סיקור מקיף

הדם הוא הנפש?

הגענו למסקנה שאין נשמה, כי אין לה היכן להתחבא בגוף. מיכאל רוטשילד משיב לכל הטוענים נגד הקביעה החד משמעית הזו של המדע

תאי דם אדומים
תאי דם אדומים

בשיחות שונות כאן באתר נדרשנו לא אחת לשאלה אם התודעה היא דבר פיזיקאלי. טענתי בשיחות אלו הייתה שמכל מה שידוע לנו עולה שכך הדבר. את הדעה הנגדית ניסו רבים לייצג – רובם על ידי מתקפות אישיות נגדי וחלקם על ידי נימוקים מנימוקים שונים. מבין השיחות שקיימתי בנושא, המעניינת ביותר הייתה עם אדי. שיחה זו, דומה שנסתיימה בעקבות תגובתי זו.

בתגובה זו הראיתי שכשרוצים להגדיר את התודעה באופן שאינו פיזיקאלי – כאשר מביאים בחשבון את כל אלו מבין תכונות המוח שידוע שהן פיזיקאליות – מתברר שלא נותר דבר שאפשר ליחס לה.

אחרי שכתבתי את התגובה שאלתי את עצמי אם התכונות שהצעתי כחלקים אפשריים של התודעה אינן פספוס אחד גדול במובן זה שאולי אינן קולעות נכון למושג התודעה ושהשתתת מושג זה עליהן פוסלת באותה מידה גם את האפשרות שהתודעה תהיה פיזיקאלית.
התכונות שבהן מיקדתי את הדיון היו:

  1. זיכרון
  2. תכונות אופי
  3. יכולות מנטאליות
  4. קלט החושים
  5. קבלת החלטות

השאלה ששאלתי את עצמי הייתה אם בכלל היה נכון לקשור תכונות אלו בתודעה והבסיס לשאלה הייתה העובדה שגם אני משתמש במילה תודעה ובעשותי זאת אינני מתכוון ספציפית לאף אחת מתכונות אלו אלא למשהו אחר. הרגשתי צורך לתת לעצמי דין וחשבון על השאלה מהו אותו דבר נוסף שמצדיק שימוש במילה מיוחדת מעבר לחמשת הביטויים הנ"ל.

לא תליתי בתחקור עצמי זה הרבה תקוות כיוון שמחשבות רבות של גדולים וטובים כבר התנפצו מול האתגר של הגדרת התודעה אבל בסופו של דבר נדמה לי שהבנתי משהו, ומשהו זה הוא הסיבה לכתיבת דברים אלה.

ברצוני להבהיר מראש: לא מדובר כאן בתוצאה של מחקר מדעי מסודר אלא במסקנות מסוימות אליהן הגעתי בתהליך של התבוננות פנימית (אינטרוספקציה) ושאני מציע כתיאוריה אפשרית בלבד.

מה שהבנתי הוא שככל שאני מנסה להתחקות אחרי המתרחש במוחי הרי שהתודעה אכן מתבססת על היכולות המנטאליות הנ"ל (ודומות להן) אך מה שמייחד אותה הוא בעצם מיקוד תשומת הלב.

ברגע מסוים היא ממוקדת בכאב שגורם לי הכסא הקשה שאני יושב עליו, ברגע אחר היא ממוקדת במסקנה שכאב זה נובע מכך שעיסוק מרובה בספורט מקטין את כמות הריפוד הטבעי שהייתה עשויה להגן עלי מכאב זה וברגע הבא היא כבר עסוקה בכך שהתסריט הזה יכול לשמש במאמר הנוכחי להדגמת מיקוד תשומת הלב.

חלק מן המחקרים המתחקים אחרי פעילות המוח בודקים מהם האזורים הפעילים בכל רגע על ידי מדידת אספקת הדם לאזורי המוח השונים. לדעתי, יש מקום למחשבה שהאזורים הפעילים בכל רגע הם אלה המייצגים את התודעה. זו הסיבה לכך שבחרתי להכתיר את המאמר במובאה מספר דברים, פרק יב, פסוק כג.
אם אני צודק אז מחבר הספר קלע בסביבות המטרה. בסביבות – אבל לא בדיוק: אני חושב שתשומת הלב אינה נתונה בהכרח לאזורים ש"עובדים יותר קשה" אלא לאלה ש"צועקים יותר חזק".

תיאור זה מתאים לחוויה שפותרי החידות שבינינו מכירים – זו של פתרון חידות מבלי משים: שומעים את החידה, חושבים עליה קצת באופן מודע ואם הפתרון אינו קופץ ישר – "מתייקים" אותה כדי לחשוב עליה מאוחר יותר. פעמים רבות "קופץ הפתרון" מבלי שהיינו מודעים לכך שחשבנו על הבעיה ומכריז על עצמו "נמצאתי!". כך הוא מגיע לתודעה.

חוויה דומה ויותר נפוצה היא הניסיון שלנו להיזכר בדבר מה (למשל שמו של אדם כלשהו מעברנו). כאשר איננו נזכרים מיד, מותנע תהליך של חיפוש בלתי מודע ופתאום אנו נזכרים ומידע שהיה בלתי מודע רגע קודם הופך למודע. זה גם אומר שיש חפיפה רבה בין אזורי המוח המשמשים את המודע לבין אלה שמשמשים את התת מודע כיוון שהתת מודע הופך למודע כאשר הוא מתרגש.

פיזורה של התודעה באזורי מוח רבים ומשתנים הוא בעצם דבר שדי מתבקש לאור העובדה שאנחנו יכולים להיות מודעים – לפעמים בו זמנית ולפעמים לאורך זמן – לחלקים רבים מהווייתנו. התמונה שמצטיירת לנגד עיני היא של פעילות מקבילית של אזורים שונים במוח ושל תשומת לב המתמקדת באזורים המרוגשים ביותר.

תשומת הלב עליה אני מדבר היא בחלקה דבר נלמד. על כך יעידו תהליכי "משוב ביולוגי" (או בעברית – ביופידבק) שבהם לומד אדם "להקשיב" לחלקים במוחו שבדרך כלל אינו מודע אליהם ואף להפעיל אותם באופן יזום.

שאלה שטבעי שתשאל היא מה מקנה לכל זה את תחושת האחדות. תחושה זו, בצירוף העובדה שניתן להחליט במכוון להתרכז (וכאמור, אפילו לשפר תפקוד באמצעות משוב ביולוגי) מעלים את האפשרות שיש עצבוב מיוחד במוח שנועד לקשר בין האזורים השונים וליצור תחושה ויכולות אלו.

אני שואב חיזוק למסקנה זו ממה שקורה לאנשים שהקורפוס קלוסום שלהם נחתך ( הקורפוס קלוסום הוא אגד העצבים המקשר בין שתי ההמיספרות של המוח. חיתוך הקורפוס קלוסום הוא פעולה ניתוחית שנקטו בה בעבר יותר מבימינו במקרים של אפילפסיה קשה כדי למנוע את התפשטות ההפרעה החשמלית מהמיספרה אחת לשנייה). בתנאים נורמאלים מרגיש האדם כישות אחת לכל דבר ועניין אבל משנחתך הקורפוס קלוסום אפשר להדגים את העובדה שכמו המוח גם אישיותו מופרדת במובנים מסוימים לשתיים (שאפילו עלולות להילחם ביניהן על הבכורה).

כחובב משחקי מילים אוסיף עוד דבר אחד: התמונה של "הדם הוא הנפש" מתיישבת היטב עם הביטוי "תשומת לב". זרימת הדם היא אמנם התפוקה של הלב אבל אם מסתכלים עליה בהקשר הכללי הרי היא תשומתו של הלב לקיום תהליכי החיים.

אפסיק עם משחקי המילים הללו לפני שאהפוך לבבה בובה.

למאמר קודם של מיכאל רוטשילד בנושא: מה נשמה.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

101 תגובות

  1. לדיון יש טעם רק אם אנשים כן מוכנים להשקיע וללכת רחוק לפי הקישורים. אחרת זה סתם לנשוף ולטחון מים

  2. כמה הערות על הדיון ולא הלכתי לקישורים רחוק רחוק
    אחד תנסו לראות את היחס – אדם / מחשב , נשמה / אדם , שוב כל ההערות על התודעה והפיזיקה עומדות .
    אחר כך תראו שהנשמות ( מניסיון ) יכולות לנוע בזמן לשני הכיוונים וכך אפשר לדבר על העולם הבא , והנחיצות של אדם ללא נשמה בעולם הבא .
    יש עוד השפעה על הסטטיסטיקה לאיך שהעולם התחיל , הסיבה , וסיכוי לחיים על הכדור כאשר הזמן יכול לשחק קדימה ואחורה .
    בנוסף הייתי רוצה לציין הערה נוספת שדיברו על אלוהים אורך ורוחב , אפשר ביקום חוץ ממדים לשחק גם בקנה מידה
    בקיצור שיה לכם יום נעים , בכבוד מים נושפים

  3. רועי:
    ברור לי שלא הבנת זאת ולכן אני נאלץ להסביר לך: כתבתי את תגובתי כדי שישימו לב אליה. בכלל אני חושב שכדאי שאנשים ישימו לב לכל מה שאני כותב ולכן אני נמנע מלכתוב שטויות.
    כנראה שאצלך המצב שונה.

  4. שימו לב לתגובתו של רוטשילד-המילים מדברות בעד עצמן.
    מעניין מה מסתתר מאחורי דמות יפת הנפש לו

  5. רועי – כמו כל מסוממי הדת, לא מבין כלום ובפרט אינו מביון שיחה רצינית מהי

  6. רוטשילד, כמו כל האתיאסטים למינהם, מסית את הדיון, כאשר מוכיחים לו כמה הוא טועה.
    חבל על הזמן שלכם – אי אפשר לנהל איתו שיחה רצינית

  7. אחד שקיים:
    מכיוון שאינך מסביר מהי תודעה – אין כל אפשרות להתווכח אתך.
    למעשה – אתה לא אומר כלום.
    אם אתה מסכים עם נקודה הרי שנתתי תשובות מפורטות לכל דבריו.

  8. למיכאל:
    נקודה העמיד את הבעיה המרכזית. התודעה היא מופשטת ואין אפשרות להסבירה בכלים מדעיים חומריים (אגב, עמדו על עניין זה גם הפילוסופים היוונים, נקודה תלה את הקושי בידע עכשווי. אין בכך כל צורך, כמובן).

    כשתתגשם תקוותך והמודעות תוסבר במונחים פיזיקליים, יוסבר גם על הדרך קיומו של בורא במונחים פיזיקלים ואני ואתה נצא בריקוד שמחה כימית מתוך אמונה ביולוגית.
    ועכשיו ברצינות, יש יותר סבירות שאלוהים הוא פיזיקלי מאשר התודעה. את אלוהים מעולם לא פגשנו, וההנחה שהוא לא פיזיקלי היא פרי הוכחות פילוסופיות. (כן, אני יודע שאתה לא מאמין בו..)
    לעומת זאת את תודעתנו אנו מכירים ויודעים היטב שאין לה לא אורך לא רוחב לא מסה ולא שום הגדרה אחרת של חומר. התודעה היא צלם האלוהים שבנו. ובהשאלה: "מבשרי אחזה אלוה".
    (אין כוונתי שהתודעה מכריחה קיומו של בורא, אבל היא שוללת את ההסתייגות המרכזית)

    הדבר מדהים שהשאלות הגדולות באמת אינם מסתבכות לעולם. וכשכלכאורה עונים תשובה, אותה שאלה קופצת חזרה.
    למשל, מנין הקיום? התפתח בתהליך אבולוציוני. עוברות מאה שנה של היסטריה דתית על החלפת האלוקות במדע. אז פתאום אנשי הדת שמים לב, רגע, זה בכלל לא ענה על השאלה, אז מנין התחילה האבולוציה? המפץ הגדול. שוב היסטריה. ושוב חוזרת השאלה אז איך זה התחיל. וכך תמיד המדע אומר, תמתינו רק עוד כמה שנים ותהיה לנו תשובה על הכל. אבל זה היופי בשאלות פילוסופיות, אפשר לענות עליהם רק בכלים פילוסופיים. ושם למעבדה אין יתרון. אז המדע מטביע את ההמונים בתיאוריות מורכבות ובספרים אינסופיים ומבטיח שהתשובה בפנים, ועד שהתרמית מתגלה כבר יש תיאוריות חדשות.
    כך בשאלה כיצד ייתכן שעולם כה מורכב נוצר במקרה. בתחילה האבולוציה התיימרה לענות על שאלה זו. אח"כ חוקריה בעצמם ראו עד כמה לא סבירים החיים על פני כדוה"א (וגם בגלל בעיות נוספות, כמו למשל הקבועים הפיזיקליים שאינם זוכים לברירה טבעית). אז הם באו עם הטענה המצחיקה על המיליארדי כוכבים שבכל אחד מהם יש נסיון לחיים ורק כוכבנו התמזל מזלו. (אגב, אפילו זה לא הספיק הסתברותית אז סטיבן הוקינג שקל לברוא יקומים מקבילים). מלבד השקר שבטענה זו שגלוי לכל אדם ישר. הרי היה אפשר לטעון את זה גם לפני אלפיים שנה, ובלי האבולוציה! זו טענה עם יומרות פילוסופיות ולא מדעיות.
    והשאלה לא מתחלפת ולא מתערערת, כיצד ייתכן שמערכת כה מורכבת ומסונכרנת נוצרה במקרה.
    וכך בקיומה של תודעה. מנסים לבלבל עם הפסיכו-אנליזה של פרויד, אח"כ עם צילומי רנטגן של המוח ותמיד חוזרת השאלה באותה צורה. איך תודעה אבסרקטית נוצרת ממה שלמראית עין הוא חומר.
    חלילה אין לי ביקורת על מדענים שגילו ומגלים את העולם. הביקורת היא על אותם מדענים שעושים ניצול ציני של בורותו של הציבור, רק כדי לדווח בגאוה שהם החליפו את אלוהים.

  9. מעניין מה קורה לנפש של גבר שקיבל עירוי דם מאישה או אפשר להרחיק לכת
    ולישאול:מה קורה לנפש של יהודי שקיבל עירוי דם מגוי???

  10. חגי:
    השבתי לך כפי שהשבתי כיוון שמראש ידעתי שאין סיכוי לנהל אתך שיחה רצינית.
    לכן גם לא ממש חשוב לי מה אתה חושב.
    אני חוזר ואומר: לא הבנת את דברי (או שהבנת ואתה מסתיר זאת היטב כדי להתנגח סתם כך).
    למעשה – על פי התבטאויותיך נראה אפילו לא הבנת את נושא הדיון!
    אני מניח שלא טרחת לקרוא את המאמר המוצבע מסופו של מאמר זה שבו דווקא נידונות שאלות מן הסוג שאתה מנסה לייחס למאמר הזה אבל למה שתקרא -זה הרי לא משרת את האג'נדה שלך.

  11. אכן מסתבר – מה שאתה לא מבין זה שגם הוד מעלתו לא חף מטעויות.
    קראתי שוב את המאמר ומסקנתי זהה – אתה טוען שניתן להסביר את תהליכי התודעה והחשיבה בצורה פיזיקאלית, ולכן אין צורך בקיום נשמה.
    כפי שניסיתי להסביר לך אין כאן שום סתירה – תהליכי החשיבה והתודעה מתנהלים במח ולנשמה יש תפקידים אחרים, שאנשים כמוך לא מעונינים בהם ולכן היא נותרת חסרת שימוש.
    אם עדיין לא הבנת את כוונתי אני חושב שאפסו הסיכויים שננהל דיון אינטיליגנטי בלא שניסחף למה שאתה מכנה "מתקפות אישיות". אני חייב לציין מהתרשמותי מקריאת התגובות שחלקך בהנמכת הדיון לרמה זו לא קטן מזה של מגיבך.
    כל טוב.

  12. חגי:
    גם ה"הבנה" שאתה מבטא בתגובתך האחרונה אינה נכונה.
    מסתבר שאפשר "להבין" גם דברים שגויים.
    לא היה כל צורך להסביר מחדש את מה שכתוב במאמר. יכול פשוט לקראו אותו ולראות שהוא אינו אומר מה שאתה טוען שהוא אומר.
    גם אם מישהו יאמר לי שהוא "הבין" שאחד ועוד אחד שווה שלוש לא אטרח להסביר לו איפה בדיוק טעה כי אינני מסוגל לבצע במוחי סימולציה של מחשבות שטות.

  13. מאחר ולא הסברת לי מהי טעותי אני מבין שתמצתי את כל המאמרים המלומדים שלך במשפט אחד.

  14. חגי:
    טוב שפתחת במשפט "אם אני מבין את הטענה שלך"
    אינך מבין את הטענה שלי.

  15. מיכאל,
    אם אני מבין הטענה שלך, בקצרה, היא "אין נשמה כי לא מצאתי לה שימוש".
    ראשית – זאת טענה שחצנית (כדרכם של מדענים מסוימים) – הרי ישנם, למשל, מספר איברים בגוף האדם שלא מצאנו להם שימוש, אבל אתה לא תוכל להתכחש לקיומם כי הם חומריים ואתה רואה אותם. הטענה שלך יכולה להיות מקסימום – "אתם לא יכולים להוכיח לי בכלים מדעיים/חומריים/שכלים שיש נשמה".

    גם הנסיון שלך להציג את הידע המדעי הנוכחי במדעי המוח כמוכיח שפעולות התודעה הן פיזיות הוא מוגזם. גם גלנוס היה בטוח שהאוכל הופך לדם ונספג באיברים ואם היה נוקט בגישה שלך הוא היה לועג אם מישהו היה אומר לו שהדם מכיל נוגדנים וחיידקים בטענה שהוא יכול להסביר מחלות גם בלי להזדקק לקיומם של יצורים כאלו.

    התורה אכן מכירה מצב שבו הנשמה הופכת להיות מיותרת וחסרת שימוש. אדם יכול לנוון את הצד הרוחני/נשמתי שלו ולהפוך את עצמו לייצור פיזי בלבד, שבמותו נעלם כל קיומו. מצב זה נקרא "כרת" ועל מי שנמצא בו אומרים חז"ל ש"אין לו חלק לעולם הבא", זה לא עונש אלא פשוט נשמתו מתה ולאחר שגופו מת האדם כלה ונעלם מן העולם. לעומת אדם כזה ישנם אנשים שפיתחו את הצד הרוחני בחייהם ועליהם נאמר ש"ראו את עולמם" כלומר כבר בעולמנו הפיזי הגוף שלהם היה טפל לנשמה וחייהם נוהלו בצורה רוחנית לחלוטין.

    לכן אינך יכול להוכיח כלום כי הטענות שלך נכונות רק כלפי עצמך. רוב האנושות מאז ומעולם האמינה וחוותה את קיומה של הנשמה. אתה כמובן יכול להסביר חוויות אלו במושגים אבולוציונים כמו שאתה יכול להסביר כך כל דבר וזה בגלל שקיבלת חינוך מדעי ולכן אם אתה רואה אבן נופלת נראה לך פשוט יותר להסביר שכל 2 גופים ביקום מושכים אחד את השני (או לחילופין שהאבן פשוט המשיכה בקו ישר את מנוחתה) מאשר ההסבר הפשוט שיש אלוקים והוא החליט שהיא נופלת.
    חינכו אותך לכך שתהיה לך התניה כ"כ חזקה נגד קיום של ישויות רוחניות – כמו אלוקים או הנשמה, שאתה מוכן לקבל כל הסבר פיזי/מדעי, מסובך ומוזר ככל שיהיה, ובלבד שלא תצטרך לכך שיש אלוקים.

    החינוך המדעי הומניסטי אותו קיבלת, הוא שהוביל אותנו למצב הנורא שבו מיליוני עוברים נהרגים בגלל שכל פשעם היה שלאמא שלהם לא התאים לגדל אותם. אני מתנחם בכך שמאמיני דת ההומניזם הולכים ופוחתים, ובסוף לא תישאר מכם אלא כת איזוטרית חסרת השפעה (אבל בטח יהיו לה כמה אתרי אינטרנט ).
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3622176,00.html

  16. א מצות עשה שישחוט מי שרצה לאכול בשר בהמה חיה ועוף, ואחר כך יאכל: שנאמר "וזבחת מבקרך ומצאנך" (דברים יב,כא), ונאמר בבכור בעל מום "אך, כאשר ייאכל את הצבי ואת האייל–כן, תאכלנו" (דברים יב,כב)–הא למדת שחיה כבהמה לעניין שחיטה; ובעוף הוא אומר "אשר יצוד ציד חיה או עוף, אשר ייאכל–ושפך, את דמו, וכיסהו, בעפר" (ויקרא יז,יג), מלמד ששפיכת דם העוף כשפיכת דם החיה.

    ב ואסור לאכול מן השחוטה, כל זמן שהיא מפרכסת. והאוכל ממנה קודם שתצא נפשה–עובר בלא תעשה, והרי הוא בכלל "לא תאכלו, על הדם" (ויקרא יט,כו); ואינו לוקה. ומותר לחתוך ממנה אחר שחיטה קודם שתצא נפשה, ומולחו יפה יפה ומדיחו יפה יפה, ומניחו עד שתמות; ואחר כך יאכלנו.

  17. יוסי:
    מעניין כמה מוסרית היא תורתנו הקדושה.
    יש באפריקה שבטים שמקיזים דם פרות ושותים אותו מבלי להרוג אותן.
    זה הרבה יותר הומאני ממה שעושים היהודים וזה משאיר לפרה את הנפש עצמה ולא את הדם שמסמל אותה.

  18. איסור אכילת הדם – כי הדם הוא הנפש
    "הטעם לאיסור אכילת הדם , קשה יותר להבנה מהאיסור על בסיס של חוקה…מדוע אסרה התורה את אכילת הדם? מה הקשר בין הדם לנפש? מדוע נבחר הדם כמייצג את הנפש?.."

    איסור אכילת הדם מוזכר בתורה מספר פעמים.. בפרשת "ויקרא" האיסור מוגדר כחוקה שאין לה טעם: "חוקת עולם לדורותיכם בכל מושבותיכם כל חלב וכל דם לא תאכלו (ג', י"ז). מאידך, בפרשת "אחרי מות" התורה מביאה טעם לאיסור אכילת הדם: "כי נפש הבשר בדם היא ואני נתתיו לכם על המזבח לכפר על נפשותיכם כי הדם הוא בנפש יכפר (י"ז, י"א) ובהמשך: " כי נפש כל בשר דמו בנפשו הוא ואומר לבני ישראל דם כל בשר לא תאכלו כי נפש כל בשר דמו היא כל אוכליו יכרת" (י"ז, י"ד).
    הטעם לאיסור אכילת הדם , קשה יותר להבנה מהאיסור על בסיס של חוקה.
    הקשר הזה בין דם לנפש מוזכר בספר בראשית: "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאוכלה… אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" (ט', ג'-ד'). וכן בספר דברים: "רק חזק לבלתי אכול הדם כי הדם הוא הנפש לא תאכל הנפש עם הבשר" (י"ב, כ"ג).
    מדוע אסרה התורה את אכילת הדם? מה הקשר בין הדם לנפש? מדוע נבחר הדם כמייצג את הנפש?
    הרמב"ם במורה נבוכים (ג', מ"ו ) מסביר את טעם האיסור בכך, שעובדי עבודה זרה נהגו לאכול את הדם, כי ראו בזה מזון לשדים. התורה אסרה על אכילת הדם כדי להרחיק את בני ישראל ממנהג המזכיר עבודה זרה. הרמב"ם לומד זאת מדמיון הפסוקים באיסור אכילת הדם: "ונתתי פני בנפש האוכלת את הדם" (י"ז, י') ,ומי שנותן מזרעו למולך: "ונתתי את פני באיש ההוא" (כ', ו'). אין עוד מקרה בתורה שיש בו אזהרה בלשון הזו.
    הרמב"ן רואה במושג נפש, המובא בהקשר עם איסור אכילת הדם ,את התשובה. אחרי המבול הותר לאכול בשר מן החי – החלק הגשמי שבו . כדי לא להגיע למידת אכזריות קיצונית, נאסרה עליו אכילת הדם – "נוזל החיים" המוגדר כאן כנפש: "כי הדם הוא הנפש".
    זה עדיין לא מסביר מדוע נבחר הדם הגשמי לייצג את הנפש הרוחנית ומהו ההקשר ביניהם?
    חומר גשמי מאופיין על ידי תכונות פיזיקאליות: צבע, צורה, משקל סגולי וכו', הרכב ופעילות כימית ובחלקם פעילות ביולוגית. אי אפשר לאפיין מושג רוחני בכלים אלה.
    הדם עונה על קריטריונים של חומר גשמי ,הנפש על קריטריונים של מושג רוחני.
    אפילו מושג רוחני כמחשבה ניתן להסביר כפעילות אלקטרוכימית וביוכימית בתאי המוח ,בדומה לפעילות האלקטרונים בתוך תאי הסיליקון במחשב .
    תכונות הנפש הרוחניות של האדם קשורות בלב . נפש נאצלת מוגדרת כמי שיש לו לב טוב, לב טהור, לב רחום, וכו'. תכונות הפוכות מגדירות נפש שפלה. לב ונפש קשורים יחדיו באהבת האדם לאלוקיו : "ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך…"
    הלב אחראי על תנועת הדם לכל חלקי הגוף. הדם מכיל את החמצן, מרכיבי המזון והאנרגיה לבניית התאים בגוף החי ..הפרשות מהתאים מועברות באמצעות הדם לאיברים המוציאים הפרשות אלו אל מחוץ לגוף.
    הלב ממלא תפקיד גשמי יחד עם מימד רוחני. כך הדם הנגזר ממנו מוציא אל הפועל תפקיד גשמי ומשמש כערך רוחני – "כי הדם הוא הנפש".
    על אדם שעבר עבירה נאמר: "נפש כי תחטא". לא האיברים הגשמיים אחראים על ביצוע העבירה , נפשו הרוחנית אחראית לכך. לכן, יבוא הדם המבטא את הנפש ויכפר על הנפש החוטאת: "כי הדם הוא בנפש יכפר"
    אכילת הבשר הותרה בשל הצורך בחלבון מן החי לקיום החיים. "נוזל החיים"- דם הבהמה שודרגה לרמה רוחנית
    ומהוה ביטוי לנפש הבהמה. איננו זקוקים לנפש זאת לקיום החיים . אי לכך יש לנהוג בה באמות מידה רוחניות.
    איסור אכילת הדם – כי הדם הוא הנפש מהווה ביטוי להתייחסותנו באמת מידה רוחנית אל נפש הבהמה.

  19. פרופ' שלי קייגן מעביר קורס על המוות באוניברסיטת ייל, בו הוא עובר על הסיבות הפילוסופיות (לדעתו) לאי-קיומה של הנשמה/נפש. הקורס הועלה לרשת כווידיאו וניתן לצפות בו ב-

    http://oyc.yale.edu/philosophy/death/content/class-sessions

    קייגן הוא מרצה בחסד, ולא נרדמים בהרצאותיו!

  20. אם יורשה לי מילה…
    קראתי חלק מהדיונים כאן והבעיה עם עניין התודעה מתחילה ונובעת מבעיה רצינית בהרבה!
    מחוסר הסבר פיזיקאלי מניח את הדעת של הזמן.
    אין שום הסבר פיזיקאלי מניח את הדעת לגבי חד-כיווניותו של הזמן (מכיר אנטרופיה,
    מכיר שבירת סימטריה בכוח החלש, מכיר מפץ גדול ועדיין לא מניח את הדעת). ודאי וודאי שלא
    על תחושתינו על היותו זורם, על אחת כמה וכמה הסבר פיזיקאלי מניח את הדעת שיכול להסביר
    יצירת תחושת צופה (תודעה) בנקודת זמן מסויימת מאוד אשר "מתקדמת" בצורה רציפה בכיוון
    אחד בזמן.
    כלומר:
    הבעיה הראשונה של תודעה/הכרה היא הניסיון להסביר את זה שהיא קיימת בנקודת זמן מסויימת
    ולא באחרות (בעבר שלה ובעתיד שלה) ואת זה שהיא מתקדמת (או מושלית שהיא מתקדמת) בצורה
    רציפה אל עבר העתיד.
    קשה לי להאמין שניתן ברגע זה לתת הסבר פיזיקאלי סביר מדוע כרגע התודעה שלי "נמצאת"
    בחדר בבית שלי מול המחשב בשנת 2009 ולא בשנת 2020 או בכל זמן-מרחב אחר שאליהם
    אגיע יום אחד.

    בקיצור, עד אשר נפתור או נרחיב מעט את ידיעתנו על הזמן
    הויכוח הוא עקר וחסר ערך ומוטב להתרכז ולדבר על המוח עצמו ללא יומרות
    מיותרות ומגוכחות…

    יום טוב

  21. נקודה וגם מיכאל,
    נראה שכמה מושגים המעורבים בדיון הלכו להם לטייל: תודעה, מוח, אשליה וכל המונחים של הקיום הפיסי שלהם הענקנו (בני האדם) שמות ייחודיים: מזג אוויר, טמפרטורה, יצורים חיים וכו'. אין אפשרות לקיים דיון רציני ללא הסכמה על המונחים המשמשים בו: נגדיר את המונחים (ואת כל השפה העברית…) ונוכל להמשיך!
    לדעתי:
    המוח הוא האיבר הביולוגי (הפיסי) שמצוי בתוך הגולגולת של בעלי החיים (כולל האדם).
    התודעה היא אוסף המחשבות שאליהן אנחנו בני האדם (וככל הנראה חלק מבעלי החיים) יכולים להתייחס. מכאן אפשר לשער, שהתודעה היא דבר מה אבסטרקטי, לא מוחשי, אם כי רב השפעה: מחשבה מודעת, כזו שבתודעה, מובילה לעיתים קרובות (לא אצל כולם…) למעשה (למשל מלחמה, יצירה ועוד), ולכן משפיעה מאוד.
    אשליה במובן זה (בניגוד לאשליה אופטית) היא מחשבה (קודם כל!) מוטעית לגבי קיום של דבר מה: אני חושב שדבר מה קיים בעוד הוא אינו קיים. מאחר שהתודעה מורכבת ממחשבות (שהן אבסטרקטיות), היא לא יכולה להיות אשליה, אלא אם כן אדם אחד משלה עצמו לגבי תודעה של מישהו אחר. מאחר שלכל אדם יש אי-אלו מחשבות שאליהן הוא מודע (טפשיות ככל שיהיו), יש לכל אדם (במצב עירות) תודעה.
    לגבי השפה: התודעה יכולה, אם כי לא בהכרח, ליצור שפה.
    בעבר התפרסמה תמונה של בבון רגע לפני שנתפס בשיניו של נמר. אין ספק לגבי קיומה של התודעה של בבון זה, שלא ידע לדבר עברית (וכנראה כל שפה אחרת).

  22. לכולם:
    בעוד מספר שעות אני נוסע לטיול ג'יפים בגיאורגיה.
    הטיול יימשך 8 ימים כך שאם הכל ילך כשורה אמשיך להטריד אתכם החל מן ה 22 באוגוסט.

    לאלי (קופטר) ודומיו.
    זאת ההזדמנות שלכם להשתלח בלי לקבל תשובה!

  23. נקודה:
    אינני מקבל את טיעוניך ולאחרונה נוכחנו שגם רמצ'אנדרן אינו מקבל אותם.
    את אמירת המילה "תודעה" לא הבאתי כהוכחה לקיומה של התודעה אלא הדוגמה להשפעה שלה על ההתנהגות.
    מכיוון שחוויית התודעה היא אישית – אין לי הוכחה שאפילו לך חש תודעה. בטענה שלאנשים יש תודעה אנחנו נסמכים על דיווחיהם ועל התנהגותם. אתה יכול באותה מידה לטעון שאין כאב. אם תעשה זאת אזמין אותך לפגישה אישית שבה נעשה "על האש" (אני אצפה ואתה תשב על האש).
    הטענה בדבר הקשר להתפתחות השפה היא שטחית ועומדת בסתירה לעובדה שרק עיוור לא יבחין בה שגם לבעלי חיים נטולי שפה יש תודעה.
    אם אתה טוען שהשפה יוצרת תודעה כתוצר לוואי אתה מוזמן להוכיח זאת.
    לדעתי זה לא נכון. יותר מכך – זה פשוט הזוי. אני מזכיר לך שאתה הוא זה ששייך את הקואליה לנושא התודעה אז אני מזמין אותך להסביר לי כיצד זה יוצרת השפה את תחושת ה"אדום".

    קופטר:
    האמת היא שבעצם תגובתך כאן הדגמת שגם לך יש מקום לכתוב את הרהורי היום יום שלך.
    אנשים מוזמנים לראות במה עוסקים הרהורי היום יום שלי ובמה עוסקים אלה שלך.

  24. מיכאל לגבי תגובה 66 עניתי על כל הנושאים הללו בתגובות הקודמות שלי במאמר זה ובמאמרים קודמים. הקורא יחליט.

    ולגבי תגובה 67, לגבי האבולוציה כבר דנו בכך בעבר, ועניתי על כך מספר תשובות:
    1) שהתפתחות השפה אפשרה או חייבה תודעה כתופעת לואי. אין זה אומר שהתודעה משפיעה.
    2) אין לנו שום ראיה שלכל בני האדם יש תודעה, וגם אם כן, אין בכך שום ראיה שהתודעה חייבת להועיל (למרות שסביר לחשוב כך לא ניתן להשתמש בזה כראיה לדברים אחרים שהם פחות סבירים).

    לגבי עצם השימוש במילה תודעה כראיה לקיום התודעה עניתי לך כבר במאמר קודם, ובמאמר הזה ראה למשל תגובה 58 שם אני מדבר בדיוק על זה.

    נראה לי שאפשר לסגור את הדיון הזה, סתם טחינת מים.

  25. נקודה:
    חוץ מזה אין ספק שהתודעה היא סיבתם של דברים רבים.
    בלעדיה לא היה מתקיים לימוד, לא הייתה שפה ולא הייתה אחריות אישית.
    היא גם תוצאה של האבולוציה ולא הייתה הופכת לנחלת הכלל אלמלא הייתה לה השפעה התורמת להישרדות.
    כבר ראית שגם אם תכפור (שלא בצדק) בכל הנ"ל – לא תוכל לכפור בהיות עצם אמירת המילה תודעה השפעה של התודעה על המציאות.

  26. נקודה:
    צר לי אך גם למילה "אשליה" אתה מנסה לצקת תוכן חדש השונה מן המשמעות המקובלת.
    אשליה שהיא שאליה של עצמה? זה כבר מתחיל להיות דומה להגדרות הדתיות של אלוהים שברא את עצמו. הגדרה המבוססת על התייחסות עצמית אינה הגדרה כלל והיא מתכון בטוח לסתירות בטיעונים המושתתים עליה.
    כך אי אפשר לנהל שיחה.
    אצל כל אדם מן הישוב מזג האוויר קיים וזה שהוא מורכב מחלקיקים אינו עושה אותו לבלתי קיים.
    אם אתה חוזר לטענה הרגילה שלך שכלום לא קיים אז בוא נפסיק לקיים גם את הדיון הזה כי גם הטעם שלו לא קיים.

  27. 1)מיכאל, כל המושגים הם בסופו של דבר המצאה שלנו. אין בטבע מזג אויר, אך אם בכל זאת נסכים שהפיזיקה הנוכחית כן מייצגת באיזשהו מובן את המציאות, אזי בטבע יש רק חלקיקים וכוחות. כל השאר זה הזיות שלנו (אין טמפ', אין מזג אויר, אין יצורים חיים,ובכלל אין דברים מורכבים ובטח שלא תודעות).
    2) האשליה של התודעה היא לא מיוחדת, כל האשליות שאנו מכירים מתרחשים אצלנו בתודעה, וגם התודעה היא אשליה של עצמה. וכשחושבים על זה אז מבינים שדוקא אם התודעה היתה אשליה של משהו שהוא לא אשליה אז באמת היתה מתעוררת בעיה כיצד דבר זה יכול לקרות.
    3)אני אומר שאינני יודע מהי התודעה, כלומר איך זה קורה, הדבר היחידי שאני טוען לגביה הוא שהיא לא סיבה לכלום, רק תוצאה, בניגוד לכל שאר הדברים בעולם שהם תוצאה של העבר וסיבה של העתיד. התודעה "נוצרת" ו"נעלמת" בכל רגע מחדש. כנראה שאיננו יכולים להבין דברים שהם רק תוצאה, גבול היקום שלנו.

  28. הוגין, מה שאת עושה זו הטרדה שהיא כידוע לך עבירה פלילית. אחרי שביקשו ממך להפסיק, ואפילו התקשרתי במיוחד, והבטחת שתפסיקי, את ממשיכה לנסות לעקוף את החסימה שלך. בסוף אני אתן למי שמתמחה בטיפול בפלילים לעשות זאת.

  29. האמת היא שאתה לא יותר מסתם מאצ'ו שכונתי.
    לא נורא, זה יעבור לך עם הגיל – או שלא.

  30. נקודה:
    אתה מערבב מספר דברים שאין לערבבם.
    הרי גם אני טוען שהתודעה מתרחשת במוח ולכן אין בה דבר שאינו נמצא במוח (ממש כפי שאין במזג האוויר דבר שאינו נמצא בכדור הארץ והאטמוספרה שלו וזה אינו הופך את מזג האוויר לאשליה).
    אני חוזר ומצביע על הסתירה הפנימית בדבריך.
    אינך מציג ולו בדל של התמודדות עמה (עם נושאים אחרים אתה לפחות מנסה להתמודד. טיעוניך בהתמודדות זו שגויים לדעתי אבל לפחות אתה מעלה טיעונים. בנושא זה אינך אומר דבר).
    אם התודעה היא אשליה – את מי היא משלה?

  31. מיכאל כבר עניתי לך על העניין הזה בכמה דוגמאות שמראות שזה לא נובע שהתודעה משפיעה על המציאות.

    אם כבר הזכרנו באשכול אחר את הספר תעתועי המוח, הוא מביא שם דוגמא על אחד שמעוררים בו צחוק ע"י הפעלת מתח חשמלי במוח, וכששואלים אותו מדוע הוא צחק הוא מסביר זאת בצורה רציונלית שכאילו משהו בחוץ הצחיק אותו.

    אותו הדבר לגבי הדיבור על התודעה, כשהפה אומר "תודעה" המוח גורם לפה לומר זאת, ובכך המוח "מתכוון לומר" משהו אחד (המוח בסופו של דבר "יודע" את כל מה שהתודעה יודעת), אך כשחווית הדיבור מגיעה לתודעה (פחות או יותר באותו זמן), אתה חווה 2 דברים לא אמיתיים: 1) שאתה גרמת לדיבור. 2)שהמילה תודעה מציינת את חוויית התודעה (בניגוד למה שהמוח "התכוון לומר").

    שתי סוגי טעויות אלו הם מקור כל האשליות שלנו הבני אדם .

  32. לנקודה הכבידתית:האם גם לדבריך באתר יש ערך מוסף?או מן הסתם עוד הזייה חולפת ,חסרת ערך סגולי?

  33. נקודה:
    אני אינני יכול להסיק זאת.
    אולי אתה יכול אבל אז, לדעתי, אתה טועה.
    האמת היא שיש בדבריך שתי טעויות.
    האחת היא שגם אם משהו הוא חסר ערך מבחינה מדעית אין פירוש הדבר שאינו קיים או שהוא אשליה. הפירוש היחיד שיש לטענה זו (טענת חוסר הערך המדעי) הוא שלא ניתן לדבר על משהו כזה עם אחרים ולדרוש מהם להבין אותו.
    השנייה היא שלטענת קיום התודעה יש עובדות ניתנות לבדיקה התומכות בה וכבר הצבעתי בפניך על כמה מהן.

  34. מיכאל, מנקודה אחרונה זו שהעלית לגבח האינטרוספקציה, אתה יכול להסיק שהתודעה היא הזיה (אשליה..) כמו כל הזיה אחרת שהיא נחלתו הפרטית של ההוזה אותה.

  35. ועוד תוספת ליוסי:
    אחד ממשפטיך באמת הכעיס אותי.
    כתבת: " הרי לא ייתכן שאכתוב מאמר לדוגמא 'שמהתבוננות אישית הגעתי למסקנה שכדור הארץ נמצא במרכז'. "
    זו אמורה להיות התייחסות לדברי על אינטרוספקציה ככלי לגילוי המציאות אבל זה בסך הכל מעשה הונאה (אולי לא מכוון אבל עדיין כזה).
    קודם כל – כתבתי שאני מאמין ביכולתה של אינטרוספקציה כשהיא משולבת עם ההיגיון – בשעה שהדוגמה שלך מתבססת על שילוב עם חוסר היגיון.
    האינטרוספקציה נועדה לברר דברים שקורים בנפשנו פנימה ולא דברים שקורים בעולם החיצון.
    הדוגמה שלך לוקה בחוסר היגיון בכך שהיא טוענת לשימוש באינטרוספקציה במקומות שהם לגמרי מחוץ לתחומה.
    כדי ללמוד עוד על סוג הטעות הזה אתה מוזמן לקרוא את תגובותיי במסגרת הדיון תחת המאמר הבא:
    https://www.hayadan.org.il/toward-infinity-0703081/

    רלבנטית במיוחד תגובה 14 אותה נתתי ליהודה בעניין "הכללת יתר" אבל אני חושב שכדאי שתקרא גם את המאמר וגם את כל התגובות – בין היתר לצורכי היכרות עם בן שיחך.

    חוץ מזה – כוחה של האינטרוספקציה הוא בגילוי עצמו אבל הדיווח חייב להתייחס לעובדות שתהיינה זמינות לקורא והאינטרוספקציה שלי אינה כזאת.
    לדבר על כך שהגעתי באינטרוספקציה למסקנה שכדור הארץ נמצא במרכז מבלי לתמוך את המסקנה בעובדות שהקורא יכול לבדוק בעצמו זה חסר ערך מבחינה מדעית וגם תיאור זה אינו משקף נכונה את דברי.

  36. בירביר:
    הרי אין מילה אחת של אמת בדבריך.
    למה בכלל טרחתי לענות לך?
    בגלל שאתה הוא "אורח פורח" שכל תגובתו – ככל תגובותיך כולל האחרונה אינן אלא מתקפה שלוחת רסן וחסרת בסיס.
    אמור מעתה:
    "שלא כמוך – אינני עוסק אלא במתקפות שלוחות רסן".
    מעבר לכך – חוסר ההיגיון בדבריך בולט עוד יותר כאשר אתה אומר שמגיע לאדם קרדיט על כך שהיה מוכן להעמיד את דבריו לביקורת ולכן אתה בכלל לא מתייחס לדבריו (שלביקורת עליהם היה מוכן) אלא לגופו.
    הצחקתני.

  37. נזכיר לכולם ש'קיים הבדל מהותי בין עבודתו של הפילוסוף לזה של המדען. אחת התוצאות מהבדל זה הוא שבחדר עבודתו של הפילוסוף לא תמצאו פח אשפה.
    🙂

  38. יוסי, חקר התודעה הוא לא מדע כלל. וכל הפילוסופיה ותילי הדפים שנכתבו בנושא לא הוסיפו שום ידע או פיתוח חדש, רק נקודות השקפה אישיות של כל אחד מהכותבים, חלקם (ולדעתי רובם) כתבו שטויות בנושא כיוון שהיו חסרי בסיס מדעי של איך לנתח דברים בעולם. לכן אין באמת צורך (מעבר לעניין) לקרוא מה חשב זה או אחר. את הנושא הזה של התודעה כל אחד מכיר באופן אישי ביותר ושווה לכל בעל תודעה (מיהו בעל תודעה, זה נושא נפרד), אין שום יתרון לפילוסוף אנליטי או נוירופסיכולוג.
    אם היית חושב על זה לעומק היית מבין שכל המינוחים המקצועיים שאתה כל כך חפץ היית לשמוע, הם המקור לכל האי הבנות והצרות בענינים אלו ובכלל בכל ה"ויכוחים".

  39. אגב, יוסי:
    מכיוון שלא קראת את ההקשר, אני מוצא לנכון להפנות אותך לאחד הקישורים שעלו בהקשר זה.
    מדובר בראיון שעורכים לונדון וקירשנבאום עם פרופסור חיים סומפולינסקי – פיזיקאי וחוקר מוח העומד בראש המרכז לחישוביות עצבית באוניברסיטה העברית.
    כשכתבתי שנתברר לנו שקבלת החלטות היא תהליך פיזיקאלי התבססתי בין השאר על ראיון זה (אבל לא רק – גם מחקריו של ליבט היו ברקע הדברים וגם הם הוזכרו באותו דיון).
    אני מוצא לנכון להביא קישור זה במיוחד ממספר טעמים.
    האחד הוא שזה פשוט מעניין.
    השני הוא שגם הפרופסור המרואיין לא מצא לנכון לעטוף את דבריו באוסף המילים שהמציאו כל מיני אנשים כדי לתאר את אי ההבנה שלהם.
    השלישי הוא שהחל מן הרגע שבו סיים לדבר על הממצאים נגרר הפרופסור בעקבות ירון לונדון להתבטאויות שבעיני הן ממש שערורייתיות בנושא הדטרמיניזם.
    זה מדהים איך פיזיקאי וחוקר מוח מייחס למוח דטרמיניזם רב *יותר* מזה שקיים בפיזיקה (שהרי אפילו בפיזיקה אין דטרמיניזם מוחלט בגלל תורת הקוונטים).
    בדיון עליו אני מדבר נידונה רבות משמעותם של הניסויים השונים.
    לא מצאתי לנכון להצביע באותו דיון על טעויותיו של הפרופסור כיוון שאיש מבין המשתתפים האחרים לא התבסס על טעויות אלו כדי לנמק טעויות אחרות אבל מכיוון שאתה מגלה נטייה להפנות אותי ל"מקורות סמכות" בנושא, רציתי להפנות את תשומת לבך לכך שאין כאן באמת מקורות סמכות.

  40. יוסי:
    דבריך הם פשוט תוצאה של המשך התעלמותך מן ההקשר.
    כל הנושאים הללו נידונו במהלך אותו דיון שאני חוזר ומפנה אותך אליו.
    לא התכוונתי לספק כאן סקירה היסטורית.

  41. מיכאל, דברי אינם ברמה האישית וצר לי אם הבנת אותם כך. דברי הם ברמה מקצועית לחלוטין כאחד העוסק בתחום.( 7 שנים של כתיבת דוקטורט בתחום התודעה ) וזהו תחום רחב וסוער אשר מעט מודעים להיקף הספרות בתחום זה. כפי שבביולוגיה או בכימיה יש מערכת מושגים והבחנות מושגיות בסיסיות כך הדיון בתחום זה מבוסס על על כמה מהלכים מרכזיים דרכם ניגשים לדון בסוגיות השונות בנושא זה. זה כלל וכלל לא נמצא בדברים שכתבת. לדוגמא מהו פיזיקליזם?, מהי עמדה פונקציונלית? מהם הסוגים השונים של דואליזם? מה תפקידו של הסבר במדע? ועוד נקודות רבות למחשבה אשר מכתיבות צורת שיח מסוימת במבררת סוגיות שונות בתחום. מיפוי זה מענין לדיון את העומק הראוי. ושוב, שןם דבר אישי. שבוע טוב

  42. יוסי:
    קראתי את דבריהם של רבים מאלה שציינת וגם את ספרי רמצ'אנדראן.
    בניגוד לך אני מאמין גדול בכוחה של אינטרוספקציה ומחשבה הגיונית וגם יצא לי לשוחח עם בעלי מקצוע בתחומים שונים ולראות שמה שאני מגיע אליו בדרך זו מתמודד היטב עם המסקנות אליהן מגיעים בדרכים אחרות.
    דוגמה בולטת לכך היא תוכן מאמרי "הדיבר הראשון" שעיקר תוכנו נכתב בתגובה לספרו של דוקינס – לפרום את הקשת.
    שלחתי לדוקינס את מסקנותי כתגובה והוא השתכנע שאני צדקתי והוא טעה.
    ההתכתבות בידי.
    דברי כאן הם חלק משיחה שמתנהלת כאן מזה זמן רב ואתה לא תרמת לשיחה זו דבר.
    במסגרת שיחה זו מופיע המאמר "מה נשמה?".
    אתה יכול לקרוא במסגרת התגובות למאמר זה את המסקנות החלשות בהרבה שאנשים הגיעו אליהן באותו תחום למרות שכל העובדות שהיו בפני היו גם לפניהם.
    חלק מאזלת היד של המקצוענים בנושא זה מתבטא בקישור שהוספתי שם (אין לי זמן לחפש באיזו תגובה) למאמר של שרמר שגם הוא – כמו כל האחרים – נאלץ להסתפק בנפנופי ידיים ובדוגמאות למקרי בדיקה שהופרכו ולא השכיל לעמוד על כך שיש לנו הוכחות לכך שכל הנושא אינו עומד במבחן המציאות.
    מאמר שקשור אף הוא לשיחה הוא מאמרי "מטא יופי".
    תתפלא – אבל גם אודות תכנו שוחחתי הן עם חנוך גוטפרוינד, הן עם עידן שגב, והן עם מספר לא מבוטל של אמנים.
    כולם קבלו את מסקנותי במידה רבה וזאת אחרי שביום עיון בנושא הביעו דעות אחרות.
    גם התכתבויות אלו בידי.
    לכל זה מצטרפת כאמור שיחה ארוכה שבה נאמרו דברים רבים ואתה בוחר להצטרף אליה רק בנקודה זו ולהתעלם מכל ההקשר.
    בקיצור – אני מכיר את התחום לא רע וכאן הרשיתי לעצמי לדבר על משהו שאני קצת פחות בטוח בו – משהו כמו מסקנה בתהליך התבשלות – פשוט כדי לעודד שיחה על הנושא ובשום פנים ואופן לא כדי לעודד שיחה עלי.

  43. למר מיכאל רוטשילד. כאשר עוסקים בפיזיקה בכימיה אסטרונומיה או במתמטיקה יש אנשי מקצוע וקיים שיח מקצועי. העוסקים בתחום מחוייבים להכיר את התחום על בוריו לפני שהם מנסחים מאמר העומד בסטדנרטים מקצועיים. משום מה כמתחילים לעסוק בנפש מתחילה ברברת אשר אינה מבוססת לא על מחקרים נוירו פיזיולוגיים ולא על שיח פילוסופי מורכב וענף הקיים בתחום. חקר התודעה הינו תחום מקצועי לכל דבר עם שיח מקצועי ומערכת מושגים מקצועית. הרי לא ייתכן שאכתוב מאמר לדוגמא 'שמהתבוננות אישית הגעתי למסקנה שכדור הארץ נמצא במרכז'. זה אולי מרגש אבל חסר כל ערך מדעי ולא רציני וזה פחות או יותר אופיו של המאמר שלך. ממליץ לקרוא כותבים מרכזיים בתחום מדניאל דנט ופול צרצלנד פרד דרצ'קה, צ'אלמרס הילרי פאטנם ג'רי פודור ועוד הרבה אחרים. אפשר ודרוש לגשת לתחום זה באופן מקצועי וראוי יותר. ואין מדובר במתן ציונים אלא בקשה בסיסית למאמרים מקצועיים המבוססים על ספרות מקצועית כפי שכל תחום בין אם ביולוגיה או ננוטכנולוגיה עושים זאת. יום טוב

  44. מיכאל, אתה צודק.
    אני לעולם לא אבין אדם שעסוק
    כל הזמן במתקפות חסרות רסן.

    למאמר עצמו לא אתייחס כי שלא כמוך,
    אני חושב שכשאדם מתאמץ לכתוב מאמר,
    מגיע לו הקרדיט הבסיסי על שניסה והיה מוכן
    לעמוד בביקורת וכל זה נאמר בלי להתייחס לתוכן עצמו.

    ביי נשמה.

  45. אגב, בירביר:
    לא שכחתי לענות לך. פשוט ראיתי מי אתה והבנתי שאין סיכוי שתדע על מה אני מדבר בכתבה שנועדה לבעלי תודעה.

  46. נקודה:
    נתחיל בסיפא. מכיוון שאינך מגדיר מהו כל השאר אין אפשרות להתייחס לנביעה האוטומטית של שאר זה מן ההנחה הבלתי מבוססת שבראשית דבריך.
    ההרגשה האישית שלי היא שמדובר כאן (כמו ברבות מתגובותיך) בערפול מכוון אבל אתה מוזמן להפריך הרגשה זו על ידי אמירת דבר מוגדר.
    ביחס לרישא – היא, כפי שציינתי, איננה מבוססת – אפילו לא אם הקורלציות הללו מוכרות לך.
    אני מוכן להסתכן במשל מסוים תוך שאני מסתייג מראש כי מדובר במשל ולא בתופעה עצמה ולכן אני מבקש שלא תגזים במשיכתו אל מעבר לתחום שבו הוא מתאים כמשל.
    בוא נבחן את עניין הטמפרטורה.
    פעם – לפני הרבה שנים – זה מה שהיה. אנשים לא ידעו כלום – לא על מולקולות ולא על קרינה אבל הם ידעו מהי טמפרטורה.
    הם ידעו לאיזו תחושה היא גורמת אצלם, לאילו תופעות היא גורמת (כמו "התייבשות" של מים) ואפילו ידעו כיצד ניתן לשנות אותה בכיוון רצוי.
    אבל – מאז "פעם לפני הרבה שנים" עברו, כצפוי הרבה שנים ובמהלכן למדנו, בין השאר, שטמפרטורה של חומר *זהה* לאנרגיה הקינטית הממוצעת של הפרודות המרכיבות אותו והטמפרטורה של קרינה *זהה* לאורך הגל שלה.
    שים לב – אינני מדבר כאן על הקואליה של חום – זו תופעה בתחום הנמשל – אני מדבר על המשמעות הפיזיקאלית הרגילה של הטמפרטורה – אותה תופעה שגורמת למים להתאדות (לא להתייבש), אותה תופעה שניתן להגביר באמצעות אש ולהפחית על ידי הרטבה ורוח.
    או בוא ונתבונן בדבר אחר.
    כוח הגרביטציה, למשל. מהו? איש לא יודע בוודאות!
    יש דברים שאנחנו יודעים בוודאות שאיננו (תורתו של לה סאז', למשל, הופרכה) אבל מהו כן? יש רק השערות.
    אחת מהן (היחסות הכללית) טוענות שכח זה *זהה* בעצם לעיוות במרחב.

    במילים אחרות – ה"קורלציות הללו" זה מה שאנחנו תמיד עושים ומה שמונע ממך לקבל את הקורלציה הספציפית של התודעה הוא פשוט שוביניזם.

  47. את הקורלציות הללו אנו מכירים יפה מאוד. אינך צריך לומר אותם.
    את דנט וחבריו קראתי מזמן, אין שום הסבר מניח את הדעת, רק ניסיונות מחוכמים ותו לא.

    בקיצור מבחינה רציונלית לא יהיה זה נכון לטעון שתחושת כחול זה משהו שקיים וזהה למשהו אחר שקיים(העירור המסויים), זהות בין A לB אומר שA זהה בכל תכונותיו לB, ולא רק שאין אצלנו זהות בכל התכונות, זה נראה שאין זהות בשום תכונה בין כחול, לתהליך נוירולגי.

    וכל השאר נובע אוטומטית.

  48. נקודה:
    יש להרחיב מעט כיוון שיש כאן כמה דברים שאני כן יודע (וגם אתה).
    קרינות באורכי גל מסוימים נקלטות בעין ומתורגמות לאותות חשמליים שעוברים בעצבים.
    תהליך זה הוא פיזיקאלי לחלוטין ולא נראה לי שיש מי שטוען אחרת.
    בשלב מסוים הם יוצרים במוח מערך מסוים של עירור עצבים שידוע לנו שתמיד כשהוא מתהווה מדווח האדם שהוא רואה "כחול".
    דנט, למשל, טוען שאין כל צורך בהסבר מעבר לנקודה זו ושמצב ערור זה הוא הוא תחושת הכחול.
    בהיעדר הסבר טוב יותר אני נוטה להסכים אתו אבל אם מישהו יציע הסבר טוב יותר אשמח לאמצו.

  49. נקודה:
    ואני בסך הכל אמרתי שאינני יודע ושגם בכתבה לא אמרתי שאני יודע.

  50. מיכאל בסה"כ ביקשתי ממך להסביר בקצרה איך לדעתך יתכן קשר בין חווית הצבע הכחול, לחלקיקים ושדות כוח. הרי שני אלו דברים לא קשורים כלל.

  51. גבירותי ורבותי:
    התלבטתי רבות בשאלה אם עלי לפרסם את הדברים כיוון שהיה לי ברור מראש שכמה דתיים מקצועיים וכמה אנשים שמתמחים במחאה על דברי מבלי שיהיה להם מה לומר בעצמם ייתקפו אותם מבלי לנסות להבין אותם.
    החלטתי בחיוב כי חשבתי שיימצאו גם אנשים שיבינו אותם.
    המשפט שהוסיף אבי בראשית הדברים לא הועיל.
    לא באתי לתת תשובה לאף אחד.
    את התשובות ולמעשה את ההפרכות של כל מיני דעות אחרות כבר העליתי כאן הן במאמר מיוחד – מה נשמה; והן בתגובות שונות.
    כוונתי כאן הייתה להציג כיוון מחשבה מסוים שלדעתי רק בו יש סיכוי שנמצא את התשובה לשאלה "מהי תודעה?".

    עכשיו לתגובות המפורטות יותר.
    הוגין:
    נו נו….
    אם תגידי משהו בעל תוכן ומשמעות אענה לך.
    מניסיוני זה לא צפוי לקרות.

    חיים שכטר (במופעיו השונים – כולל ממ):
    גם אתה- אם יש לך מה לומר – מדוע אתה מתבייש לעשות זאת ולא אומר דבר?
    לא מפליא אותי שהוגין אתך.

    נקודה (2):
    אני מרגיש כמו בשידור חוזר.
    אין כמה אפשרויות.
    לדעתי הטענה שאתה טוען לא פעם בדבר היות התודעה אשליה היא טענה הסותרת את עצמה וכבר הסברתי זאת לא פעם. אם היא אשליה – את מי היא משלה?
    הטענה שהתודעה מקורה בנפש הנפרדת מהגוף נמצאת בסתירה עם העובדות המתגלות במציאות, כפי שהראיתי במאמר בנושא זה.
    מעבר לסתירה זו עם העובדות, הבעיה הפסיכו פיזית שאליה אתה מתייחס קיימת בה ביתר שאת.
    לכן נשארת לדעתי רק האופציה של תודעה קיימת ופיזיקאלית.
    אז מה עושים כשנשאר רק כיוון אחד שיש לו סיכוי?
    מחפשים הלאה בכיוון הזה!
    זה מה שאני מנסה לעשות. לא יותר.
    לא התיימרתי לתת מענה לכל השאלות על התודעה וכתבתי זאת במפורש.
    האם העובדה שאתה יכול להעלות שאלה שלא עניתי עליה סותרת את דברי?
    היית צריך לדעת יותר טוב!

    אלקס:
    אני מסכים מאד עם טענתך על המצאות כל התשובות שאנחנו מסוגלים למצוא בתוך העולם הפיזיקאלי אבל אני חולק על רפיון הידיים שאתה מציע.
    הפסקת חיפוש התשובה עוד מעולם לא הניבה תשובה.
    אני ניסיתי להראות לאנשים איך אפשר לעשות צעד נוסף בהבנת התודעה וזאת מבלי להתיימר להבינה עד הסוף.
    השאלה אם אי פעם נמצא את התשובה המלאה נמצאת בתחום הנבואה שאינני עוסק בו.

    אלישע:
    אתה מציע לנו להשאיר את קיומה של הנפש שאינה תלויה בגוף כאפשרות.
    מדוע אתה מצפה שאעשה זאת אם זה סותר את העובדות?
    האם יש לך מענה לסתירות הבוטות שטענה זו סותרת את המציאות?
    אני משתמש במילה "אני" בדיוק מפני שאינני מסכים עם נקודה. התודעה, לדעתי, קיימת ואת התודעה שלי אני מכנה "אני". מה יש? אסור?
    מצד שני, מאחר שנוכחתי שקיומה כישות עצמאית סותר את העובדות, אני מנסה להבין אותה במסגרת המציאות.
    אגב, מה קורה לדעתך כאשר כורתים את הקורפוס קלוסום? נוצרת נשמה נוספת?

    יוסי:
    אתה נבוך?
    מה אני יכול לעשות נגד זה?
    כנראה שלא עקבת אחרי הדיונים כאן.
    אחרת בוודאי היית נושא כאן הרצאה עם כל הביטויים המקצועיים שאתה מצטט ומסביר לאנשים מה באמת נכון.
    במקום זאת אתה מסתפק בקטילה בלתי מבוססת.
    האם זה שמשהו כבר נאמר בעבר הופך אותו לדעתך ללא נכון או לא רלבנטי?
    דע לך שגם בביטוי "אמרו את זה קודם"השתמש מישהו לפניך.
    אם יש לך מה לתרום לדיון אתה מוזמן לעשות זאת אבל אם אתה רוצה רק לתת ציונים אתה מוזמן להמשיך להתבשם במה שכתבת.

  52. היי..אחרי הכתבה המרתקת הזאת..שהנני לגמרי מסכימה עם מר רוטשילד..
    שיש לי בעיה אחת..
    אתם אומנם עושים מן רשימה של "כל הדברים שתודעה אחראית עליהם"..
    אבל עד היום רוב ענפי המדע- מ ת ע ל מ י ם -מתופעות אנומליות!!!
    אם אי פעם..מאז תחילת האנושות היה קיים לו רק אדם אחד שידע לקרוא מחשבות או להזיז דברים ע"י מבט בלבד.. מוכיח שיש משו ביקום שהפיזיקה (בעיקר)..לא מסוגלת להסביר…
    וצריך לשכתב מחדש את כל ספרי הפיזיקה…כי הרי היא פספיסה משהו..
    ושאר המדעים הרי (לפי דעתי) מתבססים על פיזיקה..אז…

    יכול להיות שכל מה שידוע לנו עד כה..הוא לא בידיוק בטוח….
    🙂 שבוע טוב..

  53. היי..אחרי הכתבה המרתקת הזאת..שהנני לגמרי מסכימה עם מר רוטשילד..
    שיש לי בעיה אחת..
    אתם אומנם עושים מן רשימה של "כל הדברים שתודעה אחראית עליהם"..
    אבל עד היום רוב ענפי המדע- מ ת ע ל מ י ם -מתופעות אנומליות!!!
    אם אי פעם..מאז תחילת האנושות היה קיים לו רק אדם אחד שידע לקרוא מחשבות או להזיז דברים ע"י מבט בלבד.. מוכיח שיש משו ביקום שהפיזיקה (בעיקר)..לא מסוגלת להסביר…
    וצריך לשכתב מחדש את כל ספרי הפיזיקה…כי הרי היא פספיסה משהו..
    ושאר המדעים הרי (לפי דעתי) מתבססים על פיזיקה..אז…

    יכול להיות שכל מה שידוע לנו עד כה..הוא לא בידיוק בטוח….
    🙂 שבוע טוב..

  54. לרגע חשבתי שאני נכנס לאתר רוחני,
    עד שקראתי את התגובות שהחזירו אותי לקרקע המציאות…

  55. מיכאל,
    הדיון שביננו, אשר ציינתי בראשית המאמר שלך – לא הסתיים.
    יש לי הרבה מה להשיב לך.
    בתקופה האחרונה אני כה עסוק (זה משהו 'עונתי'), שלא מצאתי זמן לכך – ולא יכולתי לפטור את התגובתך האחרונה כלאחר יד. ברור לי שההתיחסות צריכה להיות רצינית, מאחר שהדיון שלנו היה רציני וצריך להיות.

  56. קל לטיפש לזהות את בני מינו ביתר קלות מאשר להבין את חוכמת האחרים.
    תתנחמו ,נקודה מדבר בשם עצמו .זו לא הפעם הראשונה שהוא מתבטא כך.
    ראו הוזהרתם:טיפשות מדבקת כמו כל גל השפעה שולט בזמנים ומצבים מסויימים.צר לראות במיוחד כיצד, למצער , נדרשים גם לא מעט בעלי הפוטנציאל הגאוני אפס' להתאים עצמם לסביבה המזומנת אליהם. הצורך הוא צורך קמאי להשתייכות כלשהי,העיקר לא להשאר לבד בפסגות..
    כנראה,שהגיעה העת שנבין גם את ה"אלוהים" שלנו…מסכן,ירד למצולות נשיה ושכחה והעיקר שלא יאמרו צאצאיו שהוא חס וחלילה מתנשא,חסר רחמים וחמלה אפשר לומר שהוא הוא שהפך למסה אפילה..
    אופס,,נדבקתי:)

  57. בקשר לתגובה 12, נקודה:

    הבאת את דעתך:
    אתה חושב שאנו יצורים טיפשים שלא התבגרו שכלית? אז מה זה עושה אותך?

    עכשיו דעתי:
    אני חושב שאתה מתנשא , שחצן חסר כל חשיבות.
    אין לם שום זכות ושום ידע וניסיון להעביר ביקורת שכזו.

  58. אלישע, אתה רק נתפס לסמנטיקה: מהותית, השפה נבנית סביב החשיבה של המוח האנושי ולא להיפך. בשפה, 'אני' משמעותו בדיוק כל אני, כלומר, מוחי (האיבר שאינך מוכן לקבל את משמעותו), גופי, וכל מה שכולל אותי עם המחשבות, הכוונות, הרגשות וכו', אין שום טעם להפריד בין 'אני', גופי, מוחי ואיני יודע מה עוד אפשר להמציא שאולי אם מישהו יצליח אולי יוכיח שאין אפשרות לשלול את קיומו! יש גוף גשמי, שחלק ממנו הוא המוח, שבתוכו מתחוללות אינטראקציות כימיות וחשמליות, שאלו שמכילות כמות גדולה יותר מסף קריטי כלשהו מופיעות בתודעה שלנו! ותו לא. לפי עקרון התער של אוקאם – אין צורך ביותר מכך, לא בפיזור של קצת בושם, לא בקטורת או בתפילה, רק במעט הזה כדי להיות התודעה שלנו. כל אמונה תפלה אחרת – אין לה מקום! ההתייחסות של מוחך-מחשבתך לצללית של המציאות שאותה אתה יכול לתפוס בחושיך היא כל מה שיש לך. את יתר התופעות שבמציאות – תוכל אולי ללמוד מקריאת הנתונים של מכשירים חיצוניים. התודעה שלך היא המקום שבו נמצאות ההתרשמויות שלך מהמציאות והיא תלוית הדגש הרגעי.

  59. יגאל ג.,
    עוד דבר. האמירה "אני" היא הכרזה על עצמי ולא הכרזה על נקודת מבט. מכל בחינה לוגית אפשרית השימוש בגוף שלישי לגבי עצמך הגיוני יותר ופשוט יותר מן השימוש בגוף ראשון. אין פשוט מזה שכל אדם יאמר על עצמו, נניח, "גוסטב רעב" במקום לומר "אני רעב" – ובכל זאת כולם משתמשים בגוף ראשון.
    אגב, קופים למשל אינם מסוגלים לתפוס את "נקודת המבט" הזו בשום אופן. קופי שימפנזה שלמדו לדבר בעזרת אוצר מילים, לא יכלו בשום אופן לחרוג מן ההתייחסות לעצמם בגוף שלישי ("גרטה רוצה בוטנים"). כלומר, קופים, גם אינטליגנטים מאד, לא מסוגלים לתפוס את מה שכל ילד, ואפילו בעל פיגור עמוק, מסוגל לתפוס בגיל שנתיים או שלוש. מעניין למה.

  60. מה שיותר מעניין לדעתי הוא: מה מביא לחשיבה עצמאית(שאינה תלויה בגורמים חיצוניים)?
    כלומר כשאתה חושב על משהו זה לא יהיה בהכרח כתוצאה מגירויים חיצוניים אלא יש באפשרותך לבחור על מה לחשוב כך שזה יותר מ-רק לקשר בין חלקים שונים במוח כי ישנו דבר שמביא להחלטה על חשיבה על משהו מסויים שבעקבותיו החלקים השונים במוח פועלים במאמץ משוטף להזנת החשיבה בנושא?

  61. יגאל ג.
    לא, דווקא לא התכוונתי למוח במובן "תודעה" אלא למוח הפיסי. אבל בכל מקרה, בזה שאתה אומר "יש לי תודעה" לא פתרת שום בעיה, רק העברת אותה מהמישור הפיסיקאלי למישור אבסטרקטי. הבעיה נשארת אותה בעיה. האם אתה יכול לומר "התודעה שלי חושבת" ולהתכוון בכך למשהו שיש לו מובן הגיוני כלשהו?
    אני מנסה להדגיש את הנקודה המהותית. אינך יכול לומר על שום דבר שהוא "חושב" כשאתה מתכוון בזה *שאתה* חושב. כלומר – במציאות (המילולית לפחות) שום דבר אינו יכול לחשוב במקומך, כולל המוח או התודעה. בסופו של דבר אינני מבין כיצד אתה מגיע למסקנה שאתה קיים, חושב ומרגיש כאשר לפי השקפתך מולקולות האונה הימנית הן שחושבות האם כדאי ללכת להצגה, הרצפטורים בסינפסות מרגישים שאכן ההצגה כנראה שווה, העצבים המוטוריים מניעים את הרגליים ומביאים את כל הכבודה שאתה מכנה אותה "הגוף שלי" אל ההצגה, ובסופו של דבר מולקולות האונה השמאלית, בעזרתו של הנוירוטרנסמיטר המתאים, מסכמות שהמחזה דווקא בסדר אבל המשחק לא משהו.
    השאלה היא רק איפוא *אתה* נמצא בכל הסיפור הזה.

  62. זה לא משנה אם נקרא לזה נשמה ונגיד שזוהי התודעה, או נגיד שזו סוכרזית מהחלל שהוטבעה בנו ע"י האקסית של הדוד של מפלצת הספגטי, ובמותנו היא חוזרת לקפה האינסופי שיצר את היקום: עדיין זה לא מספק לנו שום תשובה.
    היתרון היחידי שיש לזה על פני הסבר פיזיקאלי הוא שעל זה אפשר להשליך הכל ללא היכר ולהיות פתורים מאחריות או הסבר, כי זה דבר "רוחני" = אין לנו תפיסה בו, אין לו הגדרה ואפשר להגיד עליו הכל.

    וזה מה שעושה את ההבדל בין אדם רציני שחוקר בצורה אוביקטיבית, לבין ליצן שבכוונה מתעלק על דברים לא מוגדרים בשביל לברוח מאחריות.

    מי שלא נראה לו מה שאני אומר, אז שיוכיח שאני טועה! ובתור התחלה:
    תגדיר לי בבקשה מהי נשמה באופן חד משמעי, ואל תשנה הגדרה כל חצי דקה. אח"כ נוכל להמשיך את הדיון. (לא מצפה לתשובה, זה יהיה לך יותר מדי קשה…)

  63. ואגב,מוטב לעבור לפיתולי המוח המבריק של גאוס(אדמה טובה):שנת יצור 1777 =מבציר טוב ומשובח:)

  64. אולי בעצם התעסקות בנשמות לא הולמת כל כך אתר מדעיטכנולוגי רציני. בדיוק כמו שלפני שבוע פורסמה כאן כתבה על הבלוק, בהקשר של שדים ורוחות. זה נושאים שהם בגדר מלחמות עם טחנות רוח ואמונות תפלות.
    כנראה שגם עוד אלף שנים מהיום כשנטוס לכוכבים רחוקים(אני אופטימי), יהיו כאלה שיאמינו בשטויות בסגנון הזה.
    לא עדיף לפרסם כתבה על איזה גילוי, פיתוח או מחקר חדשני?

  65. אלישע,
    כשאדם אומר 'אני' הוא מצהיר על נקודת מבט. העובדה שלא קיימת מבחינתו נקודת מבט אחרת אינה שוללת או סותרת את קיומה של נקודת המבט הזו. במשך אלפי שנים נקודת המבט היחידה האפשרית עבור האנושות לגבי היקום הייתה כדור הארץ והיא לא סתרה או שללה את קיומו. אדם יכול להתייחס לריאותיו, כבדו, אפו, עיניו וכן גם למוחו בלי להימצא מחוץ לגופו, ומצד שני להביע את מחשבותיו, רגשותיו וכו' ובזאת להביע את פנימיותו. אני מניח שבמונח 'מוח' התכוונת למונח 'תודעה' (שהרי בכך עסקינן).
    ובכן, כמו שאדם יכול להתייחס לרגשותיו, למחשבותיו, להרגשתו ולכוונותיו בלי להרוס את העולם הלוגי שלו כך הוא יכול להתייחס לתודעתו. הדבר דומה לתוכנה, שגם היא וירטואלית ופעילותה נעוצה בתהליכים פיסיים דו כיווניים, ולמרות זאת קיימת אפשרות (מלבד המסכים הכחולים של מייקרוסופט…) שהיא תוציא הודעת שגיאה לגבי עצמה או תודיע שהיא מבצעת משהו.
    אופן הדיבור הקיים כיום לא סותר את האפשרות להתייחס לסובייקט כאל אובייקט חיצוני משום שקיימים בשפה מונחים שמאפשרים זאת. האם הדובר מתייחס לעצמו באופן לוגי ואובייקטיבי?, זו כבר שאלה אחרת והיא תלויה באופיו ובתכונותיו האחרות של הדובר. אדם יכול גם יכול לומר "אני, או מוחי, חושב" גם מפני שהשפה מאפשרת זאת ומטרת האמירה הושגה (כולם קיבלו את המובן התקשורתי הנכון בעניין) וגם מפני שהאופן שבו אנחנו בנויים מאפשר לנו את נקודת המבט הדואלית (שהיא אחת!) הזו: גם חושבים לוגית (חלקנו…) וגם מרגישים (שוב, לא כולם…).
    השימוש במילה 'אני' הוא לא צורת ביטוי שגורה , אלא השתקפות נאמנה של האופן שבו אנחנו תופשים (סובייקטיבית) את סביבתנו ושל האופן שבו אנחנו מתייחסים, מנתחים ומבינים (אובייקטיבית) אותה.
    מכאן, שאין פה "שקר גס" ואין גם צורך להמציא שפה חדשה: 'אני חושב (יש לי תודעה), משמע אני קיים (אני חי)!
    ולאור כל הדברים שנאמרו כאן אין צורך לשער את קיומה העצמאי של הנפש, ומובן שאין זו שאלה פתוחה.

  66. יתכן וה"נשמה" אינה כלל וכלל הגיונית אך ה"תודעה" ,שהיא היא ה"שכל" המיוחס לה:גאונית.
    אך כמובן היא איננה קיימת כלל וכלל בדיו וב"אור הכותב",לא מוחשית,לא מעשית ולא עניינית!
    פתיח המאמר מעורר תמיהה ועל כן מעורר התנגדות לקרוא את שאר הקישקוש בהמשך.
    לממ..וחיים שכטר איתכם במחאתכם הצנועה.

  67. לנקודה, באמת שקראתי, אבל התיאשתי להבין מה אתה מנסה להגיד, כי נראה שאתה טוען דבר והיפוכו.
    אם אתה מסכים עם הטיעונים שלי, אז זה בסדר גמור מבחינתי.
    אם יש מישהו אחר שלא מסכים, אני פה. 🙂

  68. אלכס, אתה שוב פעם מגיב על דברים שאתה לא קורא, תקרא שוב פעם מה שכתבתי ותנסה לשאול עם מובאה…

  69. אלישע, הטענה שלך נגד מיכאל היא כלל לא טענה, ואפילו להיפך, מהמהלך הלוגי שהתחלת אתה אמור כן להגיע למסקנה שהנפש זהה למוח.

  70. לנקודה, תודעה היא רק מילה. אתה מנסה לנתק אותה מהשורשים ולתת לה קיום משלה.
    לדעתך אם התודעה מחרשת בתוך המוח, שזה אזור חשוך וסגור משאר העולם(בדרך כלל), אזי תודעה מנותקת מהעולם הפיזיקלי, ונמצאת בעולם משלה?

  71. אלכס,
    לפי תגובתך לדברי אני מבין שלא הבנת מה אמרתי או מה נתתכוונתי לומר.
    אני טוען בדיוק הפוך ממה שהבנת, לדעתי בינה מלאכותית היא ודאי אפשרית (יש כמעט 7 מיליארד בינות כאלו).
    תודעה היא לא תופעה, כיון שאני איני יכול לחקור את התודעה שלך. בפיסיקה התופעות משותפות לכולם וזה בדיוק מה שמבדיל בין פיזיקה להזיה (שהיא שייכת להוזה בלבד).

    כדאי שתקרא שוב את דברי, ואין צורך לכתוב כל כך הרבה כדי לשאול או להקשות. אפשר ב2 שורות.

  72. לנקודה, הטעות שלך בכך שאתה חושב שתודעה זאת תופעה קסומה, כי אתה לא יכולה להבין אותה, כי היא מאד מורכבת, לכן אין קשר בין התוצאה: תודעה, לבין הסיבה: חומר וארגונו שיוצר אותה.
    מבחינתך יצירת בינה מלכותית לא תהיה אפשרית אף פעם, כי הרי לא יתכן שנוכל ליצור מחומר בלבד, תוצר שיהיה בעל תודעה. לדעתי בינה מלאכותית אכן תיוצר בסופו של דבר. פיתוחים בתחום החומרה, יביאו בסופו של דבר, ליכולת של המחשב להריץ מודעות, יכולת למידה והבנה של רעיונות מופשטים. אך זה לא אומר שהבינה המלאכותית תבין את הכל. יכול להיות שהיא אף לא תבין איך היא בנויה בעצמה. כמו במקרה שלנו. שאין לנו מושג מה קורה בגוף שלנו, עד שאנחנו לא לומדים, חוקרים ובודקים. בסוף הכל עניין של מורכבות, ורמות שונות של מורכבות.
    דוגמא נוספת לקשר בלתי נתן להפרדה בין החומר למחשבה הם היצורים החיים השונים. יש גזעים של קופים, דולפינים, פילים שיכולים להפגין יכולות שונות של אינטלגנציה, הם הבולטים.
    קישור: http://www.msnbc.msn.com/id/24628983/?pg=1#SMARTESTanimals_science
    תודעה היא תופעה מורכבת, שאת התוצר הסופי האופטימלי שלה קל לראות בבני אדם, אך יצורים חיים אחרים מפגינים יכולות דומות לשלנו לרוב פחות טוב. לכן יהיה לא נכון להגיד שכל בעלי החיים הם חסרי תודעה מסוימת. מה שבטוח שלא כל בעלי החיים והיצורים החיים הינם בעלי תודעה. הייתי אומר שלחיידקים אין תודעה. הם פשוטים מדי. אך איפה בדיוק מתרחש הקסם הזה של יצירת תודעה, באיזה יצור חי עובר הגבול, באיזה שלב אבולוציוני זה קורה? האם נתן להתייחס ברצינות לכך שברצף האבולציוני מתרחש נס בנקודה מסוימת? לדעתי לא.
    לדעתי הנימוקים שלי מהווים את ניצחון החומר על הרוח, אז אסיים כאן.

  73. ליגאל ג.

    ר. תגובה קודמת שלי למיכאל.
    המשפט שלך "מכאן אפשר אולי להסיק, שאנו מודעים לאותן תופעות כימו-חשמליות במוח, שכמות הנוירונים (או הסינפסות) המשתתפים בהן עוברת סף הכרחי כלשהו" ממחישה בדיוק את העניין. "אנחנו מודעים לתופעות במוח" – מ.ש.ל.

  74. מאמר מביך. שווה לכותב דברים אלו ( הרחוקים מלהיות מאמר ) לקרוא ולו במעט מן החומר העצום שיש בתחום דיון זה. מה שמכונה על ידו 'תשומת לב' אינה תגלית חדשנית כל כך. הפילוסוף פרנץ ברנטנו התייחס להיבט חשוב זה של התודעה המכונה 'אינטנציונליות'.אדמונד הוסרל כתב בנושא באופן עמוק ביותר וייסד בתוך כך את הגישה הפינומנולוגית. הפילוסוף בן זמננו ג'ון סרל מתייחס לאינטנציונליות בספרים לא מעטים וכו'.
    הדיון בין פיזיקליזם ובין דואליזם הוא דיון מורכב עם מהלכים פילוסופים מרתקים הרחוקים מלהיפתר ברמת הפשטה כה נמוכה כפי שמוצגת בדברים הכתובים. שווה לסנן 'מאמרים' גרועים ולא מקצועיים.

  75. למיכאל

    אתה סותר את טענתך בכל פעם שאתה אומר "אני". באמירה "אני לומד להקשיב למוחי" (או "אדם לומד להקשיב למוחו") אתה כבר מוציא את "עצמך" מעבר לפיסי, שהרי כיצד אתה יכול להתייחס למוח שלך כאובייקט, אם הוא, לטענתך, הסובייקט? הרי חייב להיות "מישהו" שנמצא מחוץ למוח כדי להתבונן עליו. כיצד המוח יכול להיות "שלך" אם אתה לא קיים בנפרד ממנו, או קיים רק כאשליה?
    הבעיה היא שאי אפשר באופן מילולי – ובשום שפה – למצוא אופן דיבור שיפתור בעיה זו. גם אם נתאר לעצמנו במהלך תיאורטי שהודות לטכנולוגיה חדשנית כלשהי אדם היה מסוגל להוציא את מוחו מראשו, לבצע בו פעולות שונות (העברת זרמי חשמל, שינויים כימיים וכו') ולהרגיש את התוצאה של פעולות אלו – גם אז המוח הפיסי היה תמיד נשאר "שם" ואתה היית תמיד "כאן". הפעולות נותרות לעולם בתחומי גוף שלישי (אובייקט) והתוצאה שלהן – חרדה, הנאה, ציפיה וכד' – לעולם נשארת בגוף ראשון (סובייקט). לעולם לא תוכל לומר (מתוך ידיעה) "המוח שלי חושב". תוכל לומר רק "אני חושב, ולגבי מוחי אין לי ידיעה, מעצם העובדה שאני מדבר עליו בגוף שלישי; ייתכן שהוא חושב וייתכן שאיננו חושב."
    נכון שניתן לטעון כאן שהשימוש במילה "אני" אינו אלא צורת ביטוי שגורה וכו'. אבל אם כך, בהנחה שאנו משתמשים כמעט בכל משפט שלנו באמירה שקרית (שהרי "אני" לא קיים באמת), ובהתאם לנטייתך הישרה והידועה לדבר אך ורק אמת, נסה למצוא שיטת ניסוח שתחסל אחת ולתמיד את השקר הגס הזה. אני מתערב אתך שלא תצליח. (המשפט "אני לא קיים אלא רק נדמה לי שאני קיים בגלל פעילותו הפיסיקאלית של המוח שלי" לא יפתור כמובן את הבעיה, כפי שבוודאי ידוע לך כמתמטיקאי.)
    לאור הנסיבות האלה (ונוספות), מן הראוי לפחות להשאיר את שאלת קיומה העצמאי של הנפש כשאלה פתוחה.

  76. תשובה ל5:
    אני לא מאמין בנשמות שדים ורוחות רפאים. ליתר דיוק, אני מאמין שאנשים שמאמינים בדברים האלו הם סתם יצורים טפשים שלא התבגרו שכלית.

    ולנקודה עצמה,
    1)עולם הפיסיקה שאנו מכירים הוא מאוד מוגדר ומסביר בצורה מדהימה את כל הדברים שאנו רואים בניסויים, העולם הזה מורכב מחלקיקים וכוחות.
    2) הכוחות גורמים לאינטרקציות שמסתכמות בשינויים במיקום ובמהירות של החלקיקים, או בשינוי זהותם של חלקיקים מאחד לשני.
    3) הטבע לא יוצר דברים חדשים. מה שיש אלו רק חלקיקי היסוד והכוחות, שום דבר שהוא לא חלקיקי יסוד או כוח יכול להיוצר. אין דבר כזה "ליצור" בטבע.
    4)לא מוזכר בשום משוואה או תיאור פיסיקלי של הטבע תכונה כלשהי של "צבע כחול" לכן "צבע כחול" זה לא דבר פיסיקלי.

    אני חושב שהדברים ברורים וכל אחד שיחשוב מעט יבין שאין קשר בין תודעה לחלקיקים.
    הטבע לא יוצר דברים חדשים

  77. ראשית, אין זה ויכוח, אלא דיון. שנית גם אם הנסוי איבד את הדרך, למה לא לנסות להחזיר אותו לשם. שלישית, אין מקום למחשבות על ה"רוח" ולו רק מהסיבה הפשוטה שלא חייב להיות קשר בין הדבר המכונה "רוח" לבין התודעה ולכן אין צורך לערב את הויכוח על קיומה של הרוח בדיון הזה.
    בהגדרתה המילונית, (ואני מסיר את אותם הדברים שדורשים הגדרה נוספת ולא שייכים לדיון זה כמו למשל "רוחני"), התודעה היא אוסף החוויות והמחשבות שלהן יש לנו מודעות. אני מודע (!) לכך שיש בעייתיות מסוימת במילה 'מודעות', אולם יש בכך בכל זאת הבהרה מסוימת של המושג.
    יש המשייכים את התודעה למושג 'הכרה', שהוא קרוב מאוד (אם לא זהה) ל'מודעות'.
    לדעתי, התודעה היא תופעה מוחית שמתבטאת במודעות לחוויות (המאפשרת לנו להתייחס אליהן) ולמחשבות והיא נובעת מהכמות, שיש בה קריטיות מסויימת, של הנוירונים (ואולי יותר של הסינפסות -הקשרים ביניהם). מכאן אפשר אולי להסיק, שאנו מודעים לאותן תופעות כימו-חשמליות במוח, שכמות הנוירונים (או הסינפסות) המשתתפים בהן עוברת סף הכרחי כלשהו.
    לכן, התודעה שוכנת, כנראה, באותם תהליכים מוחיים המשתפים ברגע מסוים כמות קריטית לפחות כזו, ועל כן קיימת אפשרות לקיום בו-זמני של יותר מתהליך אחד כזה.

  78. זה ויכוח עקר.
    העולם הזה הוא עולם של חלקיקיםכוחות וחוקים, שאנחנו מנסים להבין.(בפשטות…)
    אף אחד מהתווכחים לא יכול לתת דוגמא של משהו שהוא מחוץ למסגרת זו.
    אם נמציא מילה, נמציא לה משמעויות ופרשנויות, לא משנה קמה חזק נרצה, לא נצליח להוציא אותה מתוך העולם הזה.
    ובכלל העולם הפיזיקלי נוטה לבלוע את העולם שלנו, כי זה היעוד שלו, בשביל זה אנחנו צריכים אותו. קיום של כל תופעה חדשה שנגלה, ישובץ מידית במסגרות העולם הפיזיקלי, לכל היותר ירחיב אותו.
    לדעתי הניסוי המחשבתי שאתם מנהלים פשוט איבד את הדרך, והפך לכתיבה לשם כתיבה, ויכוח לשם ויכוח.
    אז תמשיכו, בבקשה…

  79. חיים שכטר,

    בקיצור, אתה יכול לספר סיפורים, אפילו מרתקים, אבל לא יותר.

    זה לא מספיק כדי להתייחס לזה ברצינות, צריך הוכחות הרבה יותר מוצקות.

  80. דויד:

    הסבר?

    תיראה אני מכיר הרכה אנשים רוחניים שאוכל להביא לך דוגמאות מחוויות שהם עברו, שישנה נשמה, בעצם למה ללכת רחוק אני יכול להביא לך דוגמאות מעצמי… אבל אני לא רוצה לפרט פה זה לא המקום.

    תודה,
    חיים שכטר

  81. חיים שכטר:

    לטעון זה קל , האם אתה יכול גם לספק תשובה והסבר הגיוניים לדבריך ?

  82. שלום מיכאל,
    אני חושב שאתה צריך ללמוד עוד כדי לכתוב מאמרים או כל כתבה אחרת.

    הנשמה היא לא פיסית אלא רוחנית. זה שאנשים כיום חומריים וחומרניים לא עושה אותך צודק.

    תודה,

    חיים שכטר

  83. באיזה אופן "נשמה" בלתי חומרית מסבירה טוב יותר את התודעה העצמית שלנו לעומת ההסבר של פעילות כימית חשמלית במוח הפיזי? איזה יתרון גדול יש לנשמה הבלתי נראית הזו על פני חומר פיזי כהסבר ליצירת המודעות?

    או בקיצור – מדוע משהו שאינו חומר יכול ליצור תודעה, וחומר אינו יכול?

    פרט, נמק והסבר בהגיון.

  84. בקיצור,

    יש כמה אפשרויות:
    1) התודעה קימת והיא פיסיקלית
    2) התודעה לא קימת
    3) התודעה קימת והיא לא פיסיקלית

    אתה מנסה לטעון את 1, אך מחשבה לא מאומצת תוביל אותך להבין שזו אפשרות מגוחכת, לאור כל הידע המדעי שלנו כיום.
    מצד שני מדיון שלי איתך בעבר הבעת את הדעה החד משמעית שהתודעה קימת, ולכן נותר לך לבחור באפשרות 3. ובעצם יוצא שאתה מאמין באותה נשמה שרצית לשלול.

  85. היי מיכאל, פסוק הולם יותר לעניני נשמה ותודעה הוא מספר בראשית: "שופך דם האדם באדם דמו ישפך, כי בצלם אלוהים עשה את האדם", או פסוק אחר, "ויפח באפיו נשמת חיים".

    ולענינינו:

    זה נראה שלא ירדת לסוף הבעיתיות שבזיהוי בין התודעה לעולם הפיסיקלי הנחקר.
    כשאני אומר תודעה אני מתכוון לדבר מאוד מוגדר אצלנו בחוויה, וזה מה שנקרא הקוואליה. במקום לנתח על מחקרי פעילות מוחית שהם בסופו של דבר מצביעים על קורלציה (ולא על סיבתיות), אתה מוזמן בבקשה להעלות הסבר מניח את הדעת על איך אפשר לקשור בין חווית הצבע הכחול לעולם הפיסיקלי (הכוחות והחלקיקים). כל שאר הדיבורים הם סתם התחמקות.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן