סיקור מקיף

האם ניתן לסמוך על החושים?

אנו סומכים על חושינו כעל מקור מידע אמין, ומבססים עליהם את תמונת העולם שלנו. אולם האם יש לכך הצדקה? האם חושינו אכן מציגים לנו את העולם כפי שהוא?

דוגמא לאשליה אופטית, שבה אנו רואים תנועה בתמונה דוממת
דוגמא לאשליה אופטית, שבה אנו רואים תנועה בתמונה דוממת

מריוס כהן | מגזין גליליאו

העולם החזותי שלנו עשיר בצבעים, וחוויית הצבע היא אחת החוויות החושיות המהנות ביותר. אולם הטבע נטול צבעוניות לחלוטין!

חושינו השונים, ובעיקר חוש הראייה וחוש השמיעה, הם מקור לרכישת כמויות עצומות של ידע: אנו רואים בסביבתנו הקרובה אין-ספור פרטים, ומסוגלים לשמוע את המתרחש גם מחוץ לטווח הראייה שלנו. חושינו הם אלו שמלמדים אותנו היכן אנו נמצאים, אילו דברים ואילו אנשים נמצאים בסביבתנו, מה מעשיהם, מה מזג האוויר, והאם נשקפת לנו סכנה (בחציית כביש, למשל).

אנו גם אומרים: "צריך לראות כדי להאמין", ומתכוונים לכך שאנו סומכים על חושינו יותר מאשר על עדותם של אחרים (וראו "עדות כמקור ידע"). כך, למשל, אם יאמרו לנו שיורד גשם במקום המצאנו, אך נראה מעלינו שמיים בהירים, אנו נאמין למראה עינינו ולא למי שדיווח לנו על הגשם היורד, גם אם היה זה מטאורולוג מומחה.

אולם חושינו גם מטעים אותנו לא פעם: כפית בכוס מים נראית שבורה, שטח מִדברי עשוי להיראות באופק, בתנאים אטמוספריים מסוימים, כמקווה מים (שבירת קרני האור בשכבות אוויר בעלות טמפרטורות שונות יוצרות תופעה שנקראת פטה מורגנה), קיימות אשליות אופטיות רבות שגורמות לנו לראות בתמונות שמוצגות בפנינו דברים אשר אינם מופיעים בתמונות עצמן (דוגמא באיור), ובמצבים מסוימים (בהשפעת סמי הזיה, למשל) אנו עלולים לחוות הזיות, שמציגות לנו את סביבתנו באופן מסולף לחלוטין. עובדה זו, שחושינו עשויים להטעות אותנו, משמעותה שאפשר להטיל ספק במהימנותם: מקווה-המים שאנו רואים במרחק עשוי להיות אמיתי, אולם אפשר שאינו אלא אשליה.


מאחר שמקובל להגדיר ידיעה כהאמנה אמיתית מוצדקת, ומקובל שהאמנה היא מוצדקת אם היא התגבשה באופן אמין ביחס לנסיבות שהביאו לגיבושה, נראה שהעובדה שחושינו עשויים להטעות אותנו פוגעת באמינותם כמקור ידע, וייתכן שעלינו להטיל ספק בכל המידע החושי שהאמנותינו ניזונות ממנו. אם כן אולי נרצה לקבוע שהאמנותינו על המתרחש בסביבתנו, ואשר מתבססות על מידע חושי, אינן בגדר ידיעות אלא בגדר האמנות בלבד. אפשר שרובן אף אמיתיות, אבל בספק אם הן מוצדקות.
ריאליזם עקיף

על בעיית המידע החושי מתווסף עוד פן אשר מעמיד בספק גדול יותר את אמינות המידע שחושינו מספקים לנו. קיים פער משמעותי בין המהות הפיזיקלית של העולם לאופן שבו הכרתנו תופשת אותו: העולם החזותי שלנו עשיר בצבעים, וחוויית הצבע היא אחת החוויות החושיות המהנות ביותר. אולם הטבע נטול צבעוניות לחלוטין! את חוויית הצבע מעוררים בנו גלים אלקטרומגנטיים בתחום תדרים מסוים (תחום האור הנראה 790-400 טֶרה-הֶרץ), והגירוי החושי המתקבל כתוצאה מהגעתו של אור בתדרים שונים לתאי חישת האור שלנו מעורר במוחנו חוויות צבע שונות (טֶרה-הֶרץ = טריליון תנודות בשנייה). כך, למשל, מפרש מוחנו גלים אלקטרומגנטיים בתדירות של כ-540 טרה-הרץ כצבע ירוק.

עולמנו הפנימי אף עשיר בצלילים: דיבור, מוסיקה, צלילים נושאי מידע וכו', אולם הטבע נטול צלילים לחלוטין! מוחנו הוא זה שמשרה בנו, עקב המידע החושי המגיע מאוזנינו כתגובה על תנודות אוויר, תחושה של צלילים (אולי בגלל זה מועלית לפעמים השאלה אם עץ שנופל במקום שאיש אינו יכול לשמוע אותו משמיע קול).

הטבע הוא אף נטול ריחות − חוויית הריח היא פרשנות של מוחנו המגיב למידע החושי שמתקבל כתוצאה מחדירת מולקולות כימיות שונות לחלל האף שלנו. וכן הלאה וכן הלאה, ככל שנבחן את הנושא יותר ויותר נגלה שהפער בין מהותו של הטבע לאופן שבו אנו תופשים אותו היא כה גדולה, עד שלא נותר לנו אלא לאמץ עמדה שנקראת ריאליזם עקיף: אין אנו תופשים את העולם כמות שהוא, ויכולים רק להקיש עליו באמצעות המידע החושי המגיע אלינו, וזאת בניגוד לאינטואיציות שלנו שחושינו מציגים לנו את העולם כמות שהוא (עמדה שנקראת ריאליזם ישיר).

מקובל להניח שחוויותינו הנפשיות חסינות מטעות, כלומר אם אני מאמין שאני רואה משהו אדום, אני אכן רואה משהו אדום. אם אני מאמין שכואב לי, אכן כואב לי. על כן האמנותינו לגבי חוויותינו הנפשיות הן בגדר ידיעות: אלו האמנות אמיתיות ומוצדקות על-ידי התפישה שהן חסינות מטעות. אולם אלו הן ידיעות לגבי עולמנו הפנימי, הנפשי, לא לגבי העולם! האדום שאני רואה איננו בעולם עצמו, שהרי הטבע הוא נטול צבעים, ואף ייתכן שהתאורה המסוימת גורמת למשטח שבתנאים רגילים נראה לבן להיראות לי אדום ברגע זה. מאחר שאנו יכולים רק להקיש על העולם מתוך המידע החושי המגיע אלינו, הרי שההאמנות שאנו מגבשים לגבי העולם על בסיס מידע זה אינן חסינות מטעות, וייתכן שאין הן ראויות להיחשב ידיעות.

אידיאליזם

נראה שהפער הזה בין תכונות העולם לאופן שבו אנו תופשים אותו אינו ניתן לגישור, שכן איננו יכולים לחוות את העולם באופן ישיר אלא בתיווך חושינו בלבד. פער בלתי ניתן לגישור זה הביא פילוסופים כמו ג'ורג' ברקלי (Berkeley) ודיוויד יום (Hume) להטיל ספק בקיומו של עולם חיצוני חומרי, שקיים מעבר לחוויותינו הנפשיות. אנו יכולים להיות בטוחים רק בקיומן של התנסויות נפשיות, וייתכן שאין הצדקה להניח שקיים דבר מה מעבר להתנסויות אלו, אשר הוא הגורם להן.

פילוסוף גדול אחר, עמנואל קאנט (Kant) הציע עמדת ביניים שקרא לה אידאליזם טרנסצנדנטלי, שלפיה אף כי קיים דבר מה חיצוני ("הדבר כשהוא לעצמו"), איננו יכולים לדעת עליו דבר. דבר חיצוני זה הוא אמנם המקור למידע החושי שלנו, אולם העולם שנִגלֶה לנו אינו "הדבר כשהוא לעצמו", אלא האופן שבו הכרתנו תופשת אותו. אפילו המרחב והזמן שאנו חווים הם תוצרים של ההכרה (קאנט קרא להם "צורות הסתכלות") ואינם שייכים ל"דבר כשהוא לעצמו", אשר אותו איננו מסוגלים לתפוש באופן ישיר.

אף כי עמדה זו נראית עמדה ספקנית קיצונית, דווקא היא אפשרה לקאנט לטעון לאמינות האמנותינו: מאחר שאנו מגבשים האמנות לגבי העולם שההכרה מציגה בפנינו ולא לגבי הדבר כשהוא לעצמו, הרי שהאמנות אלו אינן מתווכות אלא ישירות (מקורן הוא ההכרה), ועל כן מן הראוי לראות בהן ידיעות.
היכן אנו עומדים?

בימינו מועטים הפילוסופים שעדיין מחזיקים בעמדות אידאליסטיות (במובן שתואר לעיל), ואף שעמדת הריאליזם העקיף מקובלת הן על פילוסופים רבים והן על אנשי מדע, הרי שהעמדה האפיסטמולוגית הנלווית אליה נוטה לרוב להיות אופטימית: אנו אכן לומדים על העולם באופן עקיף באמצעות חושינו, אולם ידיעותינו המדעיות מאפשרות לנו להבין שצבעים מייצגים גלים אלקטרומגנטיים בתדירויות שונות, שצלילים מייצגים תנודות אוויר ושריחות מייצגים את הרכבן של מולקולות כימיות (אפיסטמולוגית: כלומר, של תורת הידיעה).

על כן, כשאנו מאמינים שדבר מה הוא אדום, רשת ההאמנות שלנו, שכוללת גם ידע מדעי, מאפשרת לנו להבין שחוויית האדום אינה אלא ייצוג נפשי של גל אלקטרומגנטי, ושבתנאי תאורה שונים היינו עשויים לראות אותו חפץ בצבע אחר. על כן האמנות מסוג זה הן אמיתיות ועל בסיס הידע המדעי שלנו הן אף מוצדקות.

נוסף על כך, האמנות רבות לגבי הסביבה אינן כרוכות בהאמנות על אודות מהות העולם: אם אני מאמין שאני יושב בחדרי וקורא ספר, הרי שהאמנה זו אינה מלווה בהאמנות לגבי הספר או החדר (האופי המרחבי שלו למשל), ועל כן אין היא מאוימת על-ידי הפער בין מהות המציאות לאופן שבו הכרתי מציגה לי אותה. מכאן שמידע חושי מביא לרוב לגיבוש האמנות אמיתיות באופן אמין, ועל כן, מתוך לקיחה בחשבון את מגבלות החושים שתוארו לעיל, אפשר לראות בהן ידיעות.

ד"ר מריוס כהן מלמד פילוסופיה באוניברסיטת בן-גוריון.

באותו הנושא באתר הידען

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

113 תגובות

  1. המאמר הזה יש כמה רובדים ,אבל נתמקד ברובד של החיים

    אשליות אופטיות. מהי מהותן ? ומהי משמעותן ?

    אשליות אופטיות. חמשת החושים. מציאות מדומה. אשליות. מדע.

    מהי מהותה של אשליה אופטית ? ומהי משמעותה ?

    אשליה אופטית = כאשר חוש הראייה של האדם גורם לו לראות את מה שאינו אמיתי = אשליה אופטית.

    לדוגמא: אדם משפשף את העין שלו ומסתכל על חפץ כלשהו ורואה אותו בצורה כפולה. זו אשליה אופטית.

    דוגמא נוספת: אדם מסתכל על שני צבעים זהים לחלוטין, רק שכל אחד מהם נמצא בסביבת צבעים אחרת. כל צבע נראה לאדם שונה מהצבע האחר, למרות שבאמת זהו אותו הצבע בדיוק. גם זו אשליה אופטית.

    פאטה מורגנה = האדם הולך במדבר צמא למים. החום הרב והצימאון משפיע על השכל של האדם וגורם לו "לראות" מרחוק מים. הצמא הרב, יוצר את האשליה האופטית וגורם לאדם לחשוב כי הוא רואה מים, למרות שאין מים, אלא רק חול וחול.

    בעולם ישנן אשליות אופטיות רבות, שגורמות לחוש הראייה של האדם לרמות את האדם.
    בעולם קיימות אשליות נוספות שעובדות על כל החושים של האדם כולם בבת אחת.

    לדוגמא: מציאות מדומה / מציאות מלאכותית / מציאות דמיונית = האדם מתחבר לאיזו מכונה שיוצרת עבורו מציאות חלופית / מציאות וירטואלית שאינה קיימת.
    גם כאשר אדם ישן וחולם חלום, גם זו סוג של אשליה חזקה יותר.

    האדם נמצא במרחב מקום ובציר זמן שאינם קיימים.

    בחלום, התודעה של האדם חווה מרחב מקום שאינו קיים במקום שמעליו .

    בחלום, התודעה של האדם חווה ציר זמן שאינו קיים בזמן שמעליו, משום שברבע שעה של חלימה עמוקה מאוד, ניתן לחלום אירועים של שנים רבות. כך שעבור זה שנמצא באמצע חלום, קיים ציר זמן חלופי במקביל לציר הזמן שלנו.

    מהי מהותה של אשליה אופטית ? ומה היא מייצגת ?

    אשליה אופטית = השכל של האדם אינו רואה את המציאות כפי מה שהיא באמת.

    המציאות היא X, אך האדם חושב בטעות כי המציאות שונה ממה שהיא באמת. וכל זה משום שהחושים שלו גורמים לו לדמיין את המציאות לא כפי מה שהיא באמת.

    אשליות אופטיות מתבצעות באמצעות חוש הראייה של האדם. אך קיימת רמה גבוהה יותר של אשליות אופטיות. ישנן אשליות אופטיות שכליות.

    מהי אשליה אופטית שכלית ?

    תשובה: אשליה אופטית שכלית = השכל של האדם אינו רואה את המציאות כפי מה שהיא באמת.

    חוש הראייה = העיניים. השכל = חוש הראייה השכלי והעיניים של האדם.

    האדם חווה את המציאות באמצעות הרגש שלו, כפי מה שהשכל שלו מבין אותה.

    המידע שנמצא בתוך השכל של האדם, נקלט גם באמצעות החושים, אך לא רק.

    לדוגמא: ידיעת ה"אני" של האדם היא ידיעה שכלית שהאדם יודע אותה שלא באמצעות החושים.

    האדם יודע את הרצון / מחשבה / רגשות שלו, שלא באמצעות החושים.

    בכל מקרה, כאשר השכל של האדם אינו מפרש את הידיעות שלו בצורה נכונה = אשליה אופטית שכלית.

    כיצד תתכן אשליה אופטית שכלית ? מדוע שתהיה כזו ?

    תשובה:

    המציאות היא אין סופית והשכל של האדם הוא סופי = השכל האנושי של האדם מוגבל להבין את המציאות האין סופית = השכל משלה את האדם בדברים מסוימים.

    המציאות היא אין סופית ומהותה היא אין סופית.

    אשליות אופטיות. מהי מהותן ? ומהי משמעותן ?

    כדי להבין את המציאות בשלמות ובאמת, יש להבין את המהות של האין סוף באמת.

    משום שהשכל של האדם מוגבל להכניס לתוך מחשבה רק דבר סופי, ממילא לא ניתן להכניס לתוך המחשבה את מהות האין סוף.

    ומאחר שכל דבר הוא קודם כל המהות שלו, ורק אח"כ הצורה החיצונית שלו, הרי שכל דבר שישנו מהותו היא קודם כל מהותה של המציאות האין סופית, ורק אח"כ הוא מה שהאדם רואה / יודע / מרגיש וכולי.

    המהות של כל מה שקיים, היא המהות של המציאות האין סופית.

    ומשום שהשכל של האדם מוגבל להבין את מהותו של האין סוף, ממילא הוא מוגבל להבין באמת ובשלמות את המהות של דבר כלשהו באשר הוא.

    דוגמא לאשליה אופטית שכלית:

    כל נושא ההפכים, הוא אשליה אופטית שנובעת מצד המגבלה של השכל.

    לדוגמא: טוב / רע, אמת / שקר וכיו"ב. דברים אלו נתפסים אצל האדם כהפכים, למרות שמצד המציאות מהותם של כל ההפכים זהה לחלוטין.

    כל אחד מההפכים הקיימים בעולם, הוא רק אחד מהצדדים של אותו המטבע. ההפכים במהותם זהים לחלוטין.

    ראה בהרחבה במאמרים: * אמת מוחלת. האם קיימת ואיך להגיע ?. * הפכים זהים. מהי האמת הבלתי תלויה ? מהי מהותה של המציאות כולה ?. * כלום = הכל = מציאות = אלוהים. הכיצד ?.

    הסיבה היחידה שיש לאדם קונפליקטים / רע / סבל בחיים, היא רק משום שהשכל שלו מוגבל להבין את מהות האין סוף שהיא מהותה של המציאות.

    אז מה עושים ?

    ראשית על האדם להבין את המגבלה הנ"ל.

    לאחר מכן על האדם לדעת כי קיימת רק אפשרות אחת להבין קצת את מהותה האמיתית של המציאות.

    הדרך היא, חיפוש האמת האובייקטיבית בכל דבר.

    ההבדל המהותי שבין האשליה לבין המציאות, היא האמת האובייקטיבית.

    האמת הבלתי תלויה היא שהמציאות היא X, אך השקר והדמיון גורמים לאדם לראות את המציאות אחרת.

    הדרך היחידה להבין קצת את מהות המציאות באמת, היא על ידי חיפוש האמת של המציאות עצמה = האמת הבלתי תלויה.

    המהות של השקר של האשליה, הוא הסובייקטיביות של המתבונן.

    אגו = סובייקטיביות = אשליה = דמיון = שקר.

    לעומת זאת, חיפוש האמת = אובייקטיביות = מציאות = שכל = אמת.

    כאשר האדם כל הזמן מחפש את האמת בלבד בכל דבר ללא שיקולי נצחנות (הרצון לנצח / הרצון להיות צודק), על ידי זה בסופו של דבר התודעה של האדם מבינה קצת את המציאות כפי מה שהיא באמת.

    באמצעות מה האדם מבין את המציאות, הרי השכל מוגבל כנ"ל ?

    תשובה: באמצעות הדמיון. הדמיון מסוגל לדמיין ולהבין קצת את מהות האין סוף.

    סיכום:

    על האדם לדעת כי החושים והשכל עלולים להטעות אותו, מחמת המוגבלות שלהם.

    הדרך היחידה להבין את המציאות באמת = חיפוש האמת האובייקטיבית בכל תחום = ללא שיקולי אגו.

    בסופו של התהליך, האדם רואה את המציאות כפי מה שהיא באמת = אושר = שמחה = שלמות.

  2. אבי:
    כפי שאמרתי – לא מתואר שם אף אחד "דם בחו"ל שקצות אצבעותיו בידיו ורגליו הם מעץ".
    גם שאר דבריך שטותיים.
    המבין יבין.

  3. שכחתי לציין כי אתה צריך המון ידע בתחום המדע + אם אתה כותב כאן תגובה מסויימת ,להבא , בדוק
    כי בידיך יש את מלוא הידע והמחשבה לענות על הטוקבקים.
    בנוסף ,אם אני מטקבק באתר הידען, איני חושב שיש לי צורך להסביר יותר ממה שהוסבר .
    המבין יבין .

  4. ראה ZONE REALITY + יוטיוב ,הקישור הבא :

    http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/677/347.html

    הקישור ישירות לאתר מעריב , האדם הזה הוא הכי מפורסם בעולם .
    יש לציין כי אתה צריך לחשוב קצת יותר לעומק .
    אין שום הנחות שגויות , עם קצת יצירתיות וחיבור הפאזל, מתקבלת התמונה המלאה .
    נסה קצת יותר . תודה .

  5. אבי:
    למרות שאני בהחלט חושב שאין אלוהים, אינני יכול לתמוך בדבריך שאינם אלא רצף של טיעונים מבולבלים הנשענים על הנחות שגויות.
    אגב – איפה שמעת את המעשייה על אדם שקצות אצבעותיו עשויים עץ?
    כל שאר דבריך מבוססים בעיקר על אי הבנות אבל בנקודה זו נראה שמישהו עבד עליך במתכוון.

  6. אני חייב להגיב בקשר לנושא של "בורא עולם" וכו' ..
    בני האדם תמיד יחפשו רציונל לכל דבר ,כמו קיומו של העולם.
    אפילו ישנם אתאיסטים שמאמינים שיש דבר כזה אלוהים ,ואף מדענים גדולים האמינו ומאמינים בכך שיש
    יצור שכזה .

    תהליך ה"בריאה" של כל היצורים הביולוגים היה נורא מורכב וצרך מספר אסטרונומי של חומרים ובנוסף
    טמפרטורה מושלמת ליצירת חיים.
    יש לציין כי אכן ,האדם הגיע מן האדמה. ועל כן, היצירה בכללותה ותוצאותיה , לא היו מושלמות כפי שמתארים לרוב את בריאת האל כמושלמת (למרבה הפלא גם האתאיסטים..).
    יש את נושא המוטציות, יש אדם בחו"ל שקצות אצבעותיו בידיו ורגליו הם מעץ.
    מכאן גם לומדים כי יצירת האדם פשוט קרתה ואין צורך לשאול , איך נוצרה השמש , כוכבים וכו'.
    כי לשאול שאלות אלו פלוס לקבוע שיש דבר כזה אלוהים זה כבר ברמת הטמטום .

    כבר ידוע שלא צריך אלוהים ליצירת אדם .
    תיאוריית המפץ הגדול זהו לא דבר שניתן להכחיש כלל כעובדה ,מאחר והיה כדור ענק עם כלהחומרים,
    החום שבתוך המסה הענקית גרם להתפוצצות גראנדיוזית, וכך עפ"י חוקי כח המשיכה , כל הכוכבים
    מסודרים במעגל סביב השמש ,וזאת מאחר והשמש הייתה במרכז החומרים הללו .

    יש לציין כי חלק מהשמש סופחה לכדור קטן יותר ש"בורך" בחומרים מגנטיים הגורמים לכח המשיכה ,
    לחלק הקטן הזה מהשמש קוראים "מגמה" אשר היו בעוצמת היתוך גבוהה למדי שגרמה ליצירת
    החיים ע"פ כדה"א .

    מסקנה : במפץ הגדול היה עירוב חומרים מאסיבי של רוב היסודות אשר יצרו חיים ע"פ כדור הארץ ,
    שבא לידי ביטוי בדוגמא הבאה ; בדג יש את שומן האומגה 3 , מוחו של האדם עשוי מאומגה 3 ואף
    עירוב של אומגה 6 .

    בחיבור כל הנתונים הנ"ל , אנו נמצא את הסיבתיות לשרשרת המזון + את הרציונל למכנה המשותף
    לכל היצורים הביולוגים החיים על פני כדור הארץ.

    משוואה פשוטה ,לא מורכבת – רק צריך לחשוב יותר לעומק ובבהירות , חיבור נתונים המתקבלים
    בזמנים המודרנים ואפילו מהעבר ,וכך רואים הוכחה שהראיות תומכות אחד בשני -וכך מתקבלת
    התוצאה הברורה.

    אין אלוהים.

  7. ישראל:
    הוא לא שופט את אלוהים.
    אנשים שפויים אינם שופטים יצורים שאינם קיימים.

  8. ל-11, אם היו מפטרים כל מתכנת שהיה גורם לבאג, לא היה אינטרנט.
    אגב, שמת לב שעם אותו מוח "חלש" שממנו אתה מסיק על אלוהים, אתה רוצה לשפוט את אלוהים? קצת מוזר, לא?

  9. יאיר זליגמן:
    איזה קישקוש!
    ועוד כתגובה על מאמר שמראה שלא רק מה שאנחנו מעלים בדמיוננו אלא אפילו דברים שאנחנו רואים ממש בחושינו אינם בהכרח קיימים.
    דבריך רק מראים שאמונתך משבשת את הגיונך.

  10. ל-11. עצם העובדה שאתה מעלה במוח שלך את המושג "בורא עולם" גורם לך להכנס למילכוד. אם אתה צריך הוכחות שאין בורא עולם סימן שיש סיכוי שיש בורא. רק אם בכלל לא היה עולה במוח שלך המושג בורא עולם אז היה אפשר לומר שבטוח אין בורא עולם. מוזר,מביך? הא? (אגב, אולי אתה יודע להגדיר מה זה "לא"?) אבל זה המלכוד ולי כשומר מסורת אין בעיה שתאבק ברעיון שאולי בכל זאת יש בורא עולם.

  11. רואה:
    מה לא?
    באמת חשבת שחשבתי שתלך להיוועץ בדודו?
    פשוט צחקתי על האיומים שלך ואתה הצדקת את הצחוק.
    ואגב – איומים באמת היו גם אם תטען אלף פעם שזה פרי דמיוני.

  12. אגב – רואה – זה מעניין.
    אתה מספר לנו שאחת ממטרותיך פה באתר היא "לטפל" באנשים?
    במילים אחרות – האם אתה מודה בכך שלא חיפוש האמת וחשיפתה הוא מה שמניע אותך?
    חבל לי עליך.

  13. רואה:
    אני מקווה שאינך הולך עכשיו להתייעץ עם דודו

  14. מיכאל :
    שמת לי אותה, אין דבר,
    אפילו שכוונתי הייתה אחרת.
    תבוא ההזדמנות ואני עוד אטפל בך.

  15. זה הרבה יותר מסתם "לראות צבעים"

    החושים (ולא לשכוח גם את המוח כמארגן הקלט החושי) יוצרים מציאות שהיא רק חלון קטן אל ה"קיים" האמיתי.

    למרות זאת,
    אני לא חושב שצריך "לחשוש" מהתובנה הזאת, כי צריך בכלזאת לשים קצת מבטח במיליוני שנים של סלקציה טבעית שבמהלכה התפתחנו לקלוט ולארגן גירויים בצורה הכי יעילה שיכולנו כאורגניזם.

  16. נקודה:
    למקרה שלא היה ברור מן הנ"ל – קיום אינו חייב להיות אין סופי בזמן.
    ארכימדס היה קיים בעבר. כיום אינו קיים ולפני שנולד גם לא היה קיים.
    העובדה שארכימדס חי בשלב מסוים בעולמנו היא עובדה קיימת גם כיום. אמנם קשה לערוך ניסוי המוכיח זאת אבל כשאני מדבר על ניסוי אני כולל במונח גם את ה"ניסויים" המשמשים אותנו במדעים ההיסטוריים (כמו, למשל, התיאוריות על התפתחות היקום או על האבולוציה – ככל שהן נוגעות למה שקרה בעבר)

  17. נקודה:
    בעיני – כל דבר יכול – בעיקרון – להיות קיים או לא קיים.
    זה יכול להיות גוף מסויים, החל מחלקיק אלמנטארי ועד ליקום כולו, זו יכולה להיות צורת אירגון של דברים (קיימים) אחרים, וזה יכול להיות אפילו תהליך ( כמו התהליך הדמוגרפי שהורס את מדינתנו ושמרוב שהוא קיים יכול להיות שהמדינה בסוף לא תהיה קיימת).
    בקיצור – כל דבר שניתן לתאר יכול, עקרונית להיות קיים או לא.
    אז איך אנחנו יודעים אם הוא קיים באמת?
    פשוט – בניסוי, או כמסקנה לוגית מעובדות ידועות.
    במילים אחרות – טענת הקיום של דבר מסוים היא תיאוריה מדעית ככל תיאוריה מדעית אחרת.

    תרצה או לא תרצה – גם אם ניסחתי את הדברים בצורה יותר בהירה מן המקובל – זו המשמעות המקובלת של המילה.

  18. בסדר,
    הכללתי יותר מידי עם ההתנגדות שלי לאינטואיציה.
    אך עדיין הטענה הכללית שלי נשארת שאין ולא יתכן ויכוח. רק הבהרת מושגים.

    מושגים בסיסיים לא ניתן להסביר(ניתן רק ללמד שמות אם הוא יכול ללמוד).
    מושגים מורכבים מועדים לאינטואיציות שונות אצל אנשים שונים. לכן אותם יש להבהיר ולהגדיר ככל שניתן.

    אני מקווה שאתה מסכים איתי בעניין הזה.

    ועדיין נשאר לך להסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שמשהו קיים, בניגוד למשהו שלא קיים. מה מבדיל בינהם.

  19. :)לאוהבת החוכמה:אבל כל אדם הוא עולם ומלואו…(לפחות בפוטנציה).
    כנראה שפיספסנו משהו יקר בדרך.
    או, שאולי הפואינטה מחכה איפשהו,מעבר לאשליות 'האימפוטנטיות'…??
    ניחא.

  20. נקודה:
    לא נכון!
    הרי פתאום עכשיו פתאום היום מצאת את עצמך נדרש בדיוק לאותם מונחים אינטואיטיביים שלהם התנגדת קודם.
    אני הרי טענתי זאת מלכתחילה ודווקא אתה הוא זה שהתנגד לכך.
    אם אתה מסכים עם דעתי אני כמובן שמח ואני אפילו מוכן לשכוח את זה שהתנגדת לה קודם.

  21. מיכאל נראה לי שאתה סתם מתעקש, וגם לא ברור לי כל כך על מה.

    הרי אחת משתיים:

    או שאתה מקבל את זה שניתן להשתמש בשפה לתקשורת ואז אתה מוכרח להניח שהמושגים היסודיים אצל בני האדם זהים או לפחות דומים מאוד.

    או שאתה טוען שלא ניתן לבצע תקשורת כי המושגים הבסיסיים שונים.

    ועוד נקודה, הרי אם מקבלים את הלוגיקה ככללים בסיסיים, אז לא תיתכן מחלוקת אמיתית, אלא רק הבהרה של מושגים או אי יכולת הבהרה של מושגים.

    אז אתה סתם מתעקש, במקום לנסות להבין.

  22. באמת לא התכוונתי
    אבל זה בהחלט יצא עקום

    אני מצטערת רשמית

  23. פילוסופית:
    אני מקווה שברור לך שלא רק שיצאת יהירה אלא שגם יצאת – במילים עדינות – לא דוברת אמת.

  24. נקודה:
    למרות שגם בנושא מושגים בסיסיים אני חושב שלא עשית את העבודה – לא את הגדרתם של מושגים בסיסיים בקשתי ממך אלא את הגדרתו של מושג מורכב כלשהו.
    האם אתה טוען שכל המושגים בהם השתמשת בהגדרת המונח "אשלייה" הם בסיסיים?
    אם כן – עליך לשנות את הגדרת המונחים הבסיסיים.

  25. זה בדיוק מה שאמרתי
    יצאתי יהירה כלפי האנשים פה
    אבל לא כלפי "העולם"
    לא משנה
    תהנו לכם

    והאמת, לא התכוונתי להעליב

  26. מיכאל הסברתי למעלה שלא ניתן להסביר לעיור מה זה לראות, לא ניתן להסביר ולהגדיר מושגים בסיסיים
    .

  27. נקודה:
    אתה מתפתל כדי להתחמק.
    הגדר – כפי שביקשתי – את כל המילים בהן השתמשת בהגדרת המונח אשליה.
    כל עוד לא עשית זאת לא סיפקת הגדרה למילה אשליה (או לכל מונח מורכב אחר)

  28. לפילוסופית:
    דווקא כן יצאת יהירה כלפי כל העולם (או לפחות כלפי כל המגיבים כאן) וזה מתבטא בביטויים כמו "אף אחד מהמגיבים לא הבין" ו"יהירות כלפי העולם כמו של כוווולכם".
    לדעתי יש כאן כמה אנשים שהבינו ללא כל ספק (לפחות ארבעה לפי מנייני) וכמה אחרים שלא אמרו דבר שיכול להסגיר את התשובה לשאלה אם הבינו או לא (כמו הבאת דוגמאות לאשליות או הבעת הערכה לכותב הכתבה).

  29. מושג בסיסי זה מושג שמתאר תהליך נפשי. למשל לראות, להסיק, לחשוב, להבין, לדבר וכו'. אלו מושגים נפשיים.

    אשליה לעומת זאת, זה מושג מורכב. כפי שהגדרתי.

  30. מדהים כמה מ"קוראי הידען" הדגולים כפי שאמר מיכאל ר. לא הבינו את הכתבה. אני חושבת שאף אחד מהמגיבים לא הבין. מצד שני יש יחסית הרבה תגובות לכמות המגיבים.
    אבל אכן, זה קשה לכתוב כתבה בפילוסופיה שתסביר טוב לציבור שלא מכיר את התחום הזה.
    זה קצת לימוד על רגל אחת, שכידוע לכולנו לא עובד טוב כל כך.

    גם אני יצאתי יהירה בסופו של דבר, אבל לפחות לא יהירות אנושית כלפי העולם כמו של כולכם (:

  31. רענן:
    גם אני יודע למה נקודה מתכוון בפירוש החדש שהוא רוצה לתת למילה קיים.
    גם נקודה יודע שאני יודע למה הוא מתכוון ולכן הגיב כפי שהגיב בתגובה 55.
    אתה פשוט לא הבנת על מה הדיון עכשיו.

  32. יהודה:
    זה מקרה פרטי של מה שאמרתי בתגובה 59.

  33. נקודה:
    אתה מתחמק.
    הגדר מהו מושג בסיסי (ובאותה הזדמנות אמור אם הוא מייצג דבר קיים).
    תן דוגמה למושג שאינו בסיסי ולהגדרה של מושג זה.

  34. כלומר?:אין "יש" מאין=קיים./קיום/יקום.
    למעשה: גם 'אשליה' היא סוג קיום י'סודי:אש-לי'ה.

  35. רענן, תשים לב שעדיין לא הגדרתי "קיים" רק ציינתי שאחת התכונות שנדרוש מדבר שקיים זה שהקיום יהיה תכונה של אותו הדבר (מה שברור) וזה אומר שלא יתכן מצב שבו הוא בעבר לא היה קיים, או שיפסיק להתקיים.

  36. מיכאל, ההגדרות נגמרות במושגים הבסיסיים. כמו שלא ניתן להסביר לעיוור מה זה אדום, כך לא ניתן להסביר למי שלא חושב מה זה לחשוב.

    המושג "קיום" הוא לא בסיסי, ולכן דורש הגדרה.

  37. למיכאל ונקודה
    ודרך אגב בנוסף להגדרות צריך להגדיר "מילה", וכאן יש בעיה רצינית מאד כי נהיה חייבים להגדיר אותה במילים!
    בעיה!
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  38. ההגדרה של "נקודה" למילה "קיום" היא מאוד ברורה ואינטואיטיבית, לפחות עבורי.
    הוא מתכוון לקיום במובן של "קיום בפני עצמו" לדוגמה שאנחנו מסתכלים למשל על בן-אדם, אין לו קיום בפני עצמו מפני שהוא מורכב מחלקים יותר קטנים שהם מולקולות, וגם למולקוללות אין קיום בפני עצמן כי הן מורכבות מאטומים, וגם לאטומים אין קיום בפני עצמם כי הם מורכבים מגלקיקים/פונקציות הגל, רק לחלקיק/קוונט שבו הרדוקציה הזו נגמרת (קוורקים או אולי מיתרים) יש קיום בפני עצמו שאינו תלוי באף רכיב אחר. מי שרוצה להבין יותר לעומק יכול לקרוא בויקיפדיה את הערכים על מערכת מורכבת ועל emergent
    אלו מערכות שמוכרבות ממספר אלמנטים וחוקים שיוצרים תופעות נצפות שלכאורה הן יותר מסך החלקים המרכיבים אותן, אבל כאמור רק לכאורה.
    האינטליגנציה האנושית היא דוגמה טובה למורכבות/אימרג'נט, מתוך מיליארדי נוירונים שכל אחד בפני עצמו הוא "טיפש", נוצרת תודעה שהיא לכאורה יותר מאשר כל נוירון בפני עצמו, אך רק לכאורה.
    ולכן הכל אשלייה לפחות בסקאלות המאקרוסקופיות שנגישות לבני האדם. למעשה כל היקום שבני-האדם יכולים להחשף אליו הוא מספר רמות מעבר למימד המיזערי שבו קיימים אותן חלקיקי יסוד שלא מורכבים מאף מרכיב אחר(אלמנטריים). המימדים אליהם אנו נחשפים באמצעות הראייה או אפילו באמצעות המיקרוסקופ הם מימדים שכבר עברו מספר "רמות" של מורכבות/אימרג'נט. רמת מורכבות או רמת אימרג'נט היא רמה של תנועה מחוקים ואובייקטים מסויימים ונתונים (חוקים=חוקי הטבע, ואובייקטים=לדוגמא חלקיקים אלמנטריים או נוירונים ) שיוצרים תוצרים שלכאורה גדולים מסך החלקים המרכיבים אותם.אותו תוצר שגדול מסך חלקיו ישמש כבסיס לרמת המורכבות הבאה.

  39. נקודה:
    אתה מתכוון לזה?
    " אשליה היא כל תופעה שאנו חווים ושאנו מסיקים לגביה שהיא אינה מה שהיא גורמת לנו לחשוב שהיא."
    זו אינה הגדרה כיוון שכדי שנדע למה אתה מתכוון עליך להבהיר קודם מה הכוונה במילה "היא", במילה "כל", במילה "תופעה", במילה "שאנו", במילה "חווים", במילה "ושאנו", במילה "מסיקים", במילה "לגביה", במילה "שהיא", במילה "אינה", במילה "מה", במילה "גורמת", במילה "לנו", במילה "לחשוב".
    ועוד הוצאתי אותך בזול כי לא בקשתי ממך להגדיר את חוקי התחביר שעל פיהם אני אמור לפענח את המשפט.

  40. נקודה – אתה מגדיר בתור "קיים" משהו שהיה מאז ומעולם. כמו מה, למשל?

  41. נקודה:
    נראה לי שהניהיליזם שלך איננו ניתן לטיפול.
    הגדר לי ולו מילה אחת.

  42. מיכאל,
    לדעתי כן ניתן ליצור הבנה ושיחה משותפת מעבר לבלבולי שכל פוסטמודרניים חסרי תוכן, כפי שאתה מציע שלא במודע. הרי אם כל אחד ידבר לפי המושגים שלו אז לא תיתכן שיחה רצינית לעולם. הקומונסנס הוא טפשי וילדותי לרוב.

    הבנה אפשרית רק אם מבהירים את המושגים עליהם מדברים. אחרת נגיע לתקשורת רדודה וחסרת תוכן ככל האפשר (מה שבהחלט מקובל היום בציבור הרחב).

    אתה רק הוכחת את מה שאמרתי כשאמרת שאתה משתמש במילה קיים במובן האינטואיטיבי שלה. רק שכחת לחשוב על כך שלכל אחד יש מובן אינטואיטיבי מעט שונה לגבי המושג הזה. בדיוק על זה אני מדבר.

  43. נקודה:
    אתה הוא זה שטועה.
    שפה היא אמצעי תקשורת והיא אינה יכולה לתפקד ככזו אם אתה ממציא לעצמך שפה פרטית.
    אין חובה להגדיר מילה באופן מדויק כדי להשתמש בה באותו תחום עליו כולם מסכימים.
    זו גם דרישה שאינה ניתנת לביצוע באופן עקרוני כי ההגדרה משתמשת במילים אותן יש להגדיר עוד לפני שמנסחים את ההגדרה אבל גם להגדרת מילים אלו נחוצות מילים וכן הלאה.
    אם רוצים להגיע בכלל למשהו (ורובנו רוצים) הרי שאין שום היגיון בהצבת דרישות שאינן ניתנות לביצוע.
    מה שאנשים עושים – מסיבות פרקטיות לחלוטין – זה להשתמש בהבנות שמתקבלות באופן אינטואיטיבי כבסיס להגדרות מדויקות יותר.
    המצחיק הוא שדווקא המילה "קיים" עליה בחרת להתעלק היא מילה כל כך אינטואיטיבית שהיא משמשת אותנו אפילו בניסוח חוקי הלוגיקה.

  44. ועוד נקודה חשובה, כשמשתמשים במושגים בצורה לא ברורה מובטח לך שבסוף תגיע לסתירה בתפיסת העולם, כי הוא בנוי על המושגים. דוגמה לכך היא כל הויכוח שלך לעיל עם שאר הכותבים. בסופו של דבר זה ויכוח על המושגים. כי לא יתכן ויכוח על הלוגיקה.

  45. אתה טועה מיכאל, אני משתדל שהמושגים יהיו מובחנים היטב בהירים וברורים. מה שקורה בשפה, בגלל חינוך קלוקל ככל הנראה אנשים משתמשים במושגים שאמורים להיות מושגי יסוד, בערובביה עם כל מיני מושגים אחרים והם אינם יכולים להגדיר בדיוק למה הם מתכוונים כשהם אומרים משהו.

    כדי להוכיח לך, מספיק שאבקש ממך להגדיר "קיים" כפי שאתה מבין שרוב האנשים משתמשים בו בשפה.

  46. נקודה:
    אני מניח שברור לך שפירושיך למילה "קיים" ולמילה "יסוד" שונים מן הפירושים המקובלים בשפה ואני כל הזמן שואל את עצמי מה הטעם שאתה מוצא בהגדרת שפה שאיש אינו מדבר בה ובכניסה לדו שיח של חרשים שבו אתה מתווכח עם אנשים על פירושי מילים כאשר האנשים חושבים שאתה מתכוון למילים בשפה המדוברת ואתה מתעלם מכך וממשיך להתווכח אתם תוך התבססות על ההגדרות הפרטיות שלך כאילו היו ההגדרות המקובלות.
    מעבר לעובדה שמדובר בהוצאת אנרגיה לריק בגלל השוני בשפה, אני חייב לציין גם שבחירת השפה שלך מאד גרועה לטעמי ושבשפה בה אתה מדבר (רק עם עצמך) אי אפשר להגיע לשום מסקנה קונסטרוקטיבית. 

  47. מיכאל, בכוונה ציינתי זאת שכך אני תופס את המושג קיים, בדיוק בשביל כך שלא נתווכח על מילים. ואני רואה שבסה"כ אתה מסכים איתי, שאם גם אתה היית מגדיר קיים כך אז שום דבר אינו קיים.

    עכשיו נשאר לי להסביר לך מדוע הדרישה הזאת שלי מהמושג קיים…אבל את זה נשמור לכתבה אחרת 🙂

  48. טוב – נקודה – אני מפסיק להתווכח. עכשיו כבר המצאת משמעות חדשה למילה יסוד. אני יכול להתווכח רק עם מי שמדבר בשפתי

  49. ושוב אותה טעות שיטתית בפירושי מילים.
    אם משהו צריך להיות קיים תמיד כדי להיות קיים אז כנראה ששום דבר אינו קיים – גם לא חלקיקי היסוד.
    אבל מניין הדרישה המשונה הזאת?
    אתה פשוט ממציא לעצמך שפה חדשה כדי להתווכח עם אחרים על משמעות המילים.
    זה סתם בזבוז זמן!

  50. יסוד משמעו שאין צורך במבנה מעל ליסוד. הכל מוסבר ביסוד עצמו. כל השאר זה אשליה של מי שמתקשה להבין את היסוד.

  51. בטבע אין אדום או כל דבר שדומה לא באיזשהו תכונה, לכן האדום לא יכול להיות ייצוג של משהו בטבע. חוץ מזה אדום זה המצאה של הנפש, והמצאות מיצגות אך ורק את עצמם.

  52. נקודה:
    לפעמים קשה לי להאמין שאתה מדבר ברצינות!
    נראה לי שדווקא אתה מגלה חוסר בהבנה בדבר משמעות המונח "חלקיק יסוד".
    כשמשהו הוא "יסוד" אז הוא יסוד למבנה שנבנה מעל ליסוד.
    אין לכך שום קשר לטענה שאתה מנסה לטעון ששקולה לטענה שהמבנה לא קיים.

  53. בקיצור, הנפש כן קימת אם נשתמש באופן המושאל של המילה קיים כמציין כל מה שאנו מרגישים חווים ותופסים, אך היא אינה קימת באמת. קיומה הוא אשליה.

  54. כן מיכאל, לא קיימים זוגות חלקיקים, אטומים לא קיימים, ובטח שלא פרודות. אם אתה לא מסכים אז כנראה שאינך מבין מה המשמעות לומר על דבר שהוא חלקיק יסוד. בכל מקרה גם חלקיקי יסוד אלו לא קיימים כשלעצמם, כיון שהם מורכבים (יש להם תכונות, ולכן הם אינם חלקיקי יסוד באמת, אך אני התיחסתי לתפיסה הפיסיקלית הנוכחית).
    הנפש(של בני האדם) לא יתכן לומר עליה שהיא קימת. ממשהו שקיים נדרש שהוא תמיד היה קיים ותמיד יהיה קיים (כך אני תופס את מושג הקיום) והנפש כמו שכולנו יודעים מפסיקה להתקיים כל לילה כשאנו הולכים לישון.

  55. רואה:
    יש כאן רבים שמבינים את תורת היחסות ואפילו עד לרמה שיוכלו להסביר אותה.
    כמובן – לא לכל אחד אפשר להסביר אותה. אני מניח שכאחד שטוען שלא הצליחו להסביר אותה לאיש כאן אתה אמור להסכים עם הטענה שלא ניתן להסבירה לכל אחד.
    טענה:
    אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
    הוכחה:
    אני טוען שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.
    אתה טוען שאתה דווקא יודע.
    לכן יש וויכוח בעניין.
    על פי הלמה של רואה – מה שקיים וויכוח בעניינו הוא מחוץ לתפיסה של בני אדם.
    מכיוון שרואה הוא בן אדם – וקיים וויכוח לגבי השאלה אם הוא יודע על מה הוא מדבר אז השאלה אם רואה יודע על מה הוא מדבר היא מחוץ לתפיסתו של רואה.
    אבל אם השאלה אם רואה יודע על מה הוא מדבר היא מחוץ לתפיסתו של רואה הרי שלפחות כאשר הוא טוען שהוא יודע על מה הוא מדבר, הוא מדבר על דבר שמחוץ לתפיסתו ולכן אינו יודע על מה הוא מדבר.

  56. נקודה:
    מה זה הקישקוש הזה על כך שרק חלקיקים אלמנטרים וכוחות קיימים בטבע.
    האם לא קיימים בטבע זוגות חלקיקים? ומה עם שלשות? ומה עם חלקיקים שמאורגנים כאטום? ומה עם אטומים שמאורגנים כפרודות?
    כל אלה אינם קיימים?
    דחיל רבאק – יש גבול לבלבול!
    מעבר למרכיבים האלמנטרים יש בעולם רמות התארגנות ואחת מרמות הארגון האלה היא בן אדם.
    כן! גם בני האדם קיימים.
    בבני האדם יש גם מצבים שונים של חלקים של המוח. לרובם, למשל, יש צורת התארגנות מסוימת במוח שמייצגת את מה שהם מכנים "אדום".
    היא מייצגת "אדום" מפני שבמציאות החיצונית קיים צירוף מסוים שיש באבחנה בו צורך אבולוציוני, של אורכי גל (וכן! למרות שיש רק חלקיקים אלמנטרים וכוחות – יש גם אורכי גל, תדירויות ועוד כהנה וכהנה).
    מה שאתה מכנה "התפיסה הפיזיקאלית הנוכחית" הוא תפיסה ששום פיזיקאי אינו אוחז בה.
    אני מציע לך כאתגר להצביע לנו על פיזיקאי שטוען שהוא עצמו אינו קיים.
    מכיוון שלא תמצא אני יכול גם להציע לך להפגיש אותו לשיחה עם דקארט.

  57. רואה:

    1)תיקון קטנטן לטיעון ב' שהבאת:כתבת:"צריך מוח שלא מושפע מהשכל"נהפוכו:המוח הנו האגו והאשליה הפרטית היוצרת הפרדה ,בדומה לנקודות ה'עוורות' במערך הולוגרמי.לעומת זאת ,ה'שכל 'הנו מקיף כל (אלטרו-אגו,המשרת את כל האגויים קטנים כגדולים).
    2 )אם תרשה לנו ,שאלה אליך:שמנו לבנו ועינינו לכך שתמונתך מתנוססת ליד שמך,ואנו יודעים על פי עדותך שאתה מדריך טיולים(תקן אותנו אם טעינו)ואתה קורא לעצמך 'רואה' האין זה אגו?
    3)טוב, סעיף 2 היה למען המשפט הדגול:"דע את עצמך",ליתר דיוק "עשה מלאכתך ודע עצמך".
    4)עיצה קטנה:בחוץ יש בריזה טובה,זכור את ה'רוח' שיצרה את ה'אור'..שיצר .. את האינטרנט ..שיצר את ריבוי האשלייה..

  58. ומה עם הדברים שלא ניראים ובכל זאת אני מתייחסים אליהם כניראים???
    אלוהים?, המסה האפילה? , איזו השליה אנו מסוגלים לחשוב עליהם בחושינו??, איזה צבע הם היו מקבלים?, צבע שקוף?, כמו זכוכית?, חייזרים אולי כן ייראו אותם?
    פילוסופיה בגרוש!
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  59. טיעון – כמה שתתווכחו ותדושו בדבר לא תגיעו למקום כלשהוא היות וזה מחוץ לתפיסה האנושית.
    הוכחה : קיום הוויכוח בעניין.
    טיעון – צריך מוח שלא מושפע מהשכל {והאגו – במקרה של כמה "מובחרים"} שיוכל להבהיר את העניין וגם אז בספק אם תוכלו להבין.
    הוכחה : תאוריות היחסות הכללית והפרטית של איינשטיין, אף אחד ממכם אינו מבין אותן עד לרמה שיוכל להסביר, וכל זאת 75 שנים לאחר אמירתן.

    הצהרה – שלום.
    משמעותה – בדיחה פוליטית.

  60. רענן,

    מרחב, חלקיקים אלמנטריים וכוחות זה לא מוטל בספק? לא מוטל בספק של מי?
    צריך שתהיה ישות אחת לפחות שתהיה בעלת יכולת להטיל ספק או לא להטיל ספק. אם הישות הזו היא אתה או אני אז גם אנחנו חלק מההכרח שקיים, הלא כן? גם אנחנו בהכרח לא אשליה…

  61. זמן אולי הוא אשליה אבל מרחב, חלקיקים אלמנטריים וכוחות זה לא מוטל בספק, אני מקווה.

  62. רענן,

    למה ברור שישנם מרחב-זמן ,חלקיקי יסוד, וכוחות?
    אף אחד מהם לא נקלט ישירות באמצעות החושים.
    מבין כל הדברים אולי דווקא הזמן הוא אשליה?
    למה אתם כופרים במה שנקלט בחושים שלנו ומאמינים ביצוגים אבסטרקטיים (כמו זמן), ישויות מתמטיות, שמתארות את המציאות?

  63. נקודה,אתה צודק.
    הוגין זה אשליה לגביך ומציאות גדולה לחיים:אכן,אמת ויציב.

  64. לנקודה מתגובה 29
    ברור מאליו שהדבר היחיד שקיים בטבע הם המרחב-זמן חלקיקי יסוד והכוחות בינהם. ולכן כל מה שאנחנו רואים הוא רק ייצוג של המציאות ולא המציאות עצמה.

  65. שרון, בסופו של דבר גם זה גם אשליה.
    אני רק אומר שהדברים הם אשליה גם ביחס לידע הפיסיקלי שלנו את העולם.

  66. בכמה דברים אני מסכים איתכם לחלוטין. יש מספר דברים שהם אכן אשליה.
    בינהם הם דתות, רוחניות, ספריטואליזם ועב"מים. אז הוגין וחבריכם – לא לגמרי טעיתם שיש תחומים בחיים עבור אנשים מסוימים שהם אכן אשליה ושישנם אנשים רבים שמשלים את עצמם.

  67. לא קיימים מרחב, זמן וחלקיקי יסוד. הכל אשליה. גם האמירות של הפיזיקאים היא רק אשליה.

  68. מיכאל הדבר היחיד שקיים בטבע (לכל הפחות לפי התפיסה הפיסיקלית הנוכחית) הם המרחב-זמן חלקיקי יסוד והכוחות בינהם. לא זכור לי שיש כוח יסוד שממפה דברים. בכלל המושג למפות לא שייך לעולם הפיסיקלי.

  69. אשליה היא כל תופעה שאנו חווים ושאנו מסיקים לגביה שהיא אינה מה שהיא גורמת לנו לחשוב שהיא.

  70. נקודה:
    אני שוב ממהר אבל אני חייב להתייחס לתגובותיך בקצרה.
    יש לך נטייה לומר על כל מיני מילים שאנו משתמשים בהן שהן אשליה.
    זה לא מוביל לשום מקום ובסופו של דבר כל תגובותיך תהיינה "בלי מילים".
    עליך להבין שהמילים נוצרו כדי להעביר מידע שמבדיל בין כל הדברים השונים שאתה קורא להם אשליה ואלה באמת דברים שונים ועובדה היא שאנשים מצליחים להבין זה את זה.
    מה שאתה חותר אליו – במודע או שלא במודע – הוא ביטול השפה.
    אני מציע לך– כנוהל קבע – ברגע שאתה מגיע למסקנה שמילה מסוימת היא אשליה – לחשוב באיזו משמעות היא אינה אשליה. זוהי המשמעות האמיתית של המילה.
    למשל – ייצוג של תופעה חיצונית במוחנו הוא מיפוי או התאמה בין התופעות בעולם האמיתי לבין מה שאנו חשים.
    מיפוי כזה קיים – בין אם תכיר בכך ובין אם לא.

  71. למה אתה אומר חלקיקי יסוד וכוחות ברמת ודאות כה גדולה?הם חלק מהאשליה שאתה מתאר, מדוע הם קיימים והזבוב שחצה את חדרי כרגע הוא אשליה…?
    בחוץ יש אלמנטים הרבה יותר מורכבים מחלקיקי יסוד…הלו, אתה חי 14 מיליארד שנים אחרי המפץ הגדול.

    בעלי חיים אינם רובוטים, הם מורכבים לאין שיעור מכל רובוט שיצר עד כה האדם.
    וגם להם יש ייצוגים פנימיים. פשוטים. ניתן לבחון אותם במעבדה. ואני מדבר על כל מי שאינם פרימטים.

    שים לב שבכל האשליות למעלה אנחנו רואים את האשליה/תנועה מחוץ למרכז שדה הראיה (הפובאה). כשאנו מתמקדים על אובייקט אחד הוא חדל לזוז,השאר בתנועה, וחוזר חלילה.

  72. אשליה היא עיקשת.תראה הדוגמאות של האשליות בתמונות, האשליה נמשכת גם אחרי שהבנת שזאת אשליה.

    בחוץ איןן אובייקטים, בחוץ יש חלקיקי יסוד וכוחות, לכל היותר. ברור שכל בעלי הנפש משתתפים במשחק הזה של האשליה. אני לא בטוח שבעלי החיים נכללים תחת קטוגריית בעלי הנפש. כמו שרובוט לא.

  73. נקודה,

    זו אשליה דיי עיקשת אני חייב לציין.
    האם תהיה מוכן למסור לי את מספר כרטיס האשראי שלך? 🙂
    הרי הכל זה רק אשליה!!!
    מערכות העצבים הגיעו כשחקן חדש לזירה שהיתה קיימת למעלה מ 10 מיליארד שנים.
    הייצוגים האלו הם אובייקטים שמצויים מחוצה לנו, אני מסכים שאנו מעניקים להם את הפרשנות שלנו לאחר מכן, ברור שגם הרפרזנטציות עליהן דיברתי יכולות להיות בלתי יציבות ובכל זאת הם קיימים שם. אנחנו וכל בעלי החיים מגיבים לאשלייה הזו, חווים אותה ומנסים בהצלחה לא מבוטלת להתקיים תוך אינטראקציה איתה.

  74. שרון כל מה שתיארת זה ייצוג נפשי של אובייקטים נפשיים. זה הכל חלק מהאשליה.

  75. נקודה,

    כאשר אתה מהלך לך ברחוב ומבין מאות פרצופים אתה מזהה פרצוף מוכר אתה משתמש בייצוג הפנימי שקיים בתוך מוחך, ייצוג שנוצר בתוך מוחך, זיכרון אם תרצה, אחרת לא היית מזהה את הפרצוף. מהו הזיכרון אם לא אוסף של ייצוגים והקשרים מורכבים ביניהם?
    אין לי ייצוג של אלקטרון, יש לי ייצוג של התיאורים של האלקטרון בספרי הלימוד.
    כל מה שאנו רואים, שומעים, טועמים וכו' הוא המרה של אנרגיה חשמלית/מכנית/כימית שיש לה ייצוג במוח, בצורת פעילות חשמלית, קשרים בין תאי עצב, שינויים מבניים וכדומה. את הייצוג הזה אנחנו יכולים לשלוף בבוא העת.

  76. בטבע אין "לייצג".
    לאלקטרון אין "ייצוג", אלקטרון זה אלקטרון וכל השאר זה לא אלקטרון. אז או שאתה אלקטרון או שלא. אין "ייצוג של אלקטרון".

    לכן כל מה שאנו רואים ושומעים וכו', אינו ייצוג של המציאות, אנו רק משלים את עצמינו שזה כך.

  77. מערכת העצבים שלנו כל תכליתה הוא לפתור בעיות לגבי העולם הפיזיקלי שמחוץ לגופנו.
    האשליות, חלק מהן לפחות נובע מהתחזית שיש לנו לגבי העולם. המוח הפלסטי שלנו, בעיקר בינקותנו לומד לזהות תבניות. אי התאמה כזו לתבנית יוצרת אשליות אופטיות. הציפייה הזו שמיוצגת באמצעות רפרזנטציה פנימית חשובה כמובן להשרדות של בעלי החיים. מה גם שאנחנו חיים בעולם בעל 3 מימדי מרחב. האשליות הללו נוצרות בעולם דו מימדי של הדף או הצג.
    היה לי ברור שיהיו כאלו שיגידו המוח "לא אמין", "הכל אשליה". העובדה שאתם קוראים את הכתבה הזו מוכיחה שהעולם אמין בסופו של דבר. ישנן אסטרטגיות שלא מומלץ לנקוט, כמו שמיכאל אמר- לחצות את הכביש בתזמון עם הרכב המתקרב למשל.

  78. דרך נוספת לבחון את אשליית משבצות השח-מט היפה היא להעתיק את התמונה ל "צייר" של חלונות, לסמן עם העכבר חתיכה מריבוע אחד, ואז לאט לאט לגרור אותה עד שתיגע בריבוע השני, אז רואים שהצבעים מתמזגים לצבע אחד.

  79. מי שרוצה לבחון את האשליה הראשונה בתגובות, יכין בריסטול עם שני חורים שדרכם אפשר לראות רק את המשבצות האמורות.

  80. אני חששתי, כשראיתי את נושא הכתבה, שאנשים מסוימים (כמה מאלו שיותר ידועים לנו) ינצלו אותה ויעוותו את מסקנות ורוח המחבר כדי לשכנע שזוהי עוד תמיכה בדעות שלהם כמו ספיריטואליזם.

    כמו שאמר מיכאל ואחרים לפניו. עצם העובדה שהצורה בה אנו רואים – אולי לא כל קשת של גלי האור ורק ה"תחום הנראה" לנו, ואולי הצורה שבה אנו רואים צבעים יחודית לכמה בע"ח וכך גם ריחות – אבל זה לא משנה שגם תפיסות אלו לגיטימיות.

    העובדה שכלב תופס את העולם בשונה מאיתנו בגלל חוש ריח חזק במיוחד וראיה של שחור-לבן מחזקת את קיומה של רוחות רפאים או עב"מים? לא

    עובדה. כל יום אנו נעזרים במכשירים לחזק את יכולתנו הטבעית, מכשירים למשל שדמסוגלים לראות בתחומי אורך גל שאנו לא מסוגלים, ולא רואים דבר ש"נעלם" לנו.

    גם העובדה שאנו תופשים ומגדירים בשמות חושים שאותם אנו קולטים לא מגבילה. נכון שיש לנו "אזוים עיוורים" בחושים וניתן להטעות בחושינו, אך ההגיון שאפילו החיות הפשוטות ביותר פיתחו עוזרות למוחנו לתרגם בהצלחה גבוה למדי את המציאות אחרת לא היו שורדים עד היום.

  81. נכנסתי לכתבה באיחור וכשקראתי אותה התגבשה בי תגובה שלמקרא התגובות שבהמשך היא למעשה שילוב בין תגובותיהם של יגאל ג וננו תא אפור.

    תחושות הצבע, הטעם והריח, כפי שאמר יגאל, אינן אלא דרך לייצג את המציאות במוחנו ואין בייצוג זה כל פסול או חיסרון יל פני ייצוג אחר.
    מריוס כהן טוען שצבעים לא קיימים במציאות. במובן מסוים זה נכון אבל זה רק המובן שבו כל השמות שאנחנו נותנים לדברים אינם קיימים במציאות האובייקטיבית.
    נסו רגע לשוות בנפשכם ייצור שרואה "אורכי גל".
    נניח שיש במוחו מעין תמונה חזותית של פירוק פורייה של גלי הקול.
    האם תמונה זו קיימת במציאות? כמובן שלא – הרי בסך הכל מדובר בייצוג.
    אל תטעו בהבנת דברי.
    אינני מזלזל בקיומם של אורכי גל – רציתי רק לומר שמצבם אינו טוב יותר מזה של הצבעים כיוון שגם אורכי גל וגם צבעים הם ייצוגים לגיטימיים ואין לפסול ייצוג רק משום שהוא ייצוג ולא המציאות עצמה.
    הרי להכיל את המציאות החיצונית ללא ייצוג אי אפשר מבחינה לוגית (אחרת היא הייתה פנימית ולא חיצונית).

    חושינו לא התפתחו בחלל הריק.
    הם התפתחו כתוצאה של תהליך אבולוציוני אכזרי ביותר – כזה שהיה גורם לכל זיוף המרבה להתרחש – פשוט להיכחד.
    מי שכופר בכך מוזמן לחצות את הכביש כאשר נראה לו שמכונית דוהרת לעבר הנקודה בה הוא חוצה וצפויה להגיע לשם יחד אתו.
    אחר כך – שיבדוק אם העובדה שנדרס היא מציאות או אשליה.
    לכן, בדרך כלל, במצבים שקיימים במציאות היומיומית שלנו – חושינו מאד אמינים.
    שימו לב לעובדה שהאשליות האופטיות הן ברובן המכריע תוצרים שהאדם יוצר במיוחד כדי להטעות את חוש הראיה.
    נכון – לא תמיד – פטה מורגנה קיימת בטבע אבל היא אינה תופעה שכיחה.
    המציאות שאנו חווים היא תלת ממדית, עם אור וצל וצבע.
    האשליות מבטלות בדרך כלל חלק מן המידע החזותי שאנחנו רגילים לקבל ולכן לא מפליא שחושינו נכשלים בפירושן.
    הרי למעשה כל תמונה דו ממדית משיגה אפקט כזה במובן מסוים כאשר היא גורמת לנו לשוות לנגד עינינו מציאות תלת ממדית.
    "כדי" למזער את אפשרות השפעתן של הטעיות מסוג זה ניחנו גם ביכולת לחשוב ולנתח את קלט חושינו.
    כמובן שמי שהגיונו לא ממש עובד ינסה לבטל הן את חשיבות קלט החושים והן את חשיבות ההיגיון אבל אנחנו – קוראי הידען – איננו כאלה.

  82. הכל אשליות ? – לא כל כך פשוט…
    צריך לזכור שבני האדם לא היו ,אינם ולא יהיו מרכז העולם (פרט אולי לגבי תודעתם הם …).והעולם כ ן מלא בצלילים,ריחות וקולות !
    בואו נחשוב על הקשר הנפלא בין ממלכת הצומח לממלכת החי :
    קשה להוכיח – אך ההנחה המקובלת היא,לדוגמה, שהפרחים בעלי הצבע,הצורה והריח והפירות השונים בעלי אותן תכונות לא היו מתפתחים אילמלא תלותם של הצמחים נושאי אותם פרחים ופירות ביצורים המאביקים והמעבירים את הזרעים הלאה.
    כלומר היה כנראה שלב מסוים בו נוצרו כל אותן תכונות שלא היו קודם לכן – ובכוונה תחילה !!!
    והרי זה אחד ההבדלים בין כדור הארץ המגוון לבין – לדוגמה – הירח.
    כלומר שמִן הכלום נוצרו קולות,ריחות,צבעים וכו' וכו' תופעות א מ י ת י ו ת הניתנות לפיענוח חושי דומה ומקביל במרבית הכמעט כוללת של המקרים ע"י כל היצורים החיים ,ולא שנוצרו אך "גלי הרץ" וגלים פיסיקליים אחרים ללא בסיס יוצר מאחוריהם !
    לפרוט זאת למעות קטנות ולומר שהכל הוא כלום ורק חושינו יוצרים את מהות העולם ? פילוסופיה במובן הריק של המילה !!!
    וכפי שהשאלה : האם אילן שנופל במקום שאין שומעים אותו אכן משמיע רעש של נפילה ניתן אף לשאול: האם אילן הנמצא המקום שאין רואים אותו אכן קיים בכלל ?? ואולי הם חושינו בלבד ש"שותלים" את האילן במקומו ?
    הפילוסופיה הינה פיסגת המחשבה המופשטת – אך כה חבל שלמרות אלפי שנים של פילוסופים נפלאים עדיין לא למד האדם ולא כלום : עדיין שחיתות,רעב,צמא,שנאה,כחש,רוע,מלחמה – והרג.
    אז יד על הלב : מה תועלת יש בה בפילוסופיה ארוכת השנים פרט להתפלפלות מילולית יצירת המוח האנושי – אך לעולם ללא מסקנות מיושמות ?

    !!! ART FOR ART ITSELF

    .. לא להתנפל עלי – אני כמובן מגזים, אבל מעט חומר למחשבה…

  83. דר' מריוס כהן
    אכן כתבה מעניינת, אולם נראה לי שחלקים ממנה (או תפישות מסוימות) הלכו קצת רחוק מידי: נכון, הצבעים שאנו רואים הם פרשנויות שהמוח מייצר מקליטה של גלים אלקטרומגנטיים בטווח התדרים האמור, אולם גם האמירה המדעית והכמותית, וגם עצם התפישה המדעית לגבי הגלים האלקטרומגנטיים גם הן פרשנויות שלנו לתופעות טבע. בעצם כל התפישה (גם הלא-חושית, המדעית) היא אוסף פרשנויות כלשהן של תופעות טבע. ייתכן שהתפישה המדעית מאפשרת לנו הבנה טובה יותר, ביצוע מניפולציות שונות בתופעות טבע ואולי היא גם דרך טובה יותר להבין את הטבע, אולם היא נשארת בגדר פרשנות בלבד.
    מכאן, שהאמירה שהטבע חסר צבעים (או צלילים) לחלוטין, היא חסרת משמעות! המילים שאנחנו מפיקים (בדיבור, בכתיבה וכיו"ב) הן סימבולים שבאים לאפשר תקשורת והבנה וההבדל בין 'ירוק' לבין '540 טרה-הרץ' (או 556 ננו-מטר) הוא איכותי וכמותי בלבד ואינו מהותי. המהות לא משתנה בגלל שניתנת לה פרשנות כזו או אחרת. מכאן שיש 'צבעים' ויש 'קולות' בטבע, ורק הפרשנות (השמות, הסימבולים) והמשמעות משתנים ותופעות הטבע (כמו רעש נפילת העץ) לא מפסיקות להתקיים רק מאחר שאין איש לפרש אותן (משפט אחרון זה אינו תופס בעולם הקוונטי).
    אפשר לקבל מושג לגבי ההבדלים בפרשנות ולא במהות מדוגמת העטלף והדולפין, שבונים באמצעות הצלילים מפה מדוייקת של הסביבה שמתפרשת במוחם כמו שמתפרשת במוחותינו תמונה ממראה העיניים.
    את כל שנאמר פה אפשר ליישם גם על כל החושים האחרים.

  84. אשליות אופטיות כאלו רק מראות עד כמה קל לתעתע במוח שלנו וכמה חולשות יש לו, זו רק הוכחה נוספת לכך שלא נבראנו ע"י בורא עולם כל יכול, כי במידה וכן אז הוא עשה עבודה ממש גרועה, היית מפטר אותו 🙂

  85. עכשיו כשברור כשמש שאין לקבל את הנראה,
    מדוע נכפה עלי הנראה לאחר ?
    מדוע הנראה לאחר אמת, והנראה לי בספק ?
    ומה עם הנשמע ?
    ומה עם המובן ?
    ומה עם הידוע ?
    המשתומם טוב יעשה אם יגדיל משקל צניעותו על חשבון יהירותו.
    שלא כמו יודעי כל רבים, הקיימים/לא קיימים אפילו בידען !

  86. אדון מריוס כהן תודה רבה על הכתבה המעניינת מאוד נהנתי….
    האשליה הראשונה עם הקישור פשוט מדהימה, זה מלמד אותנו על כמה המוח שלנו לא אמין,גדולל, שאר האשליות מגניבות אבל עם אותו אלמנט, תודה למי שהעלה את הקישורים

  87. התמונות של ה"אשליות" מטעות את כולם לחשוב כאילו כל שאר הראיה היא לא אשלייתית.
    זה הכל אשליה, בחוץ אין צבעים.

  88. קראתי את הכתבה…
    או שחשבתי שקראתי את הכתבה…
    למעשה אני מאמין שחשבתי שקראתי את הכתבה…
    ומה זאת בכלל הכתבה הזאת? רצף של מילים שאנחנו מפרשים לכוונה
    ומה זה מילים? בסה"כ מקבץ של אותיות
    ומה זה אותיות? סתם קישקוש….

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן