במאמר מיום ו' במוסף מעריב טוען מנחם בן כי העולם מטומטם הרבה יותר ממה שנדמה לנו וכל זאת בגלל שהמדע מקבל את תורת האבולוציה של דארווין ודוחה משום מה את טיעון השעון של הכומר פיילי. הלו. זה מבקר ספרות או אדם המבקש להתעלם מהטבע?
קוראים נכבדים מצאו את ההבדלים: הארץ, מדור ספרים – פינת הספרים החדשים: “צ'רלס דרווין אוטוביוגרפיה – צ'רלס דרווין. מאנגלית: יקי מנשנפרוינד. קורותיו של מי שתרם יותר מכל לפיתוחה ולהפצתה של תיאוריית הברירה הטבעית: חוקר הטבע האנגלי מהמאה ה-19. אחרית דבר: ד”ר אורן הרמן. הוצאת רסלינג, 153 עמ', 84 שקלים.”
מעריב יום ו' 4.4.08, מוסף שבת, מדור ספרות וספרים, ע' 29 “אמנם קצת מוגזם לקרוא לחיבור אוטוביוגרפי בן פחות ממאה עמודים “אוטוביוגרפיה”, ובכל זאת, מדובר בביוגרפיה חלקית (הוצאת רסלינג, תרגום: יקי מנשנפרוינד), שכתב אחד מגדולי השוטים האינטלקטואלים שהיו מאז ומעולם, צ'ארלס דארווין, ממציא תורת האבולוציה, שלא היתה מעולם תורה, אלא תיאוריה (כלומר, השערה) אווילית בלי גבול, שהטענות המוחצות על טמטומה, שחלקן מצוטט בספר זה, נשמעו עוד ברגע שיצאה לאוויר העולם.”
האם יתכן שהודעה החיובית של הארץ והביקורת השלילית של מעריב מדברות על אותו ספר? האם זה אותו איש? האם מנחם בן הוא האיש הדתי היהודי, שמעדיף את הכומר האנגליקני ויליאם פיילי על פני דארווין, מכיוון שזה החדיר לעולם טיעון שמשמש עד היום את המחב”תים באשר הם – “לא יתכן שצורות הטבע המופלאות, המהונדסות להפליא, המעוצבות להפליא, נוצרו במקרה, בדרך אבולוציונית עוורת.” אגב זו לא פעם ראשונה שמנחם בן תוקף את דארווין. הוא עושה זאת בכל הזדמנות ובאחת מהן השיב לו פרופ' יוסף נוימן כגמולו.
לא קראתי את הספר הסצפיפי הזה, ואשמח לדווח עליו מיד לכשיגיע לידיי ואם אפשר גם לפרסם פרק ממנו, כנהוג עם הוצאות ספרים אחרות, אבל קראתי מספיק ספרים של דארווין וספרים כמו “השען העיוור” שמנפצים לרססים את הטיעון של פיילי ואני גם עוקב אחר ההכנות לחגיגות 200 שנה להולדת דארווין ו-150 שנה להוצאת ספרו מוצא המינים, המתוכננות בבריטניה ל-2007.
קראתי גם מספיק ביוגרפיות קודמות, שמהם עלה כי דארווין היה אדם צנוע וכי לא רצה להתבלט, שלא רצה להפחיד את הציבור ורצה לגבות את טענותיו בהוכחות עד שכמעט איבד את הבכורה על התורה שפיתח לאלפרד ראסל וולאס. אלמלא צניעותו אולי היו המדענים שהמשיכו בדרכו מתקשים להוכיח את הטענות הכבדות. להפך, כל התגליות החשובות מאוד שבאו אחרי פרסום התיאוריה שלו – החל מגילוי הגנטיקה עלי די אנשים שנתקלו באקראי בספרו של מנדל בתחילת המאה ה-20, דרך גילוי ה-DNA והמנגנון המאפשר את התורשה, וגם מועד לתקלות, ואפילו פרויקט הגנום האנושי – כל אלה מחזקים את התיאוריה והופכים אותה לאחת החשובות באלף השנים האחרונות ביחד עם התגלית של קופרניקוס שכדור הארץ מסתובב סביב השמש וכוח המשיכה של ניוטון, ותורת היחסות ותורת הקוונטים.
זה שהוא היה צנוע בהתייחסו לכושרו האינטלקטואלי, והתקשה בקריאה שוטפת של שייקספיר, לא הופך אותו למטומטם כלשונו של מנחם בן.
רק מה, גם מחב”תים טפשים במיוחד לא ינסו לכפות את הקוסמולוגיה של ספר בראשית (השמש מסתתרת בלילה מאחורי וילון ונוסעת ממערב למזרח כדי לזרוח למחרת), כך אין שום סיבה לקבל כלשונה את ההבנה הביולוגית בת אלפי השנים של מחברי התנך. כבודם במקומם מונח, האבולוציה אינה תיאוריה (מלשון השערה) כפי שמתפלפל בן, אלא תיאוריה מדעית (עובדה למעשה, אם כי אסור לנקוב במילה המפורשת)
זה שמנחם בן חושב שמוטציה זה רק משהו שגורם להולדת עגל עם שני ראשים זה באמת מצחיק, זה שהוא חוזר על הטענה השחוקה שהוא היה הגורו האינטלקטואלי של כל הכופרים כולל הנאצים – זו כבר חוצפה. כופר הוא מי שלא מוכן לקבל את המוסכמה הדתית שנחשבת אצל בן וחבריו לעובדה, בעיני היא איננה מילה גסה, הצירוף של הנאצים למשפט הזה נועד לרמוז שמי שלא מאמין באלוהים בגרסה מסוימת (איזה? היהודי, הנוצרי-אוונגליסטי? הקתולי? המוסלמי?) שקול לנאצים.
ואם נשתמש במילים של מנחם בן נחזור ונשאל, מי המטומטם?
על הספר מתוך האתר של הוצאת רסלינג
תורת האבולוציה באמצעות הברירה הטבעית נחשבת בעיני רבים לתיאוריה המדעית המהפכנית ביותר. עקרונותיה יושמו בכל תחומי החיים, החל בשווקים כלכליים ובתכנון עירוני וכלה ברובוטיקה ובסמיוטיקה. זו התיאוריה היעילה ביותר להסבר של מגוון הצורות והתפקודים בעולם הביולוגי, והיא אף משמשת ככלי שניתן לבחון בעזרתו את צפונותיה של התודעה האנושית, כמטפורה שאפשר להבין באמצעותה את התפתחותה של התרבות וכאתגר פילוסופי על מקומו של המין האנושי בעולם. האבולוציה – הן במובנה המופשט והן במובנה המוחשי ביותר – נמצאת בכול.
ספר זה מציע לראשונה לקורא העברי אוטוביוגרפיה של מי שתרם יותר מכול לפיתוחה ולהפצתה של תיאוריית הברירה הטבעית: חוקר הטבע האנגלי בן המאה ה-19, צ'רלס דרווין (1882-1809).
האוטוביוגרפיה, אשר חלקים ממנה ראו אור לראשונה בשנת 1887, מספקת הצצה ייחודית מכלי ראשון לחייו של העלם הצעיר, אשר יצא למסע בן חמש שנים כדי למפות את חופיה של דרום אמריקה ושב למערב כשבאמתחתו הרעיון המסוכן ששינה את מהלך ההיסטוריה האנושית. כאן מתגלה דרווין הנאבק כנגד האמונות הישנות נושנות בדבר התכנון האלוהי והבריאה הפרטית, מתמודד פנים-אל-פנים עם השפעותיה הרות האסון של התיאוריה שלו על הדת ועל הפילוסופיה של העידן הוויקטוריאני, עד שהוא מפרסם לבסוף את ספרו הגדול: “על מוצא המינים”.
אולם באוטוביוגרפיה נוכל גם להכיר את דרווין איש המשפחה, חוקר הטבע החביב וההומניסט שנטה חיבה עזה לרעיו בני האדם. האוטוביוגרפיה של צ'רלס דרווין היא דיוקן נטול מבוכה ומלא כנות, המשמש כחלון נדיר אל חייו ומחשבתו של אחד מגדולי המדענים מאז ומעולם.
לספר מצורפת אחרית דבר מאירת עיניים על גורלה של תורת האבולוציה של צ'רלס דרווין, וכן ביבליוגרפיה לקריאה נוספת, מאת ד''ר אורן הרמן מאוניברסיטת בר אילן.
117 תגובות
כמה פסיקים גימי.
ככה כותב מי שאין לו מה להגיד. מדע אינו חוכמת הגויים. אם תראה את ההתנגדות של הנוצרים למדע ובוודאי של המוסלמים תבין שהמדע הוא לצנינים בעיני כל הדתות. הם מוכנים לחיות רק עם החלקים הטובי שלו למשל הרפואה. אבל שוב, גם אם רוב העולם מוסת על ידי אנטי מדענים, זה לא ישנה כלום. המדע הוא הגורם המקרב לאמת. זה שהדתות לא משתנות לא אומר כלום על צדקתן, אלא אך ורק על כוח הארגון של שמשיהם.
לאבי נשמה יקרה!
לשאלתך אני יהודי איני בקי בחוקי דתינו היות ושיבת ציון החלה מתוך אמונה וע"י יהודים דתייםה עליה הראשונה אולם לצערי בימי שינתה מדינת ישראל את פניה ונגררה אחרי הגויים ובמקום להיות לראש נהפכנו לזנב וכך אנו ניראים.ובמקום ללמוד ולחנך לתורת אמת לימדוני הבלים ומיני מדעים תאוריות ומודלים חדשות לבקרים הניסתרים ומוקמים מחדש מפעם לפעם.מה שנכון לאתמול לא נכון להיום ומה שנכון להיום לאיהיה נכון למחר. ראה את מצב הנוער ומצב המדינה שחיתות ,אלימות,סמים,השחתת הגוף והנשמה ביזוי גוף האישה עבדות,סגידה לממון ,לכבוד -במרכאות,רצח,גילוי עריות,עושק העני והדל ועוד הרשימה והיד נטויה.לעומת זאת המוסר החינוך דרך ארץ ואמיתות העולם לפי מורשתינו ותורתינו קיימת מאז אבותינו ועד היום.ודור אחד או שנים חסרי דעה פנו עורף למורשתינו וראה לאן הגענו.אנני בוחל בתגליות ובשימוש בחוכמת גויים .ולא כל שטות ניתן לומר עליה שהיא מדע. ולהסתתר מאחורי הדת החדשה הנקראת מדע -שכל פעם האמת שלה משתנה.
לאבי נשמה יקרה!
לשאלתך אני יהודי איני בקי בחוקי דתינו היות ושיבת ציון החלה מתוך אמונה וע"י יהודים דתייםה עליה הראשונה אולם לצערי בימי שינתה מדינת ישראל את פניה ונגררה אחרי הגויים ובמקום להיות לראש נהפכנו לזנב וכך אנו ניראים.ובמקום ללמוד ולחנך לתורת אמת לימדוני הבלים ומיני מדעים תאוריות ומודלים חדשות לבקרים הניסתרים ומוקמים מחדש מפעם לפעם.מה שנכון לאתמול לא נכון להיום ומה שנכון להיום לאיהיה נכון למחר. ראה את מצב הנוער ומצב המדינה שחיתות ,אלימות,סמים,השחתת הגוף והנשמה ביזוי גוף האישה עבדות,סגידה לממון ,לכבוד -במרכאות,רצח,גילוי עריות,עושק העני והדל ועוד הרשימה והיד נטויה.לעומת זאת המוסר החינוך דרך ארץ ואמיתות העולם לפי מורשתינו ותורתינו קיימת מאז אבותינו ועד היום.ודור אחד אושנים חסרי דעה פנו עורף למורשתינו וראה לאן הגענו.אנני בוחל בתגליות ובשימוש בחוכמת גויים .ולא כל שטות ניתן לומר עליה שהיא מדע. ולהסתתר מאחורי הדת החדשה הנקראת מדע -שכל פעם האמת שלה משתנה.
שוב, לא בטוח ש90% אבל חלק נכבד מהתושבים מאמין בבריאת העולם. לפני כמה מאות שנים, כל האנשים האמינו שכדור הארץ שטוח ושהשמש מקיפה אותו.
אז מה.
מה שחשוב זו האמת המדעית ולא מספר המאמינים בה. הייתי מאוד רוצה שכולם "יאמינו" (הגדרה לא מדויקת כי מדע מטבעו לא גורר אמונה אבל כדי להשוות את המונחים) במדע, ובין היתר אני מספק כל יום חדשות מדעיות כדי שאנשים יידעו במה מדובר. אבל מה לעשות, לסוחרי האמונות שיושבים בחגורת התנ"ך של ארה"ב, במשכן האפיפור ברומא, באיזור הגבול בין אפגניסטן לפקיסטן, במרתפי מינזרים טיבטיים, ובבני ברק, יש יותר כוח והרבה יותר משאבים מאשר לאוניברסיטאות. זה לא עושה אותם כמובן צודקים, שלא לדבר על כך שהם גם מתווכחים זה עם זה אמונתו של מי נכונה.
נ.ב. גימי, עכשיו כבר חג בכל מקום בעולם, אז מאיפה בדיוק אתה כותב? האם אינך עובר עבירה כלשהי על חוקי דתך?
לאבי הנכבד.
אני מבין מכל הדיבורים הגבוהים על מדע וכו. שאתה מאמין שאבותיך קופים בזאת אני ומרבית העולם במספרים כ90% חולקים עליך אתה כמדען יכול לבדוק את הנתונים.
בברכת חג שמח וכשר.
גימי,
אתה טוען כי ‘מרבית החוקרים בעולם הנאור כיום דוחים… את שגיונו של דרוין’.
טענה זו, על אף שהיא מצויה בפיהם של רבים מהמטיפים הדתיים, היא שגויה ואף שקרית לחלוטין.
לפי סקר גאלופ שנערך ב- 1991, רק כ- 5% מכלל המהנדסים והמדענים שבארצות-הברית שוללים את האבולוציה. במילים אחרות, 95% מהמדענים והמהנדסים מסכימים עם תיאוריית האבולוציה ומקבלים אותה.
אבל…
מעניין לציין שתוצאה זו התקבלה מתוך מדגם של כלל המהנדסים והמדענים, כולל אלו שאינם מבינים דבר וחצי-דבר בביולוגיה, כמו מהנדסי מחשבים. כאשר נערך סקר דומה בקרב מדענים המתעסקים במדעי כדור-הארץ ומדעי החיים, גילו שמתוך 480,000 מדענים ומהנדסים שהשתתפו בסקר, רק 700 מתוכם הסכימו עם רעיון הבריאה ושללו את תורת האבולוציה. במילים אחרות, מתוך המדענים שמכירים את תחום מדעי החיים מקרוב, רק 0.15% שוללים את נכונות האבולוציה.
זה מתוך סקר שנערך בארצות-הברית, בה מספר הבריאתנים הוא הגבוה ביותר מבין המדינות המתועשות. כאשר נערך סקר דומה במדינות אחרות, גילו כי מספר המדענים העוסקים במדעי החיים ושוללים את האבולוציה קטן יותר מ- 0.1%.
ולסיכום, כמעט כל המדענים מקבלים את נכונות האבולוציה. אלו שאינם מסכימים עם האבולוציה הם מיעוט שולי, המגיע כמעט תמיד מתחומי ידע שונים.
חג שמח,
רועי.
——————
בואו לבקר בבלוג המדע החדש – מדע אחר
גימי
מדע איננו דמוקרטיה, וזה שמטיפים דתיים בכל מיני מקומות בעולם מצליחים לשכנע את ההמון הנבער זה לא אומר שהם צודקים. מדע גם איננו מקומי – אין מדע ישראלי ומדע אמריקני או מדע אירופי ומדע אסיאתי. מדע הוא משותף לכולם, ואם המדע אומר שמוצא האדם מהקוף אז גם אם זה לא מוצא חן בעיניך זו האמת.
לכל הנשמות היקרות "מותר האדם מהבהמה" תזכורת לאלה ששכחו והיות והקופים הם בהמות לצורך הענין ברור לי שאף אחד מכותבים הנכבדים יסכים שאנו חושב שאבותיו הם בהמות. דבר אחר מרבית החוקרים בעולם הנאור כיום דוחים בשאט נפש-כדברי הבל את שגיונו של דרוין .חבל שרק בישראל המלמדת את תורת הגוים וגם זאת בפיגור אחרי אומות העולם עדיין נמצאים בפיגור גם בנושא זה ששאר האומות כבר התנערו ממנו או מתנהרים ממנו .
נאמר ע"י החכמים והגאונים של עם ישראל לדורותם "חוכמה מגויים תורה מישראל" ואכן עם ישראל הוא המוביל בתורה עד שהגויים אפילו מנסים (ללא הצלחה) לחכותה.
רענן:
רועי לא דיבר על יצירת דברים טובים אלא על יצירה בכלל.
בכל מקרה – לא המדע יצר את הדברים הללו. המדע יצר רק את הידע שאפשר את יצירתם.
המדע אינו אומר לאיש מה לעשות. הוא בסך הכל מתווה דרך לחקירת המציאות.
הדת, לעומת זאת, לא יוצרת דבר – היא רק אומרת לאנשים מה לעשות ובמקרים רבים היא אומרת להם לעשות דברים נוראיים.
הדת גם רוכשת את הכוח להשפיע על האנשים על ידי כך שהיא משקרת להם ומספרת להם על איזה בורא עולם שיעניש אותם אם לא יעשו את מה שמי שהמציא את הדת רוצה שיעשו.
אחת התרבויות המתקדמות ביותר בימי קדם הייתה תרבות יוון העתיקה.
בתרבות זו לא היה כל אל שציווה על האנשים כיצד לנהוג. הייתה שם אמונה באלים אבל אלים אלה עסקו (על פי אותה אמונה) בעיקר במלחמות בינם לבין עצמם וכל השפעתם על בני האדם נבעה מסיבות אנוכיות שלהם.
זה נכון שהדת היא תרמית מחוכמת שיכולה להשרות סדר אבל אנשים נאורים אינם זקוקים לה.
בכל מקרה – גם אם הייתה לדת תרומה חיובית בעבר הרי שכיום – העבר הזה עבר וההשפעה שנותרה לדת היא ברובה הרסנית.
על פי האבולוציה התפתח האדם מסוג של קוף ולכן – בשלבים מסוימים בעברו הייתה למגורים על העצים תרומה חיובית להישרדותו. זו לא סיבה לחזור ולגור על העצים.
רועי ניסה להציג תמונה כאילו המדע יוצר דברים טובים ולדת אין דברים טובים לזקוף לזכותה, וזה כמובן לא נכון.
אחד מהגורמים שהוציא את האנושות מחיים של שבטים אלימים שנלחמים זה בזה היא הדת. בתקופה קדומה שלא היו שוטרים שיאכפו חוקים ולא בתי משפט, כל אדם מאמין היה השוטר של עצמו ובכך תרם ליצירת סדר ומשמעת הפחית את האלימות/גנבה וכו’ וזה תרם להתפתחות ציביליזציה מתורבתת, (שמאפשרת כעת לכל הידענים ללגלג עליהם).
רענן:
ולמה אתה אומר שתרופות הן דבר טוב?
הרי ניתן גם להרעיל באמצעותן ואני מניח שהיה אפילו מישהו שנהרג כאשר נפל עליו שק של תרופות.
כפי שצויין כאן פעמים רבות וכפי שנועם חזר והסביר – המדע הוא דרך לברר את האמת אודות חוקי הטבע. הוא איננו שום דבר אחר.
רענן,
אתה חוזר על דברים לעוסים ולא רלוונטיים.
המדע מוצג כאן אך ורק כשיטה להרחיב את הידע האנושי.
מה עושים עם הידע הזה – זו כבר שאלה אחרת לחלוטין, ואין לה קשר למדע.
רועי
אני לא רוצה שדברי יתפרשו כיציאה נגד המדע, זאת לא כוונתי (אבל אני יודע שלא אצליח בכך…)
המדע לא רק הביא אותנו ליצירת תרופות, מטוסים, מכוניות, מזגנים, מעבורות חלל, הוא גם הביא אותנו ליצירת פצצות אטום, מימן, נשק ביולוגי, רמת חיים גבוה שהורסת את אותו כדור הארץ שבו אנו חיים ומסכנת את עצם הקיום האנושי בעתיד.
מדע זה לא "טוב" ולא "רע" מדע זה בסך הכל כוח, אפשר להשתמש בו לטובה ולרעה, בתבונה או בטיפשות.
דוד,
ביקשתי ממך הוכחה רצינית לכך שפרשנותי לפרת ולחידקל אינה נכונה. השבת לי כי “ה תלוי בדרגת ההתפתחות העצמית וההבנה של כל אחד באופן אישי”.
במילים אחרות, אין אמת מידה למה שנכון ומה שלא. כל דבר תלוי באדם הקורא ומפרש כנאה בעיניו.
אני חוזר ואומר כי במקרה זה, אין כל דרך להחליט מה נכון ומה לא, בניגוד למדע, שם ניסויים קמים או נכשלים למול המציאות. דרך בדיקה זו הביאה אותנו ליצירת תרופות, מטוסים, מכוניות, מזגנים, מעבורות חלל ולמעשה כל כלי טכנולוגי שאתה מסתמך עליו היום. מה יש לקבלה או לתורה לזקוף לזכותן להשוואה?
שבת שלום,
רועי.
——————
בואו לבקר בבלוג המדע החדש – מדע אחר
דוד,
אתייחס לנקודות שהעלית אחת לאחת:
“איך מבדילים בין שרלטן וכו’ “:
———————————-
התשובה של מוריך “תלוי בדרגת ההתפתחות העצמית וההבנה של כל אחד באופן אישי” לא מפתיעה אותי כלל. אם תקרא אותה שוב, בראש פתוח, תבין שזה ניסוח מתחמק לתשובה האמיתית: “אין כל דרך אובייקטיבית להבחין בין שרלטן לקבליסט אמיתי”
אני לא רוצה להטיל ספק ביכולותיך שלך, ולא ביכולות של מוריך, אבל חשוב להבין: לא תיתכן התקדמות משמעותית בידע האנושי אם אין הסתמכות על ידע של אנשים רבים ממקומות שונים וזמנים שונים, ודבר זה אפשרי ** אך ורק אם יש שיטה אובייקטיבית ** להאריך את איכותו של המידע, המועבר מאדם לאדם.
זו נקודה כל כך מרכזית, שלא ניתן להמעיט מחשיבותה.
ניוטון אמר: ” אם הרחקתי ראות, הרי זה כי עמדתי על כתפי ענקים”
כדי “לעמוד על כתפי ענקים”, כלומר להיעזר בידע של אחרים, צריך מכנה משותף, אובייקטיבי, להערכת הידע והרלוונטיות שלו.
כל שיטה שמסתמכת על דברים סובייקטיביים ופנימיים שלך באופן אישי, לא יכולה להיות בסיס לשיתוף פעולה עם אחרים.
“מורה האמיתי יתן לך להתמודד לבד עם הדברים, הוא יתן לך חופש מוחלט בכל”
——————————————————————————————-
לא נעים לי לאכזב אותך, אך העולם מסביבך הוא הרבה יותר מסובך ממה שאתה משער. עברו הזמנים שאדם כלשהו, מוכשר ככל שיהיה, יוכל לתרום משהו לידע הקיים, ללא לימוד ארוך ומייגע באוניברסיטאות או בקולג’ים.
כדי להגיד משהו משמעותי על תורת היחסות הכללית או תורת הקוונטים, צריך קודם ללמוד שנים ארוכות מתמטיקה מתקדמת ומסובכת ביותר. זה מתסכל, הרי רק מעטים מתוכנו מגיעים לרמות הגבוהות האלו, אבל צריך להכיר בכך, זו המציאות. זה גם כל ההבדל בין קישקושים פוסט מודרניסטים, ניו אייג’ם, על מימדים גבוהים, על יקומים מקבילים, לבין תיאוריות מדעיות על אותם הנושאים (תורת המיתרים למשל) המגובים בחישובים מתמטיים מדוייקים, הנותנים אפשרות, לפחות עקרונית, להעמיד במבחן הניסויי את התאמת התיאוריות למציאות.
במילים פשוטות, מי שמספר לך שבעזרת גורואים כאלו ואחרים, ו”העצמת המודעות העצמית” תוכל להבין טוב יותר את העולם סביבך, משלה אותך, ובעצם סתם מקשקש ללא יכולת לבסס את דבריו.
“באופן כללי, ישנה בעיתיות גם בדת וגם במדע”
—————————————————–
ההשוואה שאתה חוזר ועושה בין מדע לדת, גורמת לי לתסכול אישי על כך שאני לא מצליח להסביר לך דבר כל כך בסיסי.
המדע והדת מתחילים בכיוונים הפוכים לחלוטין: הדת (כל דת) מתחילה בהנחה שהיא מייצגת את האמת האבסולוטית היחידה, וכל מה שנישאר זה לנסות להבין ולפרש למה התכוונו כתבי הקודש.
המדע מתחיל בהנחה שהאמת האבסולוטית איננה ידועה לאיש, וצריך להשתמש בשיטה ** אובייקטיבי ** לגלות את האמת.
השיטה האוביקטיבית הטובה והמצליחה ביותר שהתגלתה עד כה היא השיטה המדעית.
על פי הגדרה, יש הרבה פערים בהבנת המדע את העולם סביבנו – זה לא חיסרון, ולא כישלון – זה במהות העניין!
בדת לעומת זאת, פערים או סתירות בין המציאות למה שכתוב בכתבי הקודש, הם קטסטרופה אמיתית, וזו הסיבה למאמצים העילאיים והסיזיפיים של חכמי הדת, לפרש ולהתפלפל ולהתגלגל כדי להוכיח שאין סתירות כאלו.
התוצאה היא בזבוז משאבים אינטלקטואליים משווע: במקום לעסוק בחקר המציאות וגילויים חדשים, עוסקים אותם חכמים בפרשנו מביכה של ספר שנכתב לפני אלפי שנים.
בקצרה:
המדע גורס: יש לחקור את המציאות (האמת) בשיטות אובייקטיביות
הדת גורסת: האמת כבר ידועה, צריך רק למצוא את הפירוש הנכון (וזה כמובן ** תמיד ** בדיעבד).
“בתורה לא כתוב כלום סתם, לכל דבר יש משמעות עמוקה יותר”
————————————————————————
באמת??? מי קבע זאת???
המשפט הקצר הזה ממחיש היטב את מה שטענתי בפיסקה הקודמת, ואין לו כמובן שום ביסוס אובייקטיבי.
המשפט הזה בדיוק מהווה חסם אינטלקטואלי בפני התקדמות הידע האנושי.
בתור אחד שחוזר ומטיף לחשיבה עצמאית, לחירות המחשבה ( ובנושא הזה אני עבדך הצנוע, יחד עם כל עולם המדע, איתך כמובן), זה המשפט הראשון שאתה צריך היפטר ממנו!!!
דוד, אין לי שום רצון להתעמק בהסברים של רבנים כאלו ואחרים בכל הקשור לפרשנויות שלהם לתגליות מדעיות שמאימות על עולמם הרוחני הדתי.
לא כי אני חושש להעמיד את דיעותי במבחן, אלא כי ** נקודת המוצא שלהם **, כפי שהסברתי לעיל, לא תואמת את השקפת עולמי. זה הרבה יותר חשוב ומשמעותי מסבר או פילפול כזה או אחר!!
כשאני מנסה להעמיק ידיעותי בתיאוריית הקוונטים למשל, אני נתקל בדברים שמאיימים על השכל הישר שלי בצורה קיצונית, הרבה יותר מפלפולי רבנים וסיפורי הוגין.
למרות זאת, אני משקיע זמן רב, מתעקש לנסות ולהבינם, כיוון שתיאוריית הקוונטים היא תיאוריה מדעית אובייקטיבית שעמדה בדייקנות במספר רב של ניסויים (למרות שברור לכולם שהיא אינה מושלמת)..
לסיכום,
חילוקי הדעות ביננו הם על הדרך, השיטה, להשגת הידע. אילו הם חילוקי דעות מהותיים ועקרוניים ביותר. אני מקווה שאם תצטייד בחירות מחשבתית, ותחשוב בראש פתוח על מה שאמרתי, תבין שהדרך המדעית היא הנכונה.
לנועם ולרועי,
התייעצתי עם מורי על מנת שאוכל להביא לכם תשובה עניינית ומלאה, והנה היא –
נעם, שאלת: “איך אתה מבדיל בין שרלטנים בתחום לבין קבליסטים אמיתיים (ורועי שאל שאלה דומה, בניסוח אחר)?” – ובכן זה תלוי בדרגת ההתפתחות העצמית וההבנה של כל אחד באופן אישי. ככל שתלמד ותתפתח יותר תוכל להבין בעצמך ולהבחין בין אלה שמנסים לכפות את דעתם ותפיסת עולמם עליך לבין אלה שמנסים לעזור לך לפתח את מודעותך בכוחות עצמך. מעטים הם המורים יחידי הסגולה שיכולים לעשות כך מבלי לערב את האגו האישי שלהם בכך ולנסות לשכפל את עצמם בך. המורה האמיתי, יתן לך את הכיוונים, את המפתחות להבנה ואז ישלח אותך לדרכך ללימוד אישי, עצמי. את המאמץ והעבודה הקשה (עד מאוד) תצטרך לעשות בעצמך. רק מה שאתה תשיג בכוחות עצמך יהיה באמת שלך, אתה צריך להשיג מודעות בזכות ולא בחסד. המורה האמיתי יתן לך להתמודד לבד עם הדברים, הוא יתן לך חופש מוחלט בכל. הוא גם יתן לך ליפול ולהיכשל כמה שאתה רוצה. מהנפילות ומהכישלונות שאתה חווה בחיים דוקא שם אתה לומד הכי הרבה (וזה נכון בכל תחום בחיים!). הוא לא יגיד לך בוא תעשה אצלי שבת תראה איזה כיף זה!, הוא לא יגיד לך בוא תניח תפילין כדי שתרגיש רוחני וקרוב יותר לאלוהים!
באופן כללי, ישנה בעיתיות גם בדת וגם במדע כשמסתכלים על הדברים באופן פונדמנטליסטי (גם במדע המנגנונים לא תמיד מובנים לחלוטין). לימוד הסוד דורש עצמאות מחשבתית – זה קו האמצע לא קיצוניות.
עולם החירות בא דרך בינה וזה דורש לימוד עצמי, ועצמאות במחשבה, אם למשל כתוב שצמחים גדלו ביום השלישי ועוד אין אור (המאורות נבראו ביום הרביעי עפ”י סיפור הבריאה) איך זה ייתכן? אם התורה כולה אמת לאמיתה? – הרי ברור שגם בתקופתו של משה רבנו, הבינו שהאור הוא הכרחי לצמיחה של הצומח, איך משה עשה כזו טעות גסה? ואם טעה, למה לא תיקנו טעות זו בהפיכה פשוטה של סדר הימים? הרי מאז ועד היום היו אינספור הזדמנויות “לשפץ” את הסיפור ב”שושו” מבלי שאף אחד ידע מזה! – אז אוליי אפשר להעלות השערה “ממש מגוחכת במהפכניותה” שאולי הדברים אינם כפשוטם? אולי אנחנו לא רואים פה את כל התמונה? אולי תנסו רק לרגע לא לצאת מתוך הנחת בסיס שמי שכתב את התורה היה מטומטם ובור? אוליי בכל זאת יש פה משהו נסתר מהעין? מה כבר יש לכם להפסיד מזה? האם אתם כל כך “שבירים” שאתם מבועתים מהמחשבה שאוליי ישר יישטף מוחכם ותפלו לבור החזרה בתשובה ע”י האופיום להמונים? (רק שימו לב שעכשיו ברגע כתיבת שורות אלה, יום שישי באמצע הלילה – שבת – אוי ואבוי הברק עוד רגע עומד להכות בי!).
בדוגמה לעיל, למושג “עץ” (הצמחיה שנבראה ביום השלישי) יש מובנים סמליים מופשטים ועמוקים הרבה יותר, וזה אומר שצריך להתחיל לחקור מה הכוונה העמוקה פה? ומזה צריך להמשיך ולחקור ולהתפתח הלאה והלאה.
בתורה לא כתוב כלום סתם, לכל דבר יש משמעות עמוקה יותר. דוקא בכל פעם שיש סתירה שכזו התורה כן מאתגרת אותנו לחקור למה זה כך? מה פשר הסתירה הזו? דוקא שם מתגלים הררי ידע נסתר. ופה אתה טועה נעם (“אדם דתי נעצר בשלב זה, אין לו כל רצון להעמיד את אמונתו במבחן, והוא פשוט “יודע” שאמונתו היא האמת המוחלטת.”) – התלמיד הרוחני (בין אם יהיה מקובל גדול כמשה ובין אם הוא יהיה איש פשוט כמוך או כמוני), ושים לב שאני לא מדבר על האדם הדתי!, הוא כן מעמיד כל הזמן את אמונתו במבחן, הוא כל הזמן חוקר ומנסה ללמוד, הוא לעולם לא לוקח דברים כמוחלטים ובלתי ניתנים לדיון.
מיכאל, שוב ושוב (כבר התייאשתי ממנו ומסגנונו הבוטה) מבלבל את הדת ואת הדתיים עם הרוחניות, הוא רואה אותם כאחד. אני רוצה לאמר לך כי לרוב האנשים הדתיים בעולם גם בין אלה שלומדים קבלה (חסידויות שונות כמו חב”ד), אין מושג ירוק ב – מה זו רוחניות באמת ! ! !
הם, ממש כמו מיכאל, חושבים שאם הם דתיים המקיימים מצוות ולומדים תורה, משנה, גמרא ואפילו קוראים בזוהר כבונוס, אזי כברירת מחדל הם גם מאוד רוחניים! ולכן הם גם יודעים בודאות את רצונו המוחלט של האל, וזה כבר מוביל את חלקם לעשות דברים נוראיים בשמו.
עד כאן התייחסותי למיכאל.
בתורת האר”י כתוב שמעשה בראשית הוא סוד.
במדרש כלשהו נאמר שהעולם נקרא עולם מלשון נעלם – ה’ נמצא בהסתרה כפולה, ז”א הקב”ה הסתיר את עצמו בעולם והסתיר את עובדת היותו נסתר.
התורה נכתבה בסוד וכדי להבין את זה צריך ללמוד ולהתפתח ולהבין, אין פה עניין של הוכחה מתמטית. התורה נכתבה בלשון בני האדם, הגר”א (הגאון מוילנא) אמר שמי שלא מבין את הסוד, לא יבין אפילו את הפשט – להבין את הסוד זה תהליך ארוך ומיגע של לימוד ומאמץ אישי (והגית בו יומם ולילה). התורה נכתבה ב”לבוש” חומרי כדי “לכסות” ולגנוז את הסוד. גם בקבלת הספירות הכל תלוי בעולם הבינה, זה תלוי בתובנה של כל אדם באופן אישי, זה סובייקטיבי ולא אמפירי. רק מקובלים בדרגה מאוד גבוהה כדוגמת משה רבנו, הצליחו לכתוב את הסוד בשפה ארצית – זה מאוד מאוד מורכב, וממש לא לדיון על רגל אחת.
שמו המפורש של הקב”ה – יהוה – משמעו: להתהוות – זה הסמל הטוב ביותר לאבולוציה – רש”י אמר שהכל נברא ברגע הראשון של הבריאה (במובן המופשט) אבל לקח לזה זמן להתהוות בטבע הלכה למעשה.
באשר לעניין האבולוציה, אשר אתם טוענים שהיא מנוגדת לתורה ולאמונה היהודית, ישנו מדרש האומר – הקדוש ברוך הוא בונה עולמות ומחריבם – זהו סמל לכך שהיו כל מיני תקופות באבולוציה. (אגב, פירוש מאוד מעניין עפ”י הקבלה לגיל היקום אתה יכול לקרוא כאן – http://www.shevanet.org.il/09/09-16.htm).
גם במדע אעפ”י שרעיון האבולוציה נכון ביסודו, ישנם המון חורים בתיאוריה שאין להם הסבר! הטענה בדבר אבולוציה של התפתחות ע”י מוטציות היא לא נכונה לדעתי כי מוטציות הורסות את המערכת על פי רוב. על פי הבנתי, כשיש מוטציה, זו בעצם השפעה אפיגנטית (למאמר מעניין בנושא – http://ifeel.co.il/message/file_url/57/278057/yablonka2.pdf). אין באמת מוטציה בגן אלא הסביבה הקרובה כמו למשל ההשפעות השונות שההורים ואפילו הסבים עברו על עצמם בדור הקודם, משפיעות על התורשה בדור הנוכחי. השפעות כאלה יכולות לפתוח ולסגור תיפקוד של גנים – זה נראה כמו מוטציות אבל למעשה זה לא מוטציות באמת.
לא באמת מוסבר ע”י האבולוציה איך פתאום נולדו מינים חדשים בין רגע, איך היה פתאום מעבר חד ממין למין! אני ממליץ בחום ואף מפציר בך לצפות בסירטון המרתק הזה של ג’רלד שרדר (ראה גם בספרים המומלצים בהמשך) –
http://video.google.com/videoplay?docid=-4065080646891971315
לפני כששת אלפים שנים הופיע האדם הראשון שהיה מפותח ובעל דרגה חדשה של מודעות עצמית ובעל יכולת חויה כמו שלנו, אעפ”י שלפניו היו כאלף דורות של אנושות.
ספרים שאני יכול להמליץ לך לקרוא ע”מ לקבל מקצת מהתשובות לשאלותיך ולהתחיל בהם את מסעך המחקרי –
1. הרב אריה קפלן – ‘מדיטציה וקבלה’ –
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%A7%D7%A4%D7%9C%D7%9F
2. רבי יוסף גיקטליא – ספר שערי אורה (תמצא את ההקדמה אליו כאן – http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%A9%D7%A2%D7%A8%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%94)
3. ג’רלד שרדר (Schroeder Gerald) מדען יהודי דתי (http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Schroeder)
• Genesis and the Big Bang
• The Science of God: The Convergence of Scientific and Biblical Wisdom
• The Hidden Face of God: Science Reveals the Ultimate Truth
אני מקווה שתשובתי תתן לך את המידע אשר אותו אתה מחפש.
בכנות ובברכה,
דוד
הוגין,
השתדלי לכתוב דברים קצרים וברורים יותר, מצטער אבל איבדתי אותך כמה וכמה פעמים באמצע האסוציאציה.
לעצם העניין – ככל שאני חוקר יותר ובין היתר משוחח עם פוליטיקאים אני רואה שהעולם אכן הולך ונהיה בור, באופן אירוני דווקא כשהטכנולוגיה שייצרו החנונים משתלטת עליו.
האסטרולוגיה לדוגמה, מקבלת תהודה חזקה בזכות רשת האינטרנט הבנויה על מדע הפיזיקה, שנפרד ממנה לפני 400 שנה.
ממליץ לך לקרוא את הסיפור הקצר "התיק השחור הקטן" שנמצא בכמה וכמה אוספים של ספרי מדע בדיוני כדי שתביני לאן זה יכול להוביל.
נ.ב. המאמר הנקרא ביותר שכמעט מדי יום משתרבב לעשיריה הפותחת הוא "סוף העולם לא יגיע ב-2012". אם תראי מי החברים של הדף הזה בחיפוש הביטוי 2012 בגוגל תראי שכולם תומכים בעמדה המיסטית ולא בעמדה המדעית. בזכות הכתבה הזו יש לקוראים בעברית מקור לאמת המדעית. כך שתביני מול מה אנחנו פה באתר מתמודדים.
הוגין,
נראה לי שאת מפספסת משהו.
כמעט כל הביקורת עלייך אינה קשורה לדעותייך, אלא לעובדה שכתיבתך המוזרה והארכנית לא מאפשרת להבין את דעותייך.
אגיד לך שוב, בפעם המי יודע כמה, וזה גם מה שכולם מנסים להגיד לך כבר זמן רב: את כותבת בצורה מבולבלת, לא יודעת להציג רעיונות בצורה בהירה ותמציתית, משתמשת במילים גבוהות ששניכר בך שאינך מבינה את משמעותם.
כל זה גורם לבזבוז זמן משווע. יש לא מעט כותבים באתר, שאני אישית חולק על דיעותיהם, אך לי שום בעייה לנהל איתם דיון ענייני. איתך זה כמעט בלתי אפשרי.
אם את רוצה לזכות להתייחסות עניינית, אנא עשי מאמץ קודם כל להבהיר לעצמך על מה את מדברת, ואולי בהמשך תצליחי לגרום גם לאנשים אחרים להבין על מה את כותבת באריכות מייגעת כל כך.
אבי,
אם טרם הבנת והפנמת אתרך הוא האתר היחיד שנתפסתי אליו מאז יולי 2008 ואינני שוחרת מחשבים ואינטרנט מטבעי אלא ספרים.(להוציא בלוגו של יהודה סבדרמיש הנלווה לך בזיקה מעניינת ודינמית יוצאת חלצייך וחלציו).
אני מודעת לכך בהכרה מלאה שאין לך אלי אישית משהו רע אלא אלא מה שנדמה לך שאני מייצגת ולכן עליך להבין שאינני מסוגלת להפגע אישית ,הרי מדובר בעניינים של תפיסות ורעיונות נזילים כפי ‘שנתפסים’ על-ידי אנשים מוזני /מזיני מחשב עיוור מטבעו,מה גם שטיפוסי בוחל בפירסמאות(אגב,לעיתים דברים נגררים לכך מעצם המיחשוב שהשתלט על כל חלקה טובה,פשוטה)אך מה לעשות.?החיים גם מחייבים לעיתים להעמידך ‘על המפה’ מכורח נסיבתיות היותך מי שאתה לנטיותייך/ונטיות כל אדם ואדם.
בכל אופן,אני ממליצה לך שוב להתייעץ עם רועי צזנה בארבע עיניים וארבע אוזניים:)ובשיקול נבון יותר להחליט מה לעשות בענייני ‘תופעתי כהוגין וכו’ באתרך.(אפילו מחיקה כוללת ,,כמו ‘סדר-פסח’)
אם זה מנחם אותך בקרוב שוב אצא לחו”ל לכמה ימים ותבוא ‘המנוחה’ למסכנים :)חוץ מזה באמת ,כהרגלי וכנותי בכל רמ”ח אישיותי ואני מקווה שאולי גם בישועת ‘מאמצי תרגומי’ יושלם חלקי(כתגובותי ,השנויים במחלוקת באתרך) ואשוב ביתר שאת לחדוות הקריאה,,ושאר דברים חשובים מעניינים ומרתקים לא פחות בחיי אך בינתיים טרם סיימתי את מחקרי הפרטי עימכם,אתה/אתם לא מחקת/ם את כל רצף תגובותי ועל -כן אמשיך עד שיושלם ואחדל אולי..
אבי,המחשב בעיני הוא כלא נוראי שאנשים נכבשו אל תוכו .אמצעי שהפך למעביד אנושות במקום ההיפך!חשבת כמה תלויי עניין נהייה העולם בגינו?אני מעדיפה את כישורי והאינטלגנציה הפרטית שלי (כמובן,תלוי כולם לטבעם)ולא לחיות בתוך קופסא נוראית זו.
החיים הרבה יותר מעניינים ואמיתיים /אמינים וכישרוניים מהמכשירים ,שנועדו רק לעזר!!
אך זו דעתי והשקפתי.
בכל אופן ,העולם לא בור כל-כך כפי שחלק מאנשיך וביטוייך מנסים לציירו,להיפך.
הוגין
הבעיה איננה אישית איתך אלא עם הדעות שלך ועם הדעות של אלה שלא מסוגלים לכבד את הרצון של הרציונליים לאתר משלהם.
ראי מה קורה לאנשים ששומעים לך ולחברייך ושוכחים את הרציונליות בחוץ.
אני מעדיף להחזיר לאנשים את השכל שמערכת החינוך וכלי התקשורת המפרסמים הורוסקופים גרמו לשכחתם. אם זה לא מתאים לך, בבקשה יש לך אלפי אתרים אסטרולוגיים, שם אף אחד לא יבקר אותך וכולם יבינו אותך.
אבי ,
אני בכל אופן מציעה לך להתייעץ ולשוחח עם רועי צנזה בכל העניין,שכן,נעניתי לבקשתו לפני נסיעתי ושוחחתי איתו בטלפון לפני כמה ימים על מנת לבדוק את ההשלכות הההצעה שהצעתי טרם נסיעתי ועוד עניינים השמורים להוצאתו לאור ,אם יחפוץ,כאתגר אינ טלקטואלי-מחשבתי.
אני מאמינה ששניכם ,כעמיתים,וכבני אותו אחוות מינים יש דיבור והבנה בינכם מה גם שרועי נבון בדרכו שלו (בכל אופן מצוי ב’הכרה’ לשונות שבין המינים והזנים וידו טובה בכתיבה למרות ולזכותו בנאמנותו לאתרך.)
מבחינתי הכל פתוח להכרעתכם והחלטתכם,שלא לדבר על סקרנותי הבלתי נלאית לתהליך שבעניין באשר יהיה.
חוץ מזה אבי,
עמידות,חיים ועיקשות בערכי הנלמדים הם חלק מתחנות חיי כרגע ו’קורבנות’ לכל מיניו הינם נלוזים בעיני.אם אינך מסוגל להכיר בערך עיקשותי ,להתייחס בכבוד גם לך ולאורחיך המקניטים לשווא את ‘תופעת הוגין וכו”עלייך יהיה לערוך ‘סדר’ רציני’ באתרך ולקבל את הצעתי שנכתבה לך לפני נסיעתי לימי הפורים לפולין.(אם טרם שמת לב לפנייתי אליך בעניין).
על פניו ניכר בתגובותיך אלי,שאינך נטול משוא פנים.צר לי ששיפוטך לוקה בהשפעות שאולי בעצם מתאימות ל’אינטרס’ שלך אך האם מבין אתה מהו באמת?.
אבי:
אתה מבין?
אם לא הבנת – אז הוגין אמרה זאת לנעם.
זה משאיר כמובן פתוחה את השאלה למי הייתה התשובה מכוונת אילו היית מבין אבל זו סתם בדיחה.
הבדיחה העצובה היא שהיא לא מבינה שגם נעם אמר שלא הבין אותה.
אני מרשה לעצמי להוסיף שלמיטב הבנתי (אבל אולי גם אני לא הבנתי) גם הוגין אינה מבינה את עצמה.
דוד (תגובה 84):
אז מה? הוד פלצנותך מכנה אותנו עכשיו פלצנים? על מה אתה מבסס זאת? כמובן שעל לא דבר – כמו שאר טענותיך.
אתה מכנה אותי בזלזול "יודע כל" אבל מבינינו – זה שטען בביטחון טענות שאינו יודע (ושלכן הופרכו בקלות כה רבה) היית דווקא אתה.
סיפרת לנו שאין כל סתירה בין התורה לבין המדע.
זה כמובן לא נכון. כתובים בתורה דברים רבים שפשוט אינם מתיישבים עם המציאות.
טענת שהתורה אינה ספר היסטוריה או מדע.
זה כמובן נמצא בסתירה מובהקת עם מה שהתורה טוענת על עצמה. בכלל – מה הטעם שמצא מחבר התורה לטעון טענות היסטוריות ומדעיות אם לא התכוון לומר שהן נכונות?
אמרת שהתורה היא מדריך רוחני לדרך חיים.
אמור לי – מה כל כך רוחני בסיפורי ההיסטוריה והמדע שבה. ומה רוחני במערכת החוקים שהיא מנסה להנחיל לנו באיומים?
בכל מקרה – אם זה מדריך רוחני זה מדריך מתועב למדי. הוא מנחה אותנו לרצוח כל מיני אנשים שלא עשו לנו כל רע והוא מביא לנו כדוגמה למוסר את אברהם אבינו שזרק את אשתו ובנו למדבר והיה מוכן לשחוט את הבן שנותר.
אף אחד אינו הופך את התורה להיסטוריה ומדע נטו ולכן כשאתה מדבר על כזה אדם (תגובה 62) וטוען שהוא טועה ומטעה – דווקא אתה הוא זה שטועה ומטעה.
כולם יודעים שיש בתורה גם דברים שאינם מדע והיסטוריה.
כל בר דעת יודע גם שחלק מן החוקים שבה אינם מוסריים בעליל.
מצד שני – מדוע אתה מדבר פתאום על "תורה ומדע נטו"? האם שכחת שבדבריך הקודמים (השקריים) אמרת שאין בה כלל תורה ומדע?
בקיצור – תגובה 62 (ולא רק היא) היא הפגנה רבתי (אצלך) של המום שאתה מנסה להטיל בי כשאתה אומר באירוניה שאני "יודע הכל".
כנראה שנעלבת מכך שבקלות כה רבה הראיתי שאין כל אמת בטענתך.
כבר חז"ל הבחינו בעובדה שהתורה מלאה בשטויות כרימון ולכן כתבו דברים שונים כדי "לפשר" בינה ובין המציאות.
חלק מן הדברים שכתבו בעניין זה הם שטויות בפני עצמם.
דבר נוסף שכתבו הוא הקבלה שאליה אתה מתייחס.
אתה טוען שצריך לקרוא את הקבלה כדי להבין את התורה.
אני טוען שכדי להבין מה שכתוב בתורה עדיף דווקא לקרוא את התורה.
בקבלה אפשר לכל היותר למצוא מה חשבו כותבי הקבלה על מה שכתוב בתורה.
אמור לי: מה מקור הסמכות של הקבלה?
ואני מבקש ממך לא להתחיל עם השקר שהיא או משהו מן התורה שבעל פה ניתן לבני ישראל במעמד הר סיני כי זה נמצא – כידוע – בסתירה אפילו עם מה שכתוב בתנ"ך.
אתה רוצה להאמין בכל השטויות האלו?
זו זכותך אבל אין לך כל זכות להציג את אמונתך (שקל מאד להפריך, כאמור) כ"ידע" – יודע כל שכמותך.
בתגובה 67 דברת על המדע ואמרת אודותיו דברים שפשוט מראים שאין לך מושג מהו.
זו עוד הצגה של דברים שאין לך מושג ירוק אודותם כ"ידע".
כתבת גם את השקר הבוטה שהיהדות מעודדת את חיפוש האמת.
אחר כך – כשהראיתי לך בתגובה 71 שדיברת שטויות – עברת למתקפה אישית חסרת כל בסיס והגיון – מתקפה אותה לא הפסקת מאז ושגם במסגרתה לא אמרת דבר אחד נכון.
לאורך כל הוויכוח לא הצלחת להתמודד עם אף אחת מן הטענות שהעליתי אבל אתה הרי כל יודע ועלינו להאמין לך שאם אתה אומר שטענות אלו דמגוגיות (אתה בכלל יודע מה פירוש המילה דמגוגיה? לא נראה כך על פי השימוש שאתה עושה בה) הרי שאלו בוודאי טענות דמגוגיות.
עכשיו אמור לי, דוד: האם לשקר זו דרך ארץ עדיפה על האשמת אדם בשקר?
אתה אומר שאילו עשיתי זאת פנים אל פנים זה לא היה נגמר בטוב.
מה אומר חוץ מזה שבכך חשפת את העובדה שאינך רק שקרן אלא גם נוטה לאלימות פיזית?
אני ממש נפעם מן הטענה שהדת מפתחת את הפנימיות כך שמדענים יוכלו לטעון שהארץ סובבת את השמש מבלי שיזרקו אותו לכלא.
איפה אתה חי?
האם אינך יודע שהמציאות הפוכה לגמרי?
האם לא ברור לך שאלמלא הדת לא היה איש נזרק לכלא בגלל טענה מסוג זה ורק בגלל הדת דווקא כן נזרקו אנשים לכלא?
ברור שידוע לך אבל הדמגוגיה מחייבת, לא כן?
המצב לאשורו הוא הרי כזה:
המדענים הם אנשים חושבים שיכולים להציע כזו תיאוריה.
האנשים השפויים שאינם מדענים מסוגלים לשמוע זאת מבלי לזרוק את מי שאומר זאת לכלא.
המאמינים הם אלה שיזרקו אדם לכלא, יענו אותו ויהיו מוכנים אף להוציאו להורג בשל טענות אלו.
לאור דבריך בדבר האמירה של הדברים פנים אל פנים – גם אמת זו היית חושש לומר להוד מאמינותך/אלימותך פנים אל פנים.
אני אכן שונא את הדת כי היא מובילה אנשים לפעולות מטורפות, אלימות ומזיקות כמעט בכל דרך אפשרית.
אחת הסיבות לשנאתי לדת (שיש להבדילה – דבר שאיך מבין – משנאה אל הדתיים) היא העובדה שהיא גורמת לאנשים כמוך להיות כה אטומים עד שאינם יכולים לשמוע את דברי מבלי לפתח שנאה אישית אלי ועובדה זו מודגמת על ידך ללא הרף.
אני רואה שהבנת שסטית מדיון ענייני אבל איך אפשר שלא להאשים אותי בכך?
דע לך שדובר אמת לא היה מסוגל לעשות זאת.
טוב – בהמשך תגובתך לא כתוב הרבה אז אפסיק כאן.
אבי,
אם לא הבנת ,אמרתי זאת לנעם בכנות וכבוד.
ובכל היקר גם לי.
הוגין,
דוד אומר דברים ברורים, גם אם אני חושב שהם שגויים.
את ברוב המיקרים אפילו לא אומרת דברים שגויים – פשוט בליל של מילים וסימני פיסוק שלא מתחברים לשום רעיון או משהו בעל משמעות.
עצתי הכנה לך: לפני שאת כותבת באתר, נסי להסביר לעצמך במילים פשוטות וקצרות, מה את רוצה להגיד. אם תצליחי, נוכל אולי אז להתייחס עיניינית לרעיונות שלך
הוגין. אני נאלץ להתערב כי אני רואה ששוב חזרת לסורך. אם הדרך "השוחרת דרך שיטות מדע" אינה מתאימה לך, את מוזמנת להכנס לאחד מאינסוף האתרים שאצלם מדע זו קללה. למה עלייך להתענות סתם?
נועם,
אני חושבת שדוד הציע לך הצעה כנה ,אמיתית והוגנת.
ישנם דברים ,מושגים,והשגות שרק אתה ,ברצונך,ובתשוקתך להבין עוד ועוד את עצמך,את החיים ובכלל ,כמו בדרכך ‘השוחרת דרך שיטות מדע’ תוכל להשיגם בתוכך(עם מתורגמן ,בלי ‘מתורגמן’ או איך שכנותך תחפוץ.)
אני כן מאמינה ש’שבועתך בכל היקר לך'(מהבוקר של המימד החמישי התמוה,,) כנה לעצמך,ואם כך גם קבילה עלי(שהרי אינני מכירה אותך אישית אלא דרך דבריך באתר זה בלבד-כנתון באשר הוא).
אם אינך ציני,לך על כל ‘מתורגמן’ השכלי מלמד באשר הוא וכל הזדמנות מזמנת נתונה(כחפץ,אדם,רצון,ושכלך הבריא המתבונן וכו’).
בהצלחה.
באשר למתים:הם נשמתינו אנו-כחיים ואוהבים את זכרם בכ-ל.
הוגין,
במאמר המעניין על שיחות טלפון עם המתים, מתואר מכשיר מסויים המייצר רעשים אקראיים ובלתי מובנים, יחד עם מתרגם אנושי העוזר לסובבים להבין את שנאמר.
המיקרה שלך דומה להפליא, אך חסר המתרגם.
את חושבת שתוכלי לתקן את המצב?
קצת מצחיק שמושג ה’מחב”ת’ הפך למחבט ושסטיגמות נרכשות הפכו לכדורי פינג-פונג מעוכים והמשחק ושמו:התנצחות לוגית ורעיונית הופכים לעיתים לחיצים לוהטים באש חרפות.
אחרי הכל מחב”ת הנו מושג שהולבש על מחזירים לתשובה.וה’תשובה ‘היא אחרי הכל ,,,מה -היא??
אדם ללא אמונה פנימית-משול לעלה נידף ברוח(ושתהייה אמונתו אשר תהייה,כטבעו,אופיו,ומושגיו המושרשים והנרכשים עם השנים המלומדות מכורח ,או מתשוקה בלתי נלאית להבין עצמו-הכרתו הפנימית-מודעותו הממשית וכל דרך אחרת הכרתית תחושתית או לוגית ומשולבת וכו.
אז אשרי המאמינים לפחות בדרכם או מורשתם ואם טובה היא ומיטיבה גם ללב וגם לשכל הבריא,מה טוב.
אני בכל אופן מאמינה ,שגם אלה המתריסים כנגד,,ולא חשוב מי ומה,בתוכם פנימה לפחות מבינים. ואם לא כעת מאוחר יותר ,אם ירצו.
דוד,
אין חולק על כך שכל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה – בתנאי כמובן שאמונתו לא גורעת מזכויות הזולת.
במאמר מוסגר, דוקא הדת היהודית – או המימסד הדתי בישראל – בהחלט פוגעים בזכויות הפרט של הלא דתיים!
ראה, ברור לחלוטין שלא כל דבר ניתן עדיין להוכחה, וכיוון שכך, כל אדם, אפילו הוא מדען, מאמין בדברים מסויימים, על אף שאינו יכול לבסס זאת.
עד כאן, אני מניח שאין לנו חילוקי דעות.
המחלוקת מתחילה באשר לשאלה “מה הלאה?”
אדם דתי נעצר בשלב זה, אין לו כל רצון להעמיד את אמונתו במבחן, והוא פשוט “יודע” שאמונתו היא האמת המוחלטת.
הצרה היא שעולמנו מלא באמונות שונות ומשונות, ולכן באנשים שונים ומשונים, שכל אחד מהם “יודע” שרק אמונתו שלו היא האמת המוחלטת, וכל האחרים הם כופרים או שוטים.
אני מטבעי ספקן, אני מחפש הוכחות ואישושים לדברים שאני מאמין בהם ולא מוכן להסתפק באמירה של “בר סמכא”, ויהא זה רבי או כומר או נזיר בודהיסטי, שזו “האמת המוחלטת ואל לך להטיל ספק בכך”.
והחשוב מכל, כשאני ניתקל במציאות הסותרת את אמונתי או דעתי, אני משנה את עמדתי ולא מנסה להתפלפל ולהתחכם או להתעלם, כדי להתאים את המציאות לאמונתי.
שאלתי קודם שאלה פשוטה, ועדיין לא קיבלתי תשובה:
אמרת שיש הרבה שרלטנים בתחום הקבלה ותורת הסוד. איך אתה מבדיל בין שרלטנים בתחום לבין קבליסטים אמיתיים (ורועי שאל שאלה דומה, בניסוח אחר)?
השאלה נראית אולי תמימה, אבל היא מהותית ביותר – אם אין לך דרך אובייקטיבית להבדיל, הרי לא תוכל להבדיל בין תורת סוד לבין שטויות סתם!
בדיוק פה השיטה המדעית שונה באופן מהותי מכל האמונות והדתות והניו איג’ים וכו’.
דוד,
תודה על התשובות המפורטות שהענקת. הייתי רוצה למקד את הדיון בנקודה חשובה אחת.
אתה טוען שהדת והתורה עוסקות בפנימיות האדם, ושכל הטיעונים ההיסטוריים / מדעיים שבתורה משקפים אך ורק טענות רוחניות.
כדוגמא, אתה מביא את הפרת והחידקל, ואני מצטט – “פרת וחידקל הם נהרות – תשאל מה מים מסמלים, זרימה, נהר מקור אחד שמתפצל ותנסה לקשר את זה לעולם המושגים של תורת הנפש המודעות והתודעה האנושית.”
ברצוני להציע הסבר אחר לפרת והחידקל. בכל מאגר מים זורמים קיימים מליוני יצורים קטנים – סרטנים, חרקים, דגים וכו’. אם נשווה את זרימת המים לתודעה ולזרימת המחשבות, הרי שמכך ניתן להסיק כי בתודעה האנושית קיימים מליוני יצורים קטנים השורצים כטפילים ומטילים את ביציהם בתוך תודעתנו.
בנוסף, מכיוון שהפרת והחידקל אינם יוצאים במציאות מאותו מקור (למרות שבתורה כתוב שכן), בהחלט יתכן שהכותב התכוון להמחיש לנו את ההבדל בין גבר ואשה. שכן כפי שהגבר והאשה נוצרו מאותו מקור בתורה, למעשה הם שונים מאד זה מזה. לא זאת בלבד, אלא שהמציאות המראה לנו שהגבר והאשה לא נוצרו מאותו מקור, מראה לנו גם שלעולם לא יתחברו ביחד. מכיוון שכך, אל לנו לקיים יחסי מין (כפי שנגזר מהפרת והחידקל המרוחקים לעד) אלא להתנזר זה מזו.
האם אתה יכול להראות לי הוכחה ניצחת שתפריך את ההסבר האלטרנטיבי שלי?
אם לא, כיצד אתה יכול להתייחס לתורה כאל ספר המסייע ללמוד על תורת הנפש, כאשר אפשר לגזור מפסוקיו כל רעיון אפשרי?
שבת שלום,
רועי.
שתי הפיסקאות האחרונות בתשובתי הקודמת, מיועדות לנעם – התבלבל לי בעריכה.
אורן בוקר טוב,
מיכאל אתמול כבר התיש אותי והלכתי לישון, לכן לא עניתי לך.
אני בעל תואר ראשון בפסיכולוגיה ומחשבים. לא דוקטורנט בפיזיקה כמו כל ה”גאונים” הנאורים פה.
האם התואר האקדמי מגדיר פה מי יכול לפתוח את הפה ולהשמיע דעה? אם לא אמרתי את המילה דיפלואידי אז אני לא נחשב למשכיל מספיק להוד נשגבותכם?
צאו מהסרטים ומהפלצנות שלכם! אתם מנופחים כ”כ מעצמכם שזה לא ייאמן.
שוב, אני לא נגד אבולוציה אני מאמין בה בדיוק כמוכם!
רק הפריע לי שמיכאל ה”יודע כל” ושכמותו, מתייחסים לדת כקישקוש רק מפני שהם עצמם אינם מאמינים בה.
בכלל לחיים, אם אתה לא מאמין במשהו אל תפסול אותו ותכנה את מי שכן מאמין בו כשקרן – זו פשוט חוצפה וחוסר דרך ארץ. אני בטוח שמיכאל לא היה מעז לדבר ככה אל אנשים פנים אל פנים, זה לא היה נגמר בטוב! אז למה פה כל האלימות המילולית הזו? זו הרמה פה של כולכם? פשוט גועל נפש אחד גדול.
לנועם – התורה והקבלה עוסקות בפנימיות האדם, לכן איך בדיוק אתה יכול להבחין בסימנים של הישגים כל שהם – אתה קורא את מחשבות סובביך?
המדע עוסק בעולם החיצוני, והרוחניות בפנימי! מה היתרונות ברוחניות? בעזרתה אתה משפר את עצמך כאדם, לומד על תהליכים נפשיים פנימיים שלך, לומד להכיר את עצמך טוב יותר ובכך גם את הזולת. למה זה טוב? כדי שהחברה האנושית תוכל להיות נאורה, פתוחה וסובלנית יותר כדי שמדענים כמוכם יוכלו בין השאר להציע תיאוריות מהפכניות כמו שכדור הארץ סובב את השמש ולא להיפך, מבלי שיזרקו אותך לכלא ויחסלו אותך.
לטענתך כל הפנימיות היא הזויה? האם לדעתך מחשבה היא רק רצף של פעולות כימיות מורכבות בתוך הרובוט הסופר משוכלל שנקרא בן אדם? לדעתי לא, כך אני מאמין, זכותי!
כל מה שאני טוען הוא שאין כל סתירה בין אמונה ויהדות לבין אמונה במדע ועיסוק בו. הם לא סותרים זה את זה.
לתומי חשבתי כשהתחלתי להגיב פה אתמול, שיש פה אנשים נאורים המחפשים את האמת, ניסיתי לרמוז בכמה הזדמנויות איך מתבצעת דרך החקירה הרוחנית (ראו למעלה בתגובות הקודמות שלי).
אבל אנשים כמו מיכאל מספיק אטומים ומקובעים במחשבתם שהם לא קולטים שאני לא מתנגד להם באמונות המדעיות שלהם, הם בכח יוצרים ממני אוייב בשינאה יוקדת ולא קולטים שאני מדבר איתם בכלל על רובד שונה לגמרי – אטימות מוחלטת.
אני מדבר על הסמליות שבנהרות וכדומה, והוא עונה לי אז למה הירדן לא כלול? באמת למה גם האמזונס לא כלול? מה אלוהים כזה מטומטם? זו רמה של דיון ענייני? לזה ניתן להתייחס ברצינות? בחייכם, אתם רציניים?
אם מיכאל היה מעלה טיעון טיעון, בלי להשתמש בשפה גסה ודורסנית, הייתי מתדיין איתו בצורה עניינית. אבל במקום זאת הוא דרס אותי ברגל גסה, בכך הוא גרם לי לסטות מדיון ענייני (גם אני בן אדם) ואז הוא טען ברוב גאון כי אני לא עונה לעניין וזו ההוכחה הניצחת כי אני לא יודע שום דבר מהחיים שלי וכי כל מה שאני מייצג הוא קישקוש אחד מוחלט.
עכשיו מיכאל יכול להתרווח על כורסתו ולרשום לעצמו עוד V – עוד איום הוסר מעל אמונתו הבלתי מנוצחת.
אם ככה אתם מוכיחים לעצמכם את צידקת אמונתכם ודרככם? אתם מאוד מאוד רחוקים מכל מה שהמדע וחופש הדעה מייצגים!
האם בהתשתי זה מהווה הוכחה ניצחת לצידקתכם? אין כל הבדל ביניכם לבין אותם “דתיים” חשוכים וכפייתיים אשר אותם אתם כ”כ אוהבים לשנוא!
בשם המדע ומאחורי התארים המפוצצים שלכם, אתם שופכים כמויות של ארס ואלימות שמזכירים תקופות מאוד חשוכות בהיסטוריה האנושית.
צר לי עליכם שאתם כל כך שטופי שינאה. אני מאמין שגם המדע כמו התורה חייבים להיות בדרכי נועם.
חג שמח לכולכם.
דוד
תורת הסוד עוזרת לך ללמוד על פנימיותך האישית ובכך על פנימיות האדם הקולקטיבית. עד שלא תיכנס לעולם הזה לעולם לא תראה ותחווה הישגים (האם תעיז לחוות משהו שנוגד את כל אמונותיך? האם אמונתך חזקה מספיק ואתה מוכן להעמידה למבחן?)
אמרתי כבר קודם, זה הכל שאלה של אמונה, אם תטען שזה הכל הזוי וממבו ג’מבו, עד שלא תחווה את זה בעצמך, לעולם לא אוכל לשכנע אותך! איך אפשר להוכיח את המטאפיזי ע”י הפיזי? יש פה סתירה לא?, גאונים שלי?
אורן:
דוד לא יענה על שאלתך כי אינו נוטה לענות על שאלות ענייניות.
למרות זאת – אנחנו הרי יודעים מה הרקע האקדמאי שלו.
טוב שלפחות חדל לבזבז את זמננו.
אלון:
אתה טועה טעות קשה.
המדענים כלל לא אומרים שמישהו מכוון את האבולוציה וקל לראות שהיא באמת אינה מכוונת וחלק גדול מן המוטציות שהיא יוצרת הן מזיקות ואף קטלניות.
כל המחלות התורשתיות הן תוצאה של מוטציות שהתרחשו באבולוציה (וזו רק דוגמה).
האבולוציה היא תופעה שמתרחשת בכל סביבה בה מתקיימים תנאים מסוימים – פשוטים ביותר – של קיומן של ישויות המסוגלות לשכפל את עצמן תוך הסתברות קטנה לטעות בשכפול המתחרות על משאבים ושורדות כתוצאה מהצלחתן בתחרות זו.
בגלל זה האבולוציה יכולה לשמש גם ככלי עבודה בסביבות שאין להן כל קשר לביולוגיה.
יש למשל משפחה שלמה של מערכות ממוחשבות שפותרות בעיות שונות ומשונות באמצעות אבולוציה.
האבולוציה במערכות אלו אינה של גנים או בעלי חיים אלא של פתרונות משוערים המתפתחים בהדרגה לכיוון הפתרון האופטימאלי.
בקיצור – מי שמנסה להבין במה מדובר רואה שאין בכלל מה להשוות בין הגישה המדעית לקשקוש הדתי.
אף אחד לא יודע באמת אבולוציה …..מי המכוון?איך נוצר האדם החיה המיקרוב כדור הארץ היקום הגלקסיות? האם היוצר הו אלוהים או אולי הטבע ?אולי זה אותו הדבר הרי הם שם תואר ומי המציא את שמות התואר… האדם בקיצור הדתיים אומרים האלוהים המדענים אומרים הטבע.. ואני אומר האדם המציא את התארים והשאלות אבל לעולם הו לא יגיע באמת לתשובות
דוד,
אפשר לדעת מה בדיוק הרקע האקדמאי שלך (באיזה תחום)? וכיצד הוא הקנה לך כלים לשיטות מחקר אמפירי?
ביזבוז זמן, חבל שבכלל התחלתי אתכם נאורים ונעלים שכמוכם.
דוד:
אתה פשוט ממשיך. מגדף אותי ומעניק תארים לשאלות.
פשוט אין לך מה לענות.
אף אחת מהשאלות אינה דמגוגית.
לעומת זאת כל ה"תשובות" שניסית לתת לפני שהתחרפנת היו דמגוגיות אבל אני – במקום לתת להן תארים, פשוט חשפתי את ערוותן – ערוותך.
אתה מעניק לי ניתוח פסיכולוגי בכל אחת מתגובותיך.
אתה שואל באופן רטורי/מצהיר שאינני רוצה לדון עניינית.
זה אמנם לא שונה משאר דבריך בכך שאין לזה כל קשר למציאות אבל התחמקותך מתשובה לאורך כל הדרך מראה שכפי שאמרתי – אתה הוא זה שלא רוצה/לא מסוגל לדון עניינית.
דוד,
אחד הסימנים לתיאוריות שגויות, חסרות משמעות, פסיאודו מדעיות, הוא דריכה במקום לאורך שנים ארוכות.
תיאוריות מוצלחות ופוריות (גם אם לא מדוייקות לחלוטין, מתקדמות ללא הפסקה ומביאות תגליות חדשות, נקודות מבט מענינות וכמובן אישושים לנכונותן.
העיסוק בקבלה הוא עתיק יומין, ולא שמעתי ולו על הישג אחד בלבד, על תגלית בתחום כלשהו, על חיזוי אחד נכון שלא נעשה בדיעבד, במשך השנים הרבות הללו – ואנא תקן אותי אם אני טועה.
כך גם הדבר לגבי עיסוק בפרפסיכולוגיה, טלקינזיס, חייזרים ועוד.
לשם השוואה, ראה את קצב ההתקדמות המדהים של המדע כמעט בכל תחום שניתן לחשוב עליו.
ראה את הידע הרב היום, לעומת הידע לפני 200 שנה בלבד, בכל תחום מדעי.
אני רואה על כן את העיסוק בקבלה ותורת הסוד, ועוד הרבה דומים, כביזבוז זמן משווע.
כך גם נומרלוגיה, אסטרולוגיה, טארוט ועוד ועוד.
אני ודאי אתחיל להתעניין ולהקדיש את זמני היקר לכל אחד מהתחומים האלו, אם רק אבחין בסימנים של הישגים כל שהם.
אני נהנה להעשיר את עולמי הרוחני בקריאת ספרות מסוגים שונים,
אני נהנה לשמוע סיפורים הזויים ומרתקים, אבל לא מערבב את זה עם תפיסת העולם המדעית שלי, ולא מתבלבל בין זה לבין המציאות.
מיכאל,
איך אומרים ידידינו באמריקה – What Ever !
כל הטיעונים שאתה כביכול שולף מהשרוול, הינם בליל של דמגוגיה זולה אשר כל מטרתה לפזר את הדיון מהיותו דיון ענייני לדיון מפוזר וחסר כל תוחלת.
אתה אומר שויכוח מבוסס על האמת, ויכוח קודם כל מבוסס על כבוד הדדי וסובלנות – מה שלך אין בכלל.
תקפתי אותך אישית וכלל לא ניסיתי לענות לך על כל אחד מטיעוניך, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, אתה דמגוג ששולף כל מיני טיעונים מטומטמים כמו הירדן כינים ופרעושים – מה הקשר בכלל? אתה שולף את כל התותחים שיש לך מאיזושהיא הרצאה ששמעת מאיזה עוכר ישראל?
ה"נימוקים" שלך אשר שלפת בבת אחת, מטרתם היא אחת – להכניס אותי למגננה ולהצפה על מנת להוציא אותי מריכוז ואז תוכל לטעון שהנה "ניצחת" אותי בויכוח ואתה גבר גבר שכמובן צודק בכל באופן מוחלט ובלתי מעורער, זו הסיבה שלא עניתי ללך עניינית על "נימוקיך".
לקיים ויכוח איתך, זה כמו לעשות שלום עם סוריה, הם טוענים שהם רוצים שלום איתנו ובה בעת שולחים עלינו השכם והערב את כל כוחות הרוע אשר ביכולתם לגייס (לא צריך לפרט נכון?).
אתה לא רוצה באמת לדון עניינית, נכון? אתה רק רוצה להיות המנצח בסוף, להרגיש צודק, ולא משנה מה דרסת והרסת בדרך.
תנחומיי אתה אדם אומלל.
אגב, דוד – לא שלא ניסיתי להתווכח אתך.
תגובתי הקודמת – גם אם לא ערבה לאזנך – הייתה כולה אוסף של נימוקים שסתרו את טענותיך.
הסיבה העיקרית שבגללה אינני מוצא טעם להמשך הוויכוח אתך הוא שאתה מעולם לא התווכחת. מרגע שהתברר לך שהשקר שאתה מנסה להנחיל לנו נחשף עברת להתקפה אישית ולא העלית אפילו טיעון אחד.
נעם,
אוףף איזה שינוי מרענן לקרוא את תגובתך השונה כ"כ ממיכאל ר. (בעבר מיכאל)!
אתה שואל שאלות מצויינות ונכונות, גם אני שאלתי את אותן שאלות.
לא לכולן יש תשובות מיידיות, לרובן יש תשובות מאוד מורכבות.
חלק מהשאלות שאתה שואל הינן שאלות שהתשובה עליהן היא עולם ומלואו, הן דורשות חקירה לימוד והתעמקות. אני לא יכול לתת לך עליהן תשובה מקוצרת, אני אחטא כך לאמת וכלפיך.
אם אתה באמת מעוניין ללמוד ולשמוע אנא השאר כאן את המייל שלך, או הצע דרך אחרת ליצירת קשר בינינו באופן ישיר ובלתי אמצעי כמו כאן, ומשם נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.
אני רוצה להדגיש כי אינני מורה לקבלה או מורה רוחני או מחזיר בתשובה (חס וחלילה), אני יהודי פשוט ותלמיד בדיוק כמוך. אני אוליי אוכל לתת לך כיוון ראשוני, להתייעץ במורה שלי, אוליי לקשר אותך אתו, ומשם אתה תמשיך בדרכך האישית אשר אותה עליך למצוא בעצמך.
בברכה,
דוד
דוד:
גם לי אין כל עניין להתווכח אתך כך שהכל בסדר.
לדעתי גם לא ניתן להתווכח אתך כי וויכוח מבוסס על אמירת אמת.
מר מיכאל ר. (בעבר מיכאל),
אף אחד לא שמני כפרשן, כתבתי פה רק את דעתי ואמונתי, תרצה? תקבל! לא תרצה? גם טוב!
אתה לא מסוגל לצאת ולו לרגע מהרעל המבעבע והארס הנוטף מפיך, ולשמור על מחשבה פתוחה ועל סובלנות כלפי דעות ואמונות של אחרים, ועל מנת לחפות על צלקת רגשית אשר אותה אתה כנראה נושא כבר זמן רב (זה ההסבר ההגיוני היחידי העולה במוחי לאלימות הרבה אשר אתה מפגין פה בכל תגובותיך), אתה דורס ופוגע בכל מי שמעז לחשוב אחרת ממך.
האם יתכן כי אתה אוליי חושב שע"י שתכפה את הביוב היוצא מפיך על אחרים תוכיח כי דעתך היא אכן נכונה?
אני לא מכיר אותך (תודה לאל) אבל לא אתפלא מר מיכאל ר. (בעבר מיכאל), אם היית בילדותך תלמיד ישיבה באיזושהיא פנימיה, אשר סבל מהתעללות וזהו שורשו האמיתי של סלידתך העמוקה והחשוכה מכל מה שמיצג יהדות?
או שמא אתה כלל לא משלנו וכל משימתך כאן היא לזרוע רוע בקרב הקוראים כאן?
לסיכום מר מיכאל ר. (בעבר מיכאל), אין לי עוד עניין להוסיף ולהתווכח איתך, הויכוח איתך הינו עקר מיסודו פשוט חבל לי על המאמץ. בוא ואחדש גם לך: המדע אינו קופסת תירס אבל אתה אדוני הנך אידיוט גמור, צר אופקים ובעל צורת חשיבה והתבטאות חשוכה ודורסנית והכל בשם המדע.
דוד
דוד:
לומר לך שאתה מקשקש?
אתה הרי יודע את זה!
אינך רוצה את הפשט? למה? רק מפני שהפשט הוא שטויות ושקרים? באיזו סמכות אתה מגדיר את הפרת והחידקל בצורה כל כך משונה? האם גם הירדן מקבל את אותה משמעות? אם כן – מדוע אין הוא יוצר מאותו מקור? אם לא – למה לא?
בכלל – מי שמך לפרש? מה אלוהים היה כזה אידיוט שלא ידע להתבטא כמו שצריך כדי שיבינו אותו?
ואם אתה כבר חורג לעולם הפרשנות – האם אתה טוען שעלי לקבל את פרשנותם של חז"ל?
האם עלי להבין שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים?
האם עלי לקבל את טענתם שקנה הנשימה של הפרה מתחלק לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד?
ובעצם – למה אתה מתחמק מעניין השפן והארנבת? זה נוח מאד "לא להתעניין" בדברים שסותרים את אמונתך העיוורת.
דבריך על המדע הם שטות מתחילתם ועד סופם.
המדע אינו אקסיומה – זה ברור.
בוא ואחדש לך: המדע גם אינו קופסת תירס.
מה זה שייך לענייננו? מדוע בחרת לציין דווקא את העובדה שהמדע אינו אקסיומה?
המדע הוא מדע. הוא מתווה דרך לגילוי עצמי של האמת אודות חוקי הטבע. הדרך הזאת – כפי שתבין אם תתעמק בה – אינה אלא יושר אינטלקטואלי.
לכן המדע הוא גם לא טלית שכולה תכלת. זה נובע באופן יותר מפורט מן העובדה שאיננו טלית כלל.
היהדות אינה מעודדת את חיפוש האמת.
האם מותר ביהדות לנסות לבדוק אם יש אלוהים?
האם מותר לנסות ולבדוק אם יש יותר מאחד?
כל מה שאתה מוכיח ביחס ליהדות זה שמותר לשקר בשמה.
דוד,
אני לא מצליח לראות את הדמיון ששאתה טוען לו בין המדע לחקירת עולם הסוד:
המדע מחייב ניסויים, מימצאים והוכחות – כלומר אימות התיאוריות עם המציאות, ומתן עדיפות מוחלטת למציאות
האם בחקירת הסוד והקבלה יש דרישה למימצאים? להוכחות? לעימות עם המציאות?
הזכרת שיש הרבה שרלטנים בתחום הקבלה וחקירת הסוד. איך אתה יודע להבדיל בין שרלטן לבין חוקר סוד אמיתי ומהימן?
מה הקריטריונים שלך להבדלה זו?
דוד, אני מוכן לשמוע על כל דבר, כולל שדים ורוחות, עולם רוחני במימד העשירי, קבלה, מכשפים ועוד, אבל כדי להאמין בזה, אני מבקש הוכחות ולא ממבו ג’מבו.
ואם אי אפשר להוכיח זאת, אפילו לא באופן עקרוני, אז אני מתייחס לנ”ל כסיפורים מעניינים ותו לא.
נעם,
כל מה שכתבת פה, עכשיו תפנה הפוך לכיוונך, ותשאל את אותן שאלות לגביך!
שלא תבין שאני נגד המדע, אני מאמין במדע כמו שאני מאמין בתורה – אין ביניהם סתירה! ! !
ושוב אתה נתפס לפשט, לא טענתי שימי בריאה היו עידנים כל יום! יום הוא סמל למחזוריות מסויימת, תנסה לשאול ולאפיין את המחזוריות הזו ולבדוק איזה שאלות זה מעלה בך פנימה באופן סובייקטיבי ומפה תתחיל לחקור מה ההקשרים, תתחיל לאסוף מידע וללמוד ופתאום יתגלו לך עוד הקשרים וכך בהרבה עבודה (לא קריאה של מאמר או טוקבק) תתחיל לקבל תמונה שלך ותתבהר עוד ועוד.
אל תבלבל בין השיטה לבין אלה המתיימרים ליישם אותה, בדיוק כמו שדרשת לגבי השיטה המדעית והמדענים!
החקירה בעולם הסוד כמוה בדיוק כמו החקירה בעולם המדע, בשני התחומים אתה צועד אל הלא נודע.
עולם הסוד הוא לא ממבו ג’מבו וכל מיני אמונות תפלות, זה מדע לכל דבר, ולא כל אחד שהכריז על עצמו כמקובל הוא באמת כזה, לרוב הכרזות אלה באות לשם יצירת רווחים כספיים נאים. המון שקר יש פה, אל תבלבל אותם עם השיטה! השיטה לא אשמה בדיוק כמו השיטה המדעית!
השיטה המדעית עוסקת בפיזי ואילו השיטה הקבלית עוסקת במטאפיזי! והתורה היא ספר קבלה אחד גדול!
האם אתה מוכן לשמוע שישנו עולם רוחני שאתה לא תפסת בחושיך מעולם? האם העלאת השערה כזו על דל שפתיך בהכרח תערער את כל תפיסת עולמך? אני טוען שעם הכוונה נכונה זה רק יוסיף לך ויעשיר את עולמך הפנימי כמו שעשה לי.
אני ממש לא שונה ממך באמונותיי במדע ובאמפיריקה. אני גם אקדמאי ודי בקיא בשיטות מחקר אמפירי.
דוד
דוד,
לגבי ששת ימי בריאה שנמשכו עידנים שלמים – הרבי מלובביץ’ פסל הסבר זה באופן מוחלט, כיוון שהוא מרוקן את השבת מתוכנה (שבת שנמשכה עידנים???)
לגבי הסתירות – ראה, מי שמאמין שכל מה שנכתב בתורה נכון במדוייק, נידון לעבודה סיזיפית של התפתלויות אינסופיות, כי כל פעם שהמדע מתקדם, הוא מאלץ את חכמי הדת לקרוא מחדש את התורה ולאמץ מוחם למצוא הסבר מפולפל חדש, כדי שחס ושלום לא יקומו מאמינים ויתחילו לפקפק, ואולי אפילו לחזור בתשובה רחמנה ליצלן..
נראה לי שזה עיסוק מייגע ולא קונסטרוקטיבי, ואלמלא הצורך הבלתי פוסק הזה, אולי יותר צעירים חרדים היו יכולים להתפנות ולמצוא זמן לשרת בצבא ואפילו לעבוד לפרנסתם .
אני ודאי מסכים איתך שהמדע איננו טלית שכולה תכלת, אבל השיטה המדעית, להבדיל מהמדענים, מבטיחה שגם תרמיות ועיגולי פינות לא יאריכו ימים בתחום המדע.
מנגנון אוביקטיבי כזה קיים רק במדע, לא בדתות השונות, ולא בשאר הפסאדו מדעיים, האמונות התפלות וכדומה.
לגבי הצורך ביהדות לשאול שאלות ולפקפק – נו באמת, אתה לא מבחין בין פקפוק דתי לפקפוק מדעי???
הפיקפוק הדתי שקול לאותו זה שנימצא במערה חשוכה כל חייו, ולא מוכן לשמוע שיש עולם מחוץ למערה. הוא מוכן לשאול שאלות אך ורק על הנעשה בתחום המערה, ושאלות אחרות אסור להעלות על דל השפתיים. הוא פשוט מאמין שאין עולם מחוץ למערה הנוחה שלו, ושום עובדה לא תבלבל אותו.
חברים,
גם המדע אינו אקסיומה, גם תיאוריה היא נכונה עד שבאה אחרת שמתאימה יותר ממנה למציאות.
גם מדענים הם בני אדם ולא חסרים מקרים שמדענים עיגלו פינות בנוגע לממצאי מחקרים שלהם ע"מ לא להפסיד מימון או מסיבות פוליטיות פנים אקדמאיות או מכל מיני אינטרסים זרים.
המדע הוא לא טלית שכולה תכלת, בואו לא ניתמם!!!
גם ביהדות אתה כל הזמן צריך לשאול שאלות ולפקפק, לחקור ולחפור בדיוק כמו במדע. גם פה וגם פה אפשר לעוות ולהפוך את הכל מהיסוד.
בשם חופש המחשבה והיצירתיות חלק מהחברים פה נוקטים בסיגנון שהוא די בולשיביקי של פסילת האחר והגחכתו.
אני מאמין שכולנו פה בעד חיפוש האמת והנעלה, בואו לא נהיה "קטנים".
מיכאל,
אתה שוב נתפס לפשט כשאני אומר וחוזר כי אלה הם תיאורים סמליים לדברים מטאפיזיים ומופשטים הרבה יותר.
פרת וחידקל הם נהרות – תשאל מה מים מסמלים, זרימה, נהר מקור אחד שמתפצל ותנסה לקשר את זה לעולם המושגים של תורת הנפש המודעות והתודעה האנושית.
שישה ימים – אולי יום מסמל מחזור כלשהוא/ תקופה (תקופה כזו יכולה להיות גם עידנים שלמים) והיו שישה מחזורים כאלה עד שנוצר מה שאנו מכירים כיום?
לגבי שפן וארנבת אני לא ממש יודע, מעולם לא התעניינתי בנקודה זו.
אני מבקש ממך להנמיך את הלהבות ולא לפסול ולקבוע כי מה שאתה אינך מאמין בו הוא בהכרח שקרים, בוא נשמור על תרבות דיון או לא נתדיין כלל. כבד אותי ואכבדך.
אם יש לך מטען רגשי קודם כנגד הדתיים באשר הם, תנסה בבקשה לשים אותו בצד ולהבין את היהדות ואת המוסר שבה באופן אובייקטיבי ונטול מסנן רגשי.
דוד
דוד:
אין סתירה?
הפרת והחידקל יוצאים מאותו מקור?
השפן והארנבת מעלים גירה?
העולם נברא בשישה ימים?
מה הקשר בין השקרים הללו לבין רוחניות?
הקשר הוא כמובן בניסיון למכור לנו מערכת חוקים בלתי מוסרית תוך יצירת מצג שווא כאילו מערכת זו נתנה לנו על ידי בורא עולם ולכן אנחנו חייבים לכבוש את תחושת המוסר שלנו ולהרוג מחללי שבת.
נועם שלום,
הסתירות הרבות הן בדיוק מהסיבה (ואני מדבר על התורה! לא התנ”ך כולו!!!) שהתורה מכוונת בעיקר להיות מדריך רוחני ולא ספר היסטוריה או מדריך מדעי. הסמליות שבה נעשה שימוש בתורה, היא המבלבלת את רוב האנשים הקוראים ומבינים את הדברים כפשוטם.
על מנת להבין את התורה באמת, אתה צריך להיכנס לעולם הסוד – הקבלה. רק כשתקרא שם תבין איזה יקום שלם של ידע ומודעות אתה מפספס.
אני לא מחזיר בתשובה ולא חוזר בתשובה, אני אפילו לא דתי אבל אני כן מאמין באלוהים ומשתדל ללמוד ולהרחיב את הידע על היהדות ומקורותיה כולל תורת הסוד שבה (את זה אני לומד עם אנשים שפויים שמבינים במדע ובענייני העולם הזה והקידמה בדיוק כמו כל החברים הכותבים פה).
אני כן מאמין באבולוציה, ותתפלא אבל היא לא סותרת את הבריאה עפ”י התורה! אם תקרא בקבלה תבין שסיפור הבריאה בכלל מדבר על היווצרות רמות המודעות והתודעה האנושית, על הנפש הנשמה ועוד רמות ורבדים מטאפיזיים לחלוטין!
נניח שחיית כל חייך במערה חשוכה לחלוטין ולא נחשפת לאור כלשהוא מעודך. יום אחד אני מגיע מחוץ למערה ומספר לך על עולם שלם שיש בחוץ, צבעים שונים וכדומה. איך אני אמור להסביר לך מה זה צבע ירוק של העצים או צבע כחול של הים או תכלת של השמיים, אדום של הכלנית וכו’…
כל הסבר שלי יהיה חייב להיות כזה שעושה שימוש בעולם הידע שלך לא שלי, כי אם אדבר איתך במושגים שלי לא תבין בכלל על מה אני מדבר, אולם אם אסביר לך בסמליות תוך שימוש במושגים שלך, ואז גם אנחה אותך (וזו הנקודה הקריטית פה) על מנת שתבין נכון את הדברים ולא תעוות את זה (הסיכוי שהדברים יעוותו גדול מאוד, כי הרי אין לך כל נקודת ייחוס – זה גוף ידע חיצוני לך לחלוטין).
זה בדיוק מה שקורה עם התורה והרוחניות ביהדות, כל מיני ליצנים חושבים שהם מבינים גדולים (ראה לדוגמה – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3694938,00.html – למה באמת רקד השטן) ואז הם מעוותים את הכל באופן מוחלט שהפוך לגמרי לכוונת התורה.
לסיכום – בתורה לכל דבר יש רובד עמוק ונסתר, שצריך לחפור ע”מ לזקק אותו ולהוציאו החוצה. אתה יכול לקרוא לזה פילפולים ובלבולי מוח מתחכמים – אני טוען שזו שאלה של אמונה! אתה יכול לא להאמין ולעולם לא אוכל להוכיח לך שאלוהים קיים ואתה לעולם לא תוכל להוכיח לי שאלוהים לא קיים!
בנוגע לסתירות עם מוסר – צריך לעסוק בכל מקרה לגופו, אני לא יכול ממש להתייחס לטענתך הכוללנית. רק חשוב לא לערב פה השקפות פוליטיות והשקפות עולם שונות, צריך להבין קודם מה כיוונה התורה ואז להחליט אם זה מתאים לך או לא!
בברכה,
דוד
דוד,
בכל הקשור לתיאור הטבע והבנתו, צריך להתאמץ מאוד כדי לא להבחין בסתירות הרבות בין מה שכתוב בתנ"ך לבין המדע.
אפשר לתרץ אותן באלף פילפולים והתחכמוניות, אבל נראה לי שהרבה יותר פשוט זה לאמץ את הגישה האומרת שמי שכתב את התנ"ך פשוט לא ידע הרבה דברים שידועים היום.
שאר הסגולות שצינת, כמובן שהן לא מתנקשות עם המדע (אם כי חלקן מתנגשות עם המוסר וחלקן עם השכל הישר…).
אין כל סתירה בין התורה לבין המדע!
התורה היא לא ספר היסטוריה ולא ספר מדע! היא עוסקת ברוחני (אך לא רק!)!
התורה היא מדריך רוחני לדרך חיים.
סיפור בראשית הוא ברובו סמליות ורמזים לדברים מטאפיזיים שפשוט לא ניתן לתארם ע"י הפיזי אלא בשימוש בסמלים ודימויים.
נכון שהתורה כוללת גם רבדים נוספים – נפשיים, פסיכולוגיה, דיפלומטיה, ניהול, שילטון, מחלמה ושאר דברים יומיומיים אבל היא בעיקרה מדריך רוחני!
מי שהופך אותה לספר היסטוריה/ מדע נטו טועה ומטעה.
מנחם בן טועה בלכתו לקיצוניות אחת, והמדענים טועים בלכתם לקיצוניות ההפוכה – אין כל סתירה בין השניים.
חג פסח שמח וכשר
דוד
דוד,
אדולף היטלר לקח את תיאוריית האבולוציה ועיוות אותה לצרכיו. אין בתיאוריה גזעים עליונים או נחותים – יש רק את אלו שמותאמים טוב יותר לסביבתם, והברירה הטבעית (ולא המלאכותית המופעלת ע”י בני האדם) בוררת אותם לאורך מליוני שנים.
אפילו אם היטלר היה מבין לבוריה את תורת האבולוציה והיה משתמש בה במידה נכונה, לא היה זה אומר שאיננו יכולים להשתמש בה בעצמנו למחקר במעבדות ולהבנת העולם. באותה המידה ניתן לטעון שמכיוון שאיראן משתמשת בחוקי ניוטון כדי לאיים עלינו בטילים, הרי שאסור לנו להשתמש בעצמנו בחוקי ניוטון כדי להניע רכבות.
לגבי ד”ר מיכאל דנטון וטענותיו, צטט בבקשה את כל הסיפור. למרות שבספרו הראשון הוא אכן התנגד לרעיון האבולוציה, בספריו הבאים הוא כבר קיבל את האבולוציה כמובן מאליו.
כך או כך, הטיעונים שלו שטותיים. יש מגוון רחב של מאובנים המייצגים חוליות ביניים בין האורגניזמים של היום ושל העבר. אלו כוללים סדרות מאובנים המראים את התפתחות הסוס מיצור דמוי-כלב, את התפתחות הלווייתן מיונק יבשתי בעל ארבע רגליים ואפילו את התפתחות האדם מיצור דמוי-קוף. אם שמעת אחרת (ואני עומד להניח שקראת/שמעת אחרת באתרים כמו ‘הידברות’, המכוונים להחזרה בתשובה ואינם בוחלים בשקרים וחצאי-אמיתויות לשם כך), אני מציע שתבדוק מחדש את הטענה באתרים אמינים יותר.
לקריאה מהירה שעשויה להבהיר חלק מהטענות שהעלית:
http://www.hofesh.org.il/articles/science/creationist.html
שבוע טוב,
רועי.
שינויים "מקריים" בדנ"א – זאת לא הוכחה!
היום לאור הגנטיקה המודרנית היודעת שבצופן הגנטי יש תכונות דומינטטיות ורצצסיביות ותכונות רצצסיביות יכולות להפוך לדומיננטיות בתנאים מסוימים אין השינויים האלה מעוררים כל שאלה שכן כל התכונות נבראו מראש והוטמנו מראש והן נחשפות והולכות בהתאם לנסיבות…
מה גם שתיאוריית האבולוציה טומנת בחובה סכנה גדולה לאנושות, שהרי שמו המלא של ספרו של דארווין, הוא: "מוצא המינים – באמצעותה של הברירה הטבעית או הישרדותם של הגזעים המועדפים במאבק לחיים".
אדולף היטלר והמפלגה הנאצית ינקו את השקפותיהם בדבר עליונות הגזע הארי מתאוריית האבולציה, הגזע העליון [הנאצים] – שורדים, ואילו הגזע הנחות [היהודים] – נידון להשמדה.
אינני מבין איך אנשים יכולים לתמוך בתיאוריה שגרמה ישירות למוות של שליש מבני עמינו, מה גם שזו נשענת על השערות מופרכות לחלוטין, שהרי כל היסודות שלה בנויים על טענת "חוליות הביינים", דהיינו חייבים להימצא מאובנים של חוליות שמקשרות בין זן אחד למשנהו, וכבר כתב ד"ר מיכאל דנטון, חוקר בתחום הביולוגיה המולקולארית מאוניברסיטת אוטגו, ניו-זילנד: "העדר המוחלט, למעשה, של צורות ביינים קדומות במימצאי המאובנים מוכר כיום ע"י חלק גדול של הפליאונטולוגים, כאחד המאפיינים הבולטים ביותר".
אז למה בכל זאת אנשים נלחמים למען תיאוריה ספוקולטיבית אשר אין לה שום ביסוס ומדעי ומובילה לאסון שואתי? ובכן לדעתי בני האדם נלחמים על הישרדותה משום שהיא משמשת עבורם מכשיר להשתחררות מאחריות מוסרית למעשיהם, מכיוון שהוהדאה שיש אלוקים שברא את הכל, והוא הערכאה המוסרית – זה מחייב, ואנשים פשוט רוצים להתנער!!
כל טוב!!
שחר,
אתה מופתע מה”בוז” שאנו רוחשים לאנשי אמונה שונים? בין אם זה “ניו-אייג'” (=ניו-שיט) או דת שמנסה להסביר תופעות לפי מערכת האמונות שלהם?
“כאשר אתם מצטטים פרופסורים ודוקטורינות למינהן, אין הבדל בין אדם דתי המצטט את הרב שלו. ”
זה רק מראה עד כמה אתה לא מסוגל, ויותר מזה – לא רוצה, להבין את השיטה המדעית ובמה היא נבדלת מכל שאר “השיטות”. השיטה המדעית דוגלת בפקפוק, פקפוק תמידי בתאוריות שאנשים מביאים ובינהם אנשי מדע. עצם היכולת הזאת לפקפק נתנה לנו הצצה אמיתית כיצד היקום עובד ולפי אילו חוקים. אנו מפקפקים בכל תאוריה מדעית שמובעת, מבקרים אותה, עד שאלו שהביאו את התאוריה ואלו שיבואו אחריהם יוכיחו מעבר לכל ספק כי התאוריה שלהם מסבירה את כל התופעות שבאה להסביר ואף חוזה אחרות שניתן יהיה לגלותן. הדבר אף מעודד אותם להגיע לתובנות חדשות.
אני אישית הגעתי למצבים כאלו כאשר באקדמיה אנשים ביקרו אותי ותאוריות שהבאתי כדי להסביר תופעות. ואני למדתי לא להתעצבן מזה, להפך, ראיתי את זאת כהזדמנות להבין עוד יותר את מה שבאמת קורה. אני מודה לאנשים שהצביעו על חורים בתאוריות שלי. לא רק כי זה נתן לי עוד מקומות לכסות אותם ולמצוא הסברים מדוע התאוריות שלי כן נכונות, אלא גם למצוא טעויות בתאוריה.
אתה לא מבין שעצם הפקפוק התמידי הוא מה שגורם לעובדה שכמעט כל “חוקי הפיזיקה” שאנו יודעים כיום הן עדיין בגדר תאוריה, כולל תאוריית הכבידה הניוטונית. אנו תמיד מעודדים אנשים להמשיך לשאול את עצמם האם אפשר לשפר את התאוריה, או אף לקחת אותה לכיוון אחר. המצב הוא בדיוק הפוך מהטענה שלך כי השיטה המדעית דוגלת ב”חוקים נוקשים”, עם כי המעט הנוקשות שקיימת בה מתבטאת בסטנדרטים הגבוהים שהיא מבקשת לקבלת תאוריות – דבר שהופך אותה לשיטה מוצלחת עוד יותר.
אני למשל, לא שאני יכול לקרוא לעצמי מדען אולי (למרות שאני תמיד שואף לכך) תמיד מפקפק ושואל כל מאמר וידיעה מדעית שמובעת. מחפש חורים וכיצד התאוריה המובאת מסוגלת להתמודד איתן.
הסיבה שאתה כל כך מבזה ואף אפשר לומר מפחד מהשיטה המדעית היא משום שהדעות שלך לא עומדות בקריטריונים והמבחנים שהשיטה מביאה. לעומת השיטה המדעית אתה לא מפקפק כל עת בדעות ובתאוריות שבהן אתה מאמין. כנגד זאת, אתה מאשים את השיטה המדעית בדברים שאתה עצמך וכל האמונות ופסיאודו-מדעיים למיניהם אשמים כל העת – החוסר יכולת לפקפק ולשאול שאלות קשות. ואני לא מדבר רק לבקר אחרים, אלא גם את התאוריות שלך ואלו שאתה מאמין בהם.
איזה מצחיק מכחיש האבולוציה, נדמה כאילו הוא פספס כמה קורסים… להגדיר חיידקים בתור יצורים “לא דיפלואידיים” זה די תמוהה, אני מניח שהתכוונת שהם לא מתרבים ברבייה זוויגית…?
לגבי מאובנים, אתה לא יודע על מה אתה מדבר. החיות המאובנות שאמורות לייצג את אבותיו של הלוויתן, לא הוצמדו אליו סתם ככה כי למישהו התחשק, ואם לאמר את האמת, הפלאונטולוגים שחשפו את המאובנים האלה בהתחלה, בכלל לא חשדו שמדובר באחד האבות של הלוויתן. מאוחר יותר הבחינו שהאזניים שלו בנויות כמו אוזניים של לוויתנים מודרניים, שאי אפשר למצא באף חיה אחרת שחיה היום!
כלומר אחת מהאפשרויות- או שאלוהים או וואטאבר, יצר את כל הליוויתנים המודרניים (דולפינים לוויתנים וכו’) עם מבנה אוזן ייחודי להם, בנוסף לכמה יצורים מוזרים דמויי זאב ולוטרה שחיו לפני עשרות מיליוני שנים, עם אותה האוזן (שלא ניתן למצא בבע”ח יבשתיים אחרים, אז או היום), או שהיצורים האלה היו האבות של הלוויתנים שעברו לגור בהדרגה במים, ובמקרה היו בעלי סממנים אנטומיים יחודיים שהשתמרו בלוויתנים המודרניים. PICK YOUR CHOICE.
דברים דומים אפשר להגיד על מאובנים אחרים, בע”ח מודרניים חולקים הרבה מאפיינים אנטומיים עם מאובנים של חיות שנכחדו, מה שמצביע על קרבה גנאולוגית. (ראית פעם שלד של תרנגולת? היא דומה לדינוזאור יותר מלכל יצור אחר שחי היום).
וזה עוד בלי להזכיר את הראיות הגנטיות… יש קרבה גנטית שונה בין מינים, ומבחינה כמותית ניתן להעריך לפני כמה זמן נפרדו שני אורגניזמים אחד מהשני וחלקו ביחד אב קדמון משותף. עם מצליבים את הראיות האלה עם המורפולוגיה, ורשומת המאובנים, מתקבל צרוף מותאם להפליא שאיננו אפשרי אם החיות נבראו בבת אחת באופן רנדומלי בלי קשר אחת לשנייה.
כלומר, הגיל שמתקבל מחישוב של השוואת גנומים של שני מינים, זהה לגיל שמצביעים עליהם המאובנים של האבות המשוערים של אותם המינים.
לגבי זה שלא נמצאו מספיק מאובנים, אתה לא יודע שהתאבנות זה תהליך מאוד נדיר? אין הרבה סיכוי שתמצא סדרה גדולה ורציפה של התפתחות אורגניזם נתוך לאורך זמן. אבל הפלה ופלא, אכן נמצאו כמה סדרות מאובנים כאלה, למשל סוסים, או בני אדם, או אותם לוויתנים. למה אתה מצפה? למצא מאובנים של אותו המין במרווחים של מאה שנה במשך זמן התפתחות של כמה מיליונים?
דבר אחרון, כשכתבת “גם הבריאתנות טוענת שהיו קיימים עולמות קודמים לאלה שלנו וזה עוד נכתב לפני דארווין” חשפת את עצמך לגמרי. לא זכור לי שזה טיעון בריאתני קלאסי, ובוודאי שלא רשום על זה בברית החדשה או הישנה… אבל אני יודע מאיפה זה הגיע, אתה אחד ההזויים שקנה את סיפורי האגדות הקבליים. כ”כ שקוף בנאדם. אתה כנראה חוזר בתשובה אומלל.
מעניין איך אתה מוכיח את עניין ה”עולמות”, הריכדור הארץ הוא תמיד היה אותו “עולם”, מאיפה הוקרצו שאר העולמות…??
הביצה או התרנגולת
כולכם נועלים על מספר קטן של אפשרויות למוצא החיים- לדוגמא קיימת אפשרות
שהביצה קדמה לתרנגולת- הצופן הגנטי-דנא-נבנה על ידי טכנולגיה ברמה גבוה
מהמחשב שלכם-ונסא עסוקה בימים אלה בחפוש אחרי צורת חיים זו שלא חייבת להיות לפי המודל המדעי או תנכי.
שחר:
כהרגלך – דבריך חסרי שחר.
למזלך יש מספיק אנשים שמוכנים להתמודד עם המציאות והם בנו בשבילך את המדינה.
כל מה שאתה מתבקש זה להפסיק להפריע.
ל 54
א.דת זה אמונה סובייטיבית.
ב.מדע זה מוכח מתמטית.
ג.המתמטיקה בינתיים היא קונסטינטנתית ועקבית ללא סתירות לכן כמעט בטוח שהאקסיומות וכל הנובע מהן הוא אמת אובייקטיבית ולא סובייקטיבית.
אני קורא את תגובות "המדענים" למינהם ואני מגלה הרבה יהירות והתנשאות.
עד כדי השמצות והשפלות הנובעות מתחושת ביטחון מזויף של כח.
כאשר אתם מצטטים פרופסורים ודוקטורינות למינהן, אין הבדל בין אדם דתי המצטט את הרב שלו.
תאוריית ה"אבולוציה" מתחזקת את כלל מערך האמונות של אנשים מסוג זה , ולכפור בה משמע לכפור בכל השנים של ה"חינוך" שקיבלו וכמובן בעצמם.
למעשה, אין ספק שהחיים בכדור הארץ מתפתחים כל הזמן, גם אין ספק שאבני הבניין המרכיבות אותנו מרכיבות גם את אצות הים.
עיסוק במאובנים הוא עיסוק ב"וודוו" . אפשר לשער מי היו ההורים של אותו מאובן אך לעולם לא ניתן לבנות מזה אמת מוצקה.
כך גם העיסוק בשכבות כדא"ה.
מודלים מורכבים ככל שיהיו, אם משתנה אחד מוטעה, יביאו תוצאות שונות לחלוטין.
לך תבנה מדינה….
מנחם בן הוא אדם עלוב ומסכן שכל הזמן עסוק בלהעליב אנשים, לחפש עם מי לריב, לחיות בדלוזיות שלו ולפלוט גיבובי שטויות פרובוקטיבים. הוא תקוע באיזשהו שלב התפתחותי מוקדם.
אני מהמרת על הפרעת אישיות חמורה.
אינני צופה באח הגדול אך אם מנחם בן באמת אמר שם את הדברים מישהו צריך לשאול אותו אם הוא מוכן לקבל עירוי דם מאדם שחולה במחלה שאינה קיימת לדעתו.
כך תפתר בעיית מנחם בן אחת ולתמיד (אחרי שהמחלה תפרוץ, כמובו, דבר שעלול לקחת זמן מה)
מנחם בן הוא חסר מודעות עצמית. הוא אדם בור ועם הארץ ואין זה ברור כלל כיצד הוא הפך להיות מבקר ספרות בעיתונים כלשהם. כנראה שעל מנת להיות מבקר ספרים לא צריך להיות איש אשכולות כפי שהיה נדרש להיות לפני שלושים שנה.
מנחם בן ממש לא עומד בסטנדרט של כלום. הוא בעל דיעות מיושנות ומנותקות מהמציאות, אינו טורח לעמוד על נושאים עד תומם לפני שהוא משחרר לחלל האויר את הגיגיו נטולי הביסוס ובכך מבאיש את מוחם של הבריות באמונות טפלות.
הבעיתיות בדברי מנחם בן גם ב"אח הגדול" היא שהוא על גבול המסית כאשר הוא מדבר על נושאים שונים כמו נושא האיידס שהוא טוען שהינה מחלה שאינה קיימת דה-פקטו.
מנחם הנכבד קובע זאת ולא מותיר מקום לדיון, כמי שיודע כל, שכן הוא קרא מאמר אחד של חוקר שולי ואזוטרי, ואינו יודע לעומק בכלל על מה מדובר ומה התגלה מאז שנות ה-80 על המחלה. זאת רק דוגמה לצרות המחשבה של אנשים, שנאחזים איתנים בדעתם לפני שיורדים לשורש הדברים ובכך פוגעים בחייהם של רבים כמו לדוגמה בני משפחות נשאי איידס, חולי איידס עצמם ועוד
ועל הכחשת האבולוציה- נו טוב. זה מנחם בן. לעיתים נדמה לי שהוא יותר פרובוקטור מאשר משכיל.
האם יש לו שכל בקודקוד ? לא ברור ! מה שכן. הוא מקבל קולות באח הגדול, גם אם זה אומר לפגוע באוכלוסיות שלמות, לצורך קבלת עוד כמה נקודות רייטיינג עלובות עבורו.
(רייטניג יפה אך דיעות עתיקות ופרצוף שיעלם מהתודעה כמו כל הסלבריטיס בגרוש, הישר אל תהום הנשייה 15 דקות תהילה אחרי תום התכנית)
סתם הזדמנות נוספת להתנצח. אדוני היקר אם לא קראת את הספר, אז למה אתה כותב עליו. לא ראוי לקרוא לפני שכותבים בנושא, או שמא המטרה היא להתנצח ולהתנגח עם מבקר ספרות, שאפשר לפטור אותו בזה שאינו איש מדע.
מה חדש,
ל- Ermac כבר מזמן חדלתי להגיב. בסופו של דבר, כל הידע כבר קיים וחפשי למי שרוצה ללמוד. Ermac בוחר שלא ללמוד, או שהוא משקר ומסלף עובדות באופן פעיל. איני רואה טעם להתווכח איתו, אלא רק לקשר לויכוחים קודמים בהם הופרכו טענות הבריאתנים אחת לאחת, וזאת כבר עשיתי.
שבת שלום,
רועי.
אתם ממש מצחיקים,אתם יודעים?.מחזקים איש את רעהו במנטרות שווא נטולות בסיס מדעי או לוגי.
למיכאל-“הוא מלגלג על הפנטזיה הפרטית שלו כאילו מחשבים המתפתחים זה מזה ומתעלם במכוון מן העובדה שלא ראה מעולם מחשב יולד מחשב”-אבל זו בדיוק הפנטזיה שלך-שיצורים מורכבים, הופכים אט אט ליצורים מורכבים אחרים על ידי צבירת שינויים.האם מכונית יכולה להפוך למטוס בהדרגה על ידי צבירת מוטציות אקראיות?כן או לא?
האם אתה יכול להצביע על הבדל בין מכונית משתכפלת (נניח שהייתה קיימת במציאות)המשתנה בהדרגה למטוס,לבין יצור משתכפל ההופך בהדרגה ליצור משתכפל אחר?האם אתה תאמין בכך גם ללא ראיה לכך?מיהו ההוזה כאן?
לרועי-“נעשו כבר חיזויים רבים של תורת האבולוציה, כולל אלו של דארווין עצמו בהגיה המקורית של התיאוריה. הוא חזה שימצאו מאובנים – ונמצאו.”-לא רק שלא נמצאו רובם של המאובנים.אלא שקיימים גם סתירות בהם ובתיארוכם.מה גם שהם תמיד מופיעים בשלמותם ללא הדרגה.שלא לדבר, שלא ניתן לאבחן במאובנים הדרגה אנטומית פנימית.
רק שלשום מצאו מאובן של נחש עם רגליים.איזה סיפור זה מזכיר לך?
“הוא אמר שכדאי שהתיאוריה יהיה תקפה כדור-הארץ צריך להיות בן מאות מליוני שנים (דבר שלא היה ידוע בתקופתו), וכדור-הארץ אכן התגלה כבן ~5 מיליארד שנים.”-שיהיה.גם הבריאתנות טוענת שהיו קיימים עולמות קודמים לאלה שלנו וזה עוד נכתב לפני דארווין.אז?
ומה עם מדענים הטוענים שיתכן ולא כך?ומה עם סתירות בתיארוכים?הכל השערות על גבי השערות.
“הוא אמר שצריך להיות מנגנון שיאפשר השתנות – וגילו את הדנ”א ואת המוטציות.”-מוטציות אינן יכולות ליצור גנים חדשים בעלי תלות בגנים אחרים.מעולם זה לא סומלץ ולא נצפה.
“לפי האבולוציה, הלווייתן היה בתחילה יונק המתהלך על ארבע רגליים. החיזוי : נמצא מאובנים של שלבי מעבר של הלווייתן. ואכן מצאנו.”-בדמיון מצאנו אולי.אולי זיקית היא קרובת משפחה של העץ?הם נורא דומים.אולי התפתחו זה מזה?
“כאשר מפזרים רעל בשדות, חזו שחרקים יעברו אבולוציה וברירה טבעית, ויצוץ זן חדש שיהיה חסין לרעל. ואכן צץ (כפי שדווח ב- ‘הידען’ לפני מספר חודשים).”-אין בעיה לקבל ברירה טבעית שכן היא רק בוררת אך אינה יוצרת.יש בעיה לקבל הווצרות מערכות מורכבת.ולכך אין כל ראיה.
“אפילו במעבדות בימינו מדענים עושים מדי יום חיזויים לפי האבולוציה. בכל פעם שאני בורר חיידקים כנגד אנטיביוטיקה, אני מודע לכך שחלק מפתחים חסינות כלשהי. “-לא נכון.מדובר רק במוטציית נקודה ולא ביצירת מערכת מרובת גנים חדשה.וגם מדובר ביצורים שאינם דיפלואידים ולכן המוטציה משתלטת במהירות.מה שאין זה נכון לגבי יצורים דיפלואידים כמונו.למעשה,גם אם תופיעה אצל האדם מוטצייה מדהימה של 5 אחוז שרידות,היא תעלם כלא הייתה.
“כל אלו הם רק חלק קטן מהחיזויים הרבים שנעשו לפי תורת האבולוציה והתאמתו. איה החיזויים שנעשו לפי הבריאתנות?”-ראה לעיל.מה גם שחיזוי אינו מדד לנכונות תיאוריה וגם לבריאתנות ישנם חיזויים שהבאתי כבר בעבר.
שבוע נעים…..
מיכאל ורועי
חבל לבזבז על ermac זמן
שימשיך לפלוט את הקישקוש שלו
אם זה רצונו.
ermac
ניכשלתה ואין יותר מבחן חוזר
כמובן אתה יכל להמשיך לפלוט את השטויות שלך
אף אדם בר- דעת לא יתיחס אליהם ברצינות
אגב על תישכח לימסור דרישת שלום ל-SUPERMAN (האל שלך)
להלה,
נעשו כבר חיזויים רבים של תורת האבולוציה, כולל אלו של דארווין עצמו בהגיה המקורית של התיאוריה. הוא חזה שימצאו מאובנים – ונמצאו.
הוא אמר שכדאי שהתיאוריה יהיה תקפה כדור-הארץ צריך להיות בן מאות מליוני שנים (דבר שלא היה ידוע בתקופתו), וכדור-הארץ אכן התגלה כבן ~5 מיליארד שנים.
הוא אמר שצריך להיות מנגנון שיאפשר השתנות – וגילו את הדנ”א ואת המוטציות.
לפי האבולוציה, הלווייתן היה בתחילה יונק המתהלך על ארבע רגליים. החיזוי : נמצא מאובנים של שלבי מעבר של הלווייתן. ואכן מצאנו.
כאשר מפזרים רעל בשדות, חזו שחרקים יעברו אבולוציה וברירה טבעית, ויצוץ זן חדש שיהיה חסין לרעל. ואכן צץ (כפי שדווח ב- ‘הידען’ לפני מספר חודשים).
אפילו במעבדות בימינו מדענים עושים מדי יום חיזויים לפי האבולוציה. בכל פעם שאני בורר חיידקים כנגד אנטיביוטיקה, אני מודע לכך שחלק מפתחים חסינות כלשהי.
כל אלו הם רק חלק קטן מהחיזויים הרבים שנעשו לפי תורת האבולוציה והתאמתו. איה החיזויים שנעשו לפי הבריאתנות?
מה-חדש,
שים לב ש- Ermac התבלבל כאן. כנראה שהוא היה עייף, והסגיר את המתודה שלו. הוא לא ענה בכלל לטיעון שלך (כל החומרים על פני כדור-הארץ מושפעים מכח המשיכה), אלא פשוט עשה קופי-פייסט לטענה אחרת שלו (אבולוציה לא קיימת כי מעבדי פנטיום יכולים להתרבות), בלי לעטוף את זה בדמגוגיה מסביב.
מרתק כמה שטויות אפשר להכניס במטפורות שלא קשורות בכלל לנושא.
מה חדש:
אתה רואה מה קורה כאן?
הוא מסתמך על כך שאנשים לא יבדקו מה כתב בעבר כדי לקרוא לך הוזה.
הוא פשוט שקרן.
חבל להתווכח אתו.
הוא מביא כל מיני טיעונים מן התורה ומן הדת כדי לסתור טיעונים מדעיים ואחר כך טוען שמעולם לא אמר שהתורה היא ספר מדעי.
כמובן שנימוקיו הנ"ל הופרכו על ידי אבל זה לא משנה את העובדה שהוא העלה אותם.
אגב – הנכונות לשקר כדי "להוכיח" את דבריך היא עוד מאפיין של הדת שבה האמונה חשובה מכל דבר כולל האמת.
הוא מלגלג על הפנטזיה הפרטית שלו כאילו מחשבים המתפתחים זה מזה ומתעלם במכוון מן העובדה שלא ראה מעולם מחשב יולד מחשב. אמנם ברור שבמובן הכללי יותר של המילה, גם המחשבים נתונים לתהליך אבולוציוני בדיוק כמו כל מערכת אחרת אבל אין מה להתעמק בזה כי זה רק יבלבל אותו עוד יותר.
ל-מה חדש המתיישן-
“ניראה לי שאתה בור וחסר ידע בפיזיקה (הרמה שלך היא פחות מחטיבת הביניים אולי אתה ילד לפחות מהתגובות שלך)
כל החומרים שעל פני כדור הארץ ובאויר מושפעים מכח המשיכה של כדור הארץ כולל מטוסים, ציפורים,עפיפונים.!!!”-די ,באמת?אם לא הבנת זאת אז אסביר לך כך-אם אמצא מחר מעבדי פנטיום 4 בחפירה על הר תבור,וככל שאחפור עמוק יותר אמצא מעבדים יותר ויותר ישנים.האם אוכל להסיק מכך שהם התפתחו זה מזה?כן לא?ואז תבוא ותטען שמעבדים אינם מולידים צאצאים וכו’.אבל כל עוד לא ראינו יצור המשתנה אט אט ליצור מורכב אחר,מדובר במשאלת לב לגבי *כל* המאובנים הדמיונים שלך.האם לדעתך ציפור התפתחה מדבורה שהתפתחה מזבוב שהתפתח מיתוש?הרי ניתן לסדרם מהפשוט למורכב והם בעלי מאפיינים משותפים(גודל+כנפיים+עיניים וכו’).אז מדוע שלא תטען שהם נוצרו זה מזה?סתם כי לא בא לך.
“אתה בעצמך החלטתה שהתורה הוא ספר מדעי כי אחרת אין לך סיבה לסתור את האבולוציה “-מתי אמרתי שהתורה היא ספר מדעי?אתה הוזה קשות.
” לשען שבונה שעון
השעון ניבנה על פי חוקים מדעיים ידועים
עכשו אתה אומר הפוך שהבריאה נעשתה בצורה על- טבעית.
אתה סותר את עצמך”-איני סותר עצמי.שעונים נוצרים על ידי יוצרים תבוניים,נקודה.השאלה כיצד נוצר השעון -בדרך חומרית או רוחנית ,אינה יכולה לבטל את התבונה הנצרכת ליצירת שעון.
להלה:
דבר.דברי בשם עצמך.
יש דברים שאינם ברורים לך בשעה שהם ברורים לאחרים לחלוטין.
למשל אבולוציה.
אבולוציה היא קודם כל תופעה מתמטית מובנת לחלוטין המושתת על תורת ההסתברות ומתקיימת בסביבות רבות שעולם החי הוא רק אחת מהן.
בעצם – למה להתאמץ ולכתוב הכל מחדש – התגובה הראשונה שנתתי כאן – תגובה מספר 8 – מסבירה הכל.
אפשר למצוא שם אפילו ניבויים שהתגשמו (כן, על אף מה שאמרת בתגובתך!)
תכונה בסיסית בתאוריה שאומרים עליה שהיא מדעית – זה כושר הניבוי. הגרביטציה היא תיאוריה מדעית וברור לכל אדם מה יקרה לו כשיקפוץ ממגדל גבוה ללא מצנח.
אבולוציה אינה מנבאת דבר, אינה יכולה לנבא – ההיא מביטה לאחור, היא מדעית כמו שהיסטוריה היא מדע. אין כל הבדל בין הסטוריה של החברה האנושית, לבין האבולוציה. היא נסיון להסביר דבר שאינו ברור לאף אחד מאיתנו – לא לכמרים בכנסיות, ולא לפרחי הכהונה בפקולטאות לביולוגיה
ואפשר גם להגיד – וואללה – לא יודעים להסביר
ermac
"-הכשל הלוגי הוא שיתרון השרדותי אינו יתרון עיצובי.הם אינם חד המה.
זה כמו שאומר לך שם טבעו של דומם בעל משקל הוא ליפול כלפי מטה בגלל כוח הכבידה-אז כל דבר שהוא חומר בעל משקל יפול למטה.וזה כמובן לא נכון-מטוסציפורעפיפון למשל הם חומר בעל משקל הנוגד את חוקי הכבידה."
ניראה לי שאתה בור וחסר ידע בפיזיקה (הרמה שלך היא פחות מחטיבת הביניים אולי אתה ילד לפחות מהתגובות שלך)
כל החומרים שעל פני כדור הארץ ובאויר מושפעים מכח המשיכה של כדור הארץ כולל מטוסים, ציפורים,עפיפונים.!!!
לגבי השורה הראשונה מהציטוט שלך זאת לא הוכחה לוגית זה קישקוש
זה כמו להגיד שהביטוי המתמטי a^2+b^2 = c^2 מוכיח שאין אלוהים.
"בקשר ל2-שאלות הנוגעות לחוקיים על-טבעיים ,שאינם קיימים כביכול כיום, אינן יכולות לשמש כנגד טיעונים מדעיים הנוגעים לחוקים שכן קיימים כיום=שוב כשל לוגי."
אתה בעצמך החלטתה שהתורה הוא ספר מדעי כי אחרת אין לך סיבה לסתור את האבולוציה אתה משווה את אלוהים שלך לשען שבונה שעון
השעון ניבנה על פי חוקים מדעיים ידועים
עכשו אתה אומר הפוך שהבריאה נעשתה בצורה על- טבעית.
אתה סותר את עצמך
תאר לך שהייתי אומר שהירח הוא גבינה צהובה והייתי מביא לך הוכחות שלא היו טיסות לירח ושהכל קונספירציה.
לסיכום
ermac לא רק שלא הצלחתה להוכיח כלום התברר שאתה גם בור והידע שלך בפיזיקה שואף לאפס
אז על תעבוד בעיניים על הקוראים.
"תוכיח שיש לי כשל לוגי.
2. תסביר בצורה לוגית את הסתירות שמצאתי בבריאת העולם"-
1-הכשל הלוגי הוא שיתרון השרדותי אינו יתרון עיצובי.הם אינם חד המה.
זה כמו שאומר לך שם טבעו של דומם בעל משקל הוא ליפול כלפי מטה בגלל כוח הכבידה-אז כל דבר שהוא חומר בעל משקל יפול למטה.וזה כמובן לא נכון-מטוסציפורעפיפון למשל הם חומר בעל משקל הנוגד את חוקי הכבידה.
בקשר ל2-שאלות הנוגעות לחוקיים על-טבעיים ,שאינם קיימים כביכול כיום, אינן יכולות לשמש כנגד טיעונים מדעיים הנוגעים לחוקים שכן קיימים כיום=שוב כשל לוגי.
ermac
לא השבתה על השאלות שלי אתה רק הכרזתה הצהרות.
אני מבין שאין לך תשובות ואתה מסכים איתי שהאל בספר בראשית הוא סך הכל SUPERMAN ולכן הוא לא יכל להיות בורא עולם.
ולכן ניראה לי שאתה תומך בתאורית האבולוציה.
לאורן ומה חדש:
אירווקס לא מתווכח.
הוא מרצה את תוכנה של הקלטת שהחליפה את מוחו מבלי להקשיב או להשיב לאף טיעון.
עם טענותיו הדתיות כבר התמודדנו בעבר אבל הוא פשוט מעדיף לשכוח.
כנ”ל לגבי טענותיו הלא לוגיות וכנ”ל לגבי יומרותיו ההסתברותיות.
הכל כבר הופיע בדיון הזה
אבל מכיוון שמטרתו של אירווקס היא התשה אז העובדה שקיבל תשובות, העובדה שכל טענותיו הופרכו, העובדה שלא נתן תשובה לשום שאלה שנשאל – כל אלה אינם משפיעים על יכולתו לחזור ולהשמיע את הקלטת.
את השם אירווקס נתתי לו בדיוק בגלל זה – אוזניו אטומות לכל דבר הגיון.
ermac
"למה חדש-אז הרמת ידיים מהאבולוציה?האם הוכחת דת זו או אחרת מוכיחה בורא זה או אחר?גם כאן יש לך כשל לוגי ."
1. תוכיח שיש לי כשל לוגי.
2. תסביר בצורה לוגית את הסתירות שמצאתי בבריאת העולם.
לאורן ומה חדש-"לדוגמא ההיקש הלוגי הבא:" שעון מצריך שען" לכן "אדם מצריך מתכנן".
זו קפיצה לוגית ברמה שכל מתחרה לקפיצה לרחוק היה רוצה להשיג"-
האמנם?
הכשל הלוגי הוא שלך-אתה טוען שבגלל יכולת צבירת מוטציות יהיו לנו מערכות מורכבות .כלומר מבחינתך-יתרון השרדותי=יתרון עיצובי.אבל ברור שמדובר בכשל לוגי.ברירה טבעית דוחפת לכיוון יתרון השרדותי ולא עיצובי.היא אינה מכוונת כך וכך חלקים לכיוון תכליתם המשותפת, כמו בשעון.
למה חדש-אז הרמת ידיים מהאבולוציה?האם הוכחת דת זו או אחרת מוכיחה בורא זה או אחר?גם כאן יש לך כשל לוגי .
החולשה של ermac הוא מהות האל עצמו ולכן הוא מסית
את הדיון אתכם לתאורית האבולוציה ואתם מתגוננים
ברור שאין אף תאוריה מושלמת (אחרת היא היתה תורה).
לפעמים הוא טועה אבל לפעמים אין מספיק ידע כדאי לענות לו.
כי בתאוריה לא הכל ידוע ואהיו עוד תגליות בעתיד.
אם הייתם מתמקדים בתורה (בה הוא מתחמק מויכח) הייתם רואים לפי
התאורים שם שהאל מקסימום הוא SUPERMAN שעשה דברים נהדרים אבל יש לו גם הרבה חולשות.
אסכם את החולשות:
1.בריאת העולם בספר בראשית היא כל כך מבולבלת ולא הגיונית
למשל ביום הראשון הוא ברא את היום ואת הלילה אבל ביום הרביעי הוא ברא את המאורות כדאי שיבדילו בין היום לבין הלילה
ביום השלישי הוא ברא את הדשה ויתר הצמחים(לפני המאורות כלומר לפני בריאת השמש והירח).
2. בפרק א פסוק כה כתוב "ויאמר האל נעשה אדם בצלמנו כדמותנו". מה זאת אומרת נעשה הוא לא עשה לבד?
בצלמנו כדמותנו? כלומר האל ניראה כמו אחד מאיתנו יש לו דמות.
אני מציאה להתמקד איתו על מהות בורא עולם לפי ספר בראשית שכניראה הוא מאמין בו במקום שהוא יתחמק לכיוון תאורית האבולוציה.
העיקרון לאיזה תחום שייך התכנון התבוני הוא כן חשוב, כי יש לשים לב אם הדיון הוא דיון של אמונה או עובדות.
אותי יותר מטריד שהבריאתנים מציגים את עצמם כאנשי מדע, התאוריה שלהם יכולה להחליף את האבולוציה וחייבים ללמדה בביתי הספר.
ומה שעוד יותר מטריד זה העבודה שהבריאתנים רואים את עצמם כאנשי מדע. איש מדע אמיתי היה מבין את טעותו (אם כי זה יכול להיות תהליך ארוך עקב האגו האנושי) לאור עבודות בשטח.
לדוגמא ההיקש הלוגי הבא:" שעון מצריך שען" לכן "אדם מצריך מתכנן".
זו קפיצה לוגית ברמה שכל מתחרה לקפיצה לרחוק היה רוצה להשיג.
המייק הזה הוא מטומטם שזה תענוג.
תגובה 293 מסכמת את השתלשלות הדיון עד אליה בצורה טובה.
כדי להבין את הרקע לתגובה זו כדאי לקרוא גם את תגובות 182, 198, 221, 223, 231, 271, 281, 289
לרועי-טוב שנתת את הקישור הנ’ל.אני גם מהמשתתפים שם.ו”מייק” ענה שם יפה מאוד..אני ממליץ לעקוב.לאורן-“כמו כן הוא שאל את השאלה מי ברא את המתכננים?
כי הם יותר מידי תבונתיים בשביל לתכנן את כל הדברים שאנחנו רואים, לא?
וזה גם מה שהבריאתנים נמנעים מלענות…. כי פשוט אין תשובה
ואם יש תשובה אז היא לא קשורה למדע אלא לתחום אחר”-זה לא משנה.אם הבורא עצמו אינם עשוי חומר אז ההיקש אינו תקף לגביו.מה גם שאיננו יודעים את החוקים הופעילים לגביו..העובדה ששעון מצריך שען הינה חזקה וברורה כשמש.
הוויכוח (החוזר יש להוסיף) בנושא הזה גרם לי לחפש קצת יותר מידע באינטרנט
אמרה אחת תפסה אותי שאני בהחלט חושב שהיא נכונה, והיא מפי דוקינס -מחבר הגן האנוכי ספר נפלא שממליץ בחום, במיוחד לך ermac (שאני לא מוצא את הקישור אליה אבל גם באתר הזה
יש מה להגיד בנושא)
הוא אמר, כמובן שהתאוריה הזו היא שטות מוחלטת ושהבריאתנים רק מחפשים וויכוח, לעלות את הנושא לסדר היום ובתקווה (או ערמומיות) גם להצליח להפוך את הטענה שלהם לעובדה קיימית ואז להגיד:” אם מלמדים אבולציה בבית ספר שילמדו גם תכנון תבוני!” מה שמצליח יפה באמריקה.
כמו כן הוא שאל את השאלה מי ברא את המתכננים?
כי הם יותר מידי תבונתיים בשביל לתכנן את כל הדברים שאנחנו רואים, לא?
וזה גם מה שהבריאתנים נמנעים מלענות…. כי פשוט אין תשובה
ואם יש תשובה אז היא לא קשורה למדע אלא לתחום אחר.
אחד הדברים המעניינים ביותר בויכוחים בין הבריאתנים לאנשי המדע הוא שהטיעונים של הבריאתנים לעולם אינם משתנים. התשובות שאנשי המדע יכולים לתת לכל טיעון הן רבות, אך הבריאתנים מסתמכים על כך שבכל פעם שיתחיל דיון חדש, הם יכולים לזרוק הרבה יותר הצהרות שגויות וריקות מתוכן, משאנשי המדע יכולים לענות עליהן אפילו בשבוע שלם של כתיבה מאומצת.
למרבה המזל, יש איזורים ברשת שבהם מתועדים יפה הויכוחים בין הבריאתנים למדענים. אחד מהם, למשל, הוא
מומלץ לעיין.
לאבי-“השתנות החיידקים כתוצאה מאנטיביוטיקה היא בדיוק הדוגמה הטובה ביותר לאבולוציה כי פשוט מאוד בכל דור מתים החיידקים שרגישים לאנטיביוטיקה, נשארים כמה שבמקרה בגלל מוטציות לא רגישים והם אלו ששורדים ומעבירים את הגנים העמידים שלהם לדורות הבאים.”-זה רק מראה עד כמה אנשים מולכים שולל בידי ה”מדע”.
אצל החיידק הנעשה עמיד לאנטיביוטיקה לא התחדש שום גןפטנטמנגנון מורכב חדש.מה שהתרחש הוא מוטציית נקודה שסבירותה על גבול ה100 אחוז.שום גן חדש לא נוצר כאן.האנטיביוטיקה פועלת כך שהיא מותאמת לחלק ספציפי מאוד בחיידק.ברגע שזה משתנה ולו במעט (בגלל מוטציה פשוטה אף בנוקלאוטיד אחד),היא תחדל מלהשפיע עליו.זה זה שונה כשמים מהארץ לגבי התהוות גן פונקציונלי חדש.כלומר רצף של מאות נוקלאוטידים שמופיעה במכה.וזה דבר שהאבולוציה אינה מצליחה להוכיח.
(למעט מוטציית הזזת מסגרת בעיכול הניילון המפורסם,אך גם שם הדוגמא מפריכה את מודל הצעדים הקטנים של דוקינס בגלל חישובי הסתברות).לכן-עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה אינה ראיה לאבולוציה.
“שעונים נוצרים על ידי שען, ילדים נוצרים בדרך שקשה לתאר מבלי שהאתר יסווג כאתר שאסור להכנס אליו, תחילה נוצר תא אחד ואחר כך הוא מתחלק והתאים שנוצרים ממנו מתמיינים.
ברגע שניתן יהיה לייצר אדם כמו שמייצרים שעון בקו ייצור תהיה לאנשים סיבה להאמין בבורא התבוני שלך.”-אבל זה בדיוק מה שמתרחש בגוף האדם-קו הייצור של האדם הוא הריבוזום,חלבוני הרנ’א מוביל,הרנ’א שליח,האנטיקודונים והקודונים המופלאים שיודעים לתרגם את הקוד הגנטי שצורתו נזלת ,לכדי אדם מורכב של שלל איבריו תכונותיו ופלאיו.
ליגאל-“אבל, כל היצורים שעל פני כדור הארץ לא נוצרו ולא נוצרים באופן הנדסי, דבר לא תוכנן בהם מראש, ובאין תכנון ומטרה אין גם מתכנן.”-אתה מניח את המבוקש.למעשה הינך טוען-“אני מאמין ששעונים יכולים להווצר ללא גורם תבוני,רק על ידי יכולת השכפול,גם ללא ראיה לכך”.
איקרווקס:
כבר הסבירו לך אינסוף פעמים ואתה בשלך.
שעון מצריך שען ומתכנן תבוני מצריך מוח מעוות כדי שימציא אותו ויראה בו הסבר חרף כל הידע שהושג עד היום.
ermac, אתה צודק לחלוטין: שעון מצריך שען, מכונית, בית, מוצרי פלסטיק וכל מוצר הנדסי אחר מצריך מתכנן (והוא אכן מתכנן תבוני לחלוטין!). אבל, כל היצורים שעל פני כדור הארץ לא נוצרו ולא נוצרים באופן הנדסי, דבר לא תוכנן בהם מראש, ובאין תכנון ומטרה אין גם מתכנן.
ERMAC אתה כמו כל שלושת הקופים ביחד – לא רואה, לא שומע ולדבר אתה מדבר אבל שטויות.
השתנות החיידקים כתוצאה מאנטיביוטיקה היא בדיוק הדוגמה הטובה ביותר לאבולוציה כי פשוט מאוד בכל דור מתים החיידקים שרגישים לאנטיביוטיקה, נשארים כמה שבמקרה בגלל מוטציות לא רגישים והם אלו ששורדים ומעבירים את הגנים העמידים שלהם לדורות הבאים.
שעונים נוצרים על ידי שען, ילדים נוצרים בדרך שקשה לתאר מבלי שהאתר יסווג כאתר שאסור להכנס אליו, תחילה נוצר תא אחד ואחר כך הוא מתחלק והתאים שנוצרים ממנו מתמיינים.
ברגע שניתן יהיה לייצר אדם כמו שמייצרים שעון בקו ייצור תהיה לאנשים סיבה להאמין בבורא התבוני שלך.
לרועי-אמנם הודעתך פונה לעמי.אך איני יכול להתעלם מדבריך.
אמרת-"התיאוריה הנוכחית אולי עדיין אינה שלמה, אך למיטב ידיעתי אין שום תיאוריה חלופית".אולי הינך צריך להסתובב יותר בעולם.זה ידוע שקיימות תנועות מדעיות אחרות לאבולוציה.המובילה שבהן היא התכנון התבוני כמובן.נקודת המוצא שלה היא ששעון מצריך שען ועל מי שטוען אחרת עליו חובת ההוכחה.האבולוציה טוענת ששעון אינו מצריך שען כל עוד מכניסים למשוואה את יכולת השכפול+מוטציות וברירה טבעית.אולם טענות לחוד ומציאות לחוד .עד שלא יוכח כי יש בכוחו של תהליך ברירה טבעית+מוטציות ליצור מורכבות כשל שעוןמכוניתמטוס.נקודת המוצא היא שנוצרנו על ידי מתכנן.מה לעשות,שעוניםיצורים חיים אינם נוצרים משלוליות בוץ.משהו בטבע אינו אוהב זאת…
עמי,
קודם כל, מזל טוב על תחילת עבודתך כפוסט-דוקטורנט! אני מקווה שתזכה למאמרים רבים ולמחקר פורה ומעניין.
לגבי הודעתך, אני חייב שהותרת אותי ללא הבנה אמיתית של הדברים. מצד אחד, אתה אומר שיש בעיות באבולוציה, ועל כך אינני חולק. מצד שני, אינך מוכן להציע תיאוריה אחרת.
אז… מה בעצם אתה מנסה לאמר כאן? התיאוריה הנוכחית אולי עדיין אינה שלמה, אך למיטב ידיעתי אין שום תיאוריה חלופית. רק התיאוריה הנוכחית מסוגלת לקשר באופן הגיוני בין כל פריטי המידע. מדוע, אם כך, לא לקבל את התיאוריה הנוכחית?
אירווקס:
לא הבאת כאן כל הפרכות לאבולוציה. רק הפרחת סיסמאות ריקות מתוכן באוויר, גייסת נימוקים מדאורייתה ומדברי חז"ל ונימוקים אלה הופרכו ונפנפת בידע הסתברותי שאין לך ובחכמה שאין לך גם כן
הערה קטנהגדולה-מי שחושב שעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה הינה "ראיה"לאבולוציה הינו שוגה בגדול.הפרכות לאבולוציה כבר הבאתי לכאן בעבר.מי שרוצה לשמוע עוד, מוזמן.
מיכאל,
מתגובתך האחרונה אני למד כי הפער התפיסתי בינינו גדול מדי מכדי לגשר וכי איננו רואים עין בעין אף אחת מהטענות הנ"ל. על כן, אני מעדיף, ברשותך, להפסיק את הדיון המעניין בינינו ולאפשר למגיבים אחרים לתפוס את מקומי.
תודה רבה ולהתראות בשרשורים אחרים,
עמי בכר
עמי:
כבר אמרתי לא פעם שלמדע אין כל טענה על האמת אלא רק על הדרך בה ניתן לחתור אליה.
בכל שלב יש בידינו אוסף של תיאוריות שהן – כפי שאמרתי לא פעם – הניחוש הטוב ביותר שאנחנו יכולים לנחש על פי העובדות.
עצם העיסוק במדע מושתת על הטלת ספק.
לכן ה"אמונה" שאתה מייחס לי או לרועי כלל לא קיימת.
פשוט – כשעוסקים במדע – מוציאים את עניין הספק מחוץ לסוגריים. הוא קיים תמיד ואין כל טעם להזכירו.
לכן הממסד המדעי – בניגוד לטענתך – פתוח לחידושים יותר מכל קהילה אנושית אחרת.
העניין הוא שכשאתה מדבר בנושאים מדעיים מצפים שתאמר משהו חדש. אם, למשל, יש לך רעיון שהוא טוב מתורת האבולוציה – בהחלט מצפים ממך להציגו. אם אין לך כזה רעיון ואם המצב הנוכחי הוא אפילו כזה שאין שום רעיון גם באופק הרחוק שמאחרי האבולוציה אז אין כל טעם לומר שאתה מטיל ספק. זה ברור ומובן מאליו, מחד, וזה לא ישפיע על שום צעד מעשי שתנקוט, מאידך.
רועי היקר,
כל הטיעונים שלך נכונים וטובים. הביקורת כלפי הגישה שאתה מציג ובטעות מייחס אותה אלי, היא ביקורת נכונה. התיקון הקטן שאני צריך להכניס הוא באמת עניין הייחוס אלי: הדברים הם לא שחור לבן כפי שאתה מייחס לי. כידוע לך מקצועי הוא מדע. לאחרונה אפילו התחלתי את העבודה הפוסטדוקטוריאלית הראשונה שלי (מזל טוב) ואני בהחלט אוהב את העבודה שלי. אני עושה שימוש רחב בתאוריות ופרקטיקות המתבססות על אבולוציה דארוויניסטית (תוכל אפילו לראות איזה עץ או שניים בפרסומים שלי). אינני החלטי מספיק בשביל לשלול הכל ולזרוק הצידה. אינני יודע ועל כן אני נמנע מלעמוד על עמדה בהחלטנות שמאפיינת את מיכאל ואותך, למשל. אתם די תקיפים "באמונה" הזו שהאבולוציה הדארוויניסטית היא עניין מוגמר ושהמאובנים והגנום והחיידקים שלכם מראים ללא עוררין את הדרך. אני מחליט להיות זהיר ולהודות שיש בעייתיות מסויימת באי אילו אספקטים של ההיפותזה הזו. במדע לא אוהבים הססנים. אוהבים לשמוע מומחה שאומר דבר החלטי אותו הוא "יודע בוודאות" לאחר מחקר מעמיק וגילוי (עדיף בעיתון עם פאקטור מכובד). אני מוצא את הגישה הזו כשורש כל רע וכמה שעוזר בקיבוע מחשבתי. המדע הוכיח שוב ושוב במשך אלפי שנותיו שמה שנכון מעל לכל ספק היום הוא עבודת האלילים של מחר. המדע הוא כלי בעל יישומים פרקטיים ותאורתיים. הוא כיף גדול, הוא העבודה שלי. אבל הוא לא בהכרח אמת מוחלטת ואני אפילו מעז להגיד שיש סבירות גבוהה כי חלקים נרחבים ממנו הם טעות חמורה..
בברכת חברים,
עמי בכר
עמי,
אם אני מבין נכון, הבעיה שלך עם האבולוציה היא שלעולם לא נוכל להוכיח אותה ללא מכונת זמן של ממש. היא דבר שאירע בעבר, וכל עוד איננו יכולים לשחזר אותה בניסוי מעבדה מסובך להחריד (בו ‘קוף’ הופך לאדם), איננו יכולים לסמוך עליה.
במילים אחרות, המאובנים שאנו מוצאים וכל שאר העדויות העקיפות (כמו דנ”א) אינם מצביעים על הכיוון הנראה מובן מאליו.
באותה המידה אתה יכול לאמר שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, אך עקב אשליה אופטית שנכפתה עלינו, איננו יכולים להבין זאת עדיין.
ויכול להיות שאתה צודק. לא ניתן לשלול את הסיכוי הזה. אלא שגם אין טעם להתייחס אליו, כי התיאוריה שיש לנו מסבירה את סיבוב כדור-הארץ מצויין. כל עוד לא תביא הוכחה לתיאוריה האחרת שלך, או הוכחה לכל תיאוריה אחרת שתסביר במידה טובה את המאורעות, אין סיבה לבטל את התיאוריה הקיימת.
אני מסכים איתך כי קיימים מצבים בהם הרצון האנושי שלנו למצוא הסבר עולה על השכל הישר. כפי שמר סבדרמיש ידידנו אוהב לאמר, אין לנו מושג אמיתי מה קורה במרחבי הגלקסיות. אנו יכולים רק לנחש, בהסתמך על החוקים המתקיימים בסביבתנו הקרובה. אבל כדור-הארץ אינו קצה היקום. עדויות חזקות התגלו לאישוש האבולוציה, הכוללות מאובנים רבים, דנ”א משותף, אבולוציה בלתי-פוסקת של חיידקים, חרקים ואפילו דגים…
האם אתה רוצה לטעון שהאבולוציה היא היפותזה, כי לעולם לא נצליח לדעת מה קרה שם באמת, אלא אנו עובדים לפי עדויות עקיפות? אם כך, גם השמש עשויה להסתובב סביב כדור הארץ, כי אנו עובדים רק לפי מראה עינינו, ואנו יודעים כבר שקיימות אשליות אופטיות בעולם. גם האטומים הם לא יותר מהיפותזה, כי מעולם לא הצלחנו אפילו לראות אותם, אלא רק לחוש כח חשמלי קלוש במיקרוסקופ כח-אטומי (AFM).
בקיצור, אם אני מבין נכון את המסר שלך, אתה יכול לזרוק הצידה את כל התיאוריות והידע המדעי. הוא לא שווה כלום. יכול להיות שמחר נתעורר ונגלה שאנו חייזרים ורק חלמנו את כל זה.
להטיל ספק בהכל, לא לקבל שום דבר – אפילו אם יש לנו הוכחות טובות לקיומו…
זו המשמעות של הספקנות הנצחית שאתה מציע.
בברכת חברים,
רועי.
תמיד משעשע אותי הויכוח המעניין לכשעצמו בין הבריאתנים לבין האבולוציוניסטים, מהסיבה הפשוטה שהבריאתנים דורשים הוכחות מוצקות כפלדה ,תמיד ששים לנסות להכשיל את המבנה היצוק של תורת האבולוציה מנסים, ללא הצלחה ועם מינימום הבנה ולעיתים בורות, כשהם בעצמם חסרי כל יכולת לומר משהו אמיתי שהוא מעבר למשאלת לב או התניה חברתית מכוח האינרציה של האמונה. הם דורשים הוכחות מתורת האבולוציה ומציעים רעיון בלתי ניתן להפרכה ודורשים מהצד השני תיאור שלם וקוהרנטי. כך שהויכוח הוא בין גישות מנוגדות שלעולם לא תיושבנה.
לטובת כל אלו הנתקלים בבריאתנים למיניהם, שלמדו טיעון אחד מוחץ (לדעתם), נגד התיאוריה הדארויניסטית, אני ממליץ מאוד על האתר הבא, שעזר לי רבות, בויכוחים מול חוכמולוגים שכאלו :
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
עמי:
אין לי בעיה עם המינוחים שלך כל עוד אתה מבהיר אותם וגם אם לא הייתה זו הצורה בה הייתי מפרש את המילים מלכתחילה, ההבהרה הופכת עובדה זו לבלתי רלבנטית.
לכן אני מוכן, לצורך השיחה, להשתמש במונחים שלך לתיאוריה ולהיפותזה.
אלא מה?
מדבריך עולה שלמעשה לא ניתן לתאר שום תיאוריה לגבי העבר וכל מה שניתן לנסח עבורו אלו השערות שתידונה להיות היפותזות לנצח. במקרה כזה, טענתך שהאבולוציה היא רק היפותזה היא פשוט טאוטולוגיה שאינה נובעת מתורת האבולוציה ולא מן המאמצים שנעשו או ייעשו לאישושה אלא פשוט מן העובדה שהאבולוציה דנה בעבר.
אם זה המצב, ואם אתה רוצה לגבש עמדה גם לגבי היפותזות מתחרות, עליך להגדיר איזה סולם לדירוג ההיפותזות האלו.
נראה לי שעל פי כל סולם סביר של דירוג אין לאבולוציה היפותזה מתחרה ושהיא מוכחת פחות או יותר באותה רמה שהעובדה שאני הבן של הורי מוכחת (האמת היא שכאחד המנגנונים הפועלים בטבע היא מוכת הרבה יותר מן העובדה שאני הבן של הורי כי, כאמור, בכלל ניתן להוכיח מתמטית את פעולת המנגנון הזה. השאלה היחידה שיכולה לעלות, כאמור, היא רק אם יש עוד מנגנונים).
מר צזנה היקר,
מעולם לא צידדתי, למיטב זכרוני, או אמרתי משהו בשבח הבריאתנות. אם להודות על האמת – אני אתאיסט מוחלט ועל כן הברירה הזו היא דווקא הפחות מתקבלת על דעתי. נדמה לי שחל בלבול קל בהבנה שבינינו. את אומר "עמי, אפשר להיות גם בעל ראש פתוח מדי, ולקבל כל טענה ללא הבחנה" ואני אומר: רועי, אפשר להיות גם בעל ראש פתוח ולדחות כל טענה ללא הבחנה – כל עוד כל/רוב/עיקר הפינות בה לא סגורות (כפי שנדמה לי הוא המצב באשר להיפותיזה הדארוויניסטית). משאלה 2 אותה הצגת, נדמה לי שסיכמת היטב את הבעייתיות, כפי שאני רואה אותה:
איך נוכל להסביר? זו שאלה מצויינת שנשאלת על ידי איש מדע (ר.צ.) מן השורה והרי שזוהי שאלה סבירה בהחלט וראויה בהחלט להישאל. הבעיה היא לא בשאלה, הבעיה היא ברצון האנושי העז להסביר. לפעמים, כך נראה לי, אנו כופים הסבר ומאמינים בו, רק משום שקשה לנו הרבה יותר להשאר עם חוסר הסבר. מה שאני חושש שקורה הרבה במדע הוא למעשה שכנוע עצמי במנגנון שנראה לנו כמנגנון ההגיוני היחידי תוך התעלמות מוחלטת מהאפשרות שכל הקונספציה שגויה. אני בטוח שכך, למשל, חשו כל אותם מאמינים עד ימי הביניים שהיו מוכנים לחתוך את יד ימינם בהתערבות על מי סובב סביב מי – אנחנו סביב השמש או היא סביבנו. לא היה הסבר אחר לעובדה שהיא עולה במזרח ושוקעת במערב. אבל אז חלק מהפאזל הזה נגלה לנו ושינינו את הרעיון על פניו כך שהוא הפוך לחלוטין מכפי שהיה. אנשי מדע בפרט אוהבים להתעקש על ההיפותיזה שלהם (שהרי בעבורה הם ממשיכים לקבל מימון מחקרי, כבוד מדעי ואולי דברים נוספים).
באשר להערות בסוף תגובתך אודות בריאתנות, אבקש להשאיר דיון שכזה לשאר המגיבים.
למיכאל:
שאלת שאלות טובות והתשובה הרשמית שלי היא "אני לא יודע". אני מרשה לעצמי להודות שאני לא יודע ומשתדל שלא להחליט על סמך אישושים למחצה כאלה או אחרים. מותר לי לא לדעת ומותר לי להיות בערפל. למעשה, בשבילי אין ברירה אחרת. אין לי מנגנון חלופי. האם פרוש הדבר הוא שהמנגנון הקיים (דארוויניזם למשל) הוא הרעיון הנכון?
כעת אבקש להגיד דבר מה לשאר הקוראים:
למיטב הבנתי את הטרמינולוגיה המדעית, הרי שתאורי והיפותיזה שונות זו מזו. תאוריה היא למעשה היפותיזה מאוששת בניסויים מבוקרים. היפותיזה היא רעיון בוסרי עדיין שעל מנת שיהפך לתאוריה שמתארת כמודל את המציאות, עליו להחקר ולהיות מוכח. האבולוציה הדארוויניסטית היא בגדר היפותיזה, לטעמי. יש שמאמינים שהיא אמת מוחלטת ושדעתם נחה מפאת ניסויי מחקר אלו ואחרים, על כן מכנים אותה "התאוריה האבולוציונית של דארווין" וכדומה. על מנת להוכיח דבר מה, באופן ניסויי, יש לעשות זאת בפועל – כמובן. כך, אם, נניח, ירצה מדען לטעון שמוצא האדם מן הקוף, הוא יאלץ לשחזר את התופעה. הדבר בלתי אפשרי כנראה, ולכן נאלצים אנשי המדע לתת אישושים וסימוכין עקיפיים כמו למשל מאובנים, דמיון גנטי ודמיון התנהגותי מול חברי כנסת. כאמור, יש שהדבר מניח את דעתם ויש כאלו שלא.
אם ההבנה שלי את הטרמינולוגיה תאוריה/היפותיזה שגויה – אשמח להשכיל.
בברכת חברים,
עמי בכר
עמי:
אני חולק על דעתך בקשר לפתיחותם של אנשי המדע וגם על טענתו של רן לוי שמי שיאמר שהוא חוקר חזרה בזמן (ויראה שיש לו תכנית מחקר רצינית ומבוססת) יפסיד את תקציביו (ואגב – ראה זה פלא – הנושא באמת נחקר ללא הפסק. זה שאין אף אחד שמפתח מכונת זמן זה מפני שאין מי שיודע איך לעשות זאת וברגע שיהיה שמץ של רעיון תקציב בוודאי לא יהווה מגבלה אלא להיפך יהיה קשה לשלוט בגורמים שיעמדו בתור לממן את הפיתוח ולזכות בחלק מפירותיו).
אנשי מדע כקהילייה, פתוחים מאד בכל נושא שיעלה על הדעת והסיבה היחידה שבגללה הם מתוארים כמקובעים היא שהם דורשים רצינות. אנשים המתנגדים לאבולוציה, לעומת זאת, הם מקובעים בצורה בלתי רגילה כי הם ממשיכים לתמוך ברעיונות שאין להם שמץ של אישוש ולהעדיף אותם על אלה שזכו לאישושים רבים. מה, לדעתך, יכול בכלל לשכנע את מי שכל העדויות שהבאתי עדיין לא משכנעות אותו? אני מסופק, למעשה אפילו אם מסע בזמן וצפייה ישירה באבולוציה ישכנעוהו אבל בוא נראה אותך מציע משהו ישים. כלומר – נניח שהאבולוציה היא עובדה קיימת – מה צריך לקרות כדי שמישהו שעל אף העדויות הנ"ל דוחה אותה, כדי שיקבל אותה?
אמרתי שכל טענה מדעית היא רק תיאוריה. אמרתי גם שאין כיום טענה רצינית המתחילה בכלל להתחרות באבולוציה. האם אתה מקבל קביעה זו? אם אתה מקבל אותה – מה צריכים תומכי האבולוציה לעשות כדי לשכנע אותך בפתיחותם?
עמי,
יש הבדל גדול בין שמירה על ראש פתוח לבין קריעה לרווחה של חלל הגולגולת.
אני מאמין (ויתכן שאני טועה), שאני שומר על ראש פתוח. אני מתעניין בדיעות של אנשים אחרים, ואני מוכן לקבל תיקונים רבים לאבולוציה. אני מוכן (וגם פרסמתי כתבה בנידון) לקבל את הרעיון שאבולוציה יותר מסובכת מהסתמכות על גנים פעילים בלבד. אין לי בעיה גם עם התורה האאוגנטית והתוספות שלה לאבולוציה של הברירה הטבעית, או עם עקרון ההכבדה (שנראה כאילו יש בו הגיון בסיסי כלשהו, אך לא כדאי להפריז בשימוש בו כפי שעושים חלק מהחוקרים בתחום).
אלא מה?
אני מתקשה לקבל תיאוריה חלופית, המסתמכת על שני טיעונים פשוטים :
1. אלוהים יצר את העולם, החיות והאדם לפני 6000 שנה.
2. אז איך אפשר להסביר את השכבות הגיאולוגיות, את אמידת פחמן 14, את אלפי המאובנים שמצביעים על קשר אבולוציוני בין בעלי-החיים, את הדמיון הגנטי המוכח בין אלמוגים לבני-אדם, וכן הלאה?
פשוט מאד – אלוהים יצר את העולם כך שרק -=יראה=- כאילו יש אבולוציה.
אבל בעצם אין.
אלוהים עשה את זה סתם. כי בא לו. זה הכל רק טריק גדול על חשבוננו.
עמי, אפשר להיות גם בעל ראש פתוח מדי, ולקבל כל טענה ללא הבחנה. אלא שאני מעדיף לבדוק טענות לפני שאני מקבל אותן. והטענה של הבריאתנים למיניהם פשוטה מאד : האבולוציה לא יכולה להיות קיימת, כי אלוהים יצר אותנו. כשמבקשים מהם עדויות או הוכחות, הם לא יכולים להביא. אין להם תיאוריה אמיתית להחליף בה את האבולוציה.
אתה אומר שאנשי מדע אמורים להיות ספקנים תמיד. אבל בעת ובעונה אחת אתה מתלונן שרוב אנשי המדע ספקנים לגבי הבריאתנות. דווקא בגלל שאני ספקן, אני מטיל ספק בדוגמה הבריאתנית. אני מטיל ספק, בוחן אותה מכל כיווניה, ומחליט כי חוסר-ההגיון הפנימי שלה אינו מקובל עלי.
וזו הסיבה שאני לא מוכן לקבל את הבריאתנות. לא מתוך כח האינרציה של תיאוריית האבולוציה המוכרת כיום במוסדות המדעיים, ולא מתוך ספקנות וחשדנות לכל מה שלא מוכר לי. אני לא מוכן לקבל אותה פשוט מכיוון שהיא אינה הגיונית, ולא ניתן להוכיח או להפריך אותה.
כאשר הבריאתנות תוכל לתת חיזויים לאירועים שאמורים להתרחש בניסויים מבוקרים, ואותם חיזויים יתאמתו, אז אהיה מוכן בשמחה רבה לקבל את האפשרות שיש משהו ברעיון הבריאה.
עד אז,
בברכת חברים,
רועי.
הדיון הזה עולה מדי פעם כשיוצאת כתבה מהסוג הזה ותגובות בלתי מתפשרות. נדמה לי שהוכחה בשביל האחד היא עדיין השערה בשביל האחר. כך למשל בעוד מיכאל מסתפק במאובנים כאישוש לאבולוציה הרי שאחר יישאר ספקן וה "אישוש" לא יספק אותו.
אבולוציה דארוויניסטית היא דבר מאוד מקובל היום. לא צריך להשקיע יותר מדי אנרגיה באנשי אקדמיה על מנת לשכנע אותם להיות אבולוציונרים מסוג דארוויניסטי, שהרי זה פחות או יותר מגיע בילט-אין. הויכוח והדיון סביב מחקרים אבולוציוניים כיום מתבססים תמיד על דארווין ורק דנים בחידוד זה או אחר.
אנשי מדע אמורים להיות ספקנים תמיד. מה שקורה במאה השנים האחרונות הוא שהמדע הופך לזרם חזק אשר מי שחלילה חולק עליו נתקל בכעס וחוסר הבנה. לדעתי המצב הזה שגוי ולא מפרה. במאמר של רן לוי, שהזכיר מיכאל יש אנלוגיה באשר למדעני פיזיקה שמחליטים לחקור חזרה בזמן ושם אומר רן לוי, הם מגלים את הדבר היחיד שמהר יותר ממהירות האור וזה המכתב מראש הפקולטה אלייהם שמפסיק את הקשר בין החוקר לאוניברסיטה. זה די דומה.
אני מקווה שאנשי מדע ימשיכו לשמור על ראש פתוח ולא יתקבעו לעולם (עד כמה שזה ניתן, וזה כמעט ולא ניתן) על תאוריה או היפותיזה כזו או אחרת.
בברכת חברים,
עמי בכר
מיכאל הקדים אותי…
עמי:
תגובתך מתייחסת במידת מה למאמר נוסף שהופיע כאן היום – המאמר הדן במסע בזמן.
אין, כמובן, כל דרך לאשש ישירות את העבר אבל יש דרכים עקיפות.
אם תורת האבולוציה מחייבת קיומו של בעל חיים שהוא לוויתן עם רגליים ומאובן של בעל חיים כזה מתגלה ניתן לראות בזה אישוש לאבולוציה.
אם היא "חוזה" סוגי הומינידים נוספים בין אדם לקוף ומאובנים כאלה מתגלים – זה עוד אישוש.
אם, בנוסף לכך אנחנו רואים שעל ידי הפעלת ברירה אנושית (שהיא אגב סוג של ברירה טבעית) על בעלי חיים וצמחים אנחנו מצליחים להתאים אותם לצרכינו – זו הוכחה נוספת. אמנם עדיין לא יצרנו כאן מין חדש אבל בפירוש הגדלנו משמעותית את השונות בתוך המין.
למעשה יש לנו גם עדות להיווצרות מינים חדשים ואת קיומם של הסוס והחמור כשני מינים שונים אבל קרובים עד כדי יכולת רביה (עקרה) משותפת לא ניתן להסביר אחרת.
כפי שאתה רואה – מדובר כאן בעדויות נחרצות שאינן נוגעות רק למיקרו אורגניזמים אבל כדי להסיר כל צל של ספק נעשו גם ניסויים מבוקרים – אמנם בצמחים ובחרקים שמחזור חייהם קצר יותר אבל אין ספק שהם מספקים אישוש משמעותי נוסף (ראה http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf).
הוסף לכך את העובדה שהמנגנון של האבולוציה מובן לנו כיום במידה רבה והבנה זו מתבטאת הן ביכולתנו ליצור בעלי חיים עם תכונות חדשות במעבדה והן בהבנה המתמטית שלו – הבנה שבאה לידי ביטוי, מעבר להוכחות המתמטיות, גם בחיקויים ממוחשבים של אבולוציה (כמו תכנות גנטי, רשתות עצביות לומדות או סתם משחקים כמו לייף) שנותנים תוצאות שימושיות ותשתכנע שהמקום לספק בדבר קיומו של התהליך אפסי (למעשה, מבחינה מתמטית, ממש אין ספק שהוא מתקיים וספקות יכולים לעלות רק בשאלה אם זה כל מה שיש או שמא מעורב בחיים דבר מה נוסף).
השאלות בדבר קיומו של גורם נוסף אינן מונעות כיום ממניעים מדעיים שכן תשובתה של האבולוציה כה קרובה להסבר ממצה שנראה בלתי הגיוני לחפש דבר נוסף אבל כשבוחנים את ההצעות שמוצעות ביחס לאותו דבר נוסף על ידי מי שטוענים לקיומו (הצעות המתוארות לא פעם, ללא כל בושה, כדבר היחיד שיש, תוך שלילת האבולוציה לחלוטין) הרי שאלו, מעבר לעובדה שהן מיותרות, אינן מסבירות דבר.
לכן האבולוציה (כמו כל חוק מדעי) היא רק תיאוריה (כמו גם, אגב, כל טענה של אדם ישר), אבל תיאוריה שמגובה באישושים רבים מאד – כמו כל תיאוריה מדעית אחרת – וכזאת שעד היום כלל לא הוצע לה כל תחליף (שהרי לא ניתן להגדיר "תיאוריות" שהנחות המוצא שלהן הוא קיומם של חיים – ועוד חיים עילאיים בכל מובן אנושי – כתנאי לקיומם של חיים, הסבר ליצירתם של חיים).
דבר אחד נראה בברור :
האבולוציה מעודדת מחקר,העמקת הידע ובכך משכללת ומשפרת את עצמה על סמך תגליות ורעיונות חדשים.- זה מדע !!!
התורה הבריאתנית באה מתוך הנחה שהכל ידוע וקיים מקדמת הבריאה. לפיכך אין מקום למחקר ולתגליות חדשות.- זאת דת. ולמצער אלה הם פניה המטופשים של הדת כי, מי שמתיימר מראש להיות יודע כל, סופו, שחוסר ידיעתו תתגלה ברבים.
זאת לדעתי הסיבה שהמדע פורח כיום דאוקא בציוויליזציות שהדת שלהם התיימרה לדעת הכל- ונכשלה-
הנצרות והיהדות.
אבולוציה היא מושג רחב מאוד ויש לו לא מעט פרשנים ולא מעט פיתוחים מאז דארווין.
היפותיזה או עובדה? דעתי האישית בנושא היא כי מדובר בהיפותיזה בלבד ולמעשה על פרקים רבים מההיפותיזה הזו אין שום אפשרות לגשר בעזרת ניסויי מעבדה. ניסויי מעבדה שונים מראים התפתחות (אבולוציה) בבעלי חיים בעלי דור קצר מאוד (דהיינו, חלק מהמיקרואורגניזמים). אין ניסויים שמראים שיש יונק, נניח, היום אשר עובר התפתחות – אף כי הדבר נשמע הגיוני בהחלט. אני חולק על דעתו המלומדת של רועי צזנה ומזכיר שאפילו באקדמיה בחוגים למדעי החיים, תמיד יימצאו ספקנים בעניין זה, כך ש"המדע" איננו תמים דעים, אם כי לחלוטין ניתן להגיד שעל פי רוב אנשי המדע מצדדים בתאוריה זו.
יש גם להוסיף שעל פי רוב לאנשי מדע אין כל כך מושג במה מדובר והנושא מוכר להם באופן אנקדוטי בלבד, כפי שהוא מוכר לאנשים שלא עוסקים במדע. מעטים עוסקים באבולוציה ועל כן מעטים מבינים את המשמעות של ההיפותיזה הרחבה הזו.
בברכת חברים,
עמי בכר
פאדי,
על פי הקהילה המדעית, האבולוציה היא אכן עובדה, המוכחת מדי יום במעבדות לביולוגיה ובבתי-החולים.
איני יודע מה דעת ‘הקהל הרחב’, אך מכיוון שהקהל הרחב נוטל תרופות שהומצאו בעזרת הבנה של עקרון האבולוציה, מן הראוי שדעתו תהיה בהתאם. האבולוציה היא עובדה שרירה וקיימת.
לבורים שטוענים שהאבולוציה היא "תיאוריה" בלבד יש לענות שגם כוח המשיכה הוא רק "תיאוריה". אבל כשם שאף אדם שפוי לא יכול לפקפק בכך שגופים נופלים כלפי מטה (כלומר לעבר מרכז כדור הארץ), כך כל מי שיבחן את אין ספור הראיות לא יוכל להכחיש את התפתחות המינים כפי שתוארה לראשונה על ידי דארווין. המילה תיאוריה מוצמדת לשני המקרים מתוך צניעות ותו לא. נכון שאפשר להתווכח על מקורו של כוח המשיכה, אך לא על עצם קיומו וגם לא על יכולתה של התיאוריה לנבא את תוצאותיו בדיוק רב. באותו אופן אפשר להתווכח על מקורם הראשוני של החיים ועל המנגנונים המדוייקים הפועלים בתהליך הברירה הטבעית, אך לא על עצם קיומה של האבולוציה.
אבל למה אפשר לצפות ממנחם בן הדמגוג המנותק מהמציאות שטוען שמחלות כגון אידס וסרטן הן פיברוק של הממסד המדעי?
מחב"ת – מחזיר בתשובה. בעיקר מדובר באגרסיבים שבהם שמוכנים לתרץ כל דבר כדי לגנות את האבולוציה. הדוגמה הבולטת ביותר לכך הם המטיפים בדוגלים בתנועת התכנון התבוני שמנסים להשפיע על מועצות חינוך של בתי ספר בכל רחבי ארהב להמעיט בערכה של האבולוציה ולתת זמן שווה לתיאוריה שלהם שהיא בעצם דת במסווה. אמנם רוב הדוגלים באמונה הזו הם פרוטסטנטים אך חברו אליהם גם יהודים רבים (לא שמעתי על מחזיר בתשובה אחד שמוכן להתפשר בנושא האבולוציה) וגם קתולים ובהם האפיפיור הנוכחי .(שהפך בכך את עמדת קודמו).
אבל מה זה מחב"ת?
יש לי שאלה :
על פי הקהילה המדעית ,ורק על פיה, האבולוציה נחשבת לעובדה ?
אני לא רוצה שתתייחסו לדעת הקהל הרחב רק על פי המדענים.
אני חושב שהתשובה היא כן