ערב צאתו מהבית הלבן, מפרט הנשיא בוש, בראיון פרידה לתוכנית נייטליין של רשת ABC את דעותיו בתחומים שונים ובהם גם היחס שלו לדת ולמדע. סיכום של שמונה שנים מלאות גזירות ונסיגה בארה”ב
אמונה בבית הלבן. זה היה נושא אחד הפרקים בכתבה שבה ליווה צוות התוכנית נייטליין של רשת ABC את הנשיא בוש. התוכנית שודרה בתחילת השבוע. לפי אתר התוכנית, חיי הדת הפרטיים של הנשיא היו תמיד במוקד העניין הציבורי. בעוד הנשיא הנבחר ברק אובאמה מתכונן לקחת את מקומו בבית הלבן, רבים תוהים לאיזו כנסיה הוא יצטרף בוושינגטון.
כמו אביו, בוש הוא חבר של הכנסיה האפיסקופאלית של סיינט ג'ון בוושינגטון והוא גם משתתף לעיתים תכופות בתפילות בקמפ דייויד. בראיון לתוכנית נייטליין אמר בוש כי הוא מתפלל בחדר הסגלגל והוסיף כי “האמונה גרמה לשינוי גדול בחיי”.
“ישנה תחושה של רוגע בחדר הסגלגל, למרות שהתרחשו בו רגעים דראמטיים רבים, והרבה לחץ, אך יש גם רוגע בבית הלבן.” אמר בוש. “אבל איך אדע שזה בגלל התיפלותשלי? אני מנחש שהתשובה היא כי אני מאמין שכך הדבר. לא אוכל להוכיח זאת. אנשים אומרים שהדת היא כמו משענת. עבורי היא אינה משענת. בשבילי זו המחשה של הכוח של אל אוניברסלי והכרה בכך שאלוהים בא להוכיח משוה לבני האדם ואחר כך הם מתים בשל חטאיהם. קשה היה לי להבין זאת במשך תקופה ארוכה וגם עכשיו אני עדיין מנסה להבין כמיטב יכולתי, אך בהבנה ובחיפוש אני מוצא נחמה וכוח.”
כזכור הנשיא בוש היה אחד הנשיאים בעלי האורינטציה הדתית החזקה ביותר. הוא אסר על מימון ממשלתי למחקר תאי הגזע, השופטים שמינה לבית המשפט העליון איפשרו לחלק מהמדינות בארה”ב לבטל מהנשים המתגוררות בהן את החופש להפיל עוברים בלתי רצויים, התבטא בעד לימוד שווה לתורת התכנון התבוני כמו לאבולוציה, הכחיש את התחממות כדור הארץ ועוד.
כאשר הוא נשאל האם הוא סבור שהוא מתפלל לאותו אלוהים כמו בעלי אמונות אחרות אמר בוש “כן, אני חושב כך. אני מאמין כי ישנו אל כל יכול שהוא רחב וגדול מספיק ואוהב מספיק שיכול לכסות הרבה אנשים” אמר בוש, אך הוא הציב את הגבול כאשר הדבר נוגע לאלו היוזמים טרור.
“אני חושב שאלו הרוצחים כדי להשיג את מטרותיהם הדתות אינם אנשים דתיים” אמר. “הם אולי חושבים שהם דתיים, והם משחקים כאילו הם דתיים אבל אני לא חושב שםה דתיים. הם לא מתפללים לאלוהים שאני מתפלל אליו, אלוהי השלום והאהבה”.
כאשר נשאל האם הוא מאמין שהתנך נכון באורח מילולי, אמר כי הוא אינו תומך בפרשנות המילולית בכל הנוגע לקריאת התנך אלא מתמקד בתובנות החשובות שהוא מאמין שהתנך מלמד. באשר לשאלה האם ניתן להאמין באבולוציה ובתנך גם יחד, אמר בוש כי הוא מאמין בצירוף הזה והוסיף כי “אני נוטה להאמין שהאבולוציה לא מסבירה לחלוטין את מסתורי החיים. “אני סבור שאלוהים יצר את כדור הארץ, את העולם. אני חושב שבריאת העולם היא כה מסתורית עד שהיא דורשת משהו גדול וכל יכול, ואני לא מאמין שהדבר לא תואם את ההוכחה המדעית לקיומה של האבולוציה.”
סינתיה מקפאדן, כתבת התוכנית נייטליין הצטרפה אליו לביקור בפרויקט הגברת האמונה שנעשתה במימון ממשלתי, כחלק מתוכנית משרד הבית הלבן לענייני אמונה ויוזמות קהילתיות, שם מצוותים ילדים לאחים או אחיות גדולים. הוא אמר לכתבת כי הילדים זכו להשראה וקרה למחויבות המדריכים “פעולה של אהבה”. “יש משהו גדול יותר מהממשלה, ואת זה תוכל לראות בכל כנסיה מקומית.” במהלך תקופת כהונתו תמך בוש בתוכניות מבוססות אמונה, והוסיף כי הוא מקווה שאובאמה ימשיך בכמה מהיוזמות הללו.
למקטע בתוך תמליל הראיון שבו מדבר הנשיא בוש על אמונתו והדרך שבה זו השפיעה על פעילותו כנשיא
48 תגובות
בוש הוא צאצא למשפחות מלוכה, יש לו קשר דם ישיר לאדוארד ה8
אבא שלו שלט באמריקה ועכשיו ותורו הגיע
קלינטון שוב בתמונה אגב כחלק משלטון אובמה
ההצגה הגדולה ביותר בתבל – דמוקרטיה
אובמה ומקיין נתמכו על ידי אותם מממנים לקמפיין הבחירות.
ההורים של גורג בוש הבן הם אחינים מדרגה 8 ולכן אולי הוא יצא קצת "טמבל"
ישנו פרדוקס בעולם שהדורות המזדקנים לא מבינים אותו כלל כי הראיה שלהם מושפעת ישירות מההשלכות החברתיות שהגיעו מהעבר ועוצבו ע"י ידי האומנה.
בן אדם משכיל וסקרן שיקרא את סיפור הבריאה מהר מאוד יבין שבין האמונה כפי שהיא היום ובכלל, לבין אמונה ואהבה לאלוהים כפי שכתוב בבראשית אין שום קשר לוגי. כתוב בבירור מה הבורא רצה מהאנושות, ולאורך כל ההסטוריה בשם האמונה
הדברים סולפו ושום דבר ממה שביקש מאיתנו לא קויים.
כתוב בבירור, ובלי צורך של אף פרשן שמעצים את עצמו לקדושה יסביר, שנולדנו ערומים מתוך אהבה ללא תנאי והבורא הפיח בנו את רוחו. אנחנו נועדנו להיות משפחה, קולקטיב פורא ואוהב ועוזר, בלי עכבות ובלי רגשות שלילים שכן זה האושר.נולדנו לאהוב אחד את השני באותה מידה כמו שאת אלוהים וכמו כל אבן או עץ, כי ה-כ-ל זאת בריאה של הכל יכול והוא נמצא בהכל. אם תרצו האנשה (למאמינים יותר קל להבין כך כי שורשי האמונה וההבנה השכלית שלהם הם פגאניים) אז לפגוע בעץ זה כמו לפגוע בבשר האלוהים.הוא אוהב את כל הבריאה שלו באופן שווה. הבורא ברא אותנו מאושרים, בעלי החלטה ושכל. ומה שקרה הוא שהאדם נהיה הכי קטן שיש, צר אופקים, שונא את חברו, מאוהב בעצמו ובאמונתו, ולו רק להבין את האפרוריותו של האדם והסתפקותו בחיים האפורים אפשר להגיע למסקנה שהוא חוטא. לפי האמונה אדם נולד לסבול ולתקן את עצמו ולשעבד את עצמו ולרצות את האל. לפי ספר העם שלנו זה חטא לענות את בריאת האלוהים.
ועכשיו אני אחזור לפרדוקס. הטכנולוגיה שהיא באופן "טבעי" נמצאת בצד השני בסקלה מהאמונה, מקרבת את האנושות לראיה הרבה יותר פתוחה וקרובה לרצון האל. עד כמה שלמאמינים זה נשמע אבסורד זה בדיוק מה שקורה.
לאט לאט , ובתחומים אחרים מהר, הטכנולוגיה מבטלת את הפינות החשוכות של התנהגות האנושית . הגלובליזציה, שפע הידע, התקשורת המתקדמת, יכולת ביטוי עצמית בקנה מידה שלא היה מעולם, נותנת כלים לאדם המודרני לרכוש את המצפון שלו ממקום ראשוני ולא מאבותיו ומהסטוריה. האינדיבידואליזם מתפרק, כי הוא לא מעיינן יותר את הנפש החדשה. אף אחד לא ירצה להיות מיוחד ובולט כאשר השאר מחוברים ומקיימים חיים תוססים יחדיו. אנחנו חייה( או נשמה) חברתית. חטא הגוואה הולך ונעלם כי כבר עכשיו אנחנו שואפים לשתף פעולה עם האחר כי יש לנו את האמצעים ולא משנה מה המרחק. העכבות של האדם והבושה גם יצאו מהמעגל הפסיכולגי של האדם כי העבר והשלכותיו מאבדים את חשיבותם.
עצוב אבל הגיוני שכמה דורות יצטרכו ללכת מעולם זה בכדי שהשינוי יהפוך לאמת החדשה. גם עצוב שהם ילכו מבלי להבין כלום, אבל מנחם שהם לא יסבלו שכן ילכו עם אמונה שלמה.
אני נדהם מהדורות הבוגרים כאשר הם מגלים פחד ותיעוב מהטכנולגיה. הורים לא בוחרים לאמץ את הכלים החדשים וללמוד אותם בשביל להשפיע על ילדיהם, המגמה הרווחת זה לפחד ולהאשים בריקנות ובהתעסקות בכלום.
המדהים והמשמח הוא שלא כמו בעבר, הילדים הקטנים לא סופגים את הרגשות השליליים האלו מההורים ומשתמשים ולומדים מהטכנולגיה תכונות פסיכולגיות חדשות. הם חופשיים לגמרי, הילדודס משתחררים מהחטאים שלנו.
המתירנות והסבלנות, האהבה החופשית לכל וכיבוד העולם משטלתים ללא שום עזרה מהדת.
למיכאל ר.
אני איתך לגמרי ונדהם מכמות הבורים שאפילו לא טורחים לדקדק במילותיך. מצד שני המלחמה שלנו לאור טיפשותם ואטימותם של המגיבים פה נראית חסרת סיכוי…
זוועת אלוהים:
http://hofesh.org.il/articles/god/smallpox/smallpox.html
לדעתן=מתחזה=אח=דני=חשוב שנית <> כלום:
אוקיי.
אז גם אתה אינך מבין עברית או שאתה ממציא אותה מחדש לצרכי ניגוח.
אתה גם מבהיר בסוף דבריך שניגוח אישי הייתה כוונתם מלכתחילה.
שיבושם לך.
בסך הכל אתה נאלץ לסבול את עצמך ללא הפסק בשעה שאני נתקל בך רק פה ושם.
סגולה, לטעמי נגעת ב’גרעין’!
כל אמת מדעית היא אמת זמנית לכאורה, תמיד שמורה הזכות להפריכה. זכות שלא פעם הפכה להלכה.
אמת לכן היא מושג פילוסופי, תקפותה אינה באה מן הידע (שהוא כאמור ניתן להפרכה), לטעמי תקפותה של האמת האמיתית מגיעה מה’ידע על הידע’. האמת מצויה בחיפוש כנה אחר האמת, בדרך עצמה. בפתיחות המחשבתית, ביושר האינטלקטואלי, בספקנות בדעותיך שלך (לא רק בדעותיהם של אחרים). באומץ להבין דעה הפוכה לשלך ולהודות בטעותך אם השתכנעת.
כדוגמא להמחשה: לטעמי אבחנה רלוונטית היא ההבדלה בין פוליטקאי למדען – פוליטיקאי מנצח כאשר דעתו מתקבלת. מדען מנצח כאשר דעתו/טעותו מופרכת, כאשר המדען למד משהו חדש. האמת מאחורי הפוליטיקאי היא שבפועל מטרתו לשים את עצמו מעל האחר, האמת מאחורי המדען היא בהזנחת מיקומו ביחס לאחר וחתירתו הכנה לשפר את הבנתו את היקום. לכן במידה מסוימת, הפוליטקאי רוצה ללמד, המדען רוצה ללמוד !
נ.ב. – מיכאל הוא דוגמא לפוליטיקאי שלא יאפשר לשום עובדה להסיט אותו ממשחקי האגו שלו. כאן באתר הוא אף פעם לא הודה בטעותו, ואפילו לא בכך שלמד תובנה חדשה !
דעתן קטן:
מה החישובים המשונים שאתה עושה?
מדברים על פערי הידע שלנו ואתה מדבר על מסות ונפחים של כל מיני דברים.
זה מגדיר את פערי הידע שלנו?
איזה קישקוש!
ככל שאנחנו מבינים יותר יש פחות שאיננו מבינים. זה הרי מובן מאליו.
ככל שעובר הזמן אנחנו מבינים יותר.
אז איננו יודעים ממה בדיוק עשויה המסה האפלה. מה זה שייך לעניין? הרי איננו יודעים בדיוק גם ממה עשוי כל גרגיר אבק על הירח! האם תטען שכל עוד לא הסתכלנו על כל גרגירי הירח ונתחנו את הרכבם אז יש סיכוי שאלוהים מתחבא באחד מהם? ברצינות!
נהוג לחשוב שמים הם מקור כל החיים? ממש לא. מעריכים שמים נחוצים לחיים אבל גם בזה אין איש שבטוח. בסך הכל יש פה הערכה שכל אחד מייחס לה סיכוי מסוים – יש כאלה שחושבים שהסיכוי מאד גבוה ויש כאלה שחושבים שהוא רק די גבוה. אבל מה כל זה שייך לענייננו?
היטלר, סטאלין ומאו צה טונג היו מייסדי דתות חדשות.
גם אם בדתות אלו לא היה אלוהים היו אלה דתות לכל דבר ועניין וכבר הסברתי זאת כשדברתי על ממים ויש לכך הפניה מדיון זה.
לכן מדינותיהם לא היו אתיאיסטיות.
הן היו אדיאיסטיות במובן זה שלא האמינו באלוהים אבל הן היו תיאיסטיות כי הייתה להן דת.
כמה פעמים צריך להסביר זאת?
אז אתה שואל אם להמשיך?
תשובתי היא לא! תפסיק! ובמקום להציע לי לחשוב בשנית חשוב אתה בפעם הראשונה!
1. אז בשלב הזה לפסול אפשרויות?, להגיד שאלוהים נדחק ו”מאבד שטח”?, מתוך אותה שניית אור, שהיא 3%, וממנה אנחנו מכירים פרומיל !!!
2. נהוג כיום לחשוב שמים הם מקור כל החים (בקרב המדענים העוסקים בנושא).
3. אינני יכול להוכיח את קיומו של אלוהים ואף אדם אחר לא יכול להפריך את קיומו של אלוהים. כל עוד לא הלכתי לתבוע דמי ביטוח לאומי עבור אלוהים, לא עברתי על שום חוק. על פי כל חוק בישראל זאת זכותי להאמין באלוהים !. פרופ’ ישעיהו ליבוביץ היה דתי מוצהר (מה שאינני) ואיש מדע והומניסט אמיתי.
4. היטלר, סטלין ומאו טסה טונג היו אתאיסטים מוצהרים ומככבים בראש רשימת הצוררים של האנושות.
5. גרמניה-נאצית-אתאיסטית, אוסטריה-אנשלוס-משת”פית-אתאיסטית, צרפת-וישי-אתאיסטית, פולין-אושוויץ-לא ידענו-אתאיסטית, רומניה-דיביזיות על סטלינגרד-אתאיסטית, יפן-ניסויים בנשק ביולוגי על כפריים סיניים-אתאיסטית (להמשיך ?)
6. זהו, שאינני מזלזל כלל בבוש, הוא הגיע למה שאני לא אגיע לעולם!. אני פשוט שונא אותו על מה שהוא עשה בכדי להכשיל כל יוזמה להגנה על הסביבה.
7. THINK AGAIN.
דעתן:
העובדה שנפתחות שאלות נוספות שונה לחלוטין מן הטענה שנפתח חוסר ידע נוסף.
האם באמת אינך מבין זאת?
האם אינך מבין שכשאפילו לא יודעים את השאלה (ובוודאי שלא יודעים את התשובה) יודעים עוד פחות מכאשר יודעים לשאול את השאלה?
אתה אומר שנהוג היה לחשוב שהשמש היא מקור החיים.
אז אמרת.
אולי היה אפילו מי שחשב כך אבל המדענים אינם יודעים עד היום את מקור החיים.
האם זה אתה שנהגת לחשוב כך?
אלוהים נדחק ומאבד שטח בין אם תכיר בכך וביו אם לא.
בכל פעם שמשימה שהייתה בידי אלוהים מופקעת ממנו לטובת חוקי הטבע הוא נדחק יותר ויותר.
תגיד מה שאתה רוצה ומצדי אפילו תשתמש בשקר הנפוץ אצל הדתיים כאילו איינשטיין האמין באלוהים.
אתה מוזמן גם להתעלם מן הקורלציה ההפוכה בין השכלה לבין אמונה באלוהים כי מבחינתך – לא רק איינשטיין טועה אלא הרוב המכריע של המדענים טועה אף הוא. האמת ידועה רק לך והיא בעצם מוגדרת על פי דבריך ואם דבריך אינם תואמים את המציאות אז המציאות היא זו שטועה או משקרת.
האם אתה יכול להצביע ולו על הבדל אחד בין מה שמוכיח את קיומו של אלוהים לבין מה שמוכיח את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת או של זאוס וחבר אליו?
כמובן שלא אבל מה זה בכלל חשוב? להוכיח?! לאשש בניסוי?! להסיק באמצעות ההיגיון?! מי צריך את כל אלה?!!
“אם הבנתי את בוש נכון אז עבורו אלוהים הוא שילוב בין ‘מסה אפלה’ לואליום”
טוב, נו – מה אני בכלל רוצה ממך אם אינך מבין אפילו אדם פשוט כמו בוש (ועם ביטוי כזה אתה מאשים אחרים בכך שהם מזלזלים בו).
אגב – אותי לא שמעת מזלזל בו. אני חושב שיש לו הרבה תכונות טובות גם אם לא הצליח להשתחרר משטיפת המוח שעבר בילדותו בנושא אלוהים.
אתה יכול להאמין בכל שקר שתרצה אבל העובדה הבדיקה היא שמדינות הן מוסריות יותר ככל שהן אתיאיסטיות יותר. בקצה הדתי ביותר תמצא את מדינות האיסלאם עם סוג המוסריות שאתה אוהב ובקצה האתאיסטי תמצא את מדינות סקנדינביה עם המוסר שאני אוהב.
קישורים למי שכן רוצה להבין משהו (כנראה שלא בשבילך, דעתן):
קורלציה הפוכה בין השכלה לאמונה מודגמת כאן:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
הרצאה של סאם האריס על אמונה (ובתוכה התייחסות לקשר המוכח בין אתיאיזם לבין מוסריות רבה יותר) נמצאת כאן:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
סגולה:
אנחנו חושבים בדיוק אותו דבר מלבד דבר אחד.
אתה החלטת לשאת את שם האמת לשווא.
מה פירוש הדבר – לדעתך – שידיעתנו נעשית יותר ויותר מדוייקת?
מבחינתי הדיוק הוא מידת הקרבה לאמת.
מהו הדיוק מבחינתך?
אין לך אפשרות להגדיר זאת כי נישלת את האמת ממעמדה בתור הטענות המדויקות על המציאות.
מבחינתי – האמת היא אחת ויחידה והיא קיימת בין אם אנחנו יודעים אותה ובין אם לא.
ידיעותינו משתפרות בכך שהן מתקרבות לאותה אמת ובתחומים מסוימים אף מגיעות אליה ממש.
בכל מקרה – לא מדובר כאן במחלוקת על מה שנכון אלא על שימוש במילים.
כל זה, כמובן, ללא שום קשר לאלוהים.
אכן אמרתי ואני אפילו מאמין בכך 🙂
באמת שאינני מכיר את אותו דוקינס שהזכרת, אם תפגוש אותו תגיד לו בבקשה שאני חושב שהוא טועה (זה בצחוק). תספר לו לדוגמא שלאור המצב העגום בכבישים איננו שוקלים לבטל את המצלמות/ מכמונות ומארבי שוטרים. תגיד לו שאנחנו מעדיפים נהגים שלמים ובריאים על פני מכובדים ומתים.
מעבר לכך, לטעמי הקשר עם אלוהים הוא שונה בין אדם לאדם. אם הבנתי את בוש נכון אז עבורו אלוהים הוא שילוב בין ‘מסה אפלה’ לואליום. כלומר, מושג כללי לכל מה שאיננו יודע להסביר (אני מסתלבט רק על העילגות של בוש ולא על אמונתו). אצלי זה אחרת, זאת יותר תחושה של נוכחות – אין לי הוכחות לכך וכרגע אינני פנוי לאמת את הנושא. יתכן ואקדיש לכך את הפנסיה…
נ.ב. – הלוואי ויכולתי לאיים על כמה צוררים ביסורים איומים אם לא יפסיקו את פשעיהם. מאידך, אולי הם היו ‘מכובדים’ ולא האמינו בקיומה של מצלמת אבטחה.
דעתן, אמרת אי-שם בתגובותיך כי לדעתך אמונה באל הופכת אדם למוסרי יותר.
עמנואל קאנט, אני ונוספים עושים את האבחנה ההגיונית בדבר כך שאדם ה-“מתנהג כראוי” ללא קשר לישות כל-יכולה המאיימת עליו בייסורים איומים הוא אדם מוסרי יותר.
דוקינס המחיש את העניין היטב במשפט המוכר שלו –
“I don’t think we probably have much respect for people who only behave well because of the great surveillance camera in the sky”.
יש כך וכך אנרגיה אפלה ועוד אחוזי מסה אפלה, מה שמשאיר 3-4% לכל השאר…
היוונים טבעו את המושג “אטום” וטענו שאם ינתנו להם האמצעים… לנו האמצעים ניתנו והם רק פתחו שאלות נוספות וחוסר ידע נוסף.
המין האנושי הגיע בפועל עד לירח, שזה שניית אור. אבל היקום הוא ברדיוס של 13.7 מיליארד שנים.
נהוג היה לחשוב שהשמש היא מקור כל החיים. לפני כשלושים שנה התגלו ארובות וולקניות בקרקעית הים שסביבן מערכת אקולוגית עצמאית ושלמה – השמש יכולה לכבות ועל היצורים שם זה לא ישפיע.
אז בשלב הזה לפסול אפשרויות?, להגיד שאלוהים נדחק ו”מאבד שטח”?, מתוך אותה שניית אור, שהיא 3%, וממנה אנחנו מכירים פרומיל !!!
אז מה כן?, כגודל הבורות כך גם גודל הביטחון העצמי. לדעת מבלי להבין. לספור גרגירים במקום מחשבה עצמאית. לזלזל ב”איש המשפיע בעולם” (שנבחר והשלים גם קדנציה שניה) ממימי האפסיות בשלולית נידחת.
איך אומרים בנשיונל ג’אוגרפיק – THINK AGAIN
אכן אכן ! ! !
האמת הינה בגדר " ככל הידוע לנו כעת "
ומטיבעה , ניגלת , צעד צעד . . .
לכן , כל דבר לו אנו קוראים אמת , הינו יחסי בלבד , גם בהיותו שלב בתהליך הבנתינו וגם בשל
כך שמגדיר את אותה האמת , רק בחלקה ולא במלואה .
יש בינינו הסכמה על כך שההתפתחות , הינה התקרבות לידיעה יותר מדויקת [ בלשון המעטה ]
של חלקים גדולים יותר מאותה אמת .
מכיוון שהאמת הינה כה מורכבת , עד כי איננו מסוגלים אפילו להשיג בדימיוננו , ומורכבת מכל כך
הרבה נושאים ,לא בימי חיינו או בימי בני בנינו או בכלל לגזע הזה , אי פעם , נוכל להשיגה
במלואה.
האמת חיה , צומחת ותלויית מעשינו ,אשר ,[ במקרה הטוב ] תלויי הבנתנו .
ובזמן שמחפשים אותה , עושים אותה . . .
שכן , ההווה הוא העבר של העתיד , לא כך ?
הוגין:
🙂
אהה..מיכאל כעת ירד לי האסימון .כשאדם חווה התגלות ענקית הוא פולט בפליאה:"לא יאמן!!"..
סגולה:
ובנוסף לכך – מהי אותה התפתחות שאתה מדבר עליה אם לא התקרבות לידיעה יותר מדויקת של חלקים גדולים יותר ויותר מאותה אמת יחידה ומוחלטת?
אני חוזר בפעם המי יודע כמה:
זה שאיננו יודעים את כל האמת בדיוק אינו אומר שזו לא קיימת.
להיפך: יכולתנו לטעון טענה כמו "אין אמת אחת" מושתתת על האמונה שדווקא יש אמת אחת ושהטענה שאין אמת אחת היא חלק מאותה אמת. זה מצב הכולל בתוכו אמונה בשתי טענות סותרות ולכן זה מצב בלתי הגיוני.
סגולה:
יש אמת אחת – סופית מוחלטת וברורה.
אנחנו אמנם לא יודעים מהי אבל לטעון שהטענה "אין אמת מוחלטת" היא טענת אמת זו סתירה עצמית
ומתנה קטנה לשבת
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3637419,00.html
למי שמתעניין בחקר ה"אויב"
אם הייתה אמת אחת ,סופית וברורה, לא היה כל צורך בפולמוס וויכוח , נכון ?
לא בניסוי , לא בהוכחה ולא בבניה וחיפוש תאוריות כלל .
מה האמת ברגע זה ?
ומה תהיה בעוד שנה או שעה לצורך העיניין , בחיי ?
מה הטעם בלימוד אם ההבנה אינה דבר שההתפתחות במרכזו ?
לעניות דעתי ,ההבנה הינה תהליך הן אישי והן קבוצתי וכך אנו מתקדמים .
אוכל לומר בודאות כי הבנתי השתנתה , התפתחה ויש אומרים השתפרה [?!] במהלך בזמן .
הדבר דומה לטיפוס מדרגות לראש ההר , כל עליה מגלה נוף רחב יותר [ מבחינת הידיעה ] .
אך ככלל , החיפוש אחר האמת , הינו מבורך תמיד
התייחסות לדברי צבי ינאי:
"מדע אין תשובה לתכלית קיומכם ולא למשמעות חייכם"
אני מסכים עם זה ומוסיף: גם לדת אין. אמנם היא מתיימרת לתת תשובה אבל זו תשובה שכתב בן אדם כמוכם – רק כזה שחי לפני אלפי שנים וידע הרבה פחות.
הדרך היחידה למצוא תכלית לקיום ומשמעות לחיים היא לצקת אותם במו ידיכם.
" את המצפן לקו מנחה זה תוכלו למצוא באמרה המיוחסת להלל הזקן: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. זה לא מצפן מושלם, הוא לא תמיד מדויק, אבל אינני מכיר מצפן טוב ממנו"
אני מסכים עם זה במאה אחוז: ראו מה שכתבתי בתגובתי בתוך הכתבה עצמה כאן:
https://www.hayadan.org.il/science-is-not-everything-2909086/
" כי אין אמת סופית, וגם אם היא קיימת – לעולם לא יידעו שהגיעו אליה."
אינני מקבל את החלק הראשון. יש אמת סופית. אבל אני מסכים עם החלק השני. אמרתי זאת בעצמי לא פעם (כולל במאמר על היופי).
צבי ינאי מבלבל כאן בין אמת לבין תיאוריה ולכן הוא אומר שהאמיתות מתחלפות. זה פשוט בלבול לשוני.
את דבריו על זה שלנשמה אין זיכרון כנראה ציטט ממני ולכן אני בוודאי מסכים עמם.
טוב. קצת התעייפתי. זה טקסט בסדר שנכתב – כפי שצבי ינאי עצמו אומר – לילדים.
לי אין מה ללמוד ממנו.
לכן, במקום לקרוא את כולו, החלטתי לחפש את המילה "דת" בתוכו ולראות מה הוא כותב בנושא.
למעשה אינו כותב הרבה אבל מה שהוא כותב תואם את תפיסתי. אני מצטט:
" על כן, הישמרו לכם מאלים, היזהרו מכוהני הדת ומחוזי עתידות, המתיימרים לדעת את הנפלא מבינתם. רחקו מהעושים היום את הרע למען הטוב מחר, כי המעשים הפסולים בהווה ממילא מכתימים את הטוב שאולי יושג באמצעותם. במיוחד היזהרו מאותו אל אחד ויחיד שפניו קורנות אור עז ויקר כל כך, עד כי הוא נדרש להסתר פנים ממאמיניו. הישענו על שכלכם, למרות מגבלותיו, כי לריבונות שלכם על חייכם, למחשבתכם העצמאית, לסיכוייכם לצמצם את הבורות אין משענת מוצקה ממנו."
הוגין:
עוד לא מצאתי זמן לקרוא את דברי צבי ינאי.
על פי מה שקראתי מדבריו בעבר, בעיני הוא בסדר אבל לא משהו אז אינני רץ לקרוא את דבריו אבל אני מבטיח שאעשה זאת בשלב מסוים.
אני חוזר ואומר: זה שלא פתרנו את כל הבעיות אינו אומר שיש אלוהים.
אפילו אם יש בעיות שלעולם לא נפתור לא יאמר הדבר שיש אלוהים.
זה שהבחור מהוד השרון הגיע למצב שהגיע הוא רק עוד עדות לכך שאין אלוהים.
שמעת אותי טוען אי פעם שאין בני אדם?
מיכאל,חבל גם שאינך קורא את תגובותיו של ה"דעתן" ביתר *תשומת -לב*.
מה שמשתמע מתגובתך לתגובתו,שניתן להביא מכונות שיטפלו בסוגיות אנושיות אמיתיות.
נראה אותך מעלה עיצה יישומית אנושית(לא מפלצתית) לדוגמא ,איך להרים בחזרה את אותו בן 25 בהוד-השרון שנמצא לאחר 10 שנים מתבוסס ביציאותיו.
האם לכל סוגיה יש מענה אנושי(מוסרי) כמעשי וטוב במדע?במה יועיל ניתוח מדעי והסברים שכליים ,כאשר יש לשקם באמת ובפועל ממקום אוהב/תומך/ מצמיח/ בונה/מאמין ?במה יועיל שהבחור שנמצא נזרק כעת למקום שילעיט אותו בתרופות ויכלא אותו לשארית חייו?האם באמת בתורות המדעים(באופן שאתה מייצג) ישנו מענה לכל הסוגיות האנושיות?
בנקודות כגון אלו באה "חוכמת הלב"..מהפן האנושי(מוסרי נעלה) שאין לו תחליף ולעולם גם לא יהיה לו.(וזה נקרא "לב-תורה").
ואצטט את הפתגם הצרפתי שהוא העלה:"ללב יש הגיון שההגיון לא מבין"..=מוח הלב.
מיכאל ,מדוע לא הגבת למאמרו של צבי ינאי בקישור שהובא ע"י תגובה 17 ?..
דעתן חסר דעת:
לפני 5000 שנה לאט עזר המדע בכלום.
אז בטח היית אומר שבתנועה ממקום למקום, באכילה, בשינה ובחירבון, נגמר המדע ומתחיל אלוהים.
אלוהי הפערים כבר אמרתי?
היום כל מיני אנשים שבעבר היו קושרים אותם במוסדות סגורים כי נכנס בהם דיבוק (חבר של אלוהים) מקבלים תרופות וטיפולים המאפשרים להם להסתובב חופשי.
את כל הרגשות שתיארת יודעים לעורר על ידי הפעלת אלקטרודות במוח ויודעים לעשות זאת אפילו לתחושה המטומטמת של "התגלות" אלוהית.
היום נגמר המדע ומתחיל אלוהים בניסיון להסביר את המציאות למטומטמים.
מיכאל,
קישקושיך האבסורדיים מגוחכים וילדותיים: האם לאישתך נישאת לאחר שניתחתם האחד לשני את הנוירופיזיולוגיה?, האם את ילדיך חינכת על ידי DEBUGING לתוכנת ההפעלה שלהם?, האם גרמת לאישה לרעוד מהתרגשות?, האם הובלת אי פעם אנשים?, רכשת את אמונם?, רכשת את כבודם?, אהבתם? – מה לכל אלה ולמדע?
אמרת "אלוהיי הפערים" והיפרחת לא מעט סיסמאות נבובות (על ארנבת וכאלה). בכך הראית רק רדידות מחשבתית ודלות רגשית. לעודד ילד חולה סרטן זה לא היה עוזר לך ! אמא שאיבדה את בנה !, אב שאיבד את משפחתו בתהליך גירושים כואב !. אתה כנראה מהטרחנים שתמיד מנסים "להסביר" את ההיגיון במקום פשוט להושיט יד ולהיות יחד.
אינך מבין בעליל את חוכמתו של הלב – שם המדע נגמר ואלוהים מתחיל.
י מרכז:
הקפדתי לומר שהדת היא האויב ולא הדתיים.
אנא קרא את דברי כפי שכתבתי אותם ואל תשים מילים בפי.
אתה אומר שהשימוש שלי במדע אינו שונה מאחרון הדתיים המשתמשים בתורה כקרדום לחפור בה אבל, משום מה, לא הבאת כל דוגמה לכזה שימוש מצידי.
ברור גם למה: אין כל עדות לכך. גם כאן אתה בונה על כך שאנשים יאמינו ללא בדיקה.
רצוי שתבין:
לדתי אולי עשויה להיות אשליה שהוא משתמש בדת כקרדום לחפור בה אבל למעשה הדת היא זו שמשתמשת בו.
הסברתי את נושא ה"ממים" כבר פעמים רבות ובמקום לחזור על הדברים אפנה אותך לתגובה 47 בדיון הבא:
https://www.hayadan.org.il/baylor-survey-finds-new-perspectives-on-us-religious-landscape-2109089/
היא גם מכילה מענה למרבית דבריך האחרים.
דעתן:
מעניין כיצד ניתן לכתוב תגובה כה ארוכה שאין בה דבר אחד נכון.
המדע חוקר את נפש האדם והתקדם בכך רבות – הן מכיוון הפסיכולוגיה והן מכיוון הנוירופיזיולוגיה.
זה שאתה אינך יודע זאת מראה רק את בורותך שלך.
אז נכון שעוד לא גילו הכל על הנפש.
אלוהי הפערים כהר אמרתי?
אבל להתעלם מכל מה שכן הושג ועוד לומר שהמדע בכלל לא מסייע לנו להבין את הנפש זו צרות אופק ומוגבלות שכלית ורגשית המביישות רק את בעליהן.
מיכאל
אנסה לענות על כל הטענות למרות שמעצם היותן מופנות לכיוונים כה רבים מן הסתם לא אוכל לענות על כולם.
ראשית אני רוצה לציין שאני אדם חרדי ולא “דתי לייט” ועצם העובדה שאני “מקבל” את המדע לא מצביעה על שום דבר מעבר לעובדה שזו דעתי האישית בה בחרתי ולא אמור לקבל ציונים בעקבותיהם, בדיוק כמו שאם אצליח לשכנע אותך לא לראות בי אויב זה לא יסמן את תחילת חזרתך בתשובה.
וזה כל הענין על רגל אחת. בדיוק על זה הגיעה התגובה הראשונה שלי ואפשר לומר כי יצא המרצע מן השק.
נראה לי, שהשימוש שלך במדע אינו שונה כהוא זה מאחרון הדתיים שמשתמשים בתורה כקרדום לחפור בה. איך הגעת להשתמטות החרדים (אודה שלצערי…) ולהיותם נטל על הכלכלה?
וכי כל מלחמות העולם קשורות לדת? וכי העריצות הבולשביקית לא הייתה אתאיסטית? ושתי מלחמות העולם היו “חילוניות” לגמרי (אולי השלישית תהיה על רקע הדת – אבל שוב היא לא “בגלל” הדת אלא רק משתמשים בה כדי לבצע מהלכים מדיניים).
אפשר גם על סמך זה לומר שהמלחמה בין האנגלים לספרדים היתה על רקע דתי אבל שוב חזינו איך מלך אנגליה רתם את הפרוטסטנטיים לצידו בכדי לגרש את מלכתו (אם זכרוני אינו מטעה אותי).
אין לזה שום קשר לדת. וכמו שאתה משתמש במדע בכדי לנגח ציבור שלם פה בארץ כך ישנם דתיים שמשתמשים בדת לצרכיהם הפוליטיים. אבל לוגית(!) אין לזה קשר לדיון בנוגע לאמונה.
אני לא חושב שאתה כל כך סובל מהדת פה בארץ, ובודאי שהכנסת כל הטענות נגד החרדים בארץ לדיון לדעתי היא לא קשורה וראויה לדיון אחר בפני עצמו.
[במאמר המוסגר. בכלל, הטענה שהדתיים הם בורים והחילונים נאורים – למרות שלא העלית אותה על הכתב אני מניח שלא תתנגד להצהרה זו – תנסה לשאול את הסובבים אותך שאלות בנוגע לתיאוריות המובילות בפיזיקה תגלה עד כמה הציבור הרחב אינו מתענין במדע. סתם כך אני עובד בחברה בה רוב חברי בעלי תואר ראשון לפחות (מתמטיקה ומדעי המחשב) ושאלתי את הסובבים אותי מדוע אסטרונאוטים מרחפים בחלל כ 80 אחוז (!) ענו לי כי אין כח משיכה… לא היה להם מושג על נפילה חופשית וכו’ נסה גם אתה ותיווכח].
רוב הציבור דתי כחילוני (ויש לי תחושה שגם אתה) בונה את השקפותיו לפי סיסמאות הסובבים אותו והלוגיקה משתנה בהתאם להשקפות (או שמא נקרא להם אמונות?) המוקדמות.
פרגמטיות וסובלנות היא לדעתי אבן בסיס לסקרנות והתפתחות המדע וכדאי שתדבק בה. לראות באחר אויב פוגע בך יותר מבאחר.
אמת היא ענין יחסי. ואענה לך באותו משקל: וכי באיזו חוצפה מרשים אנשים לעצמים לטעון שהתיאוריות האחרונות במדע (למשל המפץ הגדול) הן טענות אמת אחרי שתיאריות שהחזיקו במשך מאות בשנים נפלו והשתנו וממשיכות להשתנות לבלי היכר אפילו במאה האחרונה. אלא שאמת הוא לא מושג לוגי. אמת היא אמונה שבה אנחנו בוחרים להאמין או בעקבות ידע ונסיון (והשקפות הסובבים אותנו – אל תתעלם מכך), או מכוח אמונה ומסורת דתית ומעוד הרבה משאבים שאף שלעיתים איננו מרגישים הם משפיעים עלינו.
נהניתי ממאמרו המאלף של צבי ינאי אף שהסביר לילדיו להימנע מכל אמונה דתית. אבל מאמרו היה מכובד, לא מזלזל, ולדעתי הוא יצא מעט גם נגד דעותיך המוחלטות בעד המדע ונגד הדת והכרה בבעלות שלך ושלך בלבד על האמת והידע.
בכל הכבוד
י
יש פתגם בצרפתית שחביב עליי: "ללב יש היגיון שההיגיון לא מבין".
המדע הוא כלי פרקטי שמסייע לנו להבין את הטבע, הוא לא מסייע לנו להבין את נפש האדם. בכדי לעשות מדע חייבים להבין את נפש האדם, כי אף אחד לא הולך לשום מקום לבד.
אם את מר בוש הדת מרגיעה – שיבושם לו. אני מאמין שאמונה באלוהים הופכת אדם בודד למוסרי יותר וטוב יותר – כי לא רק החשבון הגשמי מתקיים, אלא שישנו חשבון רחב יותר ומאוחר יותר.
אז כמובן שניתן להביא דוגמאות לכאן ולשם ולהיפך ובריבוע, בסופו של דבר זאת בחירה פרטית ואישית.
החשוב לדעתי הוא לשמור על פתיחות מחשבתית וקבלת האחר והשונה. כאשר הייתי מהנדס זוטר, המדע באמת שימש אותי כסלע מוצק. כאשר עברתי לתפקידי ניהול, ההבנה הריגשית והפסיכולוגית סייעו לי יותר בהנעת אנשים והשגת מטרות. כיום כבעלים של עסקים כלכליים, המדע (ניתוחים סטטיסטיים ומודלים מתמטיים) זניח לעומת הבנת הרגשות והמגמות של ציבור אנושי והתנהגות שוק.
כל הזילזול שהושמע כאן בדת/ דתיים/ אלוהים מבייש רק את המזלזל – הוא מוכיח צרות אופק ומוגבלות ריגשית.
י מרכז:
הסברתי ואני חוזר ומסביר:
לא איכפת לי במה אנשים מאמינים.
אמנם האמונה מעצם הגדרתה משוללת כל נימוק הגיוני אבל אם אנשים בוחרים להאמין במשהו – ותהיה זו מפלצת הספגטי המעופפת, אלוהים, או כל דבר אחר – איך אומרים" זו בעיה שלהם.
מה שמפריע לי (וכלל אינני מזלזל בזה כי אסור לזלזל באויב) זה שהאמונה – כמעט אף פעם לא מגיעה "ערומה". היא תמיד מועמסת בהשלכות התנהגותיות שגורמות למאמין לפגוע בי אישית.
חלק מן הפגיעות הן פגיעות בוטות כמו מלחמות הדת, האינקוויזיציה, משמרות הצניעות ופיגועי ההתאבדות, וחלק הן עקיפות כמו רדיפת המדענים והמחקר המדעי, טפילות ביטחונית וכלכלית של חרדים , דיכוי רצונם של בני אדם למצוא את התשובות האמיתיות לשאלות שלגביהן הם *מאמינים* שקיבלו תשובה.
הדת, אני חוזר ואומר, היא בעיני אויב של ממש ואינני מזלזל באויבים.
יש אנשים שחושבים שהם דתיים "לייט" – כאלה שמוכנים לקבל את המדע, לטענתם.
מעבר לעובדה שדתיים אלה הם המצע עליו יכולים הדתיים הקשים לקבל לגיטימציה, הרי שבדרך כלל סובלנותם שלהם למדע ולאמת מוגבלת אף היא.
אינני קובע שום קביעות מוחלטות ביחס לטענות מדעיות.
אני עושה זאת רק ביחס לטענות לוגיות.
הלוגיקה היא מוחלטת. ללא לוגיקה מוחלטת אין כל טעם בשיחה בין אנשים כי בכלל לא ניתן להבטיח שיבינו זה את כוונתו של זה או אפילו את כוונתם שלהם עצמם.
מכיוון שאינני קובע קביעות מוחלטות, כיצד עלי להתייחס לטענתך שאני עושה זאת?
האם זה חוסר הבנה או שמא זה ביטוי מגמתי הנובע מנכונותך להגן על האמונה גם במחיר האמת?
וביחס לדברים שניתנים או אינם ניתנים לחקירה:
המילה מדע נגזרת מהשורש ידע.
תפקיד המדע הוא להגביר את הידע של החברה.
מהו מקור הידע שלנו?
הידע שלנו נצבר מניסיון ומורחב באמצעות ההיגיון.
האם אתה יכול להצביע על מקור אחר לידע?
בהנחה הסבירה שתשובתך לשאלתי הנ"ל היא "לא", אני שואל אותך באיזו חוצפה מרשים אנשים לעצמם לטעון שטענה זו או אחרת, שאין לה כל אחיזה בניסוי או בהיגיון היא טענת אמת? הרי אין להם כל דרך לדעת זאת אז מדוע הם מרשים לעצמם לשקר לי?!
אי אפשר לשלול את יושרו החשיבתי של צבי ינאי.
יתכן ואם ישנם חילוקי דעות הם כבר קשורים לדקויות סימנטיות..ולתפיסות מציאות שונות למשל..למה כוונתו "רצון",בהתייחסותו לטבע..מאין לו שאין לטבע רצון?(כנראה שמחובתי לחזור לספריו על מנת לבדוק את מושגיו הספציפיים ולהתייחס אליהם בהתאם.. ).
מיכאל כנראה יאהב את התייחסותו לאידיאליזציה..יתרה..
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3635738,00.html
מאמר קצר של צבי ינאי על הדרך להתייחס בחיינו לדת ולמדע – מעניין מה דעתכם .
מיכאל
לא קבעתי שיש אלוקים בגלל שהמדע עדיין לא פיצח את כל המסתרים. רק שכשאני קורא את המאמרים של עורך האתר ואת תגובותיך (ומאוד נהנה יש לומר) ישנה תמיד תחושה של זלזול מוחלט בקהל המאמינים, וקשה לי להבין על סמך מה. על סמך מה אתה שולל שלילה מוחלטת ומזלזל באמונה של כל כך הרבה אנשים. אילו היו לך תשובות מלאות על מסתרי העולם, גם אם לא הייתי מסכים לדבריך הייתי מבין מהיכן מגיע זלזול זה.
אבל מכיון שאין לך תשובות לשאלות רבות ובניגוד להצהרה שלך שה"מקלט" הולך ומצטמצם, ככל שאנחנו מבינים יותר כך יש יותר שאלות (בניגוד לשלהי המאה התשע עשרה שבו היו בטוחים שכבר אין שאלות מהותיות..), מכיון שכך, לא הייתי מבקש ממך להאמין במה שאחרים מאמינים אבל איני מבין מהיכן אתה שואב את הביטחון שמה שעיניך אינם רואות לא קיים.
וזה לא אומר שהמדע לא צריך להמשיך ולחקור. והמדע מוכרח להתבסס על הסקרנות הטבעית של האדם, אבל אנא ממך אל תקבע שהדת שוללת ידע. הרמב"ם ועוד רבים הובילו אמונה ומדע מרחיבת אופקים. זה נכון שהיו לו מתנגדים רבים אבל בסופו של דבר הוא הוכיח שמדע ואמונה יכולים לדור בכפיפה אחת וכך צריך להיות.
הקביעה שלך שמה שאינו בר חקירה פיזית מושלל מכל וכל סותרת את יסודות המדע המודרני בו אסור לקבוע בודאות מוחלטת (ובמילא לשלול הניגוד) שום קביעה. שהלוא ישנה שאלה פילוסופית ידועה האם הקביעה הזו היא קביעה מוחלטת או לא…
לדעתי ההבדל המהותי בין המדע לאמונה הוא לא בהרחבת הידע אלא בדיוק נוגע בשאלה הזו. האמונה מושתתת על קביעות חד משמעיות ואילו המדע מחוייב לאי שלילת קביעות שונות, אף אלו המנוגדות להלך הרוח התקופתי.
ולכאן אני מכוון, איך קורה שאנשים כמוך שמתיימרים להיות אנשי מדע פועלים כאחרון הדתיים עלי אדמות וקובעים קביעות מוחלטות? וכאן אני מחזיר אותך אל הרמב"ם שידע לשאול אפילו במסגרת הדת.
ולא אכנס להתפלפלות בנוגע לארנבת נראה לי שדשו בזה די… (מה גם שבחרת להתעלם מהדמגוגיה שאני כתבתי.. אנהג כמנהג גדולים ממני).
שעון דורש שען,זה כל העניין….
לא מזמן העולם היה שטוח, ובמרכז היקום.
כדי להביא ילד לעולם הייתה צריך את רוח הקודש.
ריקבון הופיע יש מאין ולמחלות קראו קללה מהבורא.
והיום העולם עגול וסובב סביב השמש. ילדים אפשר לעשות "במבחנה", ריקבון זה מיקרו ארגניזם וכך גם מחלות.
ומחר? מחר נגלה שעוד מנטרה דתית היא אחיזת עניים. זה רק עיניין של זמן.
וגם הסבר לעלייה של בוש לשלטון עוד נמצא 🙂
י. מרכז:
האם אתה באמת מזמין אותנו להאמין באלוהי הפערים? זה שכל פעם מוצא מקלט (שהולך ומצטמצם) במה שהמדע עוד לא פיצח?
זה שהמדע עדיין לא מצא את כל התשובות אינו אומר שיש אלוהים כפי שאינו אומר שיש מפלצת ספגטי מעופפת או ספל תה שמשייט לו ברחבי החלל.
יש בנו סקרנות טבעית הדוחפת אותנו לנסות להבין את העולם.
האמונה והמדע מנסים לפתור את הפער בין הידוע לנו לבין מה שאנו רוצים לדעת בשתי דרכים מנוגדות:
המדע עושה זאת על ידי הגדלת הידע.
הדת עושה זאת על ידי ביטול הרצון לדעת.
ועכשיו אמור לי:
האם הארנבת מעלה גירה?
אבי, היש מישהו שטוען שהמדע יכול להסביר את כל מסתרי העולם?
ואם המדע כיום אינו יכול להסביר הרבה ממסתרי העולם, ולפי נסיון העבר ככל שנוכל להסביר את תופעות הטבע הנסתרות של היום נמצא (או נמציא… הרי יתכן ויתברר שיש הסבר מורכב פחות מתורת המיתרים) מושגים חדשים שיהיו מעבר ליכולת ניתוח והוכחות מדעיות.
הלא בסביבות 1900 טבע מי שטבע שהמדע כבר הבין את כל חוקי הפיזיקה ונשאר רק למלאות את הפרטים…
ואם יש לנו כל כך הרבה תופעות לא מובנות, איך אתה פוסל במחי יד את האמונה בבורא עולם? הלא אם הייתי מנסה להסביר לך את תורת היחסות לפני כמאה וחמישים שנה היית מתייחס לזה כאל אמונה תפלה, ואם הייתי מספר לך שבכוח הצפיה שלך תשפיע על התנהגות אלקטרונים, ושכאשר תצפה באלקטרון תוכל גם להשפיע על חברו הנמצא בקצה העולם באותו רגע – האם היית מסוגל לקרוא לזה מדע?
אני יכול לקבל טיעון שאינך מאמין בדבר שלא הובן (ואת תורת היחסות ותורת הקוונטים הבנת?) או הוכח במסגרת מחקר מדעי ולפי חוקים מוסכמים, אבל הזלזול במאמינים וביטולם במחי יד לא מתאים למי שחי בתקופה בה התיאוריות המדעיות משתנים לבלי היכר בתקופה מאוד קצרה יחסית.
בכלל שאלה לי לחברי המאמינים – מדוע לפסול את תורת האבולוציה? למה לשים את תורת האבולוציה מנגד לאמונה בבריאת העולם. הלא כמו האמונה בבריאת עצים ונהרות למרות שיודעים אנחנו שלעץ יקח כמה שנים לגדול, כך צריכה להיות גם אמונה שאלוקים ברא פחם שלוקח לו מליוני שנים להיווצר, וכך גם כוכבים שלוקח להם מליארדי שנה להיווצר ולהסתדר בצורה בה הם חיים כיום? ועדיין יכולה תורת האבולוציה לחיות בשלום ולהסביר לנו תופעות שונות בהיווצרות חיים ומוטציות.
ושאלה אחרונה אליך אבי. באמת המרק הסמיך בגודל מינימלי שלאחריו בא המפץ הגדול נשמע לך הגיוני ומתקבל על הדעת כי איזשהו כוכב שרחוק מאיתנו מליוני שנות אור צבעו הוסט לכחול או לאדום וכו’ (סליחה על ההקצנה והדמגוגיה אבל אני מקוה שהכוונה הובנה). זאת אומרת שהויכוח בינינו הוא לא על עובדות אלא על פרמטרים לפיהם אנחנו מוכנים לקבוע את אמונתינו. אני מכבד מאוד את ההשקפות שלך (וגם מכיר ומוקיר לך טובה על האתר הנפלא שהקמת בזכות השקפות אלו) אבל אנא ממך אל תזלזל ותכבד את השקפות הדתיים גם אם אינך מכיר בהם.
אבי בליזובסקי
מצד שני יתכן שעונשו של אובמה יהיה כזה שתקווה שבוש יחזור
סוף סוף הוא יוצא מהבית הלבן….
אחרי שנים שהרס במו ידיו את הישגי קלינטון.
פשוט מאוד:תעשה מה שאבי עשה בזה הרגע..תשתמש ב"חוכמה" של הדת ולא בהיפוכה.:)
מילא האמין. הבעיה היא שהוא גם פעל לפגיעה במה שהוא סבור כנוגד את אמונתו (אפילו לא כל הדתיים חושבים כמוהו), ובכך בעצם גרם במו ידיו להתדרדרותה של ארה"ב. הפתגם שאשתמש בו לקוח ממקורות דתיים אבל בכל זאת הוא קולע: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.
ומי יכול להסביר את השטויות של הדת ?
פשוט מאוד:הוא האמין.
הדבר העקרי שהמדע לא יכול להסביר, זה איך אהבל כמו בוש נהיה נשיא ארה"ב
ישראל:
רק עוד שלב אחד, בבקשה:
בוא נשאיר את האמונה לפתי
שחר, אתה וודאי יודע שכלי המחקר קובעים את התוצאה. אלוהים מעצם הגדרתו, אינו מדיד בכלי ההגיון בהם אתה משתמש. (אפילו מספרים לא תמיד רציונליים… שלא נדבר על פיזיקה…), אז בוא נשאיר את אלוהים לאמונה, ואת הפיזיקה (בינתיים) ללוגיקה.
אם אלוהים היה מטפל בכל כך הרבה הוכחות לכל כך הרבה אנשים.
מלמד אותם על טעותם, מספק להם עונשים, הקלות, סליחות ומענה לתפילות וכו וכו
איך היה לו זמן להקים משהו בכלל…
ובכלל איך עם כל כך הרבה אינטראקציות עדיין אין בדיוק שום ראיות לקיומו של כח נסתר זה או אחר. הדעה על קיומו נעוצה באמונה ואמונה בלבד. עם כל הכבוד שאני רוחש למורשת שלי כיהודי אני מקבל את שאין מי שדואג לנו, אין מקור אוניברסלי לנחמה מלבד הנחמה והתמיכה שאנו מספקים האחד לשני.
אבל עוד משהו למחשבה. אם אלוהים הוא כל יכול ויודע כל אז איך הוא יכול לשנות דעתו על משהו שהוא רצה לעשות מלכתחילה? הרי הוא אמור לדעת מראש מה הוא ירצה כעבור זמן…
אז או שאין לו יכולת לשנות את דעתו או שאין לו מושג מה יקרה.
אהה וכן, היהודים מוסיפים את הפילפול "והרשות נתונה"…. נו טוב, מאז ומעולם טיעון מעגלי היה מפלטם של האוחזים בטיעון כושל ….
השאלה היא רק כמה זמן עוד נתווכח על זה 🙂
בזה אני מסכים איתך לחלוטין מר בוש. אף על פי כן – יש אלוהים !
החיים בכלל וכדור הארץ בפרט כל כך מיוחדים שאלוהים היה חייב ליצור אותם, או שבגלל שהם כל כך מיוחדים אז אנחנו יצרנו את אלוהים. ובעצם, מה כבר ההבדל ?