דברים שאמר הח”מ בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ב-19/10/2008 שעסקה בהסדרת שידורי הטלוויזיה לעשורים הבאים * 20 שנה של הדרת המדע מהמסך – ומתחילים לראות את ההשפעה על רמת ההשכלה מהיסודי ועד לאוניברסיטה וכתוצאה מכך – תחילת התדרדרותה הכלכלית של ישראל
מסמך זה מוגש לועדת הכלכלה של הכנסת בראשותו של ח”כ אופיר אקוניס, ביום 12/10/2009, בדיון העוסק בהסדרת השידורים והמעבר משיטת הזכיונות הנהוגה היום לשיטה של רשיונות
מגיש: אבי בליזובסקי, עורך אתר הידען – אתר חדשות המדע הישראלי
עיקרי ההמלצות: לדאוג להטמעת המדע בכל התוכניות; לחייב מינימום שידורים בתחום ובתקן גבוה; לדאוג לתקן של עורך מדעי בכל ערוץ שידור (ברודקסט וערוצים מדעיים); להעלות את מעמדם של הערוצים המדעיים והחינוכיים; לאסור שידורי מיסטיקה בשעות צפיית ילדים
לאן נעלם המדע?
אחד האבסורדים של ימינו הוא שאנו חיים בחברה טכנולוגית המבוססת על תגליות מדעיות (אינטרנט מהיר בסיבים אופטיים ומצלמות דיגיטליות, אם נזכיר רק שתיים מההמצאות שזכו השבוע בפרס נובל בפיסיקה) אך סידרנו את העניין כך שאף אחד לא יידע מה זה מדע, בשביל מה זה טוב. להיפך, קיבענו בתקשורת את סטיגמת המדען המטורף, או החנון חסר היכולות החברתיות, והתוכניות המדעיות היחידות הן אלה שעוסקות בהפחדה מפני הקדמה (חיסונים, מזון מהונדס, ריטלין ואפרופו ריטלין – בודאי זכורות לכם הפרסומות הבוטות של אודטה לכת הסיינטולוגיה…).
המיסטיקה, שלעיתים קרובות מתחזה למדע, מקבלת התייחסות רצינית, אפילו בפריים טיים (מגרשת שדים בתוכנית הבלוק) והרפואה האלטרנטיבית מקבלת מעמד זהה לפחות אם לא עולה על זה של הרפואה המערבית (ויכוח על תועלת החיסונים לשפעת החזירים בתוכנית שש עם באחד מימי השבוע שעבר).
ערוצי המדע מורעבים, מתי ראיתם לאחרונה פרומו לתוכניות שלהן כדוגמת הפרומו שיש לערוץ הקבלה (כרגיל מיסטיקה המתחזה למדע מקבלת עדיפות). ומסתבר שגם את חדשות המדע שגם ככה צולמו מראש למספר חודשים ביטלו (תארו לעצמכם שאת חדשות השעה שמונה של עוד חודשיים יצלמו היום…)
כשיש הזדמנות נפטרים מהערוצים הללו בסיוע מועצת הכבלים והלוויין (יס העיפה את דיסקברי סיינס תמורת ערוץ הידברות, ראו הערה בסעיף הקודם). לא נראה שמישהו יוותר על ערוץ החיים הטובים.
התוצאות העגומות
בהעדר דוגמה טובה, ולהפך, בשל הדוגמאות השליליות – בני הנוער רוצים להיות ידוענים וידעונים ולא מדענים.
האוצר יכול לקצץ מיליארדים כי אף אחד לא מבין ממילא מה החנונים הללו עושים עד שאחד בטעות מקבל פרס נובל, וגם את זה שוכחים אחרי כמה שבועות.
רמת ההשכלה הגבוהה מתדרדרת – רק לפני שבוע שמענו שכל האוניברסיטאות ישראליות נפלו מרשימת ה-TOP 100.
בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי בתל”ג, למעשה זה כבר בא. מחקרים מראים כי רמת המועמדים לאוניברסיטאות בירידה בגלל כשל מערכת החינוך; ושהעדר תקנים למדענים צעירים גורם לבריחת המוחות הטובים ביותר.
המלצות
לחייב מינימום של תוכניות מדעיות בערוצי הברודקאסט כמו שיש חובה על מינימום דרמה וכו', ולקבוע סטנדרטים שיחייבו שתוכניות אלה תהיינה איכותיות (וניתן לעשות סרטים דוקומנטריים איכותיים על מדענים, מצב המדע וכו')
לחייב אחזקת עורך מדעי כדי שיבחן תוכניות רכש, ושיהיה עם מי להתייעץ באשר לתוכניות מקור וחדשות.
לתמרץ את חברות החדשות לעסוק בתחום, ולא לחייב אותם לשמור על איזון בין רופא קונבנציונאלי שמצדד בחיסונים לשפעת החזירים לבין רופא הומיאופתי שמנסה לצאת נגד כל חיסון באשר הוא, כאילו מדובר בשני צדדים שווים.
לשפר את מעמדם של הערוצים המדעיים ולדאוג שיהיו להם אמצעים לרכישת או הפקת תוכניות עדכניות יותר, וכן שיידעו על קיומם (למשל באמצעות הפקות משותפות עם ערוצי הברודקאסט), וכן לחייב גם אותם באחזקת עורכים מדעיים שיעמדו על המשמר כדי שערוצים אלה לא יתחרו בערוצי המיסטיקה.
לאסור על שידורים כמו זמן מיסטיקה, בשעות שילדים עשויים לצפות בהם.
הישיבה שודרה בשידור חי בערוץ הכנסת.
באותו נושא:
274 תגובות
אבי
משרד החינוך פועל במפורש לשיוויון ברמת ההשכלה – ע”י הורדת הרמה למכנה המשותף המינימלי.
עצוב מאד.
צודק נסים. אילו הסביבה היתה משכילה מישהו היה לומד להעריך את מה שאני עושה.
יעקב
לדעתי, אחת הסיבות העיקריות ל”בריחת המוחות” היא הירידה בהשכלה. להצליח כאדם חכם בסביבה של חסרי הבנה מאד קשה. התל”ג תלוי, להבנתי, בהשכלה הממוצעת ולא בכמות הגאונים במדינה.
אז לא חשוב איך מסתכלים על זה, אני חושב שאתה טועה.
הטענה לפיה הירידה ברמת ההשכלה הגבוה תביא לירידה בתל”ג שגויה מיסודה מכיוון שגם אם רמת ההשכלה הייתה גבוהה התל”ג היה נשאר אותו דבר בגלל “בריחת המוחות” כלומר התשובה לכל שאלותיך היא : כ-ס-ף המדענים לא שונים מהידוענים בסופו של דבר ואכפת להם מהתל”ג כמו שלידוענים אכפת מהמדע כנ”ל לגבי חברת יס שבסה”כ מנסה להרוויח כמה שיותר כסף ומכיוון שאין ביקוש לדיסקברי אז היא העדיפה את הידברות כנ”ל לגבי ערוץ החדשות שמבין שאין ביקוש לתוכניות מדע אז העדיף את מה שיותר רווחי כנ”ל לגבי המדען “הבורח” מבין שבחו”ל יותר משתלם לעבוד הן מבחינת תנאי העבודה והן מבחינת היוקרה הנלווית למוסדות בחו”ל (קצת מזכיר את הידוען עליו דיברת)
להחליט עבור כל האוכלוסייה שיש תחומי עניין “אסורים”, הוא בחזקת טמטום דיקטטורי שיש רק במדינות טוטליטריות, ששולטות על התקשורת לצורכיהן האנוכיים.
לא מדובר פה בתכנים שקוראים לאלימות, לגזענות או לפגיעה בזכויות אדם ו/או בגופו. בסה”כ קצת מיסטיקה; לא קרה כלום.
אתיקה קודמת למדע ולהוויה, וזה לא מוסרי להגביל את תכנים רק בגלל שאתם לא מסכימים איתם (שוב, כל עוד התכנים אינם קוראים לפגיעה באחרים). הגיע הזמן להפנים – האמת המדעית לא חשובה יותר מחופש המחשבה.
נדב:
הרי זה פשוט לא יאומן.
אולי לא שמת לב שגם בכל הדיקטטורות מגיעים השליטים מקרב העם – כלומר – יש זרימה משכבת המדוכאים – גם לשכבת ההנהגה.
אם תקרא את מה שחוזרים ומפנים אותך אליו בנוגע לסיינטולוגיה גם תוכל לראות איך בדיוק זה קורה בסיינטולוגיה.
בין השאר – זה בוודאי עניין של הבנה של העובדה שמדובר בשקר. זה לא חלק מן הנוהל הפורמלי אבל זה הכרחי בשביל המוטיבציה.
אפשר כמובן להתעלם מן העובדות כפי שאתה רוצה אבל מי שאינו מתעלם מן העובדות הרי יודע שגם היום יש לסיינטולוגיה הנהגה.
ההנהגה הזאת מושחתת כולה והיא צמחה מתוך המאמינים.
לכן – מה שאתה חושב שאינו הגיוני הוא משהו שבבירור התרחש בפועל וכמו שאומרים – גם פאקט זו עובדה.
ששש/נדב התלונה לאביוז של הספק שלך בדרך. נשאל את השאלה אחרת. האם אתה יכול לקבוע לYNET מה לפרסם ומה לא? הרי שם בודקים כל תגובה לפני פרסומה. רק בגלל שנותנים פה קרדיט לאנשים עד שהם מוכיחים אחרת (כמוך) זו לוא סיבה לנצל את זה לרעה. החסימה שלך בכל אופן היא בגלל ההתנהגות שלך כנגד גולשים אחרים, ולאחר שהחלפת IP כמו מטורף, ברור הרי שכל כוונתך היא זדונית, לחבל במהלכו התקין של תפעול האתר. אתה צריך לקחת דוגמה מרון, שעשה כמוך והתחיל להפגיז בשטויות ועכשיו הסכים להסתפק בתגובה אחת לכתבה כדי לא להיחסם.
הבנתי טוב מאוד אתה לא הבנת ,מה שאתה מגדיר כשקרים,אחרים מגדירים כאמונה תמימה , אין הכרח שהממסד הדתי או הסיינטולוגי יפעלו בזדון או בחוסר יושר ,אם המניעים של האנשים הפשוטים והמניעים של הממסד הם אותם מניעים אז לא ניתן להגיד שהממסד פועל בזדון ומנצל את הפתאים התמימים ,זה פשוט לא נכון.
לא הבנת – לא צריך
מיכאל אתה נשמע כמו אנשי תורות הקונספירציה , אתה יוצר בידול מלאכותי בין אנשי ממסד כלשהו לבין האנשים הרגילים ויוצר רושם שהם פועלים ממניעים שונים,בעוד שברוב המקרים אנשי הממסד עצמם מאמינים באותם דברים כמו האנשים הפשוטים ופועלים ע"פ אותה האמונה ולא ע"פ הרצון לנצל אנשים. גם בדת יש אנשים שהם ברגע מסוים אנשים פשוטים ואז הם הופכים לאנשי ממסד אז מה כשהגיעו לממסד פתאום הם הבינו את השקר הנורא שהם חיו בו והחליטו להמשיך להפיץ אותו רק כדי לנצל אנשים אחרים?
מכיוון שהתנהגות הממסד מוגדרת על ידי הסיינטולוגיה ומכיוון שזה לא מוסד דמוקרטי – אין סיכוי.
ואפילו אם נתעלם מן התכונות המיוחדות לסיינטולוגיה, בכל מקרה ובכל דת ישאר הממסד מחוייב להפצת שקרים ופיתוי אנשים לשרת אותו בעקבות האמונה בשקרים אלה.
אבי , ה"חסימה" היא התנהגות לא הולמת שמטרתה לקדם את דעותיך הקיצוניות וההטפה שלך לפגיעה בחופש הביטוי , זלזול מוחלט בכל דבר שאינו "מדעי" והעמדת פנים של אתר שמאפשר להגיב בחופשיות כל עוד זה לא נוגד את הדעה שלך.
מיכאל ,אתה לא לוקח בחשבון את האופציה שיוחלף ממסד מסוים בממסד אחר הגון יותר
ובפעם האלף:
מעולם לא הצעתי לאסור על איש אמונה בשטויות.
כמובן שהסיינטולוגיה, בהיעדר ממסד – תפסיק, ככל הנראה, להתקיים כדת. מן הסתם עשויים להיות פה ושם אנשים שיאמינו בשטויותיה אבל כל עוקצה יינטל ממנה ומטרתי, לגביה, תושג במלואה.
ששש, חוץ מזה שמגיע לך עונש על זה שאתה כל הזמן מנסה לעקוף את החסימה בגלל התנהגות לא הולמת, אתה גם ממשיך להפיץ שקר. קיבלת את הציטוט המפורש של רון האבארד, ואתה מוזמן לקרוא אותו בערך סיינטולוגיה בויקיפדיה. מעבר לכך, יש תמיד לשלול את הלגיטימיות של רעיונות רוחניים באשר הם, כי הרוח נמצאת אך ורק במקום אחד – באטמוספירה.
מיכאל , יכול להיות שאתה צודק בקשר לממסד הסיינטולוגי וזה באמת ממסד מושחת שמנצל אנשים ,
אבל זה עדיין לא אומר שצריך לשלול את הלגיטימיות של הרעיונות הרוחניים שהוא מייצג ואת הזכות של אנשים להביע אותם ולעסוק בהם, בדיוק כמו שרב מושחט לא שולל את הלגיטימיות של האמונה הדתית או מדען מושחט לא שולל את הלגיטימיות של החשיבה המדעית .אם יש איזשהו סעיף ב"תורה" הסיינטולוגית שקורא לניצול אנשים ולגזילת כספם , הבא אותו ואני לוקח חזרה את מה שאמרתי ומסכים איתך שסיינטולוגיה היא דבר שיש לאסור אם לא אני ימשיך וידרוש שתפריד בין הרעיונות עצמם והלגיטימיות שלהם לבין האנשים ואיך הם משתמשים בהם לנצל ולפגוע באחרים
והרחבה בעניין השתתת טיעונים על אי ידיעה.
אתה כותב שאינך יודע איך פועל הממסד הסיינטולוגי באופן כללי ומשתמש באי ידיעה זו כדי "לסתור" את הטענה שהוא מושחת באופן גורף.
כלומר – בגלל שאתה לא יודע אז יכול להיות אמנם שהוא מושחת אבל יכול להיות גם אחרת.
זה לא מקרה של התייחסות למשהו מבלי לדעת, אבל בתום לב, אלא שימוש באי הידיעה כטיעון נגד עובדות שנטענו!
אז קודם כל, שלא יהיה לך תירוץ, קרא כאן כדי שתדע משהו לפחות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology
אתה בטח זוכר גם את הסיפור שהתפרסם לאחרונה על טום קרוז שלא הורשה להיכנס לגרמניה במסגרת תפקידו הראשי בסרט על ההתנקשות נגד היטלר והעובדה שמניעת כניסתו נומקה בסיינטולוגיותו
נדב:
ברוח תגובתך אוכל לענות לך רק "אתה עושה מה שאתה עושה פה באתר כל הזמן וזה להכפיש אותי".
אין ספק שיש פתאים שמאמינים בסינטולוגיה סתם כך והם לא נענשו.
מי שנענש הוא הממסד שמנצל את אותם פתאים.
להיות פתי זו לא עברה.
לנצל פתאים זו עברה.
זה מה שעושה הממסד הסינטולוגי וזה מה שעושה הממסד של כל דת.
מיכאל אני לא צריך לדעת משהו כדי להשתית טיעונים ,אתה עושה מה שאתה עושה פה באתר כל הזמן, אתה יוצר דלגיטימציה של דעות, אמונות ותפיסות מסוימות דרך הבאת הדוגמאות שבהם אנשים מנצלים את אותן אמונות או דעות לרעה ופוגעים , כך את עושה לדת לניו אייג , מיסטיקה וכל דעה או תפיסה אפשרית הנוגדת את האלילות שלך – חוקי הלוגיקה.
אני לא בקיא מספיק בעניין הסיינטולוגיה אבל יש לי תחושה שיש גם סתם אנשים שמאמינים בזה , עוסקים בזה ולא מרמים וגונבים כסף לאחרים ולהגיד שהסיינטולגיה רמאית זה להכליל את כל האנשים האלה לחבורת רמאים דבר שאתה לא יודע בודאות וגם אם כל העוסקים בסיינטולוגיה הם רמאים, זו עדיין לא סיבה ליצור דה לגיטמציה לתורה עצמה ,אלא אם כן כתוב בה שאדם צריך לרמות אנשים ולשדוד את כספם, מה שכבר אמרתי שהופך אותה לפסולה מבחינתי
לנושא הכתבה הייתי ממליץ על האלבום amused to death מבית רוג’ר ווטרס
נדב:
לא צפיתי ממך לתגובה אחרת.
אני חולק עליך מכל וכל, כמובן, ואני ממש מתפעל מיכולתך להשתית טיעונים (שגויים) על הנימוק שאינך יודע משהו.
אני לא יודע איך פועל הממסד הסיינטולוגי באופן כללי יכול להיות שהוא מושחט מהיסוד ויכול להיות שזו כנסייה אחת שסרחה , הסיינטולוגיה כפי שאני הבנתי אותה היא מין פילוסופית חיים שמובססת על כל מני דברים פסאדו מדעיים ומיתיולוגיים ,אפשר להסכים עם זה ואפשר להגיד שזה שטויות במיץ ,כשאתה אומר שהסיינטולוגיה נקנסה אתה עושה מעשה לא הגון , העיתונים עושים את זה כי הם מחפשים כותרות מפוצצות וגם זה לא הגון,מכליל ומרגיז בדיוק כמו שהייתה מרגיזה אותי כותרת כמו " המדע קובע – כוח מהעתיד גורם לתקלות במאיץ החלקיקים " העניין הוא שכותרת כזאת הייתה מרגיזה גם אותך אבל אתה לא מהסס להשתמש באותה מניפולציה כלפי דברים שאתה לא מסכים איתם וזה חוסר יושר
הבהרה למי שהטמטום שנדב מייחס לו נכון לגביו:
מעולם לא הענישו רצח. עונשים ניתנו רק לרוצחים אבל לא לרצח.
כנ"ל לגבי כל עברה – העונש ניתן לעבריינים.
לכן, כשכותבים שהסינטולוגיה נקנסה (כפי שעושים הרבה עיתונים) הכוונה היא כמובן לממסד הסיינטולוגי.
לא מדובר כאן על כך שחברי ממסד זה ניצלו את הסינטולוגיה באופן חריג אלא על כך שזה האופן בו פועל הממסד הסינטולוגי באופן כללי. לכן קנסו גם את הכנסייה ולא רק מנהיגים בתוכה.
להלן עוד כמה קישורים:
http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/news/world/stories/DN-scientology_28int.ART.State.Edition1.4c27596.html
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-france-scientology28-2009oct28,0,6643393.story
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=109823§ionid=351020603
נדב:
התלבטתי אם לפרסם קישור עם תיקון למה ששמעתי ברדיו כי ידעתי מראש שתתחיל לעשות השוואות מילים עם מה שכתבתי מבלי להתייחס למשמעות.
משום מה אתה בוחר להתייחס לקישור כאל סתירה למה שכתבתי ולא כאל משהו שהוספתי כדי שאנשים יוכלו לקרוא את הפרטים המדויקים.
מכיוון שזה כבר כל כך ברור שכל דבריך חסרי הטעם נכתבים מתוך רדיפה אישית, אין לי כל עניין בהמשך
השיחה אתך.
מדע הנשמה הוא כמובן הרבה יותר מקיף וכולל מכל מדעי הטבע, משום שהוא מומצא ולפיכך אין בעיה להוסיף לו תכונות והשלכות. הנייר סובל הכל.
🙂
שלום אבי,
לא שמתי לב שאתה העורך של הידען – סליחה.
בכל מקרה, כשיגמרו לפרק את האטום הרי לא ימצאו כלום והרי כבר ידוע שהאור הוא האנרגיה היחידה שיוצרת או מסוגלת ליצור חומר (וזה רק האור הנגלה בחושינו ע"י מכשירי מדידה שהותאמו לחושינו).
מדע הנשמה הוא הרבה יותר מקיף וכולל מכל מדעי הטבע מהסיבה הפשוטה שהוא מסביר ומפשט את ה"למה" כסיבה ולא את ה"איך" כתוצאה.
ה"קבלה" היא פיזיקה של הנשמה והנשמה הדבר היחיד שמפריד בינינו כדרגת מדבר לדרגות החי, צומח ודומם (למרות שגם הן כלולות בנו), ובמדע כמו במדע, ככל שהצורה היא בסיסית ופשוטה יותר, כך היא יותר מתוקנת (רוצה לומר – הדומם יותר מתוקן מהצומח וכן הלאה).
תודה בכל מקרה.
גיא
אני בטוח שלא תגיד פעם הבאה שיעצר מדען שהמדע נעצר והוכנס לכלא , זה סוג האמירות שנובעות מהטייה וסילוף מכוון , מגמתי , חוסר יושר בשיא הדרו
מיכאל אני לא מאמין שאתה מטיף ליושר שאתה בעצמך נוהג שוב ושוב בחוסר יושר , מכריז פה בקולי קולות שה"סנטולוגיה" נקנסה ,קריאת הכתבה מראה שלא הסנטולוגיה נקנסה אלא אנשים שניצלו אנשים באופן לא חוקי –
"nvestigators said the group pressured members into paying large sumsו
ofmoney for questionable financial gain and used "commercial harassment" against recruits.
"
ואני גם לא מבין איך אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין שקר לבין רצח או גנבה , רצח או גנבה פוגעים באופן ישיר בזכויות היסוד של אדם אחר , שקר לא בהכרח פוגע והשקרים שכן פוגעים באופן ישיר וברור במישהו ,ברור שצריכים להימנע , אתה באמת שכחת שדיברנו על זה שהמהות היא האם מישהו נפגע או שאתה מיתמם?
תגובה 58
"מיכאל ,סמים אוסרים כי הם יכולים לגרום לך באופן ישיר לאבד את שיקול הדעת ולפגוע באדם אחר, הם גורמים להתמכרות ותלות פיזית ,אין פה השוואה בכלל לתורה מיסטית כזו או אחרת ,אם היו מלמדים בתורה מיסטית על רוח מיוחדת שאומרת לרצוח אנשים אז ברור שהייתי מתנגד לתורה הזו, אתה כל הזמן בורח לגבול הדק בין שקר לבין שקר שפוגע באנשים באופן ישיר וברור"
בדיקה מדוקדקת יותר מראה שהסיינטולוגיה לא הוצאה מחוץ לחוק אלא נקנסה במאות אלפי יורו בשל היותה ארגון העוסק בהונאה:
http://news.yahoo.com/s/ap/20091027/ap_on_re_eu/eu_france_scientology
great news
חדשות טובות ורלבנטיות:
כרגע נסעתי נסיעה קצרה לקחת משהו מחברים.
בדרך הפעלתי את הרדיו ואם אינני טועה שמעתי את הידיעה הבאה:
"צרפת הוציאה את הסיינטולוגיה אל מחוץ לחוק".
נדב:
אינני מסכים עם דבריך.
לדעתי איסור הפעולות הבלתי ישרות הוא שלב הכרחי בדרך להפנמת הבחירה לא לבצע אותן.
שנינו רוצים שאנשים ישלמו מס הכנסה ולא ירצחו ולא יגנבו מתוך בחירה חופשית ואיש מאיתנו לא מעלה אפילו על דעתו לבטל את החוקים האוסרים פעולות אלו על בסיס הטיעון (המוזר ביותר, לטעמי) כאילו הוצאתן אל מחוץ לחוק פוגעת ביכולתם של אנשים להימנע מהן מתוך בחירה חופשית.
לדעתי זה נכון גם ביחס לשקר ולא מצאתי בדבריך ולו רמז לסיבה שבגללה השקר שונה באופן עקרוני.
כפי שאמרתי – השוני העקרוני היחיד הוא באפשרות להוכיח את דבר העברה ושוני זה הוא המקור היחיד להיעדרם של חוקים בנושא.
אמצעי התקשורת עוסקים בהפצת מידע.
לא הצעתי שאיש תקשורת שמישהו מציע לו לשדר משהו שנראה לו כשקר זדוני ימנע ממנו באופן כלשהו את אמירת השקר. אמרתי רק שאם זה מה שהוא חושב – שלא יסייע לו בהפצת השקר.
מיכאל , ברור לי לגמרי שאנחנו לא חיים בעולם האידיאלי ובגלל זה אני תומך בחיוב תשלומי מס ובחוקים בכלל ,אבל כאשר חוק מסוים פוגע ביכולת שלנו אי פעם להגיע לעולם אידיאלי אז אני מתנגד לו , איסור דעות ,אמונות ותורות לפירסום וביטוי בתאונה שקיימת סבירות X שהם שקר זה דבר שלדעתי פסול ושגויי וכבר הסברתי אינסוף פעמים למה .
בקשר למערכת החינוך אתה שוב משתמש בדוגמאות בעיתיות כדי להצדיק טיעון חלש. אתה הופך פעולה סבילה לפעילה ובכך מאבד את הרציונל לא צריך להפיץ את השקר כדי לחזק את האמת אבל כן צריך לאפשר לו להיות מובע. להפיץ את השקר משמעו להסכים איתו , לאפשר לו להיות מובע משמעו להבין שקיומו בעולם נובע מסיבות ראשוניות יותר ואסירתו לא תעלים אותן.
אתה אולי לא רוצה שבעולם האידיאלי שלך אנשים לא ירצו לשקר אבל בדרך החשיבה שלך אתה גורם לכך שהאיסור על השקרים אולי יעלים את השקרים אבל ישאיר מתחת לפני השטח את הסיבות שבגללם רצו האנשים לשקר מלכתחילה בגלל שלא תינתן הזדמנות לשקרים הללו לעמוד אל מול האמת אף פעם.
נדב:
מסתבר שהוויכוח הוא גם על מה הוויכוח.
אני לא אמרתי שאין הבדל בין מה בוחרת המדינה ללמד לבין מה מותר או אסור להגיד בתקשורת.
אני חוזר ומזכיר שהצגתי את נושא הוראת הבריאתנות כהוכחה לכך שאף בר דעת לא חושב שהפצת שקר היא הדרך לגרום לאנשים לגלות את האמת.
גם תיאורך את העולם האידאלי שלי אינו נכון.
בעולם האידאלי שלי אנשים בכלל לא רוצים לשקר.
בעולם קצת פחות אידאלי, אסור להם לשקר.
בעולם האמתי, אני מציע חוק שיגרום לאנשים שלא לעזור לשקרנים לשקר.
אינני יודע ממה בדברי יכולת להסיק שבעולם האידאלי שלי אנשים רוצים לשקר.
אחזור לרגע לדוגמת מס ההכנסה.
אני מניח שגם בעולם האידאלי שלך אנשים ישלמו מס הכנסה ברצון.
האם זה גורם לך להתנגד לחיוב תשלומי מס ההכנסה בחוק?
מיכאל הויכוח הזה כבר נמשך מספיק ,אני שמח שאתה נגד חקיקת חוק המגביל שידורי מיסטיקה בכל שעה שהיא ,אני לא מסכים איתך לגבי דעתך על השקר וגם לא על זה שאין הבדל בין מה בוחרת המדינה ללמד בבית הספר לבין מה מותר או אסור להגיד בתקשורת אבל זה נושא לדיון אחר.
מבחינתי ההבדל ביננו מסתכם בכך
העולם האידיאלי שלך הוא עולם שבו אנשים רוצים אבל אסור להם לשקר ,
העולם האידיאלי שלי הוא עולם שבוא מותר לשקר אבל אנשים בוחרים מתוך הבנה ובגרות לא לעשות זאת.
אתה תפעל למען קידום העולם שלך ע"י העלת הגבלות שונות על השקרים , אני אפעל למען שלי ע"י העצמת חופש הביטוי יותר ויותר עד שכל השקרים ינוסו ליחם מתוך האמונה שאור השמש(האמת) הוא חומר החיטוי הטוב ביותר
ובכל מקרה – גם אם אתה ממשיך להאמין שיש הצדקה לחוק שונה בנושא תכנית הלימודים – אני חוזר ואומר שלא החוק היה הסיבה לעובדה שהזכרתי את הבריאתנות (תגובתי האחרונה מראה שלרגע הצלחת להוליך אפילו אותי שולל בעניין הזה).
רציתי רק להראות לך שכאשר באמת רוצים שבני אדם לא "ייקנו" שקרים – אף בר דעת לא חושב שהדרך הנכונה לעשות זאת היא לשקר להם ולהשאיר את העבודה לאור השמש.
נדב:
מדוע עלי להסביר זאת שוב?
מעולם לא הצעתי הגבלת שידורי המיסטיקה לשעות מסוימות.
יצאתי רק נגד מה שנראה לי ובהמשך אושר על ידך כרצונכם לתת לשקר במה שווה.
קראת בדיוק את הצעת החוק שלי ואין בה שימוש בכוח הזרוע.
אגב – מדובר בהצעה שהיא פחות דרקונית אפילו מן ההצעה לאסור הוראת בריאתנות כיוון שבניגוד לאיסור הגורף בתכנית הלימודים, אני מדבר על שיקול דעת אחראי (כזה שהשוקל מוכן לקחת על עצמו אחריות) אבל עצמאי של קובעי לוח השידורים.
דווקא איסור גורף של שידורי מיסטיקה היה דומה יותר להגבלה בנושא הבריאתנות.
ההבדל שאתה עושה בין תכנית הלימודים לבין שידורי טלוויזיה הוא מלאכותי לחלוטין, בעיני ועובדה היא שגם מתנגדי ההתנגדות להגבלת תכנית הלימודים מנפנפים בחופש הביטוי.
ואגב, מה דעתך אם היו מגדירים שעות שידור מסוימות כחלק וולונטרי של תכנית הלימודים?
לגונגמן, אם זה משתמש במונחים מהמיסטיקה, נראה כמו מיסטיקה (חשיבות למשל לאותיות או לתאריכים) ופועל כמו מיסטיקה אז זה מיסטיקה. נכון שהקבליסטים טוענים שזה מדע, אבל התורה שלהם לא עומדת בשום קריטריון מדעי. השימוש שלהם בז’רגון המדעי הוא קשקוש אחד גדול. אולי בגלל זה נוח להם שאנשים לא באמת יודעים מדע. מי שיודע מדע אפילו ברמה בסיסית מבין שזה גיבוב של שטויות. מה גם שבמאות השנים האחרונות אף אחד לא מדבר על ספירות וכדומה. זה שריד מהתקופה שלפני קופרניקוס שהבין שאנחנו מקיפים את השמש.
מה גם שהאסטרוולוגיה היא כלי שנמצא בשימוש בקבלה, והוא אבי אבות המיסטיקה.
צריך עוד הסבר?
כלומר , האם לדעתך זה נכון להוציא את שידורי המיסטיקה מהחוק בשעות מסוימות?
בבמה שווה הכוונה לא למה שנכנס לתוכנית הלימודים ומה לא אלא למה שמותר או אסור להגיד בתקשורת מתוקף חופש הביטוי , הכנסת או אי הכנסת נושאים מסוימים לתוכנית הלימודים היא עניין אחר לחלוטין ואם ניכנס אליו נפתח עוד ויכוח חדש ואינסופי שממש לא בא לי.
תדבק לעניין האם אתה נגד כוח הזרוע ואיסור שידורן של תוכניות מיסטיקה בשעות מסוימות או לא?
שלום לכותב, למה אתה חושב שקבלה זו מיסטיקה? אולי כי עדיין לא התעוררה לך שום הבנה לגבי העולם הזה, המטונף והבהמי, ועדיין לא נחשפת לעולם טוב יותר שקיים מסביבנו ורק שכלנו המחומש אינו יכול לקלוט אותו…
וה"אמת" מאחרי שקרים זדוניים היא תמיד עניין של אינטרס ולא של שום דבר אחר.
דיברתי על הבריאתנות מסיבה אחת ויחידה: אם הצגת השקר הייתה דרך טובה לא היו כל החפצים במיגור הטעות הזאת נלחמים נגד הוראתה בבתי הספר. רציתי להראות לך שגם אתה לא חושב שמתן במה שווה לשקר היא דרך טובה למיגורו ושגם אתה חושב שאי הוראת הבריאתנות אינה מביאה להנצחתה.
אני מניח ששמת לב שלא הצעתי שום דבר שכרוך בכוח הזרוע וכל מה שאמרתי הוא שאנשים המאשרים תכנים לשידור יסכימו לעמוד מאחרי הטענה שאינם יודעים שהתוכן הוא שקר זדוני.
השקר נובע מצורך , מסיבה כלשהיא ,אנשים שמשקרים משקרים בגלל משהו שהוא אמיתי בשבילם,לעולם הם לא יוכלו לצמוח מעבר למשהו הזה אם לא יועמדו שקריהם אל מול האמת אל יאטמו פיותיהם בכח הזרוע.
או = הוא
מיכאל , אף אחד לא דיבר על מה צריכה מדינה לבחור ללמד במערכת החינוך שלה ,דיברנו על חופש הביטוי כתוצאה מרצונו של אבי לאסור תוכניות על ניו אייג’ בשעות מסוימות ע”פ חוק , תפסיק להתחמק למקומות שבהם הטענה שלך נשמעת חזקה יותר ,אבל מסיבות אחרות לגמרי.
לגבי העולם האידיאלי, כולנו רוצים שיהיה עולם שכולם בו יגידו את האמת תמיד אבל אני לא רוצה עולם שמונע מהחברה האנושית להתפתח לדרגה של הבנה אמיתית שהשקר איננו נחוץ ע”י הנצחתו של השקר לעד בתחום הדברים שאסור להגיד או לפעול לפיהם . עולם אידאלי הוא לא רק מטרה או גם דרך למטרה.
איסור הוראת בריאתנות בבתי הספר אינו מעצים את הבריאתנות.
אף אחד לא משפר את הוראת החשבון על ידי העברת שיעור שבו נטען שאחד ועוד אחד שווה שלש.
אני חושב שאתה לוקח נוהג שקיים מחוסר ברירה (קשה להוכיח ששקר זדוני הוא כזה) ומציג אותו בתור מטרה.
לדעתי זו גישה שגויה.
אינני חושב שהיא נחלת רוב בני האדם (למעשה, אני חושב שרוב בני האדם נוטים להשתקת אחרים גם ללא שקר זדוני ואני חושב שהם טועים בכך) אבל גם אין סיבה שמי מאיתנו ייקח דוגמה מ"רוב בני האדם" בבואו לגבש את תפיסתו את העולם האידאלי.
תפיסת "העולם האידיאלי" נועדה להזכיר לנו איפה עשינו וויתורים מסיבות פרקטיות ובנושא של אי איסור השקר בחוק מדובר בעיני במצב כזה.
היא גם מאפשרת להציע תיקונים לחוק כאשר עולה רעיון לדרך מעשית להתקרב יותר אל המצב האידאלי (ואני באמת חושב שתיקון מן הסוג שהצעתי ישפר את החוק ובעיקר את חיינו בצלו).
מיכאל , גם שקרים לא זדוניים הוארו באור האמת ונחשפו וגם הם עדיין חוזרים ומוצגים מתוך שלל סיבות שונות , של טעות , אי הבנה ,אי הסכמה ועוד מליון סיבות ,זה מאבק אינסופי ולגיטימי מתוקף היותנו חברה חופשית שמשתנה ומשנה את מה שנחשב אמת ושקר כל הזמן , יש אנשים שמאמינים בשקרים לבנים ושצריך לשקר לפעמים כדי לקדם מטרה נעלה יותר לדעתם,אני אישית אינני מסכים לכך אבל חופש הביטוי מאפשר גם לאנשים כאלה לפעול ,כל עוד אינם פוגעים באופן ישיר בזכויות יסוד אחרות ,לא קיימת זכות יסוד "זכות האדם לא לשמוע דבר שקר מכוון מחברו" ולכן לשקר כשלעצמו אין איסור ע"פ חוק וטוב שכך.
באמת אין טעם להמשיך בויכוח ,אתה מוזמן להמשיך להעצים את השקרים המכוונים ולהעניק להם חשיבות יתרה בכך שאתה תומך באיסור השמעתם ובכח הזרוע ומוריד אותם למחתרת, אבל דע לך שזו לא הפרשנות המקובלת לחופש הביטוי , בעצם נראה לי שאתה כבר יודע את זה.
נדב:
אינני מסכים אתך כלל.
גם לא מדובר כאן בחשיפת שקרים – שקרים זדוניים כבר הוארו באור האמת ונחשפו והם חוזרים ומוצגים מתוך כוונה לבצע מניפולציה באנשים ללא כל קשר לאמת.
נראה לי שאין טעם בהמשך הוויכוח.
מיכאל השופטים לא התייחסו למוטיבציה בגלל שלחופש הביטוי יש גם את התפקיד של לחשוף את השקרים להאירם באור האמת ,גם ואולי במיוחד לאור העובדה שיש אנשים בעלי מוטיבציה שלילית ואסור ששקריהם יקבלו עדיפות מיוחדת.
תראה את האבסורד , אם אתה מקבל את זה שהשופטים מאמינים שהדרך הטובה והנכונה להילחם בשקרים היא להעמידם מול האמת אז למה לתת לשקרים של אנשים בעלי מוטיבציה שלילית יחס מיוחד ?
חופש הביטוי הוא עקרון דמוקרטי הוא אינו מושטט על ההבחנה בין טוב מוחלט לרע מוחלט אלא רק על העקרון הדמוקרטי לאפשר חירות מקסימלית למקסימום אנשים – כן גם השקרנים הזדוניים , גם האנשים המתועבים ביותר שהילכו על הארץ , גם להם יש חופש ביטויי ,לשקר ,לסלף , אתה לא מתייחס בכלל לדוגמאות שהראתי לך שמותר לשקר ואין שום עקרון או פרשנות של חופש הביטוי שמונעת את זה , אני יכול להגיד שהייתי אתמול בזנזיבר למרות שמצלמות הטלויזיה צילמו אותי בת"א ,זהו שקר מכוון , זדוני , מוחלט וברור ובכל זאת איש לא ימנע ממני להגיד זאת אם אין הדבר פוגע באף אחד.
הויכוח בין השופטים נסב לדעתי על האם השקר הזה פוגע באיזשהי צורה בביטחון המדינה בדרך של ריסוק מיתוסים שעליהם מושתת הלאומיות הישראלית ובכך הדעות שונות ,ישנם כאלה אף שיגידו שמיתוסים למרות שהם שקרים נחוצים לחברה ויש להגן אליהם – לא שאני מסכים אם זה ולא שאני חושב שכך המקרה לגבי חנה סנש, מבחינתי היא גיבורה אמיתית.
וכמובן – בפעם האלף – השופטים לא התייחסו למוטיבציה כי החוק לא מתייחס למוטיבציה וזאת משום שאין דרך מספיק אמינה לברר מוטיבציה. אילו הייתה כזו דרך אני מניח שגם החוקים היו אחרים.
נדב:
קודם כל אתה מקפיד להסתיר את העובדה שהייתה מחלוקת בין השופטים.
חוץ מזה – אתה מקפיד להתעלם מן הדבר המרכזי שאני כל הזמן חוזר עליו והוא שמה שמבדיל כאן בין "טוב" ל"רע" היא המוטיבציה שאליה השופטים לא התייחסו.
אם אינך מבין את השוני בין "חלוקת השקרים בין שקרים זדוניים לבין שקרים בתום לב" לבין "חלוקת השקרים על פי כן/לא מפלצת הספגטי" אז כנראה שאין לנו כל בסיס משותף לדיון.
מיכאל , השופטים אמרו באופן חד משמעי שאפילו שקר ודאי מוחלט יש לפרסם , הם לא סייגו בשום צורה ששקרים ודאים מוחלטים מסוימים צריך לאסור ואחרים לא , הם נימקו זאת לאחר מכן בזה שהם אמרו שגם השקרים הזדוניים והמסלפים ביותר ,יש לפרסם והסבירו למה , אותו הסבר לא מאבד את תקפותו גם על שקר מכוון
איזה סיבה יש לך להניח ממסקנת השופטים ששקר מסוג מסוים הוא אסור לפרסום? ואם כבר הנחת כזו הנחה איזו מדוע לא לתת עדיפות לסוג מסוים על פני סוג אחר של שקרים ?לדוגמא שקרי מפלצת הספגטי למינהם
האם קבוצת השקרים מכוונים אינה שייכת לקבוצת השקרים הודאים המוחלטים? איפה ההגיון שלך?
ברור שאתה בודה את זה מלבך ,ברור שניתן להבין ממסקנתם של השופטים שכל סוגי השקרים מותר לפרסם.
ואגב – אמנם, כפי שאמרתי, לא ניתן לדעת מה דעתם של שניים מתוך שלושת השופטים, אבל את דעתו של השופט בעמדת המיעוט אפשר גם אפשר לדעת כיוון שהוא חשב שיש לאסור את הקרנת הסרט או במילים אחרות – שלא רק החוק הרצוי אלא אפילו החוק הקיים אינו מתיר את הקרנתו.
נדב:
אינני צריך לעשות דבר כדי שדברי "יהפכו" להיות אמת.
הם אמת מלכתחילה.
אינני יודע מדוע אתה חושב שאמרתי שלא חוקי לשקר. הרי אמרתי שלא זה המצב אבל שזו תוצאה של חוסר ברירה ולא של החלטה ששקר זדוני מועיל.
לא ניתן לדעת מה דעת (שניים מתוך שלושת) השופטים בעניין זה מתוך פסק הדין.
הם דברו על החוק ועל המילים אבל לא על הכוונה שמאחריהן.
אני מבין שאנחנו חלוקים בעניין מה טוב ומה רע כאשר אני חושב שהשקר הזדוני מזיק ואתה חושב שהשקר הזדוני מועיל.
אוקיי – כבר אמרנו זאת.
עוד משהו?
וביחס לדוגמת המכונה – אמרתי לך – לפי הגישה שלך עד כה – אינני רוצה להיכנס לוויכוח על טיבה כי אינני מאמין שהוא יישאר ענייני.
הסברתי לך, מאידך, מדוע התנגדות למכונה מסוג זה לא אומרת דבר על הוויכוח הנוכחי.
מיכאל ,אני לא מאמין שאתה ממשיך להגיד את אותם דברים כל פעם כאילו שהם יהפכו להיות אמת –
מותר לשקר גם שקרים זדוניים , הראתי לך את זה מפסק הדין של בית המשפט העליון והראתי את הסיבות והרציונל לזה ממלותיו של הפילוסוף ג’ורג סטיוארט וגם במילותי שלי , אם אני רוצה אני יכול לכנס מסיבת עיתונאים ולהגיד – “שמפלצת הספגטי תקפה אותי ואמרה לי שהיא נשלחה ע”י קרנף עם רגל אחת שהגיע ממימד אחר”,אף אחד לא יעצור אותי , מותר לשקר , מותר לשקר ,כמה אפשר לחזור על זה?
לגבי החדרת מכשירים למוחם של אנשים ,אני מקוה שאתה לא מציע משהו כמו קריאה או חסימה של מחשבות מסוימות כי אם כן לא רק את משמעות חופש הביטוי אתה לא תופס אלא גם את משמעותם של חופש המחשבה והזכות לפרטיות.
אני חייב להדגיש עוד דבר וזה שהבעייתיות של מכשיר כזה אינה שייכת לעניין החוקיות.
למשל – העלמת מס היא בלתי חוקית באופן פורמאלי.
האם היית מסכים לכך שבמוחם של אנשים יישתל מכשיר המונע אותם מלהעלים מס?
אני חוזר ומדגיש – הייתי שמח לאפשרות לאסור שקרים זדוניים בחוק ולדעתי רוב האנשים הישרים היו שמחים לעשות זאת.
הסיבה לכך שזה לא נעשה וששקרים זוכים להגנת חופש הביטוי היא שפשוט אי אפשר לזהות שקר זדוני בוודאות.
אמרתי שאנשים לא מבינים את חופש הביטוי כי הסקתי מרוח הדברים שנאמרו שאתם מצדדים בחופש הביטוי לשקרים של שקרנים.
בתגובותיך בהמשך אכן הוכחת שמסקנתי הייתה נכונה ולכן אני עדיין טוען שאם אתה עומד על נקודה זו אינך מבין את משמעות חופש הביטוי.
חופש הביטוי נועד לתת הזדמנות לדעות שונות להתחרות זו בזו אבל שקר אינו דעה אלא מניפולציה.
לכן גם הצעתי את המנגנון שהצעתי.
המכשיר שהוצע בידי אלדוס האקסלי אינו מכשיר ליושר אלא מכשיר לזומביות.
המחיר גדול מדי.
אמרתי (ובחרת להתעלם מכך) שמכשירים אחרים יכולים לעלות על הדעת והבאתי דוגמה ל"מכשיר" המורכב מקישורי נירונים שנוצרו באמצעות חינוך.
אני יכול לדמיין עוד מכשירים מתאימים אבל אינני רוצה לפתוח כרגע דיון חדש במיוחד לאור העובדה שמכשירים מן הסוג שאני חושב עליו הם עדיין בגדר מדע בדיוני (אולי בהזדמנות – כאשר ארגיש שהאווירה מספיק עניינית ואין סכנה למתקפות אישיות אוכל לחלק אתך את הרעיון עליו אני מדבר – שגם אני עדיין אינני בטוח שאני מסכים לו – אבל אני בטוח שהוא מאד מעניין ובאמת מחדד את השאלה מה מותר ומה אסור לעשות במוחו של בן אדם).
אני לגמרי עקבי בדעותיי ובאמירותיי.
מיכאל לגבי ההסבר שביקשת:
תגובתי הראשונה במאמר זה הייתה
"נראה לי שכולם פה תמימי דעים באשר לחשיבות של שידור תוכן מדעי איכותי לכל הגילאים
אבל אני מסכים עם יעל , יש פה הסחפות, בקריאה לאסור שידורי מיסטיקה בשעות מסוימות, חופש הביטויי והמחשבה הם עמודי היסוד של החברה החופשית, אותה החברה שממנה נבעה גם החשיבה המדעית עצמה לפגוע בהם זה לפגוע במדע ובמה שהוא מייצג , מה גם שמכל מה שחסר זה להכניס את המיסטיקה והניו אייג למחתרת שבהם תורות אלה יהפכו לקדושות מעונות ויקסמו הרבה יותר לאנשים."
תגובתך שהתייחסה אליה הייתה …
"לדעתי אנשים אינם מבינים נכון את הביטוי "חופש הביטוי".
חופש הביטוי לא נועד להקנות לאנשים את החופש לשקר או להונות אחרים.
נכון שיש מקרים שבהם קשה לחשוף שקר ובמקרים כאלה יש לשפוט לקולא אבל יש גם מקרים רבים בהם השקר ברור ובמקרים אלה אין שום הגיון בעזרה לשקרן באצטלה של חופש הביטוי.
בגלל זה אסורה הכחשת השואה, בגלל זה יש לאסור פרסום עלילות דם ובגלל זה קיימים בחוק מנגנונים כמו תביעה על הוצאת דיבה.
רוב טענות העידן החדש הן פשוט שקר ברור ומובהק.
לפעמים השקר הוא של הצגת טענות שידוע שאינן נכונות ולפעמים השקר הוא בהצגת מצג כאילו טענות שמידת אמיתותן אינה ידועה כאמיתיות.
לא לכך נועד חופש הביטוי."
אתה ענית לטענתי שאבי נסחף שהציע לאסור שידורי מיסטיקה בשעות מסוימות ע"פ חוק ,אמרת שאתה בעד לאסור פירסום של כל שקר שהוא מכוון והכרזת שרוב טענות העידן החדש הן שקר ברור ומובהק ואת כל זה הבאת כטענה נגדית לטענה שלי שאיסור פרסום תוכניות מיסטיקה הוא שגוי ופוגע בחופש הביטוי.
לגבי היושר ,אני לא מסכים איתך שהוא צריך לבוא מכל מקום אפשרי ,לדעתי אפילו אתה לא מסכים איתך …
"מכשיר מסוג כזה ובכוונה דומה הוצג אף הוא, כפי שאמרתי, בידי אלדוס האקסליי שבאמת הציע סמי הזיה כמכשיר למניעת אלימות.
למכשיר זה ספציפית אני מתנגד…"
והנה כבר מקום אחד ליושר שאתה לא מסכים איתו , חבל שאתה לא עקבי .
.
מצד שני – אני בהחלט חושב שהחוק שאני מציע ימנע שידורי מיסטיקה בשעות מסוימות (שהן כל שעות היממה)
נדב:
יהיה מעניין לשמוע ממך הסבר ליכולתי המופלאה לסטות מנושא שמעולם לא דברתי עליו ומהצעה שמעולם לא הצעתי.
לגבי היושר – הוא צריך לבוא מכל מקור אפשרי.
גם חינוך יכול להועיל אבל חינוך יכול גם להזיק.
חוק במתכונת שתיארתי יכול רק להועיל.
הוא לא יגרור איש להפוך לראש קטן אלא יחייב את האנשים להתעמת עם עצמם ולהחליט את ההחלטה הנכונה שכן גם מניעת שידור וגם אישורו יהיו חשופים לביקורת והביקורת תהיה ממוקדת.
הרעיון הוא שאנשים אינם צריכים למכור לאחרים טענות שהם מאמינים שהן שקר מכוון.
אני בטוח שלטענה שאינה שקר מכוון תמיד ימצא לפחות גורם תקשורת אחד שיסכים לשדר אותה.
מיכאל , עכשיו אתה סוטה לדבר חדש ואחר לגמרי ,אני שמח שאתה מסכים איתי שאי אפשר לחוקק חוק שאוסר על שידורי מיסטיקה בשעות מסוימות , מבחינתי הויכוח הזה נגמר ואני מקוה שגם אבי ירד מהעניין הזה.
לגבי מה שאמרת בהמשך לא כל-כך הבנתי את הרעיון אבל אני חושב שיושר זה דבר שצריך לבוא מתוך חינוך וערכים שאדם מקנה לעצמו ולסביבתו , אין כל תבונה בלכפות יושר על אנשים שאינם רוצים להיות ישרים, תמיד ימצאו דרך לכופף ולעוות את החוק ,הרי אותם אנשים הם גם האוכפים את החוקים ולכן כל מערכת חוקית לא תהיה שלמה עם היושר לא בא מתוך בחירה של האנשים וטוב שכך.
מה גם שנראה לי מה שאתה מציע לגבי הטלויזיה יגרור אנשים להיות ראש קטן ולא לקחת סיכונים בכלל ,לדוגמא בטלויזיה לא יובאו שום תכנים שנויים במחלוקת או מסובכים מדי בגלל שאנשים לא ירצו להסתבך עם האפשרות שהיה שם איזה שקר שהם פיספסו .
הרחבה נוספת:
הנ"ל הוא מקרה פרטי של מנגנון כללי לאבטחת יושר והוא מתאים להרבה מצבים.
חשבו למשל על חוק המחייב שמאי של חברת הביטוח להסכים – תמורת שכר טרחה של, נאמר, 100 ₪, לממן את תיקון הרכב תמורת הסכום אותו קבע כגודל הנזק או על חוק המחייב את הרשות המטילה על האזרח היטל השבחה לפי הערכת שווי מסוימת של הנכס, להסכים לקנות את הנכס תמורת הסכום שבו היא נוקבת (ובמקביל – כאשר יש וויכוח והאזרח נוקט בסכום נמוך יותר – לחייב אותו להסכים למכור את הנכס תמורת סכום זה בתוספת שכר טרחה מסוים).
הרעיון הוא פשוט: אדם צריך להיות מחויב לעמוד מאחרי הדברים שהוא אומר.
הרחבה לשתי התגובות הקודמות:
כשאמרתי שיסכימו לומר שאינם יודעים אם היה בשידור שקר כוונתי כמובן לכך שלמדו את תוכן השידור ואחרי הלימוד אינם יודעים – לא שאינם יודעים מפני שלא עניין אותם מה שודר.
הרעיון מאחרי הצעה זו הוא שמי שמאשר את תכני השידור ידע שהוא קושר בהם את שמו ולא ירצה לשקר בעצמו (בידעו שאנשים – לפחות חלקם – אינם אוהבים שקרנים).
או לכל הפחות שאינם יודעים אם היה בשידור שקר.
נדב:
כולנו פה שומרי חוק ואיש לא רוצה לעודד פגיעה בחופש הביטוי.
מה שאני כן רוצה לעשות זה לחייב את ערוצי הטלוויזיה להעדיף אמת על שקר.
אינני יודע להגדיר להם איך להבדיל ביניהם אבל אני רוצה לחייב אותם לאשר לשידור רק שידורים שאחרי שישודרו – אם מישהו ישאל אותם לדעתם – הם יסכימו לומר שלדעתם לא היה בשידור שקר.
מיכאל , כולנו פה מסכימים שעדיף "איכות" על רייטינג ,לכולנו כמדומני יש הגדרה דומה לגבי מהו "תוכן איכותי" של תוכניות טלויזיה אבל הויכוח הוא האם צריך לגרום להעדפה הזאת ע"י חיקוק חוקים האוסרים שידורים של תוכניות מסוימות ופוגעים בחופש הביטוי.
נדב:
חזרתי לאמצעי התקשורת משתי סיבות:
גם מפני שהכוונה הייתה לדרוש מהם להקדיש זמן ומשאבים לשידורי מדע וגם מפני שלדעתי יש לדרוש מהם מצפון.
אתה מדבר כאילו הם אינם בוחרים מה לשדר בשעה שהם דווקא כן בוחרים.
הבעיה היא שהיום השיקול היחיד הוא רייטינג ולא איכות.
דעתי המסוכנת היא שצריך להעדיף איכות על רייטינג.
מיכאל כבר אמרתי לך זכותך להחזיק בדעה המסוכנת הזו , רק אל תיצור מצג כאילו זו הפרשנות המקובלת של חופש הביטוי כי זו לא , זו הפרשנות שלך שצריך לאסור פירסום של כל דבר שהגענו למסקנה ש”סביר” שהוא שקר מכוון. ותודה לאל (או לטבע)שזו רק הפרשנות שלך
ואתה שוב חוזר לאמצעי התקשורת , זה בכלל לא נושא הויכוח ,יש פה ויכוח על האם צריך להיות חוק במדינה חופשית שאוסר שידורי מיסטיקה וניו אייג’ בשעות מסוימות , נראה לי שאתה בורח מהנושא הזה כי גם אתה כבר מבין שחוק כזה הוא מסוכן ושגויי
ועוד משהו, נדב:
כדי להיות אינדיפרנטי לגבי אופן ההתנהגות של אמצעי התקשורת לא הייתי צריך להאמין במשפט "לכל אמצעי תקשורת יש דעה וזכותו לבטא אותה" אלא במשפט "לכל אמצעי תקשורת יש אינטרס כלכלי וזכותו לבטא אותו"
נדב:
כפי שאמרתי – הדברים כוונו בראש וראשונה לאגנוסטים שאינם מטורפים מן הסוג שתיארת.
מטורפים כאלה – אם הם אמנם קיימים (ואינני חושב כך) אינם מעניינים אותי. שיאמינו במה שהם רוצים ומבחינתי – באותו עולם מקביל שאפילו יעשו מה שהם רוצים!
אבל לא אסבול בעולם הזה פעולה שמכוונת נגדי.
לאבי יש דעה ומותר לו לנסות לשכנע בה את מי שהוא רוצה – אפילו את חברי הכנסת.
על פי דעה מוזרה זו – לשקר זה רע וכאשר ברור שהאדם משקר ביודעין עדיף לא לתת לו להפיץ את השקר.
הקושי היחיד – מבחינתי – קיים באפשרות לזיהוי שקר אבל – כמו בכל נושא אחר – אנשים – כולל מנהלי אמצעי תקשורת זכאים ואף חייבים להפעיל את ההיגיון שלהם ואם הם מרגישים שהם יודעים שמדובר בשקר מכוון – לא לתת לדובר במה.
אם היית באמת מאמין ב "לאמצעי תקשורת יש דעה וזכותו לבטא אותה" לא היית תומך במאבקו של אבי לאסור שידורי מיסטיקה ע"פ חוק
מיכאל "האנשים האלה" מאמינים בעולם מחוץ לעולם שלנו בו חוקים אחרים , לא טענתי שאין הם מקבלים שבעולמינו שלנו חוקי ההגיון הם הקובעים והם פועלים על פיהם , הם רק מאמינים שיש משהו מעבר לזה שלא כפוף לזה ,לא ניתן להתמודד עם אמונה כזו בעזרת הגיון וכבר הסברתי את זה, גם אם תסביר להם שהאמונה שלהם נובעת מסיבות הגיוניות כאלו ואחרות , עדיין תהיה כפוף לאותו הגיון שהם מאמינים שלא קיים בעולם האחר.
"לאמצעי תקשורת יש דעה וזכותו לבטא אותה" – מסכים איתך ,אז למה לפנות לכנסת שתכריח אמצעי תקשורת מסוימים לבטא דעות מסוימות ולמנוע אחרות?
נדב:
אבל כמובן שאינני מסכים עם עניין הבמה השווה לאמת ולשקר.
מעניין אותי איך אתה מרשה לעצמך לכתוב רק תגובות המביעות את דעתך ולא תגובות הסותרות אותה.
האם אינך חוטא לעיקרון הבמה השווה?
לאמצעי תקשורת יש דעה וזכותו לבטא אותה ולא לבטא דעות אחרות.
חוץ מזה, צריך להביא בחשבון את העובדה שתשובתי נתנה למושון שדיבר על אגנוסטיות.
האגנוסטים הם בדרך כלל אנשים שפועלים באופן הגיוני – לא רק בסתר – אלא באופן מוצהר וטיעוני ההסתברות נועדו לשכנע אדם כזה שהמונח אתיאיסט "עושה את העבודה" טוב יותר.
נדב:
אני מסכים עם מסקנתך לגבי האנשים שאתה מתאר.
למזלנו אין כאלה.
לדעתי יש כאלה שטוענים שהם כאלה רק כדי להדוף טיעונים הגיוניים הסותרים את דעתם אבל הם ישושו לאמץ כל טיעון הגיוני שיאשש אותה.
הם גם יסתמכו על ההיגיון וחוקי ההסתברות כשהם חוצים את הכביש והם יעדיפו שילדי ילכו לצבא במקום ילדיהם כי הסיכוי למות באוהלה של תורה נמוך מן הסיכוי למות בצבא.
אבי , אין לי בעיה עם זה שהחוק ידרוש במה שווה והוגנת לכל הדעות והאמונות הנפוצות ,ההיפך זהו בדיוק משמעותו של חופש הביטוי ,אם על זה אתה נלחם, אני בעדך . תן לשקר במה שווה עם האמת ומה שינצח יהיה האמת , כשאתה שם את השקר והאמת על במות שונות אתה בעצם פוגע בכוחה של האמת , ואתה הסיבות כבר הבאתי
תחשוב על זה אפילו באופן הסתברותי , נניח שקיימת גרסה שיקרית וגרסה אמיתית לדבר כלשהוא הרי שמין ההכרח שקיימת עוד גרסה אמיתית שמראה איך נוצרה הגרסה השקרית ומבטלת אותה,
לכן השאיפה היא ללכת קדימה ולהעצים את חופש הביטוי עד כמה שרק ניתן מבלי לפגוע בזכויות יסוד אחרות באופן נחרץ, זהו המצב העדיף ,כי ככה אתה מאפשר לאמת לנצח את השקר מבלי שתצטרך לקבוע מהי האמת – דבר שאין ביכולתינו לעשות באופן מוחלט אף פעם.
מיכאל לגבי ההסתברות לקיום האל , אם אתה אדם שמאמין בטרנסנדנטיות(ואני לא מאמין דרך אגב), אתה מאמין שקיים עולם נפרד שחוקיו שונים מהחוקים שפועלים בעולם הזה , כל חוקי ההגיון בכללם גם ההסתברות אינם חלים שם ולכן אין שום דרך להסיק או לקבוע מסקנות מבוססות הגיון על אותו עולם ,ההגיון לא יכול להתמודד עם טענות שהנחת היסוד שלהם היא שחוקי ההגיון בטלים וגם אם ינסה להסביר את מקורם או את סיבתם יעשה זאת ההגיון בהתאם לחוקיו שלו ולא בהתאם לחוקים שטענות אלה דורשות כהנחת יסוד
מושון:
לגבי אתיאיזם:
לא סתם שלחתי לך את הקישורים.
המילה אגנוסטיות נכונה אבל היא לא משקפת טוב את המצב בגלל שהיא מעמידה את קיום האל באותה רמת הסתברות כמו את אי קיומו.
לדעתי רוב האתיאיסטים הם אגנוסטיים אבל המילה אתיאיזם משדרת טוב יותר את דעתם.
בעניין זה – הקישור מ TED מסביר היטב את הבחירה במילה.
אתה מאמין שקוראים לך מושון. כן! אינך יודע שום דבר באמת. נכון?
האם זה אומר שאתה אגנוסטי לגבי שמך?
איך שלא יהיה – זה לא שייך לענייננו.
אם מישהו רוצה להאמין במפלצת הספגטי המעופפת – שיבושם לו.
לגבי הפרשנות האישית:
גם כשדוקינס מוריד את הזבל הוא אינו ממלא את תפקידו כמדען.
רוב המדענים אינם ממלאים את תפקידם כמדענים במשך רוב חייהם (הם אוכלים, ישנים ועוסקים בעוד פעילויות שהנייר לא יסבול את תיאורן על הנייר).
מדענים בעלי מצפון מקדישים חלק מזמנם כדי לפעול לשיפור מצבו של המין האנושי.
כל תיאוריה מדעית היא פרשנות של מי שהגה אותה.
באותה מידה – כל פרשנות ראויה לשמה היא תיאוריה מדעית.
אין כל טעם בניסיון לפסול דעה כלשהי רק בגלל שהיא דעה אישית של מישהו. ההתייחסות הראויה היחידה היא לדעה עצמה.
לגבי נקודה 1:
ברור שלכל אדם יש דיעה אישית משלו.
השאלה היחידה שהעלתי האם אותו מדען מוסיף פרשנות
אישית משלו לתיאוריה מסוימת, פרשנות שאין לה עם המדע
דבר, בכדי לקדם אידיאולוגיה כלשהי – אם כן הרי שהוא
לא ממלא את תפקידו כמדען.
למיכאל:
(בנתיים רק תגובה על האתאיזם-יש לי קצת מחסור בזמן):
השאלה בדבר קיומו של אלוהים היא שאלה פילוסופית ולא אמפירית!
ואי לכך הדיון פה מנקודת המבט המדעית שוות ערך לשאלה כמה מלאכים
ניתן לשים על ראש של סיכה…
מבחינה פילוסופית בלתי ניתן להוכיח להפריך (בצורה לוגית) את קיומו של אלוהים
כי מעצם הגדרתו כמושג שמתקיים מעבר לחוקים של הלוגיקה אין טעם לא בהוכחה ולא בהפרכה
ולכן מי שטוען שיש אלוהים או שאין אלוהים עושה את זה אך ורק על סמך אמונתו.
ולא על בסיס שום היגיון לוגי או ממצא אמפירי!
הדעה הנכונה (לעניות דעתי) היא אגנוסטיות.
פשוט
מחב"תים – מחזירים בתשובה. דוגמה לכך היא הקוקואים שלנו כגון אמנון יצחק וזמיר כהן, קוקאים אמריקנים (בעיקר פרוטסטנטים) הנלחמים כיום מלחמת חורמה בהפלות ובאבולוציה, הכנסיה הקתולית שמסיונריות היא נשמת אפה, המטיפים האיסלאמיים הממירים בלי הכרה מיליוני אמריקנים ואירופים לאיסלאם (אחד ששמו משהו כמו מחמוד כריסטאנסן התראיין בעד הקמת מסגד בקופנהגן) ועוד.
מושון:
לסעיף 1:
המדע הוא שיטה המשמשת אותנו לחקירת העולם.
אין לו כל "תפקיד" פעיל בעולם. אפילו לא לגלות את מבנה הריבוזום.
תפקידים פעילים הם תפקידים שבני אדם נוטלים על עצמם.
מדענים הם בני אדם וככאלה –גם הם נוטלים על עצמם תפקידים.
כשמדענים ואנשים אחרים נוטלים על עצמם – מסיבות אלו ואחרות – את התפקיד של מיגור הבערות והרוע הם מוצאים שאחד מן הגורמים לתופעות אלו הן הדתות ולכן הם נלחמים בהן.
אותם אנשים נוטלים על עצמם גם תפקידים נוספים ולכן, תתפלא, אבל יש גם מדענים שמורידים את הזבל למרות שזה לא תפקידו של המדע.
לאמונה יש אמירות בנושא מדע. האמירה שהעולם נברא בידי אלוהים בשישה ימים היא טענה על התחום אותו חוקר המדע.
האמירה שהארנבת מעלה גירה היא טענה על תחום הנחקר על ידי המדע.
למעשה ממש המון מטענות הדת נמצאות בתחום הנחקר על ידי המדע ורבות מהן סותרות את הממצאים המדעיים.
מדען לא צריך להיות מפגר בשביל להתמודד עם נושא הפיגור השכלי.
באותה מידה אין כל צורך שיהיה דתי כדי לטפל בנושא הפיגור הדתי.
לסעיף 2:
זה פשוט קשקוש.
האם אתה טוען שהימנעות מסמים היא גם סוג של עישון סמים?
האתיאיזם גם אינו *מאמין* באי קיום האל באותו אופן שדתיים מאמינים בקיום האל כי האתיאיזם אינו דת (אין שום חוק התנהגות שהאתיאיסט גוזר מ"אמונתו".
המדע אינו כפוף לשום אמונה מלבד האמונה בחוקי הלוגיקה ובתקפות המתודה המדעית.
איש לא הציע להכפיף את המדע לאתיאיזם ומפליא אותי שאתה "עונה" על הצעה מסוג זה.
בן האדם הוא יצור המשתמש בכלים ולא לך הזכות לקבוע באיזה כלים ישתמש אדם שחושב שהדת מזיקה במאבקו בדת.
אם המדע חושף היטב את שקריות הדת הרי שהוא כלי מצוין במאבק זה.
הרי כל הוויכוח הוא על השאלה מה נכון והאדם הרציונאלי יודע שרק בשיטה המדעית אפשר לברר מה נכון ולכן זה פשוט אבסורד לדרוש ממנו לא להשתמש במדע.
האם הנשימה נועדה למאבק בדת?
האם יש לך התנגדות שמי שנאבק בדת ינשום?
מי שלוקח את האבולוציה כהוכחה לאי קיום האלוהים אלה הדתיים.
בגלל זה הם נאבקים בה בצורה כה נחרצת.
אנשים שפויים שנוטלים חלק בוויכוח זה רק מגיבים לעובדה זו – אם בהגנה על האבולוציה ואם בתקיפת הדתיים תוך ניצול האמונות של אותם דתיים עצמם.
לסעיף 3:
אינני יודע מדוע אתה חושב שיש בעולם מישהו שעמדתו בנושא כלשהו אינה "נגועה" בדעותיו האישיות.
מה רצית? שיהיה "נגוע" בדעות האישיות שלך?
הוא מתבונן בעולם – רואה את העובדות – מגבש דעות (שאינן יכולות אלא להיות אישיות) ואומר מה דעתו.
אתה נוהג אחרת?
כבר אמרתי שלא צריך להיות מפגר כדי לחקור פיגור אבל אינני שולל את תחקור המפגרים עצמם כדי לחקור את התופעה.
יש כאן דתיים רבים שמגיבים באתר והם נשאלו לא פעם על יתרונותיה וחסרונותיה של הדת.
כמובן שחסרונות הם מעולם לא סיפקו והיתרונות שנתנו נראים לי שקריים כולם.
האם אתה חושב שמדען צריך לקבל דבר שנראה לו שקר רק מפני שנאמר על ידי הרב עובדיה יוסף?
אין כל מערכה ל"בעור דעות פרימיטיביות". זה יעד בכלל לא רע – אבל לא למלחמה.
בכלל – וויכוחים באינטרנט אינם מלחמות ואיש מעולם עוד לא יצא למלחמה בגלל שהאתיאיזם או המדע ציוו עליו לעשות כך.
כפי שאמרתי – אין כל מצוות לא באתיאיזם ולא במדע ובפרט אין בהם מצוות להילחם במישהו.
מצוות כאלו יש רק בדתות.
ככלל – אף אדם שפוי לא ילחם באמונתו של מישהו אחר.
הוא עשוי להתווכח אתו כדי להסביר לו את מה שהוא תופס כטעותן אבל להילחם? מה פתאום!
מלחמה הגיוני לנהל רק נגד מי שפועל נגדך.
הדתות פועלות נגדי.
הקריאה לא לחסן אנשים נגד מחלות – כמו גם שאר תיאוריות הקונספירציה ההזויות פועלת נגדי.
הקריאה לחייב בתי ספר ללמד בריאתנות פועלת נגדי.
בזבוז כספי האגרה שלי פועל נגדי.
הפצת שקרים ובערות פועלת נגדי.
מומלץ שתצפה בקישורים הבאים:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
http://www.ted.com/index.php/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
http://www.youtube.com/watch?v=gyQ57X3YhH4
http://video.google.com/videoplay?docid=-4720837385783230047
1-מה זה "מחבתים"?
מושון, כתבת "כמו שלדת/אמונה אין ולא צריכה להיות שום אמירה בנושאי מדע!."
קודם תשכנע את המחב"תים להחליף מקצוע ואז תבוא בטענות למי שמתגונן מפניהם.
מה בדיוק הנושא של הכתבה?
כמות תוכניות המדע בטלוויזיה
כמות תוכניות הניו-אייג’/רוחניות בטלוויזיה
הוצאת לימודי דת בבתי ספר אל מחוץ לחוק
הניסיון להילחם בדתות ואמונות ולהגדירם ע”פ חוק כשקר
אני לא בדיוק מבין.
למיכאל:
אני לא אוהב את הגישה של דוקינס (מלחמתו בדת/אמונה וכיו”ב) מכמה סיבות:
1-זה לא התפקיד של המדע-אין ולא אמורה להיות לו שום אמירה בנושא בדיוק
כמו שלדת/אמונה אין ולא צריכה להיות שום אמירה בנושאי מדע!.
2-אתאיזם הוא גם סוג של אמונה (אמונה באי-קיום האל) ומדע לא צריך להיות כפוף לשום סוג של אמונה
גם לא לאתאיזם, מדע הוא לא כלי בידי אידיאולוגיות/אמונות. ואני מתנגד לגיוס המדע
למלחמות תרבות. מי שלוקח את תורת האבולוציה ומתייחס אליה כאל הפרכה לקיומו
של אלוהים הוא לא פחות מטומטם מבריאתן!
3-הגדרתו של דוקינס את הדתות והאמונות ותפקידם בחברה נגועות לדעתי בדיעותיו האישיות
ובאמונותיו לגביהם-ממש כשם שאני לא אלמד על המשמעות של האבולוציה מהרב עובדיה יוסף
אני גם לא מתכוון לשאול את דוקינס על יתרונותיה וחסרונותיה של האמונה לאנושות.
אם המלחמה היא נגד ניצול/רמייה והטעייה של אנשים-אני בעד
אם המלחמה היא נגד עיוות המדע והתכסות באצטלת המדע-אני בעד
אם המלחמה היא בעד יותר תוכניות מדע בטלוויזיה ובעד הרחבת לימודיו בבית הספר-אני בעד
אם המלחמה היא נגד סתימת פיות למדע בשם הדת-אני בעד
אבל אם הרעיון הוא מערכה שלמה לביעור “אמונות פרימיטיביות”
ודתות ככלל מן העולם – אני לא בעד! ראיתי כבר לאן לוקחות
אותנו מלחמות קודש בשם איזשהו ערך קדוש (האמת?)…
מדע, היא לא דת ואני מתנגד להפוך אותה לכזאת, יש מספיק דתות גם ככה!
יום טוב
לאבי:
עם זה אני מסכים לחלוטין
אתה הבנת את זה? ברוך!
חוץ מזה היו שם אנשי התקשורת עצמם ודברי אבי הופנו גם אליהם.
חוץ מזה, נדב, לא אתה תגמור אותי.
אנשי הערוץ השני עושים מה שכתוב בחוק. אם כתוב שהם צריכים להשקיע בדרמה הם משקיעים בדרמה. אם כתוב להם ספורט הם משקיעים בספורט. מדע לא כתוב להם, ומי שצריך לכתוב אלו המחוקקים.
אתה פשוט לא נגמר ,אבי ביקש לאסור את שידורי המיסטיקה בכנסת , אם אני לא טועה הכנסת הוא בית המחוקקים לא המקום שבו נמצאת העיתונות השפויה , כשאתה פונה למחוקקים אתה מבקש מהם לחוקק.
לחוקק חוק שאוסר לשדר שידורי מיסטיקה באיזשהי שעה זה פשוט שגויי חולה ומסוכן ןכבר הסברתי מספיק פעמים למה
אם אבי היה פונה למערכת הערוץ השני ומנסה לשכנע בנזקים שגורמים תכני הניו אייג’ , לא היה לנו כאן בכלל ויכוח, ההיפך הייתי תומך בו לחלוטין.
נדב:
ממש לא אכפת לי איפה תשים את גבולות חופש הביטוי.
חברה בריאה צריכה (כדי להישאר בריאה) למנוע ככל שהיא יכולה מעשים בלתי ישרים.
כל גורם תקשורת סוברני להחליט למי הוא נותן יותר חופש ביטוי ולמי פחות.
בעיתונות החרדית לא תמצא מאמר על אבולוציה ובירחון גליליאו לא תמצא מאמר על שור שנגח פרה.
זכותו של אבי לקרוא לעיתונות השפויה להדיר את השקרנים האלה לגיטימית לחלוטין וכל הסאגה שאתה גורר אותי אליה פשוט נמאסה עלי.
מיכאל חופש הביטוי לא מתייחס בכלל למי שמבטא את הדבר או למניעיו וניבזותו , חופש הביטוי מתייחס לדברים הנאמרים , הבאתי לך כבר את הדוגמא על הרוצח שנתפס ברצח והורשע ,עדיין מותר לו להגיד שהוא חף מפשע , היש ספק שהוא אדם נבזה שמשקר שקר נבזה? למה לא להשתיק אותו?
השאלה שעומד מול חופש הביטוי היא האם הדברים הנאמרים יכולים לפגוע באופן משמעותי בזכויות יסוד אחרות , זה הכל , זה לא נסיון להעניש את הניבזים
אתה מוכיח שוב ושוב שאתה פשוט לא מבין את העיקרון הזה
מושן הסגנון שלך הרבה יותר חיוני ונבון משל מיכאל ואבי ועל כך תודתי
אני חושב שגם הטעייה ורמייה בנושאים הנדונים צריכים לקבל חופש ביטוי ,כל עוד אין פגיעה ישירה באדם או סכנה חד משמעית כלשהי וזאת מהסיבות שכבר הזכרתי בתגובות הקודמות בדבריו של הפילוסוף ג’ורג סטיוארט בתגובה 26 ודברי שופטי בית המשפט העליון – תגובה 39. ועל כך אולי לא נסכים
אני מסכים לגמרי גם אם מה שאמרת לגבי הטלויזיה ווהמדיה החופשית.
לילה טוב
מושון:
מי שרוצה תקווה יכול למצוא המון תקווה במציאות.
אתה חושב שבעלי הדיבוקים ומגרשי השדים מחפשים תקווה?
אתה חושב שמי שחושב שחיסונים מזיקים חושב כך כדי שתהיה לו תקווה?
אתה חושב כך גם על שאר תיאוריות הקונספירציה?
תיאורית הקונספירציה הגדולה ביותר היא ההתכחשות למדע ולמדענים. – האם היא תוצאה של חיפוש תקווה?
למעשה מדובר כאן בתופעה פסיכולוגית שלתקווה אין כל קשר עמה.
אלה – בדיוק כמו הדתות – ממים שפתחו דרך לשמר את עצמם: ווירוסים של המחשבה.
רק לחלק מהם אפשר לייחס תקווה אבל לא התקווה היא המקור להתפתחותם והשתמרותם אלא מאמצי מכירות עיקשים של האנשים המרוויחים מהם.
חלק ממאמצים אלה מנצלים את הטלוויזיה.
חלקם מנסים לנצל את אתר הידען.
כדאי שתקרא את ספרו של דוקינס על הניו אייג’ העתיק ביותר – הדת – ותראה מדוע דברים כאלה מתפתחים ושורדדים.
לתקווה אין בכך כל חלק.
אבל גם אם היו הדברים מעניקים תקווה הם היו שקולים לסמי הזיה והשאלה היא אם אתה מוכן לאשר גם את הלגיטימיות של אלה.
לי יש בעיה עם לימוד התנ”ך כמקור מוסמך לעובדות (וכך הוא נלמד לרוב) אין לי בעיה עם לימודו בהקשר הנכון – בתור המיתוס המכונן של היהדות.
רון:
שאלת על שקרים והראיתי שזה מה שאתה עושה.
ברור שאינך מעולף כי הרי מראש ידעת שאתה משקר.
דברי לא נועדו לעשות כלום לתדמית שלי.
הם היו מכוונים לתדמית שלך.
אגב, בהמשך לקישור של בולונז – הנה עוד מיצירותיו של טים מינצ’ין.
https://www.hayadan.org.il/swine_flu-2704098/#comment-209450
יוטיוב הוא רק אמצעי
יכול להיות שם קונצרט של מוצארט או פורנו רך
התחלתי להקשיב – יד על הלב התייבשתי.
מיכאל אני מת על התגובות שלך –
"רק ריפרפתי עליהם" והתעלמתי מהדו"ח על גלובל וורמינג….
התגובה שלך אמורה להוסיף לך תדמית של תיחכום ועוצמה?
זהו? עכשיו אני אמור להיות מעולף מתשובתך? למה סתם לענות בלי בשר? למה?
הדיון הזה הזכיר לי את הקטע הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s
בחייך רון עם כל אלפי הלינקים שאתה שלחת בנו תנסה לראות לפחות עד 6:20, ותקשיב זה מהמקור הכי נאמן שלך לכן יש סיכוי טוב שזה נכון.
אם עד שם לא תגיע לפחות תנסה עד 3:14 וקצת.
לאנונימי:
רק שיהיה ברור שאני מסכים לחלוטין עם מיכאל ואבי שמדובר בתעשייה שלמה
של גיבוב שטויות באצטלה מדעית ובצירוף סלט אמוני מטופש ומטומטם.
אבל עד שדברים אלו אינם בגדר הטעייה מכוונת / רמייה / ופגיעה באנשים
אני לא חושב שצריך "לעשות בלגאן" ויש לראות בכך תופעה תרבותית פסיכולוגית
שנובעת מהמניעים שהזכרתי לעיל…
יום טוב
לאבי: בסיבה לקיומם של אמונות לא התכוונתי לרוכלים שלהם (ברור לחלוטין) אלא למה בכלל קונים אותם, ומכיוון שלפעמים מדובר באנשים משכילים ראציונלים ובעלי ידע רב תצטרך להסבר משכנע יותר מאשר לכנות אותם כסילים אשר רמאים זדוניים מצליחים להוליך אותם שולל (שוב ושוב ושוב…).
לדעתי בעיית ההבנה שלך ושל מיכאל בדיון הזה הוא שהצרכנים של הניו-אייג’ (ושאר ירקות) לא מחפשים אמת, לא מחפשים ודאות, הם מחפשים תקווה, יכול להיות שזו תופעה בלתי נמנעת של חיה בעלת תודעה עצמית אשר מודעת לסופה הקרב…קשה לי להאמין שהייתה תופעה שכזו בעולם בו המוות לא היה שולט.
אני לעולם לא הצעתי אנארכיה של ספקנות, לספק יש דרגות שונות, ספק גדול מאוד אם קיימות פיות וספק קטן מאוד אם תורת היחסות מוטעית (אפילו כמקרה פרטי של תיאוריה גדולה יותר).
אבל הכל בספק!
לסיום: השטח האפור בו ניתן לבלבל את המוח קטן כל העת, כך שלמרות ששרלטנים תמיד יקומו מחדש, שטח המחייה שלהם מצטמצם כל העת!
למיכאל: מעולם לא שקלתי אפילו לרגע להכניס את הבריאתנות לבית הספר, אבל אין לי בעיה עם לימודי תנ”ך. הבעיה מתחילה באמונות שמתחזות למדע, נגד זה יש להילחם על אחת כמה וכמה כשמדובר במערכת החינוך.
אבל טלוויזיה? אני הייתי נלחם באלימות שמוצגת שם, בשוביניזם ובגלוריפיקציה של הכסף שמפמפמים כל העת לילדים לראש הרבה לפני שהייתי קופץ על איזה קירח בשרוואל שמקשקש על צ’אקרות!
זו דעתי ואליה אני מצרף את רצוני לראות המון מדע בטלוויזיה כולל
חדשות מדע עדכניות וקבועות באותה תדירות כמו חדשות רגילות!
יום טוב
מושון:
עיקרון אי הוודאות – ותורת הקוונטים בכלל מראים לנו שהמושגים שאנחנו רגילים להם מן העולם המקרוסקופי אינם מתארים נכון את הישויות המיקרוסקופיות ולכן גם חלק מן השאלות שאנו נוטים לשאול מנוסחות – מבחינת הטבע – באופן עילג.
אני מסכים אתך שלפחות לגבי אופן זה של ניסוח השאלות מציב עיקרון אי הוודאות מגבלות על הדיוק שבו אנחנו יכולים לבדוק את האמת.
מה שאתה מגדיר כ”לוגי” מושתת בעצם על בחירת האקסיומות שלך.
אין מניעה להוסיף אקסיומות ולהגדיל את תחולת הלוגיקה.
לכן אינני יודע אם יש משמעות ממשית לאותו חלק במציאות אותו אתה מכנה “אי-לוגי”.
כעיקרון – כפי שמדגימים מצבים של אינסוף וכפי שאכן מדגים עיקרון אי הוודאות – לפחות במערכת המושגים הנוכחית שלנו – יש במציאות עובדות שהן בלתי נגישות לניסוי.
בסך הכל – נראה לי שאנחנו מסכימים.
פעם (אינני זוכר כרגע אם זה היה בדיון זה או באחר ואין לי כוח לבדוק) מישהו הביא כדוגמה את האפשרות שאנחנו חיים במטריקס שיוצר עבורנו מציאות ווירטואלית.
אפילו בתסריט קיצוני זה אמרתי לו שאם כך אז כל מה שידיעתנו יכולה להשיג מוגבל על ידי אותה מערכת תוכנה ואין כל משמעות לשיחה על מה שמעבר לה.
הניו אייג’רים מרבים לדבר על “מה שמעבר” בגלל שהם יודעים שהמדע לא יכול לפגוע בהם שם.
הם רק מטייחים את העובדה שגם להם אין מושג ירוק מה קורה שם (ואם בכלל יש דבר כזה – “שם”) וזה אחד מן השקרים עליהם אני מדבר.
רון:
שאלת על שקרים?
מה דעתך על השקר הבא:
“לא סתם הציבור מפנה עורף למדע הממוסד (בעיקר עכשיו בעידן האינטרנט) כאשר המדענים והשילטון עושים יד אחת בעיוות המדע – כנגדם !!”
הציבור אינו מפנה עורף למדע והמדענים והשלטון אינם עושים יד אחת בעיוות המדע נגד הציבור.
ממש לא התעמקתי בדבריך – רק רפרפתי עליהם ומצאתי את ההצהרה השקרית הזאת.
אני מכיר הרבה אנשים בציבור והרוב המכריע שלהם לא הפנה עורף למדע. אני מכיר הרבה מדענים ואף אחד מהם אינו עוסק בעיוות המדע ובטח שאין לו קשר עם השלטון בנושא זה.
אגב – עם כל הרוח והצפצופים – גם אתה בטח נסמך על המדע כמעט בכל רגע בחייך – אפילו כאשר אתה מדליק את האור בחדר.
נדב:
יש אנשים שלא מבינים את חופש הביטוי.
לא התפתלתי ולו לרגע וזה שאתה עוד לא מבין זאת אינו בשליטתי.
חופש הביטוי לא נועד לאפשר שקרים. הוא סובל אותם לפעמים – בלית ברירה – רק מכיוון שהרבה פעמים קשה להבחין בין שקר לאמת.
זה גם מה שעמד מאחרי קביעת השופטים – לדעתי. איש מאתנו איננו בוחן כליות ולב אבל אני נוטה להאמין שהשופטים הם אנשים ישרים שלא יפעלו במיוחד כדי לאפשר לאנשים לפעול בחוסר יושר.
גם כשמדברים על שקר נבזי – מדובר על תכונה של השקר ולא של השקרן.
אני עוד זוכר מצבים שבהם תוכניתנים שהתחבטו ארוכות מול תקלה מסוימת בתוכנה צהלו בסופו של דבר ואמרו שגילו “בג נבזי” למרות שמדובר בתכניות שהם עצמם כתבו.
שידור שקרים בטלוויזיה אינו יכול לשרת שום מטרה מועילה. כאשר מדובר במיסטיקה מדובר בשקרים בני אלפי שנים ששום חשיפה לאור לא עשתה להם עד לרגע זה שום דבר רע. זה בגלל עניין המוטיבציה של אנשים שהם פרפטואום מובילה.
אבל, נדב, אני בטוח שהוונדטה האישית שלך תמשך.
מושון (171):
נתחיל בזה שאני מקווה שברור לך שהרוב המכריע של המדענים נמצאים בדעה הפוכה משלך ומנהלים מלחמה עיקשת כדי למנוע את הוראת הבריאתנות בבתי הספר.
לדעתי מלחמה זו לגמרי מוצדקת ואלמלא נוהלה היו אנשים רבים עוד יותר ממשיכים להאמין בשטויות.
כל מי שמגן על המדע בוויכוח יודע שהספק הוא אבן יסוד במדע ודווקא בגללו יש להטיל בטענות שאין להן כל אישוש ובטענות שאפילו סותרות את המציאות – ספק רב יותר מאשר בממצאי המדע.
זמנו של כל אדם עלי אדמות מוגבל וככל שיקדיש יותר זמן לשטויות יהיה לו פחות זמן לדברים רציניים.
האנשים שמוכרי רעיונות שקריים בגלל אג’נדות דתיות או אחרות פשוט (במלוא מובן המילה) מבזבזים את חייהם של אחרים.
מושון, קרא את כתביו ואת מאמריו של קארל סייגן המנוח ותבין שמה שאתה אומר זה משהו אידאלי אך לא מציאותי. האמונה של אנשים באמונות תפלות נובעת מכך שיש כאלו המתפרנסים מכך ואין לכך שום קשר לאמת. לעיתים קרובות האנשים הללו יודעים שמדובר בשקר אך מעדיפים להסוות זאת. האם קראת את ההתפתלויות של המחב”תים כאשר הם מנסים לקשר בצורה מאולצת בין המדע (כפי שהם מפרשים אותו) לבין התורה, או של העוסקים ברפואה אלטרנטיבית שמשתמשים בז’רגונים רפואיים (שוב, כפי שהם מבינים אותם אבל זה לא משנה לצורך העניין כי הציבור לא מכיר ממילא את הז’רגון).
ממתי מלחמה באויב גורמת נזק, האם יותר טוב להרים ידיים ולתת להם לנצח? אם כן,. במה זה יואיל? הרי גם ככה מספרם של הטפשים גדול ממספר החכמים, בשתיקתנו נגביר את המספר הזה עוד יותר.
הקשקשנים והקונספירטורים אולי זמניים אך מכיוון שפריירים לא מתים אלא רק מתחלפים כל יום קמים חדשים – הרי כולם זוכרים את הנבואות על סוף העולם ב-1984 (לכאורה בגלל סיבה מדעית- התיישרות בקו אחד של כל כוכבי הלכת) או בשנת 2000 (הפעם מסיבה דתית – שובו של ישו) ושוב ב-2012 שוב סיבה דתית הפעם של המאיה שלא ידעו לחזות את סוף תרבותם הם, כ-1,200 שנה לפני סוף הלוח.
תאמין לי שיש דברים יפים ומעוררי השראה. כנס למשל לקטגוריה “היכן ביקום” של אתר יוניברס טודיי, למה צריך דברים בדיוניים יפים ככל שיהיו?
הסיבה שאין מספיק רציונליים היא שמערכת החינוך לא מלמדת לביקורת. ספקנות אין משמעותה אנרכיזם מוחלט שבו כל אמיתה מדעית מוטלת תמיד בספק ולכן אף פעם לא צריך להשתמש בה כי אחרת אין מדע כלל. כל אמיתה מדעית ניתנת לבחינה ולערעור אך כל עוד היא שלטת יש ללמדה.
ושוב, המיסטיקה לא נובעת משום צורך מלבד הצורך של אנשים, כחיה חברתית, לעקוב אחר המשכוכית שבעדר, גם אם לפעמים היא מובילה אותו לתהום – אלו השרלטנים. צריך לתפוס את המשכוכיות המזויפות הללו, להוציא אותם מהעדר ולתת לעדר להצמיח משוככיות טובות, כדוגמתו של איינשטיין בזמנו.
מושון מסכים איתך , טוב שיש פה עוד קולות שפויים ונבונים
שבת שלום.
לאבי:
השאלה העקרונית היא האם אמונה היא שקר
האם היא שקר שעלול לפגוע בזכויות בסיסיות
לדעתי הניסיון להתנגד לאמונות מסויימות או לצאת נגדם
(גם אמונות אשר נלחמות במדע כגון הבריאתנים)
בכלים מדעיים עושה נזק רב יותר למדע מאשר תועלת
וזאת משום שהמדע אמור להטיל ספק!, גם בתוצאותיו
(זו הסיבה שהוא מתקדם בקצב שכזה) ובעת מלחמות הקודש
הללו אנשים מתחילים להאמין בטעות שהגילויים של המדע
הם האמת, הם לא!, הם התוצאות בדרך לאמת! רובם ישתנו יתפתחו
ולעיתים רחוקות גם יתבטלו לחלוטין – אנחנו לא בסוף
הדרך!.
תוך כדי המלחמות הללו בין המדע ל-מיסטיקה, הגילויים של המדע מצטיירים לפעמים
כאמיתות מוחלטות והמאבק על לב הציבור הופך למאבק על בחירה
בין אמת אחת לאמת השנייה!
וזו טעות, אבי, מה שצריך ללמד הוא לא מה היא האמת ומה הוא השקר
מה שצריך ללמד הוא ספקנות! והיכן עומדים הנתונים של המדע נכון להיום
ספקנות היא בדיוק המנוע שמניע את המדע וזה אמור להיות הדגל של המדע!
(ואני מודע לשימוש הציני של אינטרסנטים מסיטיקנים ב-“ספקנות”)
קשקשנים ניו-אייג’ים וקונספירטורים הם זמניים וחולפים
שנת 2012 תגיע והעולם לא יחרב, החייזרים עדיין לא נחתו בפומבי ואמרו שלום
וגם אנשים שהולכים לקוראים בקפה יש להם ביטוח בקופת חולים…
האנושות צריכה גם דמיון, גם תקווה (גם אם שקרית לפעמים), היא צריכה מעוף
היא צריכה גם אמונה (ולא משנה במה), והיא צריכה להיות יצירתית, צריך לראות
תופעות מסוימות גם כביטוי לזה ולא רק כ-בורות/שקר/מרמה.
אין צורך למחוץ את המיסטיקה ולהעלימה! היא נובעת מצורך והיא פה כשצריך
והיא תעלם כלא יהיה צורך בה, צריך גם צריך לדאוג שלא יפגעו אנשים ושלא יפגעו
במדע ובלימוד המדע/הדרך הלוגית והספקנות לבני הנוער ולילדים של דור המחר
זו דעתי
יום טוב (וסליחה על האורך)
וחיים
תקרא עוד על פלואוריד והנזק שלו – מאותו ארגון של מסמך המחאה
http://www.fluoridealert.org/health/index.html
נזק למוח
נזק לבלוטת האיצטרובל
נזק למיטוכונדריה
נזק לעצמות ועוד
יש ועוד איך קשר עם הצהרות הגנרל והמדען
היי חיים
אני רק הראיתי את קצה הקרחון
1.מדוע אלו הן שטויות לא מבוססות? גנרל ומדען שנישלח מטעם ממשלת ארה”ב – אלו הם עובדות ידועות ויש עוד למי שקורא את החומר.
אתה לא מאמין ? לרוויה
2.לגבי הראשון ברשימה – אם כן למה הוא חתם על התצהיר?
http://www.fluoridealert.org/statement.august.2007.html
3.ג’ון רפפורט הוא המראיין ולא המרואיין.
כל שצריך לעשות זה “אחד ועוד אחד”
אתה חושב שאני זורח מאושר שכך הם פני הדברים – אתה טועה
הכעס שלך הוא בכיוון הלא נכון
לרון:
שאלת מה שקר בתגובה שלך מס’ 14.
שוב, לקחתי את הלינק הראשון (שוב הראשון!!!) שאתה הבאת לצהובון הדיגיטלי האהוב עליך, ואני מצטט:
“אולם כשמדען חיסונים לשעבר אוזר אומץ ויוצא נגד החיסונים אז זה לגיטימי בעיניך?”
אז הנה מדען החיסונים שלך: http://en.wikipedia.org/wiki/Jon_Rappoport
עכשיו תראה לי בבקשה מה היא ההשכלה המדעית שלו.
אם היה לי מספיק משעמם הייתי ממשיך הלאה, אבל הכעס שלי כילה את עצמו, ובאמת שיש לי עוד מה לעשות.
ואתה עוד שואל למה?
לרון:
אתה שואל על איזה קונספירציה אבי מדבר בתחילת תגובתך 92. הוא מדבר על ההבלים שציטטת בתגובה 89 – על עדויות של שני מומחים גדולים, משכמם ומעלה, שהוספת הפלוריד נועדה כדי שאפשר יהיה לשלוט על בני האדם, כאשר, למומחה השני (גנרל בצבא) "נאמר שזה משמש לקחת מהאסירים את הרצון להתנגד".
אלו הן שטויות לא מבוססות, שמקומן לא כאן, כמו שאבי אמר.
אתה תומך את השטויות הללו ברשימת המדענים שמתנגדים להפלרה. לקחתי את השם הראשון מהרשימה (הראשון!!!), והתנגדותו היא שטיפול גורף באוכלוסיה יעיל כמו טיפול פרטני, אלא שלחלק מהאוכלוסיה לא תהיה תועלת מהטיפול אלא רק נזק. בנוסף הוא מתנגד לכך שזה עלול לפגוע בסביבה.
אתה יכול לקרוא את הכתבה כאן: http://www.slweb.org/carlsson.html
מה שאתה עשית, כמו רבים מהאסכולה שלך, זה לקחת שטות מופרכת לחלוטין ולתמוך אותה ב"הוכחות מדעיות" תלושות לגמרי מההקשר. גם למנהג כזה לדעתי אין מקום באתר הזה.
אני רק רוצה להזכיר שהויכוח התחיל כאשר התנגדתי לקביעתו של אבי להסיר את כל שידורי המיסטיקה בשעות שצופים בהם ילדים ותוך כך את גיבויו של מיכאל לכך בטוענה ש “יש אנשים שלא מבינים את חופש הביטוי” , הראתי למיכאל שהדרך בה אני תופס את חופש הביטוי היא אותה הדרך שתופסים אותו שופטי בית המשפט העליון והפילוסוף המדיני ג’ון סטיוארט ,אז מיכאל התפתל וקבע באופן שיקרי שבכל הדוגמאות שהבאתי הכוונה לשקר שאינו בכוונת זדון ,טעות, הוא אף עשה זאת למרות שכתוב בפירוש בציטוט של השופטים “”אפילו דברים שקריים, נבזיים ומסלפים עלינו להביא לפרסום פומבי על מנת…”
אין לי בעיה שיש לאדם תפיסה שונה לגבי משמעותו של חופש הביטוי למרות שאני חושב שהתפיסה הזאת מסוכנת ויכולה להוביל להתדרדרות החברה החופשית,קיבעון מחשבתי ופגיעה באמת, הבעיה שיש לי היא שיש פה אדם שלא בוחל בשום אמצעים כדי לנסות ולשכנע אנשים בתפיסת עולם מעוותת , זה התחיל ביצירת מצג שחופש הביטוי האמיתי זה כמו שהוא תופס אותו וכל השאר פשוט לא מבינים אותו נכון וזה ממשיך בהרבה סילופים ,דמגוגיות עד האחרון שבו יש ממש שקר בוטה וברור שבו מיכאל מתייחס לציטוט שבו אומרים שמדובר על שקרים נבזיים ואומר שמדובר על שקרים תמימים שקורים בטעות.
בנוגע לאמת וחופש הביטוי – מילותיכם ומעשיכם מנוגדות
בואו נוריד את הדיון המחשבתי למציאות.
יש לי כאן 2 תגובות : 14 ו92
מה שקר בהם? מה מיסטי בהם? מדוע אתם מתחבאים ומתחמקים?
אני נחסמתי ע"י האתר מלהגיב, ואני צריך לשנות מחשב בכדי לכתוב תגובה זאת – למה?
אתם הם אלו שמצהירים כאן על אמת ומדע – אבל פעולותיכם מראות אחרת.
למיכאל:
אני שוב מקבל את רוב דברייך, כולל ההגדרה שלך של מה שלא ניתן (אולי)
לברר בניסוי (“דברים אינסופיים”), אלא שאין לשכוח שיש כאלו דברים
גם בפיזיקה ויש גם מגבלות עקרוניות אחרות (כמו עיקרון אי הודאות) לגילוי
האמת בניסוי…אין שום סיבה לעניות דעתי שלא יהיו גורמים אינסופיים כאלו או
אחרים במציאות “שלנו” על אחת כמה וכמה אם היא אינה מוכלת במציאות
אחרת…
מבחינה פילוספית אני נוטה לחלק את המציאות לארבעה חלקים (שתי תכונות)
לוגית-נגישה, אי לוגית-נגישה, לוגית-לא נגישה, אי לוגית-לא נגישה.
(אין כמובן שום הכרח שהמציאות מתחלקת באמת בצורה הזו)
המדע יכול לעסוק אך ורק בלוגית הנגישה, אבל הוא צריך לצאת מתוך נקודת
הנחה שהכל הוא לוגי ונגיש.
ניו אייג’רים ופוסטמודרניסטים שמנסים לנצל את האמירה הזו לצרכיהם
מפספסים את הצורך בנקודת ההנחה (שהכל נגיד ולוגי)…הרי גם מה
שנראה כאקראי יכול להתברר כחלק מחוקיות וגם מה שלא נגיש היום
יכול בקלות להפוך נגיש מחר אי לכך בלתי ניתן במדע לקבוע מראש את
גבולותיו ונקודת המוצא שלך היא הנכונה מבחינה מעשית אבל אין היא
מדויקת מבחינה תיאורטית/פילוסופית
יום טוב
מושון:
בקשר לדבריך על משפט גדל – קרא שוב מה שכתבתי:
אמרתי שמשפט גדל אינו מגביל את יכולתנו לברר את האמת בניסוי.
לא דיברתי על שום דבר אחר.
אני מזכיר לך שלא הידע שלנו היה נושא הוויכוח מלכתחילה אלא האמת הפיזיקאלית אבל מצאתי לנכון להרחיב ולומר שמשפט גדל אינו מונע את גילויה של אמת זו בניסוי.
לדעתי המגבלה היחידה שקיימת על הידע שלנו נובעת מדברים אינסופיים שבהם ניסוי עשוי שלא להסתיים לעולם.
אינני יכול לדמיין ניסוי שיבדוק את נכונות משפט פרמה, למשל, ולכן מזל שהוכיחו אותו.
הסיבה לכך שניסוי אמין בעניין לא היה מספק לנו ידע היא שבאמת אין מספרים מן הסוג שפרמה תאר וכל מה שאפשר היה לעשות בניסוי זה לבדוק קבוצת מספרים אחר קבוצת מספרים.
אילו היה משפט פרמה שגוי, היינו נתקלים בסופו של דבר בקבוצה שהמשפט אומר שאינה קיימת אבל מכיוון שהוא נכון – לא היינו מגלים כזאת קבוצה והניסוי היה נמשך לנצח מבלי שנוכל לדעת בוודאות – ןאפילו מבלי להגדיל את הסתברות הנכונות (כי כמה מספרים שלא נבדוק – זה יהיה אחוז אפסי מתוך האינסוף).
אבל בעיה זו היא בעיה מתחום האמת המתמטית.
כשמדברים על העולם הפיזיקאלי מדברים לרוב על דברים סופיים.
כל הנ"ל לא שייך, כמובן, לוויכוח על קיומה ויחידותה של האמת.
לא אמרתי שאפשר (או אפילו שצריך) לאסור בחוק את כל צורות השקר.
הסברתי את המניעים לכך שאני חושב שאבי (וכל גורם תקשורתי הגון) אינו צריך לתת במה לדברים שהוא חושב שהם שקר זדוני.
כל שאר הכוונות שמישהו אולי מייחס לי הם תוצאה של שטיפת המוח שיש כאלה שעובדים עליה מן הרגע שהתנגדתי אי פעם לתגובה שלהם.
גם בחוק – רוב השקרים האסורים מגיעים לבית הדין רק אחרי שנגרם נזק.
זה נכון למרבית העברות ובעיני – למרות שזה החוק – זה לא ישר.
לדוגמה – אם חברת סלולר תנסה למכור לך חבילה שכוללת אינטרנט ולא תציג לך אלטרנטיבה זולה יותר שאינה כוללת חבילת אינטרנט – היא תעבור על החוק אבל לתבוע אותה תוכל רק אם התפתית לקנות את המוצר – ויותר מכך – רק אם עשית זאת בתום לב – מבלי שידעת את החוק.
חלק גדול ממגבלות החוק נובע מן הקושי בהשגת ראיות שתוכלנה לשכנע את הכלל (ולא רק את זה שחווה את המציאות הרלוונטית).
לכן יש משפטי אונס שלא ניתן להרשיע בהם את האנס ויש גם משפטי אונס שבהם מורשע אדם שלא אנס.
כל זה אינו משחרר אותנו מאחריות לנהוג באופן שונה באמת ובשקר.
ברוב המכריע של המקרים אמירת אמת היא מוסרית ואמירת השקר אינה מוסרית ואין כל סיבה שלא להביא שיקול זה בחשבון.
מיכאל אל תדאג אני לצדך, גם לדעתי בן אדם המשקר מתוך ידיעה רק יוביל להתדרדרות החברה.
כמובן שיש את הטעות התמימה ואת אף אחד לא יזרקו לשום בור גם בחברה מדעית נטו.
אפילו להפך חברה הבנוייה על עקרונות מדעיים טהורים של ביקרות עמיתים וקבלת רעיונות חדשים בעלי בסיס מדעי כלשהו, יש מצב טוב שיתמכו באותו אדם בעל רעיון מקורי.
אני רק מציין שיש דברים שממש לא הייתי רוצה שיהיו בקרבת ביתי, אותם רעיונות שנדב בעצמו מנסה למכור לכל אחד ואחד כאן.
כמו שסמי הזייה אני לא מכניס בכוח אל גופי רק בשביל לתת שיוויון זכויות לכל סוגי החלבונים והרעלים. כך אני לא מאמין (ובתקווה שגם אחרים לא יעשו זאת) בכל מיני ומיני מסטיקנים וכמותהם.
בפעם האחרונה שבדקתי קוקאין הוא מחוץ לחוק, אולי כדאי לשקול זאת שוב?
מושון. אין אפשרות להוציא את השקר אל מחוץ לחוק אבל יש בהחלט אפשרות לא לחייב בכוח אתרים לפרסם אותו. וגם לא את מהדורות החדשות, בשם איזה "איזון קדוש". מי שרוצה להונות את עצמו יש המון אתרים שעושים זאת. הנוער צריך קודם כל לדעת מהי האמת ואחר כך אם מישהו רוצה כמבוגר להלעיט עצמו בשקרים שיבושם לו.
אם יורשה לי :
אי אפשר מבחינה חוקית לאסור את כל צורות השקר
אחרת הפעם הבאה שהנשים שלנו ישאלו איך הם נראות
נכנס לכלא (או שנצא מאחד….)
ולכן החוק אוסר על שקרים (ואי אמיתות שלא בזדון) אשר הוגדרו בחוק
כשקרים העלולים לפגוע בזכויות יסוד של אזרחים אחרים (תוך ניסיון שמירה על זכות הדיבור/חופש העיסוק וכיו"ב של ה-"משקר" ככל הניתן)
התחזות/לשון הרע/הסתה הם דוגמאות לשקרים שהוצאו מחוץ לחוק.
הדיון הוא רציני ועמוק ומתנהל כל העת (במדינות דמוקרטיות).
החוק גם משתנה כל העת.
בד"כ הגישה הרווחת של החוק הוא להימנע מלהתערב עד שיש סכנה לפגיעה ממשית
הנושא שאתם מתווכחים עליו הוא לא עקרוני.
העקרון ברור מראש, חופש הביטוי הוא חשוב ושמירה על שאר זכויות היסוד הוא חשוב
ויש לשמור כמידת האפשר על שניהם, השאלה היחידה שנותרת היא מידת האיזון.
ועל זה ניתן להתווכח די הרבה…
יום טוב
למיכאל:
אם תצליח לקרוא מעל לכל ערימת ה…
לא דיברתי מעולם על ודאות, להיפך דיברתי רק על היתכנות
מגבלות על ידע שנובעות מהאמור לעיל.
יום טוב
מיכאל למה אתה מטעה אנשים?
השופטים התכוונו לשקרים מכל הסוגים גם הנבזים והמסלפים הרי זה קיים בציטוט
"אפילו דברים שקריים, נבזיים ומסלפים עלינו להביא לפרסום פומבי על מנת שהציבור הרחב ישלול את הלגיטימציה שלהם. זהו מצב עדיף מאשר שהדעה השקרית תמשיך להיות נחלת מספר קטן של אנשים שיחזיקו בה בהיחבא"
מיכאל הויכוח פה הוא על חופש הביטוי , גם לאדם שנאשם והורשע ברצח יש זכות להגיד שהוא חף מפשע ,אתה פשוט מפספס את החשיבות של העיקרון הזה וכמה הוא יקר לליבה של הדמוקרטיה
מיכאל,הורג מצחוק מה שכתבת בתגובה 151
אגב, בולונז:
אני מקווה שאתה מבחין ברמת הדמגוגיה.
קל לראות זאת אם לוקחים את תגובתו של נדב ומחליפים את נושא התביעה, נאמר, לרצח לאור היום של אנשים בבית קפה.
בולונז:
נדב הרי מדגים בעצם התנהגותו את הסיבה שבגללה אמרתי שהמוטיבציה חשובה.
כשמישהו אומר דבר שטות בגלל שהוא טועה – יש לאפשר זאת מכמה סיבות:
האחת היא שאם הוא באמת טועה עשוי הדיון לליבון טעותו ליצור הבנה נוספת הן אצל מי שמנסה להסביר לו והן אצל זה שטעה.
יותר מכך! אולי הוא בעצם צודק והאחרים טועים? שווה לבדוק.
לכך התכוונו השופטים שנדב הזכיר למרות שהוא מנסה להטעות אותנו בפירוש כוונותיהם.
אבל – כאשר מישהו משקר מתוך אג’נדה ולא מתוך ניסיון כן לברר את האמת – אין כל סיכוי לשכנע אותו בנימוקים הגיוניים ולמעשה מובטח שמה שלא נאמר הוא יקפוץ מחדש עם השקרים שלו.
כמה פעמים אפשר לדון באותה שטות ועדיין להפיק משהו מהדיון?
אחת? שתיים? שלש?!
אחרי זה זה מתחיל להיות פרפטואום מובילה חסר שחר.
זה מה שקורה עם המיסטיקנים וזה מה שקורה עם נדב בדיון זה.
אגב – יש פה מצב מעניין של התקשרות של הרבה רעיונות ודימויים.
הרי גם רעיון הפרפטואום מובילה הוא רעיון שחוזר ומועלה על ידי תימהונים למיניהם השכם והערב.
למעשה גם רעיון הזוי זה סובל מאותה בעיה של “הוגים עם אג’נדה” שחוזרים ומוכרים אותו לבריות למרות שאינם מצליחים לייצר אותו וחוזרים ומוחים נגד כל העולם ואשתו על הקונספירציה נגד רעיונותיהם.
אין זה פלא, לכן, שרשם הפטנטים האמריקאי בכלל לא בודק רעיונות כאלה כל עוד לא הודגם מכשיר עובד.
אור השמש או חושך הבערות – יהיו השיקולים אשר יהיו – הם לא יהיו מוכנים אפילו לבדוק את קיומו של הפרפטואם מובילה הנקרא נדב.
תביעה : אתה הפצת חומר ניו אייגי אסור שטוען שהחלל יכול להימתח כמו מסטיק , אנו החלטנו שאתה משקר , לפי חוקי הפיזיקה של ניוטון דבר כזה אינו אפשרי
נאשם :אבל אני מרגיש שזה נכון, אני מאמין בכך
תביעה: הסבירות היא מאוד גבוהה שאתה משקר , יש לנו ראיות לכך שלפני 5 שנים טענת שהחלל הוא מוחלט
נאשם: שיניתי את דעתי?
תביעה: קיימת סבירות מאוד נמוכה שאדם ישנה את דעתו בנושאים כאלו , הנה מחקר מדעי שמוכיח זאת
נאשם: אינני מאמין במחקרים מדעיים, אני מרגיש שהחלל אלסטי ואני לא משקר
תביעה:אתה משקר ,כל אדם מאמין בהגיון ,מחקרים מדעיים מבוססים על הגיון ,אתה אדם לכן אתה צריך לקבל את ההגיון הזה
נאשם: אבל אני חושב שיש משהו מעבר להגיון , אני מרגיש שהחלל אלסטי
תביעה:שקרן ,הסבירות היא מאוד גבוהה ע"פ כל מה שאנחנו יודעים ומבינים שאתה משקר , השליכוהו לבור ….. לאאאאאאאאא
ל-146. כשערוץ טלוויזיה ישראלי מספר לך על “מדענים בעלי שם” בלי
תואר מחייב (לפחות למראית עין, קרי: פרופ’, דר’ ) שאתה (ורבים אחרים)
לא שמעת את שמם קודם לכן – ואותם “מדענים בעלי שם” אומרים דברים
מטומטמים, דע לך שזהו עוד ניסיון לטמטם את הציבור.
אני מתאר לעצמי את נדב בבית המשפט:
השופט: אתה נשבע לומר את האמת, כל האמת ורק האמת?
נדב:
רגע! אני לא מבין! הרי אין אמת אחת ואם אני אומר את אחת האמיתות אינני אומר את השנייה.
חוץ מזה – בעצמך אמרת שמותר לשקר אז למה אתה דורש ממני לומר את האמת?
אה – אולי בעצם אתה רק דורש ממני להישבע לומר את האמת אבל בגלל אור השמש וכל זה אני יכול בעצם להישבע גם שבועת שקר.
אבל חוץ מזה – איך אומר את כל האמת?
הרי רק כדי להתחיל לומר "אחד ועוד אחד הם שתיים, אחד ועוד שתיים הם שלש וכן הלאה"יידרש לי זמן אינסופי וזה רק עבור החישובים במספרים טבעיים שהראשון בהם הוא אחד? מתי בכלל אגיע לחומר ששייך למשפט? אבל אולי בעצם כדאי לא לדבר על המשפט. אולי זה מה שהשופט רוצה! אולי גם הוא משקר!
אבל זה לא פייר – אם אני אשקר הרי יאשימו אותי במתן עדות שקר למרות שהשופט הוא זה שהטעה אותי לחשוב שמותר לשקר?!
מה קורה פה!
אני לא רוצה להעיד!
אני הולך להתנפל על מיכאל!
אותי מאוד מטרידה העובדה שהמשתמש הלא מזוהה בכל זאת מנסה למכור בדלת האחורית, שבמסיטקה אין שום רע.
נסיון מכירה זה אינו יותר מאחת הבעיות שקיימות בחברתנו כיום והיא חוסר ההחליטיות בצורה לוגית ופרודוקטיבית לחוקים/החלטות אשר תורמות להמשך המין האנושי או נגיד לפחות למדינת ישראל.
כמו תוכניות הריאלטי למניהן (שלדעתי רובם פשוט בידור להמונים אשר אינם מאתגרים כל מחשבה) גם הטרנד הניו אייג’י הוא כזה. זה עכשיווי זה מראה על “רוחניות” על “חיבור”…
עדיף להיות קורא בקפה או מרפא בעשבי תבלין מאשר להיות רופא או פיזיקאי.
עד כמה שחוקים שמגבילים תכנים מסויימים יוכלים להיחשב כהגבלת חופש הביטוי – יש מצבים בהם תהיה יותר תעולת מנזק.
אין בעיה מיכאל אני אמסור לשופט בית המשפט העליון שהגדרת את פסיקתו כ"זבל" אבל הכלי הכי טוב להתמודד עם תגובות כמו שלך הוא התגובה הזו בעצמה…
"אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר". אפילו דברים שקריים, נבזיים ומסלפים עלינו להביא לפרסום פומבי על מנת שהציבור הרחב ישלול את הלגיטימציה שלהם. זהו מצב עדיף מאשר שהדעה השקרית תמשיך להיות נחלת מספר קטן של אנשים שיחזיקו בה בהיחבא"
מושון:
אני מתנצל על האיחור בתגובה.
לא ראיתי את דבריך כי הם נקברו בערמת הזבל שבאה בתגובה שאחריהם.
אינך מדייק בציטוט דברי ולא ברור לי למה.
אני כתבתי:
"לא רק שהוא לא מגביל את האמת – הוא גם איננו מגביל את יכולתנו לברר אותה בניסוי (ולא כמסקנה מתוך מערכת האקסיומות)"
כוונתי הייתה (ונשארה) שגם דברים שלא ניתן להסיק באמצעות האקסיומות (אלו שנבחרו – כי תמיד אפשר להוסיף עוד אקסיומות) עדיין פתוחה האפשרות להסיק אותם בניסוי.
אגב – כך בדיוק פועל המחקר המדעי.
לא ניתן היה להסיק את הכוח האלקטרומגנטי מחוקי המכאניקה שהיו ידועים לפניו.
כוח זה התגלה בניסוי וכשגילו שהניסוי עקבי והדיר ניסחו חוקים פיזיקאליים חדשים (הוסיפו אקסיומות למערכת האקסיומות הקיימת).
חוסר האפשרות להסיק את קיום הכוח האלקטרומגנטי מחוקי המכאניקה לא מנע מאתנו את האפשרות לגלות אותו בניסוי.
לכן דברי בעניין מדויקים לחלוטין.
משפט גדל מעלה את האפשרות (לא את הוודאות!) שזה יהיה מצבנו תמיד – כלומר – שתמיד יהיו דברים שלא נוכל להסיק מן האקסיומות שניסחנו ונצטרך לבצע ניסוי כדי לגלות את האמת בנושאים שהחוקים הקיימים אינם מכסים (והסברתי כבר מדוע גם זה רק אפשרות ולא וודאות).
חחח , איך זה יכול להיות כח מהעתיד? – אם המדענים יצליחו לסיים את משימתם , וה"כוח" הזה צודק אז הרי יושמד העולם , אם יושמד העולם ,לא יהיה עתיד , אם אין עתיד לא יכול להיות כח מהעתיד שימנע את השמדתו .
אם המדענים לא יצליחו להשמיד את העולם , יהיה עתיד אבל אז גם לא תהיה כל סיבה לשנות את העבר שמימלא לא גרם להשמדת העולם.
באשר לטענה שזה אלוהים – אם זה אלוהים אז הוא כל יכול ,אם הוא כל יכול אז הוא יכול למנוע מהמדענים להשמיד את העולם בלי לבצע תקלות המעוררות חשדות בפעילות המאיץ ובכלל היה יכול לדאוג מלכתחילה שלא תהיה סכנה שכזאת
בקיצור לא זה ולא זה
למה רק הציבור מטומטם? חברה, מה דעתכם על שני המדענים הבכירים האלה?
http://www.mako.co.il/news-money/tech/Article-f60e68dd1b67421004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=1806317738
מעניין מה תחום "המומחיות" שלהם ואילו חישובים הם ביצעו….
iesh li atsaa, ioter tmunot baatar
זה בסדר מותר לך שתהיה לך פרשנות שונה לחופש הביטוי מהפרשנות המקובלת , חופש הביטוי מבטיח את זה
כבר אמרתי כל מה שצריך להיאמר כדי שמי שפתוח להבנה יבין.
אין לי כל עניין להיכנס ללולאה אינסופית רק מפני שמישהו חושב שזה כלי טוב להפצת שקריו.
זה אבסורד וסילוף , אם אתה מאמין שלהגיד דבר שקר במתכוון מעניק לך כוח גדול יותר אז אתה לא מאמין בכוחה של האמת לעמוד מול שקר ,כל שקר , מה זה משנה מה מניעי השקר?
הרי כל עובדה שיקרית יכולה לנבוע מטעות או שיכולה לנבוע מהטעייה מכוונת אבל האמת לא נדרשת להתמודד עם מניעי העובדה אלא עם העובדה עצמה , האמונה היא שטוהרה ונכונתה של האמת תמיד תנצח, כל עוד לה ולשקר יש במה שווה. לא רק אני פירשתי את חופש הביטוי ככה , גם שופטי בית המשפט העליון …
גם בהנחה ולפנינו שקר וודאי ומוחלט, הפתרון לכך הוא לא בהגבלת חופש הביטוי, אלא דווקא בהגברתו. אם יובאו לפני הציבור כל הגרסאות ההיסטוריות, ממילא השקר ההיסטורי יתגלה. לכן יש להתיר עד כמה שאפשר את חופש הביטוי. כפי שנאמר כבר בעבר: "אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר". אפילו דברים שקריים, נבזיים ומסלפים עלינו להביא לפרסום פומבי על מנת שהציבור הרחב ישלול את הלגיטימציה שלהם. זהו מצב עדיף מאשר שהדעה השקרית תמשיך להיות נחלת מספר קטן של אנשים שיחזיקו בה בהיחבא
למיכאל:
אין לי ויכוח עם הדברים שאמרת מלבד אחד (שמשפט גדל לא מגביל את יכולת הידיעה):
להלן-
1-כתבת ש: "אין כל ויכוח (בקהילה המדעית) סביב קיומה של אמת אלא סביב השאלה אם קיים תיאור סופי שלה באמצעות מערכת אקסיומות"
2-ומנגד כתבת ש:
"לא רק שהוא לא מגביל את האמת – הוא גם איננו מגביל את יכולתנו לברר אותה…כמסקנה מתוך מערכת האקסיומות".
לטעמי אני רואה כאן סתירה מסוימת:
אם לא קיים תיאור סופי של האמת באמצעות מערכת אקסיומות הוא דווקא ***כן מגביל*** (או יכול להגביל בתנאים מסוימים) את יכולתנו לברר אותה כמסקנה מתוך מערכת האקסיומות.
בקשר לשאר, שוב, אין ביננו חילוקי דיעות
יום טוב
לסיום:
גם בתגובה 139 שהיא בין השפויות שבתגובותיו לא יכול היה נדב להימנע משקר והכפשה.
אני מסכים עם רבים מן הדברים שנאמרים בהמשכה ומה שאני יוצא נגדו הוא השקר המכוון – זה שבגללו מכנים אדם בתואר "שקרן" ולא נגד השקר שיש מי שקורא לו כך רק בגלל שאינו אמת.
כבר הסברתי זאת פעמים רבות אבל אני מוצא לנכון לחזור על כך מפני שאחת ממטרות התשובה האחרונה של נדב היא להפיץ את השקר שלא זה מה שאמרתי.
השקר הזה – שאני מדבר עליו – הוא שקר שמלכתחילה נוקט בכוח הזרוע (במובן המוכלל של שימוש בכלים שאינם מתאפשרים לאדם הישר) ולא ניתן להתגבר על כוח הזרוע ללא שימוש בכוח מסוג כלשהו.
לסיום אביא את תגובתי הראשונה ואת מה שרציתי להגיד מלכתחילה לפני מתקפות רודף השקרים(לדעתו ותוך כדי שקרים רבים)
נראה לי שכולם פה תמימי דעים באשר לחשיבות של שידור תוכן מדעי איכותי לכל הגילאים
אבל אני מסכים עם יעל , יש פה הסחפות, בקריאה לאסור שידורי מיסטיקה בשעות מסוימות, חופש הביטויי והמחשבה הם עמודי היסוד של החברה החופשית, אותה החברה שממנה נבעה גם החשיבה המדעית עצמה לפגוע בהם זה לפגוע במדע ובמה שהוא מייצג , מה גם שמכל מה שחסר זה להכניס את המיסטיקה והניו אייג למחתרת שבהם תורות אלה יהפכו לקדושות מעונות ויקסמו הרבה יותר לאנשים.
אוסיף רק את דבריו של ג’ון סטויארט בהקשר לחשיבות והמשמעות של חופש הביטויי
ג’ון סטיוארט מיל, הפילוסוף החברתי האנגלי בן המאה ה-19, מציג ארבעה נימוקים המבהירים מדוע הגבלת חופש הדיבור והמחשבה מהווים מכשול לאמת:
1. ייתכן שהדבר שאת השמעתו אוסרים הוא האמת.
2. אין אמיתות שלמות והאמת היותר שלמה מושגת כפשרה בין דעות שונות המכילות אמיתות חלקיות. לכן צריך לשמוע את כל הדעות ולא להגבילן.
3. האמת עצמה מתחזקת במהלך מאבקה בשקר. לכן, גם אם הדברים שאת השמעתם אוסרים הם שקר – יש להשמיעם.
4. האמת מאבדת את כוח השכנוע שלה כאשר היא נזקקת לכוח הזרוע. אפילו אם בהגבלת חופש המחשבה והדיבור מגינים על האמת – מזיק לה הדבר
תודה ויום טוב.
מהר!
לפני שתכתוב מעווט=מעוות
ועוד פעם מעווט=מעוות
ותוך התגברות על הדחף לנהוג כמוך ולומר “לא נכון, יא שקרן, מעווט אינו שווה למעוות”
ארחיב את ההסבר לטענתי שאתה מקשקש.
הרי הסברתי בדיוק מדוע מי שמשתכנע משקריך אינו מעניין אותי ואני חוזר על ההסבר: מכיוון שדאגתי שאנשים יבינו שאלה שקרים – לא מדובר באנשים שישתכנעו מן השקרים בתום לב אלא רק באנשים שמלכתחילה יש להם אג’נדה שקרית.
אתה סתם מקשקש בקומקום
מיכאל – "אם כך זה בסדר כי מי שישתכנע משקריך כה וכה לא מעניין אותי"
מיכאל – " ואמנם צריך להביס את השקרנים גם בגלל האנשים שקונים את השקר בלי להבין שהוא שקר"
מיכאל , אין בכלל משמעות לדברים שאתה אומר
אתה מעווט את המשמעות של חופש הביטוי , אתה מעווט את המשמעות של חוקי הלוגיקה , אתה מעווט את המשמעות של הדברים שאתה בעצמך אמרת כמה תגובות אחורה
אתה פשוט נשמע מתוחכם בהתחלה וזה מקומם אבל אז שיורדים לעומק דבריך משמעותם מתאיידת לחלוטין בתוך הסתירות והכשלים הלוגיים הרבים
תודה על העדכון, אעביר זאת כמובן לאחראי הטכני. בינתיים אין חשש – אפשר להעתיק את הURL למייל.
הכתבה ראויה לתפוצה רחבה. לעומת זאת "שלח לחבר" לא עובד.
ואל תאמר לי על מה לדבר – במיוחד כאשר אתה מקפיד לא להבין את דברי.
יש הבדל בין רדיפה אישית למלחמה ברעיון שגוי.
נדב:
כבר החלטתי שאינני מקדיש עוד זמן לקשקושיך והגיע הזמן לעמוד בהחלטה.
אמנם גם שידורי המיסטיקה בטלוויזיה הם שקר על בסיס זדון ואמנם צריך להביס את השקרנים גם בגלל האנשים שקונים את השקר בלי להבין שהוא שקר (ואני דאגתי שיהיה קשה מאד שלא להבין ששיקרת – בדיוק בשל רצוני להביס את השקרנים) אבל אתה תמשיך לדמגג.
ואל תדבר על רדיפה , כי אתה לקחת על עצמך את התפקיד של לרדוף כל אדם שדעתו לא מתאימה לאלילות הלוגיקה שלך ואתה מפעיל פה טרור בצורה פאנטית על כל מאמר וכל תגובה , אתה מחפש להביס אנשים שדעתם שונה משלך , מטרתך אינה שונה ממטרת מסנני התגובות באתרים אחרים , רק שאתה עושה את זה בדרך יותר פתלתלה ונבזית, הם לפחות כנים יותר.
מיכאל – "אם כך זה בסדר כי מי שישתכנע משקריך כה וכה לא מעניין אותי"
דיברת על מי שישתכנע בעתיד שהוא לא מעניין אותך בהווה
איך זה הגיוני שאכפת לך מי זה שמנסה לשכנע ולא אכפת לך ממי שישתכנע ממנו? אז למה בכלל אכפת לך ממנו?
לגבי הציטוט של מילטון אתה שוב מעוות ובורח למקומות אחרים , הויכוח היה האם לאפשר לתוכניות מיסטקה להיות משודרות בטלויזיה ולא מה קורה באתרים מסוימים
כמובן שאחד האמצעים הבלתי כשרים שעליהם דיברתי הוא אמצעי הרדיפה האישית שמודגם כאן בצורה כה מוצלחת.
תגובתי הקודמת התייחסה כמובן לתגובה 125.
כמובן שתגובה 126 מביאה ציטוט שמקובל דווקא עלי ולא על המצטט.
המילטון דיבר כאן על "שקר" אבל התכוון ל"לא אמת".
ה"שקר" שאני מדבר עליו הוא שקר שיש בו מרכיב של זדון.
בשקר זה אי אפשר להיאבק בתנאים שווים כי מי שדוגל באמת וביושר אינו יכול להרשות לעצמו להשתמש בשקר, דמגוגיה והכפשות.
התנאים השווים מופרים גם בגלל העובדה שאתרים שכל תפקידם שקר מגנים עליו בפני האמת בדרכים שכאן באתר מעולם לא עלו על דעתו של איש.
נסו פעם לכתוב תגובה המבטאת אי הסכמה באתר של מחב"תים.
שם – הרי כל התגובות נבדקות מראש ורק התגובות האוהדות משוחררות.
כאן – כל תגובה מתפרסמת ורק כאשר יש פגיעה גסה בתרבות הדיון היא נחסמת.
לכן – אני בעד תנאים שווים אבל השקרנים צריכים לוותר על מרבית הכלים שלהם לשם כך.
אני נפעם כל פעם מחדש מפשטותם של הדברים שאנשים מצליחים לא להבין.
במקרה האחרון, מדובר כמובן בהבדל בין מי שמשתכנע לבין מי שמנסה לשכנע.
עוד ציטוט למי שמפחד ממיסטיקה וניו אייג’
“הניחו לאמת להיאבק בשקר בתנאים שוים וחפשיים; כלום אפשר הדבר שתנוצח?”
– ג’ון מילטון
מיכאל – תגובה 116
"אני גם יודע שמישהו שרואה שקר ומבין שהוא שקר ובכל זאת משתכנע ממנו איננו קהל יעד שלי.
על זה כבר נאמר – "תן לי את הכוח לשנות את מה שניתן לשנות, את אורך הרוח להשלים עם מה שלא ניתן לשנות ואת החכמה להבדיל בין שניהם".
מיכאל תגובה 124
"שמישהו מפגין חוסר יושר זה אומר מראש ששום טיעון הגיוני לא ישכנע אותו. הוא נמצא במלחמה בה כל האמצעים, מבחינתו, כשרים וזה אומר שהדרך היחידה למזער את הנזק שהוא גורם היא להביס אותו (שהרי "לשכנעו" אינו ביטוי רלוונטי! יכול אפילו להיות שכבר השתכנע אבל מכיוון שהמסקנות אינן מוצאות חן בעיניו הוא פנה לשקרים ולהכפשות)"
מושון:
כבר הסברתי את בלבול המושגים שאתה עושה.
משפט גדל מדבר על האפשרות להסיק מסקנות מן האקסיומות.
הוא אינו מגביל את האמת אלא רק את יכולתנו להסיק אותה מתוך אוסף סופי של אקסיומות.
לכן לא נכון לומר שנובע ממנו שיש דברים שאינם אמיתיים וגם אינם לא אמיתיים אלא רק שיש דברים שלא ניתן להוכיח או להפריך באמצעות סט האקסיומות הסופי שבחרנו.
לא רק שהוא לא מגביל את האמת – הוא גם איננו מגביל את יכולתנו לברר אותה בניסוי (ולא כמסקנה מתוך מערכת האקסיומות).
כל זה נובע מן העובדה שמשפט גדל בכלל לא מדבר על העולם או על מבנה כלשהו אלא רק על תיאורים של מבנים באמצעות מערכת אקסיומות.
גם על עניין השערת הרצף כבר עניתי.
השערת הרצף היא דוגמה לטענה שלא היא ולא שלילתה ניתנות לגזירה מתוך סט האקסיומות המקובל.
במובן זה – זו השערה מסוג ההשערות שגדל דיבר עליהן אבל לקשור בין שני הדברים דומה לקשירה בין הטענה ש 7 הוא מספר ראשוני הגדול גם מ 2, גם מ 3 וגם מ 5 ולכן 5 אינו הראשוני הגדול ביותר עם המשפט הטוען שאין מספר ראשוני שהוא הגדול ביותר.
למעשה הדמיון אפילו יותר חלש ממה שבדוגמה הנ"ל כי ניתן להשתמש במשפט שאין ראשוני גדול ביותר כדי להוכיח ש 5 אינו הראשוני הגדול ביותר אבל לא ניתן להשתמש במשפט גדל כדי להוכיח שאקסיומת הבחירה אינה ניתנת להכרעה במסגרת סט האקסיומות המקובל.
לכן מה שכתבת בעניין אקסיומת הבחירה לא שייך לענייננו גם אם אקסיומה זו מוזכרת בטקסט של ויקיפדיה.
הדיון הנוקב שקיים סביב משפט גדל הוא – אני חוזר ואומר – סביב אפשרות קיומה של "התיאוריה של הכל" ולא סביב קיומה של האמת ביקום.
אני חוזר ומזכיר שתיאוריה היא אוסף אקסיומות לתיאור העולם ולא העולם עצמו.
אין כל ויכוח (בקהילה המדעית) סביב קיומה של אמת אלא סביב השאלה אם קיים תיאור סופי שלה באמצעות מערכת אקסיומות (אני באמת מקווה שלא אצטרך לחזור על זה!)
אני לגמרי מבין מה מקורות האמונות השונות וכשאני אומר דברים שעשויים לפגוע במישהו אני עושה זאת מסיבות רבות שאינן קשורות להבנה זו.
בדרך כלל אני עושה זאת מפני שאותו מישהו מתווכח תוך הפגנת חוסר יושר.
כשמישהו מפגין חוסר יושר זה אומר מראש ששום טיעון הגיוני לא ישכנע אותו. הוא נמצא במלחמה בה כל האמצעים, מבחינתו, כשרים וזה אומר שהדרך היחידה למזער את הנזק שהוא גורם היא להביס אותו (שהרי "לשכנעו" אינו ביטוי רלוונטי! יכול אפילו להיות שכבר השתכנע אבל מכיוון שהמסקנות אינן מוצאות חן בעיניו הוא פנה לשקרים ולהכפשות)
למיכאל:
חיבוק אינו מיסטיקה!
מיסטיקה היא חיבוק! (חיבוק דב)
רק ציינתי שכדי לפתור בעיה, להתמודד איתה ולהילחם בה,
צריך לפעמים לדעת מהיכן היא נובעת, ולפעמים אני לא בטוח שאתה מבין…
קל לפתור תהליכים חברתיים/אמוניים/פסיכולוגים במילים כמו "טפשות"
"טמטום" "בורות" וכיו"ב, אני אישית לא חושב שמשם תבוא ה-"ישועה"…
יום טוב
למיכאל:
1-אנחנו מסכימים (אגב, כן למדתי תורת הקבוצות וקיבלתי ציון לא רע,בטח לא ברמה שלך, אבל עדיין לא מדובר בקטעים שאני כותב ולא מבין בהם!)
2-לא למדתי פורמלית את משפטי גדל, רק קראתי חומר מספרים, ואני
לא ממש מבין מה ההבדל בין מה שאני אמרתי לבין מה שאתה אמרת (לגבי משפטי אי השלמות של גדל), אני
אשמח אם תסביר…
תזכורת אני אמרתי: "הוכיח כבר גדל כי בכל קבוצה לוגית המסתמכת על אקסיומות מסוימות ישנם משפטים שבלתי ניתן להוכיח או להפריך על סמך האקסיומות שלה."
מה לא נכון?
3-לגבי השערת הרצף-אמרת שאין היא קשורה למשפטי אי השלמות של גדל, להלן ציטוט מויקיפדיה:
"משפט האי שלמות הראשון של גדל, שהפך לאבן פינה בלוגיקה המתמטית, הוסיף אפשרות שלישית לגורל הצפוי לטענה מתמטית. המשפט קובע כי בכל מערכת לוגית מקיפה, ניתן לבנות באמצעות אלגוריתם טענות שמחד אינן ניתנות להוכחה ומאידך אינן ניתנות להפרכה מתוך אותה קבוצת אקסיומות. הטענה דומה מאוד לפרדוקס השקרן (פרדוקס שבו אדם מסוים האומר "אני עכשיו משקר" לא דובר אמת ולא דובר שקר). ההוכחה הפורמלית של המשפט מראה בצורה קונסטרוקטיבית כיצד ניתן לבנות טענה שכזו.
דוגמה לטענה מסוג זה היא השערת הרצף שהוצעה על ידי גיאורג קנטור וקובעת שלא קיימת קבוצה שעוצמתה גדולה מזו של המספרים הטבעיים וקטנה מזו של המספרים הממשיים. בשנת 1937 הוכיח גדל כי לא ניתן להפריך השערה זו במסגרת אקסיומות ZF+C ובשנת 1963 הוכיח פול כהן כי לא ניתן להוכיח השערה זו במסגרת ZF+C.
"
האם הבנתי לא נכון את החלק הזה? האם תוכל להסביר? (תודה)
לגבי הקשר או אי הקשר בין לוגיקה/מתמטיקה/תורת הקבוצות/משפטי אי השלמות של גדל למציאות – בעשורים האחרים קיים דיון נוקב על הקשר בין תורת הקבוצות/משפטי אי השלמות של גדל והקשרם לגבולות הידע העקרוניים, הטענה כאילו אין שום קשר היא בגדר דיעה אישית שלך ולא קונצנזוס מדעי! זכותך להיות באסכולה שטוענת שאין שום קשר הכרחי בין מתמטיקה ובין המציאות וזכותי להיות באסכולה שיש קשר, אבל אין לך שום זכות להציג את האסכולה שאני מצדד בה כלא לגיטימית/לא קיימת/פרי דמיוני וכאילו אין ויכוח ער ופורה בנושא הנ"ל.
ולויכוח הזה יש קשר רציני ביותר לשתי הטענות שלך שיש אמת אחת והיא לוגית, ולטענה שלך שכל משפט משמעותי לגבי המציאות הוא או נכון או לא נכון.
יום טוב ותודה על הדיון
נראה לי שבכנסת ישנים, ומוציאים חוקים שכבר לא אקטואלים.
למי שעוד לא רואה את העתיד הקרוב : אין כבר טלויזיה yes או הוט
זה עומד להשתנות באופן קיצוני בזמן הקרוב , שנה שנתיים לכול היותר
טלויזיה עולמית שעובדת על פס האינטרנט
את הערוצים ניתן יהייה לרכוש באופן פרטני ממבחר עצום של תחנות
כולל הזמנת קורסים מהאוניברסיטאות והמרצים הכי מבוקשים בעולם.
מה אין קלישאה? אמרת שפר? פתגם? איזו אכזבה טוב אני יתן אחד כדי להדגיש את החשיבות שיש לכל מגוון הדעות והתורות גם ניו אייג וגם מיסטיקה ולהרמוז על הסכנה בעולם שבהם יהיה אסור להשמיע אותן
דמיון חשוב יותר מידע. ידע הוא מוגבל. דמיון – אינסופי.
אלברט אינשטיין
אתה מקשקש אבל באמת שחבל לי על הזמן
אבל בטח גם על זה תהיה לך קלישאה טובה , מלווה בשקר חדש
קלישאל
1. העניין פה הוא הכבוד שיש לאדם לאמת , כאשר אתה מתריס מישהו אבל משקר אתה פוגע בכבוד שיש למילה הנאמרת ,אתה יוצר זילות לכל מה שאתה אומר
2. אין דבר כזה מי שרואה שקר ומבין שהוא שקר ובכל זאת משתכנע ממנו , כדי להשתכנע צריך לחשוב שזהו אינו שקר והאנשים הפוטנציאלים שיכולים להשתכנע אלו אנשים שמאוד אכפת לך מהם ,כל – כך אכפת לך עד שאתה מציע לפסול את חופש הביטוי למי שיכול להסיתם
אני מבין מתחילת תגובתך שהצביעות שלך כואבת לך.
קודם כל – זה אכן נאמר רק כהתרסה ואין זה נכון שדברים שנאמרים כהתרסה (באופן כללי) מבטאים עמדה.
אבל גם מסקנותיך הלוגיות דפוקות.
אני נגד שקרים וזה כולל את שקריך.
אני גם יודע שמישהו שרואה שקר ומבין שהוא שקר ובכל זאת משתכנע ממנו איננו קהל יעד שלי.
על זה כבר נאמר – "תן לי את הכוח לשנות את מה שניתן לשנות, את אורך הרוח להשלים עם מה שלא ניתן לשנות ואת החכמה להבדיל בין שניהם".
זו הייתה דוגמה להשלמה עם דבר שאינני מסכים לו אבל אין ביכולתי לשנותו.
אך = אחחח
אם מי = עם מי
אך הצביעות …
מיכאל תגובה 61 – "רק אמרתי שאני נגד הצגתם של דברי שקר כאמת – אם במסגרת הלימודים ואם בכל מסגרת אחרת."
מיכאל תגובה 104 "אם כך זה בסדר כי מי שישתכנע משקריך כה וכה לא מעניין אותי"
אם מיכאל נגד שיכנוע של אנשים בשקרים שונים ובעד לאסור זאת כמו שהוא טען בתחילת הויכוח אז תגובה 104 היא שיקרית וכן אכפת לו שאנשים משתכנעים משקרים .גם אם תגובה 104 נאמרה רק כדי להתריס היא עדיין התרסה בשקר ,כלומר למיכאל לא אכפת לשקר קצת כדי להעמיד אנשים במקומם.
ישפוט כל מי ששכל בקודקודו ויבין אם מי יש פה עסק
סתם הוכחה לכך שלא הייתי צריך את אי ההבנה של נ-בל כדי לטעון את מה שטען שהוא שינוי בעמדתי:
https://www.hayadan.org.il/yes-replace-science-with-pseudo-religion-2312070/#comment-30509
זו תגובה שכתבתי הרבה לפני שעשיתי את הטעות שבניסיון לקיים אתו שיחה תרבותית.
ועוד הבהרה מעניינת:
הדוגמאות הסינתטיות אותן בונה גדל בהוכחת משפט אי השלמות הן של משפטים נכונים שאינם ניתנים להסקה מן האקסיומות. על זה נשענת הטענה הפילוסופית של המשפט שבעצם מראה את השוני בין נכונות לבין יכיחות (ניתנות להוכחה מתוך האקסיומות).
כפי שאמרתי – כל מה שצריך להוסיף למערכת אקסיומות X כדי שהדוגמה שבנה גדל תהיה יכיחה זה את האקסיומה הנוספת האומרת שמערכת האקסיומות X היא קונסיסטנטית.
כמובן שכך תיווצר מערכת אקסיומות חדשה ( Y ) שגם עליה ניתן יהיה להפעיל את תהליך גדל ולקבל משפט נכון שאינו יכיח ושוב – מה שיהיה צורך לעשות כדי שהמשפט יהפוך ליכיח זה להוסיף את האקסיומה "Y קונסיסטנטית" וכן הלאה.
כלומר – כפי שכבר הסברתי, מדובר כאן בתהליך פורמלי לחלוטין שבכלל לא מוסיף אקסיומות עם תוכן ממשי.
עוד משהו קטן להרחבה (אותו ציינתי גם בקישורים) – משפט אי השלמות של גדל אפילו לא חל על כל מערכת אקסיומות אלא רק על כאלו שכוללות את האקסיומות של האריתמטיקה.
נדב:
אתה שקרן שזה פשוט תענוג.
מושון:
הגבתי לתגובתך (93) שלא דברה על שום דבר שקשור במשפטי גדל.
היא רק ניסתה לדבר על המציאות כ”קבוצה לוגית” – בלבול מושגים מופרך מאין כמוהו ולטעון כל מיני דברים מעורפלים שקשורים בפרדוקס ראסל.
אני רואה ששינוי ההיסטוריה הוא אצלך מנהג קבוע.
לקראת ניסוחה של תגובתך האחרונה – 109 – הלכת ללמוד קצת ז’ארגון מקצועי מבלי לצקת תוכן אמיתי מאחריו.
סעיף 1 פחות או יותר נכון.
סעיף 2 לא נכון לחלוטין. אם אתה רוצה לומר מה אומרים משפטי גדל אתה יכול לקרוא בקישורים שסיפקתי.
סעיף 3 נכון חלקית השערת הרצף אינה נובעת מן האקסיומות של תורת הקבוצות אבל היא אינה דוגמה למשפט גדל כיוון שמשפט גדל מתקיים גם במערכת שבה יוסיפו את השערת הרצף כאקסיומה.
לכל זה אין קשר לטענות על המציאות וכאן טעותך העיקרית.
אולי קשה לך לתפוס זאת אבל המציאות איננה סט של אקסיומות!
המציאות היא מציאות!
המדע מנסה למצוא אקסיומות המתארות את המציאות היטב אבל זה לא הופך את המציאות למערכת אקסיומות!
לגבי דבריך בהמשך – הם אינם קשורים לנושא הכתבה.
חיבוק איננו דבר מיסטי ואינו נמצא בסתירה להיגיון.
הכי טוב שיחבקו את הילד וגם יסבירו לו שאין מפלצות.
הכי גרוע זה לומר לו שאלוהים ישמור עליו מן המפלצות אבל יהרוג אותו אם יקושש עצים בשבת.
למיכאל:
לא בילבתי שום דבר!
1-תורת הקבוצות הנאיבית מכילה פרדוקסים תורת הקבוצות האקסיומטית
מסתמכת על אקסיומות שמונעות מקבוצות מסוימות להקרא
בכלל קבוצות ובכך פותרת את הפרדוקסים.
2-משפטי אי השלמות של גדל אומרים בדיוק מה שאמרת/י
3-משפטי אי השלמות של גדל מוכיחות שגם בתורת הקבוצות האקסיומטית
קיימים משפטים שאינם ניתנים להפרכה/הוכחה.
(השערת הרצף היא דוגמא טובה…)
4-יש לזה קשר לדיון שמתנהל בעשורים החאורנים לגבי היסודות של המתמטיקה
והלוגיקה ועל גבולות הידע העקרוניים שיש או אין. (ואת זה שנינו יודעים שלא
אני המצאתי…)
ברור לחלוטין שאין שום הכרח שזה משליך משהו על המציאות הפיזיקאלית
אבל זה כן מראה שהטענה שלך- (ש-*כל* טענה לגבי המציאות היא *בהכרח*
נכונה או מטעית) אינה נכונה בהכרח – יכול להיות שזו אחת מהטענות שלעולם
לא נוכל להוכיח או להפריך (תחשוב על זה קצת).
לגבי הכתבה:
מותר לצאת נגד כל בלבולי הביצים של הניו-אייג’ במיוחד כשהם מהווים
גם סכנה לגוף ולנפש (יש כאלו שלדעתי לא מזיקים לכלום מלבד לכיס)
אבל זאת לא הדרך לדעתי, מכיוון שהמשיכה לאותם מקומות לא מגיעה
מתהליך לוגי מוטעה היא מגיעה מתהליך ריגשי…
כל ילד שמתעורר בלילה מחלום רע יעדיף חיבוק מאשר הוכחה לוגית
שאין מפלצות מתחת למיטה ומכיוון שהמדע לא פתר את הבעיה
העיקרית של האנושות (סופיות חיינו) אל תתפלא שאנשים לא פועלים
מההיגיון…
יום טוב
מיכאל ,כשחושבים על זה אם נמשיך בקו ההגיון שלך ,בתגובה 105 יש ראייה לוגית ששיקרת בתגובה 104 משמע שהתנהגת בצורה לא ישרה , אבל אתה נגד התנהגות לא ישרה , לכן אם אתה צריך לעמוד בסטנדרטים שאתה מבקש מכולם ופשוט לא להגיב יותר (לפחות לא בשעות הצפייה של ילדים)
🙂
כל הכבוד ובהצלחה!
אבי – אין לך צורך לבזבז זמן בסרטים ושטויות ,אבל יש עניין בדבר , החוק נכנס לתוקפו ב2001 ואני רק מציע לך שאם תחפוץ וזמנך ירשה זאת לעיין במסמך שהוכן לדיון בכנסת ע"י המרכז מחקר ומידע של הכנסת : http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00204.doc
הנושא מאוד בעייתי ובעיקרו עומדות סוגיות רפואיות מדעיות ומשפטיות מאוד מעניינות , כמובן שלא כל דבר צריך לבזבז את זמנך שאני איני יכול להתחיל לדמיין כמה דחוס הוא , אך מכיון סהסוגייה מדעית ועוסקת באמת בכולנו היא מאוד מעניינת על שלל היבטה ואם ידך תשג חומר מדעי מעניין בנושא ,יתרונות חסרונות וכו , דוקא בגלל שאנשים לא צריכים להגיע לאתרי הקונספרציות המקשקשים עצמם למוות כדי ללמוד על סוגיה מדעית ומשפטית זו.
מיכאל זו סתירה , הרי כל הויכוח התחיל מזה שכיביכול אכפת לך שאנשים משקרים ושאתה רוצה למנוע את זה שאנשים ישתכנעו מאנשים שמשקרים יוצא בכך שהתגובה האחרונה שלך היא שקר
אם כך זה בסדר כי מי שישתכנע משקריך כה וכה לא מעניין אותי
מיכאל זה בסדר ,זה לא בשבילך זה בשביל כל מי שבטעות יכול להתבלבל ולהשתכנע מהדברים שאתה אומר
נדב:
קראתי את הקשקוש שבשורה הראשונה והפסקתי לקרוא את התגובה.
זה n-adav
מיכאל – אני רואה שחזרת בך ,בתשובתך אליי כתבת ש חוקי הלוגיקה הן האמת היחידה לאחר מכן כנראה בעקבות תגובתי הבנת את גודל הטעות
ושינית ל “שגם נכונותם של חוקי הלוגיקה הם חלק מן “האמת היחידה” , אתה לא יכול לשנות כל מה שאתה אומר כל הזמן תוך כדי דיבור עם חוקי הלוגיקה הם האמת היחידה אז הם לא יכולים להיות חלק מהאמת היחידה כי אז קיים דבר אחר מחוץ להם שגם הוא אמת
לגבי התפיסה שלך ש”כל טענה משמעותית הנטענת לגבי העולם יש רק ערך אמת אחד” שוב זוהי רק אמונה שלך ,זה נכון שבלוגיקה כל טענה יכולה להיות או שיקרית או אמיתית אבל מדובר על לוגיקה שבה הנחות היסוד או האקסיומות הן מוחלטות (כמו מתמטיקה), כלומר המשפט הוא בעצם , במידה והנחות היסוד שלי הן נכונות , כל טענה שאטען לגביהן יכולה להיות או נכונה או שיקרית ,הבעיה עם ה”עולם” היא שאין הנחות יסוד מוחלטות , כל הנחות היסוד מגיעות עלינו מהעולם ועוברות תהליך של פירוש ,הן אינן מומצאות על ידינו כמו במתמטיקה, לכן ההנחה ש”כל טענה משמעותית הנטענת לגבי העולם יש רק ערך אמת אחד” היא עניין של אמונה בלבד ולא בהכרך מה שקיים במציאות , רבות מן האקסיומות שלנו נובעות מהאינטואיציה האנושית , כמו בעבר האקסיומות של חלל וזמן מוחלטים , או האקסיומה שפוטונים יכולים להיות או חלקיק או גל אבל לא שניהם גם יחד.
מי אתה שתטען שלא יכול להיות שאנחנו שרויים בתוך אקסיומות שגויות נוספות שהן רק תוצאה של ראייה חלקית ואינטואיציה מוגבלת?
הרעיון הוא לשחרר את האינטואיציה האנושית ולהשתחרר מקבעונות מחשבתיים כמו שאתה מציג ,ופה גם יש סכנה נוספת בסתימת הפיות לאנשי המיסטיקה והניו אייג’ , גם עם הרעיונות שלהם אינם מבוססים על הגיון או בדיקה מדעית הם עדיין יכולים לשמש ההשראה לשחרור מאינטואיציות מסיומות , אני בטוח לדוגמא שהרעיון של ריבויי מימדים או יקומים היה קיים בתורות מיסטיות כמו הקבלה קודם לכך שהמדע העלה סברה שיכול להיות שכך הדבר גם בטבע. המדען צריך לשאוב השראה מאיפשהו כדי להשתחרר מהאינטואיציה הכובלת אותו זה לא רק עניין של חישוב ומדידה ,זה גם עניין של הצעת הסברים אפשריים לתוצאות של אותם חישובים , ההסברים האלה לעולם יהיו עניין שדורש יצירתיות , השראה ורגש ,
בקיצור מי שפוחד ממיסטיקה או ניו אייג’ פוחד מרוח האדם החופשית המשוחררת ממגבלות וכבלים ,אותה רוח שיצרה תאוריות מדעיות אדירות כמו היחסות והקוואנטים, אותה רוח שהמדע בלעדיה הוא סתם אסופה של מספרים ריקים מתוכן
אקוואדור:
כדי לראות עוד התייחסויות שהתייחסתי למשפטי גדל אתה מוזמן לקרוא תגובה זו
https://www.hayadan.org.il/cometary-route-sneaks-past-jupiter-but-decreases-risk-of-earth-impacts-0207098/#comment-239315
וגם דברים שאמרתי בהמשך הדיון בעקבותיה.
D:
לא ממש הבנתי מה נראה לך לא מדויק אבל זה לא נראה לי חשוב כי אני מתרשם שבעיקרון אנחנו מסכימים.
ניסיתי להסביר את הדברים תוך שימוש במשל שניתן בתגובה לה אמרתי את הדברים.
מבחינתי – אין כל הכרח לראות במטריקס מחשב ואפשר לראות בו את מכלול הדברים שקיימים כדי לתעתע בנו.
מישהו ראה את הסרט True Man ?
אקוואדור:
טענת מושון אינה נכונה ולמעשה בלבול המושגים שבה מסכל את ההתייחסות אליה כאל טענה בכלל.
משפט אי השלמות של גדל ממש לא שייך לעניין.
כתבתי עליו רבות גם כאן באתר.
כל מה שעולה ממשפט גדל הוא שלא ניתן לתאר את המציאות באופן שלם על ידי מערכת סופית של אקסיומות ותמיד יימצאו דברים שתידרשנה אקסיומות נוספות כדי להוכיחם.
העניין הוא שאפילו לא בטוח שדברים אלה הם בעלי משמעות פיזיקלית ויותר מזה – ייתכן שכל האקסיומות שיהיה צורך להוסיף הן מהצורה "מערכת האקסיומות שבה השתמשתי עד כה היא קונסיסטנטית" (אלה כל האקסיומות שיש להוסיף כדי להתמודד עם הדוגמאות שהוכחת גדל מייצרת).
למשתמש מתגובה 87:
האם אינך מזדהה במיוחד כדי לסרבל את ההתכתבות?
אינני מתכוון להתמחות בכל נושא שבעולם.
יש מספיק תחומים שאני עוסק בהם והפלרת מים אינו אחד מהם.
בתחומים בהם אינני מומחה אני מתבסס על דעת מומחים.
אם, לדעתך, המדינה עושה משהו בלתי חוקי, אתה מוזמן לתבוע אותה.
תביעה ייצוגית עשויה להיות עסק מאד רווחי!
מושון:
אני מתמטיקאי במקצועי ובכל זאת, צר לי, אינני מבין את דבריך.
עזוב.
אל תנסה להסביר כי אין דבר בתחום שאתה יכול להסביר לי.
אתה מערבב מין בשאינו מינו לאורך כל התגובה, אינך משתמש במונחים הנכונים ובקיצור – חבל"ז.
"היפותטי ולכן אפשר להגדיר את המפעל המדעי, במקרה זה, כחתירה לגילוי חוקי המטריקס.
מדובר בטענה שאין כל אפשרות לאמת או להפריך אותה ולכן זו טענה שאין מה לדון בה בכלל."
הממ לא מדוייק, אם באמת קרה המיקרה שמיכאל אצליח לעוף כי קוד הוטמע במטריקס הזה שעושה זאת, או שמישהו -טען- שזה קרה זה יגרור דיון למרות שבמידה מסויימת לא ניתן להגיע למסקנות מוצקות.
והדיון יתרחש בגלל שכביכול היינו עדים להתרחשות שהשפיע על עולמיינו ומקור ההתרחשות התחיל מחוץ בגלל סיבה מחוץ למטריקס.
ובכן הדוגמא הזו שקולה לדעתי לדיונים על אלוהים ועל דתות שונות. אז אולי אתה צודק אולי אין מה לדון אבל אנחנו כן דנים בכל זאת, ואנשים טוענים לגביי ניסים או דברים בסגנון, נכון או לא נכון מסתבר שאי אפשר להוכיח.
העובדה שנישארת בעינייה שלאותם טענות עצמן יש השלחות מרחיקות לכת על התנהלות האנושות. לטובה או לרעה.
זהו אין מבחינתי מה להרחיב בנושא יותר, ההסבר המפורט שלך בקשר לידע של מה נכון ומה לא נכון (בקשר לנקודה השנייה שציינתי של יש אמת אחת -ואני יודע אותה-) מבחינתי עובד טוב כל עוד זוכרים ללכת לפי זה ולא להפריז משום בחינה.
אגב בקשר לנושא הכתבה עצמו, אם לבקש יותר תוכניות מדע זה יותר מידי אז שלפחות רמת התוכניות לא תיהיה כה שיטחית. ניתן להראות תוכניות לא מדעיות שעדיין ברמה איכותית, לרוב לצערי התוכניות האלה הן לא תוצרת ישראלית פה אוהבים ריאליטי זול וטלנובלות.
יום טוב.
לפי מיטב הבנתי הבסיסית מאוד של משפט (משפטי )גדל , מושון צודק והעלה נקודה נכונה , ומיכאל אהבתך למדעי המחשב -מתמטיקה וקבוצות בכלל לבטח תאפשר תגובה קצרה שלך אם הטענה נכונה או לאו , אשמח לעקוב..
למיכאל:
זה שצריך לקבל את אקסיומת הלוגיקה כדי להתחיל לדבר זה נכון.
זה שאפשר להכליל ב-"קבוצה הלוגית" את כל המציאות זה לאו דווקא נכון.
תורת הקבוצות מראה כי יש סוגי קבוצות שהן בהכרח פרדוקסליות! בגלל זה
המציאו את תורת הקבוצות האקסיומטית שבה אין הכללה של הקבוצות האי-לוגיות
ויש אקסיומה למה היא "קבוצה חוקית"…אין לך שום הוכחה שהמציאות שלנו
אינה מכילה קבוצות אי-לוגיות בפנים!
זה שכל דבר במציאות (קבוצה לוגית כלשהי) הוא או נכון או לא – הוא גם מוטעה.
הוכיח כבר גדל כי בכל קבוצה לוגית המסתמכת על אקסיומות מסוימות
ישנם משפטים שבלתי ניתן להוכיח או להפריך על סמך האקסיומות שלה.
אבי :
על איזה קונספירטורים אתה מדבר ?
מעל 2600 בעלי מקצוע חותמים על עצומה כנגד הפלרה, הנה כמה מהם:
• Arvid Carlsson, Nobel Laureate for Physiology or Medicine, 2000
• Vyvyan Howard, MD, PhD, Immediate Past President, International Society of Doctors for the Environment (ISDE)
• Ingrid Eckerman, MD, MPH, President, Swedish Doctors for the Environment (LFM), Stockholm, Sweden
• Raul Montenegro, PhD, Right Livelihood Award 2004 (known as the Alternative Nobel Prize), President of FUNAM, Professor of
Evolutionary Biology, National University of Cordoba, Argentina
• The current President and six past Presidents of the International Academy of Oral Medicine and Toxicology
• Three scientists from the Environmental Protection Agency (EPA) Headquarters Union in Washington D.C.
* William Marcus, PhD, Former chief toxicologist of the EPA Water Division, Boyds, MD
• Three members of the National Research Council committee who wrote the landmark 2006 report: Fluoride in Drinking Water: A Scientific Review of EPA’s Standards (Hardy Limeback, PhD, DDS; Robert L. Isaacson, PhD; Kathleen M. Thiessen, PhD)
• The Board of Directors, American Academy of Environmental Medicine
• Two advisory board members of the UK government sponsored “York Review”
• Andy Harris, MD, former national president, Physicians for Social Responsibility, Salem, OR
• Theo Colborn, PhD, co-author, Our Stolen Future
• Lynn Margulis, PhD, a recipient of the National Medal of Science
• Ken Cook and Richard Wiles, President and Executive Director, Environmental Working Group (EWG)
• Ron Cummins, Director, Organic Consumers Association
• Magda Aelvoet, MD, Former Minister of Public Health, Leuven, BELGIUM
• Doug Everingham, former Federal Health Minister (1972-75), Australia
• Peter Montague, PhD, Director of Environmental Health Foundation
• Ted Schettler, MD, Science Director, Science and Environmental Health Network
• Stephen Lester, Science Director, Center for Health, Environment, and Justice
http://www.fluoridealert.org/professionals.statement.html
כתבה מעולה!
כרגיל.
תודה!
רון, נמאס מהשטויות שלך. כל יום יש הפחדה חדשה נגד כל דבר שהממשלה תומכת בו. כאשר תתמוך במשהו ממשלתי אסכים שתפיץ את השטוית הללו כאן. בינתיים יש מספיק אתרים בהם הם מפיצים, ולמי שביקש שאבדוק את נושא ההפלרה, אני לא מוכן לבזבז מזמני על כל שטות שאיזה קונספירטור ממציא, גם לא לראות את הסרטים, הזמן שלי חשוב יותר.
“הציבור מטומטם כי יש מי שדואג לטמטם אותו”
הפלרה – זה לא נושא מיסטי
סקירה היסטורית:
Charles Eliot Perkins הינו המדען שממשלת ארה”ב שלחה
בסיום מלחה”ע 2 לגרמניה בכדי לקחת שליטה על החברה
הענקית הגרמנית איי.ג’י. פרבן
המידע שהוא קיבל מהמדענים הגרמנים –
a scheme which had been worked out
by them during the war and adopted by
the German General Staff ,This was to control
the population in any given area through
mass medication of drinking water.
In this scheme, sodium fluoride occupied a prominent place.
Repeated doses of infinitesimal amounts
of fluoride will in time reduce an
individual’s power to resist domination
by slowly poisoning and narcotizing a certain area
of the brain and will thus make him
submissive to the will of those who wish to govern him.
כמו כן –
Major General Racey Jordan
שהיה אחראי על משלוחי סודיום פלואוריד מארה”ב לרוסיה אומר –
I was told frankly that it was to put into the drinking water of the prisoner of war camps to take away their will to resist.
http://members.iimetro.com.au/~hubbca/fluoride.htm
יקירי הייתי שם לא מעט – דוגמא כל כך טפשית לא אוכל ליחס ישירות אלייך אלא רק לחוסר הידיעה אך תאמין לי שזו לא מדינה שאתה רוצה להציג כמדינה עם רעיונות מתקדמים בהפצה ושיתוף של ידע
מיכאל רק ביקשתי שאם יש דברים בנושא שיביא -ומיכאל לוגיקה היא דבר שאתה מעודד וגם אני
פלואור רפואי משפר ב20-40% את הסיכוי לעששת … במינון נכון – =תרופה
הפלואר המוסף למים הוא חומצה שמוסבת להיות "פלואור תעשייתי" ומכילה בין השאר מתכות כבדות "תחת התקן האירופי"-על פי המסמך של משרד הבריאות הדבר נעשה כדי לחסוך בעלויות
בכל מקרה הסכנות עולות בהרבה על כביכול ההטבה-תבדוק קצת תופתע…אגב בפישוט -ליוני הפלואור יש יכולת הקשרות חזקה למתכות כבדות מה שמגביר ספיגתם בגוף-אשמח לשלוח למייל שלך או של אשתך חומר בעניין-
אבל לסיכום רעל במים על פי חוק מדינה -ולסיום תשאל את אשתך אם מותר לתתת תרופה בלי הסכמה -ואם כן מתי… זה נוגד כמה עקרונות יסוד או חוקות במדינות אחרות
חזי:
לדעתי אתה צודק, לפחות בעיקרון.
זה לא שהביטוי "רפואה מערבית" אינו נכון – הוא נגזר מן ההיסטוריה כיוון שאין להכחיש שכל המתודה המדעית היא דבר שמקורו במערב – גם אם כיום היא מיושמת גם על ידי אנשי המזרח – אבל יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק עם הגאווה הזאת ולעבור הלאה.
מה זה השטויות האלה? אתם בכלל יודעים שהרבה יותר ישראלים זכו בלוטו מאשר בפרס נובל? במקום להשקיע בשטויות של מדענים צריך ללמד את כל ילדי ישראל איך ממלאים טופס בלוטו! מעל כל מוסדות החינוך צריך להיות סמל הפיס בגדול! כי רק מי שבאמת רוצה ומתפלל ושם את מספרי המזל שלו – יזכה וזה בטוח!
אבי, כל הכבוד על המאבק הצודק. אבל יש לי הערת צד לשני מונחים שבהם השתמשת, ואני אשמח לשמוע תגובות לעניין. לדעתי לא כדאי להשתמש במונחים "רפואה מערבית" ו"רפואה קונבנציונלית" אלא ב"רפואה מדעית".
המונח "רפואה מערבית" יוצר רושם שמדובר בתוצר בלעדי של תרבות המערב, ולכן יש מי שיטענו שצריך לתת לגיטימיות זהה לרפואה סינית או אינדיאנית – תרבויות עתיקות ורבות הישגים. אני בטוח שתסכים איתי שאין לטענה הזו בסיס ממשי, מכיוון שבימינו הרפואה המדעית מפותחת בכל העולם, גם ביפן, סין, מקסיקו וברזיל. העובדה שההיסטוריה של מדע הרפואה (והמדע בכלל) התחילה בעיקר ב"מערב" היא מקרה היסטורי (מעניין מאד כשלעצמו), ולא עניין עקרוני שחשוב להדגיש בהקשר הנוכחי.
המונח "רפואה קונבנצינלית" הוא בסך הכל דרך להגיד "רפואה רגילה", אבל זה שמשהו רגיל לא בהכרח הופך אותו לנכון או למועיל, ובאופן דומה זה שמשהו לא רגיל לא בהכרח הופך אותו לשקרי או מזיק. לאור זאת נראה לי שהשימוש במונחים "קונבנציונלי" ו"לא קונבנציונלי" בהקשר של רפואה סובל מניטרליות מלאכותית מיותרת, בדיוק מהסוג שאליה אתה מכוון כאשר אתה מתלונן על כך שנותנים במה זהה למומחה לחיסונים ולמרפא הומאופתי. מצדדי ה"רפואה הלא קונבנציונלית" שמחים לטעון שהממסד הוא שקובע בשרירות ליבו ובאינטרסנטיות מה נחשב לרגיל ומקובל ומה לא, ולכן שימוש במונחים כאלה משחק לידיהם ועלול ליצור רושם שיש אמת בטענות שלהם.
בניגוד לכך, המונח "רפואה מדעית" מדגיש בדיוק את מה שחשוב – השימוש בידע מדעי מבוסס ובמתודה מדעית לצורך קידום ההליך הרפואי. בכך אנחנו מתעקשים להזכיר שלא ראוי לתת לכל שיטות הריפוי את אותו מעמד, מכיוון ששיטות שמבוססות על מסורות או רעיונות שרירותיים אינן דומות לשיטות שמבוססות על ידע מדעי ושממשיכות להיבחן ולהיבדק באופן ביקורתי מדי יום.
כמובן שאני לא צופה שהם יתנדבו לקרוא לשיטות שלהם "רפואה לא מדעית". אז שהם ימשיכו לקרוא לזה "רפואה לא קונבנציונלית" או "רפואה מסורתית" כדי לנסות למצב אותה ברמה בת השוואה ל"רפואה קונבנציונלית" ו"מערבית", ואנחנו נתעקש להשתמש במונח "רפואה מדעית" ובכך נדגיש את ההבדל התהומי בין המדעי ללא מדעי.
למשתמש האנונימי שאיננו נדב (תגובה 71):
אני מקווה שלמרות העובדה שפה ושם אנשים מנסים להגן על השקר, עדיין מצליח האתר לשמור על המנהג המכובד, לדעתי, של דיבור רק על מה שיודעים.
בדרך כלל, הדיון גם מוגבל לדברים הקשורים באופן כלשהו למאמר שמופיע בראש העמוד.
לאתר אין מנגנון מסודר ומוסמך של ביקורת עמיתים ולכן קשה לו לפרסם כתבות מקוריות.
לכן רוב המאמרים המופיעים בראש העמוד אינם מתפרסמים כאן לראשונה והם זכו להתפרסם בעיתונות מדעית במסגרות אחרות.
מאמרים אחרים מתפרסמים רק אם זכו לביקורת עמיתים כלשהי – אם כזו שיזם מחבר המאמר ואם כזו שהאתר, בכוחותיו הדלים, הצליח לארגן.
אז תכלס – העובדה שנושא ההפלרה לא נידון כאן הוא פשוט תוצאה של העובדה שעורך האתר לא נתקל בכתבה על הנושא בעיתונות המדעית (וכמובן גם של העובדה שהאתר "אמת אחרת" אינו עיתונות מדעית).
אם יתפרסם מאמר על הפלרה, כל מה שאוכל אני לומר הוא שאשתי – שהיא רופאת ילדים – מוכנה להישבע – על פי ניסיונה רב השנים בכך שזו פעולה ממש מועילה שמשפרת את מצב שיני הילדים לבלי הכר.
משתמש אנונימי (לא מזוהה):
במה שאמרת: “האמירה כשלעצמה שיש רוחות רפאים יכולה להביא לפגיעה בבני אדם בדיוק כמו האמירה שמחר תזרח השמש” (תגובה 34) אתה כ”כ שוגה; אין לך מושג מהו גודל הנזק שגורם הפיגור (אמונות טפלות, מיסטיקה וכו’). הוא היסוד של ניוון החברה, וכפועל יוצא – השמדתה.
מישהו אמר כאן שדין מיסטיקן הוא כדין קורא ידען. אם תשאל את דעתי (ואני יודע שכנראה שאתה לא שואל) : דין מיסטיקן – כדין טרוריסט.
לא סתם נאמר: “גדול המחטיאו יותר מההורגו”
חברים:
תגובה אחרונה בנושא.
ללא אמונה בחוקי הלוגיקה אין אפילו אפשרות לפענח משפט.
חוקי הלוגיקה נכפים עלינו כחלק מהיותנו אנושיים. אלה בעצם חוקי הטבע החשובים ביותר – עד כדי כך חשובים שהאבולוציה טבעה אותם בנו ואיננו צריכים ללמוד אותם.
אני אינני יודע להתווכח עם מישהו שאיננו מכיר בנכונות חוקי הלוגיקה ואני גם לא מאמין שקיים אדם כזה (אבל גם אם קיים – אין לי כל אפשרות לשוחח אתו. אינני יודע איך לפרש את משפטיו ואינני יודע איך יפרש את משפטי).
כשאומרים "יש אמת אחת" הכוונה היא שלכל טענה משמעותית על העולם יש רק ערך אמת אחד. או שהיא שקרית או שהיא נכונה.
זה לא אומר שיש רק טענה אחת. האמת היא בעצם מיפוי של אוסף הטענות המשמעותיות אל הקבוצה המורכבת מן הביטויים "נכון" ו "לא נכון".
לכן בהחלט יכול להיות (ולא רק שיכול להיות אלא שזו אפילו המציאות) שגם נכונותם של חוקי הלוגיקה הם חלק מן "האמת היחידה" וגם העובדה ששמי מיכאל היא חלק מאותה אמת יחידה.
אני נוטה להאמין שגם הטענה שתגובות 69 ו 73 הן סתם דמגוגיה היא חלק מאותה אמת אבל בכך אינני בטוח כי יכול להיות שנדב באמת לא הבין את כוונתי.
כמו ששיחה ללא לוגיקה אינה משמעותית בעיני – כך גם שיחה על חיים במטריקס אינה משמעותית.
כל מה שאנחנו יכולים לקוות אי פעם לדעת וכל מה שאי פעם ישפיע עלינו מוגבל לאותו מטריקס היפותטי ולכן אפשר להגדיר את המפעל המדעי, במקרה זה, כחתירה לגילוי חוקי המטריקס.
מדובר בטענה שאין כל אפשרות לאמת או להפריך אותה ולכן זו טענה שאין מה לדון בה בכלל.
אני מתפלא שאיש אינו נטפל לנקודה היחידה שבאמת יכולה להיחשב לנקודת תורפה בדברי והיא השאלה "אוקי – אז יש אמת אחת, אבל בעצמך אמרת שאיננו יודעים אותה בוודאות אז באיזו חוצפה אתה טוען שמשהו איננו אמת?"
זו טענה משמעותית ונכונה אבל היא בסך הכל ביטוי של העובדה שמעבר לעיסוק בפילוסופיה – עלינו גם לחיות ולכן אנחנו חייבים לקבל החלטות אופרטיביות שתאפשרנה לנו לפעול.
הרי תיאורטית יכול להיות שכל חוקי הפיזיקה שגויים ולא יקרה לי שום דבר אם ארוץ לעבר מכונית הדוהרת לעברי אבל בכל זאת – אינני חושב שיש אדם שואף חיים שיעז לסמוך על אפשרות זו.
אם אנחנו רוצים לשוחח באופן משמעותי – איננו יכולים להתחיל – ביחס לכל טענה – לומר שהיא נכונה בהסתברות כזו או אחרת (במיוחד כשאיננו יודעים לחשב את ההסתברות) ולכן אנחנו מחליטים, בדרך כלל, לומר שטענה X היא אמת וטענה Y היא שקר, למרות שאיננו יכולים לדעת את הדברים בהסתברות של 100 אחוז.
אנחנו גם מחזיקים גופים מיוחדים שיכריעו, כאשר יש מחלוקת או שאלה, מהי האמת, למרות שגם הם לא יכולים לגלות את האמת בוודאות מוחלטת.
גופים אלה הם בתי המשפט – כאשר מדובר בסכסוכים בין בני אדם, והממסד המדעי – כאשר מדובר בשאלות על הטבע.
מכיוון שגופים אלה אינם יכולים לדעת מהי האמת בוודאות מוחלטת – קורה גם שהם משנים את דעתם ככל שהם מתוודעים ליותר עדויות.
שימו לב לכך שמעולם לא אמרתי שאסור לטעון טענה לא אמיתית.
לשקר זה לטעון טענה לא אמיתית כשיודעים שאינה אמיתית או שיודעים שלא יודעים אם היא אמיתית או לא (ושוב – המילה "יודעים" – גם במשפט זה – עמוסה בכל המשמעויות של העובדה שלעולם אין ידיעה מוחלטת ולכן – גם כאן – היא באה לייצג מצב של אמונה בהסתברות גבוהה מאד).
השקר – הוא הדבר שהצגתי כפסול. לא הטעות.
ועדיין – איך אני יודע אם מישהו משקר? הרי אינני יודע מה הוא יודע ומה איננו יודע!
שוב – באמת אינני יודע זאת בוודאות מוחלטת אבל יש מצבים שבהם אני יכול לייחס לזה הסתברות גבוהה מאד וכשזה קורה – אני אומר שהאדם משקר.
זה כולל מצבים טריוויאליים בהם בן אדם טוען שלא אמר דבר שמופיע שחור על גבי לבן בתגובה שכתב ומצבים פחות טריוויאליים שמצריכים אמונה ביכולת מחשבה מצד אותו אדם שבא וטוען בנחרצות שאחד ועוד אחד הם שלש.
בכל מקרה – בין אם יכולים לזהות אותו ובין אם לא – השקר (כמו כל פעולה זדונית אחרת) פסול בעיני ויש להוקיעו.
פסולה בעיני גם הטענה שיש לקבלו ולכבדו.
לכן לעולם לא אטען שמותר לשקר.
לכל היותר אוכל לקבל את הטענה שמכיוון שאי אפשר לדעת בוודאות אם האדם משקר – אין להתייחס אליו כאילו שיקר אבל (אני מתחיל לחזור על עצמי) – יש מצבים שחייבים לקבל החלטה כי גם התייחסות אל שקר כאל טעות מזיקה בסופו של דבר.
איך שלא יהיה – אם אני חושב שמישהו משקר יהיה זה שקר מצדי לומר או לתת את הרושם שאני חושב שאיננו משקר.
ישר כוח, אבי!
מי ייתן ודבריך יגיעו לאוזניים שפויות
היכן תוכניות כגון "מעבר ל-2000"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Beyond_Tomorrow_%28TV_series%29
בהחלט יש להגביר את התפוצה של תוכניות כאלו.
אוקיי אחרי שקראתי שוב את אחת התגובות בקשר ל"אמת היחידה" הבנתי יותר את הנקודה הזו ואני רוצה להוסיף את התגובה הזו
אני רוצה להציג מצב היפוטתי
בואו נניח שכל היקום הזה הוא בעצם תוכנת מחשב שרצה איפשהו. כמו במטריקס נגיד!
עכשיו, האם אין זה אפשרי שמישהו כתב בקוד של התוכנה משהו כמו חוקי פיזיקה והכל עובד כמו שצריך והוסיף ממש בסוף תנאי שאומר במידה ויהיה קיים אדם עם מטען גנטי כזה וכזה ויקרא על ידי קרוביו בשם מיכאל אז במרחב מסביבו פתאום כוח המשיכה לא יעבוד והוא יוכל לעוף.
בטח שזה אפשרי לביצוע! בהנחה שהכל תוכנת מחשב מה הבעיה לבצע את זה!
אז הינה באותה מידה אפשר לבצע הכל, הכל אפשרי והכל מעשי. אז מה זה אומר על החוקים הלוגיים? הרי המסקנה שהוסקה פה (בהנחה ולא טעיתי טעות לוגית בשום דבר כאן) אומרת בעצם שכל חוק פיזיקליי שמתקיים בכדור הארץ יכול להיות מבוטל רק בגלל שלמעשה היקום לא עובד כפי שחשבנו ברמה הכי גבוה והוא בעצם תוכנת מחשב.
זה בעצם אומר שאין לדעת לעולם, גם בעזרת שימוש בהיגיון לוגי ובחוקי פיזיקה, תמיד אפשר להסיק אבל מי יודע מה היא המציאות המוחלטת?
כל הבילבולי מוח שאני כותב בתגובה הקודמת והזאת רק באים להראות שצניעות לגביי ידע זו גישה יותר נכונה, לפחות לדעתי.
גם לי יש בעיה עם אמת אחת, מזה אמת אחת?
האם זה שאור זה גם חלקיקים וגם גלים זה יכול להיקרא אמת אחת?
האם גם אם קיימת אמת אחת יש בכלל את האפשרות להיות כה בטוח שזו היא האמת?
אפילו כשיש הוכחות לדוגמא חוקי ניוטון בסייסים ומבוססים ובסוף בא איינשטין ומביא את הנוסחה לחישוב מהירות שכוללת התייחסות למהירות האור. אז הנוסחה של ניוטון הייתה מאוד קרובה במהירויות נמוכות אבל בשורה התחתונה היא לא הייתה הנוסחה הנכונה והמוחלטת. והיה ניתן להוכיח את הנוסחה של ניוטון זה לא שמישהו סתם אמר.
אז אם במיקרה כזה אנו לא יודעים מה האמת איך נידע כשאנחנו אפילו לא יכולים להוכיח אחרת.
ועזבו טענות כמו משקל ההוכחה מוטל על מי שטוען זה לא באמת רלוונטי לנושא,משום שאני מדבר על ההחלטיות הסופית הזו שלדעתי שגויה ולא ניתן להוכיח אותה לגביי רוב הדברים בעולם.
אז בבקשה תילחמו על הדיעות שלכם במיוחד כשאתם מאמינים שנגרם עוול לציבור, אבל הגישה הזו של יש"אמת אחת" ואני בטוח יודע אותה ניראת לי שגוייה ועלולה להוביל למסקנות שגויות.
ונניח,דן סולו, שנזרוק את הטלויזיות מהבית ואז נצטרך לזרוק גם את האינטרנט מהבית ואז נצטרך גם למנוע מילדינו ללכת למרכז השטוטולוגיה הבית ספרי שהוא לדבריהם ,מרכז האלימות של ההיררכיה החינוכית שיוצאים מנקודת הנחה קרמינלית(כמו המנהלים כך ההתנהלות),תחילית ומצערת ,שהילדים הם הם עדת המטומטמים והאלימות..ואז?
אם אנחנו מגלים שאנו מצויים בעיצומו של עולם אנרכי, אזי לא הכסף ,השכלה,אפילו לא הון עתק לא יעזרו,כל רשיון שאבי מציע לתיעול תכנית זו או אחרת בטלויזיה על פי טעמו ותפיסת עולמו ,כמובן לא מן ההכרח שתמצא כאמינה וברת שיקול משוקלל על ידי הכלל.
אזי,כנראה שלהביא ילדים בזמנים שכאלה הוא עניין כבד של "הימור" למרות כל ההכשרות המדומות או האמיתיות ,שחשבנו שרכשנו לפני שהבאנו אותם לעולם.
זה מה יש.
חוץ מזה,ישנו ערוץ 8 ,שכולו מדע ,נשיונל גיאוגרפיק וספרים מכל הסוגים ומי שמתאים לו מה שמתאים לו,מוצא:
דבר אחד ברור :הילדים יודעים משהו ,שהבוגרים(?) כבר לא רואים מרוב שהם חושבים שהם רואים:)והוא ,סוג של רצון לעתיד !אשר יהיה, שלהם!
פלא שהם רואים הישרדות?למי שלא יודע הרעיון לאותה סידרה המיובאת והחיקוי הלעוס רע לעברית נבע מהרעיון של ספר מלפני כ-50 שנה ,אם איני טועה, "בעל זבוב",למי שקרא.
באקוודור כבר אסרו על תכניות האלו מאותן סיבות בדיוק. העלתי את הכתבה בקישור.
אני לא חושב שיש לשדר מדע בטלויזיה. לא ניתן לעשות זאת זה כמו לשדר סרטים מצויירים.
יש להתחיל מהפילוסופיה של המדע ויסודות ההחשיבה.
להגיד שחוקי הלוגיקה הם האמת היחידה זה כמו להגיד שאין מספרים ,רק פעולות חשבון – אבסורד
דרך אגב התגובה האחרונה זה לא אני (na-dav)
וסתם כי התעצבנתי והלכתי לראות על מה אתם מדברים כל הזמן על אתרים עם אמת אחרת….אז בדקתי ותשמעו זה שבאתר זה אין דיון בוער ורציני ומדעי על החומצה שמוספת למי השתיה על פעי חוק ההפלרה…אולי פשוט בקשה לאבי לבדוק את הנושא ואם יש מחקרים בעניין??
למה השם הזה תמיד נושא איתו כה הרבה מטענים על האנושות??למה?
"חוקי הלוגיקה הם האמת היחידה" – אז אין יקום ,אין טבע , אין אנשים , יש רק חוקים של לוגיקה ,מעניין על מי בעצם חלים החוקים האלו , על עצמם? הרי חוק בהגדרתו זקוק להיות מוכל על דבר כלשהו אחרת אין לו כל משמעות
הגיע הזמן שילדים יתייחסו אל מדע כחלק מהחיים, כמו שאני גדלתי – נשמתי מדע בבית, בלי להיות מודעת לכך אפילו. שלא יהיה מצב שבו, כשאני מספרת שתחום הלימודים שלי הוא פיזיקה, אנשים שואלים "למה זה טוב?" וזה נשמע להם בזבוז זמן או טירוף או שניהם גם יחד.
גם המושג “אמת אחת” יכול להיות מושג דמיוני שקיים רק באינטואיציה שלנו בדיוק כמו המושג “לא קיים” או כמו הרבה מושגים אחרים שפודה לו המוח האנושי כמו חלל מוחלט , חלקיק או גל וכו’ וכו’
נדב:
באמת עייפת אותי.
בעיני המילה “אמת” משמעותית רק אם האמת היא אחת ולכן אני מחליף באופן חופשי בין “אמת” לבין “האמת היחידה”.
כבר נואשתי מזה שתבין את דברי אבל בכל זאת – כדי לתת לך עוד צ’אנס – אבהיר שבמשפט “אבל סתירה זו תתקבל, כמובן, רק על ידי מי שמאמין שחוקי הלוגיקה הם אמת” התכוונתי לומר “אבל סתירה זו תתקבל, כמובן, רק על ידי מי שמאמין שחוקי הלוגיקה הם האמת היחידה”.
אינני יודע מה בדיוק אתה מכנה “מושג דמיוני” ולא ממש מעניין אותי.
מה שברור הוא שכשאני אומר שמשהו אינו קיים אני אומר דבר משמעותי על העולם ובדרך כלל זו אפילו טענה מדעית שניתן להפריך על ידי הצגת אותו דבר שטענתי שלא קיים.
אתה מסלף לא ביקשתי הוכחה לקיום האמת , ביקשת הוכחה לקיום אמת "אחת", אפריורי, ברור שיש אמיתות אבל לא ברור שיש אמת זה שהמוח שלנו מאגד כל משפט אפשרי לאמת או שקר ,זה לא הופך את זה למשהו שקיים במציאות , המשפט "אולי יש אמיתות רבות" יכול להיות נכון אך ההתייחסות אליו כנכון לא הופכות אותו לאמת האחת בדיוק כמו שאני יגיד "שכל מה שקיים הוא לא מה שלא קיים" זה אולי נכון אבל זה לא אומר שאמרתי איזשהו דבר על כל מה שקיים כי המושג "לא קיים" הוא מושג דמיוני
נדב:
נו ברצינות!
אמרתי עשרות פעמים ואינני כופר בכך שאקסיומות הלוגיקה (ובתוכן – קיום האמת) הן מבחינתי אמונה אז אל תנסה ליצור מצג כאילו אי פעם טענתי אחרת.
ובכל זאת – כאשר אתה דורש ממני הוכחה לקיום האמת – אתה דורש משהו שעצם קיומו מותנה בקיום האמת ולכן זו דרישה בלתי עקבית.
אני מאמין בקיומה של אמת אחת. כן. מאמין.
אני גם יודע שהטענה שיש הרבה אמיתות היא טענה הסותרת את עצם תביעתה להכרה בה כאמת (אבל סתירה זו תתקבל, כמובן, רק על ידי מי שמאמין שחוקי הלוגיקה הם אמת).
אתה באמת מעייף.
מיכאל – לכל שאלה קלישאה, המושג הוכחה תקף במערכת הפורמלית שקבעת לעצמך על בסיס אקסיומות מסוימות , הטענה "יש רק אמת אחת"הוא טענה אקסיומטית ולכן לא ניתן להוכיח אן להפריח אותה, כמו שכבר הראתי לך בעבר ,אם תאורטית יתכנו שני הסברים שלמים לחלוטין שיסבירו את כל המציאות בצורה שונה אחת מהשני ,לא ניתן להעדיף לוגית אחד על פני השני והעניין נשאר לידי אמונה , איזה מהם עם בכלל הוא הנכון או שאולי שניהם גם יחד.
בקיצור אתה מבסס את כל מה שאתה קובע על אמונה ,האמונה יש אומרים קיימת אצל מי שלא רוצה לדעת, אם היית רוצה לדעת והיית מדען אמיתי ספק עם היית מחזיק בדעה כל-כך נחרצת לגבי מהותה של האמת
רון, לא אתה תקבע מה לגיטימי ומה לא. נמאס כבר מהצפת האתר בשטויות. כמות התגובות שאתה כתבת מספיקה ל-20 מיסטיקנים. לכו לאתר אמת אחרת ותעזבו אותנו במנוחה.
נדב:
וכמובן שאתה מוציא דברים מהקשרם ומנסה לייחס לי דברים שמעולם לא אמרתי.
האם אי פעם אמרתי שאני נגד לימוד?
רק אמרתי שאני נגד הצגתם של דברי שקר כאמת – אם במסגרת הלימודים ואם בכל מסגרת אחרת.
תלמיד שילמד את תיאור הבריאה שבתורה כ"אמת" יתקשה לקבל את זה שהוא שקר כאשר ייחשף לתורת האבולוציה (ובנוסף לכך, יאבד את האמון במוריו).
הדרך היחידה לעשות את זה נכון (אם בכלל רוצים ללמד את התורה ולא נאמר את הבבהבהגיתה) זה על ידי הצגת הסיפור שבתורה כמשהו שפעם אנשים מן העם היהודי (אבל לא האנשים ההודים) האמינו בו אבל היום כבר לא בגלל שכך וכך.
נדב:
כמובן שהתעלמת ממרבית הדברים שאמרתי אבל אינני מתפלא.
עם זאת – זה לא יגרום לי לחזור עליהם כי עייפתי.
אתה מוזמן לקרוא את תגובותיי שוב, אם בא לך.
לגבי התורה המיסטית ה"היפוטתית" שאתה מתאר – זה מעניין כי התורה של דת משה וישראל עומדת בקריטריונים!
לגבי בקשתך להוכחה – היא פשוט חושפת חוסר עקביות מחשבתית.
דע לך שמושג ההוכחה אינו תקף כאשר אין אמת אחת.
נקטע לי משפט באמצע – אמרתי שאני שמח שאתה אומר שצריך לתת למוח להתפתח מלימוד ,זה בדיוק מה שאמרתי לאמת צריך להתפתח לא להגיע בקפיצה קוואנטית ,אני בטוח שאפילו בראשך גם אתה שגית כלפי תפיסתך את העולם מתישהו ומתוך הבנה של הרעיונות שהיו לך כשגויים הגעת לאמת שאתה מחזיק בה היום
מיכאל ,סמים אוסרים כי הם יכולים לגרום לך באופן ישיר לאבד את שיקול הדעת ולפגוע באדם אחר, הם גורמים להתמכרות ותלות פיזית ,אין פה השוואה בכלל לתורה מיסטית כזו או אחרת ,אם היו מלמדים בתורה מיסטית על רוח מיוחדת שאומרת לרצוח אנשים אז ברור שהייתי מתנגד לתורה הזו, אתה כל הזמן בורח לגבול הדק בין שקר לבין שקר שפוגע באנשים באופן ישיר וברור
בכל מקרה אני שמח שאתה מתנגד למכשיר כזה ,אני גם שמח שאתה אומר
אני אשמח גם אם תוכיח לי לוגית את האמונה שלך שהאמת היא אחת והיא קיימת אפריורי
לצערינו הרב, הדבר היחיד מתקרב למושג ‘תוכנית מדעית’, זה סדרות מדע בידיוני בערוצי האקשן למיניהם.
ביחס להונאה עצמית:
אמרתי שהתשובה המקורית עדיין רלוונטית מכיוון שכבר הזכרתי גם בה וגם לפניה את המכשיר שפועל בדיוק כמו ההונאה העצמית שגורמת לאדם להרגיש טוב.
למעשה – סמי הזיה אינם אלא כלי להונאה עצמית ואנחנו אוסרים אותם.
לשיטתך היה צריך להתיר אותם.
האמת היא שאני מברך מאד על כך שגם טבעת ההגבלות על העישון באופן כללי הולכת ומתהדקת.
לגבי מכשיר שפועל הפוך – כלומר – כזה שימנע שקר – זה מאד תלוי בטיבו של המכשיר.
כדי שתבין למה אני מתכוון מבלי שאצטרך להכביר מילים אשאל אותך שאלה דומה:
נניח שהיו ממציאים מכשיר שבכל פעם שבן אדם רוצה להשתין לך בצלחת המכשיר ימנע את זה ממנו.
האם היית תומך בהתקנת כאלה מכשירים במוחותיהם של בני האדם?
ומה עם מכשיר שימנע מאנשים לתת לאחרים אגרוף בפרצוף, או כזה שימנע אותם מלרצוח?
האם יש לפרש את אי תמיכתך בחלק מן המכשירים הנ"ל כהסכמה עם ההתנהגויות שהם מונעים?
מכשיר מסוג כזה ובכוונה דומה הוצג אף הוא, כפי שאמרתי, בידי אלדוס האקסליי שבאמת הציע סמי הזיה כמכשיר למניעת אלימות.
למכשיר זה ספציפית אני מתנגד אבל מה עם מכשיר שמתפתח כחלק טבעי מן המוח כתוצאה מלימוד עובדות נכונות על העולם? למכשיר כזה אני דווקא מסכים!
נדב:
התבלבלתי ודיברתי על מכשיר אחר.
זה עדיין רלוונטי אבל נראה אם תהיה לי תשובה יותר מתאימה למכשיר עליו דברת
נדב:
אולי לא שמעת אבל כבר המציאו מכשיר כזה וגם הזכרתי אותו קודם.
קוראים לו סמי הזיה.
אני אכן מתנגד להתרתם ובוודאי שאני מתנגד להפצתם.
וביחס לאמת – זה לא נכון.
האמת נשארת אחת ורק ידיעתנו אותה משתפרת.
אינני מתנגד להצגת הדעות הניו אייג’יות או הדתיות בבית הספר – תוך הצגת הפגמים שבהן.
תכליתו של בית הספר – אם מישהו לא הבין זאת – היא לחסוך מן התלמיד פיתוח עצמי של כל הידע שהאנושות צברה.
ללמד אותו דבר שקר גרוע בעיני מלא ללמד אותו כלל.
מיכאל , האם אתה נגד התרת התנהגות בלתי ישרה של אדם לעצמו? אם מחר נגיד מישהו ימציא מכשיר שמתיישב במוחך וכל פעם שאתה מנסה לשקר לעצמך הוא מונע ממך זאת ,האם היית תומך במכשיר כזה?
כמובן שלא ,גם אתה לא עד כדי כך קיצוני
לכן אם אתה מקבל את זה שזכותו של אדם לשקר לעצמו מסיבה שזה עושה לו טוב, אז מדוע אינך מקבל את זה שזכותו של אדם להציע את אותה עיסקה טובה לטעמו לאדם אחר?.
דרך אגב דעתך ממש לא מתיישבת עם החשיבה המדעית ,המדע רואה את האמת כדבר המתפתח ולא כדבר מוחלט ,באותה מידה גם החשיבה של האדם היא תהליך מתפתח – מחשיבה דתית , ניו אייגית אפשר לגדול , לצמוח ולהבין ולקבל "אמיתות" מדעיות. אם תראה לאדם רק את האמת על ההתחלה ותאמר לו כך הוא הדבר ,ספק אם הוא יהיה בעל הבנה אמיתית ועמוקה בה.
נדב:
מה אומר ומה אדבר!
ולשאלתך , אם יקום בית ספר שמלמד מתמטיקה שגויה , התלמידים שילמדו בו יראו עד מהרה את השגיאות כשינסו ליישם את המתמטיקה הזו באיזשהו דבר ממשי וכך חפנימו באמת את השגיאה וכוחה של האמת יתחזק מתוך היותה נכונה יותר, אם משטר ברשותך יאסור את בית הספר הזה המורים שבו ירדו למחתרת , עצם האיסור יגרום לתורה הזו לקבל עוצמה מחודשת וקסם עד שהיא תגדל להיות הרבה יותר ממה שהיא הייתה בתחילה.
נדב:
עייפתי.
כמו שאמרתי – אני נגד התרת התנהגות בלתי ישרה ואתה בעדה.
זה כל העניין.
זו לא שאלה של אמת אלא של העדפות אישיות.
עניין השקרים לצרכים פסיכולוגים אינו מקובל עלי אף הוא (למעט מקרים קיצוניים) והוא לגמרי מצדיק את הגדרת הדת כאופיום ההמונים.
גם סמים יכולים לשפר את ההרגשה והתרת השימוש ההמוני בהם עוד עלולה להתברר כמזיקה כמו הדת.
מיכאל ,שוב אתה משתמש בדוגמאות קיצוניות ,אני נגד הסתה לרצח ופגיעה בבני אדם ,אבל אני לא נגד זכותו של אדם להגיד שיש רוחות או עולמות מקבילים או קארמה או מה שלא יהיה
אתה גם מתעלם מסיבות וצרכים פסיכולוגיים אנושיים שבגללם "שקרים" או אמונות מסוימות קיימות,כמו לדוגמא קיומם של תורות מסטיות שמטרתן להעניק לאנשים סוג של משמעות קיומית כדי שתהיה להם סיבה לקום בבוקר, כבר דיברנו על זה בעבר ,זכותו של אדם לשקר לעצמו וזכותו לנסות לשכנע אחרים לשקר לעצמם גם , אם כוחה וקסמה של ה"אמת" לא יכול לעמוד בכך בעיה שלה ,אני כמובן מאמין שכוחה כן יכול לעמוד בכך.
נדב:
בסדר.
הקם בית ספר שבו מלמדים את הילדים שאחד ועוד אחד שווה שלוש ועזוב אותי במנוחה.
בניגוד לך, אינני חושב שצריך להקריב חיי אנשים רק כדי לחזק את כוחה של האמת – במיוחד כשהיא חזקה ממילא.
ובינינו – אתה באמת חושב שכוחה של האמת יתחזק אם ילמדו בבית הספר שאחד ועוד אחד שווה שלש?
האם אתה חושב שהמדרסות של האסלאם מחזקות את האמת אף הן?
מיכאל פעם אחרונה שבדקתי איננו יודעים בוודאות מוחלטת שום דבר , לכן כמו שאמר השופט לא בטוח שקיים שקר וודאי ומוחלט ,גם דברים שנראים מוחלטים לחלוטין כמו 1 ועוד 1 = 3 יכולים באיזשהי הנחת יסוד שונה ומשונה להיות אמת והנחות היסוד כולן הן עניין של פרשנות, חוץ מזה אתה מתעלם לחלוטין מהנימוק השני שאומר שכוחה של האמת מתחזק כשהיא מתמודדת עם שקר וכוחם של השקרים מתחזק כאשר הם מורדים למחתרת.
הבעיה עם מיסטיקה וילדים היא שהם לא מבינים את משמעותה כראוי, כפי שהציע חבר הכנסת.
כך עם כל נושא, אגב, ללא הדרכת והשגחת הורים.
אני מסכים עם הכתוב מעלה. בתור נער אני מאוכזב שביטלו את ערוץ דיסקברי סיינס.
נדב:
חזרת לשפה המשתלחת ולא אוסיף לענות לך.
יש הרבה דרכים למות אבל לא כולן הן תוצאה של אי יושר של אחרים.
באופן כללי – אנחנו כל הזמן פוגעים באפשרויות הבחירה של תלמידי בתי הספר בכך שאיננו מלמדים אותם שאחד ועוד אחד שווה שלש ובכך שאיננו מלמדים אותם שיהודים זקוקים לדם נוצרים בשביל המצות.
יש הבדל בין הצגת רשימת אפשרויות שאיננו יודעים בוודאות איזו מביניהן נכונה לבין הצגת האמת והשקר על אותו מישור.
לדעתי יש לאסור התנהגות בלתי ישרה.
לדעתך יש להתיר אותה.
זו תמצית ההבדל בין גישותינו.
מיכאל דרך החשיבה שלך מובילה לאבסורד , המיסטקה והניו אייג לא מהווים פגיעה ישירה באיש אפשר למות גם בהסתמכות על טיפולים רפואיים מדעיים , וגם מאכילת יתר של מקדונלדס , אתה מפספס את כל הרעיון.
הסתרת השקרים הוא רק פגיעה בכוחה של האמת בסופו של דבר, הדרך שלך מובילה ליצירת חברה חולה שהפרטים בה לא מסוגלים לבחור ולסנן את האמיתות והאמונות המתאימות להם והמשטר בוחר בשבילם מה נכון ומה שגויי , זהו פטרוניזם שנובע מתפיסת עולם אבסולוטית וחד מימדית
נדב:
זו אכן דוגמה שמראה שבמקרה של המשפט בעניין הסרט על חנה סנש – שני שופטים חשבו כמוך ושופט אחד חשב כמוני.
אני עדיין חושב כמוני.
אני גם חושב שבעניינים הנדונים שבהם קיים פוטנציאל לנזק – היו גם השופטים האחרים חושבים כמוני.
התשובה לשאלה על מהלך חייה המדויק של חנה סנש אינה מסכנת איש אבל מהסתמכות על "רפואה" אלטרנטיבית אפשר למות.
כך = קח
מיכאל כך בחשבון שאלו שופטים של בית המשפט העליון ,אולי גם הם פוסט-מודרניסטים?
מיכאל הנה נימוקים מפסיקתם של שופטים באשר לסרט שעוסק בחייה ומותה של חנה סנש
א. לא בטוח שקיים שקר וודאי ומוחלט. כל דבר משתנה עם הזמן ומה שנחשב לשקר בעבר עשוי להיחשב כאמת עובדתית בעתיד.
ב. גם בהנחה ולפנינו שקר וודאי ומוחלט, הפתרון לכך הוא לא בהגבלת חופש הביטוי, אלא דווקא בהגברתו. אם יובאו לפני הציבור כל הגרסאות ההיסטוריות, ממילא השקר ההיסטורי יתגלה. לכן יש להתיר עד כמה שאפשר את חופש הביטוי. כפי שנאמר כבר בעבר: "אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר". אפילו דברים שקריים, נבזיים ומסלפים עלינו להביא לפרסום פומבי על מנת שהציבור הרחב ישלול את הלגיטימציה שלהם. זהו מצב עדיף מאשר שהדעה השקרית תמשיך להיות נחלת מספר קטן של אנשים שיחזיקו בה בהיחבא
ואינני עושה ההפך ממה שאני אומר אלא בדיוק מה שאני אומר.
הבאתי את הדוגמה כמקרה קיצון של חופש הביטוי.
אמירתך שקולה מבחינה לוגית לאמירה הבאה:
"אתה מביא דוגמה אחת של מה שיש לאסור את פרסומו ואתה מנסה לגזור מכך שיש לאסור את פרסומם של כל הדברים שפרסומם אסור"
אני מניח שהקפדת לא לקרוא על עוולת התרמית ולעומת זאת המצאת ערך חדש (שעוד נותר לך לשלב בוויקיפדיה) של עוולת אמירת האמת
ואינני מבלבל שום דבר.
ברגע שמישהו אומר דבר שקר ומישהו אחר פועל על פי שקר כלשהו ומתברר לו שמדובר בשקר – יש לו עילה לתביעה.
גם שקר ההומוסקסואליות יכול להוות עילה לתביעה אם הוא מתגלה על ידי אשה לאחר שנישאה לגבר ששיקר בעניין זה.
באופן כללי – כאשר מפרסמים שקרים באינטרנט או בכל כלי תקשורת אחר – אין לדעת מי יפעל עלפיהם ואיזה נזקים ייגרמו לו ולכן יש למנוע זאת.
ובאותה נשימה אני הייתי ממליץ גם להחזיר תוכניות טבע במקום בישול (כמה תוכניות בישול) שיכירו קצת את הארץ והמבנה התופגרפי
על עולם הבעלי חיים והצומח
אגב בערוץ הראשון יש מספר תוכניות מדע ,אבל הם די נסתרות מהעין
כל פעם שאני רואה מדריך שידורים של טלוויזיה אני מאושר כל כך שהתנתקתי מהכבלים והלווין
לגבי הבאת העקרון למצבי קיצון ,אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר שאתה עושה ,אתה לא מביא את זה לקיצוניות על מנת להראות שהדבר אינו נכון אתה מביא את זה לקיצוניות על מנת להכליל את המקרה הקיצוני במקרים הפחות קיצוניים , הלוגיקה שלך היא זו – הכחשת שואה היא שקר ואוסרים את פירסומה זה מוכיח שדברים שהם שקר צריך לאסור את פירסומם , הכשל פה הוא ברור הכחשת השואה לא נאסרת רק בגלל שהיא שקר היא נאסרת בגלל שהיא שקר מסוכן שיכול להביא לפגיעה ולהשמדת עם בגלל קיומה (עדיין) של האנטישמיות . האמירה כשלעצמה שיש רוחות רפאים יכולה להביא לפגיעה בבני אדם בדיוק כמו האמירה שמחר תזרח השמש
והנה דוגמה טובה יותר:
http://he.wikipedia.org/wiki/עוולת_התרמית
מיכאל , אתה מבלבל שקר כשלעצמו אינו אסור או מותר ע"פ החוק , זכותי לשקר כל עוד השקר שלי לא פוגע באופן ישיר וברור באדם אחר ,הדגש הוא על הפגיעה , ההוכחה לכך היא פשוטה , גם האמת אם היא פוגעת באדם מסוים אסור לפרסמה אם אותו אדם רוצה להסתיר אותה לגבי עצמו ,נניח שמישהו הוא הומוסקסואל ומצהיר שהוא סטרייט ,הרי בעולמך זהו שקר ויש לאסור עליו את הפירסום שלו.
ברור פה לחלוטין שהעניין הוא העם הדבר פוגע באדם אחר ולא האם הוא כשלעצמו הוא שקר או אמת ,את זה החוק בכלל לא מתיימר להכריע .
נדב:
השיטה של הבאת עיקרון מסוים למצבי קיצון היא שיטה מקובלת בעולם המדעי והפילוסופי ותפקידה הוא בדיוק התפקיד שלשמו אני משתמש בה – להראות שעיקרון זה או אחר – כשהוא מיושם באופן גורף – אינו נכון.
לכן מה שאתה מכנה בזלזול "הרגלי" הוא הרגל שכדאי שתסגל גם אתה.
הדוגמאות שהבאתי מראות בדיוק שיש לשים סייגים לחופש הביטוי והשאלה היא לכן לא "אם" אלא "איפה".
אני הבהרתי היטב היכן צריך גבול זה לעבור – לדעתי.
הגבול הוא זה שישאיר את הדברים שהם בבירור שקר בצידו החיצוני וישאיר בפנים רק דברים שיכול להיות לגביהם ספק.
גם החוק מגביל את חופש הביטוי.
הוא אמנם עושה זאת בדרך כלל רק בדיעבד בכך שהוא מעניש את מי שהורשע במעשה הונאה.
http://he.wikipedia.org/wiki/הונאה
לא לערבב דברים. הפסיכולוגיה אינה מדע מדויק ומחלות נפש אי אפשר לראות במיקרוסקופ כלומר אין להם חריגות ביולוגיות (ibid). אני מכיר חוקרים בכירים מדענים ורופאים שאינם מכירים בנחיצותם ואמינותם של תרופות פסיכיאטריות. ממליץ לקרוא את המאמר הזה:
http://www.articles.co.il/article/49314
אבי אני בכלל לא מאמין ברוחות ,אני מאמין בזכותם של אנשים להגיד שהן קיימות ואני חושב שגם אתה מאמין בזכות הזאת אחרת לא הייתה באתר שלך פרסומת על מזרן שפותר כאבי גב בשיטת דיקור סיני אקראי
נדב, שוב, אחרי שחזרת בכינוי חדש התחלת שוב עם הניו אייג’ שלך. רוחות ושדים קיימים רק באגדות ילדים, ושום מהפכה מדעית לא תחזיר אותם למציאות. אם אתה רוצה לחשוב ככה, יש מספיק אתרים חסרי ביקורת ומצפון. באתר הידען מתנהגים כיאות, ולא נטפלים לכותבים אחרים.
ובבקשה מיכאל ,אל תנסה שוב להצדיק את הכלל בעזרת היוצאים מן הכלל כהרגלך ותבחר נושאים קיצוניים על מנת לחזק טיעוו חלש,ברור שיש דברים כמו הכחשת שואה שנכון לאסור,
אבל בין זה לבין לקחת למישהו את הזכות להגיד שיש רוחות ואפשר לתקשר איתן , המרחק עצום.
מיכאל נראה שאתה לא מבין את חופש הביטוי נכון , ברור שמותר לשקר, אסור להסיט לפגיעה או רצח אבל בהחלט מותר לשקר , הרי אם נלך לפי הקו שאתה מטווה גם המשפט “קוקה קולה ,טעם החיים” הוא שקר בעצם כל הפרסומות מובילות אותך לחשוב שתקבל משהו אחר ממה שהמוצר באמת נותן לך , אז אולי נאסור פרסומות מה דעתך מיכאל ?
הנה מילותיו של הפילוסוף ג’ון סטויארט , אני מקוה שלא תפתור גם אותו כפוסט מודרניסט
ג’ון סטיוארט מיל, הפילוסוף החברתי האנגלי בן המאה ה-19, מציג ארבעה נימוקים המבהירים מדוע הגבלת חופש הדיבור והמחשבה מהווים מכשול לאמת:
1. ייתכן שהדבר שאת השמעתו אוסרים הוא האמת.
2. אין אמיתות שלמות והאמת היותר שלמה מושגת כפשרה בין דעות שונות המכילות אמיתות חלקיות. לכן צריך לשמוע את כל הדעות ולא להגבילן.
3. האמת עצמה מתחזקת במהלך מאבקה בשקר. לכן, גם אם הדברים שאת השמעתם אוסרים הם שקר – יש להשמיעם.
4. האמת מאבדת את כוח השכנוע שלה כאשר היא נזקקת לכוח הזרוע. אפילו אם בהגבלת חופש המחשבה והדיבור מגינים על האמת – מזיק לה הדבר.
עידן
אתה מתכוון לתוכנית שבה התינוק קורא לאבא not the mama במקום אבא ?
רק הזכרנו את הריטאלין
http://bidur.nana10.co.il/Article/?ArticleID=672274
הכל נכון.
כל המסממנים כאן כולם מפגרים ואני גם.
אנחנו לאט לאט הופכים למדינה עם תרבות של עולם שלישי והכלכלה אחרי זה.
צריך להתאמץ להוריד את השטויות המיסטיות והאלטקרנטיביות
לדעתי אנשים אינם מבינים נכון את הביטוי "חופש הביטוי".
חופש הביטוי לא נועד להקנות לאנשים את החופש לשקר או להונות אחרים.
נכון שיש מקרים שבהם קשה לחשוף שקר ובמקרים כאלה יש לשפוט לקולא אבל יש גם מקרים רבים בהם השקר ברור ובמקרים אלה אין שום הגיון בעזרה לשקרן באצטלה של חופש הביטוי.
בגלל זה אסורה הכחשת השואה, בגלל זה יש לאסור פרסום עלילות דם ובגלל זה קיימים בחוק מנגנונים כמו תביעה על הוצאת דיבה.
רוב טענות העידן החדש הן פשוט שקר ברור ומובהק.
לפעמים השקר הוא של הצגת טענות שידוע שאינן נכונות ולפעמים השקר הוא בהצגת מצג כאילו טענות שמידת אמיתותן אינה ידועה כאמיתיות.
לא לכך נועד חופש הביטוי.
ראול, התגובות באנגלית נחסמות אוטומטית בידי המערכת, אם מופיעות בהן מילים הנפוצות בתגובות זבל. שחררתי את התגובה.
ניסיתי בשני דפדפנים ובשמות שונים
זה פשוט לא עולה
אבי למה אי אפשר להכניס ציטוטים מונולוגים באנגלית
התגובה פשוט אינה מתפרסמת
אני בטוח שזה יתפוס גם הרבה ריטיינג ויתחזק עם הזמן
שמתי לב שרון תמיד יוצא נגד הכתבות בסגנון
מטמטמים את הציבור
מוכרים לו שטויות
וכרגיל מיכאל מילים כדורבנות
והנה עוד קצת
Life on sale!
“Could someone please just tell me what happened? I mean, first we paid for fast-food that will make us all fat and tired. So then we pay for elevators, so we won’t have to climb the 3 stairs up to our apartments. Then we buy freaking stairmaster machines so we can burn away while watching someone make real food on TV. Now if that doesn’t make us winners, I don’t know what will. I bet we would hang ourselves if the world would just cut us a slack. And now you think maybe you should see a shrink, help (me) feel alive again, yeah, that’s a plan! Just tell us who to pay.”
ועוד קצת [המשךהסבר]
“See, it’s really all about time and choice. The fast food saves us enough time to squeeze lunch in exactly when we want it. The elevators save us just a little more, the stairmaster let us choose exactly when to walk the stairs. Time is so important these days, it’s becoming a fucking disease, and I guess in a way it is since it’s bound to kill us all in the end.Now with all the time and money we stashed away on others’ expenses, I can only assume that the tickets to hell are really expensive. For some reason, it’s important to be first in line.”
רון, אם נלך לפי הקו שלך, כל מדע הוא ג’אנק סיינס, כי מה נשאר אם נוציא מכלל חשבון את התחממות כדור הארץ, את התועלת שבחיסונים וכו’.
אני מסכים אם אבי, המכשיר הזה מטמטם. המטרה היחידה של המדיה הזו היא לספק בידור זול, ריגושים רגעיים שפועלים ברבדים בנמוכים ביותר, גאנק פוד לשכל.
בין שפע הנזקים שהמדיה גורמת זו טולרנטיות נמוכה לאלימות, כשהילדים מקבלים שטיפת מוח יומית מתובלת באלימות במינון גבוה מאד, הדרך לאלימות ברחוב וסכינאות קצרה.
דוגמה נוספת ומדאיגה לנזקים של המדיה היא הגידול הקיצוני בהשמנת היתר של האוכלוסייה, שהמדיה התיקשורתית מלבה, בתוקף תפקידה כמכשיר התעמולה הראשי של תרבות הצריכה.
אני חושב שרעיונות לתיקון המדיה בתכניות "טובות" כמו תוכניות מדעיות שאבי הציע, יתרמו ממש מעט מאד מפני שפילוח הצפייה מראה שתכניות הזבל מקבלות אחוזי צפיה גבוהים מאד ובכל שאר התכניות צופה אחוז זעום.
לדעתי הדרך היחידה להתמודד עם המדיה הזו, במיוחד אם אתם הורים, היא לזרוק את הטלויזיה מהבית, אני לא רואה אפשרות להחזיק סם ממכר בבית ולא להשתמש בו.
אני ממליץ בחום לקרוא את הספרים של הסוציולוג האמריקאי ניל פוסטמן: בידור עד מות ואובדן הילדות בהם הוא מנתח לעומק את תרבות המדיה והשפעותיה.
לגבי הבלים שמשודרים בטלויזיה (סליברטאות) – אני מסכים איתך בהחלט
ואני גם מסכים לחלוטין עם כותרת הכתבה.
אך אתה מבקש לשטוף את ידיך והמדענים מאחריות אישית לעניין.
בואו נבדיל בין מדע לjunk science
כמה דוגמאות:
ראשית כל
לקחתה את דוגמאת החיסונים שבו רופא מדבר בשיבחם והומיאופאט לא רלוונטי מדבר על קיללתם.
אולם כשמדען חיסונים לשעבר אוזר אומץ ויוצא נגד החיסונים אז זה לגיטימי בעיניך?
emetaheret.org.il/2009/10/17/חיסונים-סכנות-עדויות-ראיות-מחקרים/
כאשר עובדי הרפואה בניו-יורק מוציאים צווי מניעה ע”י שופט בית המישפט העליון כנגד חיסונים כפויים – האם גם הם ציבור מטומטם?
לא סתם הציבור מפנה עורף למדע הממוסד (בעיקר עכשיו בעידן האינטרנט)
כאשר המדענים והשילטון עושים יד אחת בעיוות המדע – כנגדם !!
קבל פרוטוקול רישמי מועידה סגורה שהתקיימה בשנת 2000 לנושא החיסונים.
מה שמתפרסם בנוגע לבטיחות החיסונים ומה שנאמר מאחורי דלתיים סגורות ע”י אותם גורמים הינו הבדל של שמיים וארץ.
http://www.emetaheret.org.il/2009/10/19/חיסון-קטלני-פגישה-סודית-אוטיזם-חיסוני/
הזכרת ריטאלין – מנהל בחברה המייצרת את ריטאלין ד”ר ג’ון רנגן
אומר לך שזה סם מסוכן ביותר וכל אישורי הבטיחות סובבים סביב השתקה ושוחד.
youtube.com/watch?v=-5uVrbH9lME
שנית –
בנושא ההתחממות הגלובאלית ע”י מעשה בני האדם –
כולכם מכירים את הגרף שמראה שזו התקופה הכי חמה ב1000 שנים
האחרונות המתבסס על Tree ring reconstruction
ncdc.noaa.gov/paleo/image/mann/manna_99.gif
זהו עמוד השידרה של “מדעני ההתחממות”.
מדענים אמיתיים וישרים ביקשו אינספור פעמים את הנתונים שיצרו גרף זה – אך נידחו בשלילה.
אולם סוף סוף יש לנו את הנתונים המקוריים של הגרף:
והתגלה שמדעני ההתחממות החליטו לבחור נתונים ספציפיים Cherry Picking
ולא להכניס את כל הנתונים, למה?
כי הגרף הופך להיות כזה (ראו הקו השחור):
tinyurl.com/TheAuthenticGraph
הנה כל הכתבה
tinyurl.com/GraphFullPicture
והנתונים בשטח בעולם מאששים את נתוני הגרף האותנטי:
90 אחוז מהקרחונים בעולם גדלים
רק 10 אחוז מצטמקים – שאותם תמיד מראים לנו בטלויזיה, דרך אגב..
iceagenow.com/Growing_Glaciers.htm
הקריאה צריכה לבוא אל המדענים הבוחרים בדרך סוררת – לשוב אל חיק האתיקה.
עם כל הכבוד – הנקיון צריך לבוא קודם כל מבית.
אני מתגעגע לתוכניות המיתולוגיות של יוסף טרגין בשבת בבוקר ולירחון מדע.
הדברים שעיצבו אותי כנער.
חבל שאין היום דברים באיכות דומה.
יעל, מה שהוספתי בעל פה בישיבה היה שכמובן אין לי ציפיות שמנהלי חברות השידור שהם אנשים שדואגים לרווח המיידי שלהם יחשבו לטווח ארוך. זה תפקידם של חברי הכנסת שממילא מחוקקים כעת חוק שיאפשר מתן רשיונות לכל דכפין לפתוח תחנת טלוויזיה כשאי אפשר לעשות נגדו כלום אם הוא מדרדר את הרמה, דוגמה טובה זה מה שקרה באיטליה.
באשר למיסטיקה לא התכוונתי לאסור, אבל בהחלט כמו סיגריות, התכוונתי שלא ייחשפו בני נוער לשטות הזו, כדי שלא נאבד גם אותם. את הוריהם הרי כבר איבדנו לאחר 20 שנות טמטום טלוויזיוני. זה לא בדיוק תחביב מועיל לחברה.
מזכיר לי את הסדרה המצוינת "דינוזאורים" ( " Dinosaurs TV Show " ) ששודרה בשנות ה 90
בפרק "Network Genius" כאשר האבא מתמנה לעורך טלוויזיה, ומתחיל לשדר תוכניות מטומטמות ומבחני המשכל מראים ירידה בתוצאות. אחר כך הוא מתחיל לדאוג לשידורים של מדע ורמת המשכל עולה, וביבי מנסה לשגר טיל לירח. הפרק נגמר כמובן עם הוצאת ה " TV-Guide " שמחזיר את רמת המשכל למטה.
אגב, זו לא היתה תוכנית מדעית, אבל מהנה מאוד וכוללת איזשהו לקח, ולדעתי עדיין אקטואלית…
לערך בוויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaurs_(TV_series)
אתמול נחשפתי לאתר הנ"ל פעם ראשונה וקראתי כתבות וטוקבקים מאד מענינים ואינטיליגנטים
אני מאד מתעניין במדע (פיסיקה ואסטרונומיה) ומוצא את האתר הזה מלא בחומר מעניין
ולא פחות חשוב בעברית (קליל ומהיר)
מידי פעם מבליח לו איזה סרט (האחרון שראיתי "מסע לקצא היקום" ) מצוין מקסים ומדהים
גם עשוי טוב גם מעניין וגם מלמד.
כנראה שמרבית האנשים העוסקים במדע הם סגורים ומסוגרים בפרויקטים שלהם ולכן אין להם זמן
לטלויזיה וכן אין להם זמן להטיף לתוכניות מדעיות כאלו ואחרות והאוכלוסיה "סובלת"
כולי תקווה שכל אחד ידע למצוא את דרכו (תוכניות מדעיות שמידי פעם צצות)
ואת הדברים המענינים אותו כמו שאני מצאתי את האתר הזה . ישר כוח.
יש כוח.
אני באמת מתגעגעת לתוכניות כמו "תצפית" שהיו פעם.
נראה לי שכולם פה תמימי דעים באשר לחשיבות של שידור תוכן מדעי איכותי לכל הגילאים
אבל אני מסכים עם יעל , יש פה הסחפות, בקריאה לאסור שידורי מיסטיקה בשעות מסוימות, חופש הביטויי והמחשבה הם עמודי היסוד של החברה החופשית, אותה החברה שממנה נבעה גם החשיבה המדעית עצמה לפגוע בהם זה לפגוע במדע ובמה שהוא מייצג , מה גם שמכל מה שחסר זה להכניס את המיסטיקה והניו אייג למחתרת שבהם תורות אלה יהפכו לקדושות מעונות ויקסמו הרבה יותר לאנשים.
מילים כדורבנות אבי!
אין ספק שהעדר תוכניות העוסקות במדע והתמקדות בבידור רדוד בערוצים הראשיים גורמת להצרת אופקים. בדומה לפלואור שמוסיפים למים גם פה צריך להיות איזושהי אחריות ציבורית של מפעילי הערוצים (ואני לא מדבר רק על הפרסומות המטומטמות שמזלזלות באינטליגנציה של כולנו) מעבר לדרישת הקהל.
העובדה היא שהרבה צעירים פשוט לא יודעים על האפשרויות שיש להם בחיים מכיוון שאינם נחשפים אליהם, במקום זה הם נחשפים לעירמת שטויות שמעוותות את תפישת עולמם. חבל.
אבי, ישר כח על מאמציך שהלוואי וישאו פרי.
אני די נפעם מן הקריאה העולה כאן נגד משטרת מחשבות – כאילו שיש כאן כזאת.
נראה לי שאנשים כאן נוטים להפעיל משטרת מחשבות נגד אלה שאומרים שרעיונות הזויים הם הזויים.
אין בארץ גורם שכופה את דעתו (דתו) על אחר מלבד הדתיים והגיע הזמן שהעניין יופנם.
רק הם הביאו לחקיקת חוקים המגבילים את החופש של אנשים שאינם מאמינים בהבלים ורק הציבור החרדי מרשה לעצמו לפגוע באחרים על ידי לקיחת כספם וסיכון חייהם בצבא כדי לאפשר לעצמו חיי טפילות.
חוץ מזה – אינני מקבל כלל את הטענה שמי שבוחר לחיות כמיסטיקן הוא חכם.
לדעתי הוא טיפש מושלם ואל תפעילו נגדי משטרת מחשבות ותאמרו שאסור לי לחשוב כך.
יש לי כמה שגיאות כתיב, כהרגלי, אבל "לעדם" קצת מזעזעת אפילו אותי. הכוונה היא "לאדם". התנצלותי.
שינוי, יעל, לא מתחיל בצעקה ולא בחיוך. העולם העסקי לא נע סביב מחוות פנים כי אם על ידי כסף וכח. מדע לא צריך להיות בכל מהדורת חדשות או תוכנית פריים טיים! חלילה. מדע הוא אספקט אחד בחיים וכבודו במקומו מונח (ואם עדין לא מספיק אז אולי יש להגביר את המודעות – אבל בטח לא כפי שכתבתם מעלה). יש עולם שלם מעבר למדע כמו שיש עולם שלם מעבר לדת. לא בכל מקום צריך לדחוף את השניים הללו וטוב להכניס דברים לפרופורציה ובטעם.
אני מאמין שהפניה לא תעשה שום רעש ואפילו לא ל-5 דקות.
אני כן מצטרף לדעתך שאין להטיף למשטר מחשבות דיקטטורי באשר למה נכון או לא נכון לו לעדם להתעסק בו בתחביביו, גם אם הללו מטופשים טיפשות גמורה: אם ברעיונות אודות האל, הטארות או הכוכבים. כל אדם וקבוצה, גדולה ככל שתהיה, רשאים לעסוק במה שבחרו לעסוק כל עוד הם לא פוגעים בסביבתם ובחופש של בני האדם האחרים.
הייתי ממליץ באופן כללי למטיפים של חוק כזה או אחר (דת או מדע) לקחת צעד אחורה ולהתבונן סביבם ובמשנתם. הציבור מטומטם והוא יישאר כזה – זה טבעו של ציבור. כציבור הוא מטומטם אך הוא מורכב מהרבה אנשים חכמים שעושים את הבחירות שלהם כמו כל אחד אחר מאיתנו ועל כן דין מיסטיקן כדין קורא-ידען: לכולם הזכות לבחור את הדרך.
בברכה,
עמי בכר
ומה אמרו משתתפים אחרים בישיבה?
קצת הגזמת לא?
אבי, גם לדעתי המדע צריך לככב בכל מהדורת חדשות, בכל תכנית פריים טיים, אבל מי ידאג לזה, הזכיינים תאווי הבצע או אולי חברי הכנסת הבורים והמושחתים? במילים אחרות, אין על מי לסמוך שם למעלה.
ויכול להיות שפנייה כשלך תעשה הרבה רעש והיא אולי תקבל 5 דקות של תהילה, אבל שינוי רציני מתחיל לא בצעקה, אלא בחיוך.
ובנוגע ל"עולם המיסטיקה" ושאר מיני התכניות מהתחום, אני מקווה שאתה לא באמת מטיף למשטר דיקטטורה כפי שזה עלול להשתמע. לכל אדם הזכות להנות מתחביביו- יש כאלו שאוספים בולים, אחרים הולכים לדוג, יש שאוהבים להמר בפוקר, ויש כאלה שקוראים בקלפים. שיהנו.