פרופ' מריו ליביו סבור שכמו שהאנושות הצליחה להחלץ מלפיתת הדת בתקופתו של גלילאו, כך תצליח גם כיום מול הבריאתנים. השאלה היא כמה זמן זה יקח
26.6.2006
מאת: אבי בליזובסקי, מיוחד לאתר הידען
“כמדענים אנחנו באמת צריכים להתמודד כמעט יום יום עם השפעות חילחול תפיסות הבריאתנות הלובשות היום את דמות התכנון התבוני”, אומר פרופ' מריו ליביו בראיון שנתן לי לפני כחודשיים, ואשר רובו עסק בספרו האחרון “שפת הסימטריה: המשוואה שלא נמצא לה פתרון” (הראיון התפרסם בכתב העת גלילאו). לצערי בעיקר בשל מגבלות המקום החלטתי לוותר על מקטע של הראיון שעסק בשאלה כיצד רואה את עצמו מדען שגם עוסק בכתיבה פופולרית, משלב בין שני התפקידים כדי להגן על המדע מפני אחד האיומים הגדולים העומדים בפניו, שיש המגדירים אותו כקיומי.
ליביו מודה שהמצב קשה: “זה גל שאנחנו חשבנו שכבר עברנו אותו בזמן גלילאו לפני כ-400 שנה. אז נחלצנו ממש בכוח, וההחלצות הזו שימשה הבסיס לתקופת התגליות המדעיות במאות שלאחר מכן. לדעתי המדע לא אומר שאין מקום לדת או להיפך. הבעיות מתרחשות כאשר הדת מנסה להכתיב למדע את התוצאות. אחת הגדולות של גלילאו בעצמו היתה שהוא אמר בצורה המפורשת ביותר שהפירוש של כתבי הקודש צריך להיות מבוסס על העובדות הידועות לנו בזכותהמדע. כתבי הקודש לא התכוונו אף פעם להיות ספר מדעי ולכן אין לקחת אותם מילולית אלא לפרשם בהתאם לידע המדעי העדכני. בשום אופן אין לבצע את התהליך בכיוון ההפוך, כלומר לכפות על המדע את האמונה הדתית.”
ואתה מרגיש עכשיו שחזרנו לאותה התקופה?
“עכשיו נעשה נסיון מאורגן להחזיר אותנו לזמן ההוא. במקום שאנשים יאמרו גם המדע וגם הדת שניהם דברים נפלאים אבל הם פועלים במישורים שונים לחלוטין, כלומר, אדם שמאמין באלוהים ומרגיש שהוא זקוק לאלוהים לא רוצה אלוהים שברא את היקום לא משנה מתי קרה הדבר ויותר אינו מתערב. אדם שמאמין וזקוק לאלוהים, רוצה אלוהים המעורב כל יום כל שעה וכל שניה בחייו שלו. למדע אין מה להגיד על דברים מהסוג הזה. זה קשור לחיים האתיים של כל אחד ואחד. המדע צריך לפעול במישור שלו והדת במישור שלה. הבעיה מתעוררת מתי שמישהו מנסה לקחת את הנושאים הדתיים ומהם להסיק ולהכתיב למדע מה האמיתות. לצערנו זה נכון שבארה”ב מחלחלת בעיה ואם נצא ממנה או לא, זה לא ברור. היה לנו נצחון קטן עם המועצה בפנסילווניה שם כתב שופט כתב פסק דין ארוך ומנומק שקבע כי החברים במועצה שרצו לחייב את לימוד התכנון התבוני, מנסים אפילו ברמאויות להכניס לימודי דת לשיעורי המדע.”
פה ושם יש איזשהי הבנה לצדע אבל האם הדבר הזה יצליח תמיד?
“אני מאמין שבסופו של דבר כשם שאיכשהו יצאנו מתקופת גלילאו גם נצא מהממתקפה הזו, אבל זה יכול לקחת הרבה זמן.
“בכל הויכוח יש המון אי הבנה ובורות. אנשים נטפלו לאבולוציה של דארווין כאילו להגיד שזה לא בטוח שזה נכון. הם שוכחים למשל שהעדויות לגיל היקום באות לא מהאבולוציה של דארווין. את גיל היקום קבענו עד כדי דיוק של 10 אחוז מתצפיות של קרינת הרגע בגלי מיקרו. 13.7 מיליארד שנים עד כדי 10% וזה נקבע בלי קשר בכלל לתורת האבולוציה. האנשים שמנהלים את הויכוחים הללו מהצד הדתי בכלל לא מכירים את העובדות. הם מנסים להגיד שהאבולוציה לא נכונה ולכן לא יכולים לקבל את גיל היקום. גיל כדור הארץ נקבע מגיאולוגיה ולא מתורת האבולוציה.
זה מצער מאוד שאנחנו צריכים בכלל לנהל במאה ה-21 את הויכוח הזה. אם נזכיר אנקדוטה – לאחרונה הוקם מוזיאון טבע שמנהלו נוצרי דתי. היתה לו בעיה, בכל זאת זה מוזיאון לטבע, בכל המוזיאונים הללו בדרך כלל יש הרבה דינוזאורים. איך בכל זאת הם מסדרים את העניין קבעו שהיו שני דינוזאורים בתיבת נוח. ”
האם הם מנסים לקעקע את האסטרופיסיקה?
יותר קשה להם כי הנושא של אבולוציה הוא תהליך מורכב שיש לו הרבה שלבים אבל בשל העובדה שהוא מדבר על דברים שאנו מכירים בחיי היום יום קל יותר לדבר עליו מול אנשים שאינם מתמצאים במדע מאשר על קרינת הרקע בגלי מיקרו, ולכן הם מרכזים את הויכוח בשאלות הללו ואולם ישנם אחדים מהם שמעלים את שאלת התכנון תבוני בכל תחומי המדע.”
זה מתבטא גם בהקטנת המימון למחקר מדעי בכלל?
המימון עדיין עובר, ענייני מימון הם עניינים מסובכים. הם עוברים הרבה רשויות. אני לא חושב שלאנשים שתומכים בתכנון תבוני יש שליטה משמעותית וגם אם הם עובדים בממשל. גם הנשיא בוש רוצה להגיע למאדים, הוא לא יכול להתעלם מהמדע. אין ספק שהאדמיניסטרציה הנוכחית לא היתה האדמיניסטרציה התומכת ביותר בנושאים מדעיים, אבל זה לא קשור דווקא לדמוקרטים ורפובליקנים. היו ממשלים רפובליקנים שתמכו מאוד במדע.
“דבר אחד שאני אוהב להגיד למתנגדי תורת האבולוציה זה שהיא תיאוריה מאוד מופלאה, קל מאוד היה באמצעים מדעיים להרוס את התיאוריה הזו. מספיק שתמצא שלד של שפן בן שני מיליארד שנים. אבל לא מצאו. יש דרכים מדעיות לבדוק ואנשים עושים את זה כל זמן. הסיבה שמדענים אוהבים את תורת האבולוציה היא בגלל שהיא עובדת. הבדיקות המדעיות שעושים כולן מתאימות. יכול להיות שפרטים אלו או אחרים ישתנו, אבל היה קל מאוד להרוס את התיאוריה הזו באמצעים מדעיים אבל זה לא קרה.”
האם הנהירה אחרי הדת בכל העולם משחקת תפקיד?
אין שום ספק שיש תנועה לכיוון דת בהרבה מקומות והבעיה היא שזה כשלעצמו לא היה צריך להיות בעיה כי לא חייב להיות קונפליקט בין הדת והמדע, בהחלט אפשר לחיות עם שני הדברים הללו עובדים במישורים שונים. אני מכיר מדענים, גם ישראלים וגם אחרים. סיימון קונווי מוריס – הוא אחד המומחים העולמיים בתורת האבולוציה והוא אדם דתי מאוד. יעקב בקנשטיין, פיזיקאי דגול העוסק בקוסמולוגיה הוא יהודי דתי. לא מוכרחה להיות סתירה. אלה שמכניסים את הסתירה עושים זאת לרוב מתוך חוסר הבנה לעובדה שהדברים הללו פועלים במישורים שונים ולא צריך לעמת אותם אחד כנגד השני. החשיבות הגדולה היא לראות את היופי בשני הדברים ולא לעמת אותם, כי אין שום סיבה לעמת אותם.
