ערב הידען בשידור חי מס' 2 יוצא לדרך, והפעם ב-18/2/2008 בבית אבא חושי בחיפה
האירוע יתקיים ב-18 בפברואר 2008, בשעה 19:30 בבית אבא חושי בחיפה.
משתתפים:
- אוהד זוהר – דוקטורנט הנמנה על מפתחי התנ”ך הננומטרי, שיספר על האתגרים שליוו את פיתוח המערכת שהוגשה עליה בקשה להכלל בספר השיאים של גינס.
- רועי צזנה – חוקר לתואר גבוה בטכניון, מתמחה בננוטכנולוגיה וכתב באתר הידען, יסביר על מה הרעש ומה הפוטנציאל הטמון בננוטכנולוגיה.
הכניסה בתשלום – לגולשי אתר הידען שידפיסו דף זה ולחברי קלאב 50 תעריף הכניסה – 20 ש”ח. לציבור הרחב – 30 ש”ח.
לפרטים והרשמה אנא התקשרו לקלאב 50, טל. 03-6939303
86 תגובות
יום רביעי, 27.2.08, 19:30 בערב. אבל כדאי להגיע כמה שיותר מוקדם לפני, כי כרגע הוזמנו 330 מקומות מתוך המאתיים.
רועי,
שאלה- מתי מתקיימת אותה ההרצאה בחמד"ע?
נכון לעתה עדיין יש מקומות פנויים, ונשמח לראות גם אותך בערב.
כתוב לתאם הגעה, להרשם…
בשביל זה אני שואל,
שלא יגידו לי שצריך היה להרשם מראש..
אולי אין מקומות… אתה יודע איך זה.
מוטי –
אתה מוזמן להגיע. מה בדיוק אתה צריך לדעת?
רועי.
אני רוצה להגיע לכנס היום, ולא עונים בטלפון…
איך אפשר לתאם הגעה??
תודה מראש,
מוטי.
דוד,
אם תקרא את כל השתלשלות הדיון תראה את ההסברים הרבים שנתתי לקשר בין דת לבין התנגדות למדע.
קשה לנהל אינסוף וויכוחים סימולטניים ואני מבין שעם הקשר בין התנגדות למדע לבין נחשלות אתה (בניגוד ל"מה חדש") מבין (כלומר – מבין מה נובע ממה).
אסכם בצורה לאקונית ביותר את מה שכבר אמרתי בנדון:
דת, כפי שאמרתי, מבוססת על אמונה ללא ביקורת. אלוהים קיים (למרות שאין כל עדות לקיומו) והוא אמר לנו כך וכך על העולם (כמו, למשל, שהארנבת מעלה גירה) ומה שהוא אמר נכון ושחוקי הטבע יקפצו.
אותו אלוהים גם אמר כיצד יש להתנהג (למשל, צריך היה להרוג את אלן טיורינג – המתמטיקאי הדגול ומי שהציל את בנות הברית במלחמת העולם השנייה על ידי פיצוח האניגמה ולא רק לגזור עליו לקחת סמים לדיכוי היצר (שהביאו בסופו של דבר להתאבדותו) כיוון שהיה הומוסקסואל).
אתה יכול לטעון שאין כל רע בסמים והבעיה היא רק השפעתם על בני אדם וזה יהיה נכון באותה מידה.
הבעיה היא שאין באפשרותנו להחליף את בני האדם והדת – מעצם הגדרתה – מונעת את שינויים לאורך הדורות ובגלל זה כה רבים מאיתנו עוד חיים בימי הביניים.
אני חייב לזוז עכשיו אז אני מקווה שזה יספיק
מיכאל
יש קשר בין נחשלות לדת.
אבל לא מצד הדת אלא מצד האדם שתופס את הדת (באופן שיטחי) כדבר שנוגד את המדע.
להיפך הדת רואה במדע כלי עזר.
אין כיום (ככל הידוע לי) דת שאינה משתמשת בכלים המדעיים.
אפילו באירן מנסים לגדל מדענים. וכך גם יקרה אם החרדים יעלו על שלטון המדינה הם פשוט יגלו שהם חייבים לעבוד וללמוד עוד דברים חוץ מתורה (כמובן שהכל יהיה בהיתר הרבנים).
כשהעולם מתקדם מעצמו הדתיים מתקדמים עמו.
דיון מיגע..אתר היגען שם מוצלח יותר.
יש קשר אמיץ בין דת לנחשלות וכל מבט על מפת העולם מאשש זאת.
גם מבט על המפה הסוציואקונומית שי ישראל מאשש זאת.
ישראל אומן הוא חריג ולא הכלל.
בכלל כל הוויכוח הזה נראה לי הזוי.
הרי ברור שכל ההתקדמות ברמת החיים היא תוצאה של המדע וזה כולל כפי שאמר רועי גם את היכולת לנצל נפט.
במהלך מאות השנים האחרונות העולם משתחרר בהדרגה מן הדת, מתקדם במקביל ובמידה רבה כתוצאה מכך במדע ומשפר את מצבו.
עד כה כל הבעיות החומריות שהאנושות הצליחה לפתור נפתרו בעזרת המדע וזה פשוט מגוחך לטעון שהנה מצאנו בעיה חומרית שבעצם המדע תלוי בה.
אני פשוט מתקשה להאמין שאני בכלל לוקח חלק בוויכוח הזה.
הסיבה שאני בכל זאת מתאמץ היא שכיוון שאנשים רבים מתקשים להבין כמה הם חייבים למדע ולכן הם מתחילים להפנות לו עורף. תגובותיך הן אחד המאפיינים של תופעה זו.
כיוון שאני חושש מהלכי רוח כאלה הרבה יותר מאשר ממחסור בנפט אני מוצא לנכון להתאמץ בכל זאת ולומר את מה שכל כך מובן מאליו.
מיכאל,
אני חולק אלך בקשר בין דת לנחשלות
האמונה באל קיימת אלפי שנים ואולי יותר, המדע המודרני קיים רק כשלוש מאות שנים ולכן הדת מושרשת עמוק בתודעה אצל רוב האנושות.
הדת נותנת לאנשים ביטחון שייכות תיקווה…
לא הדת גורמת לנחשלות אלה הדרך בה משתמשים מנהיגים של המאמינים.
בין אנשי המדע ישנם דתיים שהיגיעו להשגים ניכבדים
אחד מהם הוא פרופ’ ישראל אומן שקיבל פרס נובל לכלכלה 2005.
ולכן הקשר בין דת לנכשלות הוא לא נכון תמיד אבל יש מיקרים שכן.
רועי,
למעשה אתה יודע שמדובר באליטה של אותם מדינות הודו,סין חוץ מיפן אולי שהיא מדינה טכנולוגית
מודרנית.
אני יכל להוסיף מדינות כמו צפון קוראה , אירן, פקיסטן שרוב האוכלוסיות שלהם דתיות וחיות במצב בסיסי (כן גם צפון קוראה היא דתית מאוד האל ניקרא "איל סונג") אלה ארצות בעלות טכנולוגיה צבאית גבוה.
למעשה באותם מדינות רוב התושבים דתיים וחלקם קנאים לדת.
מקומות שעברו מהפך דתי עזה, לבנון, תורכיה ועוד..
למה חדש:
הקשר בין דת ונחשלות הוא בדיוק הפוך.
אין זו הנחשלות שמביאה את הדת אלא הדת שמביאה את הבערות ובעקבותיה את הנחשלות.
לכן מדינות המדינות הנשלטות על ידי הדת הן נחשלות אפילו כאשר אוצרות הטבע (כולל נפט) העומדים לרשותן עצומים (כמובן שללא אוצרות הטבע היו נחשלות עוד יותר – אולי עד כדי חוסר אפשרות להתקיים – דבר שהיה מכריח אותן לפנות למדע).
מדינת ישראל מצליחה ללא אוצרות טבע רק בגלל שההתחרדות עוד לא הצליחה להדביר את המדע. אם תצלח מזימתן של המפלגות הדתיות וישראל תהפוך למדינת הלכה תעלם ההצלחה הכלכלית באופן מיידי.
מה חדש,
למעשה אני רואה תמונה מאד שונה. מדינות כמו סין והודו, בהן קיימת טכנולוגיה נחשלת ברוב חלקי המדינה, מגדלות אזרחים שמודעים היטב לחשיבות המדע ומשתוקקים ללמוד אותו. אם תבקר בפקולטות המדעיות – פיזיקה, כימיה, מתמטיקה, הנדסה וכו’ – בארה”ב, תגלה שחלק גדול מהסטודנטים שם מגיעים מהודו, סין ויפן. האמונה באל אחד אינה חזקה בשלושת המדינות האלה, כך שאני לא רואה סיבה לקבל את הקשר שבין מצב טכנולוגי נחשל לבין אמונה באלוהים כלשהו.
רועי,
גם אם תסתכל היום על מפת העולם תיראה שבמדינות שבהם לא קיימת טכנולוגיה מודרנית אצל התושבים (הכוונה לא רק מכוניות טלביזיה רדיו)אז האמונה באל חזקה יותר.
אנשים במצבים קיצוניים יש להם נטיה להתחזק אצל האל
הנפט הוא קצה חוט דק שמחזיק את כל הטכנולוגיה המודרגית.
אם אותו חוט דק יקרע אז בני אדם יחזרו להילחם את מלחמת הקיום הבסיסית.
רוב בני האדם אולי "משתמשים" בטכנולוגיה אבל לא "יודעים" טכנולוגיה כך שהמעבר מחילוניות לדת היא לא קיצונית כל כך.
מה חדש,
מדובר בניחושים בעלמא. אם אני הייתי צריך לנחש, הרי שהייתי אומר שדווקא בתנאים קיצוניים כאלה האנושות תפנה למדע כדי למצוא פתרונות. אחרי הכל, נפט אינו מקור האנרגיה היחיד שאפשר לנצל.
מכל מקום, איני סבור שהטכנולוגיה קשורה לאמונה באל. האמונה באל מתמקדת ב- ‘לא נודע’, והצורך למצוא סיבה לכל מאורע. ככל שהמדע התקדם במאות השנים האחרונות, אלוהים שיחק תפקיד פחות ופחות חשוב במאורעות, פשוט מפני שבני-האדם התחילו להבין את הסיבות האמיתיות לדברים.
במילים אחרות, הידע הוא שמביא לביטול האמונה באל, ובינתיים הידע נשמר על כנו. אני נוטה להאמין שגם אם יאזלו מקורות הנפט, הידע המדעי עדיין ישמר ויביא למציאת מקורות אנרגיה חלופיים. לאנושות לא תהיה סיבה לחזור לדת.
ללא אספקת נפט האנושות שהורגלה למותרות הטכנולוגיה הייתה חוזרת למצב קיומי בסיסי.
ניראה לי שבתנאים קיצוניים כאלה יש לאנושות נטיה לחזור או להתחזק באמונה באל.
עד המאות האחרונות לפני שהטכנולוגיה הקלה על החיים רוב האנושות היתה מאמינה באל בהשוואה להיום.
מה שמניעה את החיים המודרניים היום אלו מקורות הנפט.
אם הנפט יפסק בפתאומיות האנושות תחזור לדת בשביל להתחזק במלחמת הקיום.
מה חדש,
המתודה המדעית היתה קיימת לפני השימוש הנרחב בנפט. למעשה, בית הזיקוק הראשון נכנס לפעולה רק ב- 1861, ברוסיה. הוא זיקק את הנפט לפי עקרונות מדעיים, ולא בעזרת תפילות.
אשמח להבין מדוע לדעתך בעלי האמונה באלוהים היו שורדים יותר מאשר המדענים, תחת התנאים הקשים שתיארת.
כמי שהדת נראית לו כאמת, לא מפליא שאתה מאמין גם שהמדענים פועלים על נפט.
האם אתה חושב גם… אוי, התבלבלתי, אמרתי "חושב"… איזה בידור
תיקון!
תארו לעצמכם שפיתאום אין מקורות אנרגיה (נפט גז)
אז
1.אין חשמל
2. מפעלים לא עובדים.
3. אין תחבורה.
4. מחשבים לא עובדים.
5. המזון הולך להיגמר.
מענין מי היו שורדים יותר?
אלה חסרי האמונה הדתית שמאמינים במתודה המדעית
או אותם בעלי אמונה באלוהים.
ניראה לי שאלה שמאמינים רק במתודה המדעית
זה רק בזכות אספקת הנפט.
תארו לעצמכם שפיתאום אין מקורות אנרגיה (נפט גז)
אז
1.אין חשמל
2. מפעלים לא עובדים.
3. אין תחבורה.
4. מחשבים לא עובדים.
5. המזון הולך להיגמר.
מענין מי היו שורדים יותר?
אלה חסרי האמונה שמאמינים במתודה המדעית
ניראה לי שאלה שמאמינים רק במתודה המדעית
זה רק בזכות אספקת הנפט.
או אותם בעלי אמונה באלוהים.
רועי:
ידוע לי על תוכים שיודעים חשבון ועל יכולות חשבון פשוטות בקרב בעלי חיים.
לא לכך התייחסתי כשכתבתי "מתמטיקה".
האמת היא שבעיני זו באמת לא מתמטיקה (למרות שאני יודע שאנשים רבים אינם יודעים יותר מזה).
הדבר אליו כוונתי כשכתבתי "מתמטיקה" היא היכולת לנסח משפטים מתמטים ולהוכיח אותם.
מיכאל,
אני רוצה להניח את האצבע על נקודה פילוסופית קצת בדבריך. אתה מאמין שההומו-ספיינס הראשון לא נזקק למתמטיקה. אני לעומת זאת סבור שהיכולת למתמטיקה קיימת ברוב היצורים בעלי מוח מפותח (החל מרמת הציפורים, לכל הפחות). זו בסה”כ היכולת להבדיל בין היחידה ‘אחד’ ליחידה ‘עוד אחד’, ולערוך ביניהן השוואות. כלומר, מתמטיקה בסיסית קיימת אצל רוב בעלי-החיים המפותחים.
פטר,
אני מסכים עם מיכאל, אך אני מבין את מה שאת אומרת. המדע הוא מתודה ותו לא, שיסודה הוא ברעיון שמה שאנו רואים ומודדים אכן קיים. כפי שהמגיב המגניב מציין, יתכן שאנו חיים במטריקס. איני שולל אפשרות זו, וגם המדע אינו שולל אותה – פשוט מפני שאין דרך אמיתית לשלול או לאשר את האפשרות הזו, בדומה להנחת האלוהים.
באותה המידה, יתכן שמפלצת הספגטי המעופפת (הוד איטריותה) אכן קיימת ומסלפת בדיקות מדעיות בכל מקום בו מדענים קיימים.
ושוב, המדע אינו מסוגל לשלול את האפשרות הזו.
מה שהמדע כן יכול לעשות זה להסתמך על נסיון העבר. כל עוד האנושות האמינה באלים וכימרות המסוגלים להטות תוצאות ניסויים, לא היתה התקדמות הלכה-למעשה ברמת החיים או המוסר (כפי שציינת). מהרגע שהמהפכה המדעית החלה במאה ה- 16, איכות החיים עלתה באופן ניכר, חד-משמעית בזכות ההתקדמויות המדעיות והמתמטיות שהתקבלו מאז ועד היום.
נכון שאין לנו דרך להגיד בוודאות מוחלטת כי, “מה שהיה הוא שיהיה, ומה שיהיה הוא הקיים”. אנו כן יכולים להגיד בוודאות מוחלטת כי, “מה שאנו יודעים כיום נכון מספיק כדי להועיל לנו.”
עבורי זה מספיק.
פטר,
כפי שציינתי, מעבר לתכונות שהן "שאריות" של תכונות ישנות, יש לבעלי החיים בכלל ולאדם בפרט תכונות שהן תוצר לוואי של תכונות שנבררו על ידי האבולוציה.
אין כל ספק שההומו סאפיינס הראשון לא נזקק למתמטיקה אבל משום מה היה לו מוח שמסוגל לכך.
ייתכן שזה קרה בגלל שהדרך הפשוטה והזמינה (גנטית) ביותר לתת לו יכולות שהיו נחוצות הייתה דרך שגם העניקה לו יכולות מתמטיות.
יש עוד המון דוגמאות לכך.
אישית, לא הייתי משתמש בדוגמאות של הסלמה של ברירה זוויגית כדי להפריך את הטענה שכל מה שיש בטבע נחוץ כי אלה דווקא מקרים שעונים להגדרה הרגילה של ברירה טבעית. הסביבה של הזכר כוללת את הנקבה ולהיפך. יש פה מצב של משוב חיובי שייתכן אפילו שהתחילה מכך שבשלב מסוים אכן היה יתרון לבעלי זנבות ארוכים יותר מן הממוצע.
האבולוציה העדיפה לכן זכרים בעלי זנב ארוך יותר וגם נקבות שבחרו בזנב ארוך יותר אבל כנראה שהיא לא הטביעה בנקבות אורך מטרה מסוים אלא רק את התחושה שמה שיותר ארוך יותר טוב.
מרגע שנוצר מצב זה כבר לא היה מנוס מן התוצאה שהתקבלה.
לזכרים בעלי הנב הארוך באמת היה יתרון על פני חבריהם בגלל שהנקבות העדיפו אותם וגם נקבות שבחרו בכאלה זכרים זכו ביתרון כי צאצאיהם הזכרים זכו בזנב ארוך ולכן ביתרון רבייתי.
מעגל הקסמים יכול היה להיעצר רק כאשר הקושי שגרם הזנב הארוך העיב על היתרון שנתן זנב זה בגלל הברירה הזוויגית.
במילים אחרות – אם מסתכלים על הסביבה המלאה של כל פרט – כולל את בני זוגו הפוטנציאלים, הרי שבעלי הזנב הארוך הם באמת המתאימים ביותר ולכן זה דרוויניזם פשוט.
כנפי היען, עצם הזנב, אולי חלק ממה שקרוי DNA זבל, אולי המעי העיוור, העיניים המנוונות של העטלף ושל חלק מדגי המעמקים – כל אלה שאריות אבולוציוניות מימים עברו שאולי תיעלמנה ואולי לא.
לעומת זאת, יכולות שכליות מסוימות (כמו המתמטיקה שתיארתי) ותכונות נפשיות מסוימות (כמו אלטרואיזם החורג מעבר לגבולות המשפחה ואף מעבר לגבולות המין כמו גם מעבר לקבוצת "עושי החשבון של שכר ועונש") הן אכן תכונות שהאבולוציה לא בחרה והן אינן אלא, כפי שאמרתי, תוצר לוואי.
חלק מן התכונות הללו אכן מקנות בסופו של דבר יתרון הישרדותי רגיל, חלק אחר נותן יתרון של ברירה זוויגית, חלק אולי ייעלם וחלק יישאר סתם כך כי האבולוציה לא תמצא דרך לבטל אותו באופן שיקנה לפרט יתרון הישרדותי (שוב, בהתחשב בסביבתו המלאה כולל בני זוג פוטנציאלים).
עד כאן הגבתי למה שכתבת לרועי ולחלק מדברי רועי.
ביחס לתגובתך לדברי, אין לי אלא לחזור על מה שכבר אמרתי פעמים רבות: המדע הוא מתודה. הוא אינו אוסף הטענות על המציאות אלא הדרך בה בודקים את אמיתותן.
את פשוט מבלבלת בין תיאוריות מדעיות לבין המדע.
כשמשווים מדע לדת – זה בדיוק ההבדל. בדת אין מתודה לגילוי האמת כי היא טוענת טענות בדבר האמת.
הפעילות המדעית בנויה על שינוי בלתי פוסק של הטענות והחלפת תיאוריות שכשלו בניסוי בתיאוריות שלמות יותר. הדת בנויה על שימור התיאוריות הישנות והגנה עליהן (גם במחיר החיים של המאמינים ושל הלא מאמינים).
אני יודע שכבר אמרתי את זה אבל משום מה זה לא נקלט.
ציטוט של פטר: "כבר בשנת 1600 ומשהו טען דקארט באמצעות הקוגיטו שלו שאנו לא באמת יכולים להגיע לאמיתה מדויקת בנוגע לעולם החיצוני לנו, אנו כבולים ומקבלים רק פיסות מידע וכן לפעמים המח שלנו מתעתע בנו בנוגע למציאות אותה אנו חווים."
מזכיר לי את "המטריקס", בתאכלס זה נכון…
אם אתה רואה כדור פוגע בכדור, אז לא בהכרח היה כדור שפגע בכדור, מה שהיה בהכרח זה שאתה קיבלת מידע למוח שאתה רואה כדור שפוגע בכדור. יכול להיות שראית טלוויזיה, יכול להיות שחלמת ואפילו יכול להיות שבאמת ובתמים ראית כדור פוגע בכדור..
מכונות מדידה, בפרט, יכולות להטעות ובעיקר בגדלים קטנים כמו קוואנטים, פוטונים אלקטרונים וכיו"ב.
מיכאל,
זו אכן בעיה גדולה בקרב חסידי הדטרמניזם. אם אין לאדם באמת בחירה חופשית והוא רק מכונה, אז מה הוא אשם שהוא ביצע גנבה/רצח/אונס? הוא רק מיישם את התוצר מהמשוואה הארוכה שנמצאת אצלו במח וגרמה לו לפעול כך.
דוגמא: מגיל אפס אדם X מקבל מכות מההורים שלו וזוכה להשפלות רבות. הוא גדל עם נורמה מסויימת, הוא לא מכיר משהו אחר, הוא גדל במחשבה שכך צריך לנהוג. יכול להיות שבעקבות טראומות הילדות שלו בגיל 25 הוא כבר יגיע למאפיה ולא יחוש שום רגש אשמה כשהוא יהרוג או יגנוב.
מערכת המשפט מודעת לבעיתיות זו, ומספקת לפושעים בין היתר גם טיפולים פסיכולוגים. כיום מערכת המשפט מודעת לכך שאדם שמבצע פשע, זה יכול במקרים רבים לנבוע מחוסר איזון במח, או מחוויות טראומתיות שהפושע עבר בילדותו. הפושע אמנם יכנס לכלא, אבל יזכה לקבל טיפול פסיכולוגי שאולי בעתיד יעזור לו לחיות כמו בנאדם נורמלי.
מיכאל, אתה מדבר על חסידי המדע מול חסידי ה"מחשבה האי-ראציונלית", אבל המדע עצמו סותר את עצמו. אין באמת איזושהי אמת שנובעת ישירות מכל התיאוריות גם יחד. היום גילו שפלורסצנט גורם לסרטן, מחר יגלו שדווקא להיפך פלורסצנט תורם לבריאות וחיים מאושרים. כל אדם בוחר לו במה להאמין. אתה מאמין שהקוונטים מבצעים קפיצות בלי לעבור את המרחק באמצע, אני מאמינה שיש דטרמניזם, ויש אנשים אחרים שמאמינים שאלוהים יציל אותם מרקבון מתמשך באדמה אחרי שהם ימותו.
אי אפשר באמת להוכיח מה צודק ומה האמת הבלתי מעורערת.
כבר בשנת 1600 ומשהו טען דקארט באמצעות הקוגיטו שלו שאנו לא באמת יכולים להגיע לאמיתה מדויקת בנוגע לעולם החיצוני לנו, אנו כבולים ומקבלים רק פיסות מידע וכן לפעמים המח שלנו מתעתע בנו בנוגע למציאות אותה אנו חווים. אל תהיה קנאי למדע. המדע הוא אינו התשובה האולטימטיבית והבלתי מעורערת.
יעל פטר,
אני מכיר את התיאוריה שאת מצטטת על זנב הטווס. אך גם את מסכימה איתי כי על הטווס מוטל נטל כבד בעקבות זנבו הססגוני. כלומר, התכונה אינה מועילה לו מלבד אצל נקבות המין. לדעתי, זהו מקרה בו האבולוציה ‘השתגעה’ והפריזה בעקבות ברירה זוויגית מוגזמת. אין כל הכרח שאותה ברירה זוויגית מופרזת הפיקה דווקא יצור המותאם יותר טוב לסביבתו.
נקודה נוספת למחשבה –
עם כל התקצרות כנפי היען והתקצרות עצם הזנב, הריהן עדיין קיימות, כמו גם נקבות הצבועים האומללות. אלו תכונות שפשוט לא הופעלה עליהן ברירה טבעית חזקה מספיק. ואם כך, מאין לך שחלק מתכונותיו הפסיכולוגיות של האדם אינן אלא ‘כנפי יען’, הנשמרות לא בגלל יעילותן אלא בגלל חוסר בברירה טבעית מהסוג הנכון?
רועי צזנה,
כל הדוגמאות שציינת הן דוגמאות לאיברים או תכונות בבעלי חיים ששימשו פעם את אותה חיה להשרדות. אלו שרידים מתכונה שבעבר שימשה את החיה. מכיוון שאותה תכונה או אותו איבר כיום כבר לא משמש את החיה אז בהתאם לתורת האבולוציה התכונה הזו לאט לאט נעלמת. כך לאט לאט מתנוונות הכנפיים של היען, התקצרה עצם הזנב של האדם וכו’.
אנקדוטה בנוגע לזנב של הטווס-
ישנה תיאוריה יחסית חדשה הגורסת שנקבת הטווס נמשכת לזנבות גדולים וצבעוניים של טווס וזאת למרות שהזנב הגרנדיוזי הזה לכאורה מקשה על השרדות הטווס, כי כך היא יודעת שלמרות הנטל הכבד של הזנב מצליח הטווס לשרוד. הרי ככל שהזנב יותר צבעוני וגדול כך לכאורה טורפים יכולים לאתר את הטווס ולתפוס אותו, אבל מצד שני עצם העובדה שהוא הצליח, למרות זנבו, לשרוד מעידה על שרידות גבוהה יותר. כך גם בנוגע לקרני האייל, למרות הנטל הכבד, אם מצליח אותו אייל בעל קרניים מגודלות לשרוד זה סימן שהוא מותאם יותר מהאחרים וזה הוכחה לכך, לכן נמשכות הנקבות אל אילים אלו.
אין שום דבר בטבע שנמצא סתם. תכונה ששורדת ומתפתחת זו תכונה יעילה. תכונה שהיתה יעילה בתקופה מסויימת בהיסטוריה וכעת היא כבר לא יעילה לאט לאט מתנוונת כפי שהצגת בדוגמאות.
כיום מדעני האבולוציה השליכו את תורת האבולוציה מן הפסיולוגיה גם אל הפסיכולוגיה של האדם- הפסיכולוגיה היא חלק מהאבולוציה והיא משפיעה על הכיוון אליו האדם מתפתח.
התיאוריה עליה דיברתי בהודעתי הקודמת ואותה גם ציטטת, נקראת “התיאוריה הפונקציונליסטית” (באגף הסוציולוגיה) כשמה כן היא, כל ממסד שקיים משמש פונקציה מסויימת, וברגע שהוא מפסיק לשמש פונקציה הוא נושר מן העולם.
הדיון מעניין, אבל הייתי רוצה להעמיד נקודה אחת במקומה.
אני מצטט את פטר :
"גם מה שנראה לך בלתי ראציונלי בעליל (כמו דת) הוא בעל צידוקים מעוגנים היטב בתוך היצר הגנטי החזק ביותר שלנו- יצר ההשרדות.
כפי שאמרתי בהודעות קודמות, דברים לא מתפתחים סתם. תכונות אצל אורגניזם לא שורדות סתם אלפי שנים של אבולוציה. אם זה התפתח, אז סימן שזה ענה על צרכים עמוקים וחשובים."
אני חושש שהאבולוציה לא מתנהגת ככה. אצל בעלי-חיים רבים משתמרות תכונות שאינן מועילות, או שהן אפילו מזיקות.
מספר דוגמאות :
1. כנפי היען – יש לה כנפיים, אך היא אינה יכולה לעוף. תכונה לא מועילה בעליל.
2. עצם הזנב של האדם.
3. זנבו של הטווס – מועיל במציאת בת-זוג, אך גורם לכך שיהיה לו קשה יותר לנוס מטורפים.
4. קרני האייל – ככל שהן גדולות ומרשימות יותר, כך קל לו יותר למצוא בת-זוג… אבל בשלב מסויים הן מכבידות עליו יותר מדי.
5. נקבות צבועים מנומרים, שהנרתיק של כולן צר מדי. ההזדווגות גורמת להן כאבים נוראיים, ולידת התינוק מלווה בתמותה של 50% בערך. מקרה ברור של אבולוציה בעייתית מאד.
בקיצור, אבולוציה לא חייבת להיות מועילה לאינדיווידואל או למין כולו. הברירה הטבעית עובדת לאט-מאד, לפעמים, וברור שכך גם במקרה של האדם.
פטר:
איזה מין תשובה זו.
אני מקווה שברור לך שכרגע שמטת את הבסיס מתחת לכל מערכת המשפט, למשל.
על פי מערכת הטיעונים שלך אסור בכלל לשפוט בן אדם (ואגב, ניסיונך לשפוט את דברי, אף הואט אינו מוצדק תחת תפיסת עולם זו).
יש ויש מחשבה רציונאלית והעובדה שמניעינו העמוקים הם תוצאה של האבולוציה כלל אינה שייכת לעניין.
את בדיוק יודעת מהי ודברייך מיתממים ללא צורך.
כשמישהו מאמין במערכת טענות הכוללת כאלו שסותרות את כל הממצאים המדעיים הוא נוהג באי רציונאליות.
כשמישהו מאמין במערכת טענות עם סתירות פנימיות הוא נוהג באי רציונאליות.
כשמישהו מוכן להרוג ולהיהרג על קידושה של אותה מערכת הוא מסוכן.
מה לא ברור כאן?!
האדם אולי לא צריך דת בשביל לשפוך דם אבל הדת משתמשת באדם בשביל לעשות זאת. את כלל לא מתייחסת לדברי על המניעים מאחרי המלחמות.
יש לי באמת הרבה מה לומר על הסיבות האבולוציוניות שהובילו לנטייתם של אנשים להאמין או להשתמש בסמים. הרבה יותר מכפי שאת מתארת לעצמך.
יש לי גם הרבה מה לומר על הסיבות האבולוציוניות למחקר המדעי (סיבות ברזולוציה הרבה יותר גבוהה מסתם ביהביוריזם).
אולי נוכל פעם לנהל דיון רציני ואז אציג לך את הסיבות האלו. כרגע אני עסוק במה שבפירוש נראה לי חשוב להישרדותי (והישרדותך).
מיכאל,
בכל הנוגע לחשיבה אנושית אין מושג כזה "חשיבה בלתי ראציונלית". איש מדע כמוך בוודאי יסכים שהמח הוא בעצם מכונה שמתקבל לתוכה קלט ויוצא פלט. הקלט הוא כל המידע המתקבל מבחוץ, אחרי כן נעשה תהליך עיבוד ובסופו של תהליך המח פולט פלט שהוא תוצר של חישוביות מדויקת. הכל פועל עפ"י משוואה ותבנית, אין כאן מקום לראנדומליות, אין מקום לאי-ראציונליות. גם מה שנראה לך בלתי ראציונלי בעליל (כמו דת) הוא בעל צידוקים מעוגנים היטב בתוך היצר הגנטי החזק ביותר שלנו- יצר ההשרדות.
כפי שאמרתי בהודעות קודמות, דברים לא מתפתחים סתם. תכונות אצל אורגניזם לא שורדות סתם אלפי שנים של אבולוציה. אם זה התפתח, אז סימן שזה ענה על צרכים עמוקים וחשובים.
כאשר אתה עושה הבדלה כפי שעשית, אתה אולי מתכוון להבחנה שנוהגים לעשות נוירו-ביולוגים בין המח הפרימיטיבי, האחראי בין היתר על רגשות ועל אלמנטים "בלתי ראציונלים" נוספים, לבין הנאו-קורטקס אותו נהוג לכנות "המח החושב" שמסיק מסקנות ואחראי על חשיבה מורכבת וזכרון. אך אנו שוכחים דבר אחד, הרגשות יותר חשובים מן המח החושב.
אדם ממציא תיאוריות לא בשביל להמציא תיאוריות אלא בגלל שזה עושה לו הרגשה טובה. אדם הולך לחקור את החלקיקים במעבדה כי זה עושה לו הרגשה טובה. האנושות המציאה את המדע, את הפילוסופיה, את הטכנולוגיה ואת הדת כי זה גורם לנו להרגשה טובה. בסופו של דבר וכפי שגרס פרויד כל פעולות האדם יכולות להסתכם ל-2 קטגוריות: עונג וכאב. כמו שאתה נהנה לחשוב על נושאים מדעיים, יש אנשים שנהנים לחשוב על האל ועל גן עדן.
בנוגע לנושא שפיכות הדמים, האדם לא צריך את הדת כדי לשפוך דם.
וכשציטטתי את אותו ציטוט, לא דיברתי עליך ספציפית.
אני מנסה להבהיר טענה כאן. האדם החושב באמת לא אטום אל כל הסובב אותו. האדם החושב באמת בוחן את העולם באופן אובייקטיבי, נטול דעות קדומות, נטול אגו, מתוך סקרנות ורצון להבין למה זה כך. ואני יודעת שזה מאוד מפתה להשליך על השונה את כל תחלואי העולם, אבל זה "בלתי ראציונלי" ופשוט לא מקדם לשום מקום.
לעולם האדם הרציונאלי ישתדל שלא להעליב ואף לכבד את האדם הבלתי רציונאלי.
אם מצד שיקולי כדאיות שבה נכללים הזהירות והתועלתיות ועוד.
ואם מצד זה שבתור אדם רציונאלי יש בו נתינת מקום גם לבלתי רציונאלי.(נושא לדיון בפני עצמו)
אך הבלתי רציונאלי לעולם לא יקבל את שאינו כמותו.
נהנתי לקרוא (גם בין השורות).
נראה שאחד "הדיונים" העיקריים כאן הוא הגדרת המילה ומעניין לראות כמה זה גמיש.
פטר,
כפי שכבר הסברתי בתגובה הקודמת שכתבתי לך, את פשוט שמה מילים בפי (אמנם מילים נכונות אבל אני עשיתי כל מה שצריך כדי להימנע מוויכוח זה).
בפירוש לא (לא! לא! לא! ) אמרתי שהדת (בהגדרתה הצרה והמקובלת) גרמה לכל המלחמות. בפירוש האשמתי (ואת מוזמנת לחזור ולבדוק בהתייחסותי הראשונה לדברייך) את "המחשבה הבלתי רציונאלית שהדת היא אחת מנציגותיה הבולטות".
אמנם, כשהתעלמת מהניסוח המדויק שלי וניסית לשים דברים בפי בפעם הראשונה הסברתי שכפי שאני תופס את הנאציזם הוא אכן דומה לדת יותר מלכל דבר אחר אבל זה לא נאמר כדי להצדיק טענה שלא טענתי אלא כדי להבהיר מהם הדברים המסוכנים אליהם אני מתכוון.
אז יכול להיות שאני עושה כאן דבר מעניין אבל בעניין אין כל פסול. מה שפסול זה לשים דברים בפיו של אדם ואחר כך לתקוף אותו עליהם.
בהתחלה באמת חשבתי שאת לא מנסה לרדת לסוף דעתי אבל עכשיו אני מתחיל לחשוב שאת מנסה לא לרדת לסוף דעתי.
לא אמשיך להתעסק בשאלה האם הנאציזם הוא דת כי מבחינתי, כאמור, האויב הוא חשיבה בלתי רציונאלית (שכאמור, הדת היא מנציגותיה הבכירות).
אם נתמקד רגע בשפיכות הדמים המאורגנת על ידי הדת (ואני חוזר ואומר – עד לרגע זה לא עשיתי זאת) אז איזה אחוז היא, לדעתך, משפיכות הדמים המאורגנת בכלל? חמישים? עשרים? עשרה?
בואי נתפשר על חמישה בסדר?
יש לך בעיה עם זה שאנסה למנוע חמישה אחוזים משפיכות הדמים המאורגנת?
כאמור – אני מנסה למנוע את כולה ולשם כך אני מדייק בדברי אבל את מתעקשת לדבר רק על הדת ולכן שאלתי מתייחסת רק לחלק מן המאמץ שלי.
אז איך אמנע את שפיכות הדמים שסיבותיה דתיות? האם מטרה זו אינה מקדשת את האמצעי הנורא ואיום של אמירת הדברים כהווייתם?
מה שקורה כאן הוא חלק מתופעה מאד מעניינת (אבל באמת – לא במובן שאת ניסית לומר שמה שאני עושה הוא מעניין).
אני מדבר על התופעה של ניכוס העלבון על ידי הדת.
מותר להתווכח עם כל אדם על כל נושא אבל ברגע שזה נוגע לענייני דת – פתאום זה הופך לבלתי לגיטימי.
כפי שאת מדגימה – אפילו אנשים חילוניים קונים את הלוקש הזה.
אבל את לא לבד, כמובן. גם כל אלה שגינו את הקריקטורות של מוחמד איתך.
אני יכול לדבר על הדת (שאינה אדם אלא דוקטרינת מחשבה) ולהיות מואשם בהעלבת אנשים ואילו את ואחרים יכולים לקרוא לי אישית פנאט ולא להיות מואשמים בכך.
ההיגיון וההגינות בהתגלמותם!
אגב – גם ביחס לנושא זה לא דייקת בציטוטך אותי כששמת בפי את המילים "אתה והאמונה שלך" כאשר אני דיברתי רק על האמונה.
מיכאל,
בנוגע למה שרשמת לי למעלה (וראיתי רק עכשיו)- הסמנטיקה היא דבר חמקמק.
אתה עשית דבר מענין, בתחילה הסברת מדוע דת גורמת למלחמות, אח"כ התחלת למנות מוסדות ומשטרים אחרים שאתה מכליל (באופן שרירותי יש לומר) תחת קטגורית ה"דת" כגון הנאציזם (?). ולבסוף עוד הצהרת שאני זו שלא בסדר כי אני לא מנסה לרדת לסוף דעתך?
אני לא דתיה, אבל יש לי כבוד לבני אדם. אני לא אבוא אל בנאדם דתי ואגיד לו "אתה והאמונה שלך אשמים בכל שפיכות הדמים שאי פעם נעשו בעולם, אתה אשם בכל הדברים הרעים שאי פעם היו קיימים", זה משפט ילדותי וחסר התחשבות וחבל שהוא נאמר כאן בהתכתבויות רבות בדיוק במילים האלה.
מעבר לכך, ובלי קשר, מקווה לראות את כולכם בכנס.
רציתי להגיד משהו קטן ששמתי לב שאף אחד לא ניגש אליו הדת נולדה כתוצאה מצורך ולא ביסגנון של מי בא קודם הדת או האדם שעובד את הדת הדת באה מצורך בדיוק כמו המדע להסביר משהו לא מובן וככל שאדם מבין משהו יותר עובדתית הוא ניגש לעומק הדברים לכן אני אישית מעדיף להיסתכל על יחסי הגומלין בין הדת ומדע כ"הברית הישנה" ו"הברית החדשה"
סוף שבוע טוב לכולם
שאול,
אם ב- ‘תרופות פלא’ כוונתך לליפוזומים מונחים נגד סרטן, למשל, הרי שאין כל בעיה. מחסום הדם-מוח מונע מהם לעבור, וממילא הם מכוונים את עצמם לאתר הגידול.
אם מדובר בתרופות קטנות מאד, אשר מסוגלות לעבור את מחסום הדם-מוח, הרי שכאן פשוט יצטרכו לערוך ניסויים כדי להבין מה המינון הנכון שלא ישפיע לרעה על המוח.
מקווה שעניתי על שאלתך,
רועי.
לרועי,
כפי שכבר אמרתי, לא אהיה בכנס שלכם.
אולי בכל זאת בתור שרות למגיבים תגלה לי מהי הדרך – אם יש – שבעזרתה מתכוננים להתגבר על הבעייה, שלי, לפחות, נראית בעיית סף חשובה ביותר: איך מונעים מתרופות הפלא הננו טכנולוגיות לחדור את המחסומים שמונעים מתרופות רגילות לחדור למח ולפגוע בו.
תודה,
ביי
מרינה היקרה,
אני שותף לרגשותיך בנושא. תחום הננו-טכנולוגיה יכול לקדם מאד את הרפואה על כל סוגיה.
בשנים האחרונות יש התלהבות גדולה של מדענים מהננו-טכנולוגיה, ולכן כספים רבים מושקעים בנושא ומדי יום-ביומו יש פריצות דרך חדשות. ראי לדוגמא את סכום העתק של כמעט 200 מליון דולר שהושקע בפתיחת מרכז חדש לננו-טכנולוגיה בטכניון לפני שלוש שנים.
בהרצאה בערב אדבר על החידושים שהננו-טכנולוגיה יכולה להביא לרפואה, ומביאה כבר בימינו אלו.
מקווה לראותך שם,
רועי.
לרועי אם ישנה התפתחות כלשהי אנא רשום היכן אפשר לאתר את הכתבה בברכת יום טוב
רועי היקר האם סופ סופ מישהו יכול לספר על איזשהו
התקדמות בנושא הסרטן והנוו טכנולוגיה , חוץ מלהעביר את התנ"ך לראש סיכה האים בקרוב יש איזה פריצת דרך מעם הספר שלנו והמדענים היקרים שעושים יום ולילה במעבדותיהם ,האים אי אפשר להאיץ את המחקרים ע"י ניסויים בבני אדם הננן כל כך מתקדם וחשוב אך צריך לשים את נושא הסרטן בראש , ובראשונה ואם יתאחדו כל המדענים בנושא הננו דווקא בנושא זה שזה מציאת מזור ומרפא ההתקדמות תהיה מהירה ורבה יותר מקווה שמילותי יגיעו לליבכם
מגניב, אנשים פה מתבטאים בצורה כזאת חדה, אבל עדיין מצליחים לדבר דברים חסרי טעם. הלוואי והייתי יכול להיות כזה דמגוג (:
לשאול. אני קורא באתר מזה זמן רב ועד לאחרונה מיעטתי להגיב אבל דבריך מחייבים תגובה. בכל התקופה שקראתי באתר לא למדתי כפי שאני לומד לאחרונה מתגובותיו המלומדות והמבריקות של מיכאל וזה נכון במיוחד לגבי הפילוסופיה והפילוסופיה של המדע. מטרותיך כנראה שהוציאוך מדעתך
לשאול:
אינני מופתע כלל על כך שאתה מנסה (כרגיל, ללא כל ביסוס) לתקוף את השכלתי.
אני לכל אורך הדרך נוקט בגישה עניינית ואתה לאורך רובה ובוודאי שבתגובותיך האחרונות (כנראה מפני שאין לך שום דבר ענייני ששווה לומר) מצטמצם למתקפות אישיות (כאמור, חסרות כל בסיס וללא כל קשר למציאות).
כאשר באותה תגובה שבה אתה בא בטענות על פסילתי את דברי יימר על איינשטיין אתה גם פוסל את איינשטיין בכלל לא קשה לתהות על קנקנך ולהבין שהאמת אינה בדיוק מה שאתה מחפש.
לכן, גם אני שמח לסיים את הדיון כי ברור לי שלא אשמע ממך שום דבר מעניין כמו שברור לי שתמשיך לא להתייחס לדברים שאתה קורא (או כותב).
בשביל מי שאוהב להתפאר במידת הבורות שלו אני מוצא לנכון להוסיף: שאלת האמונה היא שאלה שקשורה לתחום אחד (או לכמה תחומים) בפילוסופיה (תורת ההכרה, תורת היש), ואילו שאלת קיום המצוות (ואלו מצוות) היא שאלה שנופלת בתחום שנקרא ‘תורות מוסר’. בוודאי שהתחומים משיקים אבל אלו תחומים שונים.
בשונה מאנשים אחרים, לי אין זמן לבדוק ןלהגיב מדי יום בעקביות. אם מישהו מפרש זאת כהשתהות לשם חיפוש גרגרים מתחת לאדמה הוא עושה זאת על אחריותו.
שוב אני מדגיש: יש שתי שאלות: אמונה בכלל (לשם כך הבאתי אותם מדענים שהבאתי), והיות האדם מוסרי לאור תפיסת עולם דתית מסויימת (שמירת תורה ומצוות במקרה של היהדות), שלכך הבאתי את מבחן התוצאה, ובוודאי שאיינשטין לא רלוונטי לדיון הזה מבחינתה של היהדות.
פעם אחר פעם ציינתי שאיינשטיין לא האמין בא-ל פרסונאלי, וודאי שאיינשטיין לא האמין בא-ל מתערב שהרי הוא היה דטרמניסט קיצוני (לכן לא האמין בערכן של מצוות בכלל ובשכר ועונש).
לו הייתי רוטשילד, אולי לא הייתי איש עשיר, אבל בהחלט הייתי מרוסן יותר לפני שהייתי מתפרק על המקלדת ולבטח בייחוס טענות שכלל לא נאמרו או בהעברת ביקורת על ספר שאנשים רבים הושפעו ממנו והמגיב הנכבד עדיין לא קרא בו כלל (כל ימיו פרופסור ימר – יהודי לקראת שנות השמונים שלו – מפרסם מחקרים לא פחות חשובים מבחינתו; האם גם מחקרים אלו משוחדים? האם איש מהקוראים הרבים של המהדורות המוקדמות של הספר הזה היו פחות חכמים ממגיבים מסויימים, עד כדי שהם לא יכלו להבחין במשוחדות של הכותב? האם העדר השכלה בפילוסופיה בכלל ובפילוספויה של המדעים בפרט לעומת עושר הציטטות העצום שבספר אינו דורש קצת ענווה לפני שפוסלים אותו על הסף??).
מבחינתי הדיון הזה מסתיים.
ביי
אינני יודע אם עקשנות היא תכונה חיובית או לא אבל שאול ללא ספק ניחן בה.
אני מניח שהוא רוצה שהדיון הזה ימשך עד שקשה יהיה למצוא מה אמר בעבר אז יהיה זה כנראה תפקידי להזכיר ולמנוע טישטוש העובדות.
שאול אמר, ואני מצטט:
“את ערכה של היהדות נוכל בקלות למדוד כשנבקש מבני כל דת – וכל דת באה פה בחשבון, גם ה’דת’ האתאיסטית – לשלוח אלינו ל’תחרות’ את המובחרים שבה: אלו שאינם הכשלונות אלא הם ההצלחות. אם כל דת תבחר את מועמדיה, התחרות תהיה הוגנת, ואז נראה בקלות איזו דת הצמיחה יותר אנשי מעלה ועד כמה אנשי מעלה הם היו באמת. גדולים כמו גדולי ישראל שאנחנו משתדלים להכווין את דרכינו לאורם לא נמצא בשום עם ולשון (וסליחה על הפואטיות.(”
בקשתי ממנו לפרוע את השטר והצבתי את איינשטיין, פיינמן וווינברג, שעל אף מקורותיהם היהודיים לא היו יהודים בדתם (הוא מנסה להתווכח על עצם השאלה אם הייה בהם משהו דתי אבל מעבר לכך שטענותיו בנושא שגויות, הן בלתי רלבנטיות להוכחת טענתו). בקשתי ממנו להציג אנשים יהודים בדתם בקליבר שלהם.
קראתי לאתגר שהציג “הרמה להנחתה” ומן הסתם הייתה דרישה זו שלי ממנו – ההנחתה.
שאול חיפש את הכדור במשך מספר ימים ובסוף, כשלא מצא אותו, חזר עם חתיכת….(טוב)…אבן.
הוא התחיל להטיף לי מוסר בנושאי טניס.
אחר כך התחיל וויכוח הזוי על איינשטיין.
בוויכוח הזוי זה חוזר שאול ומשתמש בביטוי אל פרסונאלי במיוחד כדי שנשכח שאיינשטיין הבהיר חזור והבהר שאינו מאמין באל המתערב בנעשה בעולם. הביטוי “אל פרסונאלי” נשמע כזה אישי ואפשר לטעות ולהבין ממנו, כפי ששאול אכן מקווה שתעשו, שמדובר באל אישי שמתערב ברמת הפרט אבל אני חוזר ואומר – איינשטיין חזר פעמים רבות על דעתו שאין אל המתערב בעולם באופן כלשהו.
מעבר לכך, בציטוט הראשון שהבאתי, מצוי הקטע הבא:
If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it
מה זה אומר?
מה אומר הביטוי “אם יש בי משהו שאפשר לכנות דתי הרי זה כך וכך?
זה אומר שבאופן כללי אינני דתי ורק יש לי תכונה זכזאת וכזאת שמישהו אולי יכול לקרוא לה “דתית”.
איך שלא יהיה, איינשטיין, כאמור (על ידיו פעמים רבות) לא האמין באל המתערב בעולם.
שאול ומשה יימר – שניהם יהודים מאמינים – מאמינים גם שמותר לשנות את ההיסטוריה.
שאול מרחיק לכת אף יותר ומאמין שניתן לשנות את ההיסטוריה של דיון זה.
הוספה אחרונה: איינשטיין בהחלט היה אדם מאמין (לא משנה כרגע במה; הוא לא היה אתאיסט). אך כלל לא יהיה נכון להסיק מכאן בהכרח שהוא היה אדם מוסרי: על המעלות שלו כולנו יודעים; על החסרונות שלו – מי שירצה יקרא בביוגרפיות המעודכנות (בתחילה שלטה המגמה להשליך את דמות הזקן ההוגה והעגמומי על ראשית ההסטוריה שלו; כיום הכתיבה יותר מפוכחת).
ביי
עקשנות אינה תכונה חיובית.
בתחילה הוטל המום בי; עכשיו נפסל גם ספרו של פרופסור ימר (שגם הציטוטים שמיכאל הביא מובאים שם. מי לא מכיר את הציטוטים הללו? מיכאל, כנראה, שוכח שמחקר לעולם לא מסתיים – ואף לא מתחיל – בהבאת ציטוט אחד; במקום לעיין בספר ולבחון את שלל הציטוטים המובאים שם , עדיף לטעון שהמחבר משוחד. בהחלט זה דפוס תגובה שמוסיף כבוד לאתר ה’ידען’ ולשאר המגיבים).
אני מזכיר שבעבר היה באתר זה מי שהציע לפסול גם את דזמונס מוריס. בקיצור: רק מי שכותב את מה שאתה רוצה, כותב דברי טעם. ואחר כך אתה טוען, שהדת חשוכה והמדע פתוח…
בלא קשר לטענה שה’דתיות’ המאמינה באלוקים משותפת להרבה מדענים דגולים, טענתי גם שבין הדתות – וגם דת האתאיזם ביניהן – היהדות עמדה במבחן התוצאה בצורה הטובה ביותר. מה כל כך מסובך.
ביי
אמנם ספרו של משה ימר משוחד קשות ומתעלם מדברים שאיינשטיין עצמו אמר, כפי שראיתם בציטוטים מפיו אבל זה ממש לא חשוב.
שאול דיבר על כך שהיהדות העמידה אנשים גדולים יותר מכל דת אחרת כולל "דת" האתיאיזם.
הוא פשוט קיווה שכבר שכחתם זאת כשכתב את תגובותיו האחרונות ולכן אני מזכיר.
אני גם מזכיר שאני מזדהה עם כל הצהרותיו של איינשטיין בנושא דת ובנושא אלוהים, כפי שכבר אמרתי, ואני רחוק מלהאמין ביהדות או באלוהים.
אפילו אם ימשיך שאול להטעות וייחס לאיינשטיין דתיות מסוג כלשהו בוודאי לא תהיה זו דתיות יהודית ולכן לא יהווה הדבר הוכחה לטענתו המגוחכת.
זאת, אגב, מבלי להתייחס לחוסר ההיגיון שבדרישה לשפוט דת רק לפי הצלחותיה ולא להתייחס לכישלונותיה.
עוד הוספה קטנה שאני לא מתאפק מלהוסיף: הדבר הקל ביותר הוא לייחס לאדם מסויים טענות מגוחכות, ולאחר מכן לתקוף אותו על אותן טענות ולאורן להציג אותו קבל עולם כמטומטם (אני לא רוצה להיכנס לדיון ההסטורי ולהזכיר איזו שיטת תעמולה היתה אלופה בשימוש בצורת ההתמודדות הזו). יותר קשה לקרוא את מה שהאדם כותב, להבין את דבריו, להניח לזכותו שלפחות הוא יודע על מה הוא מדבר, ורק אז להגיב לעניין.
איך אמר חכם אחד: יותר קל ללמוד לדבר שבע שפות מללמוד לשתוק…
ביי
לא ציינתי מעולם שאיינשטיין או פיינמן, למשל, הניחו תפילין או שמרו שבת. הוויכוח השזור לכל אורכו של האתר הזה הוא האם המקריות שולטת בעולם (עיין ערך ‘אוולוציה’) או שמא ישנו כח עליון שמכוון את העולם לתכלית כל שהיא, ולמרות שיש לנו קשיים בקליטה החושית של הכח הזה אנו מאמינים בקיומו – והמאמין הוא אדם ‘דתי’. לענייננו, כלל אין זה משנה באיזה סוג של דת האמין מדען זה או אחר, חשוב העיקרון (כשציינתי שז’ורז לה’מטר היה כומר התכוונתי שהוא הניח תפילין???).
אני מעתיק בזאת הערה 132 לפרק 2 בספר ‘איינשטיין והדת’ של חתן פרס ישראל פרופסור משה ימר (עמוד 182, הוצאת אוניברסיטת בר אילן וידיעות אחרונות ספרי חמד. 2007) כיוון שאני רואה שישנם מגיבים שיודעים שלהגיב קל יותר מלקרוא במקור…:
“לא זו בלבד שאיינשטיין לא היה אתאיסט, כתביו אפילו השפיעו על אנשים רבים לחזור בהם מאמונתם האתאיסטית, אם כי אין ספק שהוא לא התכוון מעולם להעביר מישהוא על אמונתו. .. ובכל זאת, אחרי שיצאה לאור המהדורה הקצרה של הספר הזה בשפה הגרמנית קיבל המחבר מכתבים שונים – בעיקר מאנשי מדע, לרבות ביופיזיקאי בעל שם בינלאומי – שהודו כי היו אתאיסטים עד שקראו את דבריו של איינשטיין על תפיסתו הדתית, ואלו עוררו אותם להפוך לדתיים במובן העמוק של המלה. המחבר הופתע מאוד ממכתבים אלה, כי הספר, כפי שצויין בהקדמה, נועד לספק סקירה הסטורית גרידא על חשיבתו הדתית של איינשטיין, בלי שום כוונה להנחיל לקוראיו את השקפת עולמו של איינשטיין או להתערב בכל אופן שהוא באמונותיהם הדתיות.”
לעיון נוסף אני מפנה שוב לספר ‘איינשטיין מאוהב’ של דניס אוברבי (בעיקר לפרקיו המתקדמים); וגם ‘הלבבות הבודדים של הקוסמוס’ של אותו מחבר, וכן לפרק 30 בספר של פרופ’ יורם קירש ‘היקום על פי הפיזיקה המודרנית’ (עם עובד 2006), גם ל’קמטים בזמן’ של ג’ורג’ סאמוט, ועוד רבים.
אם היום הכפירה פושה יותר, אין זה מפני שאנשים היום חכמים יותר, או יודעים יותר, אלא מפני שכיום הכופרים מרימים ראש בצורה צעקנית ביותר עד כדי כך שכל מי שמדבר דברי אמונה צריך להתבונן לצדדים לחפש אותו מגיב צעקן שיפסול (במומו..) ויפזר רמזים על אמינותו או על יכולתו האינטלקטואלית…
סיבה נוספת לכפירה שפושה היום היא, לדעתי, הדבר שרמזתי לו כבר בדיון סביב הידיעה שאנשים בודדים נוטים לאמונה בכח עליון, והוא ריבוי הגירויים החיצונים שמונעים כיום מהאדם להתבודד עם עצמו ולהרהר בכלל בתכלית קיומו או בתכלית העולם. אין אסטרונום שאינו עורג לימים שאדם היה יוצא מביתו בלילה ובהינף עין צופה בשביל החלב מול עיניו. כמה אחוזים מאוכלוסיית העולם חשופים כיום למראה המדהים הזה???
ביי לכולם
סתם בשביל הפרוטוקול:
אני מזכיר שלא "הרמתי דבר להנחתה" כפי שמנסה שאול לרמוז אלא תיארתי את טענתו של שאול על גדולי העולם שהיו יהודים דתיים כהרמה להנחתה.
מכיוון שידעתי שזה שקר בולט וקל להוכחה קראתי לזה "הרמה להנחתה" וחשפתי את השקר בכך שבקשתי ממנו להצביע על אותם אנשים.
אני מעולם לא ראיתי הפניה שלו לשום ספר המונה את האנשים הללו ואינני יודע בכלל אם מישהו ניסה לעשות לעצמו שם רע על ידי כתיבת כזה ספר.
לכן גם ניסיון הטיוח באמצעות סיפור על ספרים שכביכול הופנינו אליהם, כנראה שאינו אמת (אין בכוונתי לערוך מחקר היסטורי על כל כתבי שאול ואני נאלץ להסתפק במה שאני זוכר. אם הוא רוצה להצביע על משהו שאמר בעבר ואולי שכחתי אתייחס לכך בשמחה).
שאול:
בדיוק כמו הדת – לא ניתן לראות בדבריך דברי טעם אלא אם כן מפרשים אותם בניגוד לכוונת כותבם
סתם בשביל הפרוטוקול: כשאני מזהה מצב שהתקשורת חסרת טעם אני מפסיק להגיב. אם מישהו, כלשונו: ‘מרים להנחתה’, ואני לא מגיב, ייתכן שזה בגלל שאין לי תשובה, אבל ייתכן גם שזה מפני שאני מרגיש שאין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים.
יש ספרים מצויינים שהפניתי אליהם.
כל הוספה מיותרת.
מיכאל,
לא עניתי כדי להתווכח או לחלוק על דעתך, אלא כדי להבהיר את עמדתי בהתאם לשאלותיך. אני מאמין שאנו רואים נושאים רבים עין בעין.
איני חולק על כך שהספרים שנחתמו לפני מספיק זמן מהווים עתה ספרי-קודש. עם זאת, אני חוזר ומדגיש כי הממסד הדתי הוא שהפך את הכתובים לכאלה.
דוגמא מעניינת ליכולתה של דת לנטוש את הכתובים מצויה במורה הזן הבודהיסטי ג’ושו, שניסה להסביר לאנשים שכדי להגיע להארה אמיתית עליהם פשוט לחיות את חיי היום-יום ולקבל את מה שהם חשים ומרגישים כמציאות היחידה. לפי ג’ושו, מהרגע שאתה מנסה להסתמך על כתבי הקודש של הבודהיזם, אתה נכשל מלכתחילה בהשגת ההארה.
לגבי הדרך בה הדת מחפשת את האדם האידיאלי, אנו שוב מגיעים לנקודה שכל זה מוכתב בכתובים. והכתובים ופירושיהם, כמובן, הגיעו מתוך הממסד הדתי. כך ששוב, הממסד הדתי הוא האשם. הממסד הדתי גם בחר את הכתובים המסויימים אותם רצה לבחור. איננו יכולים אפילו לדעת אילו כתובים נעלמו מפני שהממסד הדתי החליט שלא לשמר אותם.
כל זה מסתכם בכך שהדת היא רצונו ויכולתו המופשטים של האדם להאמין במשהו. הממסד הדתי לוקח את הרצון והיכולת ומשתמש בהם כדי לקבע אמונה שתלויה באנשים ובכתובים ונסמכת על אנשים ברי-סמכא.
רועי:
הדברים לא ממש מסתדרים.
נושא איינשטיין לא עלה כאן בצורה הרגילה – שאול הרים לי אתגר להנחתה ואני נעניתי לו רק ששאול לא הצליח לעמוד בו. קרא את השתלשלות העניינים בעיון.
אף אחד לא טען שהתנ"ך נכתב בשבריר שנייה.
גם אף אחד לא טען שלא היה זה הממסד הדתי של תקופה מסויימת שיצר את הדת – בדיוק להיפך – לא רק שאמרתי שהוא עשה זאת אלא גם שהוא עשה זאת לצרכיו.
אגב – איני יודע אם בכלל יש להגדיר את נביאים וכתובים כספרי קודש. החוקים מצויים בתורה שנכתבה הרבה קודם (להערכתי על ידי יאשיהו אבל מה זה חשוב). התורה (החלק הרלבנטי שלה) הייתה ספר החוקים הדתיים של היהודים לאורך כל תקופת קיומה ולא חיכתה לחתימת התנ"ך.
איך שלא יהיה – הספרים נחתמו והם הם המגדירים את הדת – הם לא ניתנים לשינוי, החלקים החשובים שלהם נתנו, כך נטען, על ידי אלוהים, ואין אדם שיכול לשנותם.
אנשים מפרשים אותם מכיוון שברור שהם שטותיים. למי שכתב אותם לא הייתה כל כוונה שיפרשו אותם כי לא הייתה לו כל סיבה לכתוב דברים אחרים ממה שהתכוון – כלומר לכתוב ישר את הפירוש.
האמונה המופשטת עליה אתה מדבר אינה אמונה ואינה מופשטת. זוהי אכן חוויה מסחררת ואני שותף לה.
השאלה ששאלתי על איך הדת מחפשת את האדם האידיאלי הייתה שאלה מכשילה. רציתי שתתחיל לדבר על אותם חוקים שהדת קובעת שכלל אינם נכנסים להגדרתך את הדת כאמונה מופשטת ביוצר. זה בדיוק מה שעשית. היא כופה על אנשים לפעול ולחשוב בצורות מסוימות שהקשר בינן לטוב ורע הוא מקרי. בגלל זה היא מחוקקת חוקים המפלים את הנשים ומצווים להרוג מחללי שבת, הומואים וכיוצא בזה. אמונתו של אברהם מוכחת על ידי לא פחות מנכונותו לגרש את אחת מנשותיו ואת בנה ואחר כך לרצוח את הבן שנותר לו. מה טוב בזה?
הפירושים שהממסד הדתי יכול לתת לכל פסוק וציווי אמנם חופשיים למדי כי מרגע שהחלטת שמה שכתוב זה לא מה שהתכוונו אתה יכול אפילו לפרש את התנ"ך כאלגוריה על הארי פוטר העניין הוא שבכל דור ודור קמים אנשים שבהיגיון רב טוענים שמה שכתוב בספרי הקודש זה מה שהתכוונו שיהיה בהם ובאמתלה זו הם קמים על המוסר והצדק לכלותם.
חברים,
הייתי רוצה להתייחס קודם-כל לשאלה האם מדענים נוטים להאמין באלוהים, יוצר או כל ישות אחרת. כמו כל ישראלי טוב, אני רוצה לענות בשאלה : מה אכפת לכם?
בטוקבקים רבים אני רואה התייחסות לאמונתו של איינשטיין, ניוטון, פיינמן ואחרים. אבל מה זה משנה? איינשטיין הוא איינשטיין- אדם חכם מאד, שצדק בדברים רבים וטעה באחרים. כנ”ל עם ניוטון ופיינמן, וכל אדם במהלך ההסטוריה.
לדעתי, כל טיעון מסוג “אפילו איינשטיין האמין ש…” אינו מוסיף דבר לדיון. לא רק מכיוון ששני הצדדים מפרשים כל משפט של איינשטיין בדרכם שלהם, אלא גם מכיוון שאין זה משנה כלל במה איינשטיין האמין.
מיכאל,
אתה שואל שאלות רבות שקשה לי לענות עליהן בבת-אחת. אנסה לענות כמה שאוכל בדקות הקרובות.
“האם אינך חושב שהבסיס לדתות המונותיאיסטיות הוא ספרי הקודש שלהן ושספרי הקודש שלהן הן גם מה שמבדיל ביניהן?”
אני -=יודע=- שהבסיס לדתות המונותאיסיטיות אינו ספרי הקודש שלהן. התנ”כ לא נחתם סופית עד למאה השלישית לספירה. עד אז, כל כתב שנמצא ביד כהנים שונים יכול היה להיחשב כספר קודש. הממסד הדתי הוא שקבע סופית מהו ספר קדוש ומה אינו, בזמן החתימה.
דבר דומה קרה עם הנצרות, בתקופה של ארבע-מאות שנה מאז מותו של ישו. שליחים רבים כתבו את משנתם – ובמקרים רבים היו גם זיופים של כתבי השליחים. היו כתות רבות של הנצרות, ובסופו של דבר הכת הקתולית הממוקמת ברומא ניצחה וחתמה את הברית החדשה, עם הכתובים שהיא בחרה להכניס לתוכה. שוב, מדובר כאן בבחירה של הממסד הדתי לשמר כתובים מסויימים ולהתעלם מאחרים. בסופו של דבר, המסקנה היא שאין כתבי קודש אמיתיים אלא רק ‘מאולצים’.
“אתה אומר שהאמונה היא מופשטת ואני – בהתבסס על מסקנתי שספרי הקודש מהותיים בהגדרת הדת שואל מדוע הם מפורשים ולא מופשטים ובכלל מהו דבר מופשט וכיצד ניתן לדבר עליו?”
ספרי הקודש נמצאים שם משום רצונם של בני-אדם להאמין במשהו מוחשי, והפחד שלהם להאמין במשהו לא-מוכח. כשדברים כתובים בספר, הם הופכים ‘מוכחים’ לכל מי שרוצה להאמין בספר. משום כך, למשל, הנצרות בחרה לטעון שהתנ”כ הוא חלק ממנה, למרות שהיא מתעלמת ממנו לחלוטין בקביעת חוקי הדת. עתיקותו של התנ”כ הוסיפה למוניטין של הנצרות המוקדמת (כי מי רוצה להאמין בדת חדשה ולא מוכחת?).
מהו דבר מופשט ואיך ניתן לדבר עליו?
אמונה מופשטת לטעמי היא סוג של התפעלות מאלמנט של היקום או של המחשבה. כאשר קראתי בפעם הראשונה את הספר הנהדר ‘ביולוגיה – האחדות והמגוון של החיים’ המתאר את מנגנוני התאים והיצורים הרב-תאיים, הרגשתי כאילו אני מקבל מבט לתוך יופיו של היקום. היופי בעיני הוא סדר, ואני מתפעל מסדר ומהמנגנונים שמביאים אליו – חוקי הכבידה, חוקי האבולוציה, הביו-כימיה… זהו סוג של אמונה, ואני סבור שמהתפעלות כזו התחילו כל הדתות במקורן – בהתפעלות מהשמש, מהברק, מיכולתו של המוח לחקור את עצמו.
“אתה אומר שהדת מחפשת את האידיאלי באדם ואני שואל כיצד היא עושה זאת ולשם מה וגם כיצד היא מגדירה את אותו אידיאל ועל איזה בסיס.”
הדת מחפשת את האידיאלי באדם. כדאי לקרוא את פרויד על הנושא. הוא מתאר את הסופר-אגו כמושפע קשות מן הדת, שדורשת מן האדם להיות מוסרי תמיד – לא רק בפעולותיו אלא גם במחשבותיו (לא תחמוד את אשת שכנך וכן הלאה). אידיליה שכזו היא דבר שאינו אפשרי. הדת עושה זאת מתוך היותה קשורה באופן בלתי-נמנע למערכת החוקים של המדינות הקדומות. אני יכול להבין מדוע היא כופה על אנשים שלא לעשות רע (דבר מוצדק ונכון), אך קשה לי להבין מדוע היא מנסה לכפות על אנשים גם מניעה לחשוב על עשיית רע.
בסופו של דבר, אני סבור שהמוסד הדתי יכול לפרש כל פסוק וציווי כרצונו.
יש לי הרגשה שאני קצת חסר סדר בהודעה הזו, ואני מקווה שתסלחו לי. סוף-סוף חזרתי מאילת לנהריה, והגיע הזמן לישון. אני ממליץ בכל מקרה לקרוא ידיעה שכתבתי אודות הרצאה מרתקת ביותר על אבולוציה ששמעתי בכנס באילת ושתתפרסם בחצות הלילה.
לילה טוב,
רועי.
מיכאל, חבל על הזמן שלך..
מה שאתה עושה הוא דבר חסר סיכוי.
(זה כמו לנסות להסביר לדתי שהוא טועה)
או שזה בדיוק זה?
בכל מקרה, חסר כל סיכוי
שאול:
אתה אכן מנסה לשכנע אותנו שאיינשטיין היה דתי וזאת בניגוד מפורש לדבריו.
הנה למשל ציטוט:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
וכדי להבהיר עוד הוא מוסיף למשל:
The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
עלי לומר לך שאני לגמרי שותף לתחושותיו של איינשטיין.
אז אולי גם אני, לדעתך, דתי.
עלי להזכיר לך, עם זאת שדתנו (זו של איינשטיין ושלי) אינה היהדות כך שסווגנו כדתיים לא עוזר לך במאומה בהוכחת טענתך על האנשים הגדולים שהעמידה היהדות.
המצב עם פיינמן דומה.
כבר טענתי בעבר ואני חוזר ומבהיר – מלחמתי האישית אינה בכאלו "דתות" (אולי הייתי מתווכח אתך על השימוש השגוי שאתה עושה במילה "דת" אבל כפי שכבר ציינתי, וויכוח זה אינו שווה מבחינתי את המאמץ).
אני מציע לך להיכנס לקישור שהבאתי בתגובה קודמת ואני מבהיר שבהגדרות שלך את ה"דת" אתה באמת יכול להגדיר את כל בני האדם כדתיים ואת רוב המדענים כמחזיקים ב"דתו" של איינשטיין שהרי איזו סיבה אחרת יש לו לאדם להתאמץ כל כך ולחקור את רזי הטבע ולכן הפילוג המוצג בטבלה אינו משתמש בהגדרת הדת שלך אלא בזו המקובלת בין הבריות.
הוספה קטנה: היו, כמובן, גם אתאיסטים מוצהרים (פרד הויל, יובל נאמן, והוקינג יבלח"א), אבל לטעון שהרוב היו אתאיסטים זה טיעון מתאים לעבודה סימנריונית בדמגוגיה, לא למדעי הטבע. מומלץ גם לקרוא את הספר "קמטים בזמן" של גורג סמוט.
ביי
סתם לא בא לי למנות גם את עבדול סלאם (המנחה של יובל נאמן באנגליה), וזה רק מפני שהוא היה מוסלמי.
למיכאל היקר,
איינשטיין לא היה אתאיסט, כפי שהוא עצמו ניסה להסביר כל חייו (ללא הצלחה, כנראה); הוא לא האמין בא-ל פרסונאלי, אך כן האמין בדת הקוסמית (כך הוא כינה אותה, כשזו וואריאציה משוכללת של הדת של שפינוזה). נמאס לי כבר לציין לשלל ספרי הביוגרפיה שלו ובמיוחד לספר שיצא לא מזמן ומוקדש רק לסוגייה זו:”איינשטיין והדת” של פרופסור משה ימר.
פיינמן גם הוא לא היה אתאיסט מוצהר; הוא טען שייתכן ולעולם לא נדע את התשובה לשאלה האם יש משמעות לחיי האדם ומהי.
ניוטון היה אדם מאמין אמונה עמוקה (רק לא בשילוש הנוצרי), והרשימה עוד ארוכה (ידעת שלה’מטר היה בכלל כומר?).
ככלל ניתן לטעון – ויש לכך אישור במחקר – שפיזיקאים נוטים לחוש רגשי אמונה והוד כלפי ישות עליונה, כיוון שהפיזיקה במהותה (לפחות הקלאסית) מפענחת כללים אחדותיים שתקפים בכל היקום המוכר לנו. הבנת הכללים הללו ובמיוחד התוודעות לכל כלל חדש הוגדרה בפי לא מעט פיזיקאים כחוויה דתית (במשמעות המונותאיסטית של המילה).
ביולוגים, מנגד, עוסקים כל הזמן במציאת שונויות, ולכן פחותה אצלם הנטייה להאמין ביישות אחדותית עליונה.
ביי
לרועי:
אמנם לא הרחבתי את השאלה בסיבוב הקודם מפאת קוצר הזמן אבל אמור לי האם אינך חושב שהבסיס לדתות המונותיאיסטיות הוא ספרי הקודש שלהן ושספרי הקודש שלהן הן גם מה שמבדיל ביניהן?
אם לא – אז מהו ההבדל המהותי ביניהן ואם כן – כיצד ניתן לטעון שהממסד המדעי הוא זה שמכפיף את המאמינים לכתוב בספרי הקודש?
אתה אומר שהאמונה היא מופשטת ואני – בהתבסס על מסקנתי שספרי הקודש מהותיים בהגדרת הדת שואל מדוע הם מפורשים ולא מופשטים ובכלל מהו דבר מופשט וכיצד ניתן לדבר עליו?
לטענתי הצורך ב"טענת המופשטות" של כתבי הקודש נובע מן העובדה שהפשט שלהם לא עולה בקנה אחד עם העובדות הידועות לנו ועם המוסר הטבוע בנו. בשום מקום בכתבי הקודש לא כתוב שהם מופשטים. יש בהם אמנם דבר אחד שניתן להגדיר את תיאורו כמופשט (בהקשר זה – מופשט זהה לבלתי מוגדר) וזהו תיאור האלוהים אבל מלבד זאת הכל מפורש.
אתה אומר שהדת מחפשת את האידיאלי באדם ואני שואל כיצד היא עושה זאת ולשם מה וגם כיצד היא מגדירה את אותו אידיאל ועל איזה בסיס.
כהשלמה לנ”ל יכול להיות שהטבלה הבאה תעניין מישהו.
שאול:
איינשטיין, פיינמן, וווינברג היו/הם כולם (יהודים) אתיאיסטים.
בוא נתחיל לפרוע כאן התחיבויות. הצב נא יהודי דתי אחד בקליבר של מישהו מהם.
אגב, האם אתה מקבל את טענתו של רועי שהמדע עדיף על הדת?
לרועי,
דבריך מאלפים ביותר.
הוספה קטנה: תמיד אני טוען שאת ערכה של דת – ושל כל דת – אי אפשר למדוד לפי הכשלונות שלה, מפני שכל דת מניחה מראש שלבני האדם יש יצרים ושלפעמים היצרים שלהם יתגברו על כח הרצון (‘חולשת הרצון’ בלשון הפילוסופים). את ערכה של היהדות נוכל בקלות למדוד כשנבקש מבני כל דת – וכל דת באה פה בחשבון, גם ה’דת’ האתאיסטית – לשלוח אלינו ל’תחרות’ את המובחרים שבה: אלו שאינם הכשלונות אלא הם ההצלחות. אם כל דת תבחר את מועמדיה, התחרות תהיה הוגנת, ואז נראה בקלות איזו דת הצמיחה יותר אנשי מעלה ועד כמה אנשי מעלה הם היו באמת. גדולים כמו גדולי ישראל שאנחנו משתדלים להכווין את דרכינו לאורם לא נמצא בשום עם ולשון (וסליחה על הפואטיות).
לקינוח הריני מעתיק מתוך ‘האיש הקטן’ של אריך קסטנר (פרק שני), וזאת כדי להמחיש שרעיון הכתיבה ממוזערת כחלק מרעיון הננוטכנולוגיה כנראה קרם עור וגידים כבר לפני נאומו המפורסם של ריצ’ארד פיינמאן (‘יש הרבה מקום בתחתית’):
“רגע לאחר מכן שקע בהרהורים ואמר: “בעצם אתה צודק בהחלט, ואם אין עוד ספרים כאלה בנמצא, נשתדל להדפיסם במיוחד לשימושך”. “מה, בכל העולם אין איש שמסוגל לעשות זאת?” שאל הנער… “בעצם איני יודע, אם הוא יודע. אולם הוא מסוגל לדעת; כל זאת משום שהוא עצמו עוסק לפעמים בענינים כאלה. לפני עשר שנים רשם את השיר ‘הפעמון’ מאת המשורר שילר על גבו של בול דואר, 425 שורות”. “זה עולמי!” קרא מכסי בהתלהבות. “ספרים גדולים מבולי דואר זה הדבר הכי טוב בשבילי!”. (בתרגום אלה אמיתן, הוצאת ספרים אחיאסף).
ביי.
רועי:
אני אמנם חייב לזוז אבל אענה בקיצור.
מושג הדת עליו אתה מדבר אינו המושג המקובל בשפתנו. לא סתם מדברים על דת יהודית, דת נוצרית וכו.
המרכיב האמוני של הדת נוצר (בידי בני אדם) כפלטפורמה לנשיאת המרכיב המוסרי (בין השאר כדי למסד מנגנון של שכר ועונש בידי אלוהים) וכל המכלול נוצר להשגת מטרותיהם האישיות (כוח, השפעה וכו’) של מספר אנשים.
הממסד המדעי, כמו כל ממסד, מורכב מאנשים ולוקה בכל הכשלים בהם לוקה כל גוף המורכב מאנשים אבל בניגוד למתודה הדתית המושתתת על שימור הדת ולא מאפשרת לה להשתנות, המתודה המדעית לא רק שאינה בולמת שינוי אלא שהיא ממש מעודדת אותו שכן רק על ידי שינוי יכולים המדענים לזכות לתהילה אותה הם מחפשים כפרטים. במובן זה יוצרת המתודה המדעית תחרות מתמדת בין רעיונות ובתחרות הזאת השופט הוא הניסוי. שופט זה אינו מונע על ידי שאיפות אישיות כבני האדם ולכן, גם אם אדם זה או אחר עלול לעכב את התנערותה של האנושות מתיאוריה כושלת הרי שלאורך זמן מובטח שהצדק יצא לאור.
בעניין הדתיות כאמונה ביוצר ותו לא, העניין לא מספיק מוגדר ואינו מאפשר התייחסות קצרה – כזו שאינה מפרטת את כל האמונות האפשריות תחת מטריה זו. לדעתי אף אחת מהן לא מוצדקת אבל אם לא נגזרת ממנה משמעות על מוסר ודרכי פעולה אין מבחינתי הצדקה להקדיש לה תשומת לב כי היא אינה נתפשת בעיני כמאיימת.
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם : לא אני כתבתי את התנ"כ הננו-טכנולוגי (למרות שנראה שחלק מהאנשים כאן חושבים כך). האיש שחשב על הרעיון והוציא אותו אל הפועל הוא מר אוהד זוהר, דוקטורנט לפיזיקה בטכניון. אוהד ידבר לפני, ואז אני אעלה לבמה ואתן קצת מנקודת המבט שלי אודות ננו-טכנולוגיה.
שאול היקר,
אם האובססיביות של אנשים להילחם ברעיון מסויים היתה מהווה הוכחה לנכונותו, הרי שלא היית מוצא אפילו רעיון אחד, בכל ההסטוריה האנושית, שאינו נכון.
לגבי המגיבים הסדרתיים, אנו יוצאים מתוך הנחה שאותם מגיבים סדרתיים ירגיש מחוייבים לבוא בלאו הכי, ולא ירתעו מ- 20 ש”ח.
צר לי שלא תגיע, אך בכל מקרה אפעל לפי עצתך הנבונה ואשתדל שלא לבלוע את ראש הסיכה עם התנ”כ.
מיכאל,
אני סבור שעלינו להבדיל אלף הבדלות בין ה- ‘דת’ עצמה לבין ‘מוסד הדת’, כשם שעלינו להבדיל בין ה- ‘מדע’ (או המתודה המדעית) לבין ה- ‘ממסד המדעי’.
ה- ‘דת’ בפני עצמה היא האמונה המופשטת באלוהים או ביוצר. אין בה שום-דבר רע. המוסד הדתי הוא הכופה קיבעון מחשבתי, ע”י הכפפת המאמינים לסט נוקשה מאד של חוקים או לכתבי-קודש היכולים להתפרש למספר כיוונים.
במילים אחרות, בני-האדם הם אלו היוצרים את המוסד הדתי מסביב לאמונה המופשטת והם אלו הבוחרים לדכא אחד את השני.
ה- ‘מדע’ (או המתודה המדעית) כפי שהסברת היטב, הוא בסך-הכל שיטה. זו שיטה טובה, למרות שהייתי שמח אם היינו יכולים למצוא שיטה טובה יותר. כרגע השיטה הזו מבוססת על רצונם של אנשים פרטיים (מדענים) לעשות שם וכסף לעצמם – ובדרך להוציא פרסומים מדעיים ולקדם את הידע האנושי.
ה- ‘ממסד המדעי’ הוא במקרים רבים המקום בו נעצרים רעיונות טובים. הממסד המדעי מבוסס גם הוא במידה רבה על פוליטיקה (יחסים בין-אנושיים), על שכנוע המונים ועל קיבוע דיעות קיימות.
שוב, בני-האדם הורסים כאן רעיון טוב. למרות זאת, המדע עדיף לדעתי על הדת שכן הדת מחפשת את האידיאלי באדם, בעוד שהמתודה המדעית מסתמכת על רצונותיהם של כל המדענים להצליח ולהרשים.
לפני שנמשיך בדיון, הייתי מבקש ממך להמתין עוד מספר ימים. בארבעת הימים הקרובים עומד להתפרסם הפרק הבא במספר חלקים, אודות לואיס פסטר והדרך בה הוכיח כי תיאוריית ההיווצרות הספונטנית אינה נכונה. אני סבור כי הפרק עשוי להאיר מעט יותר אור על בעייתו של הממסד המדעי לקבל החלטות מושכלות תמיד. בפרק לאחר מכן, העוסק בג’וזף ליסטר ובאיגנץ זמלווייס, אביא דוגמאות נוספות לדרך שבה הממסד המדעי יכול לעיתים לעצור התקדמות – גם כאשר מובאות לנגד עיניו כל ההוכחות הדרושות.
בברכת חברים,
רועי.
למיכאל,
תמיד טוב לגלות שבעולם פתי ותמים כשלנו עדיין יש כמה מפוכחים.
אני בכל אופן מוצא ביהדות מכשיר אמיתי וטבעי לקירוב בני אדם תוך התחשבות בכל עובדה ובכל שיקול הגיוני. אמנם, יש בודדים בעלי יצרים ותאוות שמשתמשים בדת, אבל מזה אי אפשר לגזור מהי הדת. יש גם מדענים נוכלים, אז העיסוק במדע הוא נוכלות?
בכל מקרה, בשביל האיזון הטידאי תבקש מרועי שבפעם הבאה יחרטו על ראש הסיכה את ‘השען העיוור’ של דוקניס, או את מבוא למטאפיזיקה של המידות של שפינוזה (אולי משהו של ניטשה?).
ביי
שאול:
אם לא היה בדת כלום באמת לא הייתי נלחם בה.
אכן יש בדת משהו והמשהו הזה מאד מזיק.
מדובר במכשיר מלאכותי להפרדה בין בני אדם ולשיסויים זה בזה תוך התעלמות מכל עובדה ומכל שיקול הגיוני.
אני עושה רק מה שביכולתי ואני בן אדם יחיד. לכן אין לצפות שתגובותי תהיינה בפרופורציה לנזק העצום שעושה הדת.
זו אובססיה? ראה תגובתי לפטר בעניין הפנאטיות.
רועי היקר (אם תרשה לי),
לא יודע למה, אבל משום מה, כל פעם שאיכשהוא מגיעה לאתר הזה איזושהיא התבטאות שקשורה בדת ובמדע או באוולוציה, דווקא אז יש לי הרגשה שהדברים מאבדים את הקשרם האמיתי וחורגים תמיד מפרופורציות. דווקא האובססיביות של אנשים מסויימים להילחם בדת מראה שאולי בכל זאת יש בה משהוא…
דרך אגב, ממש נעלבתי. אין למגיבים סדרתיים איזו שהיא הנחה בכניסה לארוע? איזה מין אתר זה היה ללא המגיבים שלו (אלו שמזדהים בשמם ואינם מקשקשים סתם).
אני, בכל מקרה, לא אוכל להשתתף; ובהצלחה גם בפרוייקט הבא (רק שלא תבלע בטעות את ראש הסיכה עם התנ”ך, מפני שאז גם קפיטאליסט כמוני לא יוכל להסכים לכך שתצווה את גופך לשריפה – בשרותה האדיב של ‘עלי שלכת’ – לאחר מאה ועשרים…).
ביי
שלמה באמת?
בוא נעמיד את התיאוריה המדעית שלך במבחן הניסוי.
הנה אני מדבר על שלום עם הפלשתינאים.
עצם העובדה שאתם מדברים על דת גורם לה להיות קיימת
לא משנה באיזה צד אתם חיובי או שלילי
שימו לב שכל דבר שבן אדם חשב עליו גם מתקיים
האדם בעצם יוצר מה שהוא חושב
וזה עוד ללא קשר מה אמיתי ומה לא
לרועי:
דבריה של פטר נכתבו בהקשר מסוים ובהקשר זה אין הם נכונים כלל.
היא כתבה על השינויים במתודה המדעית כ”הוכחה” לכך שהיא אינה השיטה הטובה ביותר המצויה בידינו להבנת העולם וכפי שהבהרתי בדברי – זו פשוט מסקנה שגויה.
כשאתה כותב שהיא צודקת אתה עלול לגרום לאנשים לחשוב שאתה חושב שהיא צודקת בטענתה ולא בפרטים שוליים שאיש מעולם לא התווכח עליהם.
תיאוריות מדעיות שונות מהותית מן הדת שכן (שוב, לפי הגדרותינו הנוכחיות) הן אינן טוענות לאמיתות מוחלטת. קיבעון, בהקשר זה אינו תכונה של התיאוריה אלא של אנשים המסרבים לוותר עליה.
המתודה המדעית שמה סייגים ברורים לאפשרות “לקבע” תיאוריה כיוון שברגע שהתיאוריה מופרכת בניסוי, איש כבר לא יכול לטעון לנכונותה.
זה אינו המצב בדת.
הדתות טוענות לאמיתות מוחלטת, מחד, ושמקורה באלוהים, מאידך.
זה עושה אותה לגמרי בלתי ניתנת לשינוי.
אנשים יכולים להמציא פרשנויות ואנשים אחרים יכולים להמציא פרשנויות אחרות אבל הטקסט נשאר אותו טקסט ואלוהים לא בא להתאים אותו לרוח התקופה.
לכן אפשר לפרש את הדרישה לג’יהאד כאל קריאה להתמודדות נפשית בדיוק כפי שאפשר לפרש את ששת ימי בראשית כתיאור האבולוציה ולמרות שאלו פרושים מועילים (על אף שקריותם) יכולים לבוא אחרים ולחזור לפירוש המקורי ואכן, כפי שאנחנו חווים ללא הפסק – זה בדיוק מה שקורה.
הדתות, לכן, תמשכנה לעולם להוות מקור בלתי נדלה של הצדקה לשפיכות דמים, אפליה, בורות וצרות נוספות.
חברים יקרים,
פטר צודקת בדבריה כי המתודה המדעית והאקסיומות המדעיות השתנו לאורך השנים. עם זאת, הדבר החשוב ביותר במדע לדעתי הוא היכולת לנטוש אקסיומות שהוכיחו שנכשלו. לפעמים זה לוקח עשר שנים, לפעמים זה לוקח מאה שנים. אבל העובדה היא שאלה טווחי זמן טובים בהרבה מאלו של הדת, שכמעט אינה משתנה.
את אותה בעיה שאנו מוצאים בדת – הקיבעון – אנו מוצאים גם בתיאוריות רבות במדע לאורך ההסטוריה. אם יותר לי לעלות השערה, אני חושד שיכולתו של המדע להשתנות מבוססת בחלקה על כך שאנשי מדע אינם נמצאים בדרך-כלל בעמדות של שליטה בציבור, בניגוד לאנשי דת.
בסופו של דבר, גם דתות יכולות להשתנות (ראה פרוטסטנטים אל מול קתוליים, יהודים אורתודוכסיים מול רפורמים ואפילו את ארבע-מאות השנה הראשונות של הנצרות, כשישו נחשב לאדם או לאל או לחייזר לפי כת הנצרות בה האמנת). הבעיה היא שמהרגע שאדם מגיע לעמדה של שליטה, הוא לא מוכן לוותר על הבסיס שלו בכזו קלות.
לגבי המלחמות שמקורן בדת… ראשית כל האסלם אינו דוגל במלחמה בכל מי שאינו מוסלמי. קיימים פירושים שונים לפסוקים שונים בקוראן, וקיימים פסוקים פציפיסטיים שמתנגשים עם הפסוקים היותר לוחמניים. אם לא הייתי עובד עכשיו על רשת בעשרה שקלים לחצי-שעה מבית מלון הייתי מרחיב יותר.
ראוי גם לציין שהמלחמה היא הג’יהאד המשני – הפחות נחשב – ואילו הג’יהאד הראשוני הוא השכנוע בדברי נועם. גם כאן צריך להבדיל בין שיעים לבין סונים, כאשר לכל אחת מהסיעות נקודת המבט שלה. גם מסעות הצלב של הנוצרים הגיעו מתוך פקודה ממשלתית, כשהדת שימשה בהם כתירוץ בלבד.
אני רוצה לסכם ולאמר שכאשר מחפשים תוצאות – איכות חיים גבוהה יותר, למשל – המדע טוב לאין-שיעור מן הדת. אך כפי שפטר ציינה, אין הוא יכול לתת תשובה הולמת לשאלות שמעבר למה שאנו רואים וחווים.
לפי המדע, יתכן שאין דבר מעבר לאותה מציאות, ודווקא משום כך יש לה ערך גדול בהרבה מאשר בעיני דתות שונות.
אשמח לראות את כולכם באירוע המתוכנן,
רועי.
מסכים עם מיכאל בכל מילה, מדע זה דבר מתחדש ומדוייק (מדוייק זה לא בהכרח נכון), אבל הכוונה שלי במילה מדוייק, זה שהתיאוריות מדעיות לא משתמעות לשתי פנים, אי אפשר להגמיש את תיאוריות, וכל ההנחות, ההשערות וסטיות מנוסחות בצורה מדוייקת.
לעומת זאת הדת זה משהו רך, כל דור יכול לקום איזה רמב"ם או משהו שיפרש את הדת אחרת. ובכל זאת הדת עצמה לא משתנה, רק התירגום שלה לשפה מדוייקת.
ואם אפשר לציין, האיסלאם דוגל במלחמה בכל מי שאינו מוסלמי (כמו שמוחמד ציווה עליהם).
וגם הנוצרים בעברם הרחוק עשו מסעות צלב כדי לכבוש את כל המקומות הקדושים שישו היה בהם.
פטר:
אינני עושה שימוש קלוקל במילה מדע. אני משתמש במשמעות הנוכחית של המילה (שאגב, בכלל אינני יודע אם הייתה קיימת בעת העתיקה ובל גם אם הייתה, זה ממש לא חשוב).
מעולם לא היו “אמיתות מדעיות” במובן שאנחנו מבינים את המילים כיום ומי שאי פעם האמין ב”אמת מדעית” לא השתמש במילה כפי שאנחנו משתמשים בה היום.
עכשיו, לא מפריע לי אם את תבחרי להשתמש במילה מדע כדי לתאר משהו אחר ממה שאני מתאר באמצעותה. אמנם בכך תגרמי לדעתי לכך שאנשים לא יבינו אותך כהלכה כי בסך הכל יש למילה זו משמעות מקובלת אבל זה, כאמור, לא חשוב לי. מה שחשוב לי זה שאנשים יבינו אותי כשאני משתמש במילה ולכן אני מבהיר שנית: אין כיום “אמיתות מדעיות” ואין כיום מדען הטוען שיש “אמיתות מדעיות” (כי כל המדענים עושים במילה מדע את אותו “שימוש קלוקל” שאני עושה בה.
גם לא אמרתי שהמדע מורכב מתיאוריות שנותנות ניבויים וכו’.
אמרתי שהתיאוריות המדעיות הן כאלו. לא ציינתי מחדש את מה שחוזר ועולה כאן פעמים רבות והוא התער של אוקהם. לא הזכרתי עוד דברים רבים שאנחנו מצפים להם מתיאוריה מדעית – דברים שהחשוב שבהם הוא שהיא תסביר דברים מורכבים באמצעות דברים פשוטים יותר ולא להיפך (לא הזכרתי זאת כי זה כה ברור מעצם מהותה של המילה “הסבר”). ה”תיאוריה” שהצעת לא עומדת בקריטריונים אלה אבל בעצם מה זה חשוב – הרי רק תיארת אותה מבלי לנסות אפילו לומר מה את מצפה שנסיק מתיאור זה.
כשאני אומר שהמדע הוא מתודה שאיש מעולם לא מצא טובה ממנה אינך יכולה להביא את מה שהיה בעבר כטענה הסותרת זאת כי עובדה היא שכיום איננו עושים אטת מה שהיה בעבר והסיבה לכך היא שלדעתנו מה שאנחנו עושים היום טוב יותר.
זה נכון גם ביחס לעתיד – גם אם המתודה המדעית תשתנה (מה שאינני צופה שיקרה אבל שוב – זה כלל לא חשוב) הרי שהמשפט שאמרתי יישאר נכון לגבי המתודה המדעית החדשה.
בתיאור שנתת לתיאוריות מדעיות עם כל ה”בהנחה ש” אמנם לא דייקת בהנחות אבל (ראי זה פלא!) גם זה לא חשוב.
בניגוד לגישה הדתית המדע אכן מסייג את עצמו ומבהיר את הנחותיו במיוחד כדי שאם אי פעם תופרכנה הנחות אלו או אחרות ניתן יהיה לזהות מהן התיאוריות שיש לבחון מחדש.
את אומרת שאינך מסכימה עם הטענה שהדתות גרמו לרוב שפיכות הדמים בעולם אבל אני – שצפיתי את תשובתך – כלל לא טענתי כזאת טענה. אמנם הדתות אחראיות לשפיכות דמים רבה ביותר אבל כדי לא להיגרר לויכוח על מהי בדיוק דת ציינתי את המחשבה הבלתי רציונאלית (שהדת היא נציגה בכירה שלה) כגורם לשפיכות דמים. לאור דברייך אבהיר בכל זאת שלדעתי, למשל, גם בנאציזם ניתן לראות מעין דת כי בדיוק כמו כל הדתות הוא בוסס על אמונות חסרות יסוד ב”אמת מוחלטת” (אבל שוב, כיוון שלא רציתי שתתחילי להתווכח אתי עם נאציזם הוא דת או לא, פשוט כללתי אותו בביטוי “מחשבה בלתי רציונאלית” ולמען הסר ספר אני מבהיר כאן עוד דבר שהוא מובן מאליו וזה שעצם הגדרתי את המונח “מחשבה רציונאלית” כולל בתוכו את הדרישה לביקורתיות שמעצם מהותה דורשת הטלת ספק ואני מבקש שלא תתחילי להתווכח אתי אם השימוש שלי בביטוי הוא קלוקל או לא אלא פשוט תשתמשי בו כדי להבין מה אני מנסה לומר).
מיכאל,
אתה עושה שימוש קלוקל במושג "מדע". המדע של שנת 2008 אינו דומה כלל למדע של העת העתיקה או של המאה ה-17. בכל תקופה היו "אמיתות מדעיות" שונות, מתודות שונות, לוגיקה מדעית שונה. לדוגמא בעת העתיקה המשפט הבא -"השמש זורחת בבוקר ושוקעת בלילה כי האל כופה זאת עליה" נחשב לגיטימי לגמרי בקרב הקהילה המדעית והשתמשו בו כצידוק מדעי.
אתה בא וטוען שהמדע בנוי מ"תיאוריות שנותנות ניבויים ולמרות זאת לא הופרכו בניסוי" גם הטיעון "השמש זורחת כי אלוהים כופה עליה" מוכיח את עצמו בניסוי, הרי השמש זורחת כל בוקר ושוקעת כל ערב, אנו צפינו שהיא תעשה את זה בגלל שאלוהים כפה עליה, ואכן היא מוכיחה לנו יום יום שה"תיאוריה המדעית" הזו צודקת ומוכחת.
המשפט שלך "מתודה שאיש מעולם לא מצא טובה ממנה" אינו נכון – המתודה המדעית היא כאמור משתנה מדי תקופה, אינה תורה מסיני, אינה דבר קבוע. המתודה המדעית מתיחסת לתחום מצומצם מאוד. המדען אומר – בהנחה שאנחנו לא חיים במטריקס אלא בעולם מציאותי ופיזי ואנחנו יכולים לחוש ולראות את כל הנמצא בו + בהנחה שגלאי הפוטונים/ מיקרוסקופ/ טלסקופ אינו משפיע על הניסוי עצמו + בהנחה שאין מידע שנסתר מאיתנו + בהנחה שאפשר להסיק באופן אינדוקטיבי ממה שאנחנו רואים במציאות +…. אחרי כל ההנחות הללו רק אז אתה בא וטוען איזשהי טענה שהיא באמת מסתדרת טוב ויפה בתוך המשוואה הזו עם כל ההנחות (אכסיומות) שיצרת. אבל היא אינה הוכחה בפני עצמה.
המדע הוא אינו קו לינארי שכל פעם האנושות מוסיפה אליו תאוריות. תשתית המדע עצמה נהרסת בכל פעם שישנה הפיכה מדעית, כי גם המתודה עצמה משתנה וגם הכלים עצמם משתנים ואז מתחילים מאפס.
תאוריות המדע לא קשורות זו לזו, הן לא המשך ישיר זו של זו, וכל אחת מהן צופה ניבויים טובים אמנם אך בתחום מצומצם בלבד.
בנוגע לדת. אני בפירוש לא מסכימה עם הטענה שרוב שפיכות הדמים והמלחמות בעולם נובעות מהדת.
פטר,
אינני יודע מה ניסית לומר.
הרי אף מדען לא טוען שהתיאוריות המדעיות הן אמת מוכחת. כל מה שהוא טוען זה שאילו הן תיאוריות שנותנות ניבויים ולמרות זאת לא הופרכו בניסוי.
המדע, כפי שאמרתי לא פעם (האם זו פנאטיות לומר משהו פעמים רבות כאשר אנשים מראים שלא הבינו זאת?), אינו טוען דבר, הוא רק מספק מתודה לחקר המציאות – מתודה שאיש מעולם לא מצא טובה ממנה.
מחשבה בלתי רציונלית שהדת היא אחת מנציגותיה הבולטות היא תופעה מסוכנת והיא עומדת מאחרי מרבית פעולות הדיכוי ושפיכות הדמים המאורגנות.
המדע אינו דת.
מישהו שמתעניין במדע ועוסק בו, מצד אחד, ונלחם בדת מצד שני – אינו עושה את מלחמתו בדת ממניעים מדעיים.
מדוע הוא עושה זאת? האם הוא פנאט? זה תלוי איך את מגדירה פנאט. אם מישהו שרוצה לחיות ללא כפיה דתית וללא שפיכות דמים הוא פנאט אז כן – אדם זה הוא פנאט. מצד שני, הרצון לחיות חיים כאלה הוא רצון טבעי של כל אדם שמוחו לא נשטף על ידי דת כלשהי והגדרת שם לתכונה שכל בני האדם ניחנו בה היא מיותרת. זה פשוט מבזבז את המילה "פנאט" מבלי לתת לה כל משמעות. עדיף להשתמש במילה זו לתיאור התנהגות שאינה נחלת הכלל.
אגב, אני מקווה שברור לך שתקוותך לעתיד נמצאת בסתירה עם כל הדתות הקיימות כיום מכיוון שאלו – מתוך הגדרה – אינן ניתנות לשינוי על ידי בני אדם ורובן (ובמיוחד כל הדתות המונותיאיסטיות) כוללות בתוכן חוקים שאוסרים סובלנות כלפי האחר.
גם אפיקורסות מוחלטת הופכת לפנאטיות כאשר אותו אפיקורס מחליט להתקבע על מושא מסויים (למשל דת) ולמנות את מגרעותיו שוב ושוב. תומאס קון מתאר בספרו "מהפכות מדעיות", כיצד נוהגים אנשי המדע בקנאות גמורה כלפי הטכנולוגיה, הפרדיגמות והכלים המדעיים, דבר שמזכיר קנאות דתית.
הכלים של המדע מוגבלים. הלוגיקה של המדע- האינדוקציה- מעט בעייתית כפי שהוכיח דיוויד יום. המדע עובד כך: בתחילה מקיימים ניסויים ולאחר מכן מסיקים אינדוקטיבית מן הפרט (הניסוי) אל הכלל. אם לדוגמא שחררתי אבן מראש בניין וראיתי שהיא נופלת למטה, אחרי זה ביצעתי את אותו ניסוי 100,000 פעם וראיתי שבכל הפעמים האבן נפלה, אז ההיסק האינדוקטיבי מכך הוא שאבנים תמיד נופלות למטה (כמובן שזה לא נכון, בחלל באפס גרביטציה אבן לא תיפול).
תיאוריות המדע אינן מושלמות ואפילו אינן קרובות ללתת תשובה מלאה בנוגע לטיב העולם בו אנו חיים. לא במיקרו ולא במאקרו.
כל זה לא אומר שהמדע שקרי או אמיתי. זה רק אומר שיש לקחת הכל בערבון מוגבל ולא לחשוב ש"הנה האמת הבלתי מנוצחת נמצאת אצלי ביד וזה עושה אותי הצודק היחידי בכל העולם"- זוהי מחשבה ילדותית.
אני מקווה שיום יבוא וכולם יוכלו להפתר מהקבעון ולהיות מספיק בטוחים בעצמם על מנת להיפתח ולקבל אנשים שקצת שונים מהם.
יובל ואייל:
נו באמת!?
ובייחס למה אתם פנאטים?
זה שמחפשים משמעות לא אומר שמוכרחים להפוך לדתי או פנאט ואני מכיר הרבה מאד אנשים שמחפשים משמעות ואף מוצאים לא מעט ממנה ואינם דתיים בדת כלשהי (לא – גם לא בדת מטאפורית כלשהי ואל תנסו למכור לי את השטות שגם המדע הוא דת)
אני עם יובל במאה אחוז. כל-כך נכון.
ועם השנים שעוברות הבן-אדם הולך ומתקבע במחשבותיו ולא תשנה אותו. הוא כאילו נדבק לדפוסי מחשבה מסויימים. אלה חוזרים על עצמם במוחו שוב ושוב ולמעשה נחקקים. וכך באמת כל אחד נהיה פנאט לגבי משהו אחר מבלי לשים לב. מקבל על עצמו אמיתה מסויימת ומאמין בה. אף אחד לא ישכנע אותו לרדת ממנה.
למגיב המגניב:
גם אני פעם חשבתי כך.
היום אני מבין שדת זה "רע הכרחי" בהתחשב באופיו הפטתי של המין האנושי.
כמעט כל אדם (גם "משכיל") מאמץ בסופו של דבר איזו דת; בין אם זה תוכנה חופשית, הצלת כדור הארץ או תורת ישראל.
הבן אדם, בסופו של יום, מחפש בעיקר משמעות. אפילו אתה.
דת זה שורש כל הרע. תראו את המוסלמים הפאנטים האלה.
את הנוצרים השמרנים האלה (הוותיקן זה המקום הכי שפל בעולם).
ואת הדתיים בארץ, כל הזמן דואגים לעשות דה לגיטימציה לעולם החילוני. אפילו אין להם רצון לחשוב.
כל היום רק מחזירים בתשובה אנשים מסכנים חסרי השכלה..
זו השלמה חשובה לפרוייקט ה"תנ"ך בראש סיכה" שפותח לפני אלפי שנים.
בפרוייקט הקודם לקחו ראש בממדים רגילים, למדו אותו תנ"ך והוא הפך לראש סיכה.
את אלוהים – מפתחו של הפרוייקט הקודם לא ניתן היה (מאז ומעולם ועד לכתיבת תגובה זו) להשיג לשם קבלת תגובה