השיחה שלי עם אלי ישי

"אז איפה השוויון?"

אלי ישי (תצלום מ 2002)
אלי ישי (תצלום מ 2002)

שתי הערות, לפני שנתחיל:

א. השיחה, אם עוד לא ניחשתם, מפוברקת מן היסוד.

ב. אני עושה כאן עוול גדול לאינדיבידואלים החרדים. רובם אנשים טובים שרוצים לעבוד, להתפרנס בכבוד, להאכיל את משפחותיהם וכו'. המצב כרגע בארץ הוא שהפוליטיקאים החרדים מנסים לשמר את הציבור החרדי בגטאות שלו עד כמה שאפשר. אתם מוזמנים להיכנס לפורום 'חדרי חרדים' כדי להיווכח. מכיוון שכך, חשוב לי להדגיש שאני לא יוצא נגד הציבור החרדי, אלא נגד החוקים (שמקודמים באגרסיביות על ידי הפוליטיקאים החרדים) שמביאים חלק גדול מהחרדים למצב בו הוא כיום – ללא יכולת אמיתית להתגייס, מבלי שיוכל לעבוד (אלא אם בשחור), ומחויב לציית לראש הישיבה שלו אם אינו רוצה להיזרק החוצה ולאבד חצי מהקצבאות שלו ביחד עם היכולת להאכיל את המשפחה.

"הלו, כבוד השר? שלום, מדבר ילוני. ח' ילוני."

"שלום מר ילוני. אתה יכול לקרוא לי אלי. במה אני יכול לעזור לך?"

"תשמע, אלי, רציתי להגיד לך תודה מכל הלב על המאבק לטובת הסטודנטים. אתה עושה עבודת קודש של ממש!"

"על מה אדוני מדבר?"

"אתה בטח זוכר שבג"צ פסלו את חוק הקצבאות לאברכים בטענה שהוא לא שוויוני. ואז קמת אתה, איש יקר, והחלטת לשנות את החוק כדי שיהיה שוויוני. עכשיו לא רק אברכים מקבלים קצבת הכנסה. לפי החוק החדש, יקבל אותה גם כל סטודנט, בתנאי שהוא ואשתו לא עובדים, וכבר הספיקו להביא לעולם שלושה ילדים לפחות."

"אה, כן. עכשיו החוק שוויוני!"

"בדיוק, כבוד השר, בדיוק. שוויון מלא. ובכל זאת, יש כאן בעיה קטנה. העניין הוא שסטודנטים צריכים לשלם שכר לימוד. משהו באזור העשרת-אלפים שקלים לשנה. בשביל לממן את הלימודים הם צריכים לעבוד, ובדרך כלל גם בנות ובני הזוג שלהם באותו המצב. על שלושה ילדים אין בכלל על מה לדבר. אז מבחינת סטודנטים חילונים שזכאים להטבה, אני חושב שיש רק אחד כזה בכל הטכניון, ואולי עוד כמה בבר-אילן."

"אז מה אתה מציע לעשות?"

"חשבתי, אדוני השר, בתור התחלה, להשוות את תנאי הלימוד באוניברסיטאות לאלו שבישיבות. הכל בשם השוויון. להוריד את שכר הלימוד לאפס, וגם לתת מלגה חודשית לכל סטודנט בלי קשר לנוכחות שלו או למידת ההשקעה בשיעורים. צריך גם לוותר על מבחנים לחלוטין ולתת לכל סטודנט להמשיך ללמוד באוניברסיטה עד שיבחר לצאת לעבודה או לגמלאות."

"אדוני השתגע?"

"להיפך, כבוד השר, להיפך. דווקא התפכחתי. לכולם מגיע. אם בישיבות כובתה השלהבת, מה יגידו אוניברסיטאות העיר? אני רוצה גם פטור מארנונה ופטור מתשלומים לגן ילדים. ואם אפשר, שגם יממנו לילדים שלי בית ספר מהבוקר ועד הערב, עם ארוחה חמה שיכינו ויגישו התלמידים הספרדים."

"זה הכל?"

"עוד דבר אחד. אם אחליט לצאת לעבוד, נא לדאוג למשרה טובה במגזר הציבורי, כמו משגיח כשרות. בעצם, עדיף רב עיר."

"אבל אין מספיק ערים!"

"מקימים, כבוד השר, ועוד יקימו הרבה. יהיו הרבה מאיתנו, בעזרת השם ובעזרתך. אה, ו- "

"יש עוד?"

"גם כבוד. שיכבדו אותי על כל מה שאני עושה למען המדינה. ומי שלא יכבד, אנטישמי."

"הכל טוב ויפה, אבל אדוני צריך להבין – צריכים גם אנשים שיעבדו, שישלמו מיסים, שיגנו על המדינה."

"חשבתי גם על זה, ויש פיתרון. נייבא עובדים זרים, נשלם להם גרושים, ניתן להם רובים שיגנו עלינו, נתפלל לשלומם ואז נגיד שהם גויים ונזרוק אותם מהארץ."

"אה, בזה כבר התחלנו."

"כן, אבל שמעתי שהם לא מרוצים מכל העניין. אז יש לי עוד הצעה. נגייר אותם כשיהיו בישראל, שירגישו טוב עם עצמם."

"אבל הם לא יהיו זכאים אז לאותם תנאים?"

"לא, כי נבטל את הגיור ונחזיר את העורלה."

"אז איפה השוויון?"

"ובכן, כבוד השר," אמרתי, "זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך."

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

46 תגובות

  1. חלף קצת זמן מאז הפוסט האחרון כאן ובכל זאת רציתי לתרום את "ליטרת הבשר שלי".

    נתחיל עם זה: במדינה ,באשר היא, יש אוכלוסיה לא הומגנית כלומר: יש מיעוטים שנובעים ממוצא אתני או מאמונה דתית וכיו"ב. כאשר מדינה מיתיימרת להיות דמוקראטית היא מחייבת את עצמה לתת ייצוג למיעוטים שבה בפרלמנט.

    החרדים הם מיעוט בישראל. ובנוסף רובם ,אם כי לא כולם, אינם מכירים במדינה כיישות ציונית – למשל: סגן שר הבריאות והציבור שהוא מייצג.

    שלטון ,דמוקראטי או לא, הוא בעצם מתן הזדמנות לקומץ אנשים לנהל את החיים המשותפים של הרוב בשטח נתון/מדינה. חלק מאותו ניהול הוא שמירה על האג'נדה הפרטית של מיעוטים. ואין בכך פסול.

    אבל, אי אשפר שקומץ אנשים ינהל את רוב תושבי המדינה (במקרה שלנו 120 ח"כ 30 שרים וכ 7.5 מליון אזרחים) מבלי שישנן מטרות דרכי ביצוע והאמצעים למימושם.

    אם נסתכל על תקציב המדינה ועל הדרך שבו הוא מתקבל, נגלה שספר התקציב הוא בעצם פנקס הכנסות והוצאות שלכל מי שיש יותר כוח משיג לעצמו נתח גדול יותר מהעוגה.

    מדינה מקוטבת חברתית ואידאולוגית כשלנו אי אפשר לנהל עם פנקס הוצאות והכנסות אלא צריך ספר יעדים אמצעים ודרכי ביצוע.

    משלא התקיים הספר הזה ומאחר ורוב האזרחים עסוקים בלחם חוקם מתקיים הפוגרום השנתי (או בהמצאתו החדשה הדו שנתי) של תהליך השנור הלאומי שכל דאלים גבר וכל קבוצת לחץ ומיעוט צעקני מצליח להשיג לעצמו פיסת עוגה – ולא פעם גדולה מזו שהוא יכול לבלוע.קוראים לזה "תקציב המדינה".

    יש כאן לא מעט דברים שנאמרו ואינני רוצה לחזור עליהם אבל: אם היה ספר יעדים היינו מגלים שכן חשוב שיהיו פה אנשים שתורתם אומנותם. יש כאלה שאת תורתם אומנותם יעשו באניברסיטאות, יש כאלה שיעשו אותם בחברות ההזנק ויש כאלה שיעשו אותה בבתי המדרש ובתלמודי התורה.

    באוטפיה הזו (כי פה זה ממש לא מתקיים) המדינה צריכה להגדיר יעדים ובמידה ויש צורך להסדיר אותם גם בדרך של תשלום מהתקציב הלאומי.

    מה שקורה בפועל ,כבר אמרתי, שבפנקס התשלומים השנתי נוגסים כאלה שיש להם שישניים אבל גם להם אין יעדים אין מטרות וככל הנראה גם לא צרכי ביצוע.

    זה בסדר שיהיו אנשים שכל אומנותם היא התעמקות בתורה ובניה. אין רע בזה. יש רע מאוד בזה שאפילו החרדים ,לאחר שנגסו בפנקס החשבונות הלאומי, לא מגדירים יעדים, לא מפנים אמצעים לטובת הכלל ובעצם לא משיבים לחברה הסובבת אותם את המגיע לה. נבהיר: מאז קום המדינה יש כאן עידוד לבטלנות בחסות התורה. מאז קום המדינה שום דבר שיכול לעזור לציביון היהודי/דתי של המדינה הזו לא יצא מבית מדרשם של החרדים. אין ולא מתקיים שום מפעל שימור הידע וההתפלמסות מה שכן מתקיים זה שנור אחד גדול ואחיזת אנשים בקו העוני ובתלות בלתי מסוייגת בכמה "מנהיגים" המכנים עצמם "רבנים" וכן בעידוד לעוני בטלה וכפייה דתית של מיעוט קטן על רוב גדול וגם פרייר ,גדול, שמממן את זה.

    אני כן חושב שצריכה המדינה לממן ידענים התורה ונסתרותיה ובתנאי שהם ממומנים מתוך הכרה שפועלם משפיע על הכלל ומקדם גם את התורה ואת דרך החיים לפיה ובלי כפייה. כשם שהמדינה צריכה לממן אנשי אקדמיה שיכלו לתרום לחברה הסובבת אותם כי המשאב ביחידי שיש לנו הוא שכלנו.
    אבל בפויל: לא זה ולא זה קורה הגדולים בתורה כמנהיגים רוחיניים הולכים ופוחתים ומתעסקים בזוטות של ניגוב ישבנים וחיטוט באף בשבת והולכים ופוחתים חתני פרס נובל מקרב העם היושב בציון.

    תמונת המצב היא עגומהמאוד: קומץ ,אנטי ציוני העיקרו, שאיננו מקבל את המדינה את חוקיה ואפילו לא את שלטונה מצליח כל שנה לנגוס בפרק גדול יותר של פנקס ההכנסות/הוצאות וגם מצליח להסדיר ,בכפייה, את חיי הפרט (מנשואין דרך לידה ועד הקבר) של הרוב האחר וכל זה בגלל שאין פה ,כבר כמה עשורים טובים, יעדים ואין מנהיגות שפועלת בשליחותה, היינו: מקבלת על עצמה את עול ההנהגה כפועל יוצא של הצגת מטרות, אופן מימושן והאמצעים הנדרשים, וקבלת המנדט מהרוב לנהל את המדינה בהתאם ליעדים האלה.

    מה שקורה בפועל זה שמי שתפס כיסא (ולא השמטתי את המרחאות הן לא קיימות) עושה הכל כדי לשמר אותו מכניעה למיעוטים ועד להסרת אחריות או פשיטת אחריות מאזרחי המדינה.

    כל עוד יש לנו פינקס הוצאות והכנסות ולא ספר יעדים והדרכים והאמצעים למימושם נמשיך לראות מיעוטים שמשיגים ,על חשבון הרוב תרתי משמע, גחמות המובילות לעוני ובהרות, ונמשיך לילל על מר גורלנו עד שיבואו שוב הבחירות ושוב נצביע לגנרל התורן כי הוא שיכנע אותנו שבתשתיים בלילה הוא מסוגל להתעורר ולתת תשובה לבעיה שיצרו מבקשי נפשה של המדינה הזו, או שהוא זה שיגדיל את תקציב הבטחון ואת מוכנות הצבא לסוג מלחמה שעבר מהעולם לפני 4 עשורים באזורנו וכמעט 8 עשורים בעולם הנאור.

    פעם התבטא אלי הורביץ (מנכ"ל האגדי של טבע) שאם הוא היה מגיש לרשויות המדינה את ספר התקציב של טבע כפי שמוגש לנו האזרחים "ספר התקציב" (המרחאות שלי לא במקור) הלאומי הוא היה יושב בבית הסוהר בגין עבירות מס והעלמת הכנסות וגו. אלה הם פני הדברים וכל עוד הם כך נמשיך לנהל את חיינו הפרטיים על פי עול תורה הנכפה עלינו ונמשיך לממן את העוני והבהרות של קבוצת מיעוט – החרדים ונמשיך לשפוך כסף על צבא המתכונן למלחמה שכבר לא תהייה ונמשיך לשחרר את מנהגינו הנבחרים מאחריות לבוחרים שלהם.

    כדי לצנן את כל אלה שיחשבו שהינה עוד אחד שמתלהם על עניני החרדים אז אני לוקח אחריות לפשלות האלה. אני ,ורבים מפוקדי האתר הזה, אשמים, למה? כי שאשר יש בחירות כאן אנחנו בוחרים במי שצועק יותר חזק שהוא גנרל מפורסם ושלו הכישורים להתעורר בשתיים בלילה ולפתור בעיה של אוייבים עליך ישראל, של ראש ממשלה שמחפש בגוגל עזרה לכבוי שריפת ענק, של שר חוץ שכאשר המדינה משוועת לעזרה מאומות העולם בכבוי אותה שריפה הולך ומשחק לו טניס (על חשבון משלם המיסים) במלון יוקרתי בירושלים, של שר פנים שלו דיעות פשיסטיות שדואג אך ורק למגזר מסויים מקרב בוחריו ושל ממשלה שמורידה מתחת לקו העוני ומתחת לקו הבהרות אוכלוסיה שלמה (בעלות של 127 מליון ש"ח) רק שישבו ויתפללו וימשיכו שלא להכיר האושיות המדינה, ושל ממשלה שמקצה 300 מליון ש"ח למערך כבוי האש מבלי לקבוע יעדים דרכי ביצוע ושל מפלגה שאחד מבכירה מורשע בביצוע מעשי אונס סדרתיים בנשים שראה בגופן ובנפשן כחסרות ערך ובמקום לנהל את שליחותו הציבורית ניהל את יצריו, ושל מנהיג אחר שהיה עסוק בקבלת מעטפות בעלות תוכן מפוקפק. כל אלה אני ואתם שמנו לנו למנהיגים וזה מה שנקבל חזרה.

    שלכם בברכה,

    מנחם לוריא.

    קורא באתר.

  2. אבי היקר, נראה שיש ביננו חוסר תקשורת.
    לא התכוונתי לנהל עוד ויכוח מתנצח ולא מועיל.
    בכל זאת, כמה נקודות לביאור:
    א) אינני סובר שיש כמה אמיתות. ישנה אחת, אך נהיה בטוחים מה היא, רק ביום המסיים.

    ב) לדעתי אברך צריך לקבל יחס של אמן (שאין לו ביקוש). כלומר לא לקבל שום תשלום מחד (שהרי אין זה צודק לקחת כסף מאנשים שלא מאמינים בערך לימוד התורה, כדי לממן לימוד תורה),
    אך לא לגנות אותו שאינו מייצר דבר מועיל, מאידך. אם אשתו מסכימה לממן את אומנותו, מה זה ענין לאחרים?
    מה זה משנה כ"כ אם הגבר מפרנס והאישה עקרת בית, או שהאישה מפרנסת והגבר עקר כולל?
    קצת פמיניזם (אתה מודה לכך שאין כמעט אישה חרדית שאין לה תואר ראשון ומפרנסת בכבוד?).

    ג) אינני בקי בדיני הבטחת הכנסה, אך ברור שרק מי שעובד ובכל זאת לא מצליח לממן את ביתו,
    רשאי לקבל עזרה כזו, בהנחה שהוא מוכן לשלם מיסים ככל אזרח.

    ד) מותר לעבוד וזה אף מצווה (רמב"ם הידוע ופרקי דרבי אבות דרבי נתן פרק 11). מה אמרתי שחשבת אחרת?

    ה) הנזק שעושים ש"ס וגימל גדול יותר ממה שעושים דוקינס, סם הריס, וירון ידען גם יחד. הם לא מייצגים את היהדות. הם קילקלו אותה. ממתי הפוליטיקאים מיצגים את הציבור שלהם?

    ו) באשר לכפיה: למעט התחבורה בשבת, שלגביה הצדק עמך, אני נדהם לשמוע דברים שכאלו מאדם אמיתי. מי מפריע לך לחיות עם האישה שלך באותה דירה? מי שבחר בנישואין לפי היהדות, ההיגיון אומר שזה צריך להעשות, לפי היהדות.
    מדוע צריך ל'גייר' כל גוי שרוצה להצטופף עמנו במדינה? מדוע שלא פשוט לקבל אותו כאזרח, בלי גיור?
    אני במקרה מכיר מקרוב כמה הביקוש גדול לקנות דירה בציבור החרדי. אנשים מחפשים דירות גדולות יותר. לזוגות צעירים לא אכפת באיזה קצה של הארץ לגור. אין דירות מספיק להשכרה ולא למכירה.
    אתה משום מה קורה לזה השתלטות. אני מקווה שקבל את זה בהבנה, אך הבעיה אצלך, אתה לא חושב בהגינות.
    אוכל מוגבל? לי יש סחרחורת רק מלהכנס לסופר. לא די לך? ממתי אוכל זה אידיאל? זה לא נקרא לומר איי! זה נקרא סתם להתבכיין.

    ה) כל מי ש'נחטף' פעם לצד השני, יודע היכן מצוייה החטיפה ושטיפת המח.

    אדם אמיתי מוכרח שישנה את דעתו מדי פעם. הרי מתבגרים ומסתכלים על דברים באופן אחר, יודעים יותר, מסוגלים לחשוב אחרת. אתה מסוגל היום לחשוב, אפילו לדקה, מתוך זוית ראיה שונה?
    איך אפשר לחיות בשלום עם האישה מבלי לפתח בגרות שכזאת?
    לילה טוב.

  3. בגלל הדאגה לגורל המדינה שאני משאיר לילדים ולנכדים, אני סבור שהחרדים צריכים לעבוד, כי ברגע שהפירמידה התהפכה ומספר הבטלנים עולה על מספר העובדים, לא תהיה מדינה, וכך גם באשר למספר המשתמטים מול מספר המשרתים בצבא.
    בארהב החרדים עובדים ולא קרה להם דבר, איפ]ה כתוב בתנך שבארץ אסור לחרדים לעבוד?
    בנוסף להתנגדות שלי לדת כאל הסמכות בכל תחום שהוא, כל מי שחושב שממלמולים לקירות ייצא משהו, אני עוד יותר מתעב את הפוסט מודרניזם – הגישה לפיה כל דבר הוא יחסי ותלוי בהשקפת העולם. הנושא של עבודה וצבא איננו עניין של השקפת עולם. בלי עבודה לא יהיה מי שישלם מסים ובלי צבא לא יהיה מי שיגן עלינו וכבר אמר מי שאמר שאם מדינות ערב יניחו את נשקן לא תהיה מלחמה אם ישראל תניח את נשקה, לא תהיה ישראל.
    ולכך התכוונתי שאתה מסכן אותנו, גם את עצמך אגב.
    ובאשר לאומנים – אם יש להם קהל, אז יש ביקוש. ייצור זה לא רק מוצרים פיזיים. לעומת זאת לתוצרת של הרבנים אין ערך כלכלי ואם יש אזי הוא שלילי (בגלל כל האיסורים). הרי אם הדת היתה סחורה טובה לא הייתם יוצאים מגדריכם כדי לכפות אותה עלינו (שעון חורף באמצע הקיץ, תחבורה ציבורית מושבתת בשבת, אוכל מוגבל ביותר ויקר בגלל הכשרות, קביעה עם מי להתחתן ועם מי לא, למי להשכיר בתים והיכן, השתלטות על שכונות מתוך קמפיין מכוון לחסל את האפשרות שבאיזשהו מקום במדינה תתקיים שכונה חילונית), חטיפת ילדים למה שאתם מכנים בלשון 1984 החזרה בתשובה.
    בקיצור, אתם דואגים בכל מחיר שישראל תיהרס מבפנים, הן כלכלית והן פיזית. ואחרי זה עוד יש לכם חוצפה ולומר על מי שחושף את האמת שהוא מסית (כפי שטוענים אנשי שס שהשחירו את המדינה בשלושים השנים האחרונות עם עוד סחיטה ועוד סחיטה עד שמעט מאוד נשאר מאופייה, ואפילו המוזיקה חזרה בתשובה וכשאנחנו אומרים איי, ישר אתם צועקים זו שנאת חרדים).
    אני לא פוסט מודרניסט ועם מישהו דורך עלי זכותי לומר איי וזכותי להאבק על התנערות ממנו.

  4. אבי :
    א) אם קבעת שהיצרנות היא מונח כלכלי בלבד,
    הרי שגזרת על האומנים, הפרופסורים לפילוסופיה ועוד רבים,
    להקרא בלתי יצרנים.

    ב) אני משוכנע שאתה סובר שאתה 'עושה הצלה' למדינה,
    אך שכחת שזה רק לפי השקפת עולם אחת.
    יש לך את היכולת לדמיין מה יקרה באם טעית?
    זה נתון שצריך לקחת בחשבון ברצינות [=לא בליצנות], בכנות [=בלי נגיעות]
    ומתוך ענוה. ((לפי אישתי, היקרה והחכמה, גבר אמיתי הוא: רציני כנה ועניו))

    ג) אני מודה שאינני עושה הרבה להציל את המדינה. אך מחליש את המדינה? מֶה עשיתי?

    אני מאחל לך, בכל ליבי, שתיצר הרבה תועלת טובה, מתוך שמחה ואהבה.

  5. שלמה. יצרנות היא מונח כלכלי, ויש לו מדידה כמותית, כך שאינו יכול להיות יחסי להשקפת עולם. וה"נזק" היחיד שאני עושה הוא להציל את המדינה שאני חי בה ואזרח גאה שלה. אתה לעומת זאת מחליש אותה.

  6. אבי היקר
    יצרנות ותועלת הוא ענין יחסי לתפיסת העולם.
    אם אכן נוצר העולם מהאפס המוחלט ע"י כמה חוקים מחוכמים שאף אחד לא חקק,
    אזי החרדי אינו מביא תועלת ואולי אף מזיק.
    אם אכן היה מחוקק גאון שידע לחוקק כמה חוקים ולתת להם 'לרוץ מעצמם' וליצור את
    היקום על כל מרכיביו,
    הרי שאין לך כלל תפיסה בנזק שאתה עושה.

    אינני מצפה לתגובה.
    יום מועיל ושמח.

  7. התשובה – יש הרבה דברים מרגיזים, אינה במקומה.יש דברים שבשליטתנו ויש דברים שלא, הטענה שבגלל שיש דברים שלא בשליטתנו לא נטפל בדברים שניתנים לשליטה היא מרושעת. הפרזיטיות אינה לא גזירה משמים אלא מחדל מתמשך של מערכת החינוך הישראלי וכניעה מבישה לטרור שלכם,. שהיום אנו משלמים את פירות הבאושים שלהם.. לו היו מלמדים אתכם מקצועות ליבה, הייתם הולכים לעבוד בעבודה יצרנית ולא מטרידים אותנו. בכל מקום אחר הטרדה כזו היתה גובלת בפלילים.

  8. נכון אבי אתה צודק, המזל שלי שעליי זה לא עובד, זו מבחינתי הייתה אחלה דרך לקבל מלגה ולפגוש חברים חדשים, שזה תמיד דבר טוב ולא שום דבר מעבר.

    הרבה דברים בעולם הזה כואבים אבי, תתגבר אתה כבר לא ילד. אתה בטח מודע לרעב בעולם ולאנשים שמתים מזה כל יום בזמן שאתה חי יחסית לא רע, לסינים שעובדים כמו חמורים בתת תנאים על מוצרים שאתה בסופו של יום קונה ובדרך זו מממן את העבדות המודרנית הזו. אבל מה לעשות שאתה לא יכול לתקן את העולם, אתה כן יכול לנסות לתקן את הדברים שהכי כואבים וחשובים ומשפיעים עלייך ועל האנשים הקרובים אלייך. אבל להצתדק לגביי שיוויון?? אוי נו באמת…

    אנחנו חיים בעולם דורסני, אנחנו בסופו של יום כמו כל החיות… האריה החזק יותר הוא שירבה את העדר, אתה מצדך תשתדל להיות האריה החזק, ועם כמה שפחות פגיעה למי שחשוב לך.

    אתה אכן הפראייר של הדתיים, כמו שהסיניים הם הפראיירים שלך… ההשוואה נראית לך מעוותת, אבל תנסה לחשוב על זה לעומק 🙂

    ואגב חבל שלא התייחסת לשאר הדברים שאמרתי.
    עם זאת,כל הכבוד על התגובה המהירה,
    המשך יום נעים.

  9. כל כך כואב הלב שאנשים צעירים במקום לעבוד עבודה יצרנית הולכים ופותחים עסק שכל מטרתו להניא צעירים אחרים מלעבוד עבודה יצרנית. זה קורה בנווה שאנן (ראה ויקיפדיה ההתנחלות שם אינה מקרית), זה קורה ברמת אביב עם ההזויים המשיחיים של חב"ד וזה ימשיך לקרות כל עוד הממשלה משקיעה את כספי משלם המסים בגורמים הבלתי יצרניים הללו והייתי מוסיף אפילו אנטי יצרניים.

  10. אני לא חרדי (חח כמה נפוץ בתור משפט פתיחה).

    קרה לכם שהתכוננתם מראש לפגישה חשובה, לדיון סוער, לויכוח, דמיינתם את השאלות שיעלו, את השאלות שאתם תעלו, את התשובות שתקבלו ומה תאמרו עליהן… וכן הלאה.. ניסיתם להתכונן מראש. (נכון שרועי העלה כאן דיאלוג דמיוני, לא נסיון אמיתי לחזות את תשובות השר.)

    ולמה אני מספר לכם את כל זה… כי רועי ניגש לויכוח עם השר בהרגשת עליונות. הוא צודק, הוא יודע מה נכון, הוא בטוח שהוא רואה את התמונה המלאה, ושבויכוח הזה (אילו היה ישי אדם נורמלי ועונה בהגינות) הוא הולך לנצח.

    כל התובנות והמסקנות שעולות מהטענות של רועי כבר ידועות לו.. הוא רואה אותן היטב..
    אבל מה עם הצד השני רועי? תתפלא …

    לטעמי הדיאלוג המומצא הזה פשוט לא הוגן. מסכים איתך שקשה לתפוס את ישי לשיחה, אבל אתה היית יכול לקיים (ועדיין יכול) את השיחה הזו עם חרדי בר דעת, ואולי אולי אולי, לקבל תשובות, כאלו שלא צפית.. (יש כאלה לדעתי) .

    ממש קרוב לטכניון בשכונת זיו רחוב שלום עליכם יש ישיבה עם אברכים צעירים שאני מכיר כי אני בפרויקט מלגה שהם מפעילים לסטודנטים…
    שב עם אחד מהם על כוס קפה, הם ישמחו לדון איתך בסוגיה.
    בהצלחה.

  11. רועי, לא מצאתי שום תגובה שלך ברשימת התגובותה ממתינות לאישור או בתגובות זבל. יכול להיות שהיתה תקלה בדיוק בשניה שבה שמרת את התגובה.

  12. יחד שבטי ישראל:
    זה קשקוש.
    הסברתי זאת בעשרות הזדמנויות.
    (למשל כאן: https://www.hayadan.org.il/taub-report-on-unemployments-among-ultra-ortodox-jews-and-arabs-1404100/#comment-267747 )
    מבחינתי היה טוב יותר לו הוקמה המדינה באוגנדה ולאידיוטים כמוך לא היה פתחון פה.
    ההשתכנות דווקא כאן היא אחת התוצאות הרות האסון של העובדה שאנשים לא נטשו את הדת באופן מלא.
    אתה מוסיף על אסון זה בכך שאתה טוען שלמי שמתנגד לעצם קיום המדינה ומשתמט מכל חובה יש זכות גדולה יותר על המדינה מאשר למי שמסכן למענה את חייו ומפרנס אותה במסיו.

  13. ארץ ישראל", כמושג יהודי בעל תוקף הלכתי-היסטורי-תרבותי, היא הצידוק העמוק להיותנו כאן כיהודים. בלעדיו אין משמעות לתביעתנו הלאומית כלפי עצמנו וכלפי זולתנו. "ארץ ישראל" היא סמל יהודי שזיקתנו אליו מגדירה את זהותנו ושוויתור עליו כמוהו כאיבוד לאומי לדעת. "מדינת ישראל", לעומת זאת, היא הכלי הארגוני המודרני שיצרה הציונות כדי להטמיע בתוך הסמל העתיק "ארץ ישראל" ערכים חיוניים כמו: עצמאות לאומית, ערבות הדדית, ריבונות ממלכתית, כבוד (לאומי, חברתי ואנושי), אחריות לאומית, קיבוץ גלויות, גיבוש לאומי, דמוקרטיה ורב-תרבותיות.
    בארי צימרמן (גבעת חיים)

  14. מ-ל ר. – אני לא רוצה לסכסך אבל צוריאל בתגובה 28 אמר שאתה כלב אם כי בצורה עקומה מבחינה לוגית: "עכ"פ ביציאת מצרים היית שכן כתוב לא יחרץ." הכתוב המלא שנאמר בקשר ליציאת מצרים הוא: "ולבני ישראל לא יחרץ כלב לשונו".

  15. אהבתי את ♫אם בישיבות כובתה השלהבת, מה יגידו אוניברסיטאות העיר?♫
    השאר נדוש, אך כתוב בטוב טעם.

    כל המגיבים, ואני ביניהם, רק רוצים ששמנו יתנוסס לצד שמך במהלך גיגול. בעוד זמן לא רב אוכל להגיד לנכדיי ולניניי בגאוה "אתם יודעים שגם אני התכתבתי עם רועי צזנה?"

    וברצינות, הפעם הרושם שלי הוא כי המאמר מקורי. לפעמים אתה מביא תרגומים (הכתובים יפה ובנאמנות מדויקת למקור – וגם על זה אתה ראוי למלוא ההערכה) אך "שוכח" לציין זאת או להביא קישור למקור.

  16. צוריאל:
    אתה מוכיח כזאת בורות שבאמת כדאי לשלוח אותך קודם כל לכתה א לפני שמתחילים להתווכח אתך.

  17. צוריאל

    תתבייש לך.
    דם של יהודים (ולא רק) נשפך בכדי שיהיה בית ליהודים.
    אתה מדבר על הגרלות?
    ומה תגיד על החרדים שלא עשו מאומה במשך 2000 שנה כדי שיהיה בית לעם היהודי?
    למה הם לא נלחמו ב'עמלק' על הזכות לבנות ביתם בחלקת אדמה שהבטיח להם השם?

  18. מר רוטשילד
    החילונים שהקימו אותה זרקו מטבע מה שגרם להם לפנות לאו"ם שגם הוא זרק מטבע כדי להחליט שזו סיבה טובה להביא את העניין להצבעה.
    ובדיוק באותו אופן נוצר האדם מן הקוף. אלו סוג הקישקושים והשטויות שאתה חורץ מחרצובות לשונך. עכ"פ ביציאת מצרים היית שכן כתוב לא יחרץ.

  19. צוריאל:
    אולי הוד טמטומך ילמד לכתוב ללא שגיאות כתיב?
    מה משנה הקשר הראשוני? המדינה הוקמה בידי חילונים ולא הייתה קיימת לפני אישור האומות המאוחדות.
    לכל אורך הדרך שהובילה להקמתה – החרדים התנגדו לה ורובם עושים זאת עד היום – אם במוצהר ואם במסווה (שהרי אין לדחוק את הגאולה כפי שיודע כל חרדי דל דעת).
    כמובן שלמדינה דמוקרטית הם מתנגדים גם מעצם הסתירה בין תיאוקרטיה לדמוקרטיה.

  20. מר רוטשילד
    אולי הוד שטוטך יכול להסביר מנין נובע הקשר הראשוני של אזרחי הארץ היהודים לישראל.

  21. צוריאל:
    גם אני מרשה לך לגחך.
    בכלל – אני מרשה לך לבטא את כל הצורות האפשריות של טיפשות.
    זו בסך הכל מדינה חופשית.

  22. מר רוטשילד
    הקשר שלך לארץ ישראל איננו נובע מהתנ"ך נכון?!
    על פי דעתך הוא נובע מהחלטת האו"ם שהיא תוצאה של מיקריות אבולוציונית?!
    אני מרשה לעצמי לגחך על ההתפתלויות הפילוסופיות שלך.

  23. יחד שבטי ישראל:
    אתה פשוט מדגים נהדר את הקיטוב/שנאה וכיו"ב שאתה כביכול יוצא נגדם.
    זה ששירתת בצבא אינו משנה כלום לעניין השתמטותם של הטפילים שאתה מגן עליהם כאשר אתה תוקף דווקא את האנשים הישרים.
    אולי לא שמת לב אבל הכתבה לא הייתה עליך אלא על המשתמטים המתרבים בלי הכרה.
    מצד שני – עם כל הדמגוגיה ועיוותי העובדות – יכול להיות שאולי גם המצג על השירות בצבא ועל מספר הילדים הוא מצג שווא.
    זה מאד מבלבל כשמערבבים עובדות עם שטויות ויש תמיד סכנה שמישהו יסיק שגם העובדות הן שטויות.

    וביחס לאחיזה בארץ הזאת – כמובן שאתה מקשקש בלי הכרה.
    אף אדם הגיוני לא אמור לקבל את הטענה שבגלל שחבר דמיוני של מישהו הבטיח לו את הארץ אז היא באמת שייכת לו.
    לי – בניגוד למשתמטים החרדים – יש הצדקה רצינית ביותר לאחיזתי בארץ וכבר כתבתי על כך רבות אבל אתה פשוט מעצבן אותי ולכן לא אנסה אפילו להפנות אותך לתשובות כי ברור לי שהעובדות אינן מעניינות אותך וכל מה שאתה מחפש זה פורקן לשנאה/ קיטוב וכו' שהורסים כל חלקה טובה בנפשך.

  24. אני מעריך את האינטלגנציה שלך ושל הקוראים, מחוייב לקריאתו של אבי – עורך האתר הנפלא הזה. בהתכתבות זו איננו עוסקים במדעים מדוייקים – זה התחיל ב'דיני ממונות' בידענות מופלגת על מגזר גדול, חשוב ונאמן לארצו ומולדתו -מורשת ונחלת אבותינו – לפתע אנו עוסקים ב'דיני נפשות' – וחלוקת תעודות עם ציונים על מי שווה יותר… איני נמנה על 'חסידי' אלי ישי וש"ס – אולם, אם נבחן את הלינקץ' עם ההשתלכות הבלתי מרוסנת אל אתר 'הידען' – הגדוש בעידכונים משיבי נפש ומעניינים בהם לנו כנראה 'מכנה משותף'.

    מצויים אנו עתה, רגעים לפני שקיעת החמה, היום נדליק נר ראשון של חנוכה, נודה ונהלל על הניסים והנפלאות שנעשו לאבותינו בימים ההם – ונייחל לישועת ה' ונפלאותיו – בזמן הזה, קיומנו בארץ הזאת הינה על-טבעית וניסית. נדע לכבד ולאהוב (כן, ממש מצוה לאהוב כל איש מישראל !!!) איש את רעהו למרות השוני והמבדיל, נמשיך להתעדכן כולנו באתר יפה, מועיל ומעניין ונזכה ל'אור חדש על ציון תאיר' עד כי 'מלאה הארץ דעה' וגו'…

  25. אה, ולפי ידיעה ב- 'ישראל היום' מלפני שנתיים בערך, שיעורי המתקשרים והמתקשרות לשירותי עזרה לקורבנות תקיפה מינית גבוה יותר אצל החרדים ביחס למספרם באוכלוסייה. ואת זה אמר הרב החרדי שניהל את אחד השירותים הללו.

    אבל מה? כשלא מתלוננים למשטרה וסוגרים הכל בקהילה, גם אף אחד לא נכנס לכלא. ורק הקורבנות ממשיכים לסבול.

  26. מדהים מה אפשר לעשות עם:
    1. סטטיסטיקה לא קשורה.
    2. סילוף מוחלט של נתונים (למעלה מ- 70% מחייבי הגיוס בתל-אביב אכן מתגייסים, לפי נתוני צה"ל).

  27. מתוך ניכור שמקורן: באיבה/קיטוב/שנאה/קנאה/ובערות, מטילים ספק בפרודוקטיביות של המגזר החרדי. עם הכללות גורפות, השתלכות במנהיגי הקהילה, 'סטיגמתיות' ממותגת של: 'בטלנים'… ה'מדיפות ריח-לא-נעים', המזכירות תקופות אפילות וחשוכות של ההיסטוריה.

    הלמ"ס והשב"ס מספקים נתונים משקפים המצביעים כי מתוך 22,788 אסירים בטחוניים ופליליים במדינת ישראל, מתוכם 9.068 בטחוניים, 794 מרצים עונשם בגין רצח, 551 בגין שוד, 1,563 בגין סמים, 2,322 בגין אלימות במשפחה, 1,212 בגין עבירות מין, 1,714 בגין עבירות רכוש, מתוכן 555 אסירות – 2,7% מהאסירים נימנים על המגזר של 'אגף שומרי מצוות'… (נכון, זה המון !!! – כי המוסריות המתבקשת מיהודי מאמין עולה עשרת מונים ומחייבת).

    נקודה נוספת למחשבה, רבותיי: הדימוגרפיה, המיעוטים הנוספים בישראל, תופעת ההסתננות המדאיגה. לעומתם: האבטלה באור עקיבא ובמעלות, בירוחם, דימונה ובאר שבע – ערים בהם שיעור החרדים אפסי… ומעל כל אלה – יש לזכור ולהפנים כמה נתונים מדאיגים: 1) רוב תלמידי תיכון וחייבי הגיוס בתל-אביב – נמנעים. 2) כמה סטונדטים בוגרים מאד אתם מכירים שדחו את גיוסם עד תום לימודיהם.

    מכובדיי, הניכור מביאה איבה, שנאה ובערות – לא אשיב: 'טול קורה מבין עיניך' – כי זו ארצי ומולדתי – אני אוהב כל אדם באשר הוא ועל-פי אמונתו ותפיסת חייו, כדאי שתפנימו 'כרטיס אד"י' עדיין אינו 'תעודת יושר' ואדם חרדי ובן ישיבה אינו 'בטלן' ואינו 'נזקק'…

  28. אינני מטיל ספק ביכולת ההתנדבות של החרדים. אני רק אומר שהיא לא צריכה לבוא על חשבון עבודה אמיתית שהרבנים שלהם אינם מתירים ובוודאי לא במקום שירות צבאי להגנת המדינה שהם חיים בה (וממנה).
    מה גם שמבחינה כמותית, המתנדבים בטלים בשישים מול מה שאתם מכונים הממתים עצמם באוהלה של תורה, ואנחנו פשוט אומרים שהם בטלנים. רבים מהם היו שמחים לעבוד וחלקם אכן מוצאים מפלט בהתנדבויות. אם כולם יעבדו, יהיו פחות נזקקים לחסדים.

  29. ההערה הראשונה של אבי, מקובלת ! קבלו התנצלותי.

    ההערה השניה מצביעה בעליל, על ניכור ושאינכם מודעים לכוחו של המגזר, הנכם עורכים הכללות גורפות, ניזונים מתקשורת עויינת. איני יודע מי חי כאן בזכותו של מי !

    לידיעתך, לא בטעות גלשתי ל'הידען' – הנני עסוק ראשי ורובי ועיסוקי ב'חוד החנית' של המדע, אם וכאשר תיוודע ל'מפעל החיים' בו הנני ושכמותי עסוקים -תישאר פעור פה ונדהם.

    לסיכום ולפיוס, הנני מוכן לאתגר ולהקדיש יום ביומני העמוס, להציג בפניך ועמיתיך כמה מפעלים ואישים אשר בזכותם ופועליהם בצינעה, רחוק מהזרקורים ומודעות הציבור -אינם חותמים על כרטיס אד"י, תורמים הם את חלבם ודמם – עיניהם ומוחם – להגנת עם ישראל, בטחונו ובריאותו !!!
    ב ב ק ש ה…

  30. למגיב יחד שבטי ישראל.
    קודם כל באתר הידען נהוג להגיב בנימוס, גם אם חולקים על דעת הכותב.
    שנית, בזכות אנשים כמו רועי אתה יכול לחיות, כי הם מקדמים את הכלכלה שמאפשרת בסופו של דבר לשאת על גבה גם את המגזר החרדי, אלא שמגזר זה חושב שהוא יכול להתעלם מהמצוקות של מי שנושא אותו על גבו ולהמשיך להכביד עד שכולנו ניפול ביחד, וזכותם של המרגישים זאת להתרעם על כך.

  31. 1. המגיב, נמנה על המגזר החרדי ואב למשפחה ברוכת ילדים 2. של נעליך מעל רגליך, כאן: סגן מיל. מודיע נפגעים בצה"ל
    3. אנו חיים בישראל, כי זאת היא הארץ המובטחת לאבותינו- בברית בין הבתרים, שאם לא כן – אין לך ושכמותך שום זכות אחיזה והתנחלות בארץ הזאת.
    4. מכון ויצמן, הטכניון, אוניברסיטת תל-אביב – אינם מוסדות פילנתרופים ? מהי ההשתלכות חסרת הרסן, מלבה שנאה וקיטוב ?!
    5.ההלכה היהודית היא הקובעת מבחינתי את זמן המוות – תחשוב עתה כי כי זק"א ומתנדבי מד"א והצלה והמוסדות הפילנתרופיים לרוב המנקרים את עיניך – יפסיקו לטפל במי שמחזיק בכרטיס אדי ?! תפסיק להשתין מחוץ לסיר !!!

  32. יחד שבטי ישראל:
    האם זה שכמה חרדים מפעילים מוסדות פילנתרופים שרוב התורמים להם הם דווקא חילוניים אמור להכשיר את שרץ ההשתמטות והטפילות?
    אגב, כמה חרדים חתומים לדעתך על כרטיס אדי?

  33. רועי צזנה, ועורך 'הידען' עם כב' נשיא מכון ויצמן, הנכם מוזמנים לבקר ב'מאגר הציבורי לדם טבורי – בדמייך חיי', ב'עזר מציון' – ב'מאגר דגימות מח עצם', ב'זכרון מנחם' – המאגר לדגימות מח עצם בטכניקה חדישה, עוד היד נטויה לרבים וטובים מהקהילה החרדית העושים מלאכתם נאמנה למען הכלל, באוניברסליות הומאנית ראויה לציון – לתפארת העם השוכן בציון ולכל יושבי תבל הנזקקים.

    חכמים היזהרו בדבריכם !!!

  34. רק שלא יתברר בסוף שאותם אברכים שיוצאים לעבודה "לומדים אותה מהר" ומבצעים אותה יותר טוב
    וביותר אמונה מהחילוניים שרק באים לעשות את השעות שלהם.

    ואז החילוניים ימצאו את עצמם בתחרות על משרות עם החרדים.
    או אולי הם יתחילו לעשות ילדים וינסו לשנות את הדמוגרפיה.

  35. משה,

    אני כבר מזמן לא צוחק בעניינים שנוגעים לפוליטיקה. אתה מוזמן להגיד נגדי תביעה על לשון הרע, אבל כדאי שתהיה מוכן לשלם את הוצאות בית המשפט.

    רועי.

  36. משה:
    האם תואיל להזדהות?
    זה חשוב למקרה שמישהו ירצה לתבוע אותך על הפחדה ואיומים.

  37. מיכאל
    אבי העלה כאן היום כתבה שמאוד קשורה לעניין ואני חושב שיש הזדמנות נהדרת לכך.
    ראה מ"דינה רדופת שדים" -ה"אומץ של אמסלם"

  38. ברור שזה לא נכון!

    בהקשר להחזר דמי הלימוד:
    לא תוכל לחוקק חוק שאוסר על האנשים את היציאה מן הארץ לפני ששילמו על לימודיהם והם לא יידווחו לאיש אם הם יוצאים לטיול או בכוונת ירידה.

    בקשר לאברכים:
    מה מונע מראשי הישיבות לרצות את הכסף כבר היום? משהו שקשור בסטודנטים? הפגם בחוק הוא במקום אחר לחלוטין ולכל אחד ברור מהו אותו מקום.

    לו ניסית להבין את כוונתי בעניין מס ההכנסה היית מבין שסטודנט שמעלה את הכנסתו בעקבות הלימודים גם משלם יותר מס הכנסה ולכן מחזיר בסופו של דבר לחברה יותר מאשר את ההשקעה בלימודיו.

  39. מי שרוצה לרדת מהארץ שישלם את חובו ויטוס לאן שהוא רוצה.
    מס הכנסה ישולם כרגיל,בנוסף יקוזז שכר הלימוד.
    בעלי הישיבות ירצו מאוד שתלמידיהם ילכו ללמוד במכללות על מנת שלאחר מכן הם יוכלו לחזור עם משכורות גבוהות ולממן את הישיבות ואת בעלי הישיבות,הרי הכל מסתובב סביב הכסף בסופו של דבר…תחשוב כמה כסף הישיבות ירוויחו מהתלמידים שלהם.- כך נזכה לראות תלמידי ישיבה שלומדים תורה בישיבות ובנוסף תורמים למדינה .

  40. ווריאציות על הרעיון ההגיוני הזה נדונו לא פעם.
    אין לי כרגע סימוכין אבל זה זכור לי בעיקר משיחות סלון.
    יש כמובן קשיים לא מעטים בישומו אם חושבים על מישהו שלומד בארץ ואז יורד.
    מצד שני, במידה מסוימת אפשר לטעון שזה כבר קורה – פשוט באמצעות מס ההכנסה.

    חוץ מזה – כמובן שזה לא פותר את בעיית לימודיהם חסרי התועלת של החרדים.

  41. רציתי לשתף אתכם ברעיון,אני לא יודע אם אפשרי לעשות זאת אבל עם קצת לחץ זה יכול להתממש…
    אז ככה
    כל סטודנט שנרשם ללימודים חותם על שטר חוב שו הוא מתחייב לשלם את הלימודים רק לאחר שהוא סיים אותם ,זכה לתעודה והתחיל לעבוד .
    המדינה תתחיל להוריד מהמשכורת של אדם זה בכל חודש את תשלום הלימודים שהוא חייב למדינה ושלום על ישראל.
    כך סטודנטים יוכלו ללמוד ללא לחץ ויצליחו יותר,גם אנשים עניים יוכלו ללמוד ואז נזכה להעלות את רמת החיים בישראל באחוזים חסרי תקדים,גם החרדים ילמדו ואז יצאו לעבוד לאחר מכן על מנת לשלם את חובם למדינה וכך נפתור את כל הבעיות הטיפשיות שעליהם אנחנו נלחמים עד חורמה האחד כנגד השני.
    מוזמנים להעלות רעיונות להתנעת התהליך או כמובן להתנגד לו (כלומר לי ) ולהכניס אותי לקטגורית ההוזים והחולמים בהקיץ…

  42. זוהי מחשבה של כל בנאדם הגיוני..רק שבממשלה שלנו לא ההיגיון שולט,אלה התאווה לכוח וכסף, הקומבינות , החלמאות והחזירות.
    אבל זה לא נראה לי ישתנה בקרוב..
    מגיב 1 אני לא ממש מסכים אתך, אני מניח שרוב הציבור החילוני היה רוצה חרדים שעובדים ולא חיים על חשבונו.

  43. קטע ממכתב ששלחתי בעניין זה לוועדת גבאי:

    ההשוואה בין אברכים לבין סטודנטים היא מעושה ומאוסה.
    סטודנטים לומדים פרק זמן קצוב – ככל שנדרש להם כדי לעסוק במקצוע שבחרו.
    הם לומדים חומר שבהמשך חייהם ישתמשו בו לצרכי עבודה יצרנית שיעסקו בה.
    לא בכדי הפך המושג "סטודנט נצחי" למשל ולשנינה.

    האברכים, לעומת זאת, לומדים כל חייהם חומר שבשום שלב לא ישרת אותם לצרכי עבודה יצרנית.
    "אברך נצחי" הוא דווקא הנורמה שם.

    השקעה בפיתוח הידע של סטודנטים היא השקעה שנושאת פירות בסופו של דבר.
    ההשקעה בפיתוח הבורות של האברך נושאת בחובה רק את הבסיס להשקעות נוספות.

  44. 🙂
    המצב בהחלט עגום.
    מהצד זה נראה שהחילונים מעדיפים שהחרדים ישארו בכוללים ולא יצאו לעבוד ברחובות ת"א והרצליה. אחרת אין שום הסבר הגיוני וסביר. מיעוט פוליטיקאים חרדים יכולים להשפיע על כל הכנסת שלמה? הרי ברור שזה תרוץ מצוץ מהאצבע.

    החילונים צריכים לשנוא מישהו.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן