1:0 לטובת האבולוציה : התגלתה המוטציה שהביאה ליצירת קולטני האור בעיניים פרימיטיביות – מאמר שנרשמו בו תגוובת רבות. העברתי את כולן לדף חדש, לנוחות הקריאה
אני מבין שנגמר התשובות אם עברת לפסים אישים זה גם מראה מה התורה שלכם שווה ,אגב לפי המוח שלך נראה לי שאתה התפתחת מאורנטאונג 2. על הדברים שלי לא רק אני אמרתי אותם כך שהכללת יותר מידי אנשים פרופסורים וכו’ 3. את המאמר לפחות קראת עד הסוף מה שסותר קצת את מה שאמרת מקווה שהתעצבנת
בבקשה,
הערה: אתה טיפש ואתה טועה.
מקווה שעזרתי לך להיות יותר מאושר.
1. האבולציה סותרת את התורה ואם נכניס אותה לתורה יצא משהו קטן שלא שווה להאמין או להשקיע בו 2.האבולוציה לא מסתדרת מבחינה הסתברותית א.כי רוב היסודות בטבע עוברים ממצב של סדר לאי סדר כגון אטומים שמתפרקים וכד’ ב.רואים שלכל דבר בעולם יש סוף כגון כוכבים שלא מחזיקים עצמם … ג. חוקי הטבע למשל חוק הזמן … המשיכה ושלושת הכוחות האחרים הם דברים שלא שייך שיווצרו ע”י אבולוציה כי הם מכילים עצמם עליו ד. מרחב הוא דבר שיש לו השלכות ולא יתכן שהוא יווצר ע”י חומר שהוא דבר סופי ומרחב הינו אין סופי ה. למדע חסר ידע ממה עשוי 95 אחוז מהיקום וכיצד ניתן בכלל ליצר כזו תאוריה [פעם היה וויכוח בין מדען לכופר והוא הראה לו את ההסתברות לייצור עין שהיא שווה ל-0.0 והוא ענה אני יודע שיש בילבולציה השאלה איך ], גם בני ישראל יודעים שיש אלוקים ז.אני חושב שאמונה נובעת גם מטוהר נפשי ולא רק ידיעה שכלית [יש לי עוד הרבה לכתוב , ואשמח לקבל הערות]
On The Origin Of Origins
Dark Matter-Energy And “Higgs”?
Energy-Mass Superposition
The Fractal Oneness Of The Universe
All Earth Life Creates and Maintains Genes
A. On Energy, Mass, Gravity, Galaxies Clusters AND Life, A Commonsensible Recapitulation
http://www.the-scientist.com/community/posts/list/184.page#2125
The universe is the archetype of quantum within classical physics, which is the fractal oneness of the universe.
Astronomically there are two physics. A classical physics behaviour of and between galactic clusters, and a quantum physics behaviour WITHIN the galactic clusters.
The onset of big-bang’s inflation, the cataclysmic resolution of the Original Superposition, started gravity, with formation – BY DISPERSION – of galactic clusters that behave as classical Newtonian bodies and continuously reconvert their original pre-inflation masses back to energy, thus fueling the galactic clusters expansion, and with endless quantum-within-classical intertwined evolutions WITHIN the clusters in attempt to delay-resist this reconversion.
B. Updated Life’s Manifest May 2009
http://www.physforum.com/index.php?showtopic=14988&st=480&#entry412704
http://www.the-scientist.com/community/posts/list/140/122.page#2321
All Earth life creates and maintains Genes. Genes, genomes, cellular organisms – All create and maintain genes.
For Nature, Earth’s biosphere is one of the many ways of temporarily constraining an amount of ENERGY within a galaxy within a galactic cluster, for thus avoiding, as long as possible, spending this particularly constrained amount as part of the fuel that maintains the clusters expansion.
Genes are THE Earth’s organisms and ALL other organisms are their temporary take-offs.
For Nature genes are genes are genes. None are more or less important than the others. Genes and their take-offs, all Earth organisms, are temporary energy packages and the more of them there are the more enhanced is the biosphere, Earth’s life, Earth’s temporary storage of constrained energy. This is the origin, the archetype, of selected modes of survival.
The early genes came into being by solar energy and lived a very long period solely on direct solar energy. Metabolic energy, the indirect exploitation of solar energy, evolved at a much later phase in the evolution of Earth’s biosphere.
However, essentially it is indeed so. All Earth life, all organisms, create and maintain the genes. Genes, genomes, cellular organisms – all create and maintain genes.
Dov Henis
(Comments from 22nd century)
כל הכתבה מבוססת על אקסטרופילציות.
אהבתי את הנאמר,חוץ מ- ermac
מה שמציק לי הוא שזה לדת לא ניתן לשאול שאלות אבל מדע מתחנן לסטירות ע"מ להמשיך בדרכו.
ermac
"ב)הטענה העיקרית היא דווקא שמורכבות מעוצבת וחומרית מצריכה תבונה."
תתבייש לך ללכת נגד בורא עולם!
בראשית פרק ב פסוק ז
"וייצר האל את -האדם עפר מו-האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה"
לא DNA לא חלבונים לא חומצות אמינו
רק עפר חומר פשוט שאחרי מדורות ל"ג בעמר קשה להיפטר ממנו.
"ג)מי קבע שלבורא הייתה התחלה בכלל?האם קשה לדמיין שהחומר לא היה קיים תמיד?"
הרי אתה כבר הוכחתה שאתה אפס בפיזיקה אז איך יש לך ידע על מצב החומר לפי הזמן?
לסיכום יש לי הרגשה לפי שיטתך עוד תגיע לגהנום חס וחלילה וזאת בגלל התחצפות לבורא עולם.
ראיתם את הסרט שובו של האירווקס?
הערה קטנה לנועם-
"הבריאתנים מגלים בקיאות ויושר אינטלקטואלי כשהם באים לנתח את החסרונות (הממשיים והמדומים) של האבולוציה. מפתיע שתכונות אלו נעלמות כאשר הם מתייחסים לתורתם הם. הנימוק החזק ביותר שלהם הוא שמורכבות כל כך גבוהה היתה יכולה להיווצר אך ורק ע"י יצור תבוני / כוח עליון, אבל פה בדיוק נעצרת היושרה האינטלקטואלית שלהם: הרי השאלה המתחייבת כאן היא: מי יצר את היצור התבוני / כוח עליון, ועל כך הם עונים "את זה אסור לשאול"."-
א)מי אמר שהבורא מורכב?
ב)הטענה העיקרית היא דווקא שמורכבות מעוצבת וחומרית מצריכה תבונה.
ג)מי קבע שלבורא הייתה התחלה בכלל?האם קשה לדמיין שהחומר לא היה קיים תמיד?
הבריאתנים לא מספקים שום הסבר מעניין ופורה, וגם לא יושר אינטלקטואלי המאפשר, לפחות בתיאוריה, לספק בעתיד משהו מעניין ופורה."-לא נכון .ראה לעיל.
שלום יוני,
תוכל להביא מספר דוגמאות לתובנות שמספקת התורה בנושא?
תודה,
רועי.
חבל שאתם לא מענינים באברנאל על התורה שמספק כמה תובנות מעניינות בנושא.
הייתי ממליץ לכם לחפש כמה דברים בנושא בעזרת פרוייקט השו"ת
הבריאתנים מגלים בקיאות ויושר אינטלקטואלי כשהם באים לנתח את החסרונות (הממשיים והמדומים) של האבולוציה. מפתיע שתכונות אלו נעלמות כאשר הם מתייחסים לתורתם הם. הנימוק החזק ביותר שלהם הוא שמורכבות כל כך גבוהה היתה יכולה להיווצר אך ורק ע"י יצור תבוני / כוח עליון, אבל פה בדיוק נעצרת היושרה האינטלקטואלית שלהם: הרי השאלה המתחייבת כאן היא: מי יצר את היצור התבוני / כוח עליון, ועל כך הם עונים "את זה אסור לשאול".
הבריאתנים לא מספקים שום הסבר מעניין ופורה, וגם לא יושר אינטלקטואלי המאפשר, לפחות בתיאוריה, לספק בעתיד משהו מעניין ופורה.
לכן, על אף כל "חורים" באבולוציה, ובשאר התיאוריות המדעיות, הן עדיפות בעיני באופן מוחלט – הן לפחות מספקות שיטה המבטיחה התקדמות והשתפרות כל הזמן.
עם כל החירשות בו הדיון מעניין מאד
ענו גם ענו אבל זה שיח חרשים, לבריאתנים יש משמעות אחרת לאותן מילים שבהם משתמשים האבולוציונרים. אין אף שאלה שלא קיבלה תשובה. השאלות גם חוזרות על עצמן למרות התשובות.
לדעתי הבריאתנים כאן הביאו לא מעט חומר מעניין.חבל שלא ענו להם על כל השאלות.
רבותי ומכובדי,
אני אפרוש מהדיון בנקודה זו. איני רואה טעם להמשיך בו, מבחינתי, כאשר כל תשובה שאני נותן זוכה בהתעלמות מוחלטת ובחוסר נכונות להפנים ולנסות להבין.
המטרה המקורית עבורי בדיון לא היתה לשכנע את המתדיינים כאן באבולוציה, כי אני מכיר בכך שאנשים לא משנים את דיעותיהם בקלות. המטרה היתה לספק איזשהו דף עזר בעברית, שיוכל להעניק תשובות לכמה מהטיעונים היותר מופרכים של הבריאתנים.
אני שמח לאמר שלמטרה הזאת בהחלט הגענו, בין אם הבריאתנים מסכימים ובין אם לאו.
לאחר שהתשובות ניתנו, איני רואה סיבה להמשיך, במיוחד כאשר הבריאתנים ממשיכים לצטט את אותם מקורות שהוכחו כשגויים, ולהכריז את אותן הטענות שאינן קשורות לאבולוציה.
אני מאחל לכולכם המשך קיום נהדר, ומקווה לראותכם בתגובות אחרות בידען.
תודה לכל מי שהשתתף בדיון,
רועי צזנה.
למיכאל
כתבת:
"לדעתי הדיון כבר מוצה. הבריאתנים חוזרים על טענותיהם תוך התעלמות מוחלטת…..לא אמשיך להילחם בטחנות רוח."
החזקת מעמד שבוע, כל הכבוד.
מנסיוני אין טעם בויכוח הזה אפילו לרגע קט.
פשוט אין עם מי לדבר, וכל טיעון שתעלה, גם הוכחה ניצחת לא תשנה דעתו של בריאתן.
למדתי זאת בדרך הקשה..
דקל
http://www.optometry.co.il
לדביבון ירוק:
השאלה ששאלת:
"אבל מה שאתה לא יכול, הוא למצוא הסבר לנתונים הקטנים הללו. הנתונים הללו (ועוד רבים אחרים)בהם אתה כל כך מזלזל הינם בדיוק ההוכחה לכך שאין כל תבונה או תכנון בהתפתחות החיים"
בקשת הסבר מתחום הרוח והאמונה . קבלת תשובה מתחום הרוח.
התשובה שנתנה איננה סותרת את תשובת גיל , אלא משלימה אותה.
נ.ב: שאל אורטופד אם יש לו תחליף לצורת "S".
ֹֹֹֹ
"הפגמים הללו אותם ניתן למצוא בכל צורות החיים, מחיידקים ועד עצי סקויה, נובעים מאירוע זה לו הם בכלל לא היו שותפים"
עולם הבשר שחקה את האדם היה שותף לחטאו-
" גאווה נחשית ורצון מעוור , להתמודד עם אלהים , להתחרות בו – בדרכו ללא אלהים , היינו דרך ללא אהבה , דרך של יהירות ומרמה של גרוש אלהים מעל פניו"
"עולם בשר , שגירש אלהים מעל פניו , חי בעינוי עצמי מתמיד , שנאה ארסית , חורבן ואבדון , תוך בקשו אושר ואהבה.
במקום שם שנאה ארסית , תשוקה לא תכלה לכוח , לא יכירנו מקומו של אלהים-ש.ק"
אם הנך מבקש אושר ואהבה תוכל לבחון תשובה רוחית זו , שאיננה מדעית , ברוחך.
תוכל לאמת אותה באופן רציונלי לחלוטין ברוחך וע"י לימוד ההיסטוריה הטורפנית של האדם ובע"ח.
גיל, אני לא ממש מבין אותך. הרי רועי ענה לך כבר על ענין האקראיות. למה אתה חוזר כל הזמן על אותה שאלה? אתה יכול שלא להסכים אבל למה אתה מתעלם? תשובה טובה יותר מסטודנט לתואר שלישי בטכניון אני לא יכול לתת לך. אני יכול רק לציין שאם הנמשל בדבריך הוא האדם, אז הפתעה הפתעה, כנראה שכן…
למשתמש אנונימי. לגבי תשובתך על צורת עמוד השדרה. אל תשאל מהנדס אלא אורטופד ותכתוב את תשובתו.
כעת לתשובתך השניה אשר מביאה אותנו לשורש הענין. אם נשווה תשובה זו לתשובתו של גיל ניתן לראות סוג מסויים של התקדמות. כאשר שאלתי את גיל על הנתונים הללו, הוא טען שמדובר ב-"פרשנות". ז"א, לא מדובר בבעיות, אלא באי הבנה שלנו, מפני שלכל אחד מהדברים שציינתי ישנו תפקיד, אשר גם אם איננו רואים אותו כעת הוא יתגלה בעתיד (גיל כזכור לעג לקוצר הראייה והיהירות של המדענים). לעומת זאת אתה מכיר בכך שישנם פגמים, אך נותן להם פרשנות שונה. לטענתך הבורא מושלם, אך הבריאה אינה מושלמת מפני שלפני כחמשת אלפים שנה אירע אירוע מסויים בין האל לבין שני אנשים ונחש. ז"א שלטענתך הפגמים הללו אותם ניתן למצוא בכל צורות החיים, מחיידקים ועד עצי סקויה, נובעים מאירוע זה לו הם בכלל לא היו שותפים. זו תשובה מעניינת אך חסרת כל ביסוס מדעי. אפילו הסיפור עצמו, הוכר רק על ידי קבוצה קטנה שישבה בהרי יהודה ונכתב כאלפיים שנה לאחר התרחשותו. יש לציין שעמים קדומים יותר לעם זה, שחיו קרוב יותר לאירוע המדובר (הן מבחינה טמפורלית והן מבחינה גיאוגרפית), כלל לא הזכירו את המאורע.
אני מכבד את תשובתך ואת המקור בו אתה ורבים אחרים מאמינים ומקבלים ללא פקפוק, אך אמונות לא ניתן לבחון באופן מדעי. להערכתי, לתשובות אותן אתה מציע אין מקום במחקר המדעי ואני מעדיף לקבל תשובות אחרות אותן ניתן לאמת באופן רציונלי יותר.
לדביבון-ראה דבריו של משתמש אנונימי,הוא ענה לך לעניין.יתרה מזאת ,אשאלך-האם הליך אקראי יכול להוביל לשרשרת אירועים שבסופם יווצר מחשב דומם?כן או לא?
ל דביבון ירוק.
דבריך הם כמו הטענה שאין תבונה ותכנון במטוס ג’מבו שהתרסק.
כלל שכדאי לזכור:
פגם איננו מעיד על חוסר תכנון.
נמנע מהחיים להיות מושלמים (הם היו) כל עוד האדם חוטא וכל הבריאה אחריו.
צורת S מאפשרת מגוון גדול של תנועות בתוך מבנה בעל חוזק רב.
שאל מהנדס מכונות.
גיל, ההבדל ביני לבינך הוא שאתה יורה את החץ וסביבו מסמן את המטרה, ומסיבה זו לא ענית על אף שאלה שהצגתי לך: על מטרת הזרת ברגל (לא, היא אינה משפרת את היציבות…); על השערות על גבי גוף האדם; על עמוד השדרה של הולכים על שתיים אשר מעוצב בצורת S ומשפר אך ורק את היכולת לקבל כאבי גב; או על הצמידות בין גן החסינות בפני מלריה לאנמיה החרמשית שהתגלה בקרב אוכלוסיות אפריקאיות החיות באזורים מוכי מלריה.
וכעת לתשובתך המזלזלת. אתה יכול להמשיך ולהפציץ אותנו במספרים המפוצצים (ולהמשיך ולהתעלם מהסבריו של רועי) אבל מה שאתה לא יכול, הוא למצוא הסבר לנתונים הקטנים הללו. הנתונים הללו (ועוד רבים אחרים)בהם אתה כל כך מזלזל הינם בדיוק ההוכחה לכך שאין כל תבונה או תכנון בהתפתחות החיים, וכמו שאומרים, השטן (במקרה זה של "תיאוריית" הבריאתנית)נמצא בפרטים.
לצופה מן הצד:
“מה שחשוב בתכנות אלגוריתמי הוא לא העובדה שמקבלים תוצאה שמניחים מראש, מה שחשוב הוא המנגנון. ”
אין מטרה מוגדרת לאבולוציה. מטרה מוגדרת היא מטרה מסוימת (ומידע) שקיימת מראש . במקרה של אבולוציה טבעית אין ולא יתכן מידע כזה.
אם הגדרת המטרה תמחק מתוכנית מחשב , אז היא לא תגיע לתוצאה כלשהי לעולם!
“המנגנון של הברירה במחשב והמנגנון של שינויים אקראיים (בלתי מתוכננים!) הם כל מה שנדרשים כדי לקבל תוצאה פונקליונלית.זו בדיוק טענת האבולוציה! ”
האבולוציונים מבססים את טענתם על יתכנות האבולוציה באמצעות הברירה הטבעית (וצעדים קטנים) ולא על שינויים האקראיים שהסתברותם אפסית.
_______
למיכאל:
“למה אתה בדיוק מצפה כאן? שאכתוב תכנית מחשב ואפרסם אותה על דפי הדיון? הגזמת.”
שתבין שהדבר בלתי אפשרי.
“בניתי בעצמי …אני מניח שבלבלתי אותך לגמרי ”
לא. לא בלבלת , אלא את עצמך. מספיק שאמרת “בניתי בעצמי” – מה שאבולוציה איננה יכולה לומר.
“זה מפני שאתה מסרב לראות בעובדות הוכחה.”
העובדות הן שמחלקות שונות של יצורים הופיעו במהלך האבולוציה.
ההוכחה שהן התפתחו זו מזו איננה בנמצא. התפתחותן זו מזו איננה עובדה כלשהי.
“אם החיידקים הקיימים כבר התפתחו ולמדו לנצל את משאבי הסביבה טוב יותר ממה שידעו בתחילת הדרך, כל “ניסיון” של צורת חיים חדשה להיווצר ממוגר על ידיהם מיידית.”
1. מה השוני בין החידקים הקיימים לבין החידקים הקדומים?
2. האם ישנה דוגמה לחידקים קדומים שלפיה החידקים של היום אינם החידקים הקדומים?
3. האם יש לך הוכחה שהחידקים למדו לנצל את תנאי הסביבה בצורה מיטבית?. כיצד יתכנו מיליוני זנים שונים של חידקים?
4. ההגדרה של צורת חיים חדשה באבולוציה היא של צורה שמשיגה יתרון . האם אינך מסוגל להעלות בדעתך כל צורת חיים חדשה מחידקים בעלת יתרון?
5. האם כל מיני הרב-תאיים שחיים לצד החידקים הם ההוכחה שתיתכן אבולוציה חדשה של החידקים וגם של הרב-תאיים וגם של המפותחים מהם…?
6. האם ידוע לך מה היו השינויים בתנאי הסביבה ב 2 מיליארד השנים האחרונות , שתקבע שהחידקים מיצו את יכולתם לנצל את תנאי הסביבה?
7. מה פרוש “תמוגר על ידיהם מיידית”? תן דוגמה.
8.”ולמדו לנצל את משאבי הסביבה טוב יותר ממה שידעו בתחילת הדרך” מנין לך ?
9.החלף את המילה ‘חידקים’ במילה ‘יצורים’ ותקבל:
“אם היצורים הקיימים כבר התפתחו ולמדו לנצל את משאבי הסביבה טוב יותר ממה שידעו בתחילת הדרך, כל “ניסיון” של צורת חיים חדשה להיווצר ממוגר על ידיהם מיידית.”
למעשה , כאן , עיקרון נוגד אבולוציה . לפי עיקרון זה אבולוציה לא היתה צריכה להתקיים כלל , כי הקיימים טובים מכל מה שיכול להתפתח מהם.
“חוקי הטבע מגדירים את הדרך להיווצרות החיים ולכן ניתן לומר שהם מכילים את היווצרות החיים”
הם אינם מגדירים. חוקי הטבע הם חוקי הכימיה והפיזיקה.
הם מאפשרים להסיק את היווצרות השמש או מים. הם אינם מאפשרים להסיק גם לא יצור חי אחד.
למשל , דוגמה שלא תוכל להשיב לה מתוך הנחת המבוקש:
הגדר , תאר , פרט והסק מתוך חוקי הטבע את תכונותיהם של יצורים מבוססי צורן במקום פחמן.
אינך יכול?
כיוון שחוקי הטבע אינם חוקי היווצרות החיים.
” תמצא איזו התפתלות להתחמק ..”
תגובתך היא דוגמה להתפתלות . שאין קשר בינה לבין המשפט שמעליה , שדן בשאלת הצטברות מוטאציות.
“אתה חוזר לנקודת ההתחלה כי צריך להסביר כיצד נוצרו ..”
לא צריך להסביר כלום. לא צריך להסביר שהנצחי מהיותו נצחי – לא נוצר לעומת החיים והיקום שנוצרו.
“אין לנו אפילו אפשרות להוכיח שלא נוצרנו ממש בשניה ”
אם אינך יכול להוכיח לעצמך שאתה הוא אתה , מי יכול?
תנאי לכל דיון רציונלי , שתוכיח לעצמך שאתה הוא אתה , אחרת לא תוכל להחזיק בכל ידיעה אודות עצמך והמציאות.
שאלת סיכום לאבולוציונרים-האם הליך אקראי יכול להוביל לשרשרת אירועים שבסופם יווצר מחשב דומם?כן או לא?
למיכאל-הקישור הנתת ארוך מדי ואין לי זמן פנוי,אנא אמור לי במילים שלך מה היה שם כדי שאוכל להתייחס.
תגובות מסכמות לכולם-אני כבר לא יודע מאיפה להתחיל-
לצופה-” אם אתם טוענים שלא ניתן כך ליצור איבר או יצור חדש אתם צריכים להסביר מדוע.”-ומה לדעתך עשיתי עד עכשיו?עד עתה הסברתי מדוע אין סיכוי שבעולם שיווצר גן כלשהו.(חזור לאמצע הכתבה).
“לדעתי פטמות גבריות אינן דבר יפה! היינו הרבה יותר יפים בלי פטמות! האם לרמה הזאת של דיון עלינו לרדת?”-אלו בדיוק רמת הטיעונים האבולוציונרים-מדוע שיני בינה ומדוע התוספתן וכו’,ללא יכולת להוכיח שזה נכון(וכבר הראתי לך שהאבולוציונרים טעו בזה).
“אם יש מתכנן היינו מצפים לראות עולם אחר לגמרי בו מינים מותאמים באופן *מושלם* לסביבתם”-ומי אמר שאין כאלו?חרק המקלון שדומה עד אימה לעץ שעליו הוא עומד,דג האבנון והסוואתו,דגים וסנפיריהם,רגלי הצ’יטה,עיני הבז ,שיניים ומנגנוני אכילה,בלוטות טעם וריח ,שרירים ומנגנוני תזוזה ועוד ועוד.זה שמצאת איזה משהו שאינך יודע את תפקודו, ודאי לא אומר שאין לו תפקיד.אני מקוה שלא נחזור על טיעון זה שוב.
לדביבון-“אתה למעשה מסיק מראש שלכל דבר תפקיד, אם כך למה בכלל לחקור?”-למה באמת לחקור?אם אתה נהנה מזה.אדרבא,עם התקדמות המדע של המאה ה-20 רק גילינו עולם מופלא יותר משדמיינו לעצמנו.
“מי יכול להציע תפקיד לזרת של הרגל? או לציפורניים? או לשערות בכלל ועל הגב בפרט (חוץ ממכוני הלייזר)?”-אלו באמת הטיעונים שעליהם אתה מבסס את האבולוציה?שאני אבין.
ניסית ללכת פעם ללא אותה זרת?היא כל כך מפריעה לך?
אולי היא משפרת את האחיזה?אולי היא נועדה לריצות ארוכות טווח?ועוד לזה אתה קורא”הוכחה מושלמת לאבולוציה”?.תהיה רציני ידידי.
למיכאל-“אפילו בטקסט שציטטת כתוב גם חרקים ואתה משיב את תשובתך השגויה רק ביחס לחיידקים.”-לא שמתי לב,אעיף מבט .
“אני יכול לכתוב מספרים גדולים בהרבה. זה שגיל מתעקש להתעלם מכל מה שאמרו לו רועי וניר ולחזור על הטעויות שבהנחות היסוד של החישוב שלו לא נותן תוקף למספריו ולסיפוריו”-שטויות במיץ.התועלת בגן כלשהו המתקפל למבנה מרחבי כלשהו,היא רק בהינתן כל איזורי הבקרה+האתר הפעיל+כל שאר החומצות המשתתפות.רועי טען שאולי רק האתר הפעיל מספיק,אבל מה לעשות שזה לא כך במציאות?.
וזו בדיוק ההוכחה המושלמת לאבולציה
לדעתי הדיון כבר מוצה. הבריאתנים חוזרים על טענותיהם תוך התעלמות מוחלטת מההפרכות הרבות שהובאו להם ולכן נראה לי שבשונה מן המערכות החיות והמתפתחות באבולוציה, הם מתוכנתים לא לתת לדעותיהם לעבור כל מוטציה, גם לא כשברור שהו בסתירה מובהקת עם המציאות.
נראה לי שגם ניר ורועי הגיעו למסקנה זו ופרשו.
לא אמשיך להילחם בטחנות רוח.
לשורש הויכוח (וואלה איזה שם בחרת)
אני מקווה שטיפול השורש שאני עומד לעשות לא יכאב לך יותר מדי.
לכל דבריך עד לציטוט הבא – ראה תשובתי לגיל.
" הבא דוגמה לתכנות גנטי רשתי שיודע לחבר שני מספרים שלמים ומתכנת עצמו למצוא האם סכומם ראשוני.
אסור שתנאי הברירה יניחו מידע על הגדרת ראשוניים ."
למה אתה בדיוק מצפה כאן? שאכתוב תכנית מחשב ואפרסם אותה על דפי הדיון? הגזמת.
בכל מקרה ראיתי (בין השאר) תכנית הפותרת את בעיית "הסוכן הנוסע" (מסופקני אם אתה יודע מה זה אבל מה שחשוב כאן זה שגם מי שיודע מה זה לא יודע איך לפתור את זה בצורה אנליטית ביעילות) באמצעות Simulated Annealing כמו גם באמצעות תכנות גנטי, בניתי בעצמי רשתות ניירונים המבצעות אבחנה רפואית שרופאים לא ידעו לבצע (התכנית המקורית של החברה בה עשיתי זאת הייתה לבנות מערכת מומחה אבל מכיוון שהיה מדובר בניתוח של האופן שבו קול מהדהד בתוך הריאות אמרתי למי שתכנן אותה שלא יוכל לבנות מערכת מומחה שתעשה זאת כי אף רופא לא עושה זאת ולכן אין מומחה שניתן יהיה להכניס את הידע שלו למערכת. הוספתי ואמרתי שהסיכוי היחיד למצוא פתרון הוא לבנות מערכת שתדע להתמחות בעצמה ושלרשת נירונים יש סיכוי להצליח). אני מניח שבלבלתי אותך לגמרי אבל זה בטח לא ירתיע אותך מלהגיב.
" הופעת איברים חדשיםמינים חדשים איננה מוכחת ע"י הסתגלות."
זה מפני שאתה מסרב לראות בעובדות הוכחה.
" מדוע האבולוציה של החד תאי הראשון לא חזרה על עצמה שוב ושוב במשך מיליארדי השנים שחלפו?"
ייתכן מאד שבגלל האבולוציה! אם החיידקים הקיימים כבר התפתחו ולמדו לנצל את משאבי הסביבה טוב יותר ממה שידעו בתחילת הדרך, כל "ניסיון" של צורת חיים חדשה להיווצר ממוגר על ידיהם מיידית. הריהם כבר גברו על "אבותיהם" פעם אחת וזה היה במצב שאבותיהם עוד היו רבים אז ממש לא בעיה בשבילם למגר כל "אב" שנוצר מחדש.
" מספר מיני האדם שהיו צריכים להתקיים מתוך החישוב של "פקטור" ל 50000^2 מוטאציות במשך מיליון שנים אחרונות במין האדם הוא עצום. היכן הם?"
הפקטוריזציות השגויות של פקטור לא מעניינות אותי.
" מי שמבין – מבין שהמספרים הם עצומים נגד אבולוציה מתוכננת , כפי שגיל מדגים פה."
אני יכול לכתוב מספרים גדולים בהרבה. זה שגיל מתעקש להתעלם מכל מה שאמרו לו רועי וניר ולחזור על הטעויות שבהנחות היסוד של החישוב שלו לא נותן תוקף למספריו ולסיפוריו.
" מה שהוכח הוא שאם מניחים את המבוקש מקבלים את המבוקש.
הוכח שהגדרת הדרך לפיתרון (ע"י תכנון תבוני) מכילה את הפיתרון עצמו."
חזור שוב לתשובתי לגיל.
אכן, חוקי הטבע מגדירים את הדרך להיווצרות החיים ולכן ניתן לומר שהם מכילים את היווצרות החיים. זו בדיוק טענת האבולוציה אז מה בדיוק מפריע לך? אתה רוצה לטעון שאלוהים יצר את חוקי הטבע והתאבד אחר כך? תפאדל.
" שאלת השאלות באבולוציה. האם הוכח שכמות הופכת לאיכות?"
האם לא הוכח שחברה העוסקת במדע וממציאה פתרונות טכנולוגים לבעיות (כמו מדינות המערב) לא מגיעה בסופו של דבר (על ידי כמות התגליות וההמצאות) לאיכות חיים טובה מזו של חברה שבגלל הדת נמנעת מכך (כמו החברה המוסלמית)?
בוודאי שהוכח אבל אתה כבר תמצא איזו התפתלות להתחמק מהוכחה זו ולדרוש הוכחה אחרת אז אני מודיע מראש: לא אשתף פעולה עם התפתלויותיך.
" רציונליסט – לא מוחלט.
מתחזה לרציונליסט – כן מוחלט."
חשבתי שקראת לעצמך שורש. לא נורא – אקבל אותך גם בשם זה. לי קוראים מיכאל.
" לאחר שהתרבות נכחדה ונוצרה מחדש – חוקרים בעוד 10000 שנים דנא של תירס ומוצאים גן של חידק רעיל , שנמצא באדמה. טוענים שהוא תוצר של אבולוציה . וטועים לחלוטין."
הם לא טועים לחלוטין. בסופו של דבר הם נוצרו כתוצאה מההתפתחות האבולוציונית המשותפת שלנו ושל עולם החי. אם אתה רוצה לטעון שנוצרנו בידי חייזראלים הרי שמעבר לכך שאין לך כל הוכחה לכך אתה חוזר לנקודת ההתחלה כי צריך להסביר כיצד נוצרו החייזראלים ושוב לא יהיה לך מנוס מאבולוציה.
" היכולת להגיע למסקנה מוטעית לחלוטין על סמך הנחות ת.האבולוציה מוכיחה שאין היא אמת , שאין ביכולתה עקרונית להבחין בין אמת לבין שקר ועל כן איננה תורה מדעית."
היכולת הזאת היא יכולת פרטית שלך.
" לחילופין ניתן לטעון שאין ביכולתה להבחין בין תכנון תבוני לבין התפתחות מקרית. וזה שורש הוויכוח."
אכן, אין לנו אפילו אפשרות להוכיח שלא נוצרנו ממש בשניה זו ושהבורא המרושע ברא את כל העולם (כולל הזיכרון שבמוחנו) באופן כזה שנטעה לחשוב כאילו אנחנו מתווכחים כבר חודש.
למעשה אין לנו כל דרך להבחין בין טענה מטופשת זו לבין המציאות.
לגיל:
"למיכאל-"קודם כל – אני מכיר מתכנתים עיוורים(שכחת שיש להם שכל,לאבולוציה אין)"
לא שכחתי דבר – בסך הכל התבדחתי והמילים בהן השתמשתי היו המילים שלך כשהיית אנונימי. זה אתה שדיברת על עיוור ושכחת להזכיר את השכל. לא שזה משנה אבל זו עובדה.
"מה פירוש מתכנתות עצמן?ומי תכנת את המערכות שמתכנות עצמן אם לא מתכנת בעצמו?זה טיעון מעגלי שאינך יכול לצאת ממנו.לכל תכנון יש מתכנן.על השען העיוור בטח שמעת."
הכוונה היא – אם באמת לא הצלחת להבין – שהן פותרות בעיות שאיש לא לימד אותן איך לפתור. מתחילות מפתרון אקראי ובהדרגה עושות בי שינויים אקראיים תוך בחירת המתאים ביותר. דומה מאד לאבולוציה. המקבילה הטבעית לאותן תכניות הן…… חוקי הטבע. אם אתה רוצה לטעון שאלוהים תכנן את חוקי הטבע ומאז פרש לגימלאות לא אתווכח אתך.
על השען העוור בטח שמעת.
"-שוב מנטרות?כבר הסברתי מדוע אין בחיידקים אבולוציה כלל.החיידק נשאר חיידק.רק מוטצית נקודה הייתה שם.או גן חדש שנוצר המהירות .זו לא אבולוציה.כלב לעולם ישאר כלב,אך לא יהפוך ליצור אחר לגמרי(איני מדבר אף על זאבים("
אני מציע שתקרא את הדברים שאתה מגיב עליהם כדי שלא תשוב להתבזות. אפילו בטקסט שציטטת כתוב גם חרקים ואתה משיב את תשובתך השגויה רק ביחס לחיידקים.
כדאי גם שתיכנס לקישור שהצבעתי עליו. אני מבין שהאבולוציה היא מבחינתך אויב אבל גם לוחמים חכמים מייעצים "דע את האויב". תגובתך כפי שהיא כלל לא מתייחסת לדברי (שאגב, מסבירים גם כיצד זאב הופך לכלב, דבר שכנראה התעלמת ממנו במתכוון).
"מה פירוש בכל פעם?מעולם לא הוכח שמולקולה משתפכלת יכולה להווצר מעצמה ועוד תשכפל עצמה ללא חלבונים"
"בכל פעם" הוא תרגום לשפה מדוברת של חוק מתמטי. האם הוצאת את הדברים מהקשרם בכוונה או שלא הבנת את ההקשר? הכוונה היא שבכל מקרה שבו תיתקל ב"ישות כלשהי" עם התכונות הללו היא תעבור אבולוציה.
אגב, מי דיבר על מולקולה? מדובר על צירופי מולקולות המשתפים פעולה. ועוד אגב – למעשה יש דבר דומה גם במולקולות. על פריונים שמעת? אחרי שתחפש, אם תבין על מה מדובר, תזכור שאמרתי דומה ולא זהה.
"למדתי מספיק עליה.תודה.פעם אף קצת האמנתי בה."
אילו היית לומד מספיק היית מבין.
גיל וחבריו מתייחסים כל הזמן לתוצאה המוגמרת שאנו רואים כיום, קרי האדם, כאל יצירה מושלמת. מסיבה זו הם יכולים גם להשתמש במשל האדם המוצא שעון ממנו יש להסיק שקיים מישהו אשר תיכנן ויצר אותו. על כך יש להעיר כמה הערות:
– בבסיס טענותיהם של הבריאתנים ניצבות שלוש אקסיומות: יש אל; האל ברא את העולם; מאז בריאת העולם האל מעורב באירועים. שלוש הטענות הללו מבוססות על מקור אחד ויחיד, ואם תרצו, מקור בעייתי למדי, אך הדיון בדבר אמינותו צריך אולי להתבצע במקום אחר.
– לגיל. לשאלתי בדבר שרידי האצבעות בסנפיר הדולפין, והשיניים שמשיר עובר לוויתן המזיפות בבטן אימו לא ענית. אתה למעשה מסיק מראש שלכל דבר תפקיד, אם כך למה בכלל לחקור?
– לגבי משל השעון. אם משליכים אותו על הנעשה בטבע, ניתן לראות שהוא ממש לא עובד. הבריאה אינה מושלמת. אם היינו מציבים מהנדס מוכשר (אפילו לא מושלם) בעל כוחות אינסופיים, אין כל ספק שהוא היה יוצר דברים הרבה יותר בחוכמה (עמוד שדרה בצורת S להולכים על שתיים?? צמידות בין גנים של אנמיה חרמשית לעמידות בפני מלריה??). הבה ונתמקד באיברים החיצוניים של גוף האדם ולא באלה הפנימיים אשר להם עשוי להיות תפקיד זה או אחר (דרך אגב, מהתגובות למאמר על התוספתן הבנתי שהוא כלל איננו חד משמעי): מי יכול להציע תפקיד לזרת של הרגל? או לציפורניים? או לשערות בכלל ועל הגב בפרט (חוץ ממכוני הלייזר)?
וזו בדיוק ההוכחה המושלמת לאבולציה. בעוד שבורא תבוני דורש שלמות, האבולוציה דורשת רק "מספיק בקושי"; יצור שיהיה רק טוב במקצת מחבריו לקבוצה.
לגיל,
אני לא יודע מה אתה חושב שאני יכול להבין מתוך חצי ציטוט מהספר של דוקינס. אני מודה שלא קראתי את הספר אבל אני מכיר את הטיעון. ה-"שען העיוור" איננו טיעון שמתבסס על קיום בורא. בספר דוקינס מנסה להדגים שהאבולוציה היא תהליך עיוור ואיננה נזקקת לשען כפי ששעון דורש שען (זו התייחסות לטענה מוקדמת יותר של פיילי שניסה כך להוכיח את קיום האל) על כן: "השען העיוור".
מאין הצלחת להבין שהשען העיוור תומך ברעיון התכנון אינני מסוגל להבין… עוד מעט תספר לי שדוקינס הוא בכלל קתולי אדוק.
באופן עקרוני, אני מוכן לקבל את הכלל, שבדיון הזה, אם מישהו מביא משהו שדוקינס אומר כולם חייבים לקבל את זה, אבל אני לא כל כך בטוח שאתה מעוניין בזה.
לשורש הויכוח (וגם לגיל),
מה שחשוב בתכנות אלגוריתמי הוא לא העובדה שמקבלים תוצאה שמניחים מראש, מה שחשוב הוא המנגנון. המנגנון של הברירה במחשב והמנגנון של שינויים אקראיים (בלתי מתוכננים!) הם כל מה שנדרשים כדי לקבל תוצאה פונקליונלית. זו בדיוק טענת האבולוציה!
האבולוציה לא צריכה מתכנת מכיוון ששני המנגנונים הללו הם עובדות אמפיריות. שינויים קורים בהוראות = מוטציות (עובדה אמפירית), הברירה הטבעית מסננת מוטציות שלא שורדות (עובדה אמפירית על גבול הטאוטולגיה בכלל). אם כך המנגנון האבולוציוני יוביל ל-"התפתחות" כשהכוונה בהתפתחות היא בהתאמה לסביבה. אם אתם רוצים לטעון ששני המנגנונים הללו תוכננו, תרגישו חופשי, אין בכך לגרוע מן הטענה המהותית של האבולוציה.
אגב, אם אתם טוענים שלא ניתן כך ליצור איבר או יצור חדש אתם צריכים להסביר מדוע. עצם העובדה שלא נצפה דבר כזה (אגב, כן נצפה, הדוגמה המובהקת היא היפרדות מינים של זבוב הפירות במעבדה) לא אומר שזה לא יתכן.
הסיבה שלא ניתן להבחין בין אבולוציה לתכנון תבוני אינה באשמת תורת האבולוציה אלא באשמת תורת התכנון הטבעי שהיא ממש תורה מעגלית. ניתנו פה דוגמאות לתכנון לקוי או מיותר, פטמות של הגבר, ועל זה התשובה היתה שזה יפה. האם זה מדעי בעינך? האם נוכל מעתה לומר שכל הדברים היפים מתכוננים? יש דברים בתכנון שנחשבים לא יפים באופן אינטואיטבי ע"י רוב האנשים. אבל כאן הבריאתן יסגור מעגל: "אם זה נברא זה יפה". אבל ההנחה המקורית הייתה שאם זה יפה אז זה נברא!!!
לדעתי פטמות גבריות אינן דבר יפה! היינו הרבה יותר יפים בלי פטמות! האם לרמה הזאת של דיון עלינו לרדת?
אותו הדבר לגבי פונקציונליות, האם עצם הזנב יש ערך בבני האדם? "ברור", אומר הבריאתן, "אם ככה אלהים ברא אותנו אז יש לזה ערך". אבל ההנחה המקורית היתה שאם יש לזה ערך זה נברא!!!
משפט לוגי פשוט: אם כל X הוא Y לא נובע מכאן שכל Y הוא X.
התורות אינן סימטריות ויש הבדל של ממש בין התחזיות שלהן, לא מדובר בעניין פילוסופי בלבד. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם יש מתכנן היינו מצפים לראות עולם אחר לגמרי בו מינים מותאמים באופן *מושלם* לסביבתם, האבולוציה לא טוענת למושלמות אלה בסה"כ להתאמה, יותר מכך, כל הדברים המיותרים כמו עצם הזנב מוצאים מקום בהסבר האבולוציוני.
ארוך מידי, אני יודע, אבל אין לי כוח לקצר… סליחה 🙂
למיכאל:
" אין יופי אבסולוטי "
טענת נגד: יש יופי אהסולוטי.
שלא ראו יופי אלהי חולקים על יופי.
"תכנות גנטי, על רשתות נוירונים ועל Simulated annealing אבל כל אלו דוגמאות של מערכות המתכנתות את עצמן"
מי תכנת אותן שיתכנתו את עצמן? ומי תכנן ובנה את המחשב שלהן?
"שאני יכול ממש להביא דוגמאות לטעות היסודית שבטענתך"
לא הבאת. אמרת. זה משהו אחר.
הבא דוגמה לתכנות גנטי רשתי שיודע לחבר שני מספרים שלמים ומתכנת עצמו למצוא האם סכומם ראשוני.
אסור שתנאי הברירה יניחו מידע על הגדרת ראשוניים .
"אם בהסתגלות חיידקים וחרקים לתרופות ולרעלים שאנו מפתחים נגדם, אם בהשבחה של בעלי חיים וצמחים לטובת האדם ואם בניסיונות מעבדה מבוקרים."
הופעת איברים חדשיםמינים חדשים איננה מוכחת ע"י הסתגלות.
מדוע האבולוציה של החד תאי הראשון לא חזרה על עצמה שוב ושוב במשך מיליארדי השנים שחלפו?
מספר מיני האדם שהיו צריכים להתקיים מתוך החישוב של "פקטור" ל 50000^2 מוטאציות במשך מיליון שנים אחרונות במין האדם הוא עצום. היכן הם?
"האבולוציה הוא עיקרון סטטיסטי שמובן לכל מי שמבין מתמטיקה."
מי שמבין – מבין שהמספרים הם עצומים נגד אבולוציה מתוכננת , כפי שגיל מדגים פה.
"זו בכלל לא שאלה – זה מוכח מתמטית והודגם לא פעם על מחשב."
מה שהוכח הוא שאם מניחים את המבוקש מקבלים את המבוקש.
הוכח שהגדרת הדרך לפיתרון (ע"י תכנון תבוני) מכילה את הפיתרון עצמו.
לחילופין הבא תוכנית שביכולתה לתת הוכחה לבעיית המספרים המושלמים , שאין יודעים את פתרונה .
"כידוע, הרבה שינויים קטנים מצטברים בסופו של דבר לשינוי גדול."
שאלת השאלות באבולוציה. האם הוכח שכמות הופכת לאיכות?
רציונליסט – לא מוחלט.
מתחזה לרציונליסט – כן מוחלט.
לאחר שהתרבות נכחדה ונוצרה מחדש – חוקרים בעוד 10000 שנים דנא של תירס ומוצאים גן של חידק רעיל , שנמצא באדמה. טוענים שהוא תוצר של אבולוציה . וטועים לחלוטין.
היכולת להגיע למסקנה מוטעית לחלוטין על סמך הנחות ת.האבולוציה מוכיחה שאין היא אמת , שאין ביכולתה עקרונית להבחין בין אמת לבין שקר ועל כן איננה תורה מדעית.
לחילופין ניתן לטעון שאין ביכולתה להבחין בין תכנון תבוני לבין התפתחות מקרית. וזה שורש הוויכוח.
לצופה מן הצד- "לא נובע מכאן שכל מה שנכון לגבי תכנות מחשבים נכון גם לגבי ה-"תכנות" של האבולוציה. צריך לבדוק טענות כאלו, לא מספיק לטעון אותן.מה שמביא אותי לשגיאה השניה: אתה הרי, מנסה להראות שהאבולוציה לא תיתכן ושקיים בורא. אם כך, אינך יכול לקרוא לאבולוציה "תכנות" לציין שתכנות נעשה באופן בלעדי ע"י מתכנת ומכאן שקיים "מתכנת", קרי, בורא. זוהי הנחת המבוקש וההגיון שלך הוא מעגלי כי אתה מראש מניח שמדובר פה בתכנות באנלוגיה ישירה לעולם המחשבים"-הנחת המבוקש?על השען העיוור שמעת?אפילו דוקינס כתב בספרו-"אם יש מישהו מבין הקוראים שחושבים שדרגה כזו של עיצוב אינה אומרת דרשני,אני מרים ידיים!".
טוב שהעלת את הנקודה הזו.רציתי להתייחס אליה ממזמן.
לכל שעון ישנו שען.שעון אינו יכול להווצר בגלל הליך אקראי.מוסכם?תשובת האבולוציונרים לכך היא שהיצור החי מסוגל לצבור שינויים ולכן האנלוגיה קלוקלת.אלא מה?שעל האבולוציונרים נטל ההוכחה שגם אם ניקח איזו חתכית חומר בעל יכולת צבירת שינויים הוא אכן יוכל להפוך לשעון בהדרגה.מה דעתך,זה אפשרי?
למיכאל-"קודם כל – אני מכיר מתכנתים עיוורים(שכחת שיש להם שכל,לאבולוציה אין). חוץ מזה, ניכר בדבריך שאינך מבין דבר במחשבים. אני מניח שמעולם לא שמעת על תכנות גנטי, על רשתות נוירונים ועל Simulated annealing אבל כל אלו דוגמאות של מערכות המתכנתות את עצמן – וראה זה פלא – תוך שאיבה של רעיונות מרכזיים מהאבולוציה."מה פירוש מתכנתות עצמן?ומי תכנת את המערכות שמתכנות עצמן אם לא מתכנת בעצמו?זה טיעון מעגלי שאינך יכול לצאת ממנו.לכל תכנון יש מתכנן.על השען העיוור בטח שמעת.
"והיא כמובן דוגמת האבולוציה שאותה אנו רואים בהתרחשותה מדי יום ביומו – אם בהסתגלות חיידקים וחרקים לתרופות ולרעלים שאנו מפתחים נגדם, אם בהשבחה של בעלי חיים וצמחים לטובת האדם ואם בניסיונות מעבדה מבוקרים"-שוב מנטרות?כבר הסברתי מדוע אין בחיידקים אבולוציה כלל.החיידק נשאר חיידק.רק מוטצית נקודה הייתה שם.או גן חדש שנוצר המהירות .זו לא אבולוציה.כלב לעולם ישאר כלב,אך לא יהפוך ליצור אחר לגמרי(איני מדבר אף על זאבים).
"בכל פעם שיש מנגנון שמסוגל לייצר כפילים של עצמו תוך ביצוע טעויות שכפול"-מה פירוש בכל פעם?מעולם לא הוכח שמולקולה משתפכלת יכולה להווצר מעצמה ועוד תשכפל עצמה ללא חלבונים.
"לסיכום – המלצתי לך היא שלפני שאתה פוסל תורה מדעית שפותחה בידי טובי המדענים בעולם – תיתן להם ולעצמך את הכבוד הראוי ותלמד במה מדובר"-למדתי מספיק עליה.תודה.פעם אף קצת האמנתי בה.
למשתמש הבלתי מזוהה שאני מניח שהוא גיל,
עשית שתי שגיאות במשפט: "לכל תכנות יש מתכנת.ולא מתכנת עיוור." שהם בעצם כמעט אותה שגיאה.
השגיאה הראשונה היא ההשלכה מתכנות לאבולוציה. למעשה, מיכאל הוא זה שעשה את השגיאה אבל השימוש שלו במילה היה די בברור בהשאלה. כשאנחנו מדברים על "תכנות" אנחנו מדברים על מושג מתחום המחשבים אם אנחנו מרחיבים את המושג גם לאבולוציה לא נובע מכאן שכל מה שנכון לגבי תכנות מחשבים נכון גם לגבי ה-"תכנות" של האבולוציה. צריך לבדוק טענות כאלו, לא מספיק לטעון אותן.
מה שמביא אותי לשגיאה השניה: אתה הרי, מנסה להראות שהאבולוציה לא תיתכן ושקיים בורא. אם כך, אינך יכול לקרוא לאבולוציה "תכנות" לציין שתכנות נעשה באופן בלעדי ע"י מתכנת ומכאן שקיים "מתכנת", קרי, בורא. זוהי הנחת המבוקש וההגיון שלך הוא מעגלי כי אתה מראש מניח שמדובר פה בתכנות באנלוגיה ישירה לעולם המחשבים.
הערה אחרונה, כפי שמיכאל ציין, ישנם אלגורותמים השואבים השראה מן המנגנון האבולוציוני. אלו הם אלגוריתמים שמוצאים סט פקודות שמבצעות פעולה מסויימת ע"י הכנסת "מוטציות" בקוד ושימוש בברירה בכל דור. יש כאלו שאפילו מבצעים זיווגים בין אלגורתמים מוצלחים. רשתות ניורונים היא דוגמה נוספת לאלגוריתם אדפטיבי אבל האנלוגיה לאבלוציה, למרות שהיא מבוססת, פחות חזקה בעיני.
ולפני שתזעק, "את האלגוריתם שמוצא תוכנות באופן אבולציוני מישהו תיכנת" אז תחשוב על זה ותבין למה זה לא קשור (רמז: השגיאה הראשונה)
המשפט שלך לא נכון לוגית וגם לא נכון עובדתית.
למשתמש הבלתי מזוהה שהגיב לדברי
“האם היית מעדיף שתהיה ללא פטמות?.מה גורם לך לחשוב שתהיה יפה יותר עימם?.בכל אופן מדובר פה בשערה פילוסופית.והיא זהה לזו של ניר.”
אני רואה שלא הבנת שזו הייתה שאלה רטורית שתפקידה להמחיש את הטענה שאין יופי אבסולוטי. אינני חושב עליהן ואינני חושב אם הייתי יותר יפה עמן או בלעדיהן. האמת שגם אתה – כשאתה רוצה להיות “יפה” אתה בכלל מתלבש ומסתיר אותן. אבל כל זה ממש לא שייך לעניין. פשוט לא הבנת את תפקיד השאלה.
“לא צריך לשמוע על יופי.מזהים אותו בעצמנו.הבורא העניק לאדם את היכולת לזהות מהו יופי עבורו.והוא הוא צריך מתווכים כדי שישכנעו אותו אחרת.אינך מזהה יופי כשאתה מתהלך ברחוב?”
שוב לא הבנת. אין יופי אבסולוטי. מה יותר יפה – כלב או מכונית מרוץ? אתה חושב שמכל מי שתשאל תקבל את אותה תשובה? מי יותר יפה – אשתך או אשת אחיך? אני בטוח בכך שאתם חלוקים על התשובה. כששמעת בפעם הראשונה את הביטוי “על טעם ועל ריח וגו'” האם התווכחת עם מי שציטט אותו באוזניך או שהבנת למה הכוונה? אם הבנת – מדוע אתה מתווכח אתי?
“לכל תכנות יש מתכנת.ולא מתכנת עיוור.”
קודם כל – אני מכיר מתכנתים עיוורים. חוץ מזה, ניכר בדבריך שאינך מבין דבר במחשבים. אני מניח שמעולם לא שמעת על תכנות גנטי, על רשתות נוירונים ועל Simulated annealing אבל כל אלו דוגמאות של מערכות המתכנתות את עצמן – וראה זה פלא – תוך שאיבה של רעיונות מרכזיים מהאבולוציה. יש בעיות שבכלל לא יודעים היום לפתור אחרת. אבל, כמובן, זה שאנחנו עורכים את הדיון הזה בעידן המחשב והעובדה שאני יכול ממש להביא דוגמאות לטעות היסודית שבטענתך זה רק מזל שיש לי. טענתך הרי הייתה מופרכת מיסודה גם אלמלא היו מחשבים בעולם. גם אז הייתי יכול להראות לך דוגמה (ואולי דוגמה הרבה יותר משכנעת – לפחות את מי שמוכן להבין את מה שניצב לנגד עיניו) והיא כמובן דוגמת האבולוציה שאותה אנו רואים בהתרחשותה מדי יום ביומו – אם בהסתגלות חיידקים וחרקים לתרופות ולרעלים שאנו מפתחים נגדם, אם בהשבחה של בעלי חיים וצמחים לטובת האדם ואם בניסיונות מעבדה מבוקרים. ממש אין ספור עדויות (מדגם מתוכן תוכל למצוא כאן: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html ) שמכולן אתה בוחר להתעלם כאשר אתה טוען שדרוש מתכנת.
לא זו אף זו: האבולוציה הוא עיקרון סטטיסטי שמובן לכל מי שמבין מתמטיקה. בכל פעם שיש מנגנון שמסוגל לייצר כפילים של עצמו תוך ביצוע טעויות שכפול בהסתברות זו או אחרת – אם מנגנון זה נתון בתחרות עם דומיו על המשאבים העומדים לרשות כולם יחד וכאשר אינו משיג מספיק משאבים הוא נכחד – הרי שתתקבל אבולוציה. זו בכלל לא שאלה – זה מוכח מתמטית והודגם לא פעם על מחשב.
בקיצור – לטענתך אין רגליים אבל אין לי ספק שתמשיך להחזיק בה.
“-שאלה טובה שאלת, שמדגימה את האיוולת שבאבולוציה.הרי לכולנו מוצא משותף.נכון?אז נניח שביום בהיר אחד התרחשה מוטציה אצל השימפנזה והיא הפכה לקצת יותר דומה לאדם.מה גרם ליצור שהיה שימפנז עד אז ,להמשך דווקא ליצורה החדשה שנוצרה?
האם הפלא הנ’ל התרחש בכל מליוני המינים?מדוע אינך נמשך לשימפנזות אם בעברנו כן נמשכנו?מדוע כל חיה נמשכת רק לבני מינה?מדוע כל חיה חושבת שרק המין שלה הוא יפה?זה מעיד על תכנון ועל סדר בתכנון.”
אינך מעריך נכון את משכי הזמן שבהם מתרחשת האבולוציה ואת התהליכים הפועלים בה. ברור שאם לסוס היה נולד פתאום בן אדם אז הוא היה חי ומת ולא משאיר צאצאים אבל לא זה מה שקורה. השינוי הוא הדרגתי ביותר. אם יום אחד נולד יצור שנראה כמו אחיו אבל יש לו יכולת מעט טובה יותר בתחום מסויים אז יש סיכוי גבוה לכך שאם הזמן יהיו לו יותר צאצאים מלאחיו והתכונה החדשה תאפיין חלקים גדולים יותר ויותר של האוכלוסיה. זה המקרה הפשוט והאיטי יותר של אבולוציה. תאר לך, לעומת זאת, שיש לאותו אח בעל הסגולה המיוחדת, גם איזה סימן חיצוני מזהה – לא משהו קריטי – לא שונה מאוד מאחיו אבל בכל זאת ניתן לזיהוי. חזותו אינה דוחה בני זוג פוטנציאלים והתכונה מתחילה להתפשט באוכלוסיה כקודם אלא שכאן יש סיכוי שיקרה דבר נוסף. מכיוון שעל טעם ועל ריח אין להתווכח – יש באוכלוסיה כאלה שמעדיפים בן זוג עם אותו פרט מזהה ויש כאלה שלא. מה יקרה לאלה שלא? יהיו להם פחות צאצאים מלאלה שכן כי צאצאיהם יהיו פחות כשירים. מה יקרה לאורך זמן? גם התכונה של “העדפת בעלי הסימן המזהה” תאפיין חלקים יותר ויותר גדולים של האוכלוסיה וברגע שזה יקרה יגדל גם הקצב בו מתרבה התכונה באוכלוסיה. לזה קוראים ברירה זוויגית. והיא דווקא, בניגוד למה שציפית – דווקא אחד הכוחות המניעים של האבולוציה.
כידוע, הרבה שינויים קטנים מצטברים בסופו של דבר לשינוי גדול.
כוחה של ברירה זוויגית זו מגיע לפעמים עד אבסורד כשהיא נכנסת לסחרור הנקרא הסלמה אבל לא אכביד עליך בעניין זה יותר מדי.
לסיכום – המלצתי לך היא שלפני שאתה פוסל תורה מדעית שפותחה בידי טובי המדענים בעולם – תיתן להם ולעצמך את הכבוד הראוי ותלמד במה מדובר.
למיכאל-“מדוע המצאות פטמות בכלל או במקום מסויים זה “יפה”?”-האם היית מעדיף שתהיה ללא פטמות?.מה גורם לך לחשוב שתהיה יפה יותר עימם?.בכל אופן מדובר פה בשערה פילוסופית.והיא זהה לזו של ניר.
“אני, לפחות, לא שמעתי על יופי “אבסולוטי”. אתה שמעת?”-לא צריך לשמוע על יופי.מזהים אותו בעצמנו.הבורא העניק לאדם את היכולת לזהות מהו יופי עבורו.והוא הוא צריך מתווכים כדי שישכנעו אותו אחרת.אינך מזהה יופי כשאתה מתהלך ברחוב?
“יופי של בני אדם תכנתה אותנו האבולוציה לזהות יופי עם יעילות רבייתית”-לכל תכנות יש מתכנת.ולא מתכנת עיוור.
“האם חזירה היא יפה?
אני מניח שבעיניך היא פחות יפה מבעיני החזיר. הוא, לעומת זאת, בוודאי כלל לא מבין מה היופי שאתה מוצא בבת זוגך”-שאלה טובה שאלת,שמדגימה את האיוולת שבאבולוציה.הרי לכולנו מוצא משותף.נכון?אז נניח שביום בהיר אחד התרחשה מוטציה אצל השימפנזה והיא הפכה לקצת יותר דומה לאדם.מה גרם ליצור שהיה שימפנז עד אז ,להמשך דווקא ליצורה החדשה שנוצרה?
האם הפלא הנ’ל התרחש בכל מליוני המינים?מדוע אינך נמשך לשימפנזות אם בעברנו כן נמשכנו?מדוע כל חיה נמשכת רק לבני מינה?מדוע כל חיה חושבת שרק המין שלה הוא יפה?זה מעיד על תכנון ועל סדר בתכנון.
סתם מאמר שנתקלתי בו היום המדגים את הקושי שהתכנון התבוני שלנו נתקל בו במלחמתו עם האבולוציה נטולת הבינה.
http://www.technologyreview.com/Biotech/19659/?nlid=647
אלה כנראה עוד דברים שחסידי התכנון התבוני יתקשו ליישב עם תפיסתם אבל לך תדע – אין גבול ליצירתיות:)
לגיל
על פי האבולוציה קל להבין את מקור הגדרות ותחושות היופי בעינינו. מהו יופי בעיני הבריאתן? מדוע המצאות פטמות בכלל או במקום מסויים זה "יפה"?
שאלת את ניר אם שמע על יופי.
אני, לפחות, לא שמעתי על יופי "אבסולוטי". אתה שמעת?
בעיני יופי הוא בעיני המתבונן ובנושא יופי של בני אדם תכנתה אותנו האבולוציה לזהות יופי עם יעילות רבייתית ולכן "עיני המתבונן" שלנו דומות.
האם חזירה היא יפה?
אני מניח שבעיניך היא פחות יפה מבעיני החזיר. הוא, לעומת זאת, בוודאי כלל לא מבין מה היופי שאתה מוצא בבת זוגך.
אגב..עוד אקסטרופילציה יפה שחשבתי עליה-אם קיימים רק כ1000 גנים שונים בגוף האדם ונניח שעל כל אחד מהחלבונים הנ’ל ישנם רק 1000 שאינם פונקציונלים.אז כבר נצטרך כמליון לידות מוטציוניות לפחות.נכפיל זאת במספר המקומות בגוף שכל חלבון ניסה להופיע בו עד שהגיע למקומו הספציפי(נניח שיניים רק בפה וחלב רק בדדיים והומוגלובין רק בדם וגן יוצר שתן רק בכליות),אז נכפיל זאת שוב ב1000 וכבר נקבל 1000000000 .נכפיל זאת שוב באלף שנה כדי לתת למוטציה להשתלט באוכלוסיה ונצטרך לאחר שקלול כל ההנחות הכי לארג’יות בעולם כ1000000000000 שנים ליצירת גוף האדם!…
טיעון היופי… באמת יופי של טיעון…
נוסיף את זה לעוד אחד מן ההנחות של הבריאתנות: כל משהאל בורא יפה, מכאן נובע שכל מה שיפה האל ברא.
דברנו על פטמות הגברים..
גיל, איני חושב שעניין היופי כה משמעותי כאן. היה ניתן להניח זאת אולי אם היינו יודעים בבירור שתפקיד הפטמות אצל נשים הוא עניין של יופי, אמנם;
יודעים אנו כי הפטמות משמשות אך ורק ליניקה של הצאצאים. זאת ניתן להסיק בקלות מצפיה בבעלי-חיים נוספים, להם פטמות שכמעט ולא נראות.
בכל אופן, כבר הוסבר לך שהפטמות זהו איבר המתפתח אצל כל עובר עוד לפני שנקבע מינו, אתה טוחן קמח.
מדוע הן לא התנוונו?
ובכן, אם בעתיד נשים לא יניקו יותר לעולם, ופטמות קטנות יותר ויותר או חוסר-פטמות יהפוך סדנטרט כלשהו של יופי, יכול להיות מאד שיתנוונו.
כרגע, עובדה היא שנשים משתמשות בפטמות על מנת להניק.
מדוע דווקא שם מופיעות?
שוב אתה טוחן קמח, ואלו דברים בסיסיים עד מאד שמראים כי נברת בחומר אך לא טרחת להבין, אלא רק לזכור.
הפטמות הגיע לאן שהגיעו בתחילה כאיבר מאד פשוט, ודאי גם ביצור אצלו הדבר הופיע באזור כללי למדי.
הבעיה שלך היא שאתה מניח תוצאה ואז מכריז "לא יתכן שיווצר הדבר", אמנם; זו לא אבולוציה. אבולוציה זוהי התפתחות ראשונית עד מאד של הדבר, וברירה לאורך זמן-רב עד להיווצרות מה שאנו רואים כיום.
לניר-"אז בשביל מה לכל הרוחות הוא נתן לגברים פטמות?"-על יופי שמעת?האם היית נראה יפה יותר בלעדיהן?.אדרבא תאמר לי אתה…מה היה הלחץ ההשרדותי שהיה לפטמות הגברים?מהו הסיכוי שהן יופיעו במקום מתאים דווקא?מדוע הן לא התנוונו?
מדוע הן קיימות גם אצל נשים?איזה יתרון היה בהתמיינות של כל שאר "הפטמות"רק למקום ספיצפי?
בקשר לכל השאר….ראה תגובתי לדביבון יער.היא עונה שם מצוין לשאלתך..
הקישור האחרון שניר הביא גם מעיד כאלף עדים על כך שיש הרבה דרכים שונות להגיע לאותה תוצאה (כמובן שכל מקרה של אבולוציה מתכנסת מעיד על כך). כמובן, כפי שכבר צויין, גם הגעה לתוצאה אחרת יכולה להיות מועילה.
לרועי:
שאלות שלא נענו עדיין:
1.האם החלבונים החדשים קושרי ATP שנמצאו תפקדו במקום החלבונים המקוריים (ולא בנוסף) ביצור חי?
2.כאשר קצב המוטאציות עולה , מה משפיע יותר לדעתך – המוטאציות ההרסניות או המועילות?
ישנם 50000 דורות במיליון שנים האחרונות באבולוציה של האדם. כל דור 20 שנים. מספר המוטאציות לפי מוטאציה בכל דור הוא:
50000^2 . החישוב הזה שגוי לחלוטין.
"אצל החיידקים, שם קיים חלבון אחר שעושה את תפקיד הציטוכרום C"
3.האם החלבון הנ"ל מסוגל להחליף את הציטוכרום C ביצור אחר , שגן הציטוכרום C שלו שותק?
4.מה מלמד החלבון הנ"ל על התפתחות הציטוכרום C מהחידק עד לאדם , ועל התפתחות האדם מהחידק?
ואם כבר מדברים על החלב ועל מערכת ההנקה, יש שאלה שאני פשוט חייב לשאול את גיל: אם זה היה מתכנן תבוני שתיכנן את מערכת ההנקה בבני-אדם, אז בשביל מה לכל הרוחות הוא נתן לגברים פטמות?????
האמת היא שלא רק שיש לנו הגברים פטמות, אלא שבשזמן ההתפתחות העוברית כולנו, נשים כגברים, מגדלים עד שבע זוגות של פטמות לאורך החזה והבטן, ממש כמו כל שאר היונקים. בד"כ רק זוג אחד נשאר בלידה, אבל באחד מתוך 18 אנשים נשארות, בנוסף לזוג הרגיל, פטמות שיוריות בבגרות. פטמות שיוריות הן על פי רוב רק שומות זעירות, אבל לעיתים נדירות הן יכולות להיות תפקודיות ולהניב חלב. מסקנתי: המתכנן התבוני שתכנן את מערכת החלב שלנו היה מטורלל לגמרי וכנראה גם קצת סוטה. להלן קישורים עם תמונות (רק לבני 18 ומעלה!):
http://en.wikipedia.org/wiki/Supernumerary_nipple
http://www.emedicine.com/derm/topic735.htm
ועוד קצת על חלב ועל הופעה של מוטציות מועילות חדשות בבני-אדם (בלי תמונות הפעם):
לרועי-"ברגע שתביא ממצא שיהיה משכנע מספיק כדי שאנשים יוכלו להאמין בו"-מה פירוש להאמין בו?האם באמונות של סקרי דעת קהל עסקינן או במדע שניתן להוכיחו?….," התיאוריה אכן תתערער קשות. אלא שהממצאים שאתה מביא אינם אמינים, או שאפשר להסביר אותם בצורה יותר הגיונית ממה שאתה טוען"-ברור שאפשר להסבירם אחרת.כך גם לגבי האבולוציה…ניתן לומר שחייזרים שנוצרו בכוכב מרוחק(כוכב ששם החי נוצר מדומם חיש קל,לדעתי זה בלתי אפשרי כלל אבל ניחא),באים פעם בכמה מליוני שנים ומחליפים(בתור ניסוי מעבדה) את בעלי החיים שהם הינדסו גנטית.והרי לך תיאוריה שמסבירה הכל-גם פתרה לך את חידת מוצא החיים וסיכויהם האפסי,וגם מתאימה לכך שהיו פעם מינים שנעלמו לפתע(הדינוזאורים שעד היום לא מבינים איך נעלמו),וגם פתרתי לך את חידת המאובנים מהפשוט למורכב כביכול(גם לכך יש סתירות כמו שהראתי לך).הנה לך תיאוריה הגיונית פי 2 מהאבולוציה.מדוע אינך מאמין בה?סתם כי לא בא לך…
"יצר והרס עולמות לפני העולם הנוכחי? ומה הקשר לשלדי הדינוזאורים? הוא לקח את הדינוזאורים ושיבץ אותם בקליפת העולם החדש? מוזר, שכל זה אפילו לא כתוב בתנ"כ. מוזר עוד יותר שגם אם זה כתוב בספרים אחרים, אתה מוכן להאמין לזה – אבל לא מוכן להאמין לאבולוציה"-הוא לא שיבץ אותם.הם פשוט זכר לאותו עולם קדום לזה שלנו.העולם הזה.ולמיטב ידיעתי, זה רשום בכתבי הקודש היהודיים.
"אתה מוכן להאמין לזה – אבל לא מוכן להאמין לאבולוציה"-מה פירוש "להאמין לאבולוציה"?האבולוציה היא אמונה?.טוב שהינך מאשר את דברי.
" ואני עדיין מחכה, לאורך שלושת השבועות האחרונים, לטיעונים האלה שאתה ממשיך להבטיח"-אין בעיה.קודם נסכם את שהבנו עד כה…מהו הסיכוי למצוא חלבון מועיל בעל 300 חומצות אמינו?.הבאתי לך מידע מביולוגיםביוכימאים אחרים ששאלתי.התייחס אל העובדה ש-המספר המינימלי של חלבונים שניתן להרכיב מגן ממוצע הוא 300^2.האם אתה מסכים על כך?
2-אין די בחלבון בן 10 חומצות אמינו עבור פונקציה כלשהי?(אם המספר היה כה דל, לא היינו רואים מליוני חלבונים שונים בממלכת החי כיום)
3-לכן…נדרשים כל האתרים הנלווים לאתר הפעיל עבור המבנה המרחבי הספציפי.
לדביבון החביב-” אם אתה מתייחס לשרידי האצבעות בסנפיר הדולפין (או לשיניים אותן מצמיח עובר לוויתן המזיפות ומשיר אותן בבטן אימו; או לעצם הזנב באדם; או לבוהן המסורבלת של הפנדה וכד’) כאל פרשנות”-אכן מדובר בפרשנות.רוצה דוגמאות שמוכיחות טענתי?בבקשה-בעבר טענו כי “שאריות”בדנא הן “ראיה”לאבולוציה.כיום טוענים שכנראה יש לדנ’א הזה חשיבות של ממש.בעבר טענו כי לתוספתן אין שימוש-לפני מספר שבועות יצאו מדענים בהכרזה שכנראה יש לו תפקוד חשוב בהתהוות חיידקים מועילים לעיכול.
בעבר חשוב שה”זימים” אצל עובר אנושי בבטן אימו הם “ראיה”לאיברים מנוונים של אבותינו הדגים.כיום מניחים שמדובר בקפלי עור של האוזניים.יש לי עוד מספר דוגמאות אך המטרה הובהרה.לא כל מה שנראה כלא שמיש הוא אכן כזה.וכל החושב שהוא מכיר את כל אנטומיית עולם החי, הינו יהיר ופזיז וללא יכולת בקורתית.לא כך?
"מה הלקח? אתה מניח שרק בלוטות הזעה היו יכולות להתפתח לבלוטות חלב, משום שזה הפתרון שנמצא ביונקים. אתה טועה. ישנן המון דרכים אפשריות לבעל-חיים להפריש חלבונים ושומנים מגופו באופן שהצאצאים שלו יוכלו להיזון מהם. רק משום שביונקים נמצא במקרה פתרון מסויים, לא אומר שזו היתה הדרך היחידה לעשות זאת"-נכון וכבר טענתי זאת.בכמה דרכים חלופיות ניתן לדעתך לעכל מזון?או להוביל חמצן בדם?או ליצור מנגנון מטאבולי הכרחי כלשהו?.מדוע לא פנתה האבולוציה לכל מליוני הדרכים האפשריות המהוות יתרון השרדותי,ובמקום זאת המשיכה בכיוון פיתוח מערכת החלב דווקא?הרי אתה בעצמך אומר שישנם מאות כיוונים אחרים שיכלו להועיל.אז אחרי שפיתחו כבר בלוטה כלשהי שהועילה במשהו.מדוע המשיכו לפתח דווקא את הבלוטה שכבר נתנה יתרון כלשהו?מדוע לא פנו להשגת פונקציה השרדותית אחרת?וכך גם אחרי שפיתחו את הצינור ואת הקולטן ואת הפיטמה ואת ההורמון לקולטן ואת הנוירון לפטמה ואת חיישני החכוך בפטמה,תמיד המשיכו דווקא בדרך מוגדרת אחת במקום מאות ואלפי דרכים אחרות.
"אולי הצאצאים ליקקו זעה מגוף ההורים כדי לקבל תוספת מלחים, ואז מוטציה שהגדילה את שיעור החלבון בזיעה נתנה יתרון. מרגע שהמוטציה הזו התקבעה ועברה אופטימיזציה הדרגתית היא הפכה להכרחית"-קודם כל זה נשמע הזוי.אבל נניח שזה היה נכון…נניח שאכן גן זיעה הפך עורו לגן יוצר חלב.האם הנקבה הגירה חלב מכל גופה?היא תמות.לכן אתה חייב שינוי של אתרי הבקרה למיניהם.ולכן אנו שוב נופלים בהסתברות שהדגמנו עד כה.אם גן מקודד חלב נבדל ב100 חומצות מגן האחראי להפרשת זיעה,אז כמה צירופים אפשריים לדעתך במרחב של 100^20צירופים?
לבריאתנים
אם ספר בראשית הוא הפיתרון המדעי שלכם למוצא האדם
אז לפי ספר בראשית פרק-ב פסוק-ז "וייצר האל את האדם עפר מן-האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה."
אפשר לכתוב נוסחה מדעית והיא:
עפר מפוסל לדמות אדם + רוח הקודש = האדם הראשון
כמובן שזה מגוכח לרשום נוסחה זאת מפני שתהליך הבריאה בתורה הוא לא תהליך פיזיקלי וכמובן שהוא לא מחליף את האבולוציה
לבריאה בספר בראשית אפשר ללהסתכל בדרך דת, רוחניות,פילוסופיה,פסיכולוגיה ועוד…
אבל לא דרך הפיזיקה כימיה ביולוגיה…
בשום מקום בתורה לא מוזכר אטום ,מולקולה , גן
ולכן הבריאה לפי ספר בראשית והאבולוציה הם שני גישות מקבילות שאין ביניהם כל קשר.
והמסקנה שהויכוח בין הבריאתנים לתומכי האבולוציה מיותר.
דיון ממש מעניין. ישר כוח לאבי על ההשקעה.
בתואר ראשון השתתפתי בכמה חוגים בביולוגיה, ואם זכרוני אינו מטעני, באחד השיעורים דנו ב”מיני טבעת” (או מונח דומה; זה היה לפני עשר שנים…) כדוגמה מוחשית לאבולוציה. הדוגמה שהובאה בשיעור נגעה למיני שחפים. כיוון שאינני מצוי בפרטים אני בטוח שניר או רועי יוכלו לפרט.
גיל ידידי. אם אתה מתייחס לשרידי האצבעות בסנפיר הדולפין (או לשיניים אותן מצמיח עובר לוויתן המזיפות ומשיר אותן בבטן אימו; או לעצם הזנב באדם; או לבוהן המסורבלת של הפנדה וכד’) כאל פרשנות, הדיון איתך לא יגיע רחוק. ישנן עובדות שאפילו בריאתנים חייבים לראות ולהתייחס אליהן.
לגיל –
הידעת? יונים גם הן מיניקות את הגוזלים שלהן. לא מאמין? תבדוק כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dove
וכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crop_milk
תאים מהשכבה הפנימית של זפק היונה מתקלפים ונושרים לתוך הזפק, שם הם מתערבבים ברוק כדי ליצור נוזל סמיך עשיר מאוד בחלבונים ושומנים. הגוזלים ניזונים ממנו ע”י תחיבת מקורם לפי ההורים. “חלב זפק” של יונים (זה המונח המקצועי) שונה מאוד בהרכבו מהחלב של יונקים – הוא נראה כמו גבינת קוטג’ צהובה – ומן הסתם התפתח באמצעות מוטציות שונות לחלוטין. הפרשת החלב מתחילה בהורים כמה ימים לפני הטלת הביצים, ובשלב זה הם מפסיקים לאכול ע”מ לא להזין את הגוזלים בזרעים מהזפק. הגוזלים ניזונים מחלב זפק טהור במשך השבוע הראשון לחייהם, ולאחר מכן ההורים מתחילים להזין אותם גם בזרעים ע”מ לגמול אותם בהדרגה. אגב, גם בפלמינגו יש חלב זפק שכנראה התפתח באופן בלתי-תלוי מזה של היונים.
עכשיו תראה באיזה קלות חלב יונים היה יכול להתפתח באבולוציה. עופות ממילא מזינים את הגוזלים שלהם במזון מעוכל מתוך הזפק שלהן. מספיקה מוטציה ראשונית אחת שגורמת להתפרקות של תאים מהדופן הפנימית של הזפק, והגוזלים זוכים לבונוס של חלבונים ושומנים מגופו של ההורה. עכשיו ליונים יש יתרון בשרידות – הן יכולות לעבור לחיות על זרעים בלבד (מזון עני יחסית בחלבונים) ועדיין לספק מזון עשיר בחלבונים לגוזלים שלהן. תכונה שבעבר היתה רק בונוס נהפכה להכרחית, ומן הסתם עוברת אופטימיזציה הדרגתית תודות למוטציות נוספות. היום גוזלי יונים לא יכולים לשרוד בלי חלב יונים או תחליף מלאכותי מתאים.
מה הלקח? אתה מניח שרק בלוטות הזעה היו יכולות להתפתח לבלוטות חלב, משום שזה הפתרון שנמצא ביונקים. אתה טועה. ישנן המון דרכים אפשריות לבעל-חיים להפריש חלבונים ושומנים מגופו באופן שהצאצאים שלו יוכלו להיזון מהם. רק משום שביונקים נמצא במקרה פתרון מסויים, לא אומר שזו היתה הדרך היחידה לעשות זאת. זה קרוב לוודאי אפילו לא היה “פתרון” בהתחלה, אלא רק בונוס שהאיץ את הגדילה של צאצאים שניזונו ממזון רגיל. אולי הצאצאים ליקקו זעה מגוף ההורים כדי לקבל תוספת מלחים, ואז מוטציה שהגדילה את שיעור החלבון בזיעה נתנה יתרון. מרגע שהמוטציה הזו התקבעה ועברה אופטימיזציה הדרגתית היא הפכה להכרחית. זה הכשל הקבוע בחשיבה של בריאתנים – הם תמיד מניחים שהפתרון שקיים היום היה היחיד האפשרי מלכתחילה. לדעתי זה איזשהו סוג של ליקוי בדמיון.
המשך…”אם כך, הרי שמוטציה שמתרחשת ב- ‘דנ”א זבל’ היא מוטציה לכל דבר, שאת תוצאותיה נראה בהמשך”-אתה טוען זאת ללא ביסוס.והראתי לך מדוע מדובר במוטציות שקטות.מה שאני קורא לו”דנא זבל”,יתכן ומדובר באיזורי בקרה,אז אם למשל יקבלו מוטציה על גן הדואג להחלפת שיניים חלביות בגיל מסוים,יכול להיות שהגיל קצת ישתנה,זה הכל.
“כמעט בכל גן קיימות הרבה מאד אפשרויות לשינוי של חומצות, כך שהטיעון שלך לא תקף כאן”-יצא לי לשאול מיהו מבין דבר בביוכימיה המכונה “פגוש בדב שכול”והנה תגובתו-“מלבד זה שאתר פעיל של חלבון, כולל בד”כ עשרות ח”א, שחלקן משתתפות בריאקציה עצמה והשאר מקנות לאתר מבנה תלת מרחבי המותאם ככפפה ליד למבנהו המרחבי של הסובסטרט, ומלבד זה שלכל חלבון קיימים עוד כמה עשרות אתרים *הכרחיים* בני עשרות ח”א, אם אלו אתרי בקרה ואם אתרי קישור אל חלבונים אחרים המשתתפים בקומפלקס המבצע אתה הריאקציה, מלבד זה, הרי ש*כל* שאר הח”א בחלבון, אינן “מעניקות נפח”אלא הן היוצרות את מבנהו המרחבי הכללי של החלבון, המאפשר את צרוף כל האתרים הפעילים/מבקרים/מקשרים שבו לכדי ננו-רובוט פעיל.
ויותר מזה. אם מישהו נניח ינסה “לנסח” איזשהו חלבון חדש, שעושה משהו חדש, יתכנן לו אתר פעיל מסויים, שפועל על סובסטרט מסויים, יתכנן לו אתר בקרה מסויים ואתרי קישור מסויימים, וכו’, ולאחר מכן יבנה את השרשרת שתכנן בת מאות ח”א, הוא עתיד להתקל במפח נפש קשה. וזאת, משום שכל האתרים שתכנן, יכולים לבצע את המטלה המתוכננת, רק כאשר השרשרת הארוכה מתקפלת למבנה מרחבי ספציפי.
ומי מקפל את שרשראות החלבונים, הנוצרות בתאים, לכדי המבנה המרחבי הספציפי העובד?
שתי טכניקות יש לתאים לצורך כך-אחת מהם-
חלבונים רבים מתקפלים למבנה המרחבי הרצוי בזכות כל אותם ח”א ה”מעניקות נפח”כלומר שאין להן חלק בפעילות הקטליטית או בקרתית של החלבון, אך תפקידן הוא לגרום לחלבון להתקפל מעצמו למבנהו המרחבי הפעיל.”סוף ציטוט.גם שאלתי בפורום ביולוגיה וקיבלתי תשובה דומה בקשר לשאר האתרים.הכל בשביל שלא תחשוב שאני מבפלף.נניח אפילו שמתוך ה20 חומצות רק ל2 יש משקל שעלול לגרום לשינוי,אז החישוב המינימלי למשפר החלבונים האפשרי הוא-300^2 לחלבון ממוצע!.
“שאר החומצות נועדו רק להחזיק את האתר בצורה נכונה מרחבית, ויכולות להשתנות במידה רבה.”-אז אתה מחזק את טענתי בדבר, שגם לשאר האתרים יש משקל שיכול לגרום לחלבון שינוי ניכר.התקדמנו.
“200 האחרות שנוספו מורכבות מעוד מספר אתרים פעילים ומבקרים, ועוד הרבה מאד חומצות ‘נייטרליות’ שמחזיקות אותם במקום. וכל הרעיון הוא שכל הוספת אתר לגן משנה את פעילותו ותיפקודו.”-ראה לעיל.כל הוספת אתר לגן משנה את תפקודו?אז מהו הסיכוי למצוא גן שכזה מהוספת אתרים רנדומלים ליצירת גן חדש בעל 100 חומצות?
“ברגע שמשתחברים אליו אתרים מבקרים, או שהפעילות שלו משתנה מעט, אז הוא הופך להיות בעל-ערך לגוף – וספציפי מאד”-אז זהו שלא.ברגע שהומצאה מערכת החלב,אבוי היה אם כל גוף הנקבה היה מגיר חלב.וכך גם לגן יוצר הומוגלובין או מיצי עיכול או נוירוטרנסמטור.הכל היה חייב להיות מנותב בו זמנית לאיזור הבקרה.האם הגן בד בבד עם הווצרותו מנסה את כל צירופי המקומות האפשריים לכל ה30000 גנים?
” ניתן לראות גם בשלד של לווייתנים את עצמות הרגליים האחוריות שהתנוונו. ניתן למצוא בשלד של סנפיר הדולפין שהוא דומה מאד לגפיים של יונקים, כולל ‘אצבעות’ שהתנוונו.”-שוב פרשנויות אישיות.מתי נבין זאת, ונפסיק להשתמש בכך?
“מצאתי. לחרקים אין שיניים או פקועיות טעם בפה. ליונקים רבים אין את מגוון פקועיות הטעם שיש בפה של האדם.”-זה לא משנה.השלמה למערכת קיימת ממזערת בהרבה את הסיכוי למצוא משהו שישלים.מה לדעתך יכול להיות כבר במקום חלב,במערכת הזיעה?מיץ שוקו?מיץ ענבים?
“אבל אם המוטציה עזרה לו לשרוד, לעומת כל אותם מליון עכברים שמתו,”-נכון,ואחת לכמה זמן זה קורה?כל כמה זמן תופסת מוטציה מועילה נתח באוכלוסיה?מדובר באלפי ועשרות אלפי שנים.אפילו אם מדובר במוטציה מועילה ממש.שלא לדבר על יצורים גדולים מעכברים.
“העניין הוא שגן יכול לסבול המון מוטציות שלא ישנו את הפעילות שלו יותר מדי – בדיוק כמו משפט שאפשר לאמר בהרבה צורות שונות. שינוי של חומצה אמינית אחת ברוב המכריע של המקרים לא ישנה בצורה משמעותית את פעילות הגן”-נכון והסברתי לעיל מדוע גם במינימום האפשרי מדובר במספר אסטרונומי-300^2 לגן ממוצע!דהיינו מתוך ה20 חומצות רק 2 בעלות משמעות.יותר מזה?
==כי כל פעם אני שומע את האבולוציונרים מנפנפים”מספיק שנמצא מאובן אחד שאינו בסדר הנכון בשביל להפריך את התיאוריה”.אז הבאתי לא אחד אלא כמה.ומה יש לאבולוציונרים לומר?פיהוק,קונספירציה כלל עולמית ובלה בלה בלה.==
++ברגע שתביא ממצא שיהיה משכנע מספיק כדי שאנשים יוכלו להאמין בו, התיאוריה אכן תתערער קשות. אלא שהממצאים שאתה מביא אינם אמינים, או שאפשר להסביר אותם בצורה יותר הגיונית ממה שאתה טוען. כך שלא אלה הם הממצאים שיפריכו את התיאוריה.++
==וגם אני הסברתי לך איך מאובנים יכולים להתאים לספר התנ’ך.אז אין ביננו שום הבדל,נכון?==
++בזה שאלוהים יצר והרס עולמות לפני העולם הנוכחי? ומה הקשר לשלדי הדינוזאורים? הוא לקח את הדינוזאורים ושיבץ אותם בקליפת העולם החדש? מוזר, שכל זה אפילו לא כתוב בתנ”כ. מוזר עוד יותר שגם אם זה כתוב בספרים אחרים, אתה מוכן להאמין לזה – אבל לא מוכן להאמין לאבולוציה.++
==אני משועשע.מקודם טענת, שממצאי האבולוציה מפריכים את שכתוב בספרים.ואז כשאני מראה לך שזה כן כתוב ,אז אתה טוען טיעון מעגלי מתחמק? ==
++יש נטיה מוזרה לאנשים, לבחור בצורה מאד סלקטיבית את מה שכתוב בספרים, ולהתעלם מכל השאר. קשה לי להתייחס למשהו שאתה מביא מהתנ”כ, הקוראן, הברית החדשה, הדארמפדה או ספרי הקודש למיניהם כאל מידע אמיתי. ++
==ובכלל…הדיון פה אינו על אמיתות דת זו או אחרת.זה כבר לדיון נפרד.ויש לי עוד כמה טיעונים של ממש נגד האבולוציה.חכה חכה…==
++כאן אתה, סוף סוף, צודק. הדיון אינו על אמיתות דת זו או אחרת. הוא לגבי ה- ‘כמה טיעונים של ממש’ שלך נגד האבולוציה. ואני עדיין מחכה, לאורך שלושת השבועות האחרונים, לטיעונים האלה שאתה ממשיך להבטיח. ++
לרועי”-הקישור שלך מספר על טביעת אדם שהתגלתה בטביעת רגל של דינוזאור. כבר הסברתי לך איך זה יכול לקרות. מעבר לכך, לא ענית לשאלה מאד מעניינת של אסף : אם נמצאו אלפי מאובנים שמסכימים עם תיאוריית האבולוציה, מדוע אתה בוחר דווקא את המאובן המפוקפק היחיד שמתיימר להפריך אותה?”-הקישור שהבאתי מספר לא על ממצא אחד אלא על כמה כאלה.זה שהסברת איך זה יכול לקרות רק מחזק את טענתי בכך שהאבולוציה אינה מדעית,שכן היא תמיד מוצאת פרשנויות דמיוניות לממצאיה.מדוע אני בוחר דווקא את עשרות המאובנים?כי כל פעם אני שומע את האבולוציונרים מנפנפים”מספיק שנמצא מאובן אחד שאינו בסדר הנכון בשביל להפריך את התיאוריה”.אז הבאתי לא אחד אלא כמה.ומה יש לאבולוציונרים לומר?פיהוק,קונספירציה כלל עולמית ובלה בלה בלה.
“כבר הסברתי לך איך זה יכול לקרות”-וגם אני הסברתי לך איך מאובנים יכולים להתאים לספר התנ’ך.אז אין ביננו שום הבדל,נכון?
“אבל ברוב המקרים התיארוך הוא נכון.”-לא בטוח בכלל.
כל התיארוכים מבוססים על השערות יסוד.למשל שקצב פירוק הפחמן היה כך מאז ומתמיד.לא ניתן לדעת זאת.ולכן זו בגדר השערה.שלא לדבר על בדיקת שכבות.
“לגבי הטיעון בנוגע כתבי הקודש, אני חייב לציין שאני משועשע. בתור מי שמנסה להתווכח על בסיס לכאורה-מדעי, נראה שאתה מתחיל להילחץ ולהידחק אל הקיר. לא מצאת משהו יותר טוב מ- “כתוב בספרים, אז זה נכון”?”-גם אני משועשע.מקודם טענת, שממצאי האבולוציה מפריכים את שכתוב בספרים.ואז כשאני מראה לך שזה כן כתוב ,אז אתה טוען טיעון מעגלי מתחמק?
ובכלל…הדיון פה אינו על אמיתות דת זו או אחרת.זה כבר לדיון נפרד.ויש לי עוד כמה טיעונים של ממש נגד האבולוציה.חכה חכה…
המשך……
לקח לי כמה ימים להתפנות למתן תשובה רצינית, אך אני שמח לראות ש’חדר הדיונים’ לא נותר ריק. תודה במיוחד לניר שמספק תשובות מפורטות וענייניות לכל שאלה. אני אנסה להמנע מלענות לרבות מהטענות שהוא כבר ענה עליהן, כי הוא עשה את זה מצויין ואין סיבה שאחזור אחריו במילים אחרות.
אתחיל בהתנצלות לשאול ודקל. אני מנסה לענות כאן על שאלות בריאתנים וטענותיהם כנגד תורת האבולוציה. אם אנסה להתדיין גם על פילוסופיה של המדע, אני חושש שנאבד את הנקודה של הדיון (ואבי בוודאי יצטרך ליצור דף נוסף ממילא עוד מעט). משום כך, ומכיוון שמיכאל כבר ענה לכם, ודיעותיו דומות לשלי, אני אגיב אך ורק לבריאתנים בהודעה זו.
גיל –
++ התכנון התבוני מנסים להראות שמתכנן כלשהו תכנן את העולם.זה יכול להיות חיידרים אם תרצה או כל דבר תבוני אחר.לכן גם ההשוואה לספרי התנ’ך אינה במקום.
“לכן הייתי מצפה למצוא עצמות אדם ביחד עם עצמות הדינוזאורים. אבל אין כאלה.”….מי אמר לך שאין כאלה?….עיין כאן …….
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2003/06/c_06/1558_05.htm ++
== הקישור שלך מספר על טביעת אדם שהתגלתה בטביעת רגל של דינוזאור. כבר הסברתי לך איך זה יכול לקרות. מעבר לכך, לא ענית לשאלה מאד מעניינת של אסף : אם נמצאו אלפי מאובנים שמסכימים עם תיאוריית האבולוציה, מדוע אתה בוחר דווקא את המאובן המפוקפק היחיד שמתיימר להפריך אותה? אני אומר מפוקפק כי קל מאד להסביר למה טביעת הרגל של האדם לא התרחשה בימי חייו של הדינוזאור. אתה טוב מאד בהסתברות, לטענתך. מה הסיכוי שלא נגלה עשרות ממצאים נוספים כאלה, שיהיו חד-משמעיים? למשל, חצים וחודי חניתות בשלד של דינוזאור? או שרידי מדורות עם שלדים של דינוזאורים קטנים ואכילים? כל אלו כבר התגלו, אבל עם בע”ח אחרים מדינוזאורים – והייתי אומר שזו עדות טובה ללוח הזמנים שבו אנו משתמשים כדי לתאר את האבולוציה ובע”ח שנוצרו ==
++ תיארוך לא נכון יכול להיות בגלל מספר סיבות.וישנם מקרים בהם חיות בעודן בחיים קיבלו תוצאות תיארוך מגוכחות וגם של נטיפים ושאר דברים.וגם לו כל שיטות התיארוך היו נכונות ב100 אחוז.בכתבי הקודש רשום במפורש שהבורא היה בונה ומחריב עולמות,קודמים לאלה שלנו.++
==ושוב אנו מגיעים לעניין ההסתברות. תיארוך לא נכון יכול לקרות. אני מודה. אבל ברוב המקרים התיארוך הוא נכון. מה הסיכוי שבכמה אלפי מדידות אנחנו מקבלים תיארוכים שנראים מתאימים לתיאוריית האבולוציה, אבל שהאבולוציה עדיין לא נכונה? לעומת מדידה אחת או שתיים שבהן אנחנו מקבלים חוסר-דיוק.
לגבי הטיעון בנוגע כתבי הקודש, אני חייב לציין שאני משועשע. בתור מי שמנסה להתווכח על בסיס לכאורה-מדעי, נראה שאתה מתחיל להילחץ ולהידחק אל הקיר. לא מצאת משהו יותר טוב מ- “כתוב בספרים, אז זה נכון”?==
==”אגב, כל לידה באדם היא “לידה מוטציונית”. על פי ההערכות המעודכנות בעובר אנושי יש בממוצע כמה עשרות או כמה מאות מוטציות חדשות.”-שמעתי על כך.יתכן ומדובר במוטציות שקטות,או המתרחשות על מה שמכונה דנ’א זבל או גנים משוכפלים או על קודונים המקודדים לאותה חומצה.מיעוט מהמוטציות הנ’ל גורמות לשינוי של ממש.(מתי שמעת בפעם האחרונה על מוטציה ששינתה משהו).==
++עכשיו אני מבולבל, גיל. הרי אתה ויונתני שניכם הסכמתם שאין דבר כזה ‘דנ”א זבל’, ושלכל הדנ”א יש שימוש ומטרה. זה מה שמשתמע מיוצר תבוני, בסופו של דבר. אם כך, הרי שמוטציה שמתרחשת ב- ‘דנ”א זבל’ היא מוטציה לכל דבר, שאת תוצאותיה נראה בהמשך. אולי כשיצטברו שם עוד כמה מוטציות, אותו איזור של דנ”א זבל יעבוד יותר טוב בבקרת גנים (דבר שהוא חשוב מאין-כמוהו ליצירת מסלולים מטבוליים באבולוציה) או יצור בעצמו גן חדש.++
==.גיל מצטט את רועי : “העניין הוא שבהרבה מאד גנים, מספיק האתר הקטליטי שבנוי מ-4 או 5 חומצות אמיניות כדי לעשות את הפעולה הנחוצה. כל יתר חומצות האמינו הן בגדר ‘ממלאות מקום’ ומעניקות נפח לחלבון”
-מה פירוש הרבה”הרבה מאוד גנים”?ומה עם כל היתר?.ומה עם גנים אשר נדרשים כל החומצות בכדי לבצע תפקידן? ==
++בהרבה מאד גנים כוונתי להרבה מאד גנים, גיל. חפש בספרות ותגלה. לגבי היתר, הם יכלו להיווצר גם מצירוף של מספר אתרים קטליטיים, וכמובן – גם ברנדומליות.
כמעט בכל גן קיימות הרבה מאד אפשרויות לשינוי של חומצות, כך שהטיעון שלך לא תקף כאן.++
==האם לדעתך גן יכול לתפקד מצוין גם עם 10-20 חומצות אמינו?האם מהמספר הזעום הנ’ל הצליחה האבולוציה ליצור את כל מליוני הגנים השונים בתפקידם,עם התחלה כה דלה?.האם גן תיפקד עם 10 חומצות ואז כשנוספו כל ה200 האחרות הוא עדיין נשאר עם תפקודו המקורי?. ==
++בחייך, גיל, אתה ממשיך לשחק עם המונח ‘גן’ ולהפריד אותו מ- ‘אתרים’. התוצר של כל גן הוא שילוב של כמה אתרים. מספיק שכל אחד מהאתרים יווצר בפני עצמו באבולוציה (דבר יחסית פשוט) כדי ליצור את הגן הכולל משיחבור של אתרים.
כך שכל אתר יכול לתפקד מצויין כל עוד לא תשנה את המספר הזעום של החומצות האמיניות מהן הוא בנוי. שאר החומצות נועדו רק להחזיק את האתר בצורה נכונה מרחבית, ויכולות להשתנות במידה רבה. ++
== האם מהמספר הזעום הנ’ל הצליחה האבולוציה ליצור את כל מליוני הגנים השונים בתפקידם,עם התחלה כה דלה?.==
++כן.++
== האם גן תיפקד עם 10 חומצות ואז כשנוספו כל ה200 האחרות הוא עדיין נשאר עם תפקודו המקורי?==
++200 האחרות שנוספו מורכבות מעוד מספר אתרים פעילים ומבקרים, ועוד הרבה מאד חומצות ‘נייטרליות’ שמחזיקות אותם במקום. וכל הרעיון הוא שכל הוספת אתר לגן משנה את פעילותו ותיפקודו. זוהי האבולוציה. ++
== נכון.מהי לדעתך הכמות המינימלית של חומצות ,על מנת ליצור אנזים עיכול מיוחד,שמפרק רק חומר ספציפי ופעיל רק במקום ספציפי?10?….נראה לי שהינך מגזים.==
++אני שמח שאתה מסכים איתי, ורוצה לדעת הלאה. כמו שאתה כותב, אנזים כזה יכול להיות לא מאד ספציפי בהתחלה. הוא יכול פשוט להיות פעיל רק במידה הנכונה כדי שלא יהרוג את היוצר שלו. ברגע שמשתחברים אליו אתרים מבקרים, או שהפעילות שלו משתנה מעט, אז הוא הופך להיות בעל-ערך לגוף – וספציפי מאד. ++
פקטור –
== אם זה היה נכון , אז היה על מין האדם לגווע מעודף מוטאציות הרסניות. ==
++הברירה הטבעית מוודאת שהאורגניזמים עם המוטציות ההרסניות לא ימשיכו הלאה לדור הבא. נתחיל בזאת.
מעבר לכך, טעות נפוצה שאני רואה כאן היא התייחסות למוטציות באדם בלבד. אני מבקש שלא לשכוח שהאדם הוא תוצאה של מיליארדי מוטציות שעברו על מיליוני מינים שונים של אורגניזמים. זמן הדור של אורגניזמים אלו נע בין מספר ימים (חרקים ודומיהם) לעשרות שנים (היונקים הגדולים ביותר). אך ברוב המכריע של האורגניזמים, הוא אינו עובר את השנה האחת. כלומר, יש לנו כאן מרחב עצום שבו יכולות להתרחש מוטציות מצטברות.
דוגמא פשוטה : עכברי שדה יכולים להיכנס להיריון בגיל 50 יום, וממליטים לאחר 20 יום שגר של 10-12 גורים. המשמעות היא שאם תיקח שני עכברים מיוחמים, תקבל לאחר 20 יום 10 גורים (ניקח את המספר הפשוט יותר של 10 גורים). בהנחה בכל אחד מהעכברים האלו ממשיך להזדווג עם עכברים אחרים, אתה תגיע לאוכלוסיה של מיליארדי עכברים תוך זמן קצר מאד. כל אחד מאותם מיליארדי עכברים יכול לעבור מוטציות, והמוטציות המועילות והנסבלות נבררות מדי יום בהתאם לתנאי הסביבה המשתנים. ההבדל, בהשוואה לבני-האדם המתרבים לאט (ושלמעשה מנסים לנטרל ככל האפשר את הברירה הטבעית) הוא עצום. ++
גיל –
==גיל מצטט את ניר : “קח למשל מערכת קיימת ועובדת של רגל קדמית. בעופות, בעטלפים ובפטרוזאורים הרגל הקדמית התפתחה לכנף, בכל משפחה באופן שונה”-לא נכון.מדובר בהשערה שלך ללא ביסוס.יתרה מזאת..יתכן ומשחק של איזורי הבקרה על הרגליים יגרמו לתכונות הדומות לאלה,אך לא מדובר ביצירת פונקציה חדשה,אלא משחק עם איבר קיים.==
++מדובר בטענה עם ביסוס מצויין. ניתן לראות גם בשלד של לווייתנים את עצמות הרגליים האחוריות שהתנוונו. ניתן למצוא בשלד של סנפיר הדולפין שהוא דומה מאד לגפיים של יונקים, כולל ‘אצבעות’ שהתנוונו. העדויות רבות שניתן להגיע ממערכות שונות לפונקציות דומות.
מעבר לכך, אני שמח לראות שאתה מסכים עם האבולוציה. הרגע טענת בעצמך שמדובר ב- ‘משחק עם איבר קיים’. אם ברצונך לאמר שכאשר רגלו הרכה של החתול הופכת לפרסה נוקשה ומתמחה של סוס, אין זה יותר מ- ‘משחק עם איבר קיים’, הרי שאני מוכן ללכת איתך. כל האבולוציה היא בסה”כ משחק הדרגתי עם איברים קיימים. ++
== למשל ברגע שנוצר הפה,מה כבר יכול להועיל בפה מלבד שיניים?ובמקום לשון?ובלוטות טעם?כולם יצרו תפקוד ספציפי מאוד עבור מערכת קיימת.כמה צירופים אחרים יכולים להועיל בפה, לבד מן הדברים הללו?==
++תן לי לחשוב שניה או שתיים. אה, מצאתי. לחרקים אין שיניים או פקועיות טעם בפה. ליונקים רבים אין את מגוון פקועיות הטעם שיש בפה של האדם. לציפורים אין שיניים בכלל בפה. למדוזה אין שיניים ואין פקועיות טעם (למעשה, הפה שלה הוא גם הביב דרכו יוצאת הפסולת). כך שכנראה שקיימות הרבה מאד פונקציות אחרות שיכולות להתקיים בפה. אין שום הכרח להגיע דווקא לאדם ולשאול “מה הסיכוי שנגיע לכאן באבולוציה?”. הגענו לכאן דרך סדרה בעלת מורכבות הולכת וגדלה של אורגניזמים, שכל אחד מהם השתפר קצת יותר. ++
== איך בדיוק?הרי נניח אוכלוסיה של מליון איש.ונניח שלפי מה שהסברנו עד עכשיו שרק אפילו אחת למליון מוטציות תיחשב למועילה.אז נניח שכבר הופיעה מוטציה אצל האבא.מהו הסיכוי שגם האמא תקבל בד בבד מוטציה מועילה?אחד למליון.לכן אתה חייב (וגם האבולוציה מודה בכך),שמוטציה חייבת להשתלט על אחוז גדול מהאוכלוסיה,כדי שהמוטציה הבאה המועילה שתתרחש תוכל למצוא את המוטציה המועילה הבאה.וזה יכול לקחת לפחות כמה אלפי שנים(למעשה הרבה יותר).==
++נו נו, חזרנו לעוות מספרים?
תן לי לתת לך תרחיש אחר. עכבר בעל מוטציה הוא הניצול הבודד מתוך מושבת עכברים רגילה (ללא המוטציה). ברור שאם הוא היה מזדווג עם כל המושבה, המוטציה היתה ‘נמהלת’. אבל אם המוטציה עזרה לו לשרוד, לעומת כל אותם מליון עכברים שמתו, הרי שהצאצאים שלו ישאו את אותה מוטציה. מעבר לכך, מכיוון שקרוב לוודאי שבת-זוגתו (שתחיה) נושאת גם היא גרסה כלשהי של המוטציה שאפשרה לה לשרוד, הרי שבוודאות הצאצאים שלו ישאו את המוטציה הכפולה.
סלקציות כאלה מתרחשות כל הזמן. הן נקראות גם ‘צוואר בקבוק’ והן מהוות סיבה חשובה לאבולוציה. ומכיוון שיש כל-כך הרבה עכברים (ויצורים אחרים) בעולם, הן קורות כל הזמן.
מהרגע שיש לנו אבא ואמא ששרדו עקב מוטציה מסויימת, כפי שכבר הסברתי הם יכולים ליצור אוכלוסיה חדשה של מיליוני ומיליארדי עכברים תוך תקופה מאד קצרה – כמה עשרות שנים לכל היותר.
כמה מיליארדי שנה עברו על האבולוציה? בערך 3. מספיק זמן ומקום לכל ההתפתחויות שחווינו. ++
== לכל חומצה אמינית ישנו תפקיד חשוב בהרכבת החלבון ובקרתו.ניתן כאנלוגיה להשוות זאת לשפה מדוברת.במקום חומצות נשתמש באותיות.כך נניח נראה גן היוצר נוירון-“גן היוצר נוירון”.כל אות מציינת את אחת החומצות,כל שינוי של חומצה עלול להשפיע על המשפט כולו ולגרום לו לשיבוש.למשל מוטציה עלולה לשנות את המשפט ל-“בן היוצר נוירון”-ראית מה קרה?השתנתה אות האחת וגרמה למשפט להשתבש,הגן נפגם.(אגב ,האנלוגיה במקור היא של “פגוש בדב שכול”).==
++כבר עניתי על כך ליונתני. אם אתה כבר משתמש באנלוגיה של שפה מדוברת, אני מבקש ועותר שתתייחס למלוא התמונה. כשאני מנסה לאמר משפט, אני גם מעביר את המשמעות שלו בתנועות ידיים ובפרצופים ובכתיבה על הלוח. אם המשפט נפגם באות אחת, הרי שתנועות הידיים, הכתיבה והפרצופים שלי יעבירו את המשמעות האמיתית.
ואיך זה קשור?
העניין הוא שגן יכול לסבול המון מוטציות שלא ישנו את הפעילות שלו יותר מדי – בדיוק כמו משפט שאפשר לאמר בהרבה צורות שונות. שינוי של חומצה אמינית אחת ברוב המכריע של המקרים לא ישנה בצורה משמעותית את פעילות הגן. המשפט הכתוב אולי נפגע, אבל יש מספיק מילים אחרות שמסבירות את המשמעות הסופית. ++
משתמש אנונימי –
==ישנם 25000 דורות ב מיליון שנים. כל דור 40 שנים. מספר המוטאציות לפי מוטאציה בכל דור הוא:
25000^2 לפיכך החישוב שלך אודות הורשת מוטאציות הוא שגוי.==
++יש לך טעות בחישוב.
זמן דור של בני-אדם כיום הוא 20 שנה. בעבר הוא היה 15 שנה ואפילו פחות. בעכברים הוא 50 יום. אבל אנחנו לא מתייחסים כאן לאבולוציה בבני-אדם, אלא לאבולוציה לאורך כל ההסטוריה של החיים על-פני כדור הארץ, שהביאה לאב-הקדום של בני-האדם, כך שאני חושב שאנחנו יכולים להתייחס דווקא לעכברים כיצור מייצג. עכשיו אתה יכול לחשב מחדש את מספר הדורות שעברו בזמן האבולוציה. ++
פקטור –
==מדען שנמנע לחקור את טענותיו שלו עצמו הוא שרלטן שנמנע מניסיון להפריךלאשר את הנחותיו – איננו מדען. ==
++אמר השרלטן. נחמד.
מי אתה, אדוני, שתקבע מיהו מדען ומי לא? האם חקרת את טענותיך שלך? האם ניסית למצוא הוכחות לטיעונים שלך? במידה שלא, יש לך הרבה חוצפה להאשים אחרים שמנסים לקדם את המדע בדרכים השגרתיות.
למה בדרכים השגרתיות?
כי הוכח שהן עובדות.
למה לא בדרך שלך?
כי כל-כך הרבה עדויות הצטברו לכיוון השני, שרוב המדענים לא רואים טעם לנסות ולהפריך משהו שכבר הוכח כל-כך הרבה פעמים. הם מעדיפים להמשיך בדרך של התיאוריה שכבר הוכחה ויש לה בסיס מוצק, ולמצוא איך למלא את החורים שבה.
ונחש מה?
הם מצליחים.
כל שנה מצטברות יותר ויותר עדויות לטובת האבולוציה. קשה לאמר את אותו הדבר לטובת הבריאתנות.
אני אתקן. אי אפשר לאמר את אותו הדבר לגבי הבריאתנות. הבריאתנות נשארת במקום, לא זזה לשום-מקום. לא מוכחת לעולם, אלא נסמכת על טיעונים בנוסח “לא יתכן” ו- “לא יכול להיות” ו- “אני לא מאמין ש…”.
אלא שמדי שנה, אנו מגלים עדויות נוספות לאבולוציה ומצליחים למצוא פתרונות שיסבירו איך דברים התרחשו כמו שהתרחשו. מדי שנה פוחת מספר הטיעונים של הבריאתנים… אלא שמוזר שהם לא שמים לב לזה, וממשיכים לחזור על אותם טיעונים שהופרכו כבר לפני עשרות שנים.
אז… אבולוציה, או בריאתנות?
אני אלך בצד של התיאוריה שמשתפרת כל הזמן, וממשיכה להביא הוכחות חדשות. ++
== הטענה שנחקרת כאן היא האם ישנם חומרים שהם שונים לחלוטין מהציטוכרום C , שיכולים לפעול במקומו.==
++כן,אצל החיידקים, שם קיים חלבון אחר שעושה את תפקיד הציטוכרום C++
== ציטוכרום C בהחלט מראה הבדלים בין יצורים שהמרחק ביניהם קטן מאשר בין האדם והקוף.==
++אשמח לשמוע לאילו יצורים אתה מתייחס, ומה המקור המדעי שלך לכך. ++
לניר:
“עקרונית כן. תסתכל על המנגנון של מעבר אלקטרונים במיטוכונדריה…”
כן – מובנו שאם תהרוס את הגן של הציטוכרום C , אז הדבר לא ישפיע על קיום התא.
כאן , אתה טועה לחלוטין.
לומר שיש תחליפים לציטוכרום C ולהוכיח שהם פועלים הם שני דברים שונים.
הטענה שנחקרת כאן היא האם ישנם חומרים שהם שונים לחלוטין מהציטוכרום C , שיכולים לפעול במקומו.
עד שלא נמצא אחד כזה , אין כזה.
מדען שנמנע לחקור את טענותיו שלו עצמו הוא שרלטן שנמנע מניסיון להפריךלאשר את הנחותיו – איננו מדען.
מי שהעלה את הרעיון שיתכנו אנזימים חלופיים לציטוכרום C ,בעלי מבנה אחר לחלוטין הם אנשי המדע , ברצותם להראות שההסתברות ליצירתו
היא גדולה יותר משחשבו . לכן עליהם מוטלת החובה להוכיח את השערתם.
שאלה שלא ענית עליה:
האם החלבונים קושרי ATP הנ”ל תפקדו במקום החלבונים המקוריים (ולא בנוסף) ביצור חי?
“מה הקשר בין אורך החלבון לאחוז הרצפים הפונקציונלים? התשובה היא שאין קשר פשוט ואף אחד לא יודע לחשב את זה.”
מניח שאתה יודע ביוכימיה. הנקודות שהעלתי הן הקשר שיכול להיות קריטי.
איך יודעים? עורכים ניסויים. מדען שיחליט מראש שאין קשר הוא שרלטן ולא מדען.
“תדגום מכל המינים שהיו באבולוציה, כולל אלו שנכחדו לפני מיליארדי שנים, ותמצא את תוחלת הקצב האקראי של מוטציות מועילות.”
נכון.
קצב המוטאציות הוא נושא למחקר. ויש לו גורמים כימיים (רדיקלים , מחמצנים), פיזיקליים (טמפ’, קרינה) וגנטיים (טעויות).
ישנם גם שעונים גנטיים כמו דנא זבל וציטוכרום C.
שינוי גדול בקצב מחייב.
עלייה בקצב משמעה עליה בקצב המוטאציות ההרסניות.
כאשר הקצב עולה מה משפיע יותר לדעתך – המוטאציות ההרסניות או המועילות?
“הסיבה שאין לו מספיק רזולוציה לראות הבדלים דקים”
ציטוכרום C בהחלט מראה הבדלים בין יצורים שהמרחק ביניהם קטן מאשר בין האדם והקוף.
זאת הסיבה מדוע החוקרים הופתעו כשגילו שאין הבדל.
פקטור: "האם אתה אומר ש Q יכול להחליף את הציטוכרום C?"
תגובתי: עקרונית כן. תסתכל על המנגנון של מעבר אלקטרונים במיטוכונדריה ותראה שיש להם פונקציה מאוד דומה. התהליך הכללי של מעבר אלקטרונים קרוב לוודאי יצטרך להתרחש באופן שונה אבל הוא עדיין סביר.
פקטור כתב: "מדען שחוקר את הציטוכרום C צריך לבסס את טענתו , שיתכנו צרופים חליפיים שאינם הציטוכרום C.
ליצור אותם במעבדה ולשתול אותם בגנום של יצור ולהראות שהיצור ממשיך להתקיים .
ללא כוונה לבסס אין זה מדע , אלא אמירה סתמית."
תגובתי: תאמין או לא, אבל ההוכחות לאבולוציה הן כל כך חותכות שאין למדענים היום שום סיבה מיוחדת להתאמץ כל כך הרבה רק כדי להוכיח בפעם המיליון ואחת שהיא עובדת. יש להם מספיק דברים יותר מעניינים לעשות. כרגע הטענה מרחיקת הלכת היא של אנשי התכנון התבוני, שהם יכולים להוכיח את קיום אלוהים מציטוכרום C. אתה יודע על מישהו מאנשי התכנון התבוני שעוסק במחקר של ציטוכרום C (מחקר ניסויי אמיתי, לא משחק במספרים שמדענים אמיתיים מדדו). אני לא שמעתי על מישהו כזה.
פקטור: "האם נתגלו ע"י שינוי ברצף ח.אמינו קיים שקושר ATP?
כיצד נתגלו?"
תגובתי: הם התגלו על-ידי סריקה של טריליוני רצפים אקראיים לחלוטין. ובמקום שאני אענה לך על הפרטים האלו שאלה אחר שאלה, לא יהיה יותר פרודוקטיבי אם פשוט תקרא את המאמר? הבאתי לינק אליו למעלה.
פקטור: "1.ככל שהאתראתרים פעילים בחלבון יגדל , כך גם יקטן הסיכוי למציאותו.
2.אם תגדיל (ולא רק תשנה) את החלק הלא פעיל , אתה צפוי להפתעות"
תגובתי: הפתעות הפתעות, אבל בסך הכל יהיו גם המון שינויים שלא ישפיעו על הפונקציה. ואם אתה מקטין את החלבון גם יהיו לך כל מיני הפתעות. אז מה הקשר בין אורך החלבון לאחוז הרצפים הפונקציונלים? התשובה היא שאין קשר פשוט ואף אחד לא יודע לחשב את זה.
פקטור כתב: "אין יותר (מוטאציות מועילות ולא מועילות) מאשר הקצב האקראי של מוטאציות."
תגובתי: טעות. הקצב האקראי כשמו כן הוא: אקראי. הוא יכול (במקרה) להיות מהיר יותר או מהיר פחות. כל ההערכות שלנו הן רק לתוחלת שלו (הקצב הממוצע). אבל אם במקום לקחת מדגם אקראי אתה מראש בוחר להסתכל רק באחוז הזעיר של מינים ברי מזל שהגיעו עד הלום, אל תתפלא אם תמצא קצב הרבה יותר גבוה.
למה זה דומה: נניח שבדקת 100 מיליונרים בארץ ומצאת שחמישה מהם זכו בפרס הגדול בלוטו. זה הרבה יותר ממה שצפוי באופן אקראי ולכן אתה מסיק שיש פה קונספירציה ומישהו בהנהלת מפעל הפיס מטה הגרלות לטובת המיליונרים. זו שטות כמובן. המדגם שלך מוטה מראש וערבבת סיבה בתוצאה. החמישה האלה הם מיליונרים בגלל שהם זכו בלוטו ולא להיפך. אם אתה רוצה למצוא את הסיכוי האמיתי לזכות בלוטו אתה צריך לדגום מכל האנשים בארץ ולא רק מהמיליונרים. תדגום מכל המינים שהיו באבולוציה, כולל אלו שנכחדו לפני מיליארדי שנים, ותמצא את תוחלת הקצב האקראי של מוטציות מועילות.
פקטור כתב: "שעון הציטוכרום C מראה אפס מוטאציות בין אדם לבין קוף.
העובדה הזו נוגדת את ההנחה שהבדל של כ 2% בין אדם לקוף נוצר בצורה הדרגתית ע"י מנגנון של מוטאציות."
תגובתי: הציטכרום C מאשר את האבולוציה בצורה מדהימה. הוא מספק עץ אבולוציוני של עולם החי אשר זהה לניבוי מתוך תכונות אנטומיות. למשל עיין כאן:
http://web.virginia.edu/Heidi/chapter5/chp5.htm
בתמונה 5.29
השאלה למה אין הבדל בין הציטוכרום של אדם ושימפנזה (בין הציטוכרום של אדם לקוף רזוס יש הבדל קטן) זה כמו שתשאל למה על מפת העולם אין הבדל בין חולון לבת-ים. בשביל לראות הבדל כזה זעיר אתה צריך מפה ברזולוציה הרבה יותר גבוהה, מפה של ישראל או אפילו רק של גוש דן. ציטוכרום C הוא חלבון מאוד עתיק ומאוד שמרן. זו בדיוק הסיבה שהוא יכול לשמש כמפת האבולוציה של כל עולם החי, וזו גם הסיבה שאין לו מספיק רזולוציה לראות הבדלים דקים. למשל גם אין הבדל ביו הציטוכרומים של תרנגולת ותרנגול-הודו. אם אתה רוצה לראות הבדלים כאלה דקים אתה צריך מפה עם רזולוציה יותר גבוהה, כלומר חלבונים יותר חדשים ופחות שמרנים, ושם אתה כן רואה את ההבדל בין אדם לשימפנזה.
לניר.
“בזכות הרבייה המינית יכולים להיות לך 2 הורים מדור ראשון, 4 הורים מדור שני, יותר מ1000 הורים מדור עשירי, מיליארד הורים מדור 30וכו’, וכל מוטציה שקרתה באחד המיליארדים האלו יכולה להגיע אליך”
ישנם 25000 דורות ב מיליון שנים.
כל דור 40 שנים.
מספר המוטאציות לפי מוטאציה בכל דור הוא:
25000^2 לפיכך החישוב שלך אודות הורשת מוטאציות הוא שגוי.
דיון מצויין.
לרועי,
אתה עושה עבודת קודש. אני לא יודע מאין הסבלנות להתמודד מול הטענות המחזוריות של גיל ושיבוטיו, אבל ישר כוח. ודע לך שאם תבחר להתעלם מהתגובות הבאות שלו, לפחות אני, לא אאשים אותך.
לשאול,
אני מתקשה לקבל את טיעוניך בדבר ה-“מדען המאמין”.
הדבר היחיד שצריך להנחות את המדען בחיפוש אחר האמת זו הפונקציונליות של התיאוריה. ה-‘אמונה’ שאכן ביקום יש חוקים מוחלטים שניתנים לתיאור בעזרת המתמטיקה איננה אמונה כמו שהיא פשוט הכרח פונקיונאלי על מנת שנוכל לבנות תיאוריות פועלות.
בקשר לאיינשטיין, ההתנגדות שלו לתורת הקוונטים נבעה בדיוק מהאמונה שהיקום נהיר, ברור ודטרמיניסטי. אמונה זו לא פועלת ולכן נזנחה ע”י המדענים! זו איננה הדוגמה היחידה. אם נזכור, המדענים האמינו גם בזמן מוחלט ובסימטריה לשיקוף, שני הנחות יסוד נוספות שפשוט לא פועלות ולכן אינן יכולות להיות חלק מ-“התיאוריה של הכל”.
המדען הטוב הוא המדען שמצליח להמנע מכל אמונה אפריורית ולהטיל ספק באמיתות הנחות היסוד שלנו בבניית תיאוריה חדשה. כך היה עם איינשטיין והאתר וכך היה עם המדענים הגדולים של תחילת המאה שפיתחו את תורת הקוונטים כנגד כל תפיסה אינטואיטיבית של דרכי פעולת היקום.
לגבי להט האמונה שמניע את המדען, מספיק לומר שלא חסרים מדענים אתאיסטים מוצלחים ובכלל אני לא חושב שחייב להיות קשר כלשהו בין האמונות שלך לבין הצלחתך כמדען (טיעון שיש לו שני צדדים).
לא שאני חושב שאני איזה מדען, אבל אני מזמין אותך לנסות ולמצוא אמונה כלשהי שאני לא יכול להטיל בה ספק, זה יהיה ניסוי מעניין בפילוסופיה של המדע גם עבורי.
אגב, אני מאמין שלגישה של איינשטיין אנחנו קוראים ‘פנתאיזם’ שהיא הגישה של ברוך שפינוזה לאלוהות.
מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza
In 1929, Einstein was asked in a telegram by Rabbi Herbert S. Goldstein whether he believed in God. Einstein responded by telegram “I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.”
עד היום אינני מבין מדוע איינשטיין קרא לקבוע הקוסמולוגי “הטעות הגדולה ביותר”. במקור הוא הכניס את הקבוע כי לפי המשוואות שלו היקום היה צריך לקרוס תחת הגרביטציה של עצמו. הקבוע הוכנס וגודלו נקבע כך שהמשוואות יתארו יקום סטטי, באיזון, שלא מתרחב ולא מתכווץ. אנחנו יודעים כיום שהאינטואיציה של איינשטיין היתה נכונה ומשתמשים בדרגת החופש של משוואות השדה שלו על מנת להסביר את התפשטות היקום. (רק שעכשיו, המדע מאחורי הקבוע קצת יותר טוב ואנחנו מודדים אותו באופן אמפירי)
ככה זה כנראה עם מדענים גדולים, גם כשהם טועים הם צודקים.
לניר-"קח למשל מערכת קיימת ועובדת של רגל קדמית. בעופות, בעטלפים ובפטרוזאורים הרגל הקדמית התפתחה לכנף, בכל משפחה באופן שונה"-לא נכון.מדובר בהשערה שלך ללא ביסוס.יתרה מזאת..יתכן ומשחק של איזורי הבקרה על הרגליים יגרמו לתכונות הדומות לאלה,אך לא מדובר ביצירת פונקציה חדשה,אלא משחק עם איבר קיים.
"אין שום דרך ריאלית להעריך את מספר האפשרויות המועילות, אפילו בקירוב, ולכן אתה פשוט לא יכול להעריך את הסיכוי למצוא פתרון מועיל, ולא משנה כמה תנפנף בידיים ותזרוק מספרים אסטרונומים שאין להם שום בסיס"-דווקא יש והסברתי מדוע.וגם אין הרבה אפשריות למציאת משהו אחר שיכול להועיל.למשל ברגע שנוצר הפה,מה כבר יכול להועיל בפה מלבד שיניים?ובמקום לשון?ובלוטות טעם?כולם יצרו תפקוד ספציפי מאוד עבור מערכת קיימת.כמה צירופים אחרים יכולים להועיל בפה, לבד מן הדברים הללו?
"אכן אני טוען שהעין התפתחה במקביל למערכת העיכול ואין עם זה שום בעייה לאבולוציה. אם אתה יורש מאביך מוטציה מועילה למערכת העיכול הכשירות שלך עולה. אם אתה בנוסף גם יורש מאימך מוטציה מועילה למבנה העין הכשירות שלך עולה אפילו יותר."-איך בדיוק?הרי נניח אוכלוסיה של מליון איש.ונניח שלפי מה שהסברנו עד עכשיו שרק אפילו אחת למליון מוטציות תיחשב למועילה.אז נניח שכבר הופיעה מוטציה אצל האבא.מהו הסיכוי שגם האמא תקבל בד בבד מוטציה מועילה?אחד למליון.לכן אתה חייב (וגם האבולוציה מודה בכך),שמוטציה חייבת להשתלט על אחוז גדול מהאוכלוסיה,כדי שהמוטציה הבאה המועילה שתתרחש תוכל למצוא את המוטציה המועילה הבאה.וזה יכול לקחת לפחות כמה אלפי שנים(למעשה הרבה יותר).
"את מספר ה"לידות המוטציוניות" שלך רצית להכפיל בקצב שבו מתרחשת מוטציה. אז אני הולך עכשיו עם החישוב שלך ומראה לך שהקצב הזה הוא עשרות או מאות לכל לידה אנושית"-שוב לא הבנת כנראה.הסברתי לעיל מדוע אין זה כך.
" לא הבנתי שום דבר מהחישוב הזה. איך זה עונה על השאלה כמה צירופים יוצרים חלב? מה זה משקל של חומצה אמינית? מאיפה הגיע המספר 300?"-לכל חומצה אמינית ישנו תפקיד חשוב בהרכבת החלבון ובקרתו.ניתן כאנלוגיה להשוות זאת לשפה מדוברת.במקום חומצות נשתמש באותיות.כך נניח נראה גן היוצר נוירון-"גן היוצר נוירון".כל אות מציינת את אחת החומצות,כל שינוי של חומצה עלול להשפיע על המשפט כולו ולגרום לו לשיבוש.למשל מוטציה עלולה לשנות את המשפט ל-"בן היוצר נוירון"-ראית מה קרה?השתנתה אות האחת וגרמה למשפט להשתבש,הגן נפגם.(אגב ,האנלוגיה במקור היא של "פגוש בדב שכול").
עכשיו שמתי לב ששכחתי לחתום על הודעתי הקודמת (מ 9:55) ולכן היא מופיעה תחת "משתמש אנונימי". אני מניח שזיהיתם אותי אבל למען הסר ספק.
ל אנונימי:
"עקרונית הפונקציה היא להעביר אלקטרון מפה לשם ויש המון מולקולות שעושות את זה ואפילו הרבה יותר פשוטות (לדוגמה קואנזים Q"
האם אתה אומר ש Q יכול להחליף את הציטוכרום C?
"נראה לי שחובת ההוכחה היא עליו, להראות שלא יכולות להיות מולקולות אחרות"
מדען שחוקר את הציטוכרום C צריך לבסס את טענתו , שיתכנו צרופים חליפיים שאינם הציטוכרום C.
ליצור אותם במעבדה ולשתול אותם בגנום של יצור ולהראות שהיצור ממשיך להתקיים .
ללא כוונה לבסס אין זה מדע , אלא אמירה סתמית.
דרך פעולה זו תיכון ביחס לכל אנזיםחלבון . אין התוצאות ביחס לאנזים אחד מלמדות על אנזים אחר.
"בניסוי לבדיקת רצפים אקראיים התגלו ארבעה חלבונים חדשים קושרי ATP וכולם היו שונים לחלוטין מהחלבון הביולוגי לאותה פונקציה."
האם החלבונים הנ"ל תפקדו במקום החלבונים המקוריים (ולא בנוסף) ביצור חי?
האם נתגלו ע"י שינוי ברצף ח.אמינו קיים שקושר ATP?
כיצד נתגלו?
"ואין סיבה מיוחדת להניח שהאחוז הזה קטן ככל שהחלבון יותר גדול. למשל, אם אני לוקח חלבון עם אתר פעיל נתון ומאריך את החלק הלא פעיל, ששם יש הרבה יותר חופש להחליף חומצות אמינו, אז דווקא צפוי שאחוז הרצפים הפונקציונלים יגדל."
1.ככל שהאתראתרים פעילים בחלבון יגדל , כך גם יקטן הסיכוי למציאותו.
2.אם תגדיל (ולא רק תשנה) את החלק הלא פעיל , אתה צפוי להפתעות:
קצב הריאקציה עלול להשתנות.
קצב יצירת החלבון עצמו עלול להשתנות.
המסיסות עלולה להשתנות.
יכולת המעבר דרך ממברנות תשתנה.
ההתאמה המרחבית לאתר שבו מתקיימת הראקציה עלולה להתבטל.
שיקוע ע"י חלבונים אחרים יכול להתרחש.
עיוות של האתר הפעיל יכול להתרחש.
תהליך הבקרה על החלבון וזיהויו עלול להשתבש.
"אנחנו מראש מצפים למצוא באבולוציה שלהם יותר מוטציות מועילות מאשר הקצב האקראי."
אין יותר (מוטאציות מועילות ולא מועילות) מאשר הקצב האקראי של מוטאציות.
שעון הציטוכרום C מראה אפס מוטאציות בין אדם לבין קוף.
העובדה הזו נוגדת את ההנחה שהבדל של כ 2% בין אדם לקוף נוצר בצורה הדרגתית ע"י מנגנון של מוטאציות.
עוד כמה דברים לשול ולאסף
למיטב ידיעתי לא הוסיף איינשטיין את הקבוע הקוסמולוגי בגלל אמונה מטה-פיסית כלשהי אלא רק כדי שתחזיות המודל תתאמנה את המציאות כפי שהכיר אותה באותו זמן (בטרם נתוודע לתגליותיו של האבל).
באשר לאבולוציה – לא ידוע לי על התבטאות כלשהי של איינשטיין בנושא אבל אני מרשה לעצמי להאמין שהוא האמין בנכונותה.
אני מתבסס על העובדות הבאות:
1. אינשטיין האמין שכל מה שקורה הוא תוצאה של חוקי הטבע והחיים הם אחד הדברים שקורים. אין ספק ששאל את עצמו מה מקור החיים ועצם העובדה שלא התבטא בנושא מרמזת על כך שהסכים עם הדעה (הבלתי דתית) הרוווחת.
2. האבולוציה היא עובדה כל כך ברורה ומובנת מאליה שלא ניתן להתנגד לה בכלל. השאלות היחידות שיכול להיות להן מקום הן בסגנון "האם האבולוציה היא חזות הכל בהתפתחות המינים?" בניגוד לשאלות בסגנון "האם האבולוציה קיימת". נכון שבימיו של איינשטיין היו המנגנונים הפנימיים של האבולוציה פחות מוכרים אבל כבר אז לא ניתן היה להתכחש לקיומה.
אישטיין לא האמין באל פרסונלי (והגדיר אל פרסונלי ככזה שמתערב במציאות בכלל ולא רק בזו האנושית) בעיקר בגלל שהאמין שחוקי הטבע קובעים הכל ולא משאירים לאותו אלוהים כל חופש פעולה. זה לא עניין של אסתטיקה מעבר למינימליזם שמכתיב ה"תער של אוקהם".
איינשטיין גם לא נטש את תורת הקוואנטים. להיפך – הוא התחבט עם מסקנותיה עד יומו האחרון וניסה למצוא דרך שתאפשר ממצאי ניסוי התואמים אותה במסגרת עולם דטרמיניסטי. במסגרת התחבטויותיו אלו גם הצביע עם פודולסקי ורוזן על "פרדוקס" EPR שהיום יש לו יישומים בניסויי טלפורטציה ובהצפנה קוואנטית וניסה למצוא הסברים המתבססים על מה שקרוי במתמטיקה "משתנים חבויים".
ניתן לומר שמאמצים בני זמננו כמו תורת המיתרים הם המשך ישיר למאמציו של איינשטיין בתחום זה.
לאסף:
למיטב ידיעתי איינשטין כינה את האתאיזם שלו כהתנגדות ל’אל פרסונאלי’ כלומר התננגדות לישות אלוקית כול התנגדות לרעיון שאלוקים ברא את העולם. לא ידוע לי התייחסות שלו שלילית או חיובית לרעיון האוולוציה בכללותו.
התנגדות של איינשטין לאל פרסונאלי נבעה למיטב ידיעתי משני גורמים עיקריים. הראשון הוא מטעמים שבאסטתיקה: זה היה נראה לו ‘לא יפה’ שיהיה קיים אלוקים, והרי הוא שטבע את האימרה, שנוסחה שהיא אינה יפה היא כנראה גם אינה נכונה.
הסיבה השנייה כתובה במפורש במכתביו והיא אמונתו המוחלטת בדטרמיניזם עד לרמת הפרט הקטן ביותר. אם כל מעשי האדם מוכתבים מראש ודאי שאין מקום לצוותו שום ציווי או לתת לו שכר ועונש.
אם כבר מדברים על עקשות, אז ההיפך ממה שכתבת הוא הנכון: בגלל אמונתו של איינשטין בדטרמניזם (‘אלוקים לא משחק בקוביות’) נטש איינשטין בהמשך דרכו את מכניקת הקוונטים למרות שמלכתחילה הוא היה ממפתחיה.
בכל מקרה כיום יודעים שהקבוע הקוסמי הוא אמת, אם כי לא במובנים שאיינשטיין התכוון אליהם, שהרי מדברים על קיומו של הכח האפל (להבדיל מהחומר האפל) שגורם ליקום להיות פתוח.
לשאול בר אילן ומילה לאסף
שאול:
התעמקתי היטב בדבריך ואת מה שאינשטיין ביטא תיארתי כ”אופטימיות”.
הוא לא האמין באל שמתערב בטבע באופן כלשהו אבל כן האמין בהיגיון הפנימי של הטבע ובהיגיון המעשי של ניסיונו של האדם לפצח את צפונות הטבע באמצעות תבונתו.
הוא היה נפעם מיופיו של היגיון זה וכך גם אני.
אגב, רוג’ר פנרוז תיאר יפה התפעמות זו בספרו The Emperor’s New Mind וקרא לה תחושת “אה!” בהקבלה לתחושת “אהא!” המבטאת תובנה פתאומית ותחושת “האהא” המבטאת הבנת הומור:)
אבל, אם יורשה לי רגע “להתרברב” מעט, הרי שאני אישית הלכתי בנושא זה גם צעד אחד הלאה ושאלתי את עצמי מהו הדבר בטבע האדם שיוצר את אותה התרגשות מלווה בתחושת יופי (שזה בעצם הפירוק לגורמים של התחושה ה”דתית”) ואני חושב שאני יודע את התשובה (והיא עלולה קצת לאכזב, אבל זה פחות שייך לדיון על איינשטיין).
לא אפרט כרגע אבל טענתי הבסיסית היא שלתחושה זו יש שורשים אבולוציונים ברורים.
אסף:
לא הייתי מגדיר את איינשטיין כדאיסט כי מעולם לא ביטא את המחשבה שהעולם נוצר בידי מישהו (להיפך – הוא אמר לא פעם שאינו מאמין באל המתערב בהתרחשויות ובריאת העולם היא התרחשות לא קטנה) אלא רק את האמונה בכך שיש בו היגיון מופלא.
גיל כתב: “הבן משהו…במערכות מרובות חלקים מדובר באופטימיזציה.
ברגע שהיונקים עלו על מערכת החלב.אז לשיטתך הם יכלו להמשיך בכל מסלול אפשרי אחר.לאחר שפיתחו בלוטות וצינור,הם יכלו להמשיך באלפי כיוונים אחרים.
אבל לא.הם המשיכו בהשלמת מערכת החלב דווקא.הם המשיכו להוסיף גם פיטמה למערכת וקולטן והורמון ועוד חלבון קזאין מיוחד ועוד נוירון לפיטמה.מדובר בהשלמות על גבי השלמות של מערכת קיימת.מדוע האבולוציה לא פנתה לפי שיטתך למליוני כיוונים אחרים והתעקשה תמיד להוסיף למערכת קיימת?.מהו הסיכוי למצוא רכיב משלים ולא סתם משהו שיכול היה להוסיף שרידות?(כי מה כבר יכל לשמש במקום חלב במערכת החלב?).”
תגובתי: אתה עושה את אותה השגיאה של יוקיי וכל הבריאתנים. אתה מסתכל על הפתרון שקיים היום ומניח שזה הפתרון היחיד והמושלם שהאבולוציה היתה אמורה למצוא, ואז אתה מניח שכל רכיב שנוסף במהלך האבולוציה “משלים” את המערכת לקראת אותה מערכת מושלמת שאליה צריך להגיע, ואתה שואל מה הסיכוי להשלמה למערכת זו בלבד . זו חשיבה בריאתנית, לא אבולוציוניסטית. האמת היא שאף אחד לא יודע כמה מסלולים אפשריים ופתרונות אלטרנטיביים זמינים לאבולוציה. קח למשל מערכת קיימת ועובדת של רגל קדמית. בעופות, בעטלפים ובפטרוזאורים הרגל הקדמית התפתחה לכנף, בכל משפחה באופן שונה, קרוב לוודאי באמצעות מוטציות שונות לחלוטין, ואנחנו לא יודעים כמה עוד דרכים אפשריות ישנן להפוך רגל קדמית לכנף. יתר-על-כן, יש עוד מספר עצום של דרכים להפוך את הרגל הקדמית למשהו מועיל. אפשר להפוך אותה לסנפיר, ליד, לוו תליה, לאת חפירה, לגדל עליה פרסות או טפרים במספר כזה או אחר, או לנוון אותה, וכל האפשרויות האלו נמצאו ע”י האבולוציה, רובן מספר פעמים בדרכים שונות. יש לך אפילו מקרים כמו הפינגווין, שבו הרגל הקדמית הפכה בהתחלה לכנף ואחרי זה לסנפיר. אין לנו שום דרך לדעת כמה עוד אפשרויות מועילות יש להתפתחות רגל קדמית שפשוט לא התרחשו כי האבולוציה עדיין לא מצאה אותם. בכל שלב הסיכוי של האבולוציה למצוא פתרון מועיל הוא מספר האפשרויות המועילות חלקי מספר האפשרויות הכללי. אתה יכול לשחק בקומבינטוריקה של חומצות אמינו בשביל להעריך את מספר האפשרויות הכללי, אבל אין שום דרך ריאלית להעריך את מספר האפשרויות המועילות, אפילו בקירוב, ולכן אתה פשוט לא יכול להעריך את הסיכוי למצוא פתרון מועיל, ולא משנה כמה תנפנף בידיים ותזרוק מספרים אסטרונומים שאין להם שום בסיס.
גיל כתב: “גם בטוק אוריג’נס מצאתי את חישובו של יוקי(אגב,שם הם רשמו שזה כנראה המינימום האפשרי אם איני טועה.”
תגובתי: חבל שאתה לא מביא את הלינק. האם הם כותבים שזה המינימום האפשרי של רצפי ציטוכרום פונקציונלים? אם כך זה שוב אומר שלמעשה יכולים להיות הרבה יותר רצפים פונקציונלים (מתוך כלל הרצפים האפשריים). בכל מקרה, אם אתה רוצה להסתמך על יוקיי אז רצוי שפשוט תקרא מה הוא כותב בספר שלו (הלינק בתגובה שלי למעלה):
גיל כתב: בשביל שתוכל בכלל להתרחש האבולוציה,אתה חייב שמוטציה כלשהי תתן יתרון השרדותי של ממש.רק כך אתה תוכל לתת סיכוי כלשהו, כדי שהמוטציה הבאה בשרשרת תתווסף אל המוטציה הבאה.אם אתה טוען שהעין התפתחה במקביל לקיבה אתה בעצם מחזק את הטיעון הבריאתני ששתי מערכות(או שתי גנים)נוצרו במקביל.אפילו האבולוציונרים טוענים שאין זה אפשרי.(אם תרצה ארחיב).”
תגובתי: אכן אני טוען שהעין התפתחה במקביל למערכת העיכול ואין עם זה שום בעייה לאבולוציה. אם אתה יורש מאביך מוטציה מועילה למערכת העיכול הכשירות שלך עולה. אם אתה בנוסף גם יורש מאימך מוטציה מועילה למבנה העין הכשירות שלך עולה אפילו יותר. שתי המוטציות האלה תגדלנה את שיעורן באוכלוסיה מבלי להפריע אחת לשניה. מעולם לא שמעתי על טענה כאילו האבולוציה של מערכות בלתי-תלויות לא יכולה להתרחש במקביל. אם יש לך מקור לזה (רצוי מאמר בכתב-עת מדעי ולא איזה פורום אינטרנט) אנא הבא אותו.
גיל כתב: “לא מדוייק וכבר הסברתי-
אמנם ישנם מערכות הומולוגיות גם בבעלי חיים אחרים,
אך גם ביניהם ישנו הבדל של כמה חומצות אמינו.”
תגובתי: טענתי שציטוכרום C הופיע לראשונה ביצורים קצרי-דור. מאז ועד לגרסה שקיימת באדם היום הצטברו עוד שינויים אבל אלו מוטציות ניטרליות, הן לא משפיעות על תפקוד החלבון ואין שום קושי להניח שהן התרחשו במאות מיליוני השנים שעברו מאז.
גיל כתב: “שמעתי על כך.יתכן ומדובר במוטציות שקטות,או המתרחשות על מה שמכונה דנ’א זבל או גנים משוכפלים או על קודונים המקודדים לאותה חומצה.מיעוט מהמוטציות הנ’ל גורמות לשינוי של ממש.”
תגובתי: גיל, אנחנו סופרים כרגע את מספר המוטציות הכללי, לא את מספר המוטציות שגורמות לשינוי בפנוטיפ. אתה עצמך הכפלת את מספר הגנים באדם (30,000) במספר הרצפים הדרוש כדי למצוא גן אחד מועיל (10 בחזקת 11) והגעת למסקנה שדרושות “3000000000000000 לידות מוטציוניות” כדי ליצור את גוף האדם. אז אנחנו מדברים עכשיו על מוטציות כלשהן, כי בשיעור המוטציות המועילות מתוך כלל המוטציות כבר התחשבת למעלה (אחת ל 10 בחזקת 11). את מספר ה”לידות המוטציוניות” שלך רצית להכפיל בקצב שבו מתרחשת מוטציה. אז אני הולך עכשיו עם החישוב שלך ומראה לך שהקצב הזה הוא עשרות או מאות לכל לידה אנושית. בנוסף אני מראה לך שבגלל המיזוג של קווים תורשתיים ברבייה מינית כל האוכלוסיה תורמת מוטציות ולכן צריך לספור את כל הלידות שמתרחשות באוכלוסיה ולא רק את מספר הדורות, ואם אתה עושה את זה אין שום בעיה להגיע ל “3000000000000000 לידות מוטציוניות”.
גיל כתב: “לא צריך להיות גאון על מנת להבין שלכל חומצת אמינו יש תפקיד ספציפי עם משקל ספציפי.אני יכול גם לרדת עמך למינימום האפשרי-רק 2 חומצות(במקום 20) הגורמות שינוי של ממש ,בחזקת מספר החומצות המשתתפות ותקבל 300^2 צירופים שונים.מספר אסטרונומי בכל קנה מידה.
נניח אפילו שיכול אף להתרחש שינוי של 10 חומצות מהחלבון ועדיין נקבל תפקוד זהה,ועדיין נקבל 30^2 צירופים מינימלים אפשריים.אבל למה לנו לדמיין?כיום כל הגנים משתפים את כל סוגי החומצות.”
תגובתי: לא הבנתי שום דבר מהחישוב הזה. איך זה עונה על השאלה כמה צירופים יוצרים חלב? מה זה משקל של חומצה אמינית? מאיפה הגיע המספר 300?
פקטור כתב: מאין לך , שיתכנו מולקולות אחרות בעלות אתר פעיל אחר משל ציטוכרום C שיכולות לבצע את הפונקציה שלו?
הבא דוגמה אחת.
תגובתי: עקרונית הפונקציה היא להעביר אלקטרון מפה לשם ויש המון מולקולות שעושות את זה ואפילו הרבה יותר פשוטות (לדוגמה קואנזים Q ששייך לאותו מכניזם של העברת אלקטרונים במיטוכונדריה). בכל מקרה כאשר מישהו טוען שהוא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים על פי מספר כל החלבונים שמבצעים את הפונקציה של ציטוכרום C נראה לי שחובת ההוכחה היא עליו, להראות שלא יכולות להיות מולקולות אחרות. אגב, בניסוי לבדיקת רצפים אקראיים התגלו ארבעה חלבונים חדשים קושרי ATP וכולם היו שונים לחלוטין מהחלבון הביולוגי לאותה פונקציה. לא וריאציות על אותו רצף, אלא רצפים שונים לחלוטין. האינדיקציה היא שגם האבולוציה מצאה עד היום רק חלק קטן מכלל האפשרויות הפונקציונליות.
פקטור כתב: האתר הפעיל של ציטוכרום C מורכב משלושים חומצות אמינו. הסיכוי ליצירתו הוא 1 ל 30^20.
תגובתי: זה לא נכון. גם באתר הפעיל ניתן לשנות חומצות אמינו מסויימות לחומצות אמינו דומות בלי לפגוע בפונקציה הביולוגית.
פקטור כתב: מכמה חומצות אמינו מורכב החלבון החדש שנמצא שקושר ATP?
אם ליצירתו נדרשות רק 11 חומצות אמינו , אז הסיכוי ליצירתו הוא כ 1 ל 11^20. וזה מקור ההבדל.
תגובתי: כל השרשרות שנבדקו בניסוי הזה היו בנות 80 חומצות אמינו. נמצאו ארבעה חלבונים חדשים קושרי ATP והם היו שונים לחלוטין זה מזה. אני מניח שגם האתר הפעיל שלהם שונה זה מזה באורכו. ציטוכרום C הוא בן 100 חומצות אמינו. נראה לך שזה מצדיק הבדל של עשרות סדרי גודל? אגב, תבדיל בין מספר הרצפים האפשריים ובין מספר הרצפים הפונקציונלים. אין בהכרח קשר ישיר בין המספרים האלו. מה שאנו שואלים זה מהו אחוז הרצפים הפונקציונלים מתוך כלל הרצפים האפשריים, ואין סיבה מיוחדת להניח שהאחוז הזה קטן ככל שהחלבון יותר גדול. למשל, אם אני לוקח חלבון עם אתר פעיל נתון ומאריך את החלק הלא פעיל, ששם יש הרבה יותר חופש להחליף חומצות אמינו, אז דווקא צפוי שאחוז הרצפים הפונקציונלים יגדל.
פקטור כתב: אם זה היה נכון , אז היה על מין האדם לגווע מעודף מוטאציות הרסניות.
תגובתי: זו טעות אופיינית של בריאתנים. הרוב הגדול של המוטציות הן לא הרסניות אלא נייטרליות. חוץ מזה אותן 3000000000000000 מוטציות לא צריכות להתרחש כולן באדם. חלק מהן התרחש גם באבות האדם שהשתמשו ברבייה מינית ( מאות מיליוני דורות ואוכלוסיות של מיליונים ומיליארדים) ובכל אבותיו קצרי הדור ללא רביה מינית (קרוב לוודאי מאות מיליארדי דורות).
אגב, כל זה עוד לפני שהתחשבנו בברירה הטבעית. בפועל לפחות 99 אחוז של המינים כבר נכחדו, כלומר כל מי שלא עבר אבולוציה מספיק מהירה כדי להתאים את עצמו לתנאי הסביבה המשתנים כבר לא נמצא אתנו היום. מכאן שאם אנחנו בוחרים להסתכל רק על אותם מינים מועטים וברי מזל שכן שרדו עד היום (ובינהם האדם) אנחנו מראש מצפים למצוא באבולוציה שלהם יותר מוטציות מועילות מאשר הקצב האקראי.
לשאול בר אילן
רק הערה קלה. למיטב הכרתי, איינשטיין היה דאיסט ואינני מאמין שחלק על תורת האבולוציה. למשנת הדאיסטים (עוד כמה מפורסמים בקבוצה), כל היקום נברא ע"י בורא עם חוקים מסוימים ואז נעזב להתפתח לבד.
שים לב שאמונתו של איישטיין גרמה לו לעשות את מה שהוא כינה יותר מאוחר "טעותי הגדולה ביותר" (הוספת קבוע קוסמולוגי לנוסחאותיו). כשהתגלו ראיות סותרות לאמונתו, הוא לא היסס לשנותה, מה שרחוק מאנשים המגיבים בפורום זה נגד האבולוציה
למיכאל הנכבד,
דומני שלא התעמקת בדבריי.
דפדף קצת אחורה ותראה את ההבחנה בין פרוזמציה, שזה הדבר שאתה מדבר עליו, לאמונה דתית ממש(אם כי אתאיסטית!!!)- שזה הדבר איינשטין מדבר עליו. אמונה שהוא היה גאה בה, שלמרות שאין לכך שום הוכחה לא בשכל ולא בחושים הוא היה משוכנע (=האמין) במלוא מאת האחוזים, שיש כח תבוני עליון, שבו הוא מתדבק בכך שהוא טוען לאחדות שלבטח קיימת בבריאה וגם מתאמץ לחשוף אותה במקומות שבהן כלל לא הייתי מצפה למצוא אותה (הכינוי שהוא וחבריו הדביקו לאמונה הזו הוא: “הדת הקוסמית”). ציטוט:
“הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה לרוח העילאית הבלתי מוגבלת המגלה את עצמה בפרטים קלי הערך שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים.
השכנוע הרגשי העמוק הזה בנוכחותו של כוח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה הוא אידאת האל שלי”.
עכשיו פנייה למר בליזובסקי. כיוון שהאתר שלך כל כך פופולרי, אולי מן הראוי לשדרג את מערכת התגובות גם בכך שיש למספר אותן (אז אוכל להפנות לתגובה מספר וכו’) וגם בכך שיש לשדרג את מערכת כתיבת התגובות, בהוספת גופנים, הדגשות וכו’.
אין לי זמן לכתוב תשובה ארוכה, אבל אני חייב להעיר לפקטור בנקודה זו שציטוכרום C עבר שינוי של כמה וכמה חומצות אמיניות במהלך האבולוציה מחד-תאיים לאדם.
מעבר לכך, בחיידק אין ציטוכרום C אלא חלבון שעושה את אותה עבודה בדיוק.
מה שעוד, אתה חוזר על טעותו של גיל לגבי מבנהו המוגמר של החלבון, במקום להתייחס לאתרים השונים שבו.
אני ארחיב את התשובה (וגם לכל שאר המתדיינים) בהמשך היום.
יום טוב!
לניר:
" הביא בחשבון אך ורק "מולקולות דמויות ציטוכרום C ולא את כל המולקולות האפשריות שיכולות לבצע את הפונקציה של ציטוכרום C."
מאין לך , שיתכנו מולקולות אחרות בעלות אתר פעיל אחר משל ציטוכרום C שיכולות לבצע את הפונקציה שלו?
הבא דוגמה אחת.
"נכון, הפונקציה שנבדקה בניסוי לא היתה הפונקציה של ציטוכרום C אלא פונקציה אחרת. אבל ההבדל בין הפונקציות האלו הוא לא כזה גדול, וודאי לא משהו שמצדיק הבדל של 82 סדרי גודל. האם יש ליוקיי איזה הסבר, מה כל-כך מיוחד בפונקציה של ציטוכרום C?"
האתר הפעיל של ציטוכרום C מורכב משלושים חומצות אמינו. הסיכוי ליצירתו הוא 1 ל 30^20.
מכמה חומצות אמינו מורכב החלבון החדש שנמצא שקושר ATP?
אם ליצירתו נדרשות רק 11 חומצות אמינו , אז הסיכוי ליצירתו הוא כ 1 ל 11^20. וזה מקור ההבדל.
"איך אתה מסביר את ההבדל העצום בין החישוב של יוקיי למספר שנמדד בניסוי? במדע, כל תאוריה שהניבויים שלה טועים בפקטור כזה עצום נזרקת לפח."
הסיכויים ליצירת חלבונים שונים הנם שונים ועצומים בהתאם למספר חומצות האמינו מהן הם מורכבים.
מכאן שמחקר על חלבון (פפטיד) בגודל 11 איננו תקף כלל ביחס לחלבון שגודלו 500.
"שנית, רוב הגנים באדם כבר קיימים ביצורים יותר פרימיטיבים עם משך דור יותר נמוך מאשר באדם. למשל הציטוכרום C שאתה כל כך אוהב קיים ומתפקד כבר בחיידקים, כלומר הוא הופיע לפני מאות מיליוני שנה"
הציטוכרום C נשאר ציטוכרום C באדם ובחידק ולא שמש מאז ליצירת חלבונים אחרים או איברים אחרים.
"באלף או מיליון דורות של רבייה מינית אתה מגיע בקלות ל"3000000000000000 לידות מוטציוניות"
אם זה היה נכון , אז היה על מין האדם לגווע מעודף מוטאציות הרסניות.
למיכאל,
טוב, אולי אנחנו מתקרבים בדעות, יש על מה לדבר.
בכל מקרה לא אוסיף ואטריח שוב בטיעונים שכבר העלתי.
תודות לאבי שהקים אתר בו התגובות אינן " כנסו,אני ראשון" וכדומה.
לילה טוב
דקל
לשאול בר אילן
אני מסכים אתך שלא זה תפקידו של האתר אך מצאתי לנכון להגיב על דברים שאמרת שנראו לי בלתי נכונים.
אבחנותיך בדבר אמונתם של מדענים או יכולתם של דתיים ליהנות מיופייה של האבולוציה נכונות (והאמן לי שהייתי מודע אליהן גם בטרם קראתי את דבריך) אבל אמונתם זו של המדענים שונה מן האמונה באל והיא מבטאת בסך הכל אופטימיות. בסופו של דבר הרי כולנו מאמינים אבל יש הבדל בין מי שאמונתו מצטמצמת לאמונה בחוקי הלוגיקה שאין לנו כל יכולת לתפקד בלעדיה ושהעדרה אפילו היה מונע את האפשרות לקיים דיון כלשהו לבין אמונה בדבר שאינו מתחייב על פי הניסיון. אמונה זו בדת, אגב, גם אם אינה מונעת מן המאמין לחלוטין את האפשרות ליהנות מהבנת האבולוציה הרי שהיא מקשה עליו את המשימה מאד ולא פלא הוא שההתנגדות לאבולוציה נובעת ברובה ממניעים דתיים (ומגיעה מגורמים דתיים).
לדקל –
כפי שכבר אמרתי, התנגדות המדענים אינה קיימת – אפריורי- לתופעות עצמן אלא להגדרת תופעות כ"על טבעיות". זו התנגדות מובנת שכן הגדרת תופעה כ"על טבעית" מבליעה בתוכה, בין השאר, גם נבואה שמתנבא המגדיר בכך שהוא חוזה כבר היום שלעולם לא ימצא הסבר טבעי. נבואה זו אינה נובעת מהשראה אלא מגישה כללית של זלזול במדע והיא מסוג הנבואות המצדיקות את האמירה בדבר מי שניתנה לו הנבואה בימינו.
נכונותם של המדענים להאמין בקיומן של תופעות מסוימות אם תמצא להן הוכחה פיסיקלית אינה דומה כלל ועיקר לנכונות המאמין להאמין באבולוציה אם אלוהים יאמר לו להאמין.
אין לאדם כל דרך להשתכנע בקיומה של תופעה אלא באמצעות מה שחווה באמצעות חושיו והסיק באמצעות הגיונו ולכן דרישתם של המדענים אינה מוגזמת כלל. אל לנו לשכוח שגם הטוענים לקיומן של התופעות מבססים את טענותיהן על דברים שהם טוענים שחוו פיסית.
אני מאמין שאכן אינך מזלזל באיש אבל אני מציע לך לא להוסיף להשתמש בביטויים מזלזלים כי בסוף לא יאמינו לך.
לחלק מהתופעות שציינת כבלתי מוסברות דווקא יש הצעות שונות להסבר אבל זה לא משנה את העובדה שבאמת ישנם דברים שעוד לא גילינו. אני שוב אומר – סווג אותם דברים כ"על טבעיים" היה שייך לתחום הנבואה אלמלא השתייך לתחום הזלזול במדע.
אינני יודע מניין אתה שואב את הידע על אמונותיהם של רוב המדענים בדבר מה שיתגלה בעתיד.
אני יכול רק לומר לך שמי שטען בעבר ש"הכל כבר נתגלה" או "הכל כבר הומצא" הפך לחוכא ואיטלולא ורוב האנשים כבר לא מעיזים לומר דברים כאלה.
כפי שאמרת, המתימטיקה מרכזת בתוכה את מרבית ההיגיון האנושי ואך טבעי הוא שאנשים יחשבו שאם נבין דבר כלשהו בעתיד יהיה למתימטיקה (שאולי תורחב אף היא עד אז – תורת המיתרים, למשל, היא כיום חלק רציני של המתימטיקה המפותח דווקא בידי פיסיקאים) חלק בהבנה זו. כאמור, גם כל התנסויותנו עם התופעות בעולמנו הן בעלות אופי פיסיקלי והציפיה להבחין בקיומן של תופעות טבע נוספות בדרכים פיסיקליות מובנת לחלוטין.
זה אפילו נכון ביחס להתנסותך עם אמך.
אתה מדבר על תופעה סטטיסטית כלשהי. אמנם אמרת 100% אבל נוותר לך על טענה זו.
הרבה מאבחנותיו של המדע נבדקות בכלים סטטיסטיים ויכולת הניבוי של אמך אינה אמורה להוות חריג בעניין זה.
גם ראנדי לא ידרוש ממנה הצלחה מלאה. הוא רק ידרוש ממנה להצליח יותר מניחוש אקראי.
אינני מבין לאיזו התייחסות צפית מצד המשתתפים בדיון בייחס לטענתך על אמך. איך יכול מי מהם להתייחס לטענה זו עניינית, מעבר לציון העובדה שנדרשת בדיקה בתנאי מעבדה? מה רצית שיקרה – שמישהו פה ימציא פתאום איזו דרך שבה יכולים אנשים להתנבא? האם אין דרישה זו עולה אף על הדרישה שבדיון זה יעלה מישהו תיאוריה שתצדיק פרס נובל?
בייחס ל"נשמה" – כל חלק בה – עד האחרון שבהם – יכול להיפגע פיסית אז מה נשאר בנשמה עצמה?
האם יעלה על הדעת שפגיעה כלשהי במוח תפגע בתפקוד הנשמה אבל ריקבונו המוחלט יחזיר אותה לשלמותה?
למה חדש ולשאול – אתם רואים את ההבדל שבין אתרי החרדים ששם מצנזרים כל דעה מנוגדת לאתר פלורליסטי? חבל רק שמי שלא משתף פעולה זו המערכת של וורדפרס שכשמספר התגובות גדול מדי מתחילה להרחיב את הדף.
למיכאל הנכבד,
בשמחה רבה יש מקום לדון בהשגות שיש לך על היהדות ואולי על מוסר דתי בכלל, אך נראה לי שלא זה תפקידו של האתר פה . מבחינתי התחלתי להגיב בשירשור פה רק כדי לציין שאין שום טעם וסיבה לפרש כל התקדמות בחקר האוולוציה כעוד נקודה לוויכוח הבא בין דת למדע כיוון ש:
א. גם מדענים אתאיסטים מוחלטים הם – במידה שהם מדענים דגולים – אנשים מאמינים שפועלים מכח אמונה (ראה בתגובותיי הקודמות ותבין).
ב. גם יהודים מאמינים יכולים ליהנות מהיופי שיש באוולוציה כמו שהם מסוגלים ליהנות מהיופי בכלל שמתגלה בבריאה.
ושוב אני מודה למר בליזובסקי על האתר המצויין והעדכני, ועל הנדיבות לארח על השרתים שלו את הדיון הארוך שמתנהל פה בשבוע האחרון. רק שלא תמחק אותנו באיזה פרץ של חסכנות…
לגיל
למה אתה מסתבך כל כך
כתוב בספר בראשית פרק-ב פסוק-ז
וייצר האל את האדם עפר מן-האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה.
כל כך פשוט אז למה אתה מסתבך אם גנים וסטטיסטיקה של הכופרים האבולוציונרים?
לרועי-“ביקשת דרך ליצירת גן. הבעיה היא שאתה מתחיל מהגן ‘הסופי’ הכולל אתרים מעקבים ומעכבים, אתרי הפעלה, אתרים קטליטיים, קישורים לחלבונים אחרים וכו’.העניין הוא שבהרבה מאד גנים, מספיק האתר הקטליטי שבנוי מ-4 או 5 חומצות אמיניות כדי לעשות את הפעולה הנחוצה. כל יתר חומצות האמינו הן בגדר ‘ממלאות מקום’ ומעניקות נפח לחלבון”-מה פירוש הרבה”הרבה מאוד גנים”?ומה עם כל היתר?.ומה עם גנים אשר נדרשים כל החומצות בכדי לבצע תפקידן?
“החלק היפה הוא שגם אתרי בקרה למיניהם לא דורשים יותר ממספר חומצות אמינו בודדות. מספיק שאתרים כאלה יווצרו ויתחברו עם החלבון המכיל את האתר הקטליטי”-ראה לעיל…האם לדעתך גן יכול לתפקד מצוין גם עם 10-20 חומצות אמינו?האם מהמספר הזעום הנ’ל הצליחה האבולוציה ליצור את כל מליוני הגנים השונים בתפקידם,עם התחלה כה דלה?.האם גן תיפקד עם 10 חומצות ואז כשנוספו כל ה200 האחרות הוא עדיין נשאר עם תפקודו המקורי?.
“מספיק שיהיה לך מבחר בגנום של מספר אתרים קטליטיים, מעכבים, מפעילים וכו'”-נכון.מהי לדעתך הכמות המינימלית של חומצות ,על מנת ליצור אנזים עיכול מיוחד,שמפרק רק חומר ספציפי ופעיל רק במקום ספציפי?10?….נראה לי שהינך מגזים.
לניר-“של ספר שאתה לא קראת, ולפי הציטוט הזה יוקיי חישב שיש 93^10 מולקולות שונות של ציטוכרום C. אתה לא יודע איך יוקיי חישב את המספר הזה, והאם החישוב שלו נכון”-אין בעיה.הראתי לך, שגם מכתב עת מדעי שהביאו פה וכביכול(תהיה בוטח שישנם פונקציות יותר נדירות) שכל 1 ל10 בחזקת 11 מופיע צירוף מועיל כלשהו.וגם לפי המספר הסופר-דופר לארג’י הסיכוי יצא אפסי.אז מה יעזור לך הציטוכרום עכשיו?
“מזה נובע שהשכיחות של פונקציה מועילה כלשהי יכולה להיות הרבה יותר גבוהה.”-שתהיה.זה לא משנה בהרבה את סדרי הגודל.
” אם נניח שיש אלף פונקציות שונות שיכולות להועיל ליצורים ביולוגים, ושהסיכוי למצוא כל אחת מהן דומה לסיכוי למצוא מולקולה קושרת ATP , אז הסיכוי למצוא פונקציה מועילה כלשהי ברצף אקראי גדול פי אלף מהסיכוי למציאת רצף קושר ATP בלבד.”-לא מדויק.הבן משהו…במערכות מרובות חלקים מדובר באופטימיזציה.
ברגע שהיונקים עלו על מערכת החלב.אז לשיטתך הם יכלו להמשיך בכל מסלול אפשרי אחר.לאחר שפיתחו בלוטות וצינור,הם יכלו להמשיך באלפי כיוונים אחרים.
אבל לא.הם המשיכו בהשלמת מערכת החלב דווקא.הם המשיכו להוסיף גם פיטמה למערכת וקולטן והורמון ועוד חלבון קזאין מיוחד ועוד נוירון לפיטמה.מדובר בהשלמות על גבי השלמות של מערכת קיימת.מדוע האבולוציה לא פנתה לפי שיטתך למליוני כיוונים אחרים והתעקשה תמיד להוסיף למערכת קיימת?.מהו הסיכוי למצוא רכיב משלים ולא סתם משהו שיכול היה להוסיף שרידות?(כי מה כבר יכל לשמש במקום חלב במערכת החלב?).וגם לפי המודל שלך- הורד את הסיכוי פי אלף.עדיין נשארנו עם מספר מצחיק.
” מה זאת אומרת “גם לו”? זה נכון או לא נכון? איך אתה מסביר את ההבדל העצום בין החישוב של יוקיי למספר שנמדד בניסוי? במדע, כל תאוריה שהניבויים שלה טועים בפקטור כזה עצום נזרקת לפח”-גם בטוק אוריג’נס מצאתי את חישובו של יוקי(אגב,שם הם רשמו שזה כנראה המינימום האפשרי אם איני טועה.אתה יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה סדרי גודל, זה לא ישנה את התמונה,אלא אם כן אתה מאמין שניתן ליצור את פונקציית הציטוכרום מ170^10 צירופים אפשריים).
“ה”חישוב” הזה חוזר שוב על הטעויות הרגילות שלך.
ראשית, אתה מניח שכל המוטציות האלו היו חייבות להתפתח אחת אחרי השניה ולא במקביל. הנחה לא נכונה. מבנה מערכת העיכול למשל לא תלוי במבנה העין. גנים של מערכת העיכול יכולים לעבור אבולוציה במקביל לגנים של העין.”-טעות רצינית ואסביר-בשביל שתוכל בכלל להתרחש האבולוציה,אתה חייב שמוטציה כלשהי תתן יתרון השרדותי של ממש.רק כך אתה תוכל לתת סיכוי כלשהו, כדי שהמוטציה הבאה בשרשרת תתווסף אל המוטציה הבאה.אם אתה טוען שהעין התפתחה במקביל לקיבה אתה בעצם מחזק את הטיעון הבריאתני ששתי מערכות(או שתי גנים)נוצרו במקביל.אפילו האבולוציונרים טוענים שאין זה אפשרי.(אם תרצה ארחיב).
“שנית, רוב הגנים באדם כבר קיימים ביצורים יותר פרימיטיבים עם משך דור יותר נמוך מאשר באדם. למשל הציטוכרום C שאתה כל כך אוהב קיים ומתפקד כבר בחיידקים, כלומר הוא הופיע לפני מאות מיליוני שנה, כשהיינו יצורים קצרי-דור”-לא מדוייק וכבר הסברתי-
אמנם ישנם מערכות הומולוגיות גם בבעלי חיים אחרים,
אך גם ביניהם ישנו הבדל של כמה חומצות אמינו.(נניח אילו רק 10).נניח אפילו שכל הגנום של גוף האדם מכיל רק כ100 גנים המיוחדים רק לאדם.וגם כך תצטרך זמן אינסופי.
“שלישית, אתה כרגיל מתעלם מרבייה מינית. רביה מינית מאפשרת לאבולוציה באדם להתקדם באותה מהירות שהיא מתקדמת בחיידקים למרות שכל דור נמשך הרבה יותר זמן. בזכות הרבייה המינית יכולים להיות לך 2 הורים מדור ראשון, 4 הורים מדור שני, יותר מ1000 הורים מדור עשירי, מיליארד הורים מדור 30וכו’, וכל מוטציה שקרתה באחד המיליארדים האלו יכולה להגיע אליך”איני מתעלם כלל.להיפך!ברביה מינית של יצורים דיפלואידים רק אחת ל99.99 תשרוד בכלל(ועוד היא צריכה להיות מועילה).הכל בגלל שברביה מינית קיימת בעיה שרק חצי מהמטען הגנטי עובר הלאה.לכן הסיכוי יורד מהר מאוד עם הדורות שהמוטציה תשרוד בכלל.(אביא לך חישוב אם תרצה).
“אגב, כל לידה באדם היא “לידה מוטציונית”. על פי ההערכות המעודכנות בעובר אנושי יש בממוצע כמה עשרות או כמה מאות מוטציות חדשות.”-שמעתי על כך.יתכן ומדובר במוטציות שקטות,או המתרחשות על מה שמכונה דנ’א זבל או גנים משוכפלים או על קודונים המקודדים לאותה חומצה.מיעוט מהמוטציות הנ’ל גורמות לשינוי של ממש.(מתי שמעת בפעם האחרונה על מוטציה ששינתה משהו).
“כמה צירופים יוצרים חלב וכיו”ב? אני לא יודע וגם אתה לא יודע, וחוסר הידיעה שלנו לא מוכיח כלום”-לא צריך להיות גאון על מנת להבין שלכל חומצת אמינו יש תפקיד ספציפי עם משקל ספציפי.אני יכול גם לרדת עמך למינימום האפשרי-רק 2 חומצות(במקום 20) הגורמות שינוי של ממש ,בחזקת מספר החומצות המשתתפות ותקבל 300^2 צירופים שונים.מספר אסטרונומי בכל קנה מידה.
נניח אפילו שיכול אף להתרחש שינוי של 10 חומצות מהחלבון ועדיין נקבל תפקוד זהה,ועדיין נקבל 30^2 צירופים מינימלים אפשריים.אבל למה לנו לדמיין?כיום כל הגנים משתפים את כל סוגי החומצות.
מיכאל תודה על תשובתך, היא מאלצת אותי להפעיל קצת את המחשבה,וזה לא קל כאשר שני ילדים עומדים עלי כעת, אחד על הראש ואחד על הכתפיים, והאישה צועקת “צריך לנסוע, צריך לנסוע”..
לעיניננו:
נסה לשוחח עם אדם דתי על האבולוציה (או על הומוסקסואליות במגזר הדתי..) ותקבל אטימות והתנגדות שאין כמותה.
להפתעתי, אותה רמת התנגדות מתקבלת כאשר מנסים לדבר עם אנשי מדע על נושאים “על טבעיים” כאמור.
המדענים טובים בנקודה אחת מהדתיים בנושא זה, הם מצהירים על נכונותם לקבל ולאמץ כל הוכחה פיסיקאלית לתופעה על טבעית.
זה כמו שאדם דתי יצהיר שאם אלוהים יתגלה לפתע ויאמר שהאבולוציה קיימת ויש צורך במספר תיקונים בספר בראשית, הוא יקבל ויאמין בכך.
אם היית מכיר אותי היית יודע שאיני מזלזל באיש, לא במדענים ולא בדתיים לא בכאלו שדרכם צלחה ולא בעלובי הנפש למינהם, העבודה שלי היא עם קהל מכל הסוגים, מעולם לא ביישתי אדם על מעשה שעשה, גם אם זה עלה לי במחיר של משקפיים שהכניס לתיק כשחשב שלא רואים אותו.
כמובן שאני מאמין שישנן תופעות שונות שנבין אותן בעתיד. האם אתה יכול להסביר כיום את תופעת החלקיקים המשנים את התנהגותם כאשר צופים בהם? סרטון נחמד על כך, שקיבלתי ממדענית (יפה ואמיתית) הכנסתי לאתר שלי במדור “אלטרנטיבה” יש מקום מתאים יותר לדעתך?
http://www.optometry.co.il/alternative.htm
או אולי אתה יכול להסביר לי את הזמן,המרחב,מבנה החומר,התהוות החיים,העלמות “אנרגית?” החיים בזמן המוות, האינסוף,קיומו המעורפל של ההווה ועוד ועוד.
הנקודה שאני מנסה לאמר היא פשוטה, המין האנושי יודע רק קמצוץ מהאמת כולה,ובוודאי תסכים איתי על כך.
אולם מדענים רבים בטוחים, מתוך מחשבה צרה לדעתי,ששאר הידע אותו טרם רכשנו הינו מאותו סוג ומין, קרי פיסיקאלי טהור, מתמטי וכד.
מאין להם העוז לשלול מראש דברים שאינם מסוגלים אפילו להגדיר אותם?
מה הנוסחא של כוח המחשבה? מה גורם לתאים להתמיין? הרי אין לנו מושג קלוש על כל אלו, אז איך ניתן לקבוע שזה לא משהו “רוחני” ?
ההוכחה שלי לצרות המחשבה של המדענים נמצאת בעמוד זה.
לדברי (האינסופיים..) אימי הינה בעלת יכולת אלו ואחרות. הזכרתי שזו אינה פרנסתה (כך שאיני מנסה לקדם אותה מסחרית) והעובדה שהיא אימי מוסיפה לה אמינות גבוהה במיוחד (כלפי כמובן)
אולם אף אחד מהנוכחים לא התייחס בכך באופן עניני,לא ניסה להבין את התופעה או לפרש אותה בהסבר מדעי כלשהו, אלא קיבלתי מתקפת נגד אקדמית ומלומדת היטב.
וזאת מדוע? מכיוון שהמדען אינו מוכן אפילו לשמוע על דברים מסוג זה, כמו שהדתי לא מוכן לשמוע על האבולוציה.
וזו לא נאורות מחשבתית.
לגבי הניסוי האמור:
אין שום סיכוי שהיא תצליח בניסוי מסוג זה. אם היא היתה כל כך טובה הייתי היום עשיר גדול.
היכולת שלה היא דרגה אחת (או שתיים?) מעל יכולת של אינטואיציה רגילה של אדם “רגיל”. לא הייתי שולח ילד בכיתה א’ לבגרות באנגלית, אבל זה לא אומר שהוא לא טוב יותר משאר הדרדקים בכיתה בענין זה.
חוץ מזה מה זה מליון דולר? הדולר נמוך היום.
לנושא שהעלית מקודם, פגיעה מוחית כלשהי עשויה לגרום לנתק כגון אפזיה,קשיי התבטאות,פגיעה בזכרון וכו, אבל זה לא אומר שקיימת פגיעה בשלמות “הנשמה” אם אמנם קיימת.
המשך יום נעים.
פיסיקה או לא, אני צריך שטח של 6 מ”ר, מסומן מצידו האחד בקו כחול-לבן, בעוד כשעה, באזור בזל ת”א.
תודה מראש.
דקל
לשאול בר אילן
האבולוציה היא תיאוריה מדעית ללא יומרות מוסריות.
השימוש בטיעונים אבולוציונים כדי "להצדיק מוסרית" דבר כלשהו הוא עירוב מין בשאינו מינו.
אני מודה לך על כך שהשתמשת בטעותו של דזמונד מוריס כדוגמה לכך ולא בטעותו/הטעייתו של היטלר.
אני פשוט רוצה שתסביר לי כיצד ניתן להצדיק מוסרית את היחס המשפיל שהדת בת זמננו נותנת להומוסקסואלים שכל חטאם הוא שנולדו עם תכונות שאכן אינן מעודדות על ידי הכוח חסר המוסר לחלוטין של הברירה הטבעית (בדיוק, אגב, כפי שתופעת האין אונות אינה מעודדת על ידיה אבל לא מוקעת על ידי הדת).
תחושת המוסר טועה בכל אחד ואחד מאתנו (למעט מקרים פאתולוגים) גנטית. זו הסיבה לכך שיש חפיפה רבה בין מרבית מערכות המוסר עלי אדמות, כולל אלו של שבטים פראיים שנתגלו לאחרונה.
כל העיוותים השיטתיים של מוסר זה מקורם במערכות חוקים חיצוניות והדת בראשם.
כמובן שלא קשה למצוא בתורה דוגמאות נוספות לדרישה להתנהגות בלתי מוסרית – אם זו דרישת אלוהים מאברהם לגרש את הגר ואם זו הדרישה שבאה בהמשך תוך סתירה להבטחה מפורשת להעלות את בנו לעולה.
גדולתו של אברהם נמדדת בנכונותו להיענות לצו האל בביצוע מעשים בלתי מוסריים בעליל.
אם נתבונן מעט בביטויי המוסר היהודי בזמננו נוכל למצוא כמובן את נושאי הייבום והחליצה ואת כל התלאות שנשים (בניגוד לבעלים) עוברות במהלך גירושים.
למיכאל,
אשמח אם תפרט קצת.
הערת אגב: הדוגמה שהבאת לגבי היחס להומוסקסואלים קצת נראית לי מוזרה, מפני שאוולוציוניסט אמיתי יודע שכדי שהמין יישמר יש צורך בהעמדת תולדות; פעולה שלמיטב ידעתי קצת לא מסתדרת בכפיפה אחת עם הומוסקסואליות. בספר ה’קוף העירום’ דזמונד מוריס (אתאיסט צעקני ביותר), מביא טיעון זה כנימוק לכך למה ע”פ האוולוציה(!!!) יש להתנגד להומוסקסואליות.
לגיל
בייחס לקישור שהבאת(http://www.falunnews.org.il/articles_p/2003/06/c_06/1558_05.htm)אתה (וכל מי שמתעניין) מוזמן להכנס לקישור הבא:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH710.html
תגובות לכולם -נתחיל מאסף-
“האם אני מבין כי הבריאתנות מניחה שכל היצורים נוצרו ביחד ולכן חייבים להיות בעלי אותו גיל? תקנו אותי אם אני טועה”-אתה אכן טועה.התכנון התבוני מנסים להראות שמתכנן כלשהו תכנן את העולם.זה יכול להיות חיידרים אם תרצה או כל דבר תבוני אחר.לכן גם ההשוואה לספרי התנ’ך אינה במקום.
“לכן הייתי מצפה למצוא עצמות אדם ביחד עם עצמות הדינוזאורים. אבל אין כאלה.”….מי אמר לך שאין כאלה?….עיין כאן …….
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2003/06/c_06/1558_05.htm
3. “שיטת תיארוך איזוטופים לא נכונה. וכאן צריך לשאול – אם גם התארוך לא נכון, מהי התיאוריה הפיסיקלית שמפריכה אותו?”-תיארוך לא נכון יכול להיות בגלל מספר סיבות.וישנם מקרים בהם חיות בעודן בחיים קיבלו תוצאות תיארוך מגוכחות וגם של נטיפים ושאר דברים.וגם לו כל שיטות התיארוך היו נכונות ב100 אחוז.בכתבי הקודש רשום במפורש שהבורא היה בונה ומחריב עולמות,קודמים לאלה שלנו.
לשאול מבר אילן
הזיהוי שאתה מנסה לעשות בין דת למוסר אינו נכון.
אפשר לכתוב רבות על העניין אבל אולי עדיף להפנות אותך לשני ספרים המסבירים זאת היטב. האחד הוא ספרו של דוקינס – The God Delusion שכמובן כותש את הדת גם מכוונים נוספים אבל מייחד פרקים מיוחדים לנושא המוסר.
הספר השני הוא ספרו של ירון ידען "הדת קמה על יוצריה".
כאתגר פצפון הייתי מציע לך לנסות להצדיק מוסרית את ייחסה של הדת להומוסקסואלים.
כיוון שבילוגיה אני שונא, אבל ממש שונא, אין לי הידע להתמודד על כל המידע שנשפך פה. אוסיף רק חוויה אישית: לפני כעשר שנים הייתי בארוע חברתי שבין הנוכחים בו היה פרופסור שבזמנו היה מן הבולטים בארץ בתחום הביולוגיה. אדם חילוני לחלוטין, שלמיטב ידיעתי לא היה בארחות חייו – לפחות אז – שום סממן דתי. אחרי שהתוודענו אחד לשני, הרגשתי את עצמי מספיק משוחרר לשאול אותו שאלה שהטרידה אותי בנוגע לאוולוציה. עוד לא סיימתי את השאלה והוא התפרץ לדברי ואמר: אני לא האדם המתאים לשאלות הללו, אני הרי מאמין באלוקים!!!
דקל-
המדע עוסק בניסיון למצוא את החוקים הפועלים בעולם ואם גלגול נשמות אכן מתרחש אז כל מדען ישמח לגלות ולהוכיח זאת וישמח שבעתיים לגלות את חוקי הטבע המאפשרים זאת.
המדען לא אוהב את הביטוי “על טבעי” כי הוא מקווה שגם את התופעות שמתנגדי המדע מסווגים כעל טבעיות הוא יוכל בסופו של דבר להסביר על ידי חוקי הטבע הקיימים או על ידי כאלה שעוד יתגלו ושבסופו של דבר הכינוי “על טבעי” לא יתאים. מדבריך אני מבין שאתה לא רק מקווה אלא אפילו מאמין שבסופו של דבר נבין תופעות אלו (ולכן כבר לא ניתן יהיה לכנותן “על טבעיות”).
אתה טוען שאינך מזלזל במדענים אבל אתה מרשה לעצמך להתנבא שאתה תנהג טוב מהם אם וכאשר יתברר שאחת מן התופעות שציינת תתגלה כאמיתית. אתה לא תיפול מהכסא אבל הם ימצמצו ויפזלו לכל הכוונים.
אכן – ביטוי יפה לאי זלזול. ביטוי נוסף לאי זלזול זה הוא הגדרתך אותם כמאמינים בדת המדע (שאינה קיימת), כמקובעים מחשבתית ועוד.
אתה אומר: “אז מה אם תיאוריות שונות השתנו (ובצדק). זה לא מראה על נאורות מחשבתית של המדען אלא רק על שכלול התיאוריה ותיקונה והמשך המחקר”.
אינני יודע מה הגדרתך ל”נאורות מחשבתית” אבל אם זה ההפך מאותו “קיבעון מחשבתי” שייחסת למדענים אז שינוי והחלפה של תיאוריות הן בהחלט תופעות המפריכות האשמה זו וזאת הייתה כוונתו של רועי כשהביא דוגמאות למהפכות בתחום הבנת המדע את המציאות. אשמח באמת לקרוא למה כוונת בצירוף המילים “נאורות מחשבתית”
אישית קשה לי להאמין שיתגלה גלגול נשמות או כל קיום של נשמה מחוץ לגוף אבל אשמח מאד לגלות שאני טועה.
קשה לי להאמין מכיוון שכל מה שמגדיר אותנו כמי שאנחנו – הזיכרון שלנו, המחשבות שלנו, האופי שלנו וכדומה יכול להשתנות, להיפגע או אף להיעלם כתוצאה מפגיעה פיסית במוח (אם על ידי מחלה, אם על ידי תאונה ואם על ידי סמים).
זה קורה למרות שה”נשמה” נשארת והאדם ממשיך לחיות.
הדרך הסבירה ביותר לפרש מציאות זו היא על ידי זיהוי אותם מרכיבים של ה”נשמה” עם חלקי המוח שנהרסו. זכור שאפשר לפגוע בזיכרון ספציפי מבלי לפגוע באחרים כך שלא מדובר כאן באיזה מנגנון מוחי פיסי המאפשר “לשלוף” זיכרונות מהנשמה כי מנגנון כזה לא היה מבחין בין הזיכרונות השונים.
אז קשה לי להאמין אבל אם אווכח שזה בכל זאת מתרחש לא יהיה אדם שמח ממני עלי אדמות – הרי כולנו רוצים לחיות לנצח!
אתה מגדיר את עצמך כמי “שבא מהתחום” אז למה שלא תשתף פעולה עם המאמץ של האנושות להבין את הטבע? למה אתה מבקש מאתנו להאמין לסיפור על אמך במקום לקחת אותה לג’יימס ראנדי כפי שהוצע? אם היא לא תרצה לקחת את מיליון הדולר אין ספק שראנדי ישמח לשמור אותם אצלו וכולנו נשמח להתבשר על הצלחת הניסוי.
לרועי היקר,
נושא א: כתבת: “זוהי אקסיומה מדעית, ואנחנו חייבים לקבל אותה כדי לעסוק במדע. אך האם היא נכונה?”
נדמה לי שבדבריך לא הבחנת בין שני מושגים שונים בפילוסופיה של המדע: בין פרזומציה (מה שאתה מדבר עליו) ל’דת’ (מה שאיינשטין התכוון).
כשאתה מנסה להבין מה גורם לעצמים לרחף, למשל, אתה מניח שקיים חוק כל שהוא, וכשאתה מקשר זאת לחוק ברנולי, אתה אומר לעצמך שגם אם נקודת המוצא
– שיש חוק כלשהוא – היתה מוטעית, הנה התוצאות משתלמות, שהרי הצלחנו לבנות עצמים מעופפים.
מאז שהפילוסופים החלו לחקור תופעות הם עבדו לפי
הפרזומציה הזו שהיא דרך חשיבה אקסיומטית שכל הצידוק שלה הוא הנוחות בלבד (את דאקרט אתה זוכר?). איינשטיין מדבר על משהו הרבה יותר נשגב ועילאי – לכן
הוא מדבר על עצמו כאדם ‘דתי’. אדם שמשקיע את מיטב זמנו וכוחות נעוריו כדי להוכיח שיש קשר בין דברים שונים לחלוטין: בין כבידה (הכח ‘המפגר’ ביותר)
לזמן (הדבר האלמנטרי ביותר), אינו יכול להתמיד בעבודתו ללא אמונה רגשית נעדרת כל ביסוס שהפתרון בכלל קיים ורק צריך למצוא אותו. ובזכותו, ובזכות שותפיו לדרך (יש ספר חשוב, וקצת כבד: “איינשטיין ובני דורו” המראה עד כמה הרבה רעיונות שבמאמריו של איינשטיין בעצם הם ביטוי להלכי הרוח הפילוסופים
ריאקציונרים שרווחו בזמנו; כלומר איינשטיין תרגם מושגים בפילוסופיה לפיזיקה) הגענו לתגלית בין הגדולות ביותר בהיסטוריה.
לסיכום, מדען טוב הוא אדם מאמין. כמובן, איינשטיין לא מתכוון לאמונה בא-ל, אך חשובה ההדגשה שלו עצמו, שאמונה בעיקרון היא דבר נכון, ומדען טוב עובד מהבטן ולא רק ע”פ הוכחות; רק את התוצאות הוא מחוייב להוכיח.
ציטוט מתוך “כמו שאיינשטיין אמר” (“The quotable einstein”(הד ארצי 1999), עמ’ 142: “”הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה לרוח העילאית הבלתי מוגבלת המגלה את עצמה בפרטים קלי הערך שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע הרגשי העמוק הזה בנוכחותו של כוח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה הוא אידאת האל שלי”.
נושא ב: כתבת: “על פי אותו עקרון של ‘אבולוציונר אמיתי’, אנו יכולים להסיק על ‘איש-דת אמיתי’. הוא מאמין שהכל נקבע בידי האל, ושלמעשיו אין שום משמעות. מעבר לכך, הוא לא יכול לעסוק במדע, שכן לכל ניסוי יהיו תוצאות שונות, בהתאם לרצון האל.
ועם זאת, אנו רואים שאנשי דת משתמשים בתרופות שהומצאו ע”י המדע, במכשירים שהומצאו ע”י המדע וכו’.
מה המסקנה?
כפי שיכול להיות איש-דת שמשתמש בכל פירות המדע, כך גם יכול להיות אבולוציונר שמאמין באבולוציה ועדיין מאמין במוסר ובציוויים ערכיים, מתוקף היותו אדם בחברה.”.
שתי הערות: איש דת אמיתי – יהודי, לפחות – מאמין שאלוקים ברא את העולם על מנת שבני האדם יתקנו אותו. לכן למעשיו של כל אדם יש הרבה משמעות, ובמיוחד האדם נעזר במדע, ובחוקים הטבעיים שאלוקים טבע בבריאה, גם כדי לתקן את עצמו ואת אישיותו וגם כדי לתקן את העולם.
הערה ב: בעוד 5 מליארד שנה השמש שלנו תתנפח להיות ענק אדום ששוליו יחרכו את כדור הארץ שלנו לגמרי. הרבה קודם היא תתנפח במידה שאי אפשר לחלוטין יהיה לחיות פה (ככל שעובר הזמן כמות החומר בשמש פוחתת, ואז הכוחות של הפיצוצים הגרעיניים שבתוכה שדוחפים ‘החוצה’, גוברים על כוחות הכבידה שדוחפים פנימה). בדרך עומדת לפנינו גם התנגשות עם גלקסיית אנדרומדה. רוב הסיכויים שלא תהיה התנגשות ישירה, לפחות מבחינת כדור הארץ, אבל סיכויים גדולים לכך שכוחות הכבידה הגדולים שיחלפו פה ישפיעו על מסלולו של כדור הארץ. הרבה קודם ישנם סיכונים רבים לכדור הארץ להתחסל בהרבה נסיבות. כל הדברים הללו מלמדים שאיך שלא יהיה, יבוא יום והאנושות כולה תיכחד. כלל לא משנה אם יחיו פה מלאכים שכל ימיהם הרבו להיטיב אחד לשני או יחיו פה חיות שכל היום רק יחסלו אחד את השני. הכל ייגמר. בשביל מה לך להשקיע בדאגה לעולם. הכל , הכל ייגמר. כל הידע האנושי שנצבר עד היום ושעוד ייצבר, כל ההישגים, הכל, הכל, יאבד יחד עם הפלנטונת הזערורית שלנו שבמערכת כוכבית קטנטנה שבגלקסיה אחת לא מיוחדת במיוחד. אז נכון, שגם הכופר אינו גונב, מפני שאין הוא רוצה שיגנבו ממנו, אבל זו תועלתנות במיטבה (ג’רמי בנטהאם, אני מזכיר). כל דבר שמעבר לתועלתנות, הוא איבוד כוחות והשחתתם לחלוטין. אבל אתה בעצמך אינו חי בדרך זו, אז מה אתה צוחק על מאמינים???
אתן לך דוגמה: נניח שבא יום ואתה עומד מול סכנה משותפת עם ילדיך. ברור שהאינסטינקט הבסיסי הוא להקריב את חייך למען הילדים. אבל כופר שכלתני יודע,
שהרגש הזה שקיים בכולנו נטבע בנו רק בתור תכונה אבולוציונית שעוזרת לשימור המין (ראה ‘הקוף העירום’ של דזמונד מוריס , שנקודת המוצא שלו היא ,שבגלל שאנחנו מן הקוף, מן הסתם רוב התכונות שלנו הן תכונות ‘חייתיות’, ושגם אותן יש לנתח כשם שמנתחים התנהגויות של בעלי חיים ), ושכלל אין סיבה שגם אנחנו ניגרר אחרי הרגש הזה רק בגלל שהוא קיים. אם יש לכופר הזה שכל הוא אומר בליבו, שעדיף שילדיו ימותו ולא הוא, מפני שאין שום סיבה לכך שחייו ייקפדו בשעה שבכל מקרה אם הוא ימות הוא לא ירוויח כלום מכך שילדיו נותרו בחיים. האם אתה מאמין שבדרך זו גם אתה היית פועל?
הערה לסיום: יהודי מאמין לא באמונה על דרך השלילה, שקמה כשאין הסברים לבריאה, אלא יהודי מאמין מפני שיש מליוני עדויות בלתי תלויות – ואני חוזר ומדגיש: בלתי תלויות – כל אחד מן העדים יכול להעיד מה ששמע מאבא שלו, ששמא מאבא שלו וכך הלאה עד יציאת מצריים ומעמד הר סיני. הוכחה טובה יותר מזו אין, ועובדה שעד היום שום דת אחרת לא הצליחה לחקות את מנגנון ההוכחה הזה.
שבוע טוב
בזמן שעניתי הלכתי למסיק זיתים. מומלץ!
רועי, אני בהחלט לא מזלזל במדענים או במדע ואני עצמי מגיע מהתחום ומתענין מאוד (אופטומטריה עם תואר ראשון במדעים).
כל הנקודה שאני מנסה להראות היא שהמדע שולל ללא כל היסוס כל דבר המוגדר כ"על טיבעי" אך אינו יכול להסביר בצורה טובה את הדברים "הטבעיים".
ז"א שיש למדע סלידה קיצונית מפני גלגול נשמות, רוחות,תקשור וכל זה.
מהכרותי עם הנושא, ולהבנתי, אחוז ניכר מאוד מהעוסקים בכך הם נוכלים ונצלנים, וקל להבין את הצלחתם- הם פונים לרגש, לתקווה ולפתרונות חליפיים בשעות מצוקה של הפונים אליהם. כל המסחור של זה גורם לי בחילה.
למרות רעש הרקע המשמעותי שהם גורמים, אני מאמין שקיימים דברים המוגדרים כ"על טבעיים" ושיש אנשים עם יכולות גבוהות מאחרים להגיע אליהם.
תמיד כדאי שנדע את מקומנו בעולם ולא נשפוט מראש, אולי הכל ניסוי של מישהו חיצוני? אולי אנחנו חלום של איזה קוף חוצוני? הסתכל סביבך, האם כל זה נראה לך בסדר והגיוני? כל עוד אין לנו הסבר מושלם, צריך להזהר משלילת הסבר כלשהו.
לגבי הגברת המדוברת, אם טרם עלית עלי, זו אמא שלי.
רק לאחרונה קלטתי שבכל פעם שאני מבקש עצה או פתרון, התשובה שנתנה לי לגבי מה שיקרה היתה מושלמת.
תאמין לי שהיקשתי עליה ככל האפשר, נתתי מינימום פרטים, והעובדה שהיא מכירה אותי רק הפריעה לה מכיוון שהיתה צריכה להתעלם מדעתה האישית ולהעביר לי את המסר ללא פרשנות.
אז או שיש לה סטטיסטיקה שלא תאמן לגבי התרחשות מאורעות שונים בעתיד הקרוב, או שאני לא יודע מה.
אגב, היא לא מתפרנסת מזה, לא מרוצה מכל זה, לא מפרסמת ולא צריכה את כל זה.
התשובות שלה חד משמעיות: האם נתקבל למקום מסוים,האם יוסיפו לי שכר,האם אוזמן לכנס,האם מנהל מסוים יגיע ביום שיצאתי ללא אישור,האם עסקה גדולה כדאית, האם ניתוח חדשני של לקוח שהיה אצלי לראשונה יצליח ועוד ועוד, בדיעבד צדקה תמיד, אבל התשובה שלי,של אישתי ושלוש העובדות שלי היתה נכונה רק ב 50-60 % מכל עשרות המקרים ששאלתי אותה.
אולי היא רק מנחשת את התשובה שאני רוצה לשמוע, אבל זה לא עושה את הכל יותר טוב "מדעית"
שבת שלום
דקל
http://www.optometry.co.il
דקל –
קשה לי לראות כיצד אתה יודע מה אותה גברת מדוברת חושבת, או עושה. גם קשה לי לקבוע מהי הסטטיסטיקה עליה אתה מסתמך. אולי הגברת גם מצליחה ‘לקרוא’ אותך יותר טוב, אבל על כל תשובה נכונה שהיא נותנת לך במקרה, היא נותנת תשובה שגויה למישהו אחר? עד כמה התשובות שלה חד-משמעיות? ואולי היא מסתמכת על היכרותה איתך (קרובה מדרגה ראשונה) כדי להסיק על העתיד לבוא?
מכל מקום, אני מאחל לך בהצלחה בהמשך דרכך איתה.
לגבי דעתך על מדענים, אני סבור שאתה מזלזל בהם, ולא בצדק. אם תופיע נוסחה מורכבת המסבירה קיום של גלגול נשמות, ונוסחה זו תגובה בעדויות שניתן לוודא את קיומן בניסויים ושניתן לחזור עליהן, הרי שהמדע יקבל את הנוסחה, ואפילו בהתלהבות.
יותר מדי אנשים חושבים על מדענים כעל מכונות קרות, ולא כעל אנשים בעלי התלהבות ומרץ כפי שהם באמת, שרוצים להבין את העולם ולפענח אותו. אני אישית מבטיח לך שביום שתצא נוסחה כזו ותפורסם בכתב עת מדעי חשוב (Science או Nature, למשל), במאמר שעבר ביקורת עמיתים…
ובכן, ביום שזה יקרה, אני אהיה מהראשונים שיעמדו בתור כדי לחקור את הנושא ולקדם אותו הלאה. ואיתי יהיו עוד מדענים רבים שישתוקקו לפתח את התחום החדש והמלהיב הזה של המדע, שיספק לנו הבנה יותר טובה של היקום שמסביבנו.
אלא מה?
קודם צריך למצוא נוסחה שכזו, או קצה חוט להוכחה שנוסחה כזו אפילו יכולה להתקיים. למרבה הצער, טרם נמצאה הוכחה שכזו, למרות אנשים רבים שמנסים לטעון שהיא ברשותם. ההוכחות אינן עומדות בקנה מידה מדעי של בדיקה קפדנית (מכופפי כפיות שצריכים להשתמש בכפיות שמסופקות להם, ולא בכפיות הפרטיות שלהם, אינם מצליחים לכופף אותן. טלפתיה אינה עובדת על חוקרים שמשתמשים בשיטת ה- Double blind – כלומר שגם השואל אינו יודע מהי התשובה הנכונה. ועוד ועוד).
זה היה מהיר, אך לא חידשת לי דבר.
לא קיבלתי מענה לשאלתי הראשונה, האם יש משהו אחד ויחיד, הבסיסי ביותר, לא חשוב מה, שאנו מבינים אותו לחלוטין, איך ולמה הוא פועל?
אפילו אבני היסוד שלנו,למשל המתמטיקה שניתן לאמר שמקבילה למבנה המחשבה המדעית ההגיונית, מכילות סתירות ונושאים מהותיים מאוד שאין לנו הסבר עבורם.
אז מה אם תיאוריות שונות השתנו (ובצדק). זה לא מראה על נאורות מחשבתית של המדען אלא רק על שכלול התיאוריה ותיקונה והמשך המחקר.
לא הכל שחור ולבן. אני מאמין שהמדע, בעיקר מה שעוד לא הגענו אליו יוכל להסביר את רוב התופעות העל-טבעיות, ואם תופיע נוסחא מורכבת המסבירה קיום של גלגול נשמות, אבוי, או תקשור עם רוחות רחמנא ליצלן, אני לא אהיה זה שאפול מהכיסא, בניגוד למדען המקובע שימצמץ ויפזול לכל הכיוונים.
לגבי הגברת המדוברת, הענין אינו קרקסות. אני רק יודע שאני מקבל תשובות טובות מאוד לשאלות שונות, והכל טלפונית. היא מבקשת ממני מידע מועט ככל האפשר ולא עושה ספקולציות מטון הדיבור וכד.
שאל אותה להיכן נעלם חפץ כלשהי והיא לא תדע, התשובות שלה קשורות תמיד בבני אדם עם תודעה.
גם אני הייתי שלילי לגבי זה, אך הוכרעתי ע"י הסטטיסטיקה..
היה שלום
דקל
==איך זה שגברת אחת שאני מכיר (קרובה מדרגה ראשונה) יכולה לענות לי על שאלות לגבי העתיד הקרוב במספר תחומים, ולהיות צודקת פעם אחר פעם, בניגוד לקבוצת ביקורת בת 5 אנשים שצודקים בכ55% מהמקרים. ==
יש שם לאנשים כאלה. הם נקראים ‘חכמים’.
אם אתה משוכנע ביכולתה לחזות את העתיד הקרוב במידה טובה של הצלחה, הרי שאני מציע לך לקחת אותה לבדיקה מדעית. כלומר, יהיו בבדיקה ביקורות (אנשים רנדומליים הנשאלים שאלות רנדומליות) והאנשים שישאלו את השאלות עצמן לא ידעו מה התשובה הנכונה (כדי שלא יוכלו להסגיר אותה בשפת גוף או ברמיזות).
במידה ואכן הגברת תצליח להדגים יכולת פארא-נורמלית בתנאים מבוקרים, היא תקבל מיליון דולר מאת ג’יימס רנדי. הקוסם לשעבר המפורסם הבטיח פרס על סכום זה לכל מי שיעמוד במשימה. עד עתה, אף לא אחד קיבל את הפרס.
==מאדם דתי אתה לפחות לא מצפה לפתיחות מחשבתית כלשהי, הוא מקובע על כוחו של האל וזה הכל. רגע, זה לא מה שהמדען עושה? הוא מקובע על כוחה של הפיסיקה ויהי מה.==
המדען מקובע על כוחם של החוקים שהוא מכיר וכבר קיבלו ביסוס חזק. כדי להחליט שקיימים חוקים נוספים, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען כך.
לראיה שתמורות גדולות דווקא כן התרחשו במדע הפיסיקה, אתה יכול לראות את ביטול תיאוריית האתר בסוף המאה ה- 19 (תיאוריה שהיתה עבור פיזיקאים כ’לחם ומים’, אך הופרכה בניסוי אחד). תמורה גדולה נוספת היתה כשאיינשטיין הציע את תורת היחסות שלו, והוכיח את נכונותה בין היתר ע”י מתן הסבר נאות לתנועתו של הכוכב מרקורי מסביב לשמש.
הוכחה זו (ואחרות) היתה מספיק כבדת משקל כדי לשכנע את הרוב המכריע של הפיזיקאים בנכונות תורת היחסות. שים לב – הפיזיקאים נטשו את התיאוריה הניוטונית שהיתה מקובלת עליהם כמעט 300 שנה, עקב ההוכחות הבלתי-ניתנות לערעור שסיפק איינשטיין.
ברגע שתצליח להראות, תחת תנאים נשלטים, סתירה של חוקי הטבע כפי שהם מצוטטים בפיזיקה הנוכחית, עולם המדע יתייחס לסתירה הזו ברצינות הראויה.
ואני מתבצר בעמדתי.
מליוני אנשים ראו את השמש זורחת ושוקעת בעודה מקיפה את כדור הארץ- מרכז היקום.
המדע של היום טוב רק במעט מהתקופה ההיא. הפכנו להיות הכנסייה בעצמנו.
אנחנו פשוט יודעים קצת יותר על התהליכים עצמם, ובעלי נכונות רבה יותר ללמוד ולחקור.
בוא ונהיה כנים, אין לנו שבריר של מושג לגבי הסיבה והמהות של כל זה, והיאחזות במדע הינה בריחה לתחום צר שבו הוא פועל (ופועל טוב)
להתווכח עם מדען חמור יותר מלהתווכח עם דתי.
מאדם דתי אתה לפחות לא מצפה לפתיחות מחשבתית כלשהי, הוא מקובע על כוחו של האל וזה הכל. רגע, זה לא מה שהמדען עושה? הוא מקובע על כוחה של הפיסיקה ויהי מה.
מה הכוונה במיליארד ניסויים במליוני מעבדות? בתנאים הסביבתיים הצרים שלנו המדע נכון ומדויק, ערוך ניסויים כאוות נפשך,כולם יצליחו.אבל קצת מעבר לסביבה "הטבעית" שלנו,קצת יותר מהר,יותר קטן הכל משתבש ואין לנו מושג מה קורה.
אני ממש לא אדם דתי (שבת היום..) וגם לא איזה רוחני מסוג זה או אחר, אני מתפרנס מאופטיקה גיאומטרית, אבל מבקש מכל הפאנל הנכבד תשובה לשאלה הזו:
איך זה שגברת אחת שאני מכיר (קרובה מדרגה ראשונה) יכולה לענות לי על שאלות לגבי העתיד הקרוב במספר תחומים, ולהיות צודקת פעם אחר פעם, בניגוד לקבוצת ביקורת בת 5 אנשים שצודקים בכ55% מהמקרים.
מה הנוסחא בה היא משתמשת כדי לחשב עבורי האם אוזמן לכנס חשוב,האם מישהו שאינה מכירה הצליח במבחן ,האם מישהו אחר יקבל תוספת שכר ועוד ועוד ועוד.
יתכן שהיא מקבלת מסרים ממקור שאינו מוגדר בפיסיקה שלנו?
אוי ואבוי, זה לא מדע! אבי תיכף מוחק אותי.
שבוע טוב
http://www.optometry.co.il
שלום גיורא, ותודה על הערתך,
הסיבה שניסיתי להימנע מהשימוש בראיות אלו היא שהן ידועות כבר לכל בריאתן, וניתן לפסול אותן (במידה כלשהי של צדק) כמקרה של ברירה מלאכותית.
הטענה של הבריאתנים במקרים אלו היא שהמין הטוב יותר כבר היה קיים (במקרה של זבובים מסויימים בארה”ב והעשים באנגליה), או שמדובר במוטציה מאד-מאד פשוטה (בנוסח בלונדינים מול שחורי-שיער), ולכן קשה להתייחס למקרים אלו כמייצגים את המגוון העצום שהאבולוציה הביאה לטענתנו לידי קיום.
עכשיו עברתי לצטט בעצמי את טענות הבריאתנים… מי היה מאמין.
אופטמטריסט –
אכן, אתה צודק, אבל זה מסוג ‘פתרון האפס’ – פתרון שאין בו משמעות. אני אעדיף להאמין במה שחושי אומרים לי ובחוקי הטבע שפיתחנו – שלא הופרו לאורך כל שנות המדע ולאורך מיליארדי ניסויים במיליוני מעבדות. עבורי זו עדות מספקת, וכשאני רואה את ההתקדמויות באיכות החיים שהובאו מפאת המדע, אני רק יוצא מחוזק בדעתי.
שבת שלום!
חם כאן!
ברור למדי שהאבולוציה קיימת ופועלת, וניתן לראות היטב הוכחות לכך.
אין שום טעם בויכוח עם אדם דתי בנושא זה, הם מתוכנתים מראש, ושום נימוק, גם הטוב ביותר לא יזיז אדם דתי מדעתו לגבי האבולוציה.
השאלה שלי היא האם האחיזה שלנו במדע אינה פתטית בכך שאנו בטוחים שלכל שאלה קיים פתרון מובן מתמטי כלשהו, גם כזה שעדיין לא פיענחנו.
כל התפיסה וההבנה שלנו נעשית דרך החושים הרעועים והעלובים שלנו,שהם חלק מהמערכת אותה אנו חוקרים.
אין לנו אפילו דבר אחד קטן ויחיד שאנו יודעים בוודאות שהוא נכון, כל הנושאים המשמעותיים פתוחים עדיין: האור,האינסוף,מבנה החומר,גודל היקום,החומר האפל,הריק המוחלט,הזמן ומהירותו,המרחב,תחילת החיים,המוות,המשמעות של כל זה,המוח,הרגשות ועוד ועוד.
מהבחינה הזו מצבו של האדם הדתי טוב פי כמה ממצבו של המדען המוצא פתרונות ונוסחאות שמתאימות לטווח צר בלבד מן האמת כולה.
בתור יצורים שאינם יכולים להסביר או להבין לחלוטין אפילו שבריר מסביבתם, אנו נוטים להעריך את עצמנו יתר על המידה.
גם אם נאמין באלוהים, או בפיזיקה הטהורה, עדיף לנו לדעת שאנו לא יודעים דבר וחצי דבר מן האמת עצמה, וגם אם נדע משהו זה יהיה כמו לקרוא שירה למיקרוב פרימטיבי, ולכן עדיף לנו פשוט לסתום.
אני אהיה הראשון
לילה טוב
מעכ-שיו
http://www.optometry.co.il
בעזרתו האדיבה של גוגל ניסיתי להתחקות אחר המספר 10 בחזקת מינוס 93 (הסיכוי לרצף פונקציונלי של ציטוכרום C ) שיוחס כאן להוברט יוקיי. מסתבר שחלק מהספר שלו זמין ברשת באמצעות חיפוש הספרים של גוגל.
לאכזבתי בעמוד שצויין בפורום האינטרנט שסיפק לנו גיל (עמ’ 59) לא ניתן למצוא את המספר הזה. זה כבר אומר משהו על האמינות של פורומים באינטרנט כמקור לנתונים מדעיים. למרבה המזל דפדפתי עד עמוד 84 ושם אכן מצאתי את ההערכה של יוקיי לסיכוי הזה, רק שהמספר אינו 10 בחזקת מינוס 93, אלא 10 בחזקת מינוס 36.
בבדיקה נוספת מסתבר שהמעריך 93 בכלל לא הגיע מהספר, אלא ממאמר של יוקיי משנת 1977:
Yockey HP.
On the information content of cytochrome c.
J Theor Biol. 1977 Aug 7;67(3):345-76
כלומר תוך 15 שנה בלבד שעברו מהמאמר ועד הספר (שפורסם ב 1992) יוקיי עידכן את החישוב שלו עצמו והגדיל את הסיכוי למצוא רצף ציטוכרום C פונקציונלי ב- 57 סדרי גודל (!!!). בקצב הזה אני לא אופתע בכלל אם הפירסום הבא שלו יסכים עם המספר 10 בחזקת מינוס 11 שנמדד בניסוי.
הנקודה היותר משמעותית היא שעל פי הספר צדקתי בניחושי לגבי אופן החישוב של יוקיי: הוא הסתמך על הרצף הידוע של ציטוכרום C וספר כמה חומצות אמינו ניתן להחליף בכמה דרכים בלי לפגוע בפונקציה הביולוגית. החישוב הזה מתעלם מכל החלבונים האפשריים שיכולים לבצע את הפונקציה של ציטוכרום C למרות שהמבנה שלהם שונה לחלוטין, ובשיטה של יוקיי אין כמובן שום אפשרות להעריך מה מספרם. זה כאילו יוקיי ספר כמה דרכים אפשריות ישנן לבנות דיסקט מחשב, אבל הניח שלא קיימת אף דרך לבנות תקליטור, דיסק קשיח, כרטיס זכרון, טייפ מגנטי, סרט מנוקב וכל שאר המכשירים שיכולים לבצע את הפונקציה של דיסקט.
סליחה רועי אבל הכוונה ברורה
גיורא, יש לך טעות קטנה, רועי בעד האבולוציה והוא מנסה להסביר לגיל ועוד כמה כפילים שלו איפה הוא טועה תוך ציטוטים שלו.
לרועי
לצערי הרב אתה מתעלם מראיות חד משמעיות לאבולוציה.
לפני כ50 שנה הומצא חומר הדברה למזיקים יוצא מן הכלל – D.D.T. במשך כעשרים שנה קיוותה האנושות לחיסול בעית הזבובים ושאר מזיקים. והינה במשך פחות מאלפית שניה במונחי האבולוציה גילו החרקים והזבובים תנגודת לחמרי הדברה מפליאים אלה, וזו אבולוציה הנובעת בברירה טבעית.
קיימות דוגמאות אין סופיות לאיבולוציה בברירה מלאכותית. תנובת חלב של פרות שהוכפלה במהלך 50-60 שנה. מהירות של סוסי מירוץ.זני תבואה, פירות וכו’ מיגוון גזעי הכלבים, מגוון היונים במגודלות השובכים. כל זה נעשה במאות שנים לכל היותר, וזאת מבלי להפעיל – לפחות במודע הנדסה גנטית.
אין לי בעייה עם אמונתך ואמונת אחרים בבורא, שיבושם לכם – יש לי בעיה עם מניפולציות בעובדות ו”הוכחות מדעיות” לפסילת כל תיאוריה שאינה כוללת בורא.
אסף –
אכן, אשמח לשמוע את דבריו של גיל לגבי הנקודות שהעלית – במיוחד לגבי המאובנים.
ניר –
אני מוריד את הכובע בפניך ובפני תגובתך המנומקת יפה.
גיל –
ביקשת דרך ליצירת גן. הבעיה היא שאתה מתחיל מהגן ‘הסופי’ הכולל אתרים מעקבים ומעכבים, אתרי הפעלה, אתרים קטליטיים, קישורים לחלבונים אחרים וכו’.
העניין הוא שבהרבה מאד גנים, מספיק האתר הקטליטי שבנוי מ-4 או 5 חומצות אמיניות כדי לעשות את הפעולה הנחוצה. כל יתר חומצות האמינו הן בגדר ‘ממלאות מקום’ ומעניקות נפח לחלבון.
כך שכל שעלינו לעשות הוא לדמיין יצירה של האתר הקטליטי. זה הבסיס לחלבון החדש. לפי הסטטיסטיקה שלך וכפי שהודית בעניין החיידקים, לא צריכה להיות בעיה שגן כזה יווצר.
החלק היפה הוא שגם אתרי בקרה למיניהם לא דורשים יותר ממספר חומצות אמינו בודדות. מספיק שאתרים כאלה יווצרו ויתחברו עם החלבון המכיל את האתר הקטליטי, כדי לקבל חלבון שעובד יותר טוב ועובד כל הזמן.
אז יש לנו כבר חלבון עם אתר קטליטי (שעושה את הפעולה) ואתר בקרה, שמורה לו להמשיך לעשות אותה כל הזמן.
אבל לפעמים מצבים קובעים שלא כדאי להמשיך לעשות את הפעולה (לא כדאי להמשיך לעשות פוטוסינתזה בחושך, למשל), ואז נכנסים דרך ברירה טבעית אתרי בקרה שדווקא מדכאים את פעילותו של האתר הקטליטי הלא-נחוץ.
והנה יש לנו כבר חלבון עם אתר קטליטי, אתר מעכב ואתר מפעיל.
ומכאן ואילך, אתה כבר לא חייב להמציא מחדש את האתרים האלה. כל אחד מהם הוא בגודל של מספר זעום של חומצות אמיניות, אבל הבעיה בחישוב שלך היא שכדי להגיע לחלבון הכולל, אתה מחשב 20-100 חומצות אמיניות. אתה לא צריך להגיע לכולן בבת אחת. מספיק שיהיה לך מבחר בגנום של מספר אתרים קטליטיים, מעכבים, מפעילים וכו’, כדי שאותם איזורים יעברו שיחבור ויווצרו חלבונים המכילים את כל האתרים האלה בקומבינציות שונות.
וכך אתה מגיע בסוף לגן / חלבון המשוכלל שיש לנו כיום.
לגבי הקישור ששמת. אני מכיר את העניין, וכבר קראתי את הטענות האלו והגבתי להם ב- Ynet. אחזור על ההסבר.
הנה לך תרחיש סביר בהחלט :
טביעת כף רגל של דינוזאור מתקבעת בטיט. מיליוני שנים מאוחר יותר, כשיש כבר שכבה חדשה של טיט רך באזור, בא אדם קדמון כלשהו ודורך בתוך הטיט בעצמו.
התוצאה?
טביעת כף-רגל של דינוזאור, שבתוכה יש גם טביעת כף-רגל של אדם.
כך שה- ‘ראיות’ האלה אינן משכנעות, מה גם שהוכח שמרביתן מהתלות וזיופים מכוונים.
גיל כתב:
“שמעת?93^10 מולקולות שונות מתוך מספר הצירופים האפשרי.היש לך מקור הפכי לדברי?”
תגובתי:
גיל, מה שיש לך זה ציטוט מפורום אינטרנט (בעיקרון לא טוב מהפורום שאנו כותבים בו כרגע) של ספר שאתה לא קראת, ולפי הציטוט הזה יוקיי חישב שיש 93^10 מולקולות שונות של ציטוכרום C. אתה לא יודע איך יוקיי חישב את המספר הזה, והאם החישוב שלו נכון.
עכשיו תן לי להסביר לך משהו על מדע שאתה כנראה לא מבין. עניין ההסתמכות על מקורות במדע זה לא תחרות מי יוכל לצטט מספר כזה או אחר שהוא מצא באיזשהו אתר כזה או אחר. הציטוט נעשה על מנת שהקורא יוכל ללכת למקור ולבדוק על סמך מה נעשו הקביעות. אם אתה לא קראת את הספר של יוקיי ולא יודע איך הוא חישב את המספר שלו אז אתה יכול לצטט עד מחר אבל זה לא מחזק את הטיעון שלך כהוא זה. בכל מקרה, זה כבר ברור לנו שהמספר של יוקיי הוא תוצאה של חישוב תיאורטי, וההבדל בינו לבין המספר שנמדד במציאות הוא אסטרונומי (82 סדרי גודל!!!). אני מוכן להיות לארג’ (כפי שאתה אוהב להתבטא) עם יוקיי ולהניח שההבדל העצום לא נובע מטעות חישוב שלו אלא מכך שההנחות שלו היו שונות, כלומר שהוא הביא בחשבון אך ורק מולקולות דמויות ציטוכרום C ולא את כל המולקולות האפשריות שיכולות לבצע את הפונקציה של ציטוכרום C. בכל מקרה ההסבר כאן מוטל עליך, כיוון שהמספר שנמדד בניסוי הוא שונה מאוד, והמספר הזה הוא לא ציטוט מאיזה פורום אינטרנט אלא מכתב העת המדעי המכובד ביותר שיש לו ביקורת עמיתים מחמירה.
גיל כתב:
“ומטרת הניסוי הייתה למצוא מולקולה היכולה לשמש כ-atp.ולא שום פונקציה אחרת.”
תגובתי:
מטרת הניסוי היתה למצוא מולקולה היכולה לקשור ATP, לא לשמש כ- ATP. זו אכן פונקציה אחת בלבד. מזה נובע שהשכיחות של פונקציה מועילה כלשהי יכולה להיות הרבה יותר גבוהה. רק לצורך הדוגמה: אם נניח שיש אלף פונקציות שונות שיכולות להועיל ליצורים ביולוגים, ושהסיכוי למצוא כל אחת מהן דומה לסיכוי למצוא מולקולה קושרת ATP , אז הסיכוי למצוא פונקציה מועילה כלשהי ברצף אקראי גדול פי אלף מהסיכוי למציאת רצף קושר ATP בלבד.
נכון, הפונקציה שנבדקה בניסוי לא היתה הפונקציה של ציטוכרום C אלא פונקציה אחרת. אבל ההבדל בין הפונקציות האלו הוא לא כזה גדול, וודאי לא משהו שמצדיק הבדל של 82 סדרי גודל. האם יש ליוקיי איזה הסבר, מה כל-כך מיוחד בפונקציה של ציטוכרום C? אגב, כבר עברו שש שנים מאז שנערך הניסוי הנ”ל. האם יוקיי הגיב מאז והסביר את מקור ההבדל בין החישובים שלו למציאות? אני לא מצאתי תגובה כזו שלו. אתה מצאת?
גיל כתב:
“וגם לו היה זה נכון”
תגובתי: מה זאת אומרת “גם לו”? זה נכון או לא נכון? איך אתה מסביר את ההבדל העצום בין החישוב של יוקיי למספר שנמדד בניסוי? במדע, כל תאוריה שהניבויים שלה טועים בפקטור כזה עצום נזרקת לפח.
גיל כתב:
“בוא נראה כמה לידות נצטרך לסרוק עבור כל הגנים הקיימים בעולם.
כמה גנים קיימים אצל גוף האדם?30000.(רובם אינם הומולוגים)
אז נכפיל 30000 ב100000000000 ונקבל3000000000000000 לידות מוטציוניות בכדי ליצור את גוף האדם בלבד!”
תכפיל את זה בקצב שבו מתרחשת מוטציה פעם בכמה זמן+הזמן שלקח לכל מוטציה להשתלט באוכלוסיה ,בכדי שיהיה סיכוי כלשהו למוטציה הבאה, להשתלט על האדם שקיבל את המוטציה הקודמת, ותקבל אפס זמן בכל קנה מידה!”
תגובתי:
ה”חישוב” הזה חוזר שוב על הטעויות הרגילות שלך.
ראשית, אתה מניח שכל המוטציות האלו היו חייבות להתפתח אחת אחרי השניה ולא במקביל. הנחה לא נכונה. מבנה מערכת העיכול למשל לא תלוי במבנה העין. גנים של מערכת העיכול יכולים לעבור אבולוציה במקביל לגנים של העין.
שנית, רוב הגנים באדם כבר קיימים ביצורים יותר פרימיטיבים עם משך דור יותר נמוך מאשר באדם. למשל הציטוכרום C שאתה כל כך אוהב קיים ומתפקד כבר בחיידקים, כלומר הוא הופיע לפני מאות מיליוני שנה, כשהיינו יצורים קצרי-דור.
שלישית, אתה כרגיל מתעלם מרבייה מינית. רביה מינית מאפשרת לאבולוציה באדם להתקדם באותה מהירות שהיא מתקדמת בחיידקים למרות שכל דור נמשך הרבה יותר זמן. בזכות הרבייה המינית יכולים להיות לך 2 הורים מדור ראשון, 4 הורים מדור שני, יותר מ1000 הורים מדור עשירי, מיליארד הורים מדור 30וכו’, וכל מוטציה שקרתה באחד המיליארדים האלו יכולה להגיע אליך. באלף או מיליון דורות של רבייה מינית אתה מגיע בקלות ל”3000000000000000 לידות מוטציוניות”. אגב, כל לידה באדם היא “לידה מוטציונית”. על פי ההערכות המעודכנות בעובר אנושי יש בממוצע כמה עשרות או כמה מאות מוטציות חדשות.
גיל כתב:
“ובקשר לצירופים יותר ספציפים-ידוע שמוטציית נקודה בגן ההומוגלובין עלולה ליצור כשל רציני(אנמיה חרמשית).אז איך הוא נוצר?הרי זה מעיד על הניואנסים המדוקיים להפליא של חומצות האמינו שלו.כמה צירופים כבר יכולים ליצור אותו?טרליון?טרליון בריבוע בריבוע?אלו אחוז אפסי מהצירופים האפשריים!
וכמה צירופים לדעתך יוצרים חלב?או ג’לי שקוף בעין?או כלי דם, או לב וחדריו ,או שסתומים חד-כיוונייים, או בלוטות טעם, או אמייל לשיניים או ,מוליך עצבי או קולטן מדוייק להפליא ומה לא?”
תגובתי:
חזרת להפריח סיסמאות ומספרים מתוך אי-ידיעה. מוטצית נקודה אחת שמובילה לכשל בהמוגלובין לא אומרת כלום על מספר הצירופים שיכולים ליצור אותו. כמה צירופים יוצרים חלב וכיו”ב? אני לא יודע וגם אתה לא יודע, וחוסר הידיעה שלנו לא מוכיח כלום, לא את האבולוציה וגם לא את אי-האפשרות לאבולוציה. זה שוב טיעון מתוך בורות.
לרועי. תודה על המחמאות
לאסף, לפחות לגבי סעיף 3 היה לי ויכוח עם חרדי באוטובוס שלשום והוא טען שהמדענים פיתחו את שיטת המדידה כך שתתאים לתאורית האבולוציה ולכן לא פלא שהתוצאות מתאימות לטיעון האבולוציוני.
אפשר להוריד את הכובע ממי שהמציא את הטיעון המעגלי הזה. למזלנו הוא אינו נכון אבל כל נסיון של חילוני נוסף באוטובוס להסביר את שיטת תיארוך האיזוטופים נתקלה בקיר אטום.
תהייה שעלתה לי עכשיו (אולי במקום להגן על האבולוציה צריך גם לתקוף)
האם אני מבין כי הבריאתנות מניחה שכל היצורים נוצרו ביחד ולכן חייבים להיות בעלי אותו גיל? תקנו אותי אם אני טועה
לכן הייתי מצפה למצוא עצמות אדם ביחד עם עצמות הדינוזאורים. אבל אין כאלה – למה? אחת מהאפשרויות
1.הבריאתנות לא נכונה
2.יש פה מקריות "לא מסתברת" שלא מצאו ולו עצם אדם אחד באותו גיל של דינוזאור או אפילו באיזור הגילאים. הסטטיסטיקה היא חרב פיפיות
3. שיטת תיארוך איזוטופים לא נכונה. וכאן צריך לשאול – אם גם התארוך לא נכון, מהי התיאוריה הפיסיקלית שמפריכה אותו? אשמח לשמוע.
גיל
רק עכשיו ראיתי את הציטוט שלך מויקיפדיה. פרט להיותו לגמרי לא מדויק, אפילו לא מצאתי אותו.
פרט לכך שחלבונים לא מורכבים ממליוני חומצות אמינו הרי שמוטציה נקודתית אולי יכולה להרוס את החלבון אבל ברוב המקרים אינה עושה זאת.
כמות המוטציות אפילו בין שני בני אדם היא גדולה מאד (ראה גם הגנום של קרייג ונטר שפורסם לא מזמן – שני העותקים של הכרומוזומים שלו שונים יותר מכפי ששיערו)
למעשה, חומצות אמינו הן מאד יתירות ולכן הרבה החלפות עדיין קבילות מבלי בעיה, אפילו באיזורים היותר חשובים
משום מה תגובתי נעלמה אחרי מעבר מהשרשור המקורי
רועי, אחרי אינספור טוקבקים חסרי טעם בYNET, זהו נסיון מאלף ומוצלח בהתיחסות לטענות של בריאתנים. למעשה התגובות של גיל נראות דומות יתר על המידה (הומולוגיות) לתגובות של "חן", "דני" וכו בYNET, מה שמביא אותי להרהר מדוע הכותב צריך להסוות את עצמו.
אין טעם לתרום לדיון ע"י דיבור על מערכות בלתי פריקות – את זה עשית יפה מאד ובאורך רוח נדיר.
יש לי כמה תוספות
1.תיאוריה המתבססת על "בורא" אינה מדעית כיוון שאינה יכולה לספק ניבויים, מה שאינו מאפשר להתקדם מדעית כלל. משעשע שמתנגדי תיאוריות תמיד משתמשים בפירותיהן מבלי לדעת ומבלי להתלונן. במקרה דנן, טווח רחב של מחקר ביולוגי, הכולל גם תרופות ואנזימים באבקות כביסה מתבסס על מודלים אבולוציוניים, (דוגמא – מטריצות PAM1-PAM250)
ולכן, אם מישהו רוצה תרופות וטיפולים חדשניים, הבריאתנות אינה מסוגלת לעזור (אלא אם כן הוא הולך עם זה עד הסוף ומסרב להשתמש במוצרים כאלה כמו כת האיימיש).
2. נכון הדבר שלעיתים תיאוריה מספקת ניבויים נכונים למרות היותה קשה להבנה (אם הזכרתם את פיינמן – תיאוריית הקוונטים עדיין לא ממש מובנת אבל עומדת במבחן הניבויים כבר זמן ארוך). מעניין שבמקרה דנן, אילו שאינם פיסיקאים מקבלים אותה מכיוון שאין להם כלים להתווכח.
3. יש לי נסיון מחקרי גם עם פרוטאינים וגם עם מודלים הסתברותיים. הטענות ההסתברותיות פה נובעות מחוסר ידע:
א. למעשה, אנמיה חרמשית היא דוגמא נדירה. קבוצת פרוטאינים הומולוגית (מבצעת אותו תפקיד ביצורים שונים) יכולה להיות דומה רק במספר קטן של חומצות אמינו ועדיין לבצע אותו תפקיד. למעשה אין כמעט איזור בפרוטאין, אפילו מהאיזורים השמורים שלא יכול להשתנות ועדיין לתפקד. לדוגמא – ThyX- חלבון חיוני העוזר בבניית חומצת גרעין T. בין כל זוג פרוטאינים הומולוגיים משני מינים שונים יש כ25% דמיון ריצפי (וזה גם לא אותם חומצות בין כל הזוגות). למעשה אפילו באיזור השמור ביותר שחשוד כאיזור הפעילות המונה רק 4 חומצות אמינו ישנם מינים שבהם היה שינוי של חומצה אחת או שתיים ללא פגיעה בתפקוד. כלןמר מספר הצירופים מלכתחילה הוא קטן מאד
ב. המספרים שניתנים פה הינם נכונים רק אם המערכת אכן עוברת את כל הצירופים האפשריים. בפועל זה ממש לא קורה כי המערכת דוגמת רק תת מרחב קטן בהרבה שאילו היא מתנקזת מהר. כל מי שעבד אי פעם עם אלגוריתמים גנטיים מכיר את המהירות שהמערכת מתכנסת לפיתרון, כמובן מבלי לעבור דרך מצבים שאין בהם תועלת. וכן – המצבים ההתחלתיים נבחרים באופן אקראי וגם המצבים בדורות הבאים נבחרים ע"י שינויים קלים ממצב קודם באופן אקראי.
תיקון קל-"מוטציית נקודה מאד מסויימת בגן ההמוגלובין תיצור אנמיה חרמשית."אתה צודק.מדובר בחומצה הגורמת לפיתול מרחבי.מה שנכון נכון.
המשך-“מתוארים שם לפחות שני ניסויים בהם נוצרו אנזימים חדשים, הלכה למעשה, ע”י שילוב של מספר גנים קודמים. כל זה – ללא התערבות מדעית. המדענים בסה”כ שמו את החיידקים בסביבה עויינת (עם מזון מסוג אחר למשל) ואחרי מספיק דורות, החיידקים שנשארו היו אלו שבהם התפתחו אותם אנזימים חדשים.”-
כשאר מדובר בחיידקים אנו בבעיה.חיידקים מתרבים בקצב של מליארדים במהירות שיא.ולכן כל הסטטיסטיקות לגביהן אינן תופסות בבני אדם.יתרה מזאת-בכתבה שהייתה בווי נט לגבי דת מול מדע,היה לי ויכוח מעניין עם כמה אבולוציונרים לגבי הופעת גן חדש בחיידקים שהחלו לעכל ניילון,אתה מוזמן לראות מה עניתי להם.אסכם לך לגבי המסקנות שנובעים מיצירת גנים בחיידקים-האם הגן החדש שנוצר הוא הומולוגי לגן הקודם שהיה?האם בבת אחת הופיע מקטע שלם וגדול?
אם נוצרה פונקציה חדשה-צריך לבדוק כמה צירופים מתוך הגן החדש יכול לשמש כפונקציה הנ’ל ואז להשוות עם קצב הריבוי.אם מצאת במאמר אחד מהנ’ל(ולא פרשנויות אישיות אלא הוכחה של ממש).הבא דוגמא נבחרת מהמאמר כדי שאענה לך לגביה.
ועכשיו נחזור למציאות(כלומר אבולוצית בני האדם)-
“זה נכון מאד. כדי שחיידק יוליד אדם, צריך כמות עצומה של מוטציות. אבל מתי בפעם האחרונה ראית חיידק מוליד אדם?
מה שאתה כן רואה הם שימפנזים, שכמעט זהים לאדם מבחינת הגנום. ואתה רואה יצורים פרימיטיביים יותר, כמו קיפודים”-לא נראה לי שהבנת-כל הדרך של האדם מהיותו חיידק כביכול ועד להיותו בן אדם,נוצרו עשרות אלפי גנים חדשים שאין אותם בחיידקים,ולכן חישבתי-נניח מתוך ה30000 גנים של האדם שאפילו רק
10000 הם חידוש מאז היותנו חיידקים(אלא אם כן אתה טוען שאנו הומולוגים לחיידקים).וה10000 הם חידוש של יצורים דיפלואידים שכמובן אינם חיידקים.
ואז החישוב שהבאתי נכון בהחלט!(אני יכול להביא לך חישוב אמיתי, שיראה לך שהחישוב שעשיתי עוד עשה עמך חסד אמיתי).ולכן הינך זקוק למינימום של15^10 מוטציותלידות+נכפיל במספר הזמן שבו מתרחשת מוטציה+נכפיל במספר הזמן שבו מתקבעת מוטציה מועילה באוכלוסיה(בכדי שהשניה תתווסף עליה) ונקבל מספר אפסי!.
אתה מספר חצאי-אמיתויות, וזה גרוע משקרים. מוטציית נקודה מאד מסויימת בגן ההמוגלובין תיצור אנמיה חרמשית. הרבה מאד מוטציות אחרות קיימות בגן ההמוגלובין, שלא ישפיעו על פעולתו”נראה לי שאתה מבולבל ידידי,הנה ציטוט קטן מויקיפדיה(אם יש לך מקור טוב יותר והפכי אשמח לשמוע)-ציטוט-“בנוסף לחשיבותו של כל חלבון לתפקוד הגוף, קיימת גם חשיבות עליונה לכל חומצת אמינו בודדת בשרשרת המרכיבה את החלבון. החלפה או העדר של חומצה בודדת, אפילו בחלבונים המורכבים ממיליון חומצות אמינו בסך-הכל, יכולה לשבש לחלוטין את תפקוד החלבון. כפי שהוסבר לעיל, הקיפול השלישוני של החלבונים, אשר מכתיב ברובו את תפקוד החלבון, תלוי בקשרים כימיים בין החומצות השונות; כשאחת החומצות המשתתפות בקשרים אלו לא קיימת, המבנה התלת-ממדי של החלבון נפגם, ועמו התפקוד”.אגב..מוטציית נקודה בהחלט גורמת לאנמיה החרמשית.
“הרבה מאד צירופים יכולים ליצור חלב מזין”-השערה בעלמה.כבר הראתי לך כמה זה הרבה מאוד וביחס למה.(דוגמת הציטוכרום או מולקולת הatp).
“כשאתה מבין ש-=כל=- התאים עושים כך, קל לחשוב על זוג תאים שבמהלך האבולוציה שהתמחה לשמש כתא עצב”-ומה פירוש התמחות אם לא שינוי גנטי?
האם הגוף נע מאז ומעולם?האם הוא יכל לנוע ללא שרירים מתאימים?האם הנוירון צץ בד בבד עם הסיגנל שלו?האם בד בבד הייתה התאמה למוליך העצבי?האם בד בבד צץ הקולטן?
“שינויים קטנים יכולים להתרחש בזה אחר זה, כך שיסייעו זה לזה. למשל, אפשר להבין למה יצור יפתח חללים פנימיים מוצרים להזרמת דם”-מה פירוש יפתח?האם החללים הפנימיים היו ללא פונקציונליות עד ליצירת נוזל הדם או מה?
“שהצטברו במשך מיליארדי שנות אבולוציה – וכולן מצביעות על נכונות התיאוריה. לפיכך, היא עובדה מדעית, עד שנמצא עדות שסותרת אותה”-על מה אנו מנהלים דיון עכשיו אם לא על עדויות הסותרות אותה?
ומה דעתך על זה?……
http://www.falunnews.org.il/articles_p/2003/06/c_06/1558_05.htm
תגובה לרועי-קודם כל כבר נמאס לי לחזור כמו תוכי.לכן אתמקד רק בדברים הקריטים-ציטוט"זוהי אקראיות. וזו הדרך שבה אתה מפרש את יוקי. יוקי אומר שיש סיכוי מאד קטן ליצירה של הציטוכרום C, אך הכוונה כאן היא ליצירה ספונטנית מתוך מספר גדול של אפשרויות. לא כך עובדים הדברים באבולוציה.
אז איך הם כן עובדים?
אנחנו יודעים ששחקני כדורגל יכולים להגיע תוך מספר שניות מצד אחד של המגרש לצדו השני. הסיבה לכך היא שקיים מנגנון של ברירה שמנחה אותם. הברירה שוללת את כל הצעדים שיחזירו אותם לכיוון ההפוך, ומשאירה בידם רק את הצעדים שיביאו אותם לכיוון השער השני."-
שוב פעם ברירה טבעית ביצירת גנים?מתי כבר תבין שאין זה אפשרי.אחזור שוב…לגן בעל פעילות ספציפית נדרש מספר ספציפי של חומצות אמינו בכדי ליצור אותו.
אתה חייב את כל החומצות המשתתפות באתר הפעיל,אתה חייב את כל החומצות המשתתפות באתר המעקב,אתה חייב את כל החומצות המשתתפות באתר המפעיל,אתה חייב את כל החומצות המשתתפות באתר הבקרה האלוסטרית.גן לא יכול להיות מורכב בעבר ממספר נמוך מדי של חומצות ,אשר מהן הוא מורכב כיום.אני אחדד שוב-ברגע שעלתה האבולוציה על מסלול יצירת מערכת ההנקה,כבר היו קיימים הצינור והבלוטה,עכשיו נשאר רק למצוא חלב מתאים למערכת הקיימת.נוצרה לה מוטציה משולשת שהוסיפה חומצה אמינית אחת.האם היא תשרוד את הברירה הטבעית?האם חלב יכול להווצר מחומצה אחת?.נניח שאפילו בנס יופיעו 10-20 חומצות.האם די ב20 חומצות בכדי ליצור חלב מזין מספיק(אתה יכול רק לחלום על דבר שכזה), על מנת שתהיה ברירה טבעית?כיום אנו יודעים שחלבון חלב מקודד בגן פלוני באורך 300 חומצות.האם אתה יכול לעלות על דעתך שהגן המינימלי בן ה20 חומצות ישתנה פי 15 מגודלו ועדיין ישאר כמקודד חלב?האם המבנה המרחבי לא השתנה?האם אתרי הבקרה לא השתנו?.אפילו דוקינס בספרו מנסה לסמלץ הווצרות של גן.והוא בעצמו מודע לבעיה ולכן קורא לה"מודל הצעדים הקטנים".הוא מראה משפט בעל מסר כלשהו המתקבל אט אט ברגע שאנו קובעים את האותיות ובוררים אותן לפי התוצאה הסופית שאנו רוצים להגיע אליה.ולבסוף הוא מודה שאין זה כך בטבע,כי הטבע אינו בורר אות,כשרק בעתיד לכשיתצטרפו אליה כל שאר האותיות הם יהוו משפט בעל מסר(גן).אני מקוה שהכל הובהר עכשיו ושלא תעלה שוב את נושא הברירה הטבעית בגנים.למרות שמכל מאות ההפרכות(לוגיות והסתברותיות וטכניות) שאני יכול להביא לך לאבולוציה,הנושא של הווצרות גן הוא המעניין ביותר והוא גם זה שעליו מושתתים רוב הטיעונים הבריאתנים וגרימת כאבי ראש לאבולוציונרים.אז אם בא לך להמשיך בוא נתמקד רק בנושא הזה .
המשך..–>>
שאול –
לפי אותו עקרון של ‘אבולוציונר אמיתי’, אנו יכולים להסיק על ‘איש-דת אמיתי’. הוא מאמין שהכל נקבע בידי האל, ושלמעשיו אין שום משמעות. מעבר לכך, הוא לא יכול לעסוק במדע, שכן לכל ניסוי יהיו תוצאות שונות, בהתאם לרצון האל.
ועם זאת, אנו רואים שאנשי דת משתמשים בתרופות שהומצאו ע”י המדע, במכשירים שהומצאו ע”י המדע וכו’.
מה המסקנה?
כפי שיכול להיות איש-דת שמשתמש בכל פירות המדע, כך גם יכול להיות אבולוציונר שמאמין באבולוציה ועדיין מאמין במוסר ובציוויים ערכיים, מתוקף היותו אדם בחברה.
דרך אגב, יש תורה מאד מעניינת ורלוונטית שנקראת ‘אבולוציה של חברות’, שמסבירה מאד יפה מאיפה הגיעו כללי המוסר הקיימים, ולמה הם חשובים כל-כך לקיומן של חברות.
לגבי פיינמן –
אין לי בעיה עם זה שהוא אמר שיתכן שיש לעולם משמעות כלשהי, או ישות עליונה שבראה את העולם.
יתכן שיש לי דרקון בלתי-נראה במרתף.
יתכן שאני סופר-מן שעדיין לא גילה את ראיית הרנטגן שלו.
יתכן שיש בורא תבוני לעולם.
ה. ו. כ. ח. ו. ת.
הכל יתכן. ואני באמת רוצה את רוב הדברים האלה. אני רוצה שיהיה לי דרקון בלתי-נראה במרתף. אני רוצה להיות סופר-מן. אני רוצה שיהיה בורא תבוני לעולם ולבני-האדם… אבל ללא הוכחות, כל אלו הן רק משאלות לב.
כך מה שפיינמן כתב הוא בסה”כ משאלת לב, ולא היסק מדעי. המתודה המדעית, לצערי הרב, לא מתייחסת למשאלות הלב, או שכבר היית רואה אותי מתעופף בטייטס מעל חיפה.
שכחתי, מן הסתם את הספר של ד”ר שמעון ג’יאמי אלמנתו תשמח למכור (ואולי לתת לך אף במתנה, לזכר בעלה). תנסה לחפש באינטרנט (אני גם אנסה) את הטלפון שלה לפי שמו. ייתכן שעדיין הטלפון גם על שמו.
רועי,
אוולוציונר אמיתי טוען שלעולם (למ"ד בקמץ) כלל אין משמעות!!!!
הכל נוצר במקרה, וממילא אין מקום לשום ציווי בעל תוכן ערכי לא במישור האישי ולא בשום מישור שהוא (למעט ציוויים ערכיים בעלי ערך תועלתני: אל תגנוב כדי שלא יגנבו ממך).
אם פיינמן מודה שייתכן (נכון, מבחינתו רק ייתכן) שיש לעולם משמעות כל שהיא(!!!), הוא בעצם מודה שייתכן שקיימת איזו ישות עליונה שבראה את העולם לתכלית כל שהיא.
לפני שאתחיל להגיב, ברצוני לבקש מכולם כאן לקחת נשימה עמוקה ולזכור שכולנו חברים וכולנו בני-אדם. אמנם יש רק אמת אחת אמיתית ונכונה (ואני בטוח שגם הבריאתנים וגם האבולוציונרים יסכימו איתי על זה, כל אחד מכיוונו הוא) אבל לכל אחד יש את האמת הפרטית שלו, וזכותו לדבוק בה.
הדיון שאנו עושים כאן אין מטרתו לכפות את אמונתו של צד אחד על הצד האחר, אלא להציג את שני הצדדים בצורה שווה.
ורק כדי להעמיד דברים על תיקונם – יכולים להיות מדענים שהם דתיים. כבר ביקרתי בסמינרים של חרדים בירושלים, והתווכחתי שם אודות האבולוציה עם חוקרי מדע חרדיים, למשל. יחד עם זאת, אותם מדענים דתיים צריכים להציב קו מאד ברור בין המחקר שלהם לבין אמונתם באלוהים, ואסור להם לייחס לאלוהים דרכי פעולה שישפיעו על הניסויים או על תוצאותיהם ומסקנותיהם.
ועכשיו, לתגובות עצמן. כרגיל, סימנתי את תגובות האחרים ב ==, ואת תגובותי שלי ב ++.
אבי –
++תודה על האתר המושקע, על המאמץ מדי יום ביומו להפיק כתבות מדעיות שיהיו ראויות לציבור הישראלי (ושהציבור הישראלי יהיה ראוי להן) ועל האנרגיה שאתה מפגין גם מחוץ לאתר במרדף אחר חדשות המדע.++
שאול –
++ברוך השב לדיון. אני שמח להמשיך להתדיין איתך ולענות לנקודות שאתה מעלה, עד כמה שאפשר.++
== דומני שכולם ירוויחו, אם לפני הוויכוחים הסטטיסטיים תעיינו בספר שלם שמוקדש לנושא המיקרו אוולוציה (כלומר ההיתכנות הטכנית והסטטיסטית להיווצרות מולקולות מורכבות ממרק בראשיתי): אבולוציה – הסברים ותעלומות. ==
++אנסה להגיע לכך כשיהיה לי זמן. קשה לי להגיב מבלי לדעת מה תוכן הספר, וגם איני מצליח למצוא את שמו או אזכור שלו ברשת או בחנויות הספרים. ++
== “מהי המשמעות של כל העולם? אנחנו לא יודעים מהי משמעות הקיום”.==
++לא כל-כך הבנתי מה אתה רוצה להגיד כאן. פיינמן, כמו כל האנשים, מחפש משמעות לחייו. חלקנו מוצאים אותה בדת. אחרים מוצאים אותה בנסיון לסייע לאנשים אחרים, או לגדל משפחה, או לתת לצאצאים שלהם אפשרות ללכת לאוניברסיטה. כל אלה אינן דורשות אמונה בדת כלשהי למציאת משמעות.
המדע בפני עצמו הוא רק מתודה – לא כלי למתן משמעות. הוא אינו יכול לספק משמעות. אך לא משתמע מכך ש- “פיינמן חושב שמותר להיות גם מדען וגם מאמין”. אפשר למצוא משמעות גם ללא אלוהים. ++
== כשאיינשטיין מדבר על דתיותו של המדען הוא מתכוון בדיוק לכך, שהמניע של המדען לחקור הוא האמונה – הבלתי מוכחת לחלוטין, שבכלל קיימת חוקיות בטבע והרמוניה – אחדות שלמה. ==
++ואכן, אתה צודק, שאול. זוהי אכן אמונתו של המדען, חד וחלק. וזוהי למעשה האמונה היחידה שיש למדען – שכל עוד כלל הניסוי אינו משתנה, התוצאות יהיו זהות. זוהי אקסיומה מדעית, ואנחנו חייבים לקבל אותה כדי לעסוק במדע.
אך האם היא נכונה?
קרוב לוודאי שכן, אך יתכן שלא. אנו יכולים לאמר בוודאות מוחלטת כי היא נכונה בטווחי הזמן שאנו עוסקים בהם. אנו יכולים לאמר בוודאות פחות מוחלטת שהיא נכונה בטווחי זמן שמעבר לידיעתנו (למעשה, מעבר לגיל בו אנו חיים).
הרשה לי לספר לך על כלל אצבע של סופרים גרועים. כלל אצבע זה הוא כדלקמן :
“אתה תמיד יכול, בסוף הסיפור, לכתוב – ‘ואז הגיבור התעורר והבין שהכל היה חלום'”
כלומר, תמיד יש את האפשרות לקבוע שכל החוקים שכבר הוצבו ובוססו בעצם היו חלום ותו לא. אלא שאפשרות זו אינה מקדמת אותנו לאף מקום. המדע כבר קידם את האנושות דרך כבירה באמצעות הטענה ההפוכה – שחוקי הטבע קבועים ואינם משתנים.
אם אנו פועלים תחת ההנחה שהחוקים אכן קיימים ומבוססים ואינם משתנים, הרי שאנו מקבלים מערכת חוקי טבע, כמו חוקי התרמודינמיקה, שלמיטב ידיעתו של המדע מעולם לא הופרה. בכל שנות ההסטוריה המדעית לא נתקלנו בהפרה של חוקי התרמודינמיקה. הפרה כזו, אם תתרחש, תגרום לשינוי כביר בתיאוריה המדעית ותיאלץ את כל המדענים לחשוב מחדש ולחשב מחדש. אך מכיוון שהפרה כזו טרם התקיימה, העדות לקיומה תצטרך להיות אחת שהיא באמת ובתמים חזקה וכבירה ובלתי-ניתנת לערעור כדי שתתקבל בקהיליה המדעית.
אבל הנה החלק היפה – אנו מוכנים לקבל עדות כזו ולשקול את קיומה. ולראיה איינשטיין וניוטון. חבל שהדת לא מוכנה לעשות כן במידה שווה.++
עמרי –
== all of them, from judaism to shamanism is just fear of death and mysticism==
++קיים יופי בכל הדתות. הדת היא הנסיון הראשון של האדם למצוא משמעות לקיומו ולהסביר את המאורעות המתרחשים. זהו למעשה מדע ראשוני – היכולת להסיק מסקנות על-סמך מאורעות – אך ללא החלק החשוב כל-כך של ‘ניסוי וטעיה’. כדי להבין יותר טוב את נקודתי, אני מציע שתקרא את ספרו של הרמב”מ למשל, ותראה כיצד שרשרת של ראיות הופכת אצלו לתיאוריה ‘דתית’ מגובשת. שוב, זהו סוג של מדע, אך כזה שהאקסיומה שלו היא שכל מה שכתוב בתורה נכון ובעל משמעות. אקסיומה זו נראית לי ולך מגוחכת, אך אין לשלול את חכמתם של חלק מהאנשים העוסקים בניתוחה ובפירושה.++
גיל –
++החישוב של יוקי שאתה מצטט מתבסס על ההשערה הבאה : הכל רנדומלי.
למה הכוונה?
אעשה לך הקבלה קטנה. שים לב.
אנו רוצים להגיע מהשער שבצד אחד של מגרש כדורגל לשער שבצידו השני. אורך המגרש הוא 100 מטר, ואתה יכול להתקדם רק חצי-מטר אחד בכל צעד, ויש לך סיכוי שווה לקחת את הצעד בכל כיוון – קדימה, אחורה, ימינה, שמאלה, באלכסון וכו’.
כמה זמן יקח לך להגיע משער אחד לשער השני?
אם נניח שאכן הצעדים אקראיים לחלוטין, הרי שיקח לך מליוני שנים להגיע לשער השני. הסיבה היא שלכל צעד שתיקח יש סיכוי לבטל את הצעד הקודם שלקחת בכיוון הנכון. הלכה למעשה, אתה תישאר רוב הזמן באיזור השער שממנו התחלת.
זוהי אקראיות. וזו הדרך שבה אתה מפרש את יוקי. יוקי אומר שיש סיכוי מאד קטן ליצירה של הציטוכרום C, אך הכוונה כאן היא ליצירה ספונטנית מתוך מספר גדול של אפשרויות. לא כך עובדים הדברים באבולוציה.
אז איך הם כן עובדים?
אנחנו יודעים ששחקני כדורגל יכולים להגיע תוך מספר שניות מצד אחד של המגרש לצדו השני. הסיבה לכך היא שקיים מנגנון של ברירה שמנחה אותם. הברירה שוללת את כל הצעדים שיחזירו אותם לכיוון ההפוך, ומשאירה בידם רק את הצעדים שיביאו אותם לכיוון השער השני.
הברירה הטבעית פועלת בצורה דומה. היא שוללת כמות עצומה של הצירופים המתאפשרים, ומאפשרת לצירופים המועילים שנוצרו – ויהיו פרימיטיביים ככל שיהיו – להישאר. אותם צירופים פרימיטיביים מועילים ישמשו לאחר מכן ליצירת צירופים עוד יותר משוכללים, ע”י התחברות אחד עם השני ליצירת חלבונים מתוחכמים ומסלולים מטבוליים.
רוצה ראיות?
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
מתוארים שם לפחות שני ניסויים בהם נוצרו אנזימים חדשים, הלכה למעשה, ע”י שילוב של מספר גנים קודמים. כל זה – ללא התערבות מדעית. המדענים בסה”כ שמו את החיידקים בסביבה עויינת (עם מזון מסוג אחר למשל) ואחרי מספיק דורות, החיידקים שנשארו היו אלו שבהם התפתחו אותם אנזימים חדשים.
בכמה זמן זה קרה?
שנה-שנתיים.
האבולוציה היא אקראית, אך הברירה הטבעית אינה אקראית.
טיעונו של יוקי אינו תקף, וכך גם טיעונך שלך.
== כמה גנים קיימים אצל גוף האדם?30000.(רובם אינם הומולוגים)
אז נכפיל 30000 ב100000000000 ונקבל3000000000000000 לידות מוטציוניות בכדי ליצור את גוף האדם בלבד==
++זה נכון מאד. כדי שחיידק יוליד אדם, צריך כמות עצומה של מוטציות. אבל מתי בפעם האחרונה ראית חיידק מוליד אדם?
מה שאתה כן רואה הם שימפנזים, שכמעט זהים לאדם מבחינת הגנום. ואתה רואה יצורים פרימיטיביים יותר, כמו קיפודים, שבינם לבין האדם יש הבדל יותר גדול בגנום. ואתה מוצא זוחלים, שבינם לבין האדם יש הבדל עוד יותר גדול בגנום, ואם נמשיך לשמרים, נמצא הבדל מאד גדול בין הגנום שלהם לבין זה של האדם. אתה מוצא הדרגתיות בטבע, וזוהי הדרך לאבולוציה. דרך הדרגתיות. כל אחד מהיצורים האלו עבר אבולוציה בפני עצמו, ורבים מהם אינם חיים יותר משנה אחת בטבע. כשאתה חושב בכיוון הזה, אתה מתחיל לראות שאבולוציה שתביא ליצירת אדם היא דבר אפשרי בהחלט. ++
==ובקשר לצירופים יותר ספציפים-ידוע שמוטציית נקודה בגן ההומוגלובין עלולה ליצור כשל רציני(אנמיה חרמשית).אז איך הוא נוצר?הרי זה מעיד על הניואנסים המדוקיים להפליא של חומצות האמינו שלו.כמה צירופים כבר יכולים ליצור אותו?טרליון?טרליון בריבוע בריבוע?אלו אחוז אפסי מהצירופים האפשריים! ==
++אתה מספר חצאי-אמיתויות, וזה גרוע משקרים. מוטציית נקודה מאד מסויימת בגן ההמוגלובין תיצור אנמיה חרמשית. הרבה מאד מוטציות אחרות קיימות בגן ההמוגלובין, שלא ישפיעו על פעולתו, או שישנו אותה בצורה שכמעט אינה מורגשת. לחלבונים יש -=המון=- מקום לוריאביליות ברצף חומצות האמינו שלהם.++
== וכמה צירופים לדעתך יוצרים חלב?==
++הרבה מאד צירופים יכולים ליצור חלב מזין, כל עוד אתה לא מחייב שהוא יהיה זהה לחלוטין לחלב של האדם. אבל, בעצם… בני-אדם שותים חלב של פרות, לא? והוא אינו זהה לחלב של בני-אדם, נכון? אז כנראה שאפשר ליצור חלב מהרבה מאד חלבונים אפשריים.++
== או ג’לי שקוף בעין?==
++קולגן נוצר בשלב מוקדם באבולוציה, והוא המרכיב העיקרי בג’ל בגוף. כל מה שצריך לעשות זה לקחת מולקולת קולגן ולשנות אותה במידה זעומה כדי להתאים אותה לתפקיד העין. אבל אתה יודע שיש גם עיניים בטבע שאין להן ג’לי שקוף, נכון? הן התפתחו בכיוונים אחרים באבולוציה.++
== או כלי דם, או לב וחדריו==
++יש בע”ח שאין להם כלי דם. יש בע”ח שאין להם לב, או שיש להם לב פרימיטיבי עם מספר מוגבל של חדרים. בבע”ח אחרים אפשר למצוא מקומות בהם כלי הדם מתרחבים ויוצרים איזור דמוי לב. כל אלו הם דוגמאות לאבני הדרך במסלול שהאבולוציה הלכה לאורכו, עד להגעה לבני-אדם.++
==אתה יודע מה?אהיה לארג’ איתך(כהרגלי).בוא נתמקד בדבר פשוט בהרבה…נחלק את מערכת העצבים לשלושה מרכיבים עיקריים-נוריון(תא עצב)+סיגנל+קולטן+שריר+מוח בעל רצון+מוליך עצבי.
אתה מוכן לומר לי איזה מהחלקים הנ’ל הופיע לראשונה ולמה שימש?.נעזוב את כל השאר לבנתיים.==
++לארג’ ככל שתהיה, אני חייב לציין שהיכולת שלך לספור עד שלוש לוקה בחסר.
אתה בוודאי יודע שתאים מתקשרים בינם לבין עצמם כל הזמן. כל תא מפריש מולקולות שונות מסביב לו, וכל התאים שבאיזור מציבים קולטנים על הדפנות שלהם וע”י כך קולטים את אותן מולקולות. המולקולות משפיעות על התנהגותם של התאים, לפי סוג המולקולה.
כשאתה מבין ש-=כל=- התאים עושים כך, קל לחשוב על זוג תאים שבמהלך האבולוציה שהתמחה לשמש כתא עצב (שמפריש מולקולות ברגע הנכון) וכתא פעולה (שפועל כשהוא מקבל את אותן מולקולות).
המוליכות העצבית היא גם דבר שקיים בכל תא. בכל תא בעל ממברנה (קרום העוטף אותו) קיים הפרש מטענים בין פנים התא לחוץ התא. תאי עצב הם פשוט תאים שהמשאבות שלהם השתכללו כך שהן יכולות להגדיל מאד את הפרש המטענים הזה כאשר הדבר נחוץ. אבל שוב, הבסיס כבר קיים בתאים רגילים. הוא רק צריך לעבור אבולוציה בכיוון הנכון. אפילו לא צריך את המיאלין כאן, באותם עצבים פרימיטיביים.
רצית שלושה מרכיבים עיקריים? קיבלת חמישה. מוליכות חשמלית, תא עצב, סיגנל, קולטן, שריר.++
== יצור ללא לב–>>פיתח לב(האם בנקודה זו יכל לחיות ללא לב?הרי לפני רגע הוא כן יכל)–>>אדם התלוי בלב.איך זה יתכן? ==
++שינויים קטנים יכולים להתרחש בזה אחר זה, כך שיסייעו זה לזה. למשל, אפשר להבין למה יצור יפתח חללים פנימיים מוצרים להזרמת דם. חללים אלה, כפי שאנו רואים בגופיהם של מספר יצורים החיים כיום, מכילים ריסים המשמשים להזרמת הדם בתוך ‘כלי הדם’ הפרימיטיביים הללו. הריסים הם דרך טובה, אבל יש דרך טובה יותר, והיא משאבה שמזרימה את הדם בכוח רב יותר. משאבה כזו התחילה להתפתח (זה למעשה הלב), וככל שהיא התפתחה יותר, כך הריסים נעלמו. היום בבני האדם נשארה רק המשאבה המשוכללת (הלב), אבל שאר הדרכים להזרמת הדם – הריסים, למשל – כבר התנוונו מזמן. עדיין ניתן למצוא את הריסים גם במקומות אחרים בגוף האדם, כמו בוגינה. הסבר זה נסמך על עדויות מהטבע המראות בעלי חיים בשלבי התפתחות שונים. ++
== “האבולוציה נסמכת על אלפי עדויות, שביניהן היא פיתחה תיאוריה”-תיאוריה אך לא עובדה.כבר נמאס לי לחזור על כך.אין ראיות לאבולוציה.==
++ולי עדיין לא נמאס לחזור על כך שיש אלפי ראיות לאבולוציה. אף אחת מהן אינה עדות ראיה מהסוג שאתה יכול להשיג בניסויים אחרים (האם הכדור פגע בקיר או לא, האם הזכוכית התנפצה או לא), אבל זה נובע מהסיבה הפשוטה שאיננו יכולים לחזור אחורנית בזמן. אנו כן יכולים לקבל עדויות עקיפות שהצטברו במשך מיליארדי שנות אבולוציה – וכולן מצביעות על נכונות התיאוריה. לפיכך, היא עובדה מדעית, עד שנמצא עדות שסותרת אותה.++
== והנה סתירה עצמית-“זהו מדע אמפירי ורציונלי, גיל. הוא דורש מחשבה כדי לראות איך כל העדויות מתחברות לתיאוריה אחת.”….סתירה למשפט-“העובדה שקשה לך לחשוב כיצד נוצרו מערכות האדם אינה ראיה מספיק טובה כדי להפריך את התיאוריה”-אתה צריך להחליט-האם מחשבה היא זו שקובעת או לא?. ==
++מחשבה אכן קובעת, אך על המחשבה להתחשב בכל העדויות הקיימות במידה שווה. אם המחשבה מוטה מראש ע”י מה שאתה רוצה למצוא, הרי שהיא אינה נחשבת. העובדה שקשה לך לחשוב אינה מייצגת את המחשבה המדעית, המסתמכת על כלל העובדות והראיות. היא פשוט מעידה עליך.
מעניין שמיליוני מדענים בכל רחבי העולם משוכנעים בנכונות האבולוציה.
רק אחד לא משוכנע.
מי לא משוכנע?
גיל לא משוכנע. גיל הוא היחיד שחשב על האבולוציה והגיע למסקנה שהיא אינה נכונה. כדי להוכיח זאת לכלל הציבור, הוא מפרסם שרשרת של חצאי-אמיתויות, שקרים, טיעונים שמבוססים על מודלים שאינם נכונים והרבה מאד נימוקים אחרים שמדענים רבים מסבירים לו שמחמיצים את הנקודה ואת התיאוריה.
אכן, טיעון נחרץ כנגד האבולוציה.++
לכל הכותבים ה’נאורים’ אני חייב איזו נקודת הבהרה קטנה.
ככל מדען במהותו הוא אדם מאמין; לא כדמגוגיה אלא כתיאור עובדתי:
הרי מה שאנחנו רואים הוא רק רצף אירועים. מי בכלל אמר שיש חוק מאחרי זה; אולי הכל במקרה??? כשאדם מחפש חוק ומשקיע בכך שנות חיים ומאמץ, הוא עושה זאת משום שהוא מניח שבכלל קיים חוק, ורק צריך למצוא אותו. זו אמונה טהורה משום שאיש לא הוכיח שלכל דבר שבעולם יש סיבה ותוצאה (זוכרים את דברי דייויד יום ואת תשובת קאנט על הקטגוריות?).
במדעי הפיזיקה – האסטרונומיה בפרט – האמונה הזו רבה הרבה יותר.
אתה צופה באיזו אליפסה יפהפיה (איזו NGC משהו) וקובע על פי ההיסט לאדום וע”פ סופר נובא מסוג ספציפי וע”פ הספקטרום שלה וע”פ קבוע האבל ועוד כל מיני דברים יפים את המרחק שלה מאיתנו, שהוא נניח מליארד שנות אור.
מי בכלל אמר שלפני מליארד שנה – הזמן בו היא התחילה להפיץ את האור שמגיע אלינו עתה – שלטו החוקים הפיזיקאליים ששולטים היום?
מי אמר בכלל ששם שולטים כיום אותם חוקים ששולטים אלינו? מישהו קפץ לשם לבדוק את זה?
ככל שאתה מתעסק בסדרי גודל גדולים יותר אתה בהכרח פועל מתוך אמונה באחדות כל שהיא שקיימת בבריאה. איש לא הוכיח אותה, ובכל זאת כל המדענים הדגולים של המאה העשרים השקיעו בכך את חייהם.
לסיום אני מעתיק כדרכי מספר אמיתי.
דמות עולמי (העולם כפי שהוא מצטייר לי)
אלברט איינשטיין
תרגם מגרמנית ד”ר ש. אטינגר
הוצאת שטיבל. תל אביב תרצ”ה (כן, כן לא התבלבלתי)
עמ’ 40:
“ספק גדול אם ימצא איש מדע מעמיק, שאין דתיות מופלאה במינה מסגולות נפשו.
דתיות זו שונה משל האדם התמים (המאמין באלוקים. ש.ב.א.)…
דתיותו (של המדען) – השתוממות נפעמת על ההרמוניה שבסדרי בראשית. המגלה תבונה נשגבה זו, שכל חכמה ובינה שבמחשבת האדם ועצתו אינן כנגדה אלא הבהוב עמום
בטל ומבוטל…
אין ספק שרגש זה דומה מאד לאותו שמלא את נשמותיהם של אנשי היצירה הדתית בכל הדורות”
כשאיינשטיין מדבר על דתיותו של המדען הוא מתכוון בדיוק לכך, שהמניע של המדען לחקור הוא האמונה – הבלתי מוכחת לחלוטין, שבכלל קיימת חוקיות בטבע והרמוניה – אחדות שלמה.
איינשטין עצמו היה אתאיסט מוחלט
(אך כלל לא מתוך האמונה באוולוציה אלא מתוך הסכמה מוחלטת לדברי פרויד ידידו שהאמין בדטרמניזם מוחלט, ומכאן שאין מקום לציוויים עליונים ולשכר ועונש. את אמונתו בדטרמניזם הוא כותב באיגרת שתחסכו ממני את הטרחה להעתיק אותה), וטען שהוא מאמין בדת הקוסמית, כלומר ההתפעמות מהאחדות הנפלאה המתגלה ביקום – התפעמות שפינוזאית, שבעיני איינשטיין הרבה יותר נשגבה מהאמונה ‘הפרימיטיבית’ (כלשונו) בבורא עולם.
לענייננו חשוב הודאתו העצמית של איינשטיין, שאין הוא פועל אלא מתוך אמונה – שלא קיימת שום דרך להוכיח אותה והיא כולה נובעת מ’דתיותו’; אני אישית לא מאמין באמונה שלו, אלא אני המשך של מסורת שעוברת במשפחה שלי – כמו בעוד עשרות אלפי משפחות – מסורת שעוברת מדוד לדור במשך אלפי שנים ומספרת על יציאת מצרים ועל מתן תורה.
עכשיו נשאל מי רציונל ומי האדם המאמין???
תגובה לניר-“אני מנחש שיוקיי חישב בכמה דרכים אפשר לשנות חומצות אמינו ברצף של ציטוכרום C מבלי להרוס את הפונקציה שלו”-אל תנחש…רשום בפירוש-Spetner” claims that only 1 sequence out of 10^180 perform the function”
of cytochrome c. But as noted above, this is not true. Yockey notes
that there are 10^93 different molecules that will perform the
cytochrome c function. (Information Theory and Molecular Biology,”
שמעת?93^10 מולקולות שונות מתוך מספר הצירופים האפשרי.היש לך מקור הפכי לדברי?
“כבר הפניתי אותך לניסוי כזה שפורסם בכתב העת המדעי המכובד ביותר שישנו”-נכון.ומטרת הניסוי הייתה למצוא מולקולה היכולה לשמש כ-atp.ולא שום פונקציה אחרת.וגם לו היה זה נכון,בוא נראה כמה לידות נצטרך לסרוק עבור כל הגנים הקיימים בעולם.
כמה גנים קיימים אצל גוף האדם?30000.(רובם אינם הומולוגים)
אז נכפיל 30000 ב100000000000 ונקבל3000000000000000 לידות מוטציוניות בכדי ליצור את גוף האדם בלבד!תכפיל את זה בקצב שבו מתרחשת מוטציה פעם בכמה זמן+הזמן שלקח לכל מוטציה להשתלט באוכלוסיה ,בכדי שיהיה סיכוי כלשהו למוטציה הבאה, להשתלט על האדם שקיבל את המוטציה הקודמת, ותקבל אפס זמן בכל קנה מידה!מה יש לך לומר להגנתך?
ובקשר לצירופים יותר ספציפים-ידוע שמוטציית נקודה בגן ההומוגלובין עלולה ליצור כשל רציני(אנמיה חרמשית).אז איך הוא נוצר?הרי זה מעיד על הניואנסים המדוקיים להפליא של חומצות האמינו שלו.כמה צירופים כבר יכולים ליצור אותו?טרליון?טרליון בריבוע בריבוע?אלו אחוז אפסי מהצירופים האפשריים!
וכמה צירופים לדעתך יוצרים חלב?או ג’לי שקוף בעין?או כלי דם, או לב וחדריו ,או שסתומים חד-כיוונייים, או בלוטות טעם, או אמייל לשיניים או ,מוליך עצבי או קולטן מדוייק להפליא ומה לא?
לגיל (או כל שם אחר שלא קוראים לך)
המספר 93^10 שאתה מסתמך עליו מגיע ממדען בשם Hubert Yockey
הנה מה שכתוב עליו בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Yockey
כפי שאתה יכול לראות הוא לא בדיוק אבולוציוניסט. להיפך, הטענה העיקרית שלו היא ש"לא ניתן לפתור את בעיית מוצא החיים בדרכים מדעיות". בכל אופן, יוקיי
זה אינו ביולוג ואף לא ביוכימאי, אלא מתמטיקאי מומחה לתורת האינפורמציה, וכל החישובים שלו הם תיאורטים לחלוטין. המספר הספציפי שאתה מתייחס אליו אפילו אינו מצוטט ממאמר בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, אלא מספר בשם
Information Theory and Molecular Biology
מכיוון שאין לי גישה לספר הזה לא ברור לי באיזה הקשר יוקיי נקב במספר שלו ואיך הוא חישב אותו, אם בכלל. האם אתה קראת את הספר ויכול לספר לנו?
אני מנחש שיוקיי חישב בכמה דרכים אפשר לשנות חומצות אמינו ברצף של ציטוכרום C מבלי להרוס את הפונקציה שלו. חישוב כזה (בהנחה שהוא נכון) מוצא את כל הוריאציות הפונקציונליות של ציטוכרום C אבל מתעלם כמובן מכל הרצפים האפשריים שיכולים לבצע את הפונקציה של ציטוכרום C למרות שיש להם מבנה שונה לחלוטין, והמספר של הרצפים האלו יכול להיות עצום. למיטב ידיעתי אף ביולוג מולקולרי רציני היום לא יתיימר לחשב לכמה מתוך הרצפים האפשריים יש פעילות ביולוגית מסויימת. הפעילות הביולוגית תלויה במבנה התלת-מימדי של החלבון, ובעיית ההתקפלות של חלבון בעלת רצף נתון ידועה לשמצה כבעיה מאוד אי-לינארית ולכן כמעט בלתי-אפשרית לחישוב תאורטי. תשובה רצינית לשאלה כזו ניתן לתת רק ע"י ניסוי שיבדוק בפועל כמה חלבונים פעילים ניתן למצוא ברצפים אקראיים. כבר הפניתי אותך לניסוי כזה שפורסם בכתב העת המדעי המכובד ביותר שישנו:
Keefe AD, Szostak JW
Functional proteins from a random-sequence library
Nature. 2001 Apr 5;410(6829):715-8
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/abs/410715a0.html
הניסוי הזה מצא בפועל (שים לב, לא חישב תיאורטית אלא מצא בפועל) ארבעה חלבונים פעילים חדשים למדע ברצפים אקראיים. השכיחות שנמצאה ע"י עורכי הניסוי היתה חלבון אחד פעיל על כל 11^10 רצפים אקראיים, שזו שכיחות גבוהה בעשרות סדרי גודל מאותו אחד ל- 93^10 שיוקיי נקב בו, ותואם יפה את התחזיות של תאורית האבולוציה. מיותר לציין שאילו השכיחות האמיתית היתה אפילו קרובה למספר של יוקיי אז עורכי הניסוי לא היו מוצאים אף חלבון פעיל גם אילו חיפשו אלף או מיליון שנה.
לפחות עד שיתפרסם ניסוי נוסף שסותר את התוצאות האלו, זו ההערכה המדעית הריאלית לשכיחות של חלבונים פעילים ברצפים אקראיים, ולא מספר תיאורטי שמדען יחיד חישב בספר שלא עבר ביקורת עמיתים תחת הנחות שעדיין לא ברורות לנו.
לשאול. תודה על המחמאות.
אני מסכים איתך שהתוכניות ברובן גרועות, אך אינני סבור שהם בגדר כפירה, כי אני כופר בעצם קיומו של המושג הזה. הן רדודות, שטחיות, מחנכות לסיפוק מידי, לכך שצופיהם לא יחשבו על העתיד, בחלקן מעודדות אמונות תפלות כגון אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכו’ (נסית להסתכל ערוץ 2 או 10 בשעות הבוקר?), וכן, הן נותנות לגיטימציה לא לדתיים נאורים כמוך אלא לכל מיני מחזיקי קמעות, שלצערי הממסד הדתי לא מגנה אלא אף מחבק אל תוכו.
ובשלב זה, אני מאחל לך לילה טוב והנאה מספיישל מכון ויצמן.
הספרים על פיינמן ש(כנראה) דיברתם עליהם הם לא ביוגרפיות, והם בטח שלא ה-שניים ה-יחידים.
(יש את ההרצאות, אור וחומר, התענוג("חדווה") שבלגלות דברים, אתה בטח מתלוצץ מיסטר פיינמן, מה איכפת לך מה אחרים חושבים, המשמעות של על זה, ביוגרפיה מאת גליק, ועוד כל מיני)
נ. ב. אחרון: הבנתי את הרמז: תודה רבה בשמי ומן הסתם בשם רבים על האתר המתעדכן והמוקפד.
תאמין לי, כמה שתתאמץ, תהיה באתר שלך פחות כפירה, מכמות הJunk שיש בתכנית אחת בטלוויזיה…
נ.ב. הטענה שכביכול בספר של ג’יאמי הוא כתב אחרת ממה שהיה כותב במאמר מדעי, יכולה להיטען רק ע”י מי שלא קרא את הספר.
זה ספר דקדקני ומוקפד. מן הסתם ההוצאה הצנועה יחסית שבה הספר יצא והתפרסם היא תוצאה של העובדה הפשוטה, שהמחבר לא הספיק לגמור את כתיבתו (כתבתי: “נפטר מסרטן”), ובני משפחתו בסיועו הנמרץ של עמוס כרמל (לא אדם שמוגדר חרדי למיטב ידיעתי) נאלצו להוציא את מה שהמחבר הותיר בלא ה’פיניש’ הסופי.
אני מנסה על חשבון כוחי וזמני להרים אתר מושקע, ובאים כל מיני נציגים בעיני עצמם של גופים שמתנגדים לעצם קיומו של המדע ה”כופר” (גם דעתי על הטלוויזיה אינה נוחה אבל הלוואי שהיה נכון שהם מחנכים לכפירה, ע”ע דבריו של לופוליאנסקי, שניצל טקס חשוב מאוד להטפה דתית) ובמקום להגיד תודה, תוקפים אותי, על כך שאני מעז גם לכתוב על הדברים שבשורש המדע (כגון האבולוציה) ולא רק על עוד גן שהתגלה או עוד טיסה לחלל.
להזכירך גם צ’ארלס דארווין ספג ביקורת על כך שהוא כותב ספר שיש בו מעין קריאת תיגר על הדת, בניגוד לכל ספריו בעשרים השנים שלפני כן שעסקו בנושאים מדעיים ספציפיים (השוואת מינים שונים של רכיכה מסוימת ממקומות שונים בעולם), השבחת גזעי יונים וכו’.
מר בליזובסקי הנכבד,
לו הייתי יכול הייתי מעתיק את כל השיחה של פיינמן (פשוט אין סיבה לטעון שהיא המוצלחת ביותר בספר שלו, ולהעתיק את כל הספר אין לי כח, ומן הסתם יש בכך גם בעייה של זכויות יוצרים…).
זו שיחה שבסיומה היא מדבר בהרבה ענווה על שאלות הקיום הכבדות, תוך הדגשת מה שאנחנו לא יודעים; קרא ותיהנה.
אדרבה, כלל לא נראה שהוא מנסה להיות נחמד עם מישהו בשיחה הזו, אלא לטעון שכל התשובות אפשריות, ולכן, למשל, אסור לאף ממשלה או כח ‘להינעל’ על שום אפשרות תוך חסימת הטוענים לאלטרנטיבות, מפני שייתכן שבעתיד תתגלנה ראיות לאמת אחרת מהאמת הנטענת היום.
כשדיברתי על חינוך לכפירה התכוונתי לאו דווקא לאקדמיה אלא לתיאטרונים למיניהם, ולמדיומים הטלוויזיוניים, ולשאר ‘מפעלי התרבות’ שמדינת ישראל שופכת עליהם מליונים בלא למצמץ.
שוב אני שואל: האם יש הכרח להעלות מעל פני כל וויכוח את כל האמוציות? מדוע אינך מצליח להתאפק? (קרא בתגובותיי הראשונות לרועי על המאמר).
the whole thing is stupid
the fact that there are open questions in science wont make me believe in the stuipidest biggest nonsence in history – religion.
all of them, from judaism to shamanism is just fear of death and mysticism
נ.ב. בחלק מהדוגמאות ציטטו את דוקינס ומדענים אחרים שבספריהם גם הסבירו את טענות הצד השני, כאילו אלו טענותיהם.
באשר לפיינמן, נראה לי שהוצאת דברים מהקשרם. הוא בסך הכל מכבד את אלו המאמינים שיש משמעות, אך לא סבור שיש משמעות כזו. קראתי את שני ספריו.
א. אין דבר כזה – מחנכים לכפירה, זו עמדה של מי שסבור שהדת היא האמת היחידה. מוסדות המדע והמחקר מחנכים לאמת המדעית, ואם הדבר כרוך בכפירה, זו תופעת לוואי, שאולי לדעתך היא בלתי רצויה ולדעתי היא רצויה.
ב. יש מדענים דתיים ואפילו מצוינים כדוגמת פרופ’ צבי מזא”ה, וככל הנראה את מה שהם (כדוגמת הספר שהצגת) כותבים בספרים הם לא יכולים לכתוב במאמרים מדעיים ובצדק.
ג. באשר למוצא החיים קרא את ספרה של איריס פריי ראשית החיים בהוצאת האוניברסיטה המשודרת של גל”צ ותראה שאין כל כך מה להתחבט, נכון שזה תחום שבו הידע מועט, אבל יש מספיק ידע. מה גם שלא היה צריך הרבה -מספיק שנוצר תא פרימיטיבי אחד שהצליח להתחלק, הוא התרבה עד שהמזון לא הספיק, ואחר כך החיים התחילו להתפשט ולהתגוון (שלב שארך 3 מיליארד שנה) ולפני כ-560 מיליון שנה החלה ההתפרצות. עצם העובדה שכולנו בנויים על אותן מולקולות מראה שכל החיים נוצרו מתא בודד אחד ששרד.
רק המוסדות המחנכים לאמונה מקבלים כספים בעיקר מממשלמי המסים, המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים גם שכר לימוד די נדיב מהסטודנטים, בעוד שאצל מקביליהם החרדים לא רק שהם לא משלמים הם גם מקבלים מלגת קיום מלבד זאת, הישיבות מחנכות גם לאי עבודה כדי שיוכלו לשלוט עליהם, ולפיכך אנשיהם לא עובדים ולא משלמים מס הכנסה, כך שגם הם עניים וגם הם גורמים למדינה להיות עניה, משום שאינם עוסקים מתוך אידאולוגיה בעבודה יצרנית. לפני שתבוא עם כמה דוגמאות הפוכות – עדיין מדובר ב-85%, כך שאם יש כאלה שעובדים הם מיעוט. לאנשים אלה יש זמן שידור אינסופי בטלוויזיה (בערוצים הקהילתיים ובערוצים הממלכתיים והפרטיים – למשל בערוץ 1 הראו תוכנית שצולמה לפני 3 שנים בירושלים ביום הזכרון לרצח רבין ואורי לופוליאנסקי דיבר שם על משהו שלא קרה בששת אלפי שנות קיומו של העולם – שים לב, מכספי האגרה שלי.), תקציבי עתק להוצאת ספרים, חוברות, קונטריסם, הם גם הקליינטים הטובים ביותר של אולמות ההרצאות ברחבי הארץ. בעוד שהמדענים ספונים בתוך החדרים שלהם ומפחדים לצאת חוצץ נגד התופעה החברתית של ניצול המעמד העובד ומעמד הביניים, והחדרת תכנים שכבר אבד עליהם הכלח כגון בריאתנות למיניה שגורמת לבני נוער תמימים לאבד את דרכם ולא לרצות לתרום למדע, כי הרי כבר אין מה לחקור, הכל כתוב בזוהר הקדוש (תשובה שקיבלתיה שבוע בויכוח באוטובוס עם נוסע שנראה לכאורה חילוני).
במקום להשקיע מאמץ בהחזרה בתשובה ובהטפלות לאתרים שמנסים לסנן איכשהו דרך כל הרעש הזה את האמת המדעית, שלחו את העצלנים שבכם לעבודה ואת הטובים שבכם לאוניברסיטאות, תרמו למדינה ואז יהיה מה לדבר על ויכוח הוגן.
הוספה קטנה:
על רעצ’ארד פיינמן שמענו? שמענו, ואם מישהו לא שמע, שיסגור עכשיו את המחשב ושישב לקרוא את שני כרכי הביוגרפיה שלו.
אם יש מדען שמשועבד רק לאמת המדעית ולא לשום מוסכמה אחרת זה הוא.
בבאנתולוגיה של מאמריו הביוגרפיים למחצה והפילוסופים ‘החדווה שבגילוי דברים’ (מחברות לספרות 2006), יש בעמ’ 110 שיכתוב של שיחה שנשא:”תפקיד התרבות המדעית החברה המודרנית”.
לבד מכך שהשיחה יפהפיה היא כנה מאוד, ובסיכומה אומר פיינמן (עליו השלום) שהרבה תשובות ניתנו לשאלת משמעות האדם. מדבריו עולה שהוא עצמו אינו פוסל אף השקפה באופן עקרוני, למעט העובדה שכל השקפה כשלעצמה נסתרת מיתר ההשקפות ששוללות אותה, ואם כן קשה לאתר את ההשקפה הנכונה.
בסיכום אותה שיחה (עמ’ 128): “מהי המשמעות של כל העולם? אנחנו לא יודעים מהי משמעות הקיום”. אם אחרי הכל פיינמן אינו טוען שלבטח לחיי האדם אין משמעות, אלא הוא מודה שייתכן שיש משמעות (ורק ייתכן שלעולם לא נדע אותה), סימן שלפחות הוא חושב שמותר להיות גם מדען וגם מאמין.
לכותבים למינהם.
דומני שכולם ירוויחו, אם לפני הוויכוחים הסטטיסטיים תעיינו בספר שלם שמוקדש לנושא המיקרו אוולוציה (כלומר ההיתכנות הטכנית והסטטיסטית להיווצרות מולקולות מורכבות ממרק בראשיתי):
אבולוציה – הסברים ותעלומות.
מאת שמעון גיאמי, בעריכת עמוס כרמל
בהוצאת ספריית הפועלים. תל אביב 1998.
המחבר נפטר מסרטן בטרם הספיק הספר לצאת לאור, אך לענייננו חשוב שהוא היה דוקטור לביולוגיה מהאוניברסיטה העברית בגנטיקה וגם מרצה אהוב (של אישתי, למשל).
אלוקים אינו מוזכר בספר ולו פעם אחת, כנראה בכוונה, אך כל הספר הוא התמודדות והצבעה על הקשיים – הנראים למחבר בלתי פתירים – בתאוריות השונות על האוולוציה הבראשיתית הקדומה ביותר.
מן הסתם, מאז שהספר נכתב ועד היום התחדשו מחקרים חדשים, אך לבטח הוא ספר טוב בתור נקודת מוצא לדיון.
ולסיום, הצעה קטנה למר בליזובסקי: יש לך אתר מצויין, עם הרבה כניסות ומגיבים בעלי רמה והשכלה מגוונת. בשביל מה לך ‘להתלכלך’ בביטויי גנאי? יש מוסדות שמחנכים לאמונה שממומנים בכספי המיסים, ויש לא פחות מוסדות שמחנכים לכפירה שממומנים מכספי המיסים.
האם הבנתי נכון מדבריך שלא ייתכן מדען אמיתי שבאותו זמן יהיה אדם מאמין?? לו הייתי ניוטון הייתי נעלב…
לילה טוב ושבת שלום
סליחה, אבל יש לך טעות. כל התגובות הן רטוריקה מחב"תית שהוא חוזר עליה ומתעלם מכל העובדות שמעלה רועי. כשנוח לו המערכת לא פריקה. כשמוכיחים לו שהיא פריקה אם מסתכלים על מגוון של בעלי חיים אז הוא חוזר צעד אחורה ודורש שהיא תהיה פריקה באדם כלומר שהאדם יווצר ללא אבולוציה.
אם זה לא טיעון מעגלי או רטורי, מה כן? רועי הפריך אחד לאחד את כל הטיעונים שלו, והוא לא זז ממקומו. מסקנה הוא בא לעשות תעמולה. זו לא חוכמה לעשות קאט אנד פייסט לטיעונים שכתב מחזיר בתשובה (יהודי או נוצרי לצורך העניין, גם אם הוא תרגם) זה או אחר.
הטיעונים שלו נועדו לתפוס גם באתר המתנגד ביותר לבריאתנות, חסידים לאמונה תפלה זו.
לאבי
תגובתך , לתגובות שכתב כאן יונתני אינה במקומה. זה רק מראה שגישתך היא אמוציונאלית. היה עליך לפחות להכיר בגאוניותו של האיש.
לטעמי, תגובותיו של יונתני , כאן מעוררות התפעלות, ועולות לאין שיעור על כל מה שהיה באתר זה עד כה מבחינת ויכוח בין אבולציה לבריאתנות. והאתר הזה דווקא חסר מאוד מגיבים ברמתו.
“היה לך טיעון “מנצח” של סטטיסטיקה, עם מספרים גדולים ומפחידים לכל מי שקורא טוקבקים. קשה להתווכח עם מספרים גדולים ומפחידים, כפי שאתה יודע היטב. חבל שהם כולם היו מצוצים מהאצבע ולא קשורים בכלל לאבולוציה”-ביקשת?…קיבלת-איני מנפנף אף פעם ידיים.אני תמיד דואג להביא סימוכין לדברי…בבקשה-הנה הקטע הרלוונטי מאתר אבולוציונרי-Spetner claims that only 1 sequence out of 10^180 perform the function”
of cytochrome c. But as noted above, this is not true. Yockey notes
that there are 10^93 different molecules that will perform the
cytochrome c function. (Information Theory and Molecular Biology, p. “-חוקר אבולוציונרי בשם”יוקי”בדק ומצא שלמולקולת הציטוכרום c יתכנו כ93^10 צירופים המקודדים אותה מתוך מבחר של 180^10!.כלומר בשביל שהאבולוציה תוכל ליצור את הפונקציה שהיא מצאה היא תצטרך לסרוק כ87^10 לידות מוטציוניות וגם כל זמן היקום לא היה מספיק לכך.אז איך נוצר החלבון הנ’ל?
והנה הקישור בעצמו כדי שתאמין.מה יש לך לומר להגנתך?(אגב,האתר הוא אבולוציונרי)
http://www.asa3.org/archive/evolution/199909/0281.html
” כל שהיצור הלך וגדל, כך נוצרו יותר ויותר שכלולים למערכת הדם עד שהיא הגיעה למצבה הנוכחי”-מה פירוש?האם עם גדילת היצור בד בבד נוסף שכלול?האם האבולוציה מאמינה בבד בבד?.
טוב.ננסה בפעם האחרונה…”מתוך אותם יצורים, אפשר להתקדם בקלות יחסית לאדם, דרך אבולוציה עם ברירה טבעית חזקה.”-מניין הקרצת זאת?אפילו להסברי מה קדם למה אצל האדם אינך יכול ואת השוב מחזיר אותי למערכות פשוטות וכו וכו’.
“אלא שאתה מסרב להתייחס למה שאני אומר. אני מספר לך שבחלק מהיצורים אין מיאלין כמו באדם, ואתה לא עונה.”-עונה גם עונה-האם בד בבד עם יצירת האקסון נוצר גם החומר המבודד שלו?(חפש שירטוט של מיאלין באינטרנט כדי שתראה על מה אני מדבר).” אני אומר לך שבחלק מהאורגניזמים הסינפסות החשמליות הפרימיטיביות התפתחו קודם, ואתה לא עונה”-שוב אני לא עונה?אתה יודע מה?אהיה לארג’ איתך(כהרגלי).בוא נתמקד בדבר פשוט בהרבה…נחלק את מערכת העצבים לשלושה מרכיבים עיקריים-נוריון(תא עצב)+סיגנל+קולטן+שריר+מוח בעל רצון+מוליך עצבי.
אתה מוכן לומר לי איזה מהחלקים הנ’ל הופיע לראשונה ולמה שימש?.נעזוב את כל השאר לבנתיים.
הלאה-“אדם לא יכול לעבוד ללא לב, כי מערכת הדם שלו כבר השתכללה מספיק שהלב יהיה חלק חשוב ממנה. אבל בחלק ממערכות הדם המוקדמות יותר לא היה צורך בלב. הלב התפתח במהלך האבולוציה של אותן המערכות”-כאן הקטע הקריטי!מה פירוש השתכללה מספיק?הרי אם בעבר האדם(או שהוא היה משהו אחר כביכול)יכל לחיות ללא לב.מדוע ואיך פיתח את התלות בלב?בוא נדמיין את המסלול לרגע-היה יצור ללא לב–>>פיתח לב(האם בנקודה זו יכל לחיות ללא לב?הרי לפני רגע הוא כן יכל)–>>אדם התלוי בלב.איך זה יתכן?
“האבולוציה נסמכת על אלפי עדויות, שביניהן היא פיתחה תיאוריה”-תיאוריה אך לא עובדה.כבר נמאס לי לחזור על כך.אין ראיות לאבולוציה.
והנה סתירה עצמית-“זהו מדע אמפירי ורציונלי, גיל. הוא דורש מחשבה כדי לראות איך כל העדויות מתחברות לתיאוריה אחת.”….סתירה למשפט-“העובדה שקשה לך לחשוב כיצד נוצרו מערכות האדם אינה ראיה מספיק טובה כדי להפריך את התיאוריה”-אתה צריך להחליט-האם מחשבה היא זו שקובעת או לא?.
המשך בעמוד הבא…..
הערה עקרונית לויכוח בין בריאתנים להתפתחותיים:
ההגנה האחרונה של הבריאתנית להנמקת הצורך בבורא היא כי גם ההתפתחותיים מגיעים לנקודת התחלה בה אינם יכולים לומר מה יצר את החומר הראשוני ואיך.
הם מתעלמים מההיסטוריה. התשובות שנותן המדע כיום לשאלות ההתפתחות של המינים מקיפות ומתקדמות הרבה יותר מאשר לפני ארבע מאות שנה בו יד הבריאתנים היתה על העליונה.למעשה,התקדמות המדע באמצעות המחקר מגלה ומוכיחה כל הזמן את נכונות התיאוריה ההתפתחותית ומסיגה את הבריאתנים לעמדה רחוקה יותר.עמדת ההגנה הנוכחית של של הבריאתנים היא תמיד עמדת הגילוי האחרונה של ההתפתחותיים.
אם יקבלו הכל את תיזת הבריאה לא יהיה צורך או סיבה לחקירה ופיתוח המדע שכן הכל נברא בידי ישות עליונה.
מדע ואמונה ביוצר אלוהי לא יכולים להיות בכפיפה אחת.
אני אסמן את תשובותי ב ++ ואת טיעוניך ב ==.
++אבל… אתה יודע, גיל, שמתי לב עכשיו לדבר מוזר.
אני מראה לך עובדות מהטבע אודות שלבים באבולוציה – יצורים עם מערכות מפותחות פחות משל האדם, שקדמו לאדם באבולוציה. מתוך אותם יצורים, אפשר להתקדם בקלות יחסית לאדם, דרך אבולוציה עם ברירה טבעית חזקה.
אלא שאתה מסרב להתייחס למה שאני אומר. אני מספר לך שבחלק מהיצורים אין מיאלין כמו באדם, ואתה לא עונה. אני אומר לך שבחלק מהאורגניזמים הסינפסות החשמליות הפרימיטיביות התפתחו קודם, ואתה לא עונה.
העניין הוא, שבדמגוגיה שלך אתה מנסה למקד את הויכוח באדם ולהתייחס אליו כאל ישות מוגמרת. הכל היה חייב להיווצר באדם מבראשית, מבחינתך. כל כמה שאני מנסה להסביר לך שהאבולוציה היא תהליך הדרגתי, אני לא רואה שזה מתקדם לאף-מקום, כי אתה לא מוכן לצאת מנקודת ההנחה שלך שצריך להתייחס למערכות של האדם בפני עצמן, ולא לחשוב על כל המערכות הפחות משוכללות שקדמו להן – ועם קצת שכלול הפכו למערכות של האדם דרך אבולוציה.
האבולוציה מתייחסת לא לאדם לבדו, אלא לכל התהליכים שעברו עליו עד להיותו אדם. באותה המידה שאתה אומר "הסבר לי איך מערכת הדם של האדם תפעל ללא לב", אתה יכול לאמר "הסבר לי איך פועל תקע ללא שקע". אין לכך קשר. אדם לא יכול לעבוד ללא לב, כי מערכת הדם שלו כבר השתכללה מספיק שהלב יהיה חלק חשוב ממנה. אבל בחלק ממערכות הדם המוקדמות יותר לא היה צורך בלב. הלב התפתח במהלך האבולוציה של אותן המערכות. הסברתי לך על זה לפני שלוש תגובות, ואתה התעלמת לחלוטין, וחבל.++
==הויכוח כאן הוא על האם האדם יכל להתפתח אבולוציונית.ועצם העובדה שאינך יכול להסביר מה קדם למה עד להגעת המערכת השלמה,רק מוכיחה את אזלת הטיעונים האבולוציונרים.(דע לך שגם ביולוגים לא יכלו לתת לי תשובה).==
++הסברתי לך כיצד מערכת הדם התפתחה לאורך האבולוציה. הסבר זה מבוסס על יצורים פרימיטיביים החיים עוד היום. מספיק לנתח את גופם כדי לגלות את אותן מערכות ביניים שעברו אבולוציה עד כדי מערכת האדם. ++
==מחשבה?
האם בדמיונות שווא עסקינן או במדע אמפירי רציונלי?==
++מדע אמפירי ורציונלי מסתמך על עדויות וראיות כדי לפתח תיאוריות. האבולוציה נסמכת על אלפי עדויות, שביניהן היא פיתחה תיאוריה.
למה הדבר דומה?
העף מבט בבקשה בכסא שאתה יושב עליו. יש לי תיאוריה לגביו (שאני מניח שגם אתה שותף לה) :
"כסא זה אינו יכול לצאת בריקוד קונגו סוער."
על מה מסתמכת התיאוריה שלנו (שהיא מדעית לחלוטין) ? היא מסתמכת על כך שבכל פעם שאתה רואה את הכסא, הוא מעולם לא נע בעצמו. יש ברשותך אלפי עדויות לכך שהכסא לא נע בפני עצמו – ולפיכך גם לא ינוע בפני עצמו.
מה הבעיה?
לעולם אינך יכול להיות בטוח שהכסא אינו פותח בריקוד קונגו משולהב ברגע שאתה מכבה את האור ומפסיק להסתכל עליו.
אז אולי תסתכל עליו לאורך כל חייך, ותציב עליו שומרים?
אם תעשה זאת, תגלה שאתה עדיין אינך יודע האם הכסא אינו רוקד בגלל שהוא אינו רוצה לרקוד, או פשוט בגלל שהוא לא יכול לזוז.
האם בעיה זו שוללת את אמינות התיאוריה שלי ושלך, שהכסא אינו יכול לזוז בעצמו?
לא. במפורש לא. אם מיליוני תצפיות ברחבי העולם קובעות את אותו הדבר, יש בידינו טיעון מספיק חזק לטובת התיאוריה. ביום בו נראה את הכסא שלך רוקד קונגו – אז נדע שהתיאוריה שלנו שגויה.
זהו מדע אמפירי ורציונלי, גיל. הוא דורש מחשבה כדי לראות איך כל העדויות מתחברות לתיאוריה אחת. אבל מהרגע שהיא נמצאת שם, צריך למצוא ראיות נגדיות מאד חזקות כדי להפריך אותה, כי כבר אוששנו אותה בכל-כך הרבה דרכים שונות.
העדויות של האבולוציה מתבססות על מאובנים, על מערכות פרימיטיביות, על גנים משוכפלים, על ברירה טבעית שאנו יודעים שקיימת, ועל הרבה גורמים אחרים. העובדה שקשה לך לחשוב (ובאמת שאפשר לחבר קוים היחד ולהגיע להסבר לא-רע, אם רק חושבים לעומק) כיצד נוצרו מערכות האדם אינה ראיה מספיק טובה כדי להפריך את התיאוריה.++
=="אז מה קרה? ירדת מעניין הסטטיסטיקה עם המספרים המוגזמים והלא קשורים שהפחידו את כולם"-לא ירדתי כלל.פשוט ראיתי שאין לכם את הידע הנדרש לכך.==
++היה לך טיעון "מנצח" של סטטיסטיקה, עם מספרים גדולים ומפחידים לכל מי שקורא טוקבקים. קשה להתווכח עם מספרים גדולים ומפחידים, כפי שאתה יודע היטב. חבל שהם כולם היו מצוצים מהאצבע ולא קשורים בכלל לאבולוציה. אותם מספרים יצגו אקראיות טהורה, דבר שלא קיים באבולוציה.
אני די מבסוט בנקודה הזו. כבר כמעט עשר תגובות שלא סיפרת לי על מספרים הזויים שאין להם קשר למציאות. ++
=="יש להן תשובה, אבל הן לא קשורות לאבולוציה בכלל"-
אז למה הן קשורות?…למרגרינה?==
==האם הדם נוצר בד בבד עם המנגנונים שנותנים לו לזרום?איך חי היצור עד ליצירת מערכת דם כלשהי?ואם הוא יכל לחיות ללא דם בזמנו,אז מדוע אין הוא יכול לחיות כך כעת?==
++קח את העכביש, לדוגמא. יש לו מערכת טרכיאות (חורים) לכל אורך הגוף שמזרימות חמצן לתוכו. אין לו עורקים אמיתיים או דם אמיתי. במקום זאת יש לו נוזל שנקרא Haemolymph שמוזרם באמצעות לב פרימיטיבי לחללים פנימיים בגוף שמקיפים את האיברים הפנימיים. הנוזל מקבל את החמצן שלו מהדם.
זוהי דוגמא למערכת דם פרימיטיבית מאד. לאורך מאות מיליוני שנים של אבולוציה וברירה טבעית, יצורים גדולים יותר החלו להתהוות, ועבורם מערכת הדם הזו אינה מספיק טובה. היא טובה רק ליצורים זעירים. לכן ככל שהיצור הלך וגדל, כך נוצרו יותר ויותר שכלולים למערכת הדם עד שהיא הגיעה למצבה הנוכחי.
אם נסתכל היום על אדם, בוודאי שהוא אינו יכול לחיות ללא לב, או עם מערכת דם פתוחה. אבל אין זה אומר שקודמיו באבולוציה לא יכלו לעשות כן, ומהם הוא התפתח.++
מה זה מסלולים גנטיים המאפשרים להידרות לחוש באור?
כאילו,לא ברור , היא עיוורת אבל היא מגיבה לאור?
אורי
23-10-2007 | 7:37 |
“1:0 לטובת האבולוציה”… נמאס כבר מהויכוח העקר בין בריאתנים למאמינים באבולוציה. הרי ברור שמי שבוחר בבריאתנות אינו ניתן לשיכנוע באמצעות המדע (כי הבחירה אינה לוגית!) ולכן, חבל על הכוחות שלנו. בואו פשוט נקבע שאנו מתעלמים מהם ושלום על ישראל.
יום טוב,
אורי
רועי צזנה
23-10-2007 | 7:39 |
מייק –
זאת שאלה טובה, והניסוח כאן אכן בעייתי (כך במקור באנגלית).
אני מאמין שההסבר הוא שאין להידרה איברים מורכבים לראיה, כמו עיניים אמיתיות. כל מה שיש לה הוא גן האופסין, ומסלול פרימיטיבי פשוט יחסית שמאפשר להעביר את ה'אות' שמתקבל כאשר פוגע אור באופסין.
באיברים מודרניים יותר לקליטת אור, כמו העיניים, יש מנגנונים נוספים רבים לשיפור קליטת האור, לעיבוד מהיר שלו, להגנה מפני עודף אור, וכו'.
כך שההידרה אינה באמת עיוורת – היא יכולה לחוש באור, אך כנראה שהיא אינה יכולה לקבל ממנו מסרים מורכבים, המתאפשרים באיברים מתקדמים יותר לקליטת אור.
עופר
23-10-2007 | 7:40 |
אין כזה דבר פרופזור -עוזר, assistant prof הוא דרגת הכניסה באקדמיה בארה”ב שמקבילה ל”מרצה בכיר” בארץ (השלב הבא הוא associate prof שהוא פרופ. חבר).
רועי צזנה
23-10-2007 | 7:50 |
אורי –
האמונה של הבריאתנים אכן מבוססת בד”כ במקור על אמונה ותו לא. עם זאת, הויכוח בין הבריאתנים לאבולוציה מושתת על טיעונים רציונליים משני הצדדים. אחד מהטיעונים העיקריים של הבריאתנים הוא בנושא מורכבות העין. הם טוענים שלא יתכן שאיבר מורכב כמו העין, בו כל חלק נסמך על השני אך חסר שימוש בפני עצמו, נוצר בתהליך של אבולוציה הדרגתית (גם אם היא מתבססת על ברירה טבעית).
בדרך-כלל מי שלומד ביולוגיה אבולוציונית לעומק נתקל במגוון רב של חיות שונות לאורך האבולוציה, ורואה כיצד העיניים שלהן התפתחו בצורה הדרגתית. כאן אנו נתקלים במה שאפשר לכנות 'העין הראשונית', והמקור ליכולת הראיה באבולוציה.
זה נותן סימוכין נוספים לתורת האבולוציה, והנושא דווקא חשוב, כי בני-אדם ניתנים לשכנוע בהגיון ובראיות. מעבר לכך, זו הדרך היחידה בה כדאי, לדעתי, לשכנע אנשים. אם פשוט נשב בשקט ונתעלם מכל מי שלא חושב כמונו, הרי שנחמיץ נקודות בעייתיות חשובות שהם מעלים כנגד האבולוציה (ויש לפתור אותן על מנת לאשש את האבולוציה). חמור מזה – מי ששותק, אינו בעל יכולת להשפיע ולשנות דברים בחברה. שתיקת המדענים היא כנראה הסיבה שבאחת ממדינות ארה”ב יצא חוק המאפשר ללמד את הבריאתנות בבתי הספר כמדע שווה-ערך לאבולוציה, לדיראון עולם.
תגובה ארוכה. אני מקווה שנהנית מהכתבה.
רועי_צזנה
23-10-2007 | 8:00 |
עופר –
מרצה בכיר מוגדר בארץ כ- Senior lecturer. באקדמיה העברית, כפי שציינת, פשוט אין את עמדת ה- Assistant Professor.
מכיוון שראיתי בקורות החיים בעברית של מספר פרופסורים כי הם שימשו כ 'פרופסור עוזר באוניברסיטת ****', העדפתי לתרגם את המונח בדרך זו. בסופו של דבר, למרות שהעמדה עשויה להיות מקבילה לעמדת המרצה הבכיר, אני מניח שיש הבדלים ביניהן, ועדיף שלא לבלבל אחת עם השניה.
תודה על תשומת הלב והתיקון.
ניר
23-10-2007 | 12:08 |
1:0 לאבולוציה???
קודם היה 79263476:0 לאבולוציה.
עכשיו 79263477:0
יום טוב
י
23-10-2007 | 16:06 |
כמאמין בבריאה אני לא רואה סתירה בין תורת האבולוציה לאמונה בבריאה.
הלוא אנחנו מאמינים כי האדם הראשון נולד מבוגר וכך גם העצים הנהרות וההרים (והפחם והנפט) וכו'. כך שגם אם תורת האבולוציה נכונה עדיין אינה בהכרח סותרת את האמונה בבריאה.
הלוא גם למי שמאמין בתורת האבולוציה אין תשובה ברורה מאיפה הכל התחיל. מי יצר את המרק הסמיך של המימן. מי קבע את חוקי הפיזיקה והמתמטיקה וכו'. וכמובן מי עיצב וקבע את תורת האבולוציה.
כך שתורת האבולוציה לא סותרת את האמונה בבריאה אלא רק מסבירה על פי ההגיון האנושי שמנקודה מסויימת של לפני מליוני או מליארדי שנים היתה אפשרות להתפתחות הדרגתית ותו לא. אך אינה מסבירה מה היה לפני אותה נקודה.
כיום עם התפתחות עולם המיחשוב נוכל להקביל ולהבין שכמו שאנו מסוגלים לברוא עולם ומלואו (וירטואלי- seem, second life כדוגמא) בנקודה מאוחרת כך יכול גם בורא העולם לברוא את העולם בנקודה התחלתית מסויימת ביחד עם חוקי אבולוציה שיחולו מאותה נקודה ואילך.
ביולוגית
23-10-2007 | 16:17 |
מסלולים ביוכימיים שמאפשרים לחוש באור הם כמו מסלולים ביוכימיים שמאפשרים לחוש בריח לדוגמה. חומרים שמפוזרים בעולם מגיבים עם כל מיני דברים, אצלינו התפתח מנגנון שמסוגל ממש לנתח תמונה על סמך האור, אך למשל בחוש הריח או בחוש הטעם מדובר בסך הכל בכך שקולטנים מסויימים שמצויים באיבר הנכון קולטים חלקיקים שמפוזרים באויר ויוצרים תגובה ביוכימית.
בדומה לחוש של ההידרות שמתאור בכתבה ישנם כל מיני חושים בעולם הטבע שאנחנו רחוקים מלתפוס. זבובים מסוגלים לחוש את קו האופק, דבורים מסוגלות לראות אולטרה סגול (וככה במקום לראות את הצבעים של פרח, אם רואים את מסלולי הצוף שעליו), חרקים שונים מסוגלים לחוש אם הם על מזון או רעל בקצות הרגליים שלהם…
גיל
23-10-2007 | 18:16 |
כל הכתבה מבוססת על השערותאקסטרופילציות, שאיני יודע כבר מאיפה להתחיל.אני דווקא למדתי ביולוגיה ולכן אגיב לגבי התפתחות העין.החוקרים מסיקים שמוטציהמוטציות בגן משוכפל יכולה להביא לגן פונקציונלי חדש.אין זה יתכן כלל ואסביר מדוע-נניח שקולטן אור פשוט מורכב מ100 חומצות אמינו (הכוללות אתר פעיל ואתר מעקב ואתר מפעיל ואתר בקרה אלוסטרית ומנגנון מתילציה)ולכן יתכנו כ-100^20 צירופים אפשריים (גבוה ממספר האלקטרונים ביקום).כמה מתוכם יכולים לשמש כקולטן אור(פוטורצפטור)?מאה טרליון?מאה קוואדרליון?אלו מספרים אפסיים מסך הצירופים ולכן לא נוכל להשיגם גם לו כל היקום היה שורץ אורגניזמים על כל כוכב בנפרד למשך טרליון שנה,כאשר כל שניה משתכפלים היצורים ובכל שכפול מתרחשות כאלף מוטציות!
מה גם שאין שום דרך לעבור מגן משתכפל אל גן אחר ,מכיון שנדרש שינוי בכל איזורי הבקרה למיניהם(מה שהזכרתי)וביניהם מצוים טריליוני מצבי זבל-ולכן האבולוציה לא תתכן מעולם!.שלכם בברכה.
רועי צזנה
23-10-2007 | 18:39 |
שלום גיל –
ראשית כל אציין שהכתבה מתארת על קצה חודו של המזלג את תוצאות המחקר. אם תרצה לבחון את המתודות דרכן הגיעו החוקרים למסקנות שלהן, אני מציע שתכנס לקישור לידיעה המקורית.
ועכשיו לגבי טענתך –
גם אני למדתי ביולוגיה, ויש עדויות רבות לגבי גנים משוכפלים שעברו מוטציות ועתה הם משמשים בתפקידים שונים. לדוגמא קיים המוגלובין שונה לעוברים ולבוגרים, והמדע מאמין כרגע כי מדובר בגנים שהשתכפלו ועברו מוטציות עד שכל אחד מהם משמש כיום תפקיד אחר.
הטיעון שלך לגבי הסטטיסטיקה חסרת הסיכוי של החלבונים לוקח בחשבון רק את התוצר הסופי. אתה בעצמך אומר שהחלבון שלך שמורכב מ- 100 חומצות אמינו כולל אתר פעיל, אתר מעקב, אתר מפעיל, אתר בקרה אלוסטרית ומנגנון מתילציה. אבל מה לגבי חלבון פשוט בהרבה, שבתהליך האבולוציה הולך ועובר שינויים ונוספים לו עוד ועוד תפקידים?
במקרה זה, הסיכוי גבוה בהרבה שחלבון כזה יווצר וימצא לו שימוש.
מלבד זאת, אל תשכח שבטבע יש הרבה מקרים בהם גנים משתחברים אחד עם השני כתוצאה ממוטציה, ויוצרים חלבון חדש המורכב משילוב של שני הגנים. אני לא רואה בעיה עם הטענה שגנים המקודדים לחלבונים פשוטים מאד שמכילים אתרים פשוטים מאד, ישתחברו ביחד ויצרו חלבון מורכב יותר. הסיכוי לזה, בוודאי תסכים איתי, הוא גבוה מאד בהינתן מספיק זמן…
והנה לנו החלבון המוגמר, קולט האור.
יום טוב לך.
גיל
23-10-2007 | 19:17 |
שלום רועי.נחמד לראות שיש כאן חבר'ה שלמדו דבר או שניים(בניגוד למקומות אחרים שאני כותב בהם דרך קבע).ולעניין-“ויש עדויות רבות לגבי גנים משוכפלים שעברו מוטציות ועתה הם משמשים בתפקידים שונים”-אם הינך מדבר על גנים שהתפתחו בחיידקים(עיכול ניילון,אנזימי פירוק וכו'),אז זה לא שייך לאבולוציה של יצורים גדולים יותר(יונקים,זוחלים וכו')מכיון שקצב התרבות החיידקים גבוה בטרליוני סדרי גודל.(ויתכן שאף שם מדובר במוטציות מכוונות,ראיתי לאחרונה מאמר שעוסק ברעיון המהפכני הזה).”לדוגמא קיים המוגלובין שונה לעוברים ולבוגרים”-מדובר בגן הומולוגי,ולכן שוב אין מדובר בהתהוות גן בעל פונקציה חדשה.”והמדע מאמין כרגע כי מדובר בגנים שהשתכפלו ועברו מוטציות עד שכל אחד מהם משמש כיום תפקיד אחר”-מילת המפתח כאן היא “מאמין” ועל כך נסוב הדיון.אני טוען ומנמק מדוע אין זה אפשרי.
“הטיעון שלך לגבי הסטטיסטיקה חסרת הסיכוי של החלבונים לוקח בחשבון רק את התוצר הסופי. אתה בעצמך אומר שהחלבון שלך שמורכב מ- 100 חומצות אמינו כולל אתר פעיל, אתר מעקב, אתר מפעיל, אתר בקרה אלוסטרית ומנגנון מתילציה. אבל מה לגבי חלבון פשוט בהרבה, שבתהליך האבולוציה הולך ועובר שינויים ונוספים לו עוד ועוד תפקידים?”-לא מדוייק..התועלת בגן כלשהו ,המתקפל למבנה מרחבי בעל מטרה ספציפית,מושגת רק בהינתן כל הקונטקס של איזורי הבקרה למיניהם,ולכן אנו צריכים את כל הנ'ל.
“אני לא רואה בעיה עם הטענה שגנים המקודדים לחלבונים פשוטים מאד שמכילים אתרים פשוטים מאד, ישתחברו ביחד ויצרו חלבון מורכב יותר. הסיכוי לזה, בוודאי תסכים איתי, הוא גבוה מאוד”-לא והסברתי מדוע-מהו הסיכוי שגן פונקציונלי יופיע מאיחוד של 2 מקטעי דנ'א נניח באורך של 100 חומצות אמינו?ניקח את מערכת החלב בהתפתחה כביכול באבולוציה-נניח שכבר זכו היונקים בבלוטת חלב ובצינור חלב.מהו הסיכוי לזכות בחלב עוללים משלים?מהו הסיכוי לזכות לאחר מכן בקולטן משלים?ובהורמון המפעיל את הקולטן הנ'ל?גם אם קיימים טרליון רצפים היוצרים את כל הנ'ל,הם מהווים אפס בריבוע ממרחב אסטרונומי של 100^20 צירופים,ולכן האבולוציה במערכת הנ'ל לא תתכן.בברכה..גיל.
בנימין מאי
23-10-2007 | 19:44 |
ההבדל הקטן שבין חוסר ידע לחוסר הגיון
כשאני צריך לבחור בין האבולוציה לבריאתנות
עומדות בפני שתי אפשרויות: הראשונה היא
דרך ארוכה ומלאת מהמורות, שראשיתה, כפי
שציין אחד הכותבים כאן, “מרק סמיך של מימן”
וסופה יתכן והוא גזע אנושי מתפתח או יצורים
גדולים עם חדק – או (אם תרצו) תיקן מגעיל.
אין ספק, שהאפשרות האחרת, הטוענת לקיומו
של “יוצר” או כח עליון, קוסמת יותר ויש
ויש בה פתרון לכל מהמורה ושקע בדרך
אותה היא מציעה – אלא שהיא סותרת את
דרך מחשבתי (ואולי לא רק אותה..)
בשני עניינים מהותיים:
העניין הראשון הוא “תערו של אוקאם”, הקובע
שהדרך להחליט על הנכונה בין שתי אפשרויות
שאיננו יודעים עליהן מספיק היא פשוטה למדי:
לבחור את האפשרות הכרוכה במינימום הנחות
– ואכן כדי להאמין באפשרות האבולוציה עלינו
לקבל מספר הנחות גדול מאד – אלא שכדי לקבל
את אפשרות קיומו של “יוצר” או “בורא” המסוגל
ליצור אדם – אנו מוכרחים לקבל מספר הנחות
גדול מזה של האבולוציה עצמה – שיצרה בסופו
של דבר את האדם.
הבעיה השניה בקיומו של “היוצר” או “הבורא”
היא, שעצם קיומו מעלה מחשבה על קיומו של
“יוצר” גדול ורב כוח ממנו (שברא אותו)-
ומביא אותנו, בסופו של דבר, לאין סוף
בוראים, שכולם “כל יכולים” – ועדיין כל
הקודם מבינהם חזק רב כח וכל יכול מקודמו
(שהרי יצר אותו), מכאן סתירה כפולה (וזאת
רק בבעיה השניה שהצבתי…).
רועי צזנה
23-10-2007 | 19:46 |
“מדובר בגן הומולוגי,ולכן שוב אין מדובר בהתהוות גן בעל פונקציה חדשה.”
לגני ההמוגלובין השונים יש פונקציות שונות. כולם מעבירים חמצן, אך חלקם קושרים אותו יותר חזק מאחרים, ובלעדיהם לעובר היתה בעיה רצינית 'לגזול' חמצן מהאם. הגן במקרה זה השתכפל, השתנה וקיבל פונקציה חדשה.
קיימות דוגמאות נוספות לגנים שהשתכפלו וקיבלו פונקציות אחרות. כמובן שאי אפשר להוכיח מעבר לכל ספק שאלו גנים משוכפלים – אבל זוהי ההנחה ההגיונית ביותר, מעבר ל- “אלוהים יצר את הגנום ככה, כי התחשק לו”.
“התועלת בגן כלשהו ,המתקפל למבנה מרחבי בעל מטרה ספציפית,מושגת רק בהינתן כל הקונטקס של איזורי הבקרה למיניהם,ולכן אנו צריכים את כל הנ'ל.”
אתה מתייחס לתועלת שאנחנו מקבלים היום מגן מסויים. מנין לך שבעבר לא היה לו תפקיד שונה ופשוט יותר, ומכאן התקבל הבסיס לאותו חלבון?
דרך אגב, אתה בוודאי מודע לכך שבהנדסה גנטית כיום ניתן בקלות לקחת גן מסויים, לגזום ממנו את האתר בחלבון שעושה פעולה מסויימת, ולהצמיד אותו לחלבון שעושה פעולה אחרת. כתוצאה אתה מקבל חלבון בעל פונקציה חדשה שפועל בצורה שונה. תהליך דומה מתרחש באמצעות וירוסים, שחלופים ושחבורים של מקטעי כרומוזומים. מוטציות מסוג זה נוצרות כל הזמן במהלך האבולוציה, ואם הן מועילות, הרי שהן ישמרו בתהליך הברירה הטבעית.
“והסברתי מדוע-מהו הסיכוי שגן פונקציונלי יופיע מאיחוד של 2 מקטעי דנ'א נניח באורך של 100 חומצות אמינו?”
לא גבוה, אבל כבר הסברתי שהפונקציונליות של גן נקבעת בכל פעם מחדש. אני לא רואה בעיה שיווצר גן שיקודד לחלבון מאד בסיסי, ושהחלבון הזה יהפוך ליותר ויותר מורכב ככל שמתקדמים עם האבולוציה דרך ברירה טבעית – אולי בדרך של שחבור לגנים אחרים, כפי שכבר הסברתי. למה קשה כל-כך לחשוב על גן ששוכפל, ואז בעזרת מוטציות אקראיות ושחבור של גנים אחרים, קיבל פונקציה חדשה מאד בסיסית? אם חלבון בסיסי כזה מורכב רק מ- 10 או 20 חומצות אמינו, למשל, הרי שיש סיכוי טוב שזה יקרה.
“ניקח את מערכת החלב בהתפתחה כביכול באבולוציה-נניח שכבר זכו היונקים בבלוטת חלב ובצינור חלב.מהו הסיכוי לזכות בחלב עוללים משלים?מהו הסיכוי לזכות לאחר מכן בקולטן משלים?ובהורמון המפעיל את הקולטן הנ'ל?”
שוב, אתה לוקח כאן את המערכת המושלמת, כפי שהיא היום. יש הרבה תיאוריות של אבולוציה, וחלקן טוענות ששלבים משמעותיים של האבולוציה אירעו דווקא בתקופות מאד קצרות, עם לחצים סביבתיים מאד מסויימים. במקרים אלו יש סיכוי לקבל בע”ח שהשתנו בצורה משמעותית לאורך פרק זמן קצר.
לסיכום –
אני לא יכול לאמר לך בוודאות שהאבולוציה אכן קיימת, כי אני לא יכול לחזור אחורנית בזמן ולתעד אותה. עם זאת, בעקבות כל העדויות שהצטברו בגנום שלנו ובמאובנים שאנו מוצאים, אני יכול לאמר בוודאות שכרגע האבולוציה, עם כל הבעיות והחללים שעדיין יש בה, היא התיאוריה המדעית המוצלחת ביותר שיש לאדם על מקור המינים.
שאול
23-10-2007 | 22:46 |
תמיד מציינים שמדען דתי אינו יכול להיות אובייקטיבי כיוון שיש לו כביכול מסקנה שהוא חייב להגיע אליה או לחילופין יש לו מסקנה שאסור לו להגיע אליה. כשקוראים את הכתבה ואת התגובות רואים שגם מדען שאינו דתי כבול למסקנה שהוא חייב להגיע אליה… בעצם, כולם בעלי הנחות יסוד: יש מי שמודה בכך ויש מי שלא.
לגופו של עניין: אין שום דבר המונע מאדם דתי להאמין באוולוציה. הרי גם למי שמאמין שאלוקים ברא את העולם מותר לשאול את עצמו מהם התהליכים שאלוקים 'השתמש' בהם עד לתוצאה הסופית. ההבדל בין המאמין לכופר יהיה רק במקום בו אין למדע דרך להסביר את הדילוגים. הדתי ימצא שם את אלוקים, והאתאיסט יכתוב בקשות לגראנטים כדי לנהל מחקרים שיעזרו לו להמשיך ולדבוק בתפיסת העולם שלו…
גיל
23-10-2007 | 23:35 |
סיכום-“אתה מתייחס לתועלת שאנחנו מקבלים היום מגן מסויים. מנין לך שבעבר לא היה לו תפקיד שונה ופשוט יותר, ומכאן התקבל הבסיס לאותו חלבון?”-אם היום אנו יודעים כי לגן יוצר חלב עוללים,אנו צריכים את כל חומצות האמינו,אז לא יתכן שפעם הוא היה מורכב ממספר מועט יותר של חומצות-כלומר הוא לא היה פעם חלב ולכן גם לא יכל להועיל במערכת חלב.אז איך נוצר לו החלב?מהו המספר המינימלי של חומצות שצריך עבור נוזל חלב מינימלי המתאים לעולל+דיפרנצציה לגן היוצר חלב רק לדדיים ולא לשום מקום אחר בגוף+תזמון מבוקר של ייצור החלב רק בנקבה הרה?50 חומצות אמינו נראה לך שיספיקו?כמה צירופים יוצרי חלב אחרים קיימים?טרליון?טרליון בריבוע?אלו מספרים אפסיים מתוך 50^20 צירופים אפשריים,ולכן לא נוכל לקבלם גם באבולוציה הנמשכת כטרליון שנה של סריקתת מוטציות.
רועי צזנה
24-10-2007 | 6:40 |
שאול –
אני חושב שעיקר הבעיה הוא לאו דווקא האמונה באלוהים, אלא האמונה בתנ”ך. מי שמאמין בתנ”ך בצורה מילולית (כפי שקורה בארה”ב) מתקשה לקבל הסבר אחר לבריאת העולם מלבד 'ששת ימי הבריאה'. במקרה זה, קשה להכניס את תורת האבולוציה לתוך הסיפור, משום שהיא מחייבת מאות מיליוני שנים של השתנות.
גיל –
אתה חוזר לאותה נקודה, אבל עדיין מסרב לקבל שהתפתחות המערכת יכולה להיות הדרגתית. החלב ההתחלתי היה יכול להיות באותה המידה גם נוזלי שיליה או איזשהו סוג של שומן מופרש – משהו שאפשר למצוא בלי התמיינות רצינות בכיוון, ושתינוקות יכולים לעכל גם מבלי התמיינות מצידם. ככל שהכיוון הזה באבולוציה הוכח כמוצלח יותר, כך התפתחו אורגניזמים עם חלב קצת יותר עשיר. לגבי תזמון החלב וכו' – מדובר בכמה וכמה גנים שיוצרים מספר חלבונים. אין שום סיבה להאמין שהכל טמון בגן אחד מסובך מאד. לאורך האבולוציה עוד ועוד גנים וחלבונים הצטרפו – בטעות ובאיטיות – לתהליך התפתחות החלב, מיקומו בגוף, תיזמונו וכו'.
שאול
24-10-2007 | 8:17
רועי,
תודה על ההתייחסות.
דבריך מקובלים עלי לחלוטין. אם נרחיב את היריעה נגלה שהסתירה עליה אתה עומד (לגבי מושגי הזמן לפי פשוטו של מקרא לעומת מושגים אלו במדע) מתעוררת ביתר שאת מן הקוסמולגיה ובמידה רבה יותר מן הביולוגיה. הקוסמולוגיה מצד אחד 'דוחפת' לסינגולריות, שלא רק אצלי מתקשרת עם האמונה בא-ל אחד (אם כי, המאמינים הקיצונים בתורת המיתרים המודרנית מתעקשים לטעון שכל הזמן נוצרים מאליהם יקומים חדשים במקביל…), אך מנגד זה מדברת על סדרי גודל של זמן של 14 מליארד שנה.
להתייחסות לתנ”ך בצורה מילולית יבשה – ובעיקר ביחס לקטעים הראשונים בסיפור הבריאה – התנגד כבר הרמב”ם במפורש ועוד רבים אחריו.
לסיכום: המדע כל כך יפה כשלעצמו. יעסוק נא כל אחד במדע 'פרופר', ואת הפרשנות שישאיר לצופים. כל פעם שאני קורא כתבה שלא מתאפקת ומוסיפה למסקנות מדעיות פרשנות אידאולוגית – כל סוג שהוא – זה מזכיר לי את המדענים הסובייטים בזמן סטאלין שלעולם היו חייבים להגיע מכל מחקר שהוא למסקנה בדבר עליונותה של השיטה המרקסיסטית וחידלונו ורקבונו של המערב.
הגיע הזמן להתבגר…
רועי צזנה
24-10-2007 | 8:37 |
שאול –
היהדות מתייחסת בצורה יותר סלחנית לפרשנויות של התורה מאשר הנצרות. למרות שגם אני מתנגד להחדרת פרשנויות אידיאולוגיות לכתבות מדעיות, אנו חיים בעידן שבו אין ברירה אחרת בארה”ב. הדת הנוצרית מנסה לכפות קיבעון על המערכת ואת דעתה בלבד, שאינה מבוססת על עדויות מדעיות. המדע, לעומת זאת, מנסה לכפות את דעתו שלו – שבהחלט מבוססת על עדויות מדעיות, וכבר הראה אינספור תרומות לאנושות כתוצאה מדרך החשיבה המדעית.
אי לכך, אני דווקא רואה בחיוב את הנסיון לגרום לאנשים לראות את 'המסר' בכתבות מדע פופולרי. כשאתה מתמודד על דעת קהל מול האורטורים המוכשרים של הנצרות והיהדות, אשר יודעים לתפעל אנשים ולסחוף אחריהם קהל של מעריצים, אין לך ברירה אלא להשתמש באותם הכלים ולעורר את דמיונם ותיאבונם של האנשים, אך דרך המדע.
Beelzebub
24-10-2007 | 8:44 |
דיווח מעניין וגם אהבתי את התגובות של רועי הן מפורטות ומלומדות ומוסיפות לכתבה
שאול
24-10-2007 | 10:11 |
רועי,
נדמה לי שבדיוק בדבריך אתה חושף עד כמה אין(!!!) זה נכון להוסיף את הפרשנות הסובייקטיבית של החוקר, מפני שברגע שאתה מוסיף את הפרשנות ע”י תרגום הממצאים למסקנות אידאולוגיות (תהיינה אותן אידאולוגיות אשר תהיינה), המחקר שלך הופך להיות חשוד בהעדר אובייקטיביות.
במלים אחרות: כשם שהיהדות או הנצרות לסוגיה הן 'דתות', כך האתאיזם הפך עצמו לדת (צעקנית בעיני הרבה יותר מהרבה דתות אחרות) ובכך התערער הבסיס לאמון בכל מסקנה מכל מחקר שהוא.
דוגמא: ספריו של סטיבן גולד (ראש החוג לפליאנטולוגיה בהרווארד, למיטב זכרוני) על האוולוציה ('בוהן הפנדה', 'הידד לברונטוזאורוס' ועוד) מדהימים מבחינת הידע הנחשף בהם, ןהפסקתי לקוראם אחר שלפחות מבחינתי הוא מאבד כל פרופורציה בדחף האובססיבי שלו להגיע מכל מסקנה מדעית למסקנה האידאולוגית שלו -אתאיזם.
הלהט שלו לשכנע באמיתות הרעיוניות שלו הזכיר לי לחלוטין את המטיפים האוונגליסטים בארה”ב שמטיפים בלהט לרעיונות שלהם. אז מי החליט שהוא איש מדעי יותר מהם???
דווקא הלהט האתאיסטי שלו מחשיד את אותנטיות המדע שלו. נדמה לי שמכך רק המדע מפסיד, וחבל.
לסיכום, ניתן היה ורצוי להגיש את המחקר בצורה יבשה ורק לסיום להוסיף שיש במחקר זה כדי לתמוך וכו'. הכותרת ומבנה הכתבה, לפחות מבחינתי, רק מזיקים.
רועי צזנה
24-10-2007 | 12:40 |
שאול –
יש אמת בדבריך, אך אני מאמין שניתן לחלק את הפרשנות המדעית לשתי קטגוריות.
הקטגוריה הראשונה היא הפרשנות המדעית הניתנת במאמרים ע”י המדענים שערכו את המחקרים. אם אתה קורא מאמרים מדעיים בוודאי תסכים איתי שבד”כ כותבי-המאמר מאד נזהרים בפירוש התוצאות שלהם ונוקטים בסייגים רבים ככל האפשר לפני שהם מגיעים למסקנה חד-משמעית.
הקטגוריה השניה היא הפרשנות שניתנת למחקר בזמן שהוא מועבר לציבור הרחב. פרשנות זו חייבת להיות פחות מסוייגת, בין השאר משום שהציבור הרחב בד”כ אינו מתעמק בנושאים בהם מדובר. מאמר פופולרי על תורת הקוונטים לציבור הרחב אינו יכול להכיל משוואות דיפרנציאליות, ומאמר פופולרי ביולוגי אינו יכול להכיל פירוט מלא על שיטות הניתוח הגנטיות בהם משתמשים כותבי המאמר. כל פירוט כזה רק ירחיק את הקוראים הפוטנציאליים מהכתבה.
כך יוצא שהעולם המדעי משתמש בשפה קשה יותר ומסוייגת הרבה יותר, אך הציבור הרחב מקבל את התוצאות עם פחות ביקורת מדעית.
לדעתי הדבר מחוייב המציאות. אתה לא יכול להעביר לציבור את המדע בכללותו, מבלי שיהיה לכלל הציבור ידע מדעי בתחומים בהם מדובר – ידע שבד”כ אין לאף אחד מלבד למדענים המאד ספציפיים שעוסקים בתחומים הנ”ל. מסקנות מדעיות אמיתיות מתקבלות מתוך אותה קבוצה מצומצמת שעוסקת בתחום המדעי. ה'להט' של מעבירי-מדע מסויימים בנושאים מסויימים, או של התקשורת בנושאים מדעיים אחרים, אינו משקף על היחס המדעי הביקורתי והקפדני שהנושאים הללו עוברים באוכלוסיית המדענים.
כך שלסיכום – שני אספקטים למדע – המחקרי והפרסומי, והפרסומי אינו משפיע על המחקרי (וטוב שכך, או שזה לא היה מדע אלא אידיאולוגיה שתומכת בעצמה).
גיל
24-10-2007 | 16:23 |
אסביר שוב…”אתה חוזר לאותה נקודה, אבל עדיין מסרב לקבל שהתפתחות המערכת יכולה להיות הדרגתית. החלב ההתחלתי היה יכול להיות באותה המידה גם נוזלי שיליה או איזשהו סוג של שומן מופרש”-לא מדוייק,מהרגע שהיונקים עלו על מסלול מערכת החלב,כבר היו קיימים הצינור והבלוטה.עכשיו נשאר להם להוסיף חלב או נוזל מזין אחר.הקטע הוא שאין פה שום הדרגתיות.אתה חייב נוזל מזין כלשהו(הוא חייב להיות נוזלי+סוכר או חלבון מזין),וזאת על מנת להשתלט אקספוננציאלת על האוכלוסיה.זאת ועוד-אתה חייב מנגנון דיפרנצציה כלשהו, בכדי שייצור החלב יהיה רק בדדיים ולא חלילה בכל יתר הגוף.(אחרת הנקבה תמות כי היא תגיר חלב מכל גופה).ולכן אתה חייב את כל הפונקציות המרשימות המינימליסטיות הנ'ל ואין כאן כל קשר להדרגה.ולכן אתה נשאר עם אותם סדרי גודל.
יונתני
24-10-2007 | 23:26 |
רועי –
עצם הגישה לשקול את האבולוציה לעומת בריאתנות, במונחי X:Y, היא נכונה ומבורכת. כלומר, קיימים נושאים מורכבים, שההכרעה בהם אינה פשוטה וטריוויאלית, ויתכנו ראיות, או סברות, הנוטות לכאן או לכאן, ויש לבחות את שתי כפות המאזניים, לשקול, ולבחור.
אלא שברגע שהצבת 0 לצד הבריאה התבונית, גילית שאינך שוקל דבר והנך כפות ואסור תחת האמונה שהרגלת בה, ועיניך סומות בדבר.
הצעתי לך, ולכל מי שעולה בדעתו לבחון את הנושא באובייקטיביות, ללא שיעבוד לאמונתו הנוכחית, שיקרא היטב את דברי ריצ'ארד דוקינס בספרו “השען העיוור”, עמ' 19-20 בהוצאה העברית, על הקל וחומר משעון, ועל כך שהוא, דוקינס, אינו מסוגל להעלות על דעתו, כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859, שנת פרסום ספרו של דרווין.
הווי אומר, ראשית עליך להתחיל מ 0:0 (אובייקטיביות). לאחר מכן, עליך להטמיע במחשבתך את כל דברי דוקינס בפרק השני בספרו, על העיצוב התבוני “למראית עין” הנמצא בטבע בכל חלבון ובכל מנגנון, על כמה שהעיצוב הנ”ל מתוחכם, על כמה שדרכי פתרון בעיות באותו עיצוב דומים למפעלות הנדסה אנשוית תבונית (דוקינס, שם), על מה הסיבה לכך שבראותנו שעון דעתנו מכריעה ללא ספק שהוא תוצר של עיצוב תבוני, ולא מפני שאנו יודעים מקריאה או ראיה ששעונים מיוצרים בביח”ר, אלא משום שהם מורכבים מרכיבים רבים, שכל אחד מהם יכל לקבל אינסוף ערכים (גודל גלגל שיניים, עובי, חור וציר, מס' שיניים וכו') אך המיוחד הוא שכל גלגל שיניים, כל בורג, כל ציר וכל קפיץ בשעון, כל אח מאלו קיבל ערכים המותאמים לתכלית הכללית המשותפת של השעון, כאשר מבחינה הסתברותית ההצטברות של כל הערכים המותאמים הללו היא אפסית לאין שיעור, ותאוריית ההסתברות כשמה, מכמתת לנו הסתברויות בכדי שנוכל *לשקול* בדעתנו אם הדבר מסתבר. עליך להבין אם כן (דוקינס, שם) עד כמה גדול הקל וחומר משעון לעין, או ללב, או לסונאר עטלפים, או לכל מנגנון ביולוגי אחר, שמורכב מרכיבים רבים, מדוייקים, מותאמים מתוחכמים אלפי מונים מכל שעון.
כעת, אם אדם חופשי אתה, תבין שנקודת המוצא היא 1000000000:0 לטובת “בריאה תבונית”.
רק משתבין את הנ”ל, תהיה כשיר לבחון את ה”סברות” לטובת האבולוציה.
כגון: קיימים מאפיינים ביצורים חיים, שאינם קיימים בשעונים – יצורים חיים משתכפלים, משתנים רנדומאלית במוטציות, ונתונים לברירה טבעית, קרי – מכניזם אבולוציוני שייך ביצורים חיים ולא בשעונים.
האמנם? האם טבעם המורכב של מנגנונים ביולוגים, תומך באפשרות יצירתם מתוך מוטציות אקראיות במכניזם אבולוציוני? האם קיימים מסלולי ביניים של “צעדים קטנים יתרוניים” בין מערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות שונה? האם משום שסביר למשל שמוטציה אקראית יכולה לגרום לשיפור פונקציונלי במערכת קיימת, האם משום כך נאמין ששרשרת של מוטציות אקראיות יכולה להוביל למערכת בעלת פונקציונליות שונה? בשעונים, מחשבים, או כל מערכת אלקטרונית מורכבת, האם ניתן להוסיף רכיב אחר רכיב, לשנות במעט רכיבים קיימים וכו', ולעבור בהדרגה משעון למחשב, כאשר כל צעד משפר במשהו את התפקוד? האם ניתן בכלל לחשוב על הדרגה בין שעון למחשב, בין מערכת זיעה למערכת הנקה, או בין כמה מערכות פשוטות שכביכול התקיימו בראשוני החיים, לרבבות המערכות הביולוגיות הקיימות? מה גדלם של מרחבי הצרופים האפשריים (10000^20 למערכת פשוטה המקודדת ב 10 גנים)? מה אחוז צרופי הזבל ומה אחוז הצרופים במרחב זה המהווים מערכות מוצלחות בהביטט כלשהו? האם יש בכוחם של מוטציות אקראיות לכסות פרומיל של פרומיל של מליארדית של מליארדית של קצה אפס קצהו של המרחב הנ”ל, גם במליארד בריבוע יצורים דמיוניים המשתכפלים מליארד פעם בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים? ומהי ההסתברות שצרוף המהווה מערכת חדשה כלשהי, יתהווה במוטציות ביצור ובהביטט שבו אותה מערכת עשויה להועיל?
רק משתבין את הנ”ל (1000000000:0), תהיה כשיר לבחון את ה”ראיות” לטובת האבולוציה.
כגון, אם נקבל כעובדה, את גיל מאובנים רבים המתוארכים למליוני/בליוני שנים. רבים קופצים מכאן להסיק 1:0 לטובת האבולוציה, אבל זה הבל.
1) כי זה לא 1:0 אלא 1000000000:1 לטובת האבולוציה, כנ”ל.
2) כי זה נשאר 1000000000:0. הויכוח בריאה vs אבולוציה אינו על תורת ישראל vs אבולוציה, ו5768 שנים מהבריאה עד היום, כפי שטוענת התורה, אינם בכלל הנידון.
וכן, אם נקבל כעובדה את הקורלציה, שניתן שנמצאת במקומות רבים, בין גיל השכבות הגאולוגיות לבין מורכבות המאובנים הנמצאים באותן שכבות, אז לכאורה יהיה לנו 1000000000:1000 (הענקתי 1000 נקודות לטיעון זה שהוא החזק בטיעוני האבולוציה).
האמנם?
ואילו ממצאים לדעתך יתקבלו אם נחפור שכבות במזבלת חיריה? האם לא נמצא שם מעבדים אלקטרונים המסודרים לפני רמת המורכבות, החל משכבות הזבל של שנות הששים עד שנת 2000? האם הקורלציה בין שכבות חיריה לבין מורכבות המעבדים, מעידה, עדות ניצחת, או עדות כלשהי, על כך שמעבדים אלו התפתחו זה מזה? כמובן שלא. כל עוד שאין בידנו מכניזם סביר המסביר איך מעבדים מורכבים יכולים להתפתח, ללא התערבות תבונית, זה מזה, הרי שברור לנו שהם כולם יצירי הנדסה תבונית. נוכל להסיק רק שאו שאותם מהנדסים התפתחו עם הזמן, או שמסיבה מסויימת, תהיה אשר תהיה, גילו את יכולתם בהדרגה.
וכן לגבי המנטרה הנפוצה – “האבולוציה היא עובדה נצפית”, המתבססת בעיקר על תופעה נצפית של מוטציות נקודה מועילות בחידקים. רק, ואך ורק מפני שתומכי האבולוציה מעולם לא הבינו שנקודת המוצא היא 1000000000:0, רק, ואך ורק מפני טעותם המחרידה שכנקודת מוצא הם מקנים משקל 0 לבריאה תבונית, רק, ואך ורק מפני שכנגד משקל 0 גם “ראיות” שמשקלם הוא 0 הן טובות, רק משום כך אנו עדים לרגרסיה המחשבתית המחרידה הזו, בהביאם תופעות של מוטציית נקודה, שהסתברותה לבוא במוקדם או במאוחר היא 100%, אשר אינן יוצרות לא מערכת חדשה ולא פונקציונליות חדשה, ואשר במקרה הטוב משפרות פונקציונליות של מערכת קיימת, ובמקרים אחרים מגינות במקרה על החידק מפני אנטיביוטיקה ספציפית, כ”ראיה” ליתכנות התפתחות מורכבות בעלות אלפי רכיבים מתואמים, קונצרטים מתוזמנים של עשרות או מאות גנים, שכל אות בהם מדוייקת ותואמת לכל השאר, במרחבי צרופים של 100000^20.
ושלא לדבר על “ראיות” מחרידות מתופעות כגון “פרפר העש התעשייתי” הנודע, תופעות שאפילו מוטציית נקודה לא היתה בהן אלא רק ברירת אללים קיימים.
לסיכום: רק מפני שמאמינ האבולוציה מציבים 0 לצד הבריאה, ולא הפנימו את דברי דוקינס על הקל וחומר משעון, ולא הפנימו עד מה רב העיצוב “למראית עין” כלשונו, ולא הפנימו מעולם שללא תאוריית אבולוציה מוכחת הרי שעובדת הבריאה האלוהית זורחת כשמש וברורה כאור היום ועולה מכל חלבון וכל מנגנון, רק מפני שלרגע לא הפנימו את נקודת המוצא של 1000000000:0, דהיינו שעל תאוריית האבולוציה מוטל נטל ההוכחה, ומשקל הראיות לטובת בריאה אלוהית לדעתם הוא 0, רק משום כך לדעתם תאוריית האבולוציה עומדת בנטל חובת ההוכחה – אפס נטל.
======================================
ובאשר למאמר המובא ולאבולוציה של העין, והאם היא פריקה או לא, כבר ענה לך גיל בכמה תשובות, והמלצתי לך היא לעיין במתינות ובסבלנות בהודעה זו – בחציה השני, החל מהקישור הראשון המובא שם, ונא עקוב אחר הקישורים, ותראה כמה תקריבים הדרגתיים של חלק קטן מרכיבי העין, חשוב על התאום, על התלות ההדדית בין הרכיבים, על כמות הקוד הגנטי העומדת מאחרי כל פרט, על כמות הקוד הגנטי העומדת אפילו אחר ה eye spot הפשוט ביותר שמוכרים לך בתור “התחלת” האבולוציה של העין, ואם תזכה תתחלחל ותבין מה גרם לך לצאת בהכרזה 1:0. בהצלחה.
נקודה
25-10-2007 | 0:44 |
מאלו שאינם מבינים את תורת האבולוציה(הבריאתנים) שמעתי רק טענה אחת:
“אני פוחד”
כל שאר ההברות והעיצורים הנפלטים מהם באים להשכיח עובדה זו.
רועי צזנה
25-10-2007 | 19:29 |
נקודה –
אני מאמין שרוב הבריאתנים מתווכחים מתוך המניע שהוא אולי הנעלה ביותר שיש לבני-אדם : השקיקה למצוא הגיון וסדר מתוך מערכת אקראית לכאורה. יש דרכים שונות של חשיבה להגיע להגיון הזה. הבריאתנים בוחרים באלוהים, שקיומו אינו מוכח. המדענים בוחרים במתודה המדעית, שהוכיחה את עצמה שוב ושוב לאורך ההסטוריה והשיגה הישגים מדהימים בכל תחומי החיים. כל אחד ודרכו הוא.
מכל מקום, הדרך היחידה להתייחס לאנשים שונים בויכוח רציני, היא בכבוד הדדי, ולא בהטלת האשמות.
לגיל –
כבר הסברתי לך שבנימוקים שלך שאתה לוקח רק את התוצאה הסופית בחשבון, ולא את השלבים בדרך. עבורי זוהי תשובה מספקת, ואני מקווה שהיא תהיה כזו גם עבורך, אם תחשוב עליה לעומק ותשתמש גם בדמיון כדי להגות כמה מהשלבים שבדרך לתוצאה הסופית.
איני רואה טעם להמשיך בדיון עמך בנקודה זו. הוא הפך לדו-שיח של חירשים, ואני לא מאמין שאחד מאיתנו יצליח לשנות את דעתו של האחר.
ליונתני –
ניסחת תשובה ארוכה ומפורטת. אני אגיב לה פסקה אחר פסקה.
“האם טבעם המורכב של מנגנונים ביולוגים, תומך באפשרות יצירתם מתוך מוטציות אקראיות במכניזם אבולוציוני? האם קיימים מסלולי ביניים של “צעדים קטנים יתרוניים” בין מערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות שונה? האם משום שסביר למשל שמוטציה אקראית יכולה לגרום לשיפור פונקציונלי במערכת קיימת, האם משום כך נאמין ששרשרת של מוטציות אקראיות יכולה להוביל למערכת בעלת פונקציונליות שונה? בשעונים, מחשבים, או כל מערכת אלקטרונית מורכבת, האם ניתן להוסיף רכיב אחר רכיב, לשנות במעט רכיבים קיימים וכו', ולעבור בהדרגה משעון למחשב, כאשר כל צעד משפר במשהו את התפקוד? ”
כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים, איזורים שהיו פעם גנים אך עתה לא עוברים שיעתוק, ועוד ועוד. גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות 'לפתוח' בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. כמובן, המסלול החדש יקרטע ולא יהיה מושלם, אבל דברים אלו יכולים לעבור ברירה ואבולוציה עם הזמן. הנקודה היא, שמסלולים אכן יכולים להיווצר.
מעבר לכך, אתה חייב לזכור שלא תמיד הברירה היא לכיוון המוטציה ה'טובה'. הברירה יכולה פעמים רבות לשמר הרבה מוטציות שאינן חיוניות לגורל התא. המוטציות האלו יכולות לשמש את הבסיס למסלולים פרימיטיביים ראשוניים. המסלול אינו נוצר בבת-אחת במקרה זה, אלא מתבסס על מספר חלבונים שעד כה היו חסרי שימוש אמיתי בתא.
“וכן, אם נקבל כעובדה את הקורלציה, שניתן שנמצאת במקומות רבים, בין גיל השכבות הגאולוגיות לבין מורכבות המאובנים הנמצאים באותן שכבות, אז לכאורה יהיה לנו 1000000000:1000 (הענקתי 1000 נקודות לטיעון זה שהוא החזק בטיעוני האבולוציה).”
אתה נדיב מאד בחלוקת הנקודות שלך. אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה, כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה). או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים – דמיון שלא אמורה להיות לו כל סיבה, אם 'יוצר תבוני' אכן יצר את כולנו. אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים. ניסוי מעניין מאד שנערך לפני מספר שנים הראה שכאשר מעבירים שבב סיליקון 'אבולוציה' מאולצת, הרי שבסופה נוצר קומפלקס שמסוגל לבצע מטלות בצורה יעילה יותר משהחוקרים הצליחו להבין. הרי לך הוכחה חביבה נוספת לכוחה של האבולוציה דרך ברירה. עכשיו אתה רק צריך להבין שברירה טבעית אינה תמיד אומרת שהאורגניזם החזק/פורה נבחר, אלא האורגניזם המתאים לעת העיתים. כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים.
“ואילו ממצאים לדעתך יתקבלו אם נחפור שכבות במזבלת חיריה? האם לא נמצא שם מעבדים אלקטרונים המסודרים לפני רמת המורכבות, החל משכבות הזבל של שנות הששים עד שנת 2000?”
האם למעבדים יש דנ”א, כמו שלחלק מהמאובנים יש, שתומך בתיאוריה על האבולוציה קשרים ביניהם ובין הצאצאים שלהם? האם מעבדים יכולים להזדווג ולהביא צאצאים?
בחייך, ידידי. אורטוריה זה דבר אחד, אבל בבקשה תימנע ממטפורות נדושות.
“ושלא לדבר על “ראיות” מחרידות מתופעות כגון “פרפר העש התעשייתי” הנודע, תופעות שאפילו מוטציית נקודה לא היתה בהן אלא רק ברירת אללים קיימים.”
אני מפנה אותך לניסוי המפורסם של דובזנסקי מ- 1971, בו נוצר מין חדש של זבובים במעבדה דרך אבולוציה וברירה. כמו כן נחקרה האבולוציה של מין חדש של דגים מתוך המין הישן של דג הטילפיה, באגמים במזרח אפריקה.
“לסיכום: רק מפני שמאמינ האבולוציה מציבים 0 לצד הבריאה, ולא הפנימו את דברי דוקינס על הקל וחומר משעון, ולא הפנימו עד מה רב העיצוב “למראית עין” כלשונו”
אם דוקינס היה מת, הוא היה מתהפך בקברו בנקודה זו.
אני מקווה שתסלח לי כשאני אומר שלא הבנת את הנקודה שלו בספרו. דוקינס מביא את מלוא המורכבות של הטבע, ואכן מסביר שבאופן אקראי לחלוטין לא ניתן להגיע למורכבות שכזו. יחד עם זאת, תהליך האבולוציה במפורש -=אינו=- אקראי. האבולוציה מונחית ע”י הברירה הטבעית, שדרישותיה משתנות כל העת ובהתאם לכל מקום וסביבה. בדרך של ברירה טבעית, אנו אכן יכולים להגיע לתוצאות ברמת סיבוכיות גבוהה מאד.
למעשה, דוקינס בספרו 'השען העיוור' -=מבטל=- מכל וכל את המיתוס של תהליך אבולוציה אקראי. הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה. הטענה היא שאם ניתן לקוף זמן אינסופי לתקתק, הרי שמתישהו האקראיות תביא אותו לכתוב את כל יצירות שייקספיר. הבעיה היא שזמן זה יהיה ארוך יותר מאורך חייו של היקום כולו.
אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם, ולא יתאפשר לו לשנות אותה יותר? במקרה זה הקוף יתקתק את מלוא יצירותיו של שייקספיר תוך זמן קצר מאד.
הברירה הטבעית אינה יודעת מראש מהן האותיות הנכונות ומהו מקומן הנכון, אך היא בוודאות כופה אלמנט חזק של ניטרול טעויות מתוך ה'פלט'. בתנאים הנכונים, היא מאלצת את 'הקוף המתקתק' להקליד רק בכיוונים מסויימים, או רק משפטים מסויימים שיתקבלו. ולבסוף, אנו מקבלים יצירה מוגמרת, לאחר כל-כך הרבה כפיות וברירות.
האבולוציה היא עיוורת ואקראית. הברירה הטבעית היא זו שמנווטת אותה, וכתוצאה מכך אין טעם בכל הטיעונים על הסיכוי האפסי ביצירת חלבון מורכב או ביצירת מערכת התלויה באלפי חלקיה. אפשר לאמר שיש 'יוצר', אך הוא אינו 'יוצר תבוני'.
1:0.
שאול
25-10-2007 | 20:09 |
רועי,
אלו חגיגות של דיונים רצים פה.
אני מעדיף להמשיך להתמקד בשאלה של מניעים נסתרים.
החלוקה בין פרסומים מדעיים המיועדים לקהיליה המדעית לבין פרסומים של מדע פופולארי היא ידועה.
מה שהתכוונתי לומר, הוא שכשאדם כותב לציבור מתוך אמוציות כל כך חזקות, אני ממש מתקשה להאמין שבאותו זמן המאמרים המדעיים שלו הן אובייקטיבים עד כדי כך שגם כשיהיו לו תוצאות ש'מקלקלות' לו, תהיה לו הכנות להגיש אותם ולהודות בכך.
לכל המעוניינים אני ממליץ בחום על הספר 'הלבבות הבודדים של הקוסמוס' של דניס אוברבי, שסוקר מאד יפה את התפתחות האסטרונומיה בחצי השני של המאה הקודמת וזאת דרך סיפור חייהם של אסטרונומים בולטים. אלאן סנדייג' – אחד מהבכירים – הגיע מתןך מחקריו לאמונה בא-ל בורא. מה יאמרו עליו? שהוא אדם מעורער וחלש… מנגד זה חוקר שמגיע מתוך מחקריו לכפירה, הוא אדם אמיץ שהולך בעקבות המחקרים שלו….
לסיכום: כל מחקר שהוא, ניתן לפרשנות בכמה מובנים. כל האמוציות רק עושות רעש ורק מסיטות מהמגמה. איך כתב לעצמו אותו נואם מפורסם בדף שהכין לעצמו לקראת הנאום: פה הדברים לא משכנעים, לכן צריך לצעוק…
רועי צזנה
25-10-2007 | 22:14 |
מה אומר לך, שאול, ומה אדבר. לחוקרים יש אגו כמו כל אדם אחר, ואני אכן איני בטוח שחוקר שיש לו רגשות חזקים בנושא כלשהו, יפרסם תוצאות הסותרות את ציפיותיו.
למרבה המזל, יש הרבה קבוצות בעולם שעובדות על כל נושא מדעי, כך שהמתודה המדעית נשמרת. ואם, חס ושלום, אחד מהחוקרים יפרסם תוצאות שווא, אתה יכול להיות בטוח שכל שאר הקבוצות יבדקו את התוצאות שלו וימצאו את טענת השקר שבהן.
“לסיכום: כל מחקר שהוא, ניתן לפרשנות בכמה מובנים. כל האמוציות רק עושות רעש ורק מסיטות מהמגמה.”
מחקר בפני עצמו הוא חסר משמעות. עירבוב של מבחנות ללא מטרה אמיתית. המחקר מקבל את המשמעות האמיתית שלו מהפרשנויות המתקבלות ממנו, שהן מה שמניע את החוקרים בתחום קדימה. בכל זאת, קשה לערבב מבחנות כל היום מבלי לחשוב שיש מטרה חשובה כלשהי מעבר למלאכה היומיומית.
כך שאני לא מאמין שאפשר להרחיק את האמוציות מהמחקר, ועדיין לקבל מחקרים מעניינים ומבריקים מחוקרים שבאמת מתעניינים בעבודה שלהם ואוהבים אותה.
יונתני
26-10-2007 | 1:26 |
רועי –
סליחה על האריכות. האשם אינו בי אלא בנושא המורכב ובהטעיות הרבות המצויות.
“כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א…”
א. לא ידוע לי. נא עיין כאן: ומידע אישי – קיימת חברה בארץ שזה כל עיסוקה, לאמור, הם מפענכים קטעי so called “דנ”א זבל”, רושמים עליהם פטנטים, וצוחקים כל הדרך על הבנק, על בדיחת ה junk DNA. הדברים אמורים בעיקר כלפי repeted sequences שנקראו פעם junk בידי מדעני junk, על שום שלא הבינו מה תפקידם, ונמצאו להם כיום תכליות קריטיות בבקרת גנים, ושימושים במחקר הסרטן ובמחקר הרפואי בכלל. וגם יומם של so called פסאודו-גנים, so called שאריות גנים וכיוצא בהם יגיע ומישהו יצחק עליהם בדרך אל הבנק. מושג הjunk DNA הוא דוגמא טובה להפסד המדע, מבחינה מדעית פרופר, שנבע ישירות מהפילוסופיה והפרדיגמה האבולוציונית, שהרי אם הנחת העבודה היתה שבריאה אלוהית היא, כבר לפני 30 שנה היו מפענחים תפקודי junk DNA, כי לא היו מניחים שהם junk.
ב. איני חולק על כך שקיימות מוטציות, אקראיות, ושחלקן הוא שכפול גנים, שבשכיחות אפסית, אך קיימת, נקבעים באוכלוסיה ומהווים למעשה DNA מיותר וחסר תפקוד. המחלוקת היא על האם קטעי DNA משוכפלים אלו יכולים במוטציות אקראיות + ברירה טבעית, להוות צרוף מוצלח המהווה מערכת ביולוגית חדשה, ועל כך בהערה הבאה.
ג. “גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות 'לפתוח' בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. ”
מניין אתה שואב כוח אמונה שכזה? “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” זה עניין של הסתברות. ראה, הדגשתי בקטע שעליו הגבת את החילוק בין שיפור מערכת קיימת לבין אבולוציה ממערכת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת. חשוב על פונקצית תכנות למשל, המבצעת פעולת “הדבק” נניח. אם תחול מוטציה בביט אחד, הקובע נניח את גודל הבאפר שהקצה המתכנת, יגדל הבאפר פי שניים ויהיה זה שיפור פונקציונליות, נניח. אך אם נשכפל את קוד הפונקציה, ונאפשר מוטציות רנדומאליות בקוד, האם מסתבר שכמה מוטציות אקראיות יחולו “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ויהפכו את הקוד המשוכפל לפונקציית play_mp3? תשובה – לא מסתבר. מדוע? כי זוהי פונקציונליות שונה. אז מה? אז יש הבדל גדול בעיבוד הפנימי של הפונקציה. אחת מעתיקה טקסט לבאפר מסויים, והשניה מקבלת שם של קובץ, מעבירה אותו למודול קורא mp3, מקבלת ממנו ouptput ומפנה אותו לדרייבר מסויים. גם אם ישתנה העיבוד הפנימי בכל “המקומות הנכונים”, עדיין הפונקציה לא תהיה שמישה, כי הפרמטרים שהיא מקבלת הם שונים. גם ישתנה הקוד הקובע את הפרמטרים בכל “המקומות הנכונים”, עדיין היא לא תהיה שמישה, כי התוכנית לא קוראת לה עם הפרמטרים הנכונים, וכן הלאה. אם הקוד של הפונקציה, של הפרמטרים שלה, של המקומות בתכנית הקוראים לה, שצריך להשתנות הוא באורך 10000 אותיות אנגליות, מרחב הצרופים הוא בסדר גודל של 10000^26, ואין גבול לכח האמונה הנדרש בכדי להאמין שבמרחב זה יחולו השינויים המותאמים הדרושים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים”, וכן הוא ממש לגבי גנים ומערכות ביולוגיות בעלות פונקציונליות שונה.
אשר על כן טרח דוקינס וכתב פרק שלם בספרו המכונה “הצטברות שינויים קטנים”, בו הוא מדגיש את העובדה שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק במסלול של צעדים קטנים יתרוניים. כך שאם אנו מדברים על מערכת קטנה X, שמקודדת נניח בכ-10 גנים, ושהאבולוציה טוענת שהיא התפתחה ממערכת Y בעלת כ-10 גנים, אז מה אתה מציע? שנאמין ש 10 הגנים של Y קפצו רנדומאלית והשתכפלו? או ששני גנים מ Y, ואחד ממערכת Z, ושלושה מ-W וארבעה מ-M, קפצו, וחלו בהם כמה שינויים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ונסגר מעגל חדש וקיבלנו מערכת X חדשה, בעלת פונקציונליות חדשה, המקודדת בכ-10 גנים חדשים, שמופעלים באיבר מטרה חדש, בבקרה מיוחדת חדשה וכו'? שכח מזה. זו אינה אבולוציה דרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.
ולסיכום נקודה זו – “קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים” —— כמות גדולה של DNA זבל, אם יש כזה דבר, משולה לליטר דיו. ליטר דיו *מאפשר* לכתוב את אנציקלופדיית בריטניקה, אך אין די באפשור זה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תכתב מליטר דיו זבל.
ולאו דוקא זבל, אלא גם אם תיקח את הודעתי זאת, או את הודעתך אתה, או כל הודעה אחרת, ותשנה אותיות באופן אקראי, או לא אקראי, לא תוכל ליצור בכך, ע”י שישתנו האותיות הנכונות במקומות הנכונים, הודעה חדשה בעלת מסר פונקציונלי שונה. לא רק הודעה שלמה אלא אפילו את המשפט:
“מערכת הזעה מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
לא תוכל לשנות בצעדים קטנים, תוך שמירה על תחביר וקוהרנטיות המסר, לכדי המשפט:
“מערכת ההנקה מבוססת על בלוטות חלב ואשכולות אוּניות חלב המיצרות חלבונים מזינים וסוכרים ומפרישות אותם לשם הנקת עוללים”
כי אפילו אם במוטציית פלא תתחלף לך המילה “זעה” במילה “חלב”, תקבל:
“מערכת החלב מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
שהוא משפט בלתי תקין בעליל.
ועל אף שחלק מהמשפטים הנ”ל זהים, רק דרושים “כמה שינויים במקומות הנכונים”.
נסה לעבור מהמשפט הראשון לשני בצעדים קטנים יתרוניים, ותבין מה פירוש שינויים “במקומות הנכונים ובזמנים הנכונים” המביאים ממערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
והמשפטים הנ”ל הם באורך של עשירית גן, והמורכבות שלהם פחותה לאין שיעור ממורכבות גן או 10 גנים המהווים מערכת פונקציונלית.
=========================================
“1000000000:1000… אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה…”
אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות “למראית עין” המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0.
=======================================
ועל כן אתה ממשיך להעמיס על כף האבולוציה “ראיות” שמשקלן טוב אך ורק כנגד משקל 0:
“כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)”
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?
====================================
“או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים”
אם כוונתך ל”דנ”א זבל”, עיין לעיל.
====================================
“אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים” ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס”ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו “עיצוב תבוני” כפי שקיים “למראית עין”, במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת.
“כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים.”
נכון. השאלה היא מה זה “מספיק” ומה זה “הרבה”. הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?
==========================================
“אם דוקינס היה מת, הוא היה מתהפך בקברו בנקודה זו.
אני מקווה שתסלח לי כשאני אומר שלא הבנת את הנקודה שלו בספרו”
אני מקווה שתסלח לי גם אתה, כשאני אומר שלא הבנת, לא את הנקודה שלי, ולא את של דוקינס.
את הנקודה “בספרו” לדעתי הבנתי. ואין ספק שדוקינס דוגל ומאמין בנכונות תאוריית האבולוציה. אבל האופן שבו בנה דוקינס את ספרו הוא שבתחילה הוא הציג את המשקל הנוטה לכף בריאה ולכף עיצוב תבוני. ולאחר מכן הוא הציג את הכף השנייה, לטובת האבולוציה, שלדעתו היא מכריעה. ועל כן, כל מי שסובר ש 0:X לטובת האבולוציה, לא הבין את דוקינס, וכפועל יוצא מכך גם אין סיכוי שיבין מדוע ה X של דוקינס שואף למעשה ל-0, בניגוד לדעתו של דוקינס.
ועל כן הוא פתח את ספרו באמירות מזלזלות בכל מי שסובר שהעיצוב התבוני “למראית עין” אינו אומר דורשני. ועל כן הוא אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859. ועל כן הוא הקדיש פרק שלם, הפרק השני בספרו, שכולו נועד לחזק את טענת הבריאתנים, ובו הוא מראה, לגבי סונאר העטלפים למשל, כיצד הוא נראה בדיוק כמו עיצוב תבוני של הנדסה אנושית. כמו, אך פי אלף. אכן, נתקלתי כבר בקוראים עוורים, שגם מפרק שני זה, מהתאורים הנפלאים על סונאר העטלפים, יצאו מדושני עונג ומחוזקים בדעתם לטובת האבולוציה, אך עיוורון למעלה מזה אין.
אז הואל נא לעיין בשני הפרקים הראשונים ב”שען העיוור” ואמור לי אם עדיין לדעתך מונח 0 על כף העיצוב התבוני.
===================================
“הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה…. אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם”
דוגמא נפלאה ל X המוצב על כף האבולוציה, השווה לאפס עגול.
מדובר על תהליך של “ברירה הצטברותית”, שבה ע”י הצבה רנדומאלית של אותיות, אנו מנסים לכתוב את המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן”.
בהתחלה אנו מקבלים ג'יבריש חסר כל מובן – “XXXXXX XXXX XXXX XXXX”
אולם ברגע שאנו מקבלים במקרה אות נכונה במקום הנכון, כגון : “סXXXX XXXX XXXX XXXX”, אנו מקבעים אותה וממשיכים לנסות רק עם השאר, וכן הלאה. אבל זה בדיוק מה ש*אין* ביכולתה של הברירה הטבעית לעשות. הברירה הטבעית אינה יכולה לבחור/לברור את האות ס במקום המכון, על סמך זה שבעתיד, כשיצטרפו עוד 20 אותיות במקומות הנכונים, נקבל משפט בעל מובן. השען העיוור, כשמו כן הוא – עיוור. כלומר אינו חוזה את סוף המעשה במחשבתו תחילה. ובמקום אחר משווה דוקינס את האבולוציה לנהג שיכור הנוהג כמטורף ואינו רואה מטר קדימה.
ודוקינס בעצמו, במפורש, עומד על חילוק זה ומודה בפה מלא שאין זו דוגמא טובה. אז לשם מה הוא הביאה? כדמגוגיה? כבר נתקלתי בעשרות פתאים שדוגמא זו הרשימתם להפליא, איך שע”י הצבה רנדומאלית התקבל משפט כה מורכב כמו “סבורני שהוא דומה לשפן” במהירות רבה, ודי להם בדוגמא מופרכת זו בכדי להכריע X:0 לטובת על האבולוציה, ושלום על ישראל. תיתי ליה לדוקינס על שהצליח לשכנע עוורים במה שאפילו הוא מודה שאינו משכנע. המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן” הוא משפט מוצלח, ויכול להיבחר ע”י ברירה טבעית, רק אם הופיע בשלמותו, מה שלא יקרה גם במליארדי שנות ניסויים. האות ס' יכולה להיבחר רק ע”י ברירה תבונית, אנושית, בעלת סגולת ראיית סוף המעשה במחשבה תחילה, מה שלא ניכנה בו האבולוציה, ויחי ההבדל הקטן.
נקודה
26-10-2007 | 3:56 |
לרועי צזנה, הגישה שאומרת שצריך להתיחס בכבוד הדדי אולי נכונה לויכוחי סרק מסוג אחר.
בויכוח אמיתי שבו צד אחד מאמין שהוא עצמו צודק והשני טועה וכנ”ל להיפך, אין מקום לכבוד הדדי.
במדעי הטבע האמת חשובה יותר מהכבוד ההדדי.
גיל
26-10-2007 | 4:53 |
לרועי-“כבר הסברתי לך שבנימוקים שלך שאתה לוקח רק את התוצאה הסופית בחשבון, ולא את השלבים בדרך,-סליחה?…אין שום שלבי ביניים בן גן לגן.זה או שקיימים כל איזורי הבקרה והחומצות הנדרשות,או כלום!
לכן טענתך בדבר שלבי ביניים דמיונית וממוחזרת והסברתי גם מדוע.
בקשר לשאר דבריך-“גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות 'לפתוח' בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת”-לא מדויק בכלל.אתה ודאי מדבר על האבולוציה הנייטרליסטית של קימורה.לא יתכן שמוטציות שקטות יקודדו בבת אחת בגלל שינוי קטן ויגרמו לפתע לשינוי ענק.וגם לו היה זה נכון…שוב,מהו הסיכוי ל100 מוטציות נייטרליות(נניח),ליצור פונקציונליות המתאימה עצמה למערכת קיימת?בכמה חומצות אמינו מדובר?30?הסיכוי לכך הוא בסביבות 1 ל30^20!.וזה עוד עבור גן קטנטן!
“וכן, אם נקבל כעובדה את הקורלציה, שניתן שנמצאת במקומות רבים, בין גיל השכבות הגאולוגיות לבין מורכבות המאובנים הנמצאים באותן שכבות, אז לכאורה יהיה לנו 1000000000:1000 (הענקתי 1000 נקודות לטיעון זה שהוא החזק בטיעוני האבולוציה).”-אבוי לאוזניים שכך שמעו.זה הטיעון המנצח של האבולוציה?דמיון הומולוגי בין בעלי חיים “מוכיח”לדעתך מוצא משותף?ועזוב אותך שטויות של יכולת השכפול וכו'.
מעולם לא הוכח כי חיה יכול להפוך לחיה אחרת,בעלת איברים מרובי גנים חדשים.גם לא בזבוב או חיידקים או תולעים.כולם נשארו אותה החיה רק ביונאסים אחרים(אללים,שינוי באיזורי בקרה וכו').
ולכן הטיעון “המנצח” הזה מבוסס על משאלת לב תמימה!
בקשר לכל השאר-דווקא עניתי לך על זה כרגע.
רועי צזנה
26-10-2007 | 7:20 |
נקודה –
האמת חשובה תמיד, אך קשה להגיע אליה מבלי להתווכח. תמיד חייב להיות צד שיחלוק על 'האמת', ולפעמים הוא צודק, לפעמים הוא טועה. מבלי ויכוח, קשה להבין מי צודק ומי טועה.
זו הסיבה שאני לא אוהב שאנשים מיד פוסלים בריאתנים ומסרבים להתייחס נקודתית לטיעונים שלהם. אם אנו פועלים בדרך זו, הרי שאנו דומים בעצמנו לאנשי-דת הדוקים, שאינם מוכנים להקשיב לטיעוני המדע. הדרך היחידה לשכנע אנשים היא בהגיון – לא בעלבונות.
גיל –
עניתי לך כבר לגבי העובדה הקיימת שחיה אחת יכולה להפוך לחיה אחרת. עובדה זו הוכחה דרך ניסויים ותצפיות במאה ה- 20 (כפי שכבר הסברתי ליונתני).
“אין שום שלבי ביניים בן גן לגן.זה או שקיימים כל איזורי הבקרה והחומצות הנדרשות,או כלום!”
כאן הפסקתי להתווכח. אתה חד-משמעית מסלף כאן את האמת, או שאינך מכיר את החומר בו מדובר. אני מציע לך לקחת קורס בביולוגיה השוואתית ולראות עד כמה גנים יכולים להיות שונים זה מזה, ועדיין לבצע אותה פעולה. דוגמא פעוטה היא ציטוכרום C, שכמעט בכל מין שונה במספר חומצות אמינו (ובמינים כמו חיידקים שונה למעשה כמעט בכולן), אך עדיין מבצע אותה פעולה. למעשה, לפי מידת השונות שבו, נמדדים טווחי הזמן בין ההתפצלות בין מינים (אצלנו ואצל השימפנזים חלבון זה זהה לחלוטין, בכל רצף חומצות האמינו שלו, ומכך אנו מקבלים ידע על משך הזמן שעבר מאז שהתפצלנו מהאב הקדמון המשותף שלנו).
גנים יכולים להיות עם אתרי פעולה, אתרים מעכבים, אתרים מבקרים, אתרי קישור ועוד רבים אחרים. כל אלה יכולים להתקבל משילוב של מספר גנים – שכל אחד מהם מכיל אתר אחר – זה עם זה. שילוב כזה קורה בטבע כל הזמן דרך שחלופים ושחבורים של כרומוזומים, דרך טרנספוזומים (מקטעי דנ”א שקופצים בגנום ממקום למקום בכל חלוקה, ואחראים על הרבה מאד מוטציות), דרך מוטציות נקודתיות ועוד. וכבר הסברתי לך את זה לפני כמה ימים, ואתה ממשיך להתעלם בשיטתיות מעובדה זו.
כבר אמרתי לך שאני לא מוצא טעם בויכוח הזה, וכרגע אתה רק מחזק את דברי. אם אתה מוכן לקרוא וללמוד במקומות נוספים, ולקבל ראיות והוכחות גם לכיוון האבולוציה, ולא רק לכיוון הבריאתנות, הרי שתמצא שפע של הוכחות כאלה. אני מקווה שלא תמשיך לכתוב טענות חריפות כאלו שכבר הופרכו ע”י המדע, ובכך להטות את דעתם של אנשים שאינם מכירים את החומר והמידע יותר טוב. במידה ותמשיך בכך, הרי שאתה מסלף את האמת ביודעין ו- 'מוכר' מידע שגוי.
יונתני
26-10-2007 | 11:18 |
רועי –
סליחה על האריכות. האשם אינו בי אלא בנושא המורכב ובהטעיות הרבות המצויות.
“כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א…”
א. לא ידוע לי. נא עיין כאן: ומידע אישי – קיימת חברה בארץ שזה כל עיסוקה, לאמור, הם מפענכים קטעי so called “דנ”א זבל”, רושמים עליהם פטנטים, וצוחקים כל הדרך על הבנק, על בדיחת ה junk DNA. הדברים אמורים בעיקר כלפי repeted sequences שנקראו פעם junk בידי מדעני junk, על שום שלא הבינו מה תפקידם, ונמצאו להם כיום תכליות קריטיות בבקרת גנים, ושימושים במחקר הסרטן ובמחקר הרפואי בכלל. וגם יומם של so called פסאודו-גנים, so called שאריות גנים וכיוצא בהם יגיע ומישהו יצחק עליהם בדרך אל הבנק. מושג הjunk DNA הוא דוגמא טובה להפסד המדע, מבחינה מדעית פרופר, שנבע ישירות מהפילוסופיה והפרדיגמה האבולוציונית, שהרי אם הנחת העבודה היתה שבריאה אלוהית היא, כבר לפני 30 שנה היו מפענחים תפקודי junk DNA, כי לא היו מניחים שהם junk.
ב. איני חולק על כך שקיימות מוטציות, אקראיות, ושחלקן הוא שכפול גנים, שבשכיחות אפסית, אך קיימת, נקבעים באוכלוסיה ומהווים למעשה DNA מיותר וחסר תפקוד. המחלוקת היא על האם קטעי DNA משוכפלים אלו יכולים במוטציות אקראיות + ברירה טבעית, להוות צרוף מוצלח המהווה מערכת ביולוגית חדשה, ועל כך בהערה הבאה.
ג. “גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות 'לפתוח' בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. ”
מניין אתה שואב כוח אמונה שכזה? “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” זה עניין של הסתברות. ראה, הדגשתי בקטע שעליו הגבת את החילוק בין שיפור מערכת קיימת לבין אבולוציה ממערכת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
דוקינס yrj וכתב פרק שלם בספרו המכונה “הצטברות שינויים קטנים”, בו הוא מדגיש את העובדה שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק במסלול של צעדים קטנים יתרוניים. כך שאם אנו מדברים על מערכת קטנה X, שמקודדת נניח בכ-10 גנים, ושהאבולוציה טוענת שהיא התפתחה ממערכת Y בעלת כ-10 גנים, אז מה אתה מציע? שנאמין ש 10 הגנים של Y קפצו רנדומאלית והשתכפלו? או ששני גנים מ Y, ואחד ממערכת Z, ושלושה מ-W וארבעה מ-M, קפצו, וחלו בהם כמה שינויים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ונסגר מעגל חדש וקיבלנו מערכת X חדשה, בעלת פונקציונליות חדשה, המקודדת בכ-10 גנים חדשים, שמופעלים באיבר מטרה חדש, בבקרה מיוחדת חדשה וכו'? שכח מזה. זו אינה אבולוציה דרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.
וכן גם אתה הדגשת וציינת, שהאבולוציה אינה אקראי. ובכן, 10 גנים שקפצו ושוכפלו באקראי, וחלו בהם השינויים הנכונים במקומות הנכונים עד שנסגר מעגל והתאמו עשרת הגנים זה לזה, לפונקציה חדשה, באיבר חדש, תחת בקרה חדשה – אין לך אקראי גדול מזה ולא זוהי האבולוציה הדרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.
ולסיכום נקודה זו – “קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים” —— כמות גדולה של DNA זבל, אם יש כזה דבר, משולה לליטר דיו. ליטר דיו *מאפשר* לכתוב את אנציקלופדיית בריטניקה, אך אין די באפשור זה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תכתב מליטר דיו זבל.
ולאו דוקא זבל, אלא גם אם תיקח את הודעתי זאת, או את הודעתך אתה, או כל הודעה אחרת, ותשנה אותיות באופן אקראי, או לא אקראי, לא תוכל ליצור בכך, ע”י שישתנו האותיות הנכונות במקומות הנכונים, הודעה חדשה בעלת מסר פונקציונלי שונה. לא רק הודעה שלמה אלא אפילו את המשפט:
“מערכת הזעה מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
לא תוכל לשנות בצעדים קטנים, תוך שמירה על תחביר וקוהרנטיות המסר, לכדי המשפט:
“מערכת ההנקה מבוססת על בלוטות חלב ואשכולות אוּניות חלב המיצרות חלבונים מזינים וסוכרים ומפרישות אותם לשם הנקת עוללים”
כי אפילו אם במוטציית פלא תתחלף לך המילה “זעה” במילה “חלב”, תקבל:
“מערכת החלב מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
שהוא משפט בלתי תקין בעליל.
ועל אף שחלק מהמשפטים הנ”ל זהים, רק דרושים “כמה שינויים במקומות הנכונים”.
נסה לעבור מהמשפט הראשון לשני בצעדים קטנים יתרוניים, ותבין מה פירוש שינויים “במקומות הנכונים ובזמנים הנכונים” המביאים ממערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
והמשפטים הנ”ל הם באורך של עשירית גן, והמורכבות שלהם פחותה לאין שיעור ממורכבות גן או 10 גנים המהווים מערכת פונקציונלית.
=========================================
יונתני
26-10-2007 | 11:21 |
המשך תגובה לרועי-
“1000000000:1000… אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה…”
אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות “למראית עין” המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0.
=======================================
ועל כן אתה ממשיך להעמיס על כף האבולוציה “ראיות” שמשקלן טוב אך ורק כנגד משקל 0:
“כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)”
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?
====================================
“או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים”
אם כוונתך ל”דנ”א זבל”, עיין לעיל.
====================================
“אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים” ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס”ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו “עיצוב תבוני” כפי שקיים “למראית עין”, במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת.
“כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים.”
נכון. השאלה היא מה זה “מספיק” ומה זה “הרבה”. הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?
==========================================
“1000000000:1000… אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה…”
אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות “למראית עין” המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0.
=======================================
ועל כן אתה ממשיך להעמיס על כף האבולוציה “ראיות” שמשקלן טוב אך ורק כנגד משקל 0:
“כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)”
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?
====================================
“או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים”
אם כוונתך ל”דנ”א זבל”, עיין לעיל.
====================================
“אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים” ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס”ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו “עיצוב תבוני” כפי שקיים “למראית עין”, במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת.
“כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים.”
נכון. השאלה היא מה זה “מספיק” ומה זה “הרבה”. הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?
==========================================
“אם דוקינס היה מת, הוא היה מתהפך בקברו בנקודה זו.
אני מקווה שתסלח לי כשאני אומר שלא הבנת את הנקודה שלו בספרו”
אני מקווה שתסלח לי גם אתה, כשאני אומר שלא הבנת, לא את הנקודה שלי, ולא את של דוקינס.
את הנקודה “בספרו” לדעתי הבנתי. ואין ספק שדוקינס דוגל ומאמין בנכונות תאוריית האבולוציה. אבל האופן שבו בנה דוקינס את ספרו הוא שבתחילה הוא הציג את המשקל הנוטה לכף בריאה ולכף עיצוב תבוני. ולאחר מכן הוא הציג את הכף השנייה, לטובת האבולוציה, שלדעתו היא מכריעה. ועל כן, כל מי שסובר ש 0:X לטובת האבולוציה, לא הבין את דוקינס, וכפועל יוצא מכך גם אין סיכוי שיבין מדוע ה X של דוקינס שואף למעשה ל-0, בניגוד לדעתו של דוקינס.
ועל כן הוא פתח את ספרו באמירות מזלזלות בכל מי שסובר שהעיצוב התבוני “למראית עין” אינו אומר דורשני. ועל כן הוא אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859. ועל כן הוא הקדיש פרק שלם, הפרק השני בספרו, שכולו נועד לחזק את טענת הבריאתנים, ובו הוא מראה, לגבי סונאר העטלפים למשל, כיצד הוא נראה בדיוק כמו עיצוב תבוני של הנדסה אנושית. כמו, אך פי אלף. אכן, נתקלתי כבר בקוראים עוורים, שגם מפרק שני זה, מהתאורים הנפלאים על סונאר העטלפים, יצאו מדושני עונג ומחוזקים בדעתם לטובת האבולוציה, אך עיוורון למעלה מזה אין.
אז הואל נא לעיין בשני הפרקים הראשונים ב”שען העיוור” ואמור לי אם עדיין לדעתך מונח 0 על כף העיצוב התבוני.
===================================
נקודה
26-10-2007 | 12:01 |
לרועי,
מדוע לא להתווכח עם קוף?
הניסיון מראה שזה לא גורם לקוף לשנות את דעתו. ואפשר להבין את זה כי הקולות שהקוף מוציא לא קשורות בכלל לויכוח. אפילו שלצופים מהצד לפעמים נראה שכן.
רועי צזנה
26-10-2007 | 12:17 |
נקודה –
אם קופים היו מבינים שפות ורעיונות מורכבים, הייתי מנסה להסביר גם להם את עקרונות האבולוציה.
אלא שבל נשכח שכולנו בויכוח זה בני-אדם. לכולנו היכולת לשקול עדויות וראיות ולהגיע למסקנות. חלקנו פשוט בוחרים שלא לעשות כן. איני משלה את עצמי שבויכוח כאן אצליח לשכנע מישהו מהצד השני. הויכוח נועד בעיקר לכל האנשים שקוראים ואינם משתתפים. האנשים הללו שומעים את הטיעונים הקולניים וה- 'משכנעים אינטואיטיבית' של הבריאתנים, אך קשה להם מאד למצוא תגובות טובות מצד המדע. אני מנסה להביא כאן את הטיעונים של המדע, וכיצד הוא מפריך את טיעוני הבריאתנים.
מכל מקום, אתה מוזמן להצטרף לדיון ולתרום מהידע שברשותך. The more the merrier.
יונתני –
לא שכחתי אותך, אך תגובתך הארוכה, כמקודם, מאלצת אותי לחשוב ולהרהר לפני שאגיב, על מנת שאוכל לספק תשובה הולמת לכל שאלותיך.
בברכת שבת שלום,
רועי.
יונתני
26-10-2007 | 12:23 |
לרועי –
take your time, וחן חן על היחס הרציני והמכובד.
למעשה היה עוד חלק אחד להודעתי, וכמה פעמים שאני מנסה להעלותו, הוא משום מה אינו מוצג, ועל אף שאיני מקבל כל הודעת שגיאה או הסבר. חבל.
שבת שלום ומבורך.
יונתני
26-10-2007 | 12:38 |
עוד נסיון:
לגבי הדוגמא מהקורלציה הנמצאת במזבלת חיריה, הגבת:
“האם למעבדים יש דנ”א, כמו שלחלק מהמאובנים יש, שתומך בתיאוריה על האבולוציה קשרים ביניהם ובין הצאצאים שלהם? האם מעבדים יכולים להזדווג ולהביא צאצאים?
בחייך, ידידי. אורטוריה זה דבר אחד, אבל בבקשה תימנע ממטפורות נדושות. ”
בחייך אתה, ידידי. הרי הוא שאמרתי – “כל עוד שאין בידנו מכניזם סביר המסביר איך מעבדים מורכבים יכולים להתפתח, ללא התערבות תבונית, זה מזה, הרי שברור לנו שהם כולם יצירי הנדסה תבונית. נוכל להסיק רק…” – כלומר, הפרד ומשול, ובחן כל ראיה או סברה לגופה. עצם הקורלציה בין גיל שכבות, לכשעצמה, מבלי שיהיה לנו מכניזם התפתחות סביר, אינה מהווה ראייה לדבר. ולראייה – מזבלת חיריה.
=========================================
“הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה…. אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם”
דוגמא נפלאה ל X המוצב על כף האבולוציה, השווה לאפס עגול.
מדובר על תהליך של “ברירה הצטברותית”, שבה ע”י הצבה רנדומאלית של אותיות, אנו מנסים לכתוב את המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן”.
בהתחלה אנו מקבלים ג'יבריש חסר כל מובן, אולם ברגע שאנו מקבלים במקרה אות נכונה במקום הנכון, כגון : “ס_____ ____ ___ ___”, אנו מקבעים אותה וממשיכים לנסות רק עם השאר, וכן הלאה. אבל זה בדיוק מה ש*אין* ביכולתה של הברירה הטבעית לעשות. הברירה הטבעית אינה יכולה לבחור/לברור את האות ס במקום המכון, על סמך זה שבעתיד, כשיצטרפו עוד 20 אותיות במקומות הנכונים, נקבל משפט בעל מובן. השען העיוור, כשמו כן הוא – עיוור. כלומר אינו חוזה את סוף המעשה במחשבתו תחילה. ובמקום אחר משווה דוקינס את האבולוציה לנהג שיכור הנוהג כמטורף ואינו רואה מטר קדימה.
ודוקינס בעצמו, במפורש, עומד על חילוק זה ומודה בפה מלא שאין זו דוגמא טובה. אז לשם מה הוא הביאה? כדמגוגיה? כבר נתקלתי בעשרות פתאים שדוגמא זו הרשימתם להפליא, איך שע”י הצבה רנדומאלית התקבל משפט כה מורכב כמו “סבורני שהוא דומה לשפן” במהירות רבה, ודי להם בדוגמא מופרכת זו בכדי להכריע X:0 לטובת על האבולוציה, ושלום על ישראל. תיתי ליה לדוקינס על שהצליח לשכנע עוורים במה שאפילו הוא מודה שאינו משכנע. המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן” הוא משפט מוצלח, ויכול להיבחר ע”י ברירה טבעית, רק אם הופיע בשלמותו, מה שלא יקרה גם במליארדי שנות ניסויים. האות ס' יכולה להיבחר רק ע”י ברירה תבונית, אנושית, בעלת סגולת ראיית סוף המעשה במחשבה תחילה, מה שלא ניכנה בו האבולוציה, ויחי ההבדל הקטן.
גיל
26-10-2007 | 16:11 |
תוספת קטנה לרועי.בקשר למספר הצירופים של הציטוכרום.חוקר בשם”יוקי”בדק ומצא שלחלבון הנ'ל שהזכרת יתכנו כ10 בחזקת 93 צירופים אפשריים ליצירתו מתוך 10 בחזקת 180 צירופים אפשריים!(זה אומר שהחומצות המרכיבות אותו, יכולות להשתנות כמספר האטומים ביקום ועדיין לתפקד כציטוכרום)כלומר על מנת להשיגו תצטרך לסרוק כ10 בחזקת 87 צירופים וגם טרליון שנה לא יספיקו על מנת להשיג את הצירוף היוצר את החלבון הנ'ל!.אי לכך-הדוגמא שנתת(שינוי של כמה חומצות אמינו) אינה טובה ולמעשה מופרכת.
גיל
26-10-2007 | 16:17 |
תוספת לתספת-“עניתי לך כבר לגבי העובדה הקיימת שחיה אחת יכולה להפוך לחיה אחרת. עובדה זו הוכחה דרך ניסויים ותצפיות במאה ה- 20”-שוב לא מדוייק..כלב יכול להשתנות קמעה לכלב אחר.אבל כלב לעולם לא יהפוך לחיה אחרת,בעלת גנים חדשים או איברים חדשים.אתה צריך להבדיל בין אללים לבין יצור חדש לגמרי.
“גנים יכולים להיות עם אתרי פעולה, אתרים מעכבים, אתרים מבקרים, אתרי קישור ועוד רבים אחרים. כל אלה יכולים להתקבל משילוב של מספר גנים – שכל אחד מהם מכיל אתר אחר – זה עם זה”-אתה שוב חוזר על כך.מהם הסיכוים לכמה חלקי גנום באורך קטן יחסית של 50-60 נוקלאוטידים ליצור פונקציונליות חדשה ומועילה מתוך מבחר אקראי של 50^20 צירופים?התשובה היא סיכוי אפסי כמובן וזה ברור.
מה חדש
26-10-2007 | 19:49 |
לבריאתנים
1. האם אתם מתכוונים שלפי ספר בראשית האל ברא את כל היצורים בשבעה ימים אם אתם מאמינים בזה אז זאת הפרה של כל חוקי הפיזיקה .אם כן לפי אמונתכם מתי החלו חוקי הפיזיקה לפעול והיכן זה כתוב בתורה.
2. אם אתם מנסים בצורה רציונלית להוכיח שבגלל המורכבות של החיים לא האבולוציה היא שפועלת אז בבקשה תוכיחו בצורה רציונלית שהאל קיים.
מה חדש
26-10-2007 | 19:56 |
המשך לבריאתנים
בקשר לסעיף שניים בכתבה הקודמת הכוונה שלי לא ע”י שלילת האבולוציה אלה הוכחה רציונלית
לדעתי אם תצליחו בכך אז תסתרו את עצמכם..
פלוני
26-10-2007 | 20:29 |
מה חדש – הדיון הנוכחי הינו על אמיתות תאוריית האבולובוציה בפרט, והרחבתו לכלל שאלת היצירה וקיום הבורא רק תזיק בנקודה זו. בכדי להגיע למסקנה כלשהי בנושא, נראה לי שכדאי שנשאר ממוקדים בעניין אחד
דרך אגב, שלילת האבולוציה אינה בהכרח הוכחה לקיומו של יצור תבוני, זוהי לא שאלה של האחד או השני 0 ו1, כן ולא, אלא שתי תאוריות (נניח והבריאתנות הינה תאורייה…) נפרדות להסבר תופעה קיימת מתוך ההמון. כך שאין טעם לבטל את האחת רק על מנת להוכיח את השניה.
עופר
27-10-2007 | 22:47 |
מוטציות מועילות אכן מתקבלות בניסויי מעבדה.
רועי צזנה
27-10-2007 | 23:00 |
יונתני –
סימנתי את קיצורי טיעוניך ב == בתחילת ובסוף כל טיעון. את תגובותי סימנתי ב++ בתחילת ובסוף כל תגובה. כבר הגענו כאן ל- 6 עמודי וורד של טקסט גדוש, ואני יכול רק לקוות שנמצא דרך יותר נוחה להתדיין.
==”כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א…”
א. לא ידוע לי. נא עיין כאן: ומידע אישי – קיימת חברה בארץ שזה כל עיסוקה, לאמור, הם מפענכים קטעי so called “דנ”א זבל”, רושמים עליהם פטנטים, וצוחקים כל הדרך על הבנק, על בדיחת ה junk DNA. הדברים אמורים בעיקר כלפי repeted sequences שנקראו פעם junk בידי מדעני junk, על שום שלא הבינו מה תפקידם, ונמצאו להם כיום תכליות קריטיות בבקרת גנים, ושימושים במחקר הסרטן ובמחקר הרפואי בכלל. וגם יומם של so called פסאודו-גנים, so called שאריות גנים וכיוצא בהם יגיע ומישהו יצחק עליהם בדרך אל הבנק. מושג הjunk DNA הוא דוגמא טובה להפסד המדע, מבחינה מדעית פרופר, שנבע ישירות מהפילוסופיה והפרדיגמה האבולוציונית, שהרי אם הנחת העבודה היתה שבריאה אלוהית היא, כבר לפני 30 שנה היו מפענחים תפקודי junk DNA, כי לא היו מניחים שהם junk.==
++אם תקרא את תגובתי במלואה תראה שב- 'זבל' התכוונתי לכל הגנים לשעבר, פסאודו-גנים, גנים משוכפלים וכו', ושכל אלו יכולים לסייע ליצירת מנגנונים מורכבים מבסיס כמעט אפסי.++
==ג. “גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות 'לפתוח' בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. ”
מניין אתה שואב כוח אמונה שכזה? “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” זה עניין של הסתברות. ראה, הדגשתי בקטע שעליו הגבת את החילוק בין שיפור מערכת קיימת לבין אבולוציה ממערכת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת. ==
++לא. לא, לא ולא. הסתברות אינה העניין כאן. אין אנו מדברים על הסתברות אלא על עקרון של ברירה טבעית שפועלת בצורות שונות בתקופות שונות.++
==דוקינס yrj וכתב פרק שלם בספרו המכונה “הצטברות שינויים קטנים”, בו הוא מדגיש את העובדה שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק במסלול של צעדים קטנים יתרוניים. כך שאם אנו מדברים על מערכת קטנה X, שמקודדת נניח בכ-10 גנים, ושהאבולוציה טוענת שהיא התפתחה ממערכת Y בעלת כ-10 גנים, אז מה אתה מציע? שנאמין ש 10 הגנים של Y קפצו רנדומאלית והשתכפלו? או ששני גנים מ Y, ואחד ממערכת Z, ושלושה מ-W וארבעה מ-M, קפצו, וחלו בהם כמה שינויים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ונסגר מעגל חדש וקיבלנו מערכת X חדשה, בעלת פונקציונליות חדשה, המקודדת בכ-10 גנים חדשים, שמופעלים באיבר מטרה חדש, בבקרה מיוחדת חדשה וכו'? שכח מזה. זו אינה אבולוציה דרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.==
++אתה שוכח ש- “צעדים קטנים יתרוניים” יכולים להיות גם לא-יתרוניים בהתחשב במגבלות הברירה הטבעית. בתקופות של שינוי תנאים מהיר (למשל בזמנים של קטסטרופות, או שינויי אקלים קיצוניים), הברירה הטבעית יכולה “להחליט” שדווקא צעד מסויים הוא יתרוני ברגע זה, למרות שהוא יהווה מכשלה בדורות הבאים. וראה זה פלא – הדורות הבאים משתמשים ב'מכשלה' זו ומנצלים אותה לפיתוח מסלול מורכב יותר. איני רואה כל בעיה בנקודה זו. ++
==ולסיכום נקודה זו – “קיימת כמות מאד גדולה של 'זבל' בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים” —— כמות גדולה של DNA זבל, אם יש כזה דבר, משולה לליטר דיו. ליטר דיו *מאפשר* לכתוב את אנציקלופדיית בריטניקה, אך אין די באפשור זה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תכתב מליטר דיו זבל. ==
++ידידי, שוב אתה משתמש כאן ברטוריקה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תיכתב מליטר דיו זבל סתם, אך היא יכולה להיכתב מליטר דיו זבל שרובו כבר מצוי בתצורה הנכונה של המשפטים והאותיות. אם כל מה שדרוש הוא היגוה וסידור מחדש – דברים שמתרחשים כל הזמן בעזרת אבולוציה וברירה טבעית – הרי שהבריטניקה אכן תיכתב. ואכן, כפי שכתבת בעצמך – הליטר דיו זבל הזה הוא בעצם כמות עצומה של פסאודו-גנים, גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים ומי יודע מה עוד – וכולם מחכים למוטציה הקטנה שתרשה להם לעבוד ולפתוח מסלולים חדשים.++
==אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות “למראית עין” המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0. ==
++אין ספק שהעיצוב אכן מצויין, אך בל נשכח שאלוהים הוא 'פתרון האפס' – כלומר פתרון שאינו מוביל אותנו לשום-מקום. לעומת זאת, פתרון האבולוציה כבר הפיק אלפי מחקרים המשתמשים בתורת האבולוציה כדי להבין יותר טוב את תהליכי החיים, ההסטוריה והמדע.
ולמרות שהעיצוב אכן מצויין, יש לשאול : האם האלוהים הוא הפתרון היחיד? והתשובה היא שלא. האבולוציה מספקת פתרון נוסף, וקביל באותה המידה – ואפילו ניתן לבדיקה ולהוכחה.++
==”כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)”
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?==
++אתה מבקש יצירה של דברים שלוקח להם אלפי שנים להיווצר, ולכך קשה להגיע בכמה עשרות שנים של עבודה. אני מקווה שתסתפק בכך שנוצרו שלושה מינים חדשים של חיות שאינם יכולים להתרבות עם המינים המוקדמים, וכתוצאה מכך מהווים אבות ראשוניים לשושלת החדשה שתיווצר לאותו מין ותהווה למעשה ענף חדש בעץ הפילוגנטי. ++
==”או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים”
אם כוונתך ל”דנ”א זבל”, עיין לעיל.==
++כוונתי לדמיון בגנים של אורגניזמים שונים. ציטוכרום C, למשל, כפי שכבר כתבתי לגיל, קיים בכל האורגניזמים החיים, אך הוא נבדל בכל אחד מהם במספר חומצות אמינו, בצורה שאינה משפיעה על תיפקודו. קשה להבין מדוע ה- “יוצר התבוני” החליט ליצור חלבון ששונה בכל יצור, ורמת השונות שלו תואמת למה שאנו מצפים למצוא בהתאם לריחוק הגנטי של היצור מאיתנו. למשל, ציטוכרום C שלנו ושל השימפנזים זהה לחלוטין, מכיוון שהתפצלנו מאותו אב קדמון רק לפני זמן קצר, והחלבון לא הספיק לעבור מוטציה ארוכת טווח. לעומת זאת, בין ציטוכרום C שלנו לבין זה של הצפרדעים יש הבדל של כמה וכמה חומצות אמינו, מכיוון שאנו התפצלנו מהזוחלים לפני זמן ארוך מאד, והחלבון הספיק לצבור מוטציות רבות מאד. אז… או שהיוצר התבוני רשלני מאד כי הוא יוצר חלבונים מוטנטיים בלי סיבה, או שציטוכרום C מהווה הוכחה יפה נוספת (שגם מגבה הוכחות אחרות לגבי נקודות הזמן בהן התפצלנו מאבותינו הקדמוניים) לנכונות האבולוציה.++
==”אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים” ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס”ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו “עיצוב תבוני” כפי שקיים “למראית עין”, במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת. ==
++ואם באלגוריתמים אבולוציוניים ובמסלולים מסובכים (שלא ניתן לפרק לחלקים בדידים ויתרוניים – כמו העין, לטענתך, או כל צירופי הזבל) עיסקינן –
ניסוי מעניין ביותר עליו דווח ב- Nature עסק בתוכנה שדימתה “אבולוציה דיגיטלית” באורגניזמים ממוחשבים. לאורגניזמים היו חלקים מקוד ממוחשב שעברו שיכפול, והיה להם “גנום” של הוראות מחשב, שיכלו להתחבר ביחד כדי לבצע פעולות. הם משתמשים ב”אנרגיה” כדי להשתכפל, ויכולים לקבל אנרגיה ע”י ביצוע פעולות לוגיות – כאשר ככל שהפעולה הלוגית מסובכת יותר, כך האורגניזם ירוויח יותר מביצועה. והנה תוצאה מעניינת לניסוי. אחד מהאורגניזמים הגיעו לפעולה הלוגית המסובכת יותר לאחר 111 מוטציות, כאשר במוטציה ה- 110 הוא איבד דווקא פעולה לוגית מסובכת פחות. אילולא אותו איבוד של פעולה לוגית פחותה, אותו אורגניזם לא היה מגיע לפעולה הלוגית המסובכת יותר. המסקנה כאן היתה שככל שמגיעים לפעולות מורכבות יותר, יש נטיה לאבד את הפעולות המורכבות פחות. כמו כן החוקרים מצאו שמנגנונים מורכבים מתפתחים גם דרך שינויים של מנגנונים פשוטים יותר שכבר קיימים.
מעבר לכך, הטענה המקורית על מסלולים בלתי-פריקים (שלא ניתן לפרקם לחלקים יתרוניים קטנים) הועלתה במקור ע”י מיכאל באה, בספרו “הקופסא השחורה של דרווין”. באה טען שם שקיימים מסלולים בלתי-פריקים נוספים, כמו השוטון החיידקי ומערכת החיסון. שניהם נחשפו בשלב מאוחר יותר כפריקים בהחלט (במחקריהם של Matzke ו- Inlay). עכשיו נותר רק לחכות למחקר על פריקותה של העין. ++
==נכון. השאלה היא מה זה “מספיק” ומה זה “הרבה”. הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?==
++אתה משתמש כאן במספרים ביד רחבה, ולא ניתן לענות בצורה כזו על השאלה. כשאתה שואל שאלה מדעית ומעביר אותה למודלים של מספרים ולסטטיסטיקה, אתה חייב לשאול שאלה מאד מוגדרת, והמודל שלך חייב להיות מתאים בדיוק לשאלה. אתה שוב מתבסס כאן על האקראיות, והיא אינה הולמת את הדיון. אני מקווה שתרד מקו המחשבה הזה, כי אני חוזר על כך שוב ושוב. אין כאן אקראיות. אם כל התקדמות באבולוציה מביאה אכן להתקדמות לכיוון מסלול מסויים, הרי שיקח הרבה פחות זמן להגיע למטרה הסופית. אם להשתמש במטפורה פשוטה : אם תנסה להגיע מקו ההתחלה לקו הסוף ע”י הרבה צעדים אקראיים, הרי שיקח לך זמן ארוך מאד להגיע לסוף, כי חצי מהצעדים יהיו בכיוון הלא נכון. אבל אם יש שדון קטן, שבכל צעד נכון שאתה עושה ימנע ממך לחזור אחורנית, הרי שתגיע לקו הסיום תוך זמן קצר מאד. כך שיכול להיות שמרחב הצעדים האפשריים הוא 20^10000, אבל אם אינך משתמש באקראיות אלא בברירה כלשהי, הרי שתוכל לבחור רק את הצעדים הנכונים כדי להגיע לקו הסיום.++
==ועל כן הוא פתח את ספרו באמירות מזלזלות בכל מי שסובר שהעיצוב התבוני “למראית עין” אינו אומר דורשני. ועל כן הוא אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859. ועל כן הוא הקדיש פרק שלם, הפרק השני בספרו, שכולו נועד לחזק את טענת הבריאתנים, ובו הוא מראה, לגבי סונאר העטלפים למשל, כיצד הוא נראה בדיוק כמו עיצוב תבוני של הנדסה אנושית. כמו, אך פי אלף. אכן, נתקלתי כבר בקוראים עוורים, שגם מפרק שני זה, מהתאורים הנפלאים על סונאר העטלפים, יצאו מדושני עונג ומחוזקים בדעתם לטובת האבולוציה, אך עיוורון למעלה מזה אין.==
++ידידי, אין ספק שהגוף הוא דבר נפלא ונהדר, אך אין בכך הוכחה לקיומו של יוצר תבוני, אם קיימת בידינו תיאוריה שמאפשרת יצירתו של גוף כזה גם ללא יוצר תבוני.
דרך אגב, שאלה קטנה. אם העיצוב כל-כך תבוני, למה לנחש הפיתון יש אגן? אין לו מה לעשות איתו, ואתה לא יכול לראות אותו מבחוץ. נחשים אחרים מסתדרים נהדר בלי אגן… אבל דווקא השלד של הפיתון כולל אגן ירכיים. לא תבוני במיוחד מצד אותו יוצר “תבוני”, אינך חושב?
ובכן, לאבולוציה דווקא יש תשובה לכך. הפיתון הוא נחש קדום במיוחד, ולא איבד את אגן הירכיים שלו, בניגוד לנחשים המודרניים יותר.
דוגמא זו הינה רק אחת מני רבות למקרים בהם היוצר ה- “תבוני” אינו באמת כל-כך תבוני. מקרים אלו הגיוניים בהרבה אם אתה מסתכל עליהם מנקודת המבט של האבולוציה והברירה הטבעית.++
==אז הואל נא לעיין בשני הפרקים הראשונים ב”שען העיוור” ואמור לי אם עדיין לדעתך מונח 0 על כף העיצוב התבוני.==
++מצטער, אני קצר בזמן כרגע, ולא אוכל לחזור על אותם פרקים. קראתי את הספר לפני מספר שנים ואין לי זמן לחזור אליו עכשיו. אם זה עוזר לך, יש לי תואר ראשון בביולוגיה בטכניון ואני עובד עכשיו על התואר השלישי בטכניון בהנדסת רקמות וננו-טכנולוגיה. האמן לי כשאני אומר שלאורך כל שנות לימודי התפעלתי מהמנגנונים המורכבים והסבוכים הנמצאים ביצורים החיים עליהם למדתי, ועתה שאני מנסה לשכפל אותם בהנדסת רקמות, אני עומד נדהם עוד יותר כנגד המלאכה הקשה שמולי.
ועם זאת – האבולוציה יכולה להסביר את אותה סיבוכיות. ה- 'יוצר התבוני' פשוט מנסה להסיט את הבעיה, ולא להסביר אותה. לאן היינו מגיעים אם היינו משתמשים בגישה דומה בכל תחומי המדע? אם בכל פעם שבעיה היתה מוכיחה את עצמה כסבוכה במיוחד היינו אומרים “טוב, זה בגלל אלוהים, ואין מה לעשות.”? הרי זו היתה דרך הפתרון של בעיות לאורך 1600 השנה האחרונות. האם המוות השחור, שקטל שליש מאוכלוסיית אירופה, נעלם בגלל שהרופאים האנגליים טענו כי הוא “מגיע כתוצאה מהתחברות משולשת של שבתאי, צדק ומאדים.”? אותם רופאים בחרו בפתרון הקל ביותר, בדיוק כפי שה- “יוצר התבוני” הוא הפתרון הקל ביותר. אך הוא אינו נכון, ואינו מקדם אותנו לשום מקום… בדיוק כמו פתרונם של אותם רופאים אנגליים למוות השחור. מעניין לציין שאם היו משתמשים במתודה המדעית, הרי שהם היו יכולים למצוא חיסון למוות השחור, מכיוון שההודים כבר מצאו לו חיסון בערך באותה התקופה. אבל… למה להתאמץ? “אלוהים נתן, אלוהים לקח – הכל מאלוהים.” או משבתאי, מצדק וממאדים. הפתרונות הקלים תמיד קלים – אבל אינם מביאים תוצאות. האבולוציה כבר הניבה כל-כך הרבה תוצאות ונתנה לנו כל-כך הרבה כלים לחישוב ולמחשבה, שקשה להבין איך אנשים מסוגלים להתעלם מקיומה. לראיה – חיפוש במאגרי הספרות המדעית יניב אלפי מאמרים שהשתמשו בתורת האבולוציה לאישוש טענותיהם. כשחיפשתי מאמר שהשתמש ב- “עיצוב תבוני” (Intelligent Design) כדי לאשש את טענותיו, לא מצאתי אפילו אחד יחיד.++
==בחייך אתה, ידידי. הרי הוא שאמרתי – “כל עוד שאין בידנו מכניזם סביר המסביר איך מעבדים מורכבים יכולים להתפתח, ללא התערבות תבונית, זה מזה, הרי שברור לנו שהם כולם יצירי הנדסה תבונית. נוכל להסיק רק…” – כלומר, הפרד ומשול, ובחן כל ראיה או סברה לגופה. עצם הקורלציה בין גיל שכבות, לכשעצמה, מבלי שיהיה לנו מכניזם התפתחות סביר, אינה מהווה ראייה לדבר. ולראייה – מזבלת חיריה.==
++ראה ציטוכרום C, למעלה. אחד מני שיטות רבות לאימות התפתחות של אורגניזמים אחד מהשני לאורך ההסטוריה.++
==”הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה…. אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם”
דוגמא נפלאה ל X המוצב על כף האבולוציה, השווה לאפס עגול.
מדובר על תהליך של “ברירה הצטברותית”, שבה ע”י הצבה רנדומאלית של אותיות, אנו מנסים לכתוב את המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן”.
בהתחלה אנו מקבלים ג'יבריש חסר כל מובן, אולם ברגע שאנו מקבלים במקרה אות נכונה במקום הנכון, כגון : “ס_____ ____ ___ ___”, אנו מקבעים אותה וממשיכים לנסות רק עם השאר, וכן הלאה. אבל זה בדיוק מה ש*אין* ביכולתה של הברירה הטבעית לעשות. הברירה הטבעית אינה יכולה לבחור/לברור את האות ס במקום המכון, על סמך זה שבעתיד, כשיצטרפו עוד 20 אותיות במקומות הנכונים, נקבל משפט בעל מובן. השען העיוור, כשמו כן הוא – עיוור. כלומר אינו חוזה את סוף המעשה במחשבתו תחילה. ובמקום אחר משווה דוקינס את האבולוציה לנהג שיכור הנוהג כמטורף ואינו רואה מטר קדימה.
ודוקינס בעצמו, במפורש, עומד על חילוק זה ומודה בפה מלא שאין זו דוגמא טובה. אז לשם מה הוא הביאה? כדמגוגיה? כבר נתקלתי בעשרות פתאים שדוגמא זו הרשימתם להפליא, איך שע”י הצבה רנדומאלית התקבל משפט כה מורכב כמו “סבורני שהוא דומה לשפן” במהירות רבה, ודי להם בדוגמא מופרכת זו בכדי להכריע X:0 לטובת על האבולוציה, ושלום על ישראל. תיתי ליה לדוקינס על שהצליח לשכנע עוורים במה שאפילו הוא מודה שאינו משכנע. המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן” הוא משפט מוצלח, ויכול להיבחר ע”י ברירה טבעית, רק אם הופיע בשלמותו, מה שלא יקרה גם במליארדי שנות ניסויים. האות ס' יכולה להיבחר רק ע”י ברירה תבונית, אנושית, בעלת סגולת ראיית סוף המעשה במחשבה תחילה, מה שלא ניכנה בו האבולוציה, ויחי ההבדל הקטן.==
++יפה אמרת ויפה טענת. אך כפי שכבר הסברתי למעלה, מסלולים מסובכים יכולים להתקבל ממסלולים פשוטים יותר, והברירה הטבעית יכולה בהחלט להביא ליצירתם של המסלולים הפשוטים. מהרגע שהם קיימים, היא יכולה גם להביא לקיומם של מסלולים סבוכים יותר דרך הוספת והחזרת מסלולים פשוטים. בסופו של דבר, זוהי בעיה של מסלולים בלתי-פריקים, ועל פתרון בעיה זו כבר עמדתי בטקסט למעלה.++
נ.ב.
אני מקווה שנרד מהסטטיסטיקה שאתה משתמש בה כל הזמן, כי היא במפורש מסתמכת על ברירה אקראית לחלוטין, ולא על ברירה טבעית.
בברכה,
רועי.
רועי צזנה
27-10-2007 | 23:44 |
בקשה אחת לי אליך, יונתני. אני מקווה שתסכים איתי שהתייחסתי לטיעונים שהעלית ברצינות הראויה. במקומות בהם לא הייתי בטוח בתשובה, לקחתי את הזמן, חשבתי, העמקתי, קראתי קצת מעבר והגעתי לתשובה.
אני מבקש שתתייחס לתשובות שלי באותה רוח של רצינות שתוביל לדיון מדעי פורה. אם אינך מבין משהו ממה שאמרתי, חשוב עליו לפני שתגיב. אם כללתי קישורים למאמרים בתגובה שלי (ואכן כללתי שלושה – של לנסקי, מצקה ואינליי), אנא עיין בהם לפני שתגיב, ממש כפי שאני עיינתי בקישורים שאתה הוספת בתגובתך.
מבלי כללים אלו, יהיה קשה להגיע לדיון מדעי אמיתי, שיתקדם מעבר ל- “דו-שיח של חירשים”.
בתודה,
רועי.
עמי בכר
28-10-2007 | 1:18 |
אני מבקש אוף-טופיק להגיד שאני נפעם מהדיון הער והעמוק שהתרחש בעקבות ההודעה. כמו כן מוריד את הכובע בפני רועי הכותב שמשקיע בתשובות מעמיקות ורצניות מאוד לטוקבקיסטים. כל הכבוד גם למגיבים שמשתתפים בדיון הציבורי המעניין והמפרה. אנחנו עם הספר ורואים את זה בכתבה הזו ובשרשור הטוקבקים שאחריו. כל הכבוד לכולכם
עמי בכר
רועי צזנה
28-10-2007 | 6:51 |
חן-חן, עמי.
אני קורא עכשיו את הקישור שעופר הביא, שמכיל בתוכו עשר דוגמאות למאמרים בהם נוצרו תכונות חדשות במעבדה, וארבע דוגמאות למחקרים בהם נוצרו מסלולים מטבוליים חדשים במעבדה.
קשה לחשוב על תשובה יפה יותר לבקשות הבריאתנים, בנוגע ליצירת גנים או מסלולים מטבוליים חדשים.
תודה, עופר.
גיל
28-10-2007 | 17:45 |
תכונות חדשות אינן מביאות להווצרות חיה חדשה,בטח שלא ביצורים הגדולים מחיידקים.לחיידיקם פטנטים שונים ומשונים.(גנים מייצבים,אנזימים מפרקי ניילון ,חילופי פאלסמידים ועוד).אין זו ראיה להווצרות גן חדש בעל אתר פעיל חדש ביצור המתרבה בקצה כשל האדם. הנה הכתבה במלואה שהשתתפתי בה והפרכתי את כל הטענות האבולוציונריות.(גם בקשר לציטוכרום) נא לקרוא החל ממגיב מספר 2 העונה לכינוי “מייק”.ולהמשיך עם ההודעות שלי לגבי יצירת גנים באבולוציה.גם בחיידקים.
רועי צזנה
28-10-2007 | 18:31 |
גיל –
המדע כבר הפריך את טענת ה- 'מסלולים הבלתי-פריקים' שאתה משתמש בה בתגובותיך ללא סוף.
המדע כבר הפריך את הטענה שהאבולוציה מבוססת על אקראיות, שמתבססת על אי-הבנה של התיאוריה, ועליה מסתמכים כל החישובים האסטרונומיים שלך, שלא באמת מראים שום-דבר.
המדע כבר הפריך את הטענה שלך שמינים חדשים לא יכולים להיווצר – גם בחיידקים, גם בפטריות וגם בדגים ובזבובים.
הטענות שלך בשלב זה פשוט מפספסות את הנקודה, ומנסות להיטפל לפרטים משניים שלא נגענו בהם ספציפית. בוודאי ובוודאי כשאתה מעלה טיעון הזוי כדוגמת “תכונות חדשות אינן מביאות להווצרות חיה חדשה,בטח שלא ביצורים הגדולים מחיידקים.לחיידיקם פטנטים שונים ומשונים.(גנים מייצבים,אנזימים מפרקי ניילון ,חילופי פאלסמידים ועוד).אין זו ראיה להווצרות גן חדש בעל אתר פעיל חדש ביצור המתרבה בקצה כשל האדם.”
אני אפילו לא אטרח להגיב לזה. תפעיל את השכל. תחשוב. תנסה להבין בעצמך איך דברים יכולים להיווצר, במקום להיצמד לדוגמה. עד שלא תעשה את זה, אני לא מוצא טעם להתווכח איתך בדיון אמיתי, כי אתה בסה”כ חוזר על הטענות שלך שוב ושוב.
יונתני
28-10-2007 | 23:15 |
רועי,
אתיחס לכמה נקודות בדבריך.
ראשית, נקודה פילוסופית, עקרונית:
“++אין ספק שהעיצוב אכן מצויין, אך בל נשכח שאלוהים הוא 'פתרון האפס' – כלומר פתרון שאינו מוביל אותנו לשום-מקום. לעומת זאת, פתרון האבולוציה כבר הפיק אלפי מחקרים המשתמשים בתורת האבולוציה כדי להבין יותר טוב את תהליכי החיים, ההסטוריה והמדע”
א. כשאני מתווכח עמך על אבולוציה כן או לא, אני מתווכח על ערכי True/False ולא על תועלתיות. יתרה מכך, אני אפילו לא מתווכח על אבולוציה True/False אלא על “ראיותיה” ו”סברותיה” של תאוריית האבולוציה. האם ראיותיה הן ראיות והאם קיימים כשלים לוגיים/מתמטיים בסברותיה, כן או לא.
אשר על כן, הנימוק של תועלתיות אינו משחק כאן. מבחינות רבות, למשל, לצרכי חישוב מעשיים רבים, נוח לנו ותועלתי לנו להסתכל על כדור הארץ כנייח. האם משום כך תטען שכדה”א נייח?
ב. אתה טועה גם מבחינה תועלתית.
ב.1 – אין, לא צמחה, ולא תצמח, שום תועלת מהאמונה שהיונקים התפתחו מהזוחלים, שרגל התפתחה מסנפיר, שאבותינו היו דגים ואבותיהם רכיכות… ואבותיהם חידקים, וכו'. הראה לי תועלת אחת שצמחה מאמונות אלו.
ב.2 – ברירה טבעית, סחף גנטי, צוארי בקבוק, הכחדות אללים, אופני רכישת עמידות בפני אנטיביוטיקה ע”י מוטציות נקודה בחידקים, וכו' – אלו הן תופעות קיימות, טוב שחוקרים אותן, טוב שלומדים אותן, ואיש לא חולק עליהן. אתה רוצה לקרוא גם לתופעות אלו “אבולוציה”? תקרא, בכבוד, ואומר לך שעל “אבולוציה” זו אין לי ויכוח. המחלוקת היא על התפתחות מערכות ואברים ממערכות ואברים אחרים. הויכוח הוא על מערכות בעלות מורכבות בלתי פריקה, לפחות אלו שנראות כך “למראית עין”, האם כך הוא, או רק למראית עין הן בלתי פריקות רק “למראית עין”. ואין לויכוח זה דבר עם התופעות הנ”ל שיש תועלת במחקרן.
ב.3 – כבר הצבעתי לפניך על תועלת לפחות אחת, שהיתה צומחת מהנחת בריאה תבונית – אם לא היו מניחים DNA junk, כבר היו מפענכים חלקים רבים ממנו ממזמן.
אם תחשוב על כך, תראה שאדרבה, מחקר שמובל מתוך להט דתי, מתוך הנחה שאין קץ לחכמה שניתן לחקור בפלאי הבריאה, מתוך הערצה אינסופית לחכמה הזורחת מכל חלבון וכל מנגנון, יכול היה להניב יותר ממחקר שמניח שהכל זבל, עד שיוכח אחרת. ניוטון, קפלר, מקסוול, מנדל, וענקים רבים אחרים, היו מאמינים אדוקים, מחקרם נבע מתוך להט דתי, והם תרמו וקדמו את המדע יותר משבעים אלף אבולוציונרים, מאן דכר שמיהו.
ג. דבריך על פתרון “בורא ברא” כ”'פתרון האפס' – כלומר פתרון שאינו מוביל אותנו לשום-מקום”, מזכירים לי איש מדע ששוחחתי עמו ושטען, שגם לו נניח, היפותטית, יוכח מחר, בדרך כלשהי, ששבוע לאחר יצירת כדה”א, כבר היו בו פילים ולוויתנים ובני אדם, ויוכח, נניח, שלא יתכן שהם הגיעו מהחלל, גם אז, למרות שאין בידנו שום מכניזם אבולוציוני המסביר את יצירתם תוך שבוע, הוא, כאיש מדע, יאמין שהם נוצרו בהליך אבולוציוני בלתי נודע כלשהו. מפני, כך אמר, ש”בורא ברא” היא קביעה שמחוץ לפרדיגמה המדעית.
אבל אם כך, אז אין טעם לנפנף בשום X:0 לטובת האבולוציה, שהרי 0 מוצב לצד הבריאה *בהגדרה*, מנימוק פילוסופי.
ובכן, מי שסובר כך, אין לי ויכוח עימו. איני מתווכח על פילוסופיות ולא על אמונות ותפיסות. מדעו אינו מדעי ופרדיגמתו אינה פרדיגמתי. המדע שאני מכיר בו, מכיל את תורת ההסתברות. ואם, נניח היפותטית, ההסתברות ליצירת חיים בהליכים טבעיים, וההסתברות להתפתחות מנגנוני חיים ממנגנוני חיים אחרים, במכניזם האבולוציוני המוצע ע”י תאוריות האבולוציה הקיימות, הינה שואפת לאפס, אזי ההסתברות שהחיים נוצרו ע”י בריאה תבונית, שואפת ל-1. מבחינה מדעית. נקודה. וללא כל קשר לתועלת או להנחות מוקדמות מיותרות – עד שיוכח אחרת.
ד. בינינו, ומחוץ לויכוח זה, שאינו עוסק בדת או תאולוגיה, אוח כמה שאתה טועה. בגדול הייתי אומר שאין דבר מועיל בעולם, תועלת אמיתית, יותר מההבנה שבורא ברא, אם בעקבותיה בא גם חיפוש אחר תכלית הבריאה, אבל זה מחוץ לקונטקסט ויכוח זה.
=============================================
שתי נקודות נוספות החוזרות בדבריך הן:
1. האבולוציה אינה אקראי.
2. “לא. לא, לא ולא. הסתברות אינה העניין כאן”
ובכן, האבולוציה היא אקראי, וכן. כן, כן ושוב פעם כן, הסתברות היא כל העניין.
ויועיל מאד לדעתי, אם תיתן לי רק טיפ טיפה קרדיט, ותניח שאת טענות האבולוציה, על ברירה טבעית, ברירה מצטברת, ועל “האבולוציה אינה אקראי”, אני מכיר. וכפועל יוצא, תנסה להבין מדוע בכל זאת אני טוען שהאבולוציה היא כן אקראי, ושהסתברות תרחישיה אפסית, ואז נחדל מדו-שיח של חרשים.
האבולוציה היא אקראי:
ברירה טבעית – אינה יוצרת שום מנגנון. כשמה כן היא, היא רק בוררת. היא אינה אלא כח מחסר.
את שפע המנגנונים ופיתוחים, שכביכול מוגשים לברירה הטבעית לברור, אמורות לייצר המוטציות. והמוטציות הן אקראי.
באיזה מקרה הייתי מסכים עמך שמוטציות אקראיות + ברירה טבעית, יכולות להוביל לפיתוח איברים ומנגנונים, באופן שאינו אקראי?
במקרה שמרחב הצרופים האפשריים היה קטן, יחסית למרחב הסריקה שמכסות המוטציות.
או לחילופין, לו היה מרחב הצירופים גדול כרצוננו, אך היה נתון שאחוז גבוה מאד ממנו הם צרופים היכולים להוות מנגנונים ביולוגים יעילים.
במרחב כזה, שרווי וגדוש באפשרויות טובות, במנגנוני פלא, ניתן היה להאמין שמערכות פונקציונליות יכולות להתפתח ממערכות פונקציונליות אחרות, במסלולי ביניים של צעדים קטנים יתרוניים, שהסתברותם אינה אפסית.
אבל לא זו המציאות.
מרחב הצרופים האפשרי למערכת פשוטה בת 10 גנים, הוא 10000^20 צרופים. ניתן לתארו כמטריצה בת 10000 מימדים, כ-20 ערכים אפשריים לכל מימד. כל מערכת ביולוגית קיימת, מהווה נקודה במטריצה זו, שהינה מפגש של 10000 סקלארים, המותאמים זה לזה ומהווים מערכת פונקציונלית. סביב כל נקודה שכזו, תוכל לתחום אי קטן, של תזוזות שניתן לזוז לכאן או לכאן, בכך וכך סקלארים, ולקבל מערכות דומות. כגון, מהנקודה המהווה את מערכת הזיעה של כלב, בחילוף ערכי כמה סקלארים, תקבל מערכת זיעה של חתול. נקודה אחרת בסביבתה תיתן לך מערכת זיעה של פיל ונקודות אחרות רבות יתנו מערכת זיעה שתהיה אפקטיבית ביצורים אחרים שנבראו או שלא נבראו. אבל מערכות ההנקה למיניהן, הן אי קטן, סביב נקודה כלשהי, המרוחקת מרחק גלאקטי ממערכות הזיעה, במטריצת הצרופים. ומערכת החיסון היא נקודה אחרת, רחוקה מרחק גלאקטי משתיהן. ומערכת הדם, העצם, נוצת הכנפיים, הכליה, המוח וכו', כל אחת מהן היא מערכת מבודדת באוקיינוס מבהיל בגדלו של צרופי זבל.
על פי אמונת האבולוציה, כל המערכות השונות ומשונות הקיימות כיום בעולם האורגניזמים, התפתחו כולם מכמה מערכות קדומות. המערכות הקיימות פזורות בכל המרחב, והאמונה שניתן היה להגיע מסט קטן של מערכות, לכל המערכות הקיימות, במסלולי ביניים של צעדים קטנים יתרוניים, שקולה למעשה לאמונה שהמרחב כולו רווי וגדוש במערכות שכאלו, ושעל כן ניתן היה לדלג, בצעדים קטנים ממערכת למערכת.
זו אמונה, לדעתי תפלה, אך עם אמונות איני מתווכח. השאלה היא אילו *ראיות* יש לתאוריית האבולוציה שכך הוא המצב?
ממחקר שראיתי, בשם מומחים לבלשנות, עולה, שמבין 100^26 משפטים אפשריים באורך 100 אותיות בשפה האנגלית, רק כ 25^10 הם משפטים בעלי משמעות. אתה מבין איזה אחוז אפסי זה? ומדוע תסבור שבמפשטים גנטיים, אחוז המערכות הביולוגיות, בעלות משמעות, המצב הוא שונה? ואם המצב אינו שונה, ונקודות המפגש המועילות במטריצת האפשרויות, מדוללות באוקיינוס צרופי זבל, איך ניתן יהיה לעבור מאחת לשניה בצעדים קטנים?
האבולוציה היא אקראי:
אפילו לו היינו מניחים שמרחב הצרופים רווי וגדוש באפשרויות טובות, מה שטוב לאחד אינו טוב לאחר. פנס חשמלי הצומח מהמצח, טוב לדגי מעמקים, אך לא לפרות. אי לכך, המפגש ההסתברותי בין מסלול מוצלח כלשהו, ליצור שבו אמורות להועיל אותן מוטציות, בהביטט שבו חי אותו יצור, הוא אפס שבאפסים. האם דגי המעמקים סרקו את כל המרחב האפשרי עד שממילא נתקלו בצרופים המביאים לידי פנס חשמלי במצח, וממילא נברר אותו צרוף בהם בברירה טבעית?
האבולוציה היא אקראי:
גנים שקפצו והשתכפלו, וחלו בהם מוטציות, במקומות הנכונים ובזמנים הנכונים, שהתאימו אותם לכדי מערכות חדשות – כל זה אקראי גמור והסתברויות שאין קץ לאפסיותן. אני נאלץ לחזור על כך שוב, כי קראת לדבריי “רטוריקה”, שלא בצדק, והחמצת את הכוונה. טענת שהגנום מלא וגדוש בפסאודו-גנים ושאריות גנים שכאלו, מה שמהווה לדעתך חומר גלם מספיק ליצירת צרופים חדשים.
א. אני לא בטוח שהגנום אכן מלא וגדוש בכאלו, ורוב מה שמכנונה דנ”א זבל הוא repeated sequences שיש להם תפקיד בבקרת גנים וכנ”ל, אבל נניח כדבריך.
אבל חומר גלם מרובה זה, משול בדיוק לליטר דיו, והמרחק בינו לבין יצירת מערכות חדשות, הפועלות באיברים חדשים, תחת בקרה חדשה, הוא בדיוק כמו המרחק מליטר דיו לאנציקלופדת בריטניקה. מה אתה אומר? זה לא דומה. האבולוציה אינה מדברת על פיזור אקראי של דיו (מוטציות) שיוצר כתב (גנים חדשים). נכון. אבל מה שאתה דיברת עליו אינו אבולוציה הדרגתית של צעדים קטנים. כשם שהאבולוציה (הדרויניסטית) אינה מאמינה בהצטברות מוטציות ניטרליות לכדי צעדים גדולים, משום ההסתברות האפסית בכך, היא אינה יכולה גם להאמין בצרוף מוצלח של 10 גנים שהשתנו, לכדי סגירת מעגל חדש המהווה מערכת חדשה. אם נדמה גן למפתח, שפותח מנעול ספציפי, ואם נתונים לך שפע של חצאי מפתחות, מה ההסתברות שחיבור שני חצאים שכאלו יפתח מנעול אקראי שמזדמן לפניך? מה ההסתברות שחיבור שני חצאי מפתחות + כמה שינויים קטנים במקומות הנכונים, יפתח מנעול אקראי שמזדמן לפניך? ומה ההסתברות ש5 גנים שהיוו מערכת אחת וקפצו למקום אקראי בגנום, עם עוד 5 גנים שקפצו ממערכת אחרת למקום אקראי בגנום, וחלו בהם כמה שינויים אקראיים, יהוו יחדיו מערכת חדשה, מעגל חדש, שחלקיו מותאמים זה לזה, ושתתקיים גם מערכת בקרה חדשה, המנתבת את הגנים החדשים לאיבר מטרה ספציפי? זה לא עניין של הסתברות?
האבולוציה היא אקראי, והסתברות היא כל העניין:
אני ממליץ לך לעיין בספר “ממנדליזם להנדסה גנטית” בהוצאת האו”פ, יחידה 8, בפרק שכותרתו – “הערעור על הדרויניזם הקלאסי”, ושם מוסברת הסיבה לקיום אסקולת “האבולוציה הנייטרליסטית”, והיא, שתאורית האבולוציה הדרויניסטית חוזה תמונה מסויימת שהיינו אמורים לראות בהשוואת גנומים של יצורים שונים לאורך העץ האבולוציוני, ובפועל התמונה העולה היא שונה לגמרי. האבולוציה הדרויניסטית, משום *חישובים הסתברותיים ברורים*, שמסבירם דוקינס בספרו “השען העיוור” בפרק שלישי “הצטברות שינויים קטנים”, סוברת שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק ע”י צעדים קטנים אדפטיביים. אבולוציה של צעדים קטנים אדפטיביים חוזה תמונה מולקולתית מסויימת ועל כך נאמר שם – “אילו היתה הסלקציה בלבד אחראית לאבולוציה של הדנ”א וחלבונים, כי אז היה עלינו לצפות שהמרחק המולקולתי בין הכריש לדג גרם למשל יהיה קטן בהרבה מאשר המרחק בין הכריש לבין הנשר שבשמים… אבל הממצאים סותרים תחזית זו”. ובהמשך שם – “ממצאים וחישובים אלו ואחרים היוו את הבסיס לתאוריה הנייטרליסטית של האבולוציה המולקולתית. הטענה המרכזית שלה – בניגוד לזו של התאוריה הסלקציוניסטית (הדרווינית) היא, כי הרוב המכריע של המוטציות בדנ”א הן חסרות ערך אדפטיווי” – אתה עוקב? מכח השוואה מולקולתית בין גנומים, וכן מכח חישובים גנטיים של קימורה, עולה שהאבולוציה מתקדמת לרוב ע”י הצטברות מוטציות *נייטרליות*. ובסיום אחד ממאמריו כתב קימורה – “… הרי שברמה הבסיסית של החומר הגנטי – רוב רובם של השינויים האבולוציונים מונעים מכח הסחיפה האקראית.”
שמעת? אלא נא תאמר שוב “אינה אקראי”, לפחות לא לפי הזרמים המודרניים יותר בעולם אמונת האבולוציה.
דוקינס, הדוגל באבולוציה הדרויניסטית, בהתפתחות של “צעדים קטנים יתרוניים”, אינו מסכים עם גישה זו. אבל מה לעשות שמחקרים של השוואה מולקולתית בין גנים סותרים את הניבוי של האבולוציה הדרויניסטית?
וכן ממצאי מאובנים. עיין במאמר זה –
לעניין ממצאיו של גולד ממקר מאובנים. ראה שם את הגרף הרציף שחוזה האבולוציה הדרויניסטית, והשווה לגרף המקוטע העולה ממחקריו של גולד.
אז כיצד פתר גולד את הבעיה? אין בעיה. אם לא אבולוציה הדרגתית רציפה, אז “אבולוציה של קפיצות”. כלומר, לא עוד צעדים קטנים יתרוניים.
ומה הסתברות אבולוציה זו? ומה עם כל נימוקיו הצודקים של דוקינס, *מטעמים הסתברותיים*, לגבי ההכרח של הדרגה רציפה וצעדים קטנים? לגולד ולקימורה פתרונים. ובסיום מאמרו הנ”ל כתב קימורה, שהרגיש בבעיה ההסתברותית, כלשון הבא: “ואם כי תהליך *אקראי* זה נראה איטי וחסר משמעות במהלך ימי חייו הקצרים של האדם, הרי בקנה מידה של הזמן הגאולוגי, גורם תהליך זה לשינוי בממדי ענק”.
ובכן, מנטרות כאלו, טובות רק למי שבהגדרה אצלו “בורא ברא” אינו בא בחשבון, אך לא בבית ספרי, ולא במסגרת ויכוח על X:Y לטובת צד כלשהו. קנה המידה של הזמן הגאולוגי הוא אפס ואבחת צחוק לעומת מרחבי הצרופים האפשריים לתהליך “אקראי זה”, המונע “בעיקר מסחף גנטי אקראי”. אני סובר בנידון זה כדוקינס, ש*משקולי הסתברות*, האבולוציה לא יכולה להיות מונעת *בעיקר* מסחף אקראי ומהצטברות מוטציות נייטרליות לכדי צעדי ענק או קפיצות, אך אני מקבל כמובן את ממצאי מאובני גולד ואת מחקריו המולקולתיים של קימורה, שלא ניתן לחלוק עליהם, וכפועל יוצא מכך, שתי האסקולות מופרכות. והרווח שאני מרויח מכך ש”בורא ברא” אינה מסקנה אסורה מבחינתי, בין היתר, הוא, שאיני צריך להאמין במנטרות, ועוד לכנותן “מדע”.
אבי בליזובסקי
29-10-2007 | 0:23 |
יונתני, חבל על זמנם של הקוראים ועל זמנו של רועי. לא כאן המקום לשכנע מישהו בכך שקיומו של בורא הוא חלק מטיעון מדעי, לשם כך יש אתרים שלא צריכים להתנדב כמו משתתפי האתר הזה, כי לצערי הם ממומנים בעורמה בכספי המסים שאני משלם. עם כל הכבוד למסיון למינהו, יהודי, נוצרי, סיני, הודי. אנא תודה על טיעונך, עזוב אותנו במנוחה.
בוודאי שאי אפשר לעוות את דברי דוקינס, שמנסה לתאר את הצד השני, ולהוציא דברים אלו בלי להביא את התגובות שלו. זה מה שנקרא הוצאת דברים מהקשרם.
אם מי שאצלו בהגדרה “בורא ברא” אינו בא בחשבון, לא נכנס לבית ספרו, אנא עזוב את בית הספר שלנו ותסתפק באתרים דתיים, הרי לא תדרוש גם מאתר זה שיצדד במאמינים באסטרולוגיה, נומרולוגיה, ושאר דברים, מדוע בכוח לשכנע שיש אלוהים?
רועי צזנה
29-10-2007 | 9:46 |
יונתני –
תגובתך הקודמת היתה באורך של שישה עמודי וורד. הפעם הגעת רק לחמישה. אנחנו משתפרים. בסוף אתה פשוט תגיד “כן”, ואני אענה ב- “לא”.
אני חייב להודות שלא קראתי את הפרק שציטטת באוניברסיטה הפתוחה. אין לי את הזמן לכך השבוע, כך שכדי לא לתקוע את הדיון, פשוט קראתי ברשת על התיאוריה בה מדובר, ואגיב בהתאם למה שציטטת. יחד עם זאת, אני מניח (בשוגג?) שגם אתה לא קראת את שלושת המאמרים שהבאתי בתגובתי האחרונה.
את תגובותיך אסמן ב == בהתחלה ובסוף, ואת תגובותי אסמן הפעם ב @@@ בהתחלה ובסוף.
==א. כשאני מתווכח עמך על אבולוציה כן או לא, אני מתווכח על ערכי True/False ולא על תועלתיות. יתרה מכך, אני אפילו לא מתווכח על אבולוציה True/False אלא על “ראיותיה” ו”סברותיה” של תאוריית האבולוציה. האם ראיותיה הן ראיות והאם קיימים כשלים לוגיים/מתמטיים בסברותיה, כן או לא.==
@@@ במדע, תיאוריה נמדדת פעמים רבות גם לפי התועלת שהיא מביאה בבדיקת ראיות אחרות, וכיצד היא יכולה להסביר אותן. התיאוריה נמדדת כל העת וערכה נקבע עם כל מאמר חדש שיוצא ומנסה להסביר את תוצאותיו באמצעותה. אחרי הכל, אם יצא מאמר שיסתור את תורת האבולוציה חד-משמעית, הוא יוכל לבטל את קיומה עבור העולם המדעי. זו הסיבה שאני מדגיש את העובדה שאלפי מאמרים השתמשו בתיאוריית האבולוציה כדי לחזק את ממצאיהם – ודרך כך חיזקו בעצמם את תיאוריית האבולוציה.
בלשון פשוטה יותר : חוקר א' מוצא ממצא, ומסביר אותו דרך תורת האבולוציה בצורה שמתיישבת עם התורה. חוקר ב' מוצא ממצא אחר, ומסביר גם אותו דרך תורת האבולוציה. כנ”ל עם חוקר ג', ד', ה' וכן הלאה. אלפי חוקרים מצאו אלפי ממצאים שניתן להסביר אותם דרך האבולוציה. האם אינך חושב שהדבר מעיד גם על חוזקה של תורת האבולוציה? @@@
==ב.1 – אין, לא צמחה, ולא תצמח, שום תועלת מהאמונה שהיונקים התפתחו מהזוחלים, שרגל התפתחה מסנפיר, שאבותינו היו דגים ואבותיהם רכיכות… ואבותיהם חידקים, וכו'. הראה לי תועלת אחת שצמחה מאמונות אלו. ==
@@@בשמחה. אתה יכול גם להסתכל על הפסקה הקודמת שלי, שם הסברתי לך איך כל מאמר שמביא תועלת ומשתמש בתורת האבולוציה כדי להסביר את ממצאיו, למעשה מביא תועלת דרך תורת האבולוציה.
אבל מעבר לכך : אתה בוודאי מכיר את המיטוכונדריה – אותם אברונים זעירים בתוך תאים אשר יוצרים אנרגיה מחמצן. בתוך כל התאים, דרך אגב – החל מתאי צמחים ותולעים וכלה בתאיהם של בני-אדם ופילים. עובדה ידועה בתחום הביולוגיה היא שלמיטוכונדריה יש סט משלה של גנים, ושיש לה ממברנה כפולה. עובדות אלו ואחרות ביססו את התיאוריה שהמיטוכונדריה היא למעשה חיידק קדום שנבלע ע”י תא בסיסי יותר, לפני מאות-מיליוני שנה. מעניין הוא שאותו חיידק קדום (שגם בגנים שלו ניתן לראות שיירים לגנום חיידקי), עבר אבולוציה על מנת להשתלב יותר טוב עם התא. עד היום ניתן למצוא מחקרים רבים שעוסקים בחקר המיטוכונדריה תוך שהם מגיעים למסקנות מתוך תורת האבולוציה. מחקרים אלו, המבוססים על תורת האבולוציה בהבנה שלהם, יכולים לעזור לנו בתחום גילוי אנטי-ביוטיקות חדשות, בהנדסה גנטית שנועדה להשפיע על המיטוכונדריות (כמו בחזונו של דה-גריי להארכת חיי-אדם) ובאזורים רבים נוספים.
ואם במיטוכונדריה אנו עוסקים : האין זה מעניין שהמיטוכונדריה, שהיא בבירור חיידק קדום, נמצאת בכל היצורים המורכבים החיים כיום? האין זו עדות תומכת יפה לכך שבתחילת האבולוציה היה לכל הרב-תאיים אב קדום אחד, שבלע את המיטוכונדריה הקדומה? ומשם הוא כמובן עבר אבולוציה ומיליארד שנה לאחר מכן… ברוך הבא לעולמנו המגוון. @@@
==ב.2 – ברירה טבעית, סחף גנטי, צוארי בקבוק, הכחדות אללים, אופני רכישת עמידות בפני אנטיביוטיקה ע”י מוטציות נקודה בחידקים, וכו' – אלו הן תופעות קיימות, טוב שחוקרים אותן, טוב שלומדים אותן, ואיש לא חולק עליהן. אתה רוצה לקרוא גם לתופעות אלו “אבולוציה”? תקרא, בכבוד, ואומר לך שעל “אבולוציה” זו אין לי ויכוח. המחלוקת היא על התפתחות מערכות ואברים ממערכות ואברים אחרים. הויכוח הוא על מערכות בעלות מורכבות בלתי פריקה, לפחות אלו שנראות כך “למראית עין”, האם כך הוא, או רק למראית עין הן בלתי פריקות רק “למראית עין”. ואין לויכוח זה דבר עם התופעות הנ”ל שיש תועלת במחקרן.==
@@@ אני שמח שהשתכנעת בקיומן של מוטציות שמקנות תכונות חדשות לחיידקים (ומן הראוי להוסיף גם פטריות ופרוטזואות). זוהי למעשה אבולוציה דרך ברירה טבעית, וכמו שאמרת בעצמך – היא אכן קיימת. לגבי ויכוחנו על מערכות בלתי-פריקות, איני רואה כיצד אנו יכולים ליישב אותו בצורה טובה. כבר הראיתי לך שחוקרים הצליחו להוכיח ששתי מערכות בלתי-פריקות לכאורה הן למעשה פריקות (מערכת החיסון והשוטון של החיידקים. והאמן לי – שתיהן מערכות סבוכות ביותר). ציטטתי בעיניך ניסוי באלגוריתם ממוחשב שיצר מערכת בלתי-פריקה – אך הצליח להגיע אליה דרך אבולוציה בעזרת ברירה טבעית. יותר מכך, איני יכול לעשות, אך אני מאמין שראיות אלו מחזקות מאד את העובדה שאבולוציה דרך ברירה טבעית אכן יכולה להגיע למערכות בלתי-פריקות. @@@
==ב.3 – כבר הצבעתי לפניך על תועלת לפחות אחת, שהיתה צומחת מהנחת בריאה תבונית – אם לא היו מניחים DNA junk, כבר היו מפענכים חלקים רבים ממנו ממזמן. ==
@@@ השערה בעלמא. ונקודה מעניינת – חוקרים רבים עבדו גם על ה- DNA junk גם בתקופה בה היו סבורים שאין לו משמעות או פשר. מכך אנו יודעים עליו את מה שאנו יודעים היום.
ואם נלך באותה הרוח הספקולטיבית שאתה מפגין כאן, הרי שאם התיאוריה המדעית הקיימת היתה שיש בריאה תבונית, אזי היו גם מחקרים שמראים שהיהודים מרושעים מעצם היוולדם. הסיבה היא שהבריאה התבונית היא בסה”כ מסווה של הבריאתנים, המונחים ע”י הכנסיה הקתולית – ואוי לנו אם המדע יהיה מונחה ע”י הדת. @@@
==אם תחשוב על כך, תראה שאדרבה, מחקר שמובל מתוך להט דתי, מתוך הנחה שאין קץ לחכמה שניתן לחקור בפלאי הבריאה, מתוך הערצה אינסופית לחכמה הזורחת מכל חלבון וכל מנגנון, יכול היה להניב יותר ממחקר שמניח שהכל זבל, עד שיוכח אחרת. ניוטון, קפלר, מקסוול, מנדל, וענקים רבים אחרים, היו מאמינים אדוקים, מחקרם נבע מתוך להט דתי, והם תרמו וקדמו את המדע יותר משבעים אלף אבולוציונרים, מאן דכר שמיהו.==
@@@ריצ'רד פיינמן היה לא רע בכלל. גולד היה חוקר מצויין. איינשטיין לא עסק במחקריו מתוך להט דתי. מליוני חוקרים מוצלחים כיום אינם עוסקים במחקר מתוך להט דתי, אלא מתוך אהבה למדע שבאה מבפנים, ולא מבחוץ – מתוך אל עליון כלשהו. הם עוסקים במדע מאותה הסיבה שאנשים נהפכים לכמרים – כי הם רוצים לדעת איך דברים קורים ולמה. המתודה המדעית יותר מסובכת מאלוהים, אבל אני יכול לאמר בוודאות שמי שבוחר ללכת בדרכה ולהיות מדען, מרוויח יותר ממי שבוחר לענות בתשובה הקצרה והרפטטיבית – “אלוהים”. הלהט הדתי של ניוטון, קפלר, מקסוול, מנדל ושות' הוא בסה”כ הלהט המדעי שקיים כיום, בהתאם לרוח התקופה. @@@
==אבל אם כך, אז אין טעם לנפנף בשום X:0 לטובת האבולוציה, שהרי 0 מוצב לצד הבריאה *בהגדרה*, מנימוק פילוסופי.==
@@@ יש טעם לנפנף באותו 0 של הבריאתנות, משום איומה על המתודה המדעית בארצות שונות. והנימוק אינו -=רק=- פילוסופי, אלא גם ענייני ומעשי. @@@
==ד. בינינו, ומחוץ לויכוח זה, שאינו עוסק בדת או תאולוגיה, אוח כמה שאתה טועה. בגדול הייתי אומר שאין דבר מועיל בעולם, תועלת אמיתית, יותר מההבנה שבורא ברא, אם בעקבותיה בא גם חיפוש אחר תכלית הבריאה, אבל זה מחוץ לקונטקסט ויכוח זה.==
@@@ בהחלט בקשר לויכוח זה – שעוסק במידה רבה בדת לעומת המדע – אין דבר יותר מועיל בעולם מההבנה שאין להסתמך על בורא שברא. אין דבר שיותר עזר לאנושות מההבנה שאין בורא שחוקיו פלואידיים והוא מוכן לשנותם כל אימת שנוח לו לשנותם. הבנה זו הביאה ליצירת המתודה המדעית, המחייבת הוכחה לנכונותן של תיאוריות, ומעבר לכך, לנכונותן החוזרת ונשנית במעבדות רבות בכל העולם. הבורא ההפכפך, השומר תמיד על העולם ומשנה תוצאות של ניסויים שמוצאים חן בעיני הכנסיה, שייך לעולם של כשפים ואמונות תפלות, שעבר זמנו.
אני שמח עבורך שמצאת את יעודך בחיים, אך צר לי שדווקא בבורא תבוני בחרת כדרך להסביר אותו. @@@
—————————–
==מרחב הצרופים האפשרי למערכת פשוטה בת 10 גנים, הוא 10000^20 צרופים. ניתן לתארו כמטריצה בת 10000 מימדים, כ-20 ערכים אפשריים לכל מימד. כל מערכת ביולוגית קיימת, מהווה נקודה במטריצה זו, שהינה מפגש של 10000 סקלארים, המותאמים זה לזה ומהווים מערכת פונקציונלית. סביב כל נקודה שכזו, תוכל לתחום אי קטן, של תזוזות שניתן לזוז לכאן או לכאן, בכך וכך סקלארים, ולקבל מערכות דומות. כגון, מהנקודה המהווה את מערכת הזיעה של כלב, בחילוף ערכי כמה סקלארים, תקבל מערכת זיעה של חתול. נקודה אחרת בסביבתה תיתן לך מערכת זיעה של פיל ונקודות אחרות רבות יתנו מערכת זיעה שתהיה אפקטיבית ביצורים אחרים שנבראו או שלא נבראו. אבל מערכות ההנקה למיניהן, הן אי קטן, סביב נקודה כלשהי, המרוחקת מרחק גלאקטי ממערכות הזיעה, במטריצת הצרופים. ומערכת החיסון היא נקודה אחרת, רחוקה מרחק גלאקטי משתיהן. ומערכת הדם, העצם, נוצת הכנפיים, הכליה, המוח וכו', כל אחת מהן היא מערכת מבודדת באוקיינוס מבהיל בגדלו של צרופי זבל.==
@@@ אחת מהבעיות עם מרחב הצירופים שלך הוא שהוא מתייחס רק לחלבונים וגנים אפשריים, ולתוצאה הסופית, שהיא למעשה מערכת סבוכה מאד, שהשתכללה עם השנים. אני שם לב שאתה לא מתייחס למערכות 'הזעה' פרימיטיביות יותר מאלו של חתול או כלב. עם זאת, מערכות הזעה הדרגתיות כאלו – שעברו אבולוציה – קיימות אפילו בין יונקים שונים .
מהרגע שיש מספר מערכות ראשוניות ופרימיטיביות – שיכולות להיות פשוטות מאד – מרחב הצירופים שלך כבר מורכב ממפגש של הרבה יותר אפשרויות סבירות. כל מערכת כזו מכילה בתוכה כבר את האפשרויות לפיתוח הלאה, כך שבמקום להתייחס למרחב צירופים המורכב מ- 20^10000 גנים, אפשר להתייחס למעשה למרחב צירופים קטן בהרבה, שנובע משילוב של הרבה מערכות פרימיטיביות ליצירת מערכת יעילה ומשוכללת יותר.
במילים אחרות, לא עבור כל תכונה (למשל, יצירת חלב) צריך לברוא את הגלגל מחדש. אין שום צורך לעלות על האפשרות האחת מתוך 20^10000 צירופים שתביא להיוולדו של יצור חדש שיגיד לאמא הדינוזאורית שלו, “אמא, אמא, בואי מהר! אני צריכה חזיה ומרגישה דחף עז לינוק!”. נשמע מגוחך? טוב, זה מה שאתה טוען למעשה.
מה האפשרות האחרת? ובכן, יש לנו מערכת הזעה אצל חיות הכיס כבר לפני 120 מיליון שנה. הטענה כיום היא שחיות-הכיס הללו ילדו את הצאצאים שלהם בגיל מאד מוקדם, והעבירו אותם לכיס שבו היו בלוטות זיעה מוגדלות שהשתנו כך שהפרישו סוג של זיעה/חלב פרימיטיבי. בדרך זו, מערכת פרימיטיבית אחת מביאה להיווצרות מערכת פרימיטיבית אחרת – ואט-אט לאורך הדורות, המערכות משתכללות יותר ויותר עד לרמה הגבוהה שאנו עדים לה היום.
דרך אגב, מרחב הצירופים שתיארת של 10 גנים מתאר למעשה מסלול מטבולי יחסית פשוט. מסלול מטבולי כמו זה שכבר הודית שיכול להיווצר במעבדה בחיידקים כדי לפרק אנטיביוטיקה, למשל. האם הפרכת את טיעונך שלך? @@@
==ממחקר שראיתי, בשם מומחים לבלשנות, עולה, שמבין 100^26 משפטים אפשריים באורך 100 אותיות בשפה האנגלית, רק כ 25^10 הם משפטים בעלי משמעות. אתה מבין איזה אחוז אפסי זה? ומדוע תסבור שבמפשטים גנטיים, אחוז המערכות הביולוגיות, בעלות משמעות, המצב הוא שונה? ואם המצב אינו שונה, ונקודות המפגש המועילות במטריצת האפשרויות, מדוללות באוקיינוס צרופי זבל, איך ניתן יהיה לעבור מאחת לשניה בצעדים קטנים?==
@@@אבוי למטפורות! לבלשנים יש נטיה קשה לקבל רק משפטים נכונים ומוגמרים כמשפטים אפשריים. לביולוגיה יש נטיה נהדרת 'להסתדר עם מה שיש'. גם אם יש רק חצי-מערכת פעילה, יש מערכות אחרות שיכולות לכסות על כך. הדבר נכון לא רק במסלולים מטבוליים אלא גם במערכות גוף. @@@
==אפילו לו היינו מניחים שמרחב הצרופים רווי וגדוש באפשרויות טובות, מה שטוב לאחד אינו טוב לאחר. פנס חשמלי הצומח מהמצח, טוב לדגי מעמקים, אך לא לפרות. אי לכך, המפגש ההסתברותי בין מסלול מוצלח כלשהו, ליצור שבו אמורות להועיל אותן מוטציות, בהביטט שבו חי אותו יצור, הוא אפס שבאפסים. האם דגי המעמקים סרקו את כל המרחב האפשרי עד שממילא נתקלו בצרופים המביאים לידי פנס חשמלי במצח, וממילא נברר אותו צרוף בהם בברירה טבעית? ==
@@@ אומר שוב. אכן קשה להאמין שדג מעמקים אחד קם בבוקר, הסתכל על בנו הצעיר ושאל אותו “מה זה הרמזור הזה שיש לך על המצח?”. התהליך הוא הדרגתי, ומבוסס על מערכות שכבר היו שם. במקרה של דג המעמקים, מדובר על סימביוזה בין חיידקים מפיצי-אור לבין איבר שעל ראש הדג. כלומר, יש לנו כאן כבר שילוב בין מערכת מסובכת שאתה מודה שיכלה להתהוות (החיידקים מפיצי האור) ומערכת פשוטה מאד – האיזור על ראש הדג בו החיידקים יכולים לשבת. מכאן ואילך המערכת יכולה רק להשתכלל – להתרחק מראש הדג, למשל, כמו על חכה. אבל המערכת הראשונית יכולה להיווצר בקלות יתירה ממערכות קודמות. אין שום צורך לשער שיום אחד נולד דג שבו אירעו כל המוטציות הגנטיות הדרושות כדי ליצור את המערכת מבראשית. @@@
==האבולוציה היא אקראי, והסתברות היא כל העניין:
אני ממליץ לך לעיין בספר “ממנדליזם להנדסה גנטית” בהוצאת האו”פ, יחידה 8, בפרק שכותרתו – “הערעור על הדרויניזם הקלאסי”, ושם מוסברת הסיבה לקיום אסקולת “האבולוציה הנייטרליסטית”, והיא, שתאורית האבולוציה הדרויניסטית חוזה תמונה מסויימת שהיינו אמורים לראות בהשוואת גנומים של יצורים שונים לאורך העץ האבולוציוני, ובפועל התמונה העולה היא שונה לגמרי. האבולוציה הדרויניסטית, משום *חישובים הסתברותיים ברורים*, שמסבירם דוקינס בספרו “השען העיוור” בפרק שלישי “הצטברות שינויים קטנים”, סוברת שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק ע”י צעדים קטנים אדפטיביים. אבולוציה של צעדים קטנים אדפטיביים חוזה תמונה מולקולתית מסויימת ועל כך נאמר שם – “אילו היתה הסלקציה בלבד אחראית לאבולוציה של הדנ”א וחלבונים, כי אז היה עלינו לצפות שהמרחק המולקולתי בין הכריש לדג גרם למשל יהיה קטן בהרבה מאשר המרחק בין הכריש לבין הנשר שבשמים… אבל הממצאים סותרים תחזית זו”. ובהמשך שם – “ממצאים וחישובים אלו ואחרים היוו את הבסיס לתאוריה הנייטרליסטית של האבולוציה המולקולתית. הטענה המרכזית שלה – בניגוד לזו של התאוריה הסלקציוניסטית (הדרווינית) היא, כי הרוב המכריע של המוטציות בדנ”א הן חסרות ערך אדפטיווי” – אתה עוקב? מכח השוואה מולקולתית בין גנומים, וכן מכח חישובים גנטיים של קימורה, עולה שהאבולוציה מתקדמת לרוב ע”י הצטברות מוטציות *נייטרליות*. ובסיום אחד ממאמריו כתב קימורה – “… הרי שברמה הבסיסית של החומר הגנטי – רוב רובם של השינויים האבולוציונים מונעים מכח הסחיפה האקראית.”
שמעת? אלא נא תאמר שוב “אינה אקראי”, לפחות לא לפי הזרמים המודרניים יותר בעולם אמונת האבולוציה.==
@@@ לא יפה. בהתייחסך למסר, אנא ממך התייחס לכולו. ואני מצטט : “… הרי שברמה הבסיסית של החומר הגנטי”. בסיסית. בסיסית. בסיסית. לא ברמה של מסלולים מטבוליים, לא ברמה של מערכות. מסקנתו של קימורה היא שמדובר בסחיפה אקראית ברמה הבסיסית ביותר של החומר הגנטי. ואני, לתומי, סברתי כי כבר הסכמת על אבולוציה של מסלולים מטבוליים פשוטים בחיידקים, ואנו כבר עברנו לדבר על מערכות שלמות. @@@
==וכן ממצאי מאובנים. עיין במאמר זה – לעניין ממצאיו של גולד ממקר מאובנים. ראה שם את הגרף הרציף שחוזה האבולוציה הדרויניסטית, והשווה לגרף המקוטע העולה ממחקריו של גולד.
אז כיצד פתר גולד את הבעיה? אין בעיה. אם לא אבולוציה הדרגתית רציפה, אז “אבולוציה של קפיצות”. כלומר, לא עוד צעדים קטנים יתרוניים.
ומה הסתברות אבולוציה זו? ומה עם כל נימוקיו הצודקים של דוקינס, *מטעמים הסתברותיים*, לגבי ההכרח של הדרגה רציפה וצעדים קטנים? לגולד ולקימורה פתרונים. ובסיום מאמרו הנ”ל כתב קימורה, שהרגיש בבעיה ההסתברותית, כלשון הבא: “ואם כי תהליך *אקראי* זה נראה איטי וחסר משמעות במהלך ימי חייו הקצרים של האדם, הרי בקנה מידה של הזמן הגאולוגי, גורם תהליך זה לשינוי בממדי ענק”.
ובכן, מנטרות כאלו, טובות רק למי שבהגדרה אצלו “בורא ברא” אינו בא בחשבון, אך לא בבית ספרי, ולא במסגרת ויכוח על X:Y לטובת צד כלשהו. קנה המידה של הזמן הגאולוגי הוא אפס ואבחת צחוק לעומת מרחבי הצרופים האפשריים לתהליך “אקראי זה”, המונע “בעיקר מסחף גנטי אקראי”. ==
@@@ עניתי לך לגבי בעיית הצירופים האפשריים, שהוצגה על-ידיך בפשטנות יתירה. הזמן הגיאולוגי אכן מאפשר את יצירתן של מערכות מורכבות מתוך מערכות מורכבות פחות. @@@
==אני סובר בנידון זה כדוקינס, ש*משקולי הסתברות*, האבולוציה לא יכולה להיות מונעת *בעיקר* מסחף אקראי ומהצטברות מוטציות נייטרליות לכדי צעדי ענק או קפיצות, אך אני מקבל כמובן את ממצאי מאובני גולד ואת מחקריו המולקולתיים של קימורה, שלא ניתן לחלוק עליהם, וכפועל יוצא מכך, שתי האסקולות מופרכות. והרווח שאני מרויח מכך ש”בורא ברא” אינה מסקנה אסורה מבחינתי, בין היתר, הוא, שאיני צריך להאמין במנטרות, ועוד לכנותן “מדע”. ==
@@@ הרשה לי לספר לך משל, כדי להדגים את ההגיון של מסקנתך.
שתי נשים באו למלך שלמה, עם תינוק אחד.
אחת מהן אמרה “שלי הוא!”
השניה אמרה “שלי הוא!”.
מה עשה שלמה?
“הירגו את שני הנשים,” הורה למשרתיו, “והשליכו את התינוק לכלבים.”
שתי תיאוריות יכולות לחיות זו לצד זו, בעזרת שינויים קלים. אין שום צורך 'להרוג' את שתי התיאוריות משום שהן אינן מסכימות זו עם זו במספר נקודות, ולהחליט כתוצאה מכך שתיאוריה אחרת, שאינה סבירה כלל-וכלל, היא הנכונה.
אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.
אני שמח שאתה שמח באמונתך, אבל הייתי מעדיף שתמצא דרך יותר לוגית לשכנע אותנו.
יום טוב. @@@
רועי צזנה
30-10-2007 | 9:24 |
<p>דרך אגב, אם מדברים על מערכות בלתי-פריקות ועל יוצר תבוני…<br />
יש כאן קישור לערך נחמד בוויקיפדיה העברית, אודות קיפודן הנמלים. זהו יונק החי באוסטרליה, שמטיל ביצים. לאחר שהגור בוקע מהביצה, הוא מחבר את עצמו לאיזור מיוחד בבטנה של האם המפריש חלב. חשוב להדגיש שלאם אין פטמות.</p>
<p>מעניין, האין זאת? כנראה שמערכת ההנקה אינה בלתי-פריקה כמו שאוהבים לטעון. ובאשר ליוצר תבוני… קשה להבין למה הוא יצר חיה כל-כך מסורבלת כמו קיפודן הנמלים, שמטילה ביצים, מחכה שיבקעו, ואז מיניקה את הגורים. גם מערכת השתן, הצואה והמין שלה כולן מוכלות ב'חור' אחד ונחשבות לפרימיטיביות במיוחד.<br />
אז כנראה שלא כדאי רק להסתכל על המערכות המשוכללות ביותר, אלא גם על כל השלבים שעברנו בדרך אליהן.</p>
לויקיפדיה</a>
גיל
30-10-2007 | 15:46 |
“דרך אגב, אם מדברים על מערכות בלתי-פריקות ועל יוצר תבוני.יש כאן קישור לערך נחמד בוויקיפדיה העברית, אודות קיפודן הנמלים. זהו יונק החי באוסטרליה, שמטיל ביצים. לאחר שהגור בוקע מהביצה, הוא מחבר את עצמו לאיזור מיוחד בבטנה של האם המפריש חלב. חשוב להדגיש שלאם אין פטמות.
מעניין, האין זאת? כנראה שמערכת ההנקה אינה בלתי-פריקה כמו שאוהבים לטעון. ובאשר ליוצר תבוני”-
אצל האדם אין זה כך.מערכת ההנקה מורכבת מ-בלוטת חלב+צינור חלב+חלבון חלב+קולטן רק בדדיים+הורמון לקולטן,רק בעת מגע התינוק בחיישני החיכוך בפטמה מועבר סיגנל אל עבר ההיפופיזה הגורם לשחרור ההרומון ורק אז מתבצעת סחיטת החלב.הוצא כל אחד מן החלקים הנ'ל והמערכת תחדל מלתפקד.ולכן היא לא יכולה להווצר אבולוציונית.כך גם מערכת הדם.אמנם קיימות מערכות דם פתחות אך הן קטלניות עבור האדם ולכן גם מערכת הדם לא ממש יכולה להווצר אבולוציונית.ובקשר לסירבול בבעלי חיים כביכול.זה מה שמפריע לך?סרבול דמיוני?
רועי_צזנה
30-10-2007 | 17:27 |
גיל –
אני מודע לכך שאצל האדם אין זה כך. אצל האדם המערכת מורכבת יותר. קיפודן הנמלים הוא אחד השלבים הפרימיטיביים שעברה מערכת ההנקה לפני שהתפתחה למערכת המורכבת יותר שאצל האדם.
אתה טוען שאם נוציא את אחד מהחלקים מהמערכת, היא תחדל מלתפקד. איך אתה מסביר את מערכת ההנקה הפרימיטיבית של הקיפודן, שעובדת מצויין ללא פטמות או דדיים, למשל? זו דוגמא יפה לכך שהמערכת פריקה בהחלט.
גיל
31-10-2007 | 1:21 |
זה נהפך קצת לדו-שיח חרשים,ולא מעכשיו.
“איך אתה מסביר את מערכת ההנקה הפרימיטיבית של הקיפודן, שעובדת מצויין ללא פטמות או דדיים, למשל? זו דוגמא יפה לכך שהמערכת פריקה בהחלט.”-שתעבוד מצוין.אז?זה אומר שהיא יכלה להתפתח אצל האדם?אדרבא…אם הינך טוען כי היא פריקה,אז איך היא נהפכה בהדרגה לבלתי פריקה כיום?בוא נשמע את ההסבר שלך…
ואשמח גם אם תסביר לי כיצד התהוותה מערכת הדם של האדם.האם הלב קדם לכלי הדם?או אולי נוזל הדם?איך האדם התקיים ללא כל השלושה?האם מערכות הדם הפתוחות בעולם החי השתנו בד בבד לכדי מערכות דם סגורות, עם תהליך הווצרות האדם מיצורים פשוטים?איך בדיוק?
רועי צזנה
31-10-2007 | 6:16 |
גיל –
אתה משחק בהגדרות. מערכת בלתי-פריקה היא מערכת שלא ניתן לפשט אותה. אלא שעובדה קיימת היא שאצל הקיפודן מערכת החלב של האדם נוכחת במצב מפושט יותר.
לפיכך, מערכת החלב של האדם פריקה, ואין כאן בעיה עבור האבולוציה דרך ברירה טבעית. היא פשוט עברה מספר רב של שינויים והשתכללה עד שהגיעה למערכת החלב המשופרת שיש אצל בני-האדם. כי צאצאיו של היצור שנקרא קיפודן עברו אבולוציה והפכו להיות יונקים משוכללים יותר – וביניהם האדם.
לגבי מערכת הדם, אני לא אסביר לך עבור האדם, כי כפי שאתה יודע בוודאי, מערכת הדם של האדם דומה מאד לזו של שאר היונקים המפותחים. אם תעקוב אחרי היצורים הנמצאים בטבע כיום, אתה תוכל לראות מעבר הדרגתי ממערכות דם פתוחות (כמו אצל חלק מהחרקים) למערכות דם פתוחות למחצה עם לבבות מאד פרימיטיביים, ועד למערכות דם סגורות עם לב משוכלל כמו שלנו.
אני לא פרופסור לזואולוגיה, אבל מידע על התפתחות מערכות הדם הוא מידע שאתה יכול למצוא בעצמך בקלות יתירה ברשת או בלימודים האוניברסיטאיים. בקורס לזואולוגיה בטכניון מציגים את מגוון המערכות החיות, ואז ניתן לקבל מבט מאד ברור על הדרך שבה מערכות הדם הולכות ומתייעלות מיצור ליצור.
גיל
31-10-2007 | 18:44 |
ציטוט-“אתה משחק בהגדרות. מערכת בלתי-פריקה היא מערכת שלא ניתן לפשט אותה.”-נכון!ואת מערכת החלב של האדם לא ניתן לפשט!הוצא ולו רכיב אחד ממנה אצל האדם ,והיא תחדל מלתפקד.הוצא את כלי הדם מהאדם והוא ימות .הוצא את לב האדם ממערכת הדם ולא יהיה מה שיזרים את דמו.הוצא את ההומוגלובין מהדם והאדם ימות מחוסר חמצן ועוד ועוד.” אלא שעובדה קיימת היא שאצל הקיפודן מערכת החלב של האדם נוכחת במצב מפושט יותר.
לפיכך, מערכת החלב של האדם פריקה”-ממש לא והסברתי לעיל.
רועי צזנה
31-10-2007 | 19:28
אכן, כך אצל האדם בו השתכללה המערכת מאד. אבל עובדה היא שבמערכות דם פחות משוכללות (מערכות הדם שהתפתחו בדרך), חסרים למשל חלק מכלי הדם וקיים במקומם חלל גדול במרכז הגוף לתוכו נשפך הדם ומתוכו הוא מנוקז.
כלומר, המערכת ניתנת לפישוט לחלקיה הנפרדים, וקיימות אינספור דוגמאות חיות בטבע שממחישות נקודה זו.
גיל
31-10-2007 | 19:53 |
לא נכון.אם הייתה מערכת שכזו אצל האדם הוא היה מת!
אז איך היא התפתחה אצלו?אנא הסבר את השלבים לדעתך.
אולי גם תסביר לי איך נוצרה מערכת העצבים?אתה יודע שכדי להזיז את ידך אתה נדרש לשלבים הבאים-מוח+נוירון+סיגנל הנשלח+אקסון+שכבת בידוד(מיאלין)+תגובה לסיגנל הנשלח+יצירת מוליך עצבי בתגובה לסיגנל(נוירוטרנסמיטור)+קולטן למוליך+סינפסה מדוייקת+שריר והתאמתו למוליך+אנזימי פירוק למוליך.אם תוציא כל אחד מהחלקים הנ'ל לא תוכל לזוז סנטימטר!
אז מה קדם למה ואיך בכלל משהו כאן יכל היה להיות קודם למשהו אחר?
רועי צזנה
31-10-2007 | 20:55 |
בשמחה, גיל. הנה תרחיש אפשרי, שמגובה בתצפיות מהטבע. שים לב – לא ממאובנים. פשוט מיצורים שפחות משוכללים מהאדם, והם שלבי הדרך של האבולוציה.
מערכת דם יכולה להשתכלל ממערכת פתוחה ע”י התפתחות של קרומים המקיפים חללים פנימיים, כפי שניתן לראות בהתפתחות של אורגניזמים בטבע. הקרומים האלה מספקים, בין השאר, הגנה על איברים פנימיים וזרימת דם יעילה יותר, כך שהם יתרוניים בפני עצמם. הם גם יעודדו התפתחות של לב כלשהו, שיזרים את הדם ביתר יעילות בחללים הפנימיים שהופכים להיות צרים יותר.
אורגניזמים מפותחים עוד יותר מכילים כבר לב פעיל, ואצלם הקרומים הוצרו והפכו כבר לצינורות דם של ממש. עדיין יש להם חלל פנימי שהדם נשפך לתוכו ומתנקז בחזרה לצינורות הדם, וכדי להגיע ליעילות מקסימלית, ניתן להבין מדוע מערכת הדם נסגרת בסוף, לאחר מליוני שנות אבולוציה. והנה לנו מערכת הדם המשוכללת של האדם.
ועכשיו למערכת העצבים.
אתה יודע, כמובן, שלא אצל כל האורגניזמים יש מערכת עצבים משוכללת כמו זו של בני-אדם, נכון? אלו שלבים באבולוציה. אנחנו יכולים למצוא עדות לחלקים מהמוח שלנו שהתפתחו בבע”ח פרימיטיביים. אנו יכולים למצוא מוחות פרימיטיביים כבר אצל התולעים, וכבר שם אנו מוצאים סינפסות מאד פרימיטיביות. שים לב בנקודה זו. יש חלקים ממערכת העצבים שלא קיימים ביצורים פרימיטיביים. לא כל היצורים חייבים תוספות כמו מיאלין, למשל. בתור דוגמא אחרת, יש יצורים שאצלם מערכת העצבים היא בכלל לא רצונית לגמרי, ומבוססת יותר על אינסטינקטים ללא קשר למוח. מערכת העצבים פריקה בהחלט, ואפשר לראות זאת במגוון האורגניזמים בהם מערכת העצבים פחות מורכבת מאצלנו.
הניחוש שלי הוא שהתחלת האבולוציה של מערכת העצבים היא במדוזות ודומיהן, ומשם פשוט ממשיכים בכיוון של מורכבות הולכת וגדלה.
אתה יכול להמשיך לשאול על כל מערכות הגוף, גיל, אבל זה יהיה בזבוז זמן שלי ושלך. אני לא מכיר את כל החיות בעולם, או את כל מנגנוני האבולוציה המוצעים. אם אתה רוצה תשובות מפורטות באמת, אני מציע שתעשה קורס זואולוגיה / אבולוציה באוניברסיטה, או שתחפש ברשת. התשובות נמצאות מסביבך, אם אתה רק מוכן להקשיב להן.
גיל
31-10-2007 | 22:21 |
אי דיוקים-1-“הם גם יעודדו התפתחות של לב כלשהו, שיזרים את הדם ביתר יעילות בחללים הפנימיים שהופכים להיות צרים יותר.”-מה פירוש יעודדו?איך הדם הוזרם לפני יצירת הלב?האם הלב ותפקידו המיוחד(משאבה)נוצר בבת אחת?האם האדם יכול לחיות ללא לב?האם האדם יכול לחיות ללא הפרדה בחדרי הלב?האם האדם יכול לחיות ללא כלי דם?האם האדם יכול לחיות ללא שסתומים חד-כיווניים בכלי הדם?האם בד בבד עם הפיכת היצור ללא כלי דם לכדי אדם,ידעו כלי הדם גם להסגר באותו זמן?האם הדם נוצר בד בבד עם המנגנונים שנותנים לו לזרום?איך חי היצור עד ליצירת מערכת דם כלשהי?ואם הוא יכל לחיות ללא דם בזמנו,אז מדוע אין הוא יכול לחיות כך כעת?מה השתנה?.אתה יודע מה?נעזוב אפילו את זה..בוא הסבר לי על מערכת העצבים-
“מערכת העצבים פריקה בהחלט, ואפשר לראות זאת במגוון האורגניזמים בהם מערכת העצבים פחות מורכבת מאצלנו.”-שוב אתה טוען זאת?אין טעם לנוירון ללא סיגנל אין טעם לסיגנל ללא יצירת נוירוטרנסמיטור ואין טעם לכל הנ'ל ללא קולטן וגם בזה אין טעם ללא אנזימי פירוק לקולטן וגם ללא שיהיה שריר שיקבל תגובה מהקולטן.אז איך זה התפתח בהדרגה אצל האדם?תנסה לפחות לומר לי מה קדם למה מכל החלקים שהזכרתי לעיל וננסה לראות אם הסברך יכול להתרחש במציאות…תנסה..
נ.ב-אגב מיאלין-ברגע שנוצר האקסון,הוא היה גורם לכשל רציני ללא שכבת הבידוד הזו.האם המיאלין נוצר בד בבד עם האקסון או מה?
רועי צזנה
31-10-2007 | 22:40 |
גיל –
לגבי מערכת העצבים, אתה שוכח שקיימות גם סינפסות חשמליות, ולא רק כימיות. בסינפסות החשמליות אין צורך בחלק גדול מהרכיבים שציינת.
לגבי המיאלין – הוא חשוב בטווחים ארוכים כדי לסייע בהובלת המתח, אך ביצורים קטנים מאד יש פחות צורך בו.
לגבי מערכת הדם, אתה לא מנסה אפילו להתדיין ברצינות. אני לא מדבר על אדם כאן, אך אתה ממשיך לדבוק כל הזמן במערכת הדם של האדם ולטעון ש- 'אדם לא יכול לחיות ללא לב'. אין ויכוח על זה. הויכוח הוא על מערכות הדם שקדמו למערכת של האדם.
אתה שואל הרבה שאלות, אבל הן שאלות מטופשות ופרובוקטיביות. חלקן מעוותות את מה שאמרתי, ויתרתן הן שאלות ללא קשר לדיון, או שאלות שתוכל למצוא את התשובה להן בעזרת קצת מחשבה. אתה מזכיר לי משפט של רונלד פיין, חוקר בריאתנים במדינת אילינוי : “בריאתן יכול להפריח במשך חצי שעה כמות שקרים רבה יותר מזו שמסוגל המדען להפריך במשך שבוע שלם.”
אז מה קרה? ירדת מעניין הסטטיסטיקה עם המספרים המוגזמים והלא קשורים שהפחידו את כולם, ועברת לשאול עשרות שאלות לא קשורות, פשוט כדי לתת הרגשה שאתה מציף בשאלות לאבולוציה שאין להן תשובה?
יש להן תשובה, אבל הן לא קשורות לאבולוציה בכלל. באותה המידה שאתה שואל “האם האדם יכול לחיות ללא כלי דם?” אתה יכול לשאול “מי הוציא את המרגרינה מהמקרר שלי?” מידת הקשר לאבולוציה היא זהה.
די להציק. אם יש לך משהו אמיתי להגיד על האבולוציה בנסיון לערער את תוקפה, אתה מוזמן להציג אותו. אבל גדשת כבר את הסיאה. גרוע מזה, מכיוון שאתה מציג ידע מסויים בביולוגיה, התחושה שלי היא שאתה מסלף עובדות (שאתה יודע שקיימות בשטח) במכוון.
גיל
1-11-2007 | 3:52 |
אוי רועי…”לגבי מערכת העצבים, אתה שוכח שקיימות גם סינפסות חשמליות, ולא רק כימיות. בסינפסות החשמליות אין צורך בחלק גדול מהרכיבים שציינת”-אבל אצל האדם כן יש צורך ב-כ-ל המרכיבים שציינתי!.
בוא תתאר לי כיצד הגענו למצב הנוכחי.צעד צעד.איזה חלק הופיע קודם ולמה הוא שימש.
“לגבי מערכת הדם, אתה לא מנסה אפילו להתדיין ברצינות. אני לא מדבר על אדם כאן, אך אתה ממשיך לדבוק כל הזמן במערכת הדם של האדם ולטעון ש- 'אדם לא יכול לחיות ללא לב'. אין ויכוח על זה. הויכוח הוא על מערכות הדם שקדמו למערכת של האדם”-לא נכון.הויכוח כאן הוא על האם האדם יכל להתפתח אבולוציונית.ועצם העובדה שאינך יכול להסביר מה קדם למה עד להגעת המערכת השלמה,רק מוכיחה את אזלת הטיעונים האבולוציונרים.(דע לך שגם ביולוגים לא יכלו לתת לי תשובה).
“אתה שואל הרבה שאלות, אבל הן שאלות מטופשות ופרובוקטיביות.”-כלל לא מטופשות.פרובוקטיביות?לא.מעוררות מחשבה אולי.” חלקן מעוותות את מה שאמרתי, ויתרתן הן שאלות ללא קשר לדיון, או שאלות שתוכל למצוא את התשובה להן בעזרת קצת מחשבה”-מחשבה?
האם בדמיונות שווא עסקינן או במדע אמפירי רציונלי?
“אז מה קרה? ירדת מעניין הסטטיסטיקה עם המספרים המוגזמים והלא קשורים שהפחידו את כולם”-לא ירדתי כלל.פשוט ראיתי שאין לכם את הידע הנדרש לכך.
אגב…מה כוונתך הפחידו?איך אנשי מדע יכולים לפחד משאלות לגבי האבולוציה?חשבתי שהיא מוכחת לדעתכם,לא?
“יש להן תשובה, אבל הן לא קשורות לאבולוציה בכלל”-
אז למה הן קשורות?…למרגרינה?
רועי ידידי,פעם הייתי כמוך שבוי ותלוי בדברי ה”מדענים”.צפה להפתעות בחיים.שלך,גיל….
אבי בליזובסקי
1-11-2007 | 7:31 |
אני מקווה שתיענו לבקשתי ותעברו לדף חדש, משום שמשום מה, מערכת הטוקבקים קרסה וכל תגובה יותר רחבה מקודמתה.
אשמח לקבל הצעות, אולי מכאלה שמכירים וורפרס, איך להסדיר עניין זה.