הברונית אריאן דה רוטשילד חנכה אתמול את תכנית אריאן דה רוטשילד לתלמידות דוקטורט באוניברסיטה העברית וכן ביקרה במכון ויצמן וסקרה תוכנית להצלת תלמידים חלשים
בטקס חנוכת ''תכנית אריאן דה-רוטשילד לתלמידות דוקטורט'' באוניברסיטה העברית שיתקיים מחר, 6 ביולי, תעניק הברונית אריאן דה רוטשילד מלגות לארבע סטודנטיות מצטיינות הלומדות לתואר דוקטורט.
תכנית ייחודית זו, שתיושם לראשונה בשנת הלימודים הבאה על-ידי קרן רוטשילד קיסריה בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, היא חלק מפעילותה של הברונית למען קידום שוויון הזדמנויות לנשים בכל העולם. אירוע ההשקה יתקיים בנוכחות נשים בולטות מעולם האקדמיה, התקשורת, הספרות, התיאטרון והעסקים.
כל אחת מארבע הסטודנטיות הראשונות שיזכו במלגה בתכנית אריאן דה רוטשילד לתלמידות דוקטורט, תקבל סכום של 40,000 ₪ לשנה, לתקופה של עד ארבע שנים. המלגה, שכוללת שכר לימוד ומלגת מחייה, תוענק מדי שנה במשך שלוש השנים הבאות לארבע סטודנטיות מצטיינות מעוטות יכולץ, שייבחרו על-ידי ועדה בראשות רקטור האוניברסיטה ובשיתוף הברונית.
מקבלות המלגה יתחייבו לקבל על עצמן במהלך הלימודים או לאחר סיום הדוקטורט, לעסוק בפעילת התנדבותית בעלת אופי חינוכי. חידוש המלגה כפוף להתקדמות נאותה של הסטודנטית בלימודים ובמחקר.
לדברי הברונית אריאן דה רוטשילד: ''על אף העובדה שבשנת 2009 ישנן בישראל יותר נשים בתחום ההשכלה הגבוהה מאשר בעבר, עדיין, מספרן מועט כשמדובר בנשים חוקרות וחברות סגל אקדמי. מבלי לחזור על אמירות פמיניסטיות נדושות, אלא מתוך שאיפה לחברה הוגנת וצודקת, נוכל רק לדמיין כמה שונה היה העולם לו ניתנה לנשים מעוטות יכולת, ובכלל זה רעיות ואימהות, העצמאות הכלכלית לממש את הפוטנציאל שלהן ולהקדיש את מלוא מרצן ללימודיהן האקדמיים''.
הברונית דה רוטשילד מציינת כי תכנית המלגות החדשה מכירה בחשיבות הגדולה של ערכי המשפחה בעיני החברה בישראל. לדבריה, ''אנו שואפים לכך שנשים מוכשרות רבות שיקבלו לא רק סיוע בשכר הלימוד, אלא גם מלגת מחיה שתאפשר להן להתמקד בלימודים ובמחקר, תוכלנה לסיים את לימודי הדוקטורט בהצלחה ולהשתלב באקדמיה הישראלית''.
הברונית אריאן דה רוטשילד ביקרה במכון ויצמן למדע ונפגשה עם מורי מדעים הלומדים ב”תוכנית הצלה” ייחודית שמתקיימת במכון
הברונית אריאן דה רוטשילד ביקרה אתמול במכון ויצמן למדע – ושמעה על התוכנית המקורית למצוינות בהוראת המדעים והמתמטיקה, הממומנת מתרומת קרן רוטשילד – קיסריה. הברונית נפגשה עם נשיא מכון ויצמן למדע, פרופ' דניאל זייפמן, שהציג לפניה את מכון ויצמן למדע, את ההיסטוריה שלו, ואת התפיסה הייחודית של המכון, הממשיכה את חזונו של הנשיא הראשון של מדינת ישראל ושל מכון ויצמן למדע, ד”ר חיים ויצמן, על מקומה של מדינת ישראל בחזית המדע העולמית. סגן נשיא המכון לפיתוח משאבים, הממלא במקביל תפקיד של דיקן לענייני חינוך, פרופ' ישראל בר-יוסף, הציג את תוכנית רוטשילד-ויצמן למצוינות בהוראת המדעים – “תוכנית הצלה” שנוסדה במטרה לטפח יחידת עילית של מורים מצטיינים, שיובילו את תחום הוראת המדעים בישראל. הברונית דה רוטשילד התעניינה בתנאי הקבלה לתוכנית ובמאפיינים של המורים המשתתפים בה, וציינה כי הבעיות והחוליים של מערכת החינוך – איתן מנסה התוכנית להתמודד – הן כלל עולמיות. לאחר מכן נפגשה עם המנהלים המדעיים של התוכנית, פרופ' בת שבע אלון המכהנת בתפקיד ראש המחלקה להוראת המדעים, ופרופ' שמעון לויט, ועם חמישה מורים מצטיינים המשתתפים בתוכנית.
הברונית אריאן דה רוטשילד סיימה לימודי תואר ראשון במסחר בפריס, ותואר שני במנהל עסקים באוניברסיטת פייס, ניו-יורק. לאחר מכן, במשך יותר מ-20 שנה, צברה ניסיון רב בתחום הכספים והבנקאות – תחילה במסחר במטבע בין-לאומי ובמתכות, ובהמשך הצטרפה לחברת הביטוח AIG וייסדה את הסניף הפריסאי– המרכז את הפעילות האירופית של החברה – בראשו עמדה חמש שנים. כיום היא חברה במועצות מנהלים שונות בג'נבה ובפריס, של בנקים וחברות שונות השייכים לקבוצת רוטשילד. היא מכהנת כיו”ר של BeCitizen – חברת יעוץ לניהול פיננסי בתחום איכות הסביבה. בנוסף, היא מקדישה חלק ניכר מזמנה לקרנות פילנטרופיות משפחתיות בשוויץ, צרפת, ספרד, ישראל וארצות הברית. באמצעות קרנות אלו היא מבטאת את המחוייבות המשפחתית – כמו גם את העניין האישי שלה – בחינוך וביוזמות פילנטרופיות בתחומי האמנות והתרבות, מחקר רפואי, סביבה, העצמת נשים, דיאלוג בין-תרבותי ויזמות חברתית.
תוכנית רוטשילד-ויצמן למצוינות בהוראת המדעים, שהחלה לפעול במכון ויצמן למדע לפני שנה, היא תוכנית יוקרתית למורים למדעים ולמתמטיקה, המקנה תואר שני למורים מצטיינים בחטיבות הביניים ובבתי הספר התיכוניים. למורים בעלי תארים מתקדמים במדעים מציעה התוכנית מסלול לקידום יוזמות חינוכיות, המשלב עשייה חינוכית עם מחקר מדעי. התוכנית כוללת הרחבה והעמקה של תחומי הידע המדעי, מפגשים בלתי אמצעיים עם מדענים הפועלים בחזית המדע, הכרת חידושים מדעיים, רכישת גישות הוראה חדשניות, השתתפות במחקר בתחומי הוראת המדעים והתנסות בהובלת יוזמות חינוכיות ייחודיות. המשתתפים בתוכנית מקבלים מילגת לימודים ופטור משכר לימוד, וממשיכים בעיסוק בהוראה, במקביל ללימודים. השנה התקבלו לתוכנית כ-50 מורים, המסיימים בימים אלה את השנה הראשונה להכשרתם.
הידיעה מבוססת על הודעות לעיתונות של האוניברסיטה העברית ומכון ויצמן
59 תגובות
B5,
אשר לתגובה 27 שלך – ודאי שאנו מסכימים על הצורך בשוויון בין גברים לנשים, גם במדע. אבל דוקא משום כך, ומסבות שפירטתי בתגובותי – להעניק מילגות לדוקטורנטיות באשר הן נשים (ולאו דוקא מאחר שיש להן יתרון יחסי מקצועי כמדעניות) – זה פסול.
למי שלא שמע על אמי נטר – זו דמות מופת שאסור לא להכיר.
הנה מה שכותבים עליה בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether
שימו לב למשפט האחרון במבוא שמתאר תופעה פחות או יותר הפוכה למה שטען אודותיה הדוקטורנט:
" In addition to her own publications, Noether was generous with her ideas and is credited with several lines of research published by other mathematicians, even in fields far removed from her main work, such as algebraic topology."
דוקטורנט:
תגובתי הקודמת הייתה מכוונת אליך, כמובן.
לגבי החריגים – אני מזכיר לך את דברי ה"מדען" – דבריו (וגם דבריך עד כה) היו גורפים ולא השאירו מקום גם לחריגים.
לגבי אמי נטר – מה ש"ידוע" לך הוא שקר.
המשפטים שלה על הקשר בין סימטריות לבין חוקי שימור הם לא רק שם דבר – הם גם פריצת דרך מחשבתית ופילוסופית מן המעלה הראשונה. אביה לא עשה דבר מכל זה.
בנוגע ל"מדען" – לדעתי זו בהחלט פגיעה אנושה באמינות. הוא חשש שאחשוף את העובדה שאינו יודע דבר על המדע שבו הוא "מתמחה" ולכן עצר את השיחה בדיוק בנקודה זו.
לגבי החידה: מי אתה שתשפוט אם בכלל לא הצלחת לפתור אותה. ממה אתה מסיק על איזה ידע היא מתבססת? איזו יומרנות פתטית!!!
שום דבר מדבריך אודות החידה אינו נכון.
דוקטורנט
כתבת קידום המדע??????
כמדומני שהתכוונת לקידום האישי שלך שמבוסס על ביטול אחרים .
אז מה יהיה? תהפוך לחריג???
בנוגע לחידה
אתה מציג כאן שאלה שהתשובה לה מתבססת על ידע ספציפי צר וככזו היא יכולה להענות גם ע"י ילד בן 12 שהתנסה באתגר דומה.
קידום המדע לא בנוי על יכולת פיתרון חידות מהסוג הזה אלא מסתמך על יכולת הכללה.
זה מזכיר לי מכר שהיה גאון על בכל מה שנוגע לתשבצי אתגר(הגיון) אך ללא נטיה מדעית.
נסה לחשוב על הדברים מנקודת מבט נטרלית,טיבעית נטולת עקבות פמיניסטיות נחותות ולא מציאותיות
בהצלחה ולהשתמע בעתיד
העובדה שההתקדמות בנויה על חריגים לא נותנת לגיטמציה למטרה תמהונית של שיוויון מספרי בתארים גבוהים בין גברים ונשים.
לגבי אמי נטר ידוע שבסך הכל טייחה שלדים שנבנו ע"י אביה המתמטיקאי.
בנוגע למדען ,אני לא מוצא קשר בין ההחלטה לאי המשך הדיון מצידו לאי אמינות.
הבהרה ביחס לחידה:
הגופים עשויים ממה שאני מכנה "חומר טופולוגי" כלומר – חומר שניתן למתוח ולכווץ ללא הגבלה אבל לא ניתן לקרוע, לנקב או להדביק.
אגב, דוקטורנט יקר, ביחס לחריגות, בוא נראה אותך מתמודד עם החידה הבאה שכל עניינה תפיסה מרחבית – תחום שבממוצע גברים טובים בו הרבה יותר מנשים:
http://docs.google.com/View?id=dgz8mg3w_338gpbx35fr
למה אני מציע לך לעשות זאת?
כי זו חידה שאני מפיץ כבר שנים. לא רבים מצליחים להתמודד אתה (למרות שיש כאלה) אבל המעניין הוא שאחת מן החמשה שאני יודע שפתרו אותה היא בחורה שעבדה תחת פיקודי ביחידת מחשב.
קראו לה (ואני מקווה שעדיין קוראים לה) לימור פיקס והיא הייתה אחת מן המקצועניות הטובות ביותר שפגשתי.
בוא נראה אם אתה ניחנת בכישורים טובים משלה.
דוקטורנט:
קודם כל – ההתקדמות בעולם בנויה על חריגים ואם קראת את דברי בוודאי ראית שגם לדעתי מדובר בחריגים ולא בממוצע.
חוץ מזה – כנראה שאינך מכיר את עבודתן של המדעניות הטובות. אמי נטר – למשל – הייתה תאורטיקנית מבריקה.
לו הייתי במקומך הייתי לפחות הולך ובודק את הדוגמאות שקיבלתי לפני כתיבת תשובה שתעיד שאינני יודע על מה אני מדבר.
וביחס ל"מדען" – יש לדעתי מספר סיבות שאחת מהן היא שחשש לכתוב מהו תחום התמחותו.
תחום ההתמחות שלי הוא נוירואנטומיה.איך הגעת למסקנה שהוא שיקר בטענה שהוא מדען(הדעה שלי ושלו היא דעה אחידה בקרב כל מכרי ,דוקטורנטים ומדענים כאחד) ולמה אתה מתעקש למצוא כל כך הרבה טוב בעבודה של קומץ חריג של נשים שהפגינו לא יותר מיכולת טכנית של משחק על בסיס פלטפורמה לוגית קיימת והסתמכות על ידע ומסקנות של הבעל…?
דוקטורנט:
אם כך אני חוזר לדעתי הראשונית על תגובתך.
אם אתה חושב שמרי קירי, אמי נטר, רוזלינד פרנקלין ואחרות לא היו מדעניות טובות הרי שאינך מקיים שום קשר עם המציאות (וזה מתייחס רק לדבריו הראשונים של המדען ולא להמשך הדברים שבו התברר מעל לכל ספק שגם בטענתו שהוא מדען הוא שיקר).
אגב – מה תחום ההתמחות שלך בדוקטורט?
המדען ניסח את הדברים בצורה הטובה ביותר.ואני בדעה זהה לשלו גם אם היתה נגיעה חלקית בתגובה הקודמת.נשים באופן טיבעי לא אוהבות מדעים,לא נמשכות למדעים וכמובן לא טובות במדעים.
לבא ולהפלות (לא רק על חשבון גורם פרטי אלא גם על חשבון משלם המיסים)על מנת לדרבן ולעודד את החריגות שמעונינות לעטות עליהן את המסכה הגברית בהקשר הרלוונטי זה דבר בלתי נתפס שהתוצר שלו הוא בהחלט הורדת הרמה והנעת המדע אחורה.
דוקטורנט:
התרגזתי על דבריך כיוון שה"מדען" כתב הרבה יותר ואתה כתבת שאתה מקבל את דבריו באופן גורף.
אילו כתבת רק את מה שאתה חוזר עליו בתגובות האחרונות כלל לא הייתי מגיב למרות שלא הייתי ממש מסכים לדברים כיוון שאני חושב שזכותם של אנשים להשתמש בכספם בכל דרך חוקית שימצאו לנכונה ומתן מלגות למדעניות בוודאי שאינו מעכב את המדע.
שנינו באותה דעה שפויה.אין מקום לאפליה מעוותת ולביזוי ביזארי של המדע.השאיפה היא להתקדם,לא לקחת את המדע ברוורס.
אתה, בהסכמתך הגורפת עם המדען הוכחת כל מה שהיה צריך להוכיח.
כלום
מיכאל ר
מה אתה בדיוק מנסה להוכיח עם החשדנות שלך?
דוקטורנט:
אני מניח שאתה דוקטורנט בדיוק כשם שההוא מדען.
מסכים באופן גורף עם דעתו של המדען.יש להוציא מחוץ לחוק פעילות מעוותת כמו זו המתוארת בכתבה.
כפי שנאמר – ביזוי מחפיר של המדע.
לי:
ברצינות!
שאלתי איך מסיקים מעובדה א את עובדה ב.
זה לא אומר שעובדה א היא עובדה שנכונה לכל קבוצת מספרים בכל מצב אלא שזו עובדה נתונה אודות קבוצת מספרים מסוימת.
זה פשוט עניין של הבנת הנקרא ואני די בטוח שהבנת את הכוונה אבל חשבת על אוסף טענות הסרק שתאפשרנה לך להתחמק מן האתגר.
זו לא חידה ששמעתי את פתרונה ואני מעביר אותו הלאה.
זו חידה ששמעתי רק את החידה ואפילו כפי ששמעתי אותה היה צריך להוכיח שהסכום קטן מ 2 ואני מצאתי לה פתרון שמראה שהסכום קטן מ 1.5
לעולם אינני שואל איש שאלה שלא פתרתי בעצמי (ואני יכול לשאול הרבה חידות כיוון שאינני מכיר מישהו שפותר חידות טוב ממני. לגבי החידה הזאת, למשל – אינני יודע בוודאות על אף אחד שפתר אותה מלבדי – גם לפרופסור לב רדזיבילובסקי – האיש שמאמן את נבחרות ישראל לאולימפיאדות במתמטיקה – נאלצתי להראות את הפתרון אחרי שחשב על השאלה במשך מספר חודשים. פרופסור נוגה אלון כנראה פתר את הבעיה – לפחות כך אמר לי למרות שמעולם לא שוחחנו על הפתרון).
אתה מוזמן, לכן, לנסות לערב בפתרון משותף של הבעיה את כל מי שאתה מכיר.
הניסיון שלך לגמד ללא ביסוס את ערכם של דברי אחרים הוא פשוט מגוחך.
זה תופס גם לגבי המסקנה הנמהרת שלך בדבר הסיבה שבעטייה הסקתי ש B5 היא אישה.
פשוט הרשית לעצמך (ללא הצדקה) להסיק שאני הסקתי את המסקנה ללא הצדקה וכל השאר כולל ההתחמקות הנוכחית שלך בנוי על חופש זה שנטלת לעצמך.
נתתי לך את החידות פשוט כדי לאפשר לך להצדיק את ניסיונך להציג מצג שעל פיו הבנתך בנושא עריכת ניסויים והסקת מסקנות עולה על שלי. מכיוון שהיה זה מצג שווא לא הייתה לך ברירה אלא להתחמק מתשובה ולגמד את השאלה.
לא סתם אמרתי ש"יש מחקרים" אלא הצבעתי על מחקר ספציפי שאם היית טורח לקרוא בו היית רואה שהוא מזכיר מחקרים רבים אחרים.
חיפוש פשוט בגוגל סקולר מעלה עשרות ומאות מחקרים כאלה.
זה לא מפריע לך, כמובן, לטעון שלא צריך להסתפק בהשמעת הטענה שיש מחקרים ולנסות לטוע בלב הקורא את האמונה השקרית בכך שזה מה שעשיתי.
המתמטיקה היא אבן יסוד בכל המדעים ואין מדען טוב שלא ניחן בהבנה מתמטית טובה (גם אם לא רכש השכלה פורמאלית בנושא).
זה מאד ברור כיוון שהדרך היחידה בה תיאוריה יכולה לחזות את תוצאותיו של ניסוי היא הדרך המתמטית.
כפי שידוע לך אין עושים ניסויים מסוג זה בבני אדם.
כלומר – לא במודע.
למעשה בהעדפה המתקנת לנשים דווקא כן עושים ניסוי כזה שקורבנותיו הם גברים אבל בעיקרון לא עורכים ניסויים בבני אדם.
לכן צריך לדעת להסיק את המקסימום האפשרי מן העובדות שיש ממילא וזו דרכו של המדע במקרים בהם אסור לעשות ניסויים אז אנא – אל תנסה להמציא מחדש את דרכו של המדע.
כמובן שעדיף אם אפשר לערוך ניסויים (והניסוי בהעדפה מתקנת לנשים הוא אכן ניסוי שלא ממש מצליח. גם ההעדפה ברורה לנשים בקליטה ליחידות המחשב הצבאיות שגברים יכולים להיקלט אליהן רק אם הם עתודאים אן בעלי כושר לקוי ואילו נשים מתקבלות אליהם ללא כל הגבלה אינה משנה את העובדה שהרוב המכריע של העילויים ביחידות אלו הם גברים) אבל כשאי אפשר לערוך ניסויים יש לנסות להקיש מן המידע שמתקבל בדרכים אחרות.
כאמור – הנתונים ההיסטוריים המצטברים – גם אם אינם מצביעים בוודאות על יתרון גברי (כי תמיד אפשר להתחמק בטענות מטענות שונות) בפירוש מצביעים על יתרון כזה בהסתברות גבוהה.
כאשר הם מצטרפים למבחנים הקוגניטיביים זה מגיע לרמה של כמעט וודאות.
אסיים במשפט שלך: אם אינך מצליח להבין את כל זה לבד (ואפילו אינך טורח לבדוק לעומק את המחקרים שהצבעתי לך עליהם) אז כל הוויכוח הזה מיותר מלכתחילה.
זה אגב היה ברור מראש כיוון שכל המגמה הזאת של הצהרה על שוויון בכל מחיר היא מגמה דתית שמה שמניע אותה הוא אידיאולוגיה ולא מידע.
העובדה שלך איננה עובדה כלל.
אולי התכוונת ל"באוסף של N מספרים טבעיים קטנים מאלף "ש"כפולה המשותפת המינימלית של כל שניים מהם גדולה מאלף", ואז זה פשוט הנתון. לא עובדה.
אבל עזוב. אני לא מוצא מה הקשר בין כל מיני חידות ששמעת, התלהבת ואתה מעביר הלאה, לבין כל השאר.
אתה יכול באותה מידה לחפש מילה מוזרה במילון ולהוכיח את חוכמתך בכך שאתה יודע אותה ואני לא.
בילדותי הכרתי מישהו שעשה זאת, וכבר אז זה לא הוסיף לו כלום.
אין אני מכיר את B5, ועל כן כנראה שההנחה שחשבתי שהנחת מוצדקת.
בכל מקרה שיטת הטלת הרפש על אחרים היא גרועה, גם אם "היא התחילה", שוב מחזיר אותי למחוזות ילדותי…
להגיד "יש מחקרים" זה עדיין לא אומר שאכן יש. קשה לי להאמין שמחקר כזה היה נעלם מעיני הציבור לאור המידע המפולפל משהו שהוא אמור להציע. ואם זאת אתה מוזמן לחשוף אותם ואת השיטה בה נעשו. בעיקר את הצורה בה הם בודדו את המרכיב המגדרי.
על ראיה מרחבית וקריאת מפות למשל, יש מחקר, די ותיק, די מוכר, שגברים טובים בזה. זה עדיין לא משליך על היכולת כמדענים.
למעשה גם יכולות מתמטיות לא. יש לא מעט מדענים שהמתמטיקה זה לא תחומם החזק, מה שלא מונע מהם להיות מדענים מצויינים.
האמירה "אינני יכול לשנות את ההיסטוריה והנתונים שיש הם הנתונים שבהם צריך להסתפק מבחינה זו." היא מצחיקה. כשאין מספיק נתונים לא מגיעים למסקנות. פשוט אומרים:"אין מספיק נתונים כדי לדעת". זו דרכו של מדע. קיצורי דרך תשאיר לטיולים.
ומסטטיסטיקות מקריות כמו רשימות זוכים, אם אתה לא מצליח להבין לבד למה זה לא נותן מדעי שניתן להסתמך עליו, אז כל הויכוח הזה מיותר מראשיתו.
והנה אתגר של בניית ניסוי והסקת מסקנה שיכול להתאים גם אם יש לך סלידה ממספרים:
באי אחד יש שלשה אנשים: שקרן מוחלט, דובר אמת מוחלט וקפריזי.
השקרן המוחלט תמיד משקר בתשובותיו לשאלות, דובר האמת המוחלט תמיד עונה נכון והקפריזי לפעמים משקר ולפעמים אומר את האמת – איך שמתחשק לו באותו רגע.
אתה פוגש את שלשתם אבל אינך יודע מי הוא מה.
אתה יכול להגדיר ניסוי שיעזור לך לקבוע זאת.
על הניסוי להיות בנוי משלש שאלות של כן/לא.
כל שאלה יכולה להיות מופנה לאדם יחיד מתוך השלשה. מותר לשאול אדם אחד יותר משאלה אחת אבל בסך הכל יכולות להישאל רק שלוש שאלות.
האם אתה יודע להגדיר את הניסוי ולהסיק ממנו את המסקנות?
ובאותו עניין – מן הנתונים שלעיל – האם אתה יכול להסיק את התשובה לשאלה אם אפשר לזהות מי הוא מה בפחות משלש שאלות?
אגב, לי, אני חייב לציין ש"התעלמות" הנמשכת על פני פסקה שלמה ומגיעה לכדי יותר מרבע מן התגובה היא חידוש בעבורי.
ובדבר בניית ניסוי והסקת מסקנות – הצחקתני.
בא לך לערוך תחרות בעניין?
לחימום הקנה – הראה לנו איך מסיקים מן העובדה שבאוסף של N מספרים טבעיים קטנים מאלף הכפולה המשותפת המינימלית של כל שניים מהם גדולה מאלף את המסקנה שסכום ההפוכים שלהם (ההפוך של מספר הוא אחד חלקי המספר) קטן מ 1.5
לי:
הטלת הרפש באחרים התחילה הרבה קודם.
זה התחיל אפילו לפני תגובה 12 שאינה אלא הטלת רפש מתחילתה ועד סופה – כפי שמהווים כל דברי B5 לאורך ההיסטוריה.
אגב – זה מן ההיסטוריה הזאת שלמדתי ש B5 היא אישה ולא מתוכן תגובתה – (האשמה בלתי מבוססת שאתה הטחת בנו מלכתחילה).
לכן דבריך על הטלת רפש אינם אלא הטלת רפש.
אינני יכול לשנות את ההיסטוריה והנתונים שיש הם הנתונים שבהם צריך להסתפק מבחינה זו.
יש אמנם סיבה לכך שמספר המדענים גדול לאין שיעור ממספר המדעניות והסיבה לכך איננה כוח פיזי.
נכון שבעבר הרחוק נשים הודרו מן האוניברסיטאות אבל זה רחוק מלהיות המצב כבר שנים רבות.
כבר מזה זמן רב לומדות באוניברסיטאות לא פחות ואולי יותר נשים מגברים אבל מיעוט זעום מתוכן בוחר במקצועות המדע.
הצבעתי על מבדקים (ויש המון כאלה) המראים את היתרון **המולד** של גברים בכל הכרוך בתפיסה מרחבית וחשיבה מתמטית.
אתה בוחר להתעלם מהם.
אנשים צריכים לאט לאט להתחיל לתפוס את ההבדל בין "נכון פוליטית" לבין נכון!
מיכאל, הבעיה היא לא בלהגדיר מבחן, אלא בחוסר היכולת לבצעו (כפי שטענתי אגב כבר אי שם למעלה)
הבעיה שלך (והחלטתי להתעלם מהמשפט "יש אנשים שדעות קדומות מעוורות אותם ואתם (אתן?) כנראה נמנות עמם." שמראה על בעיה בסגנון שלך (מעין "הטלה רפש" ביריב כדי להחליש עמדתו – מוכר ונלוז) ).
היא שאתה כנראה לא מצליח להבין איך בונים ניסוי, מה מגדיר עובדות וכל הקטע של הסקת מסקנות.
עובדה היא שגברים יותר פיזיים מנשים. גבר ואישה שניהם מתאמנים מגיל צעיר באי איזה ענף ספורט, מאמנים מצויינים תנאים סבבה, כשניקח המון זוגות כאלה, בסוף ההישגים של הגברים עוקפות בהרבה את של הנשים.
אם היינו לוקחים 8000 ספורטאים כאלה ומשווים הישגים ל20 ספורטאיות, זה לא היה הוכחה לכלום.
כאשר כמות המדענים עולה לאין שיעור על כמות המדעניות נצפה מן הסתם ליחסים כאלה בכל הטבלאות. כשתקרת הזכוכית קיימת (כמה דיקניות של פקולטות או אוניברסיטאות אתה מכיר בארץ לעומת כמה גברים – וממש לא צריך להיות מדען דגול בשביל להיות אחד, הדגולים מתרחקים מזה), ותנאי ההתחלה גרועים יותר (זה היה בתגובה הקודמת שלי), זה מעיד אומר שכל הנתונים שלך הם קישקוש שהיא אפשר להסיק ממנו כלום על הכיוון שאתה מנסה.
לצערי הטרמינולגיה שלי בכל מה שקשור למדעי הסוציולוגיה ואלה שאמורים לחקור בזה קצת לוקה, אז לא אתן לך את זה בביטויים מקצועיים מדי, אבל בניסון להוכיח דבר כזה אתה צריך לנטרל את כל הגורמים המשפיעים האחרים, ולהראות שהמגדר הוא הוא הגורם לטבלאות שלך, ושזלא קשר שנגרם מאלף ואחת סיבות אחרות שכבר ניתנו פה.
אני אגב, על אף שמי, הופך את זה ל"אתם".
B5:
ועוד תוספת.
כמובן שתחזיתך נכונה כיוון שכבר הוכחת ששום דבר לא ישנה את דעתך.
הוכחת זאת הן בהתעלמות מן האישושים הקיימים לטענתי והן בסירובך להגדיר מבחן אחר לטענה זו (סירוב שנובע או מכך שאינך יכולה לחשוב על כל מבחן אחר או מכך שברור לך שגם מבחן זה יוכיח את צדקת דברי).
אני לא אשנה את דעתי בעקבות הוויכוח הזה מן הסיבה הפשוטה שחוץ מטיעונים לגופו של אדם אינך אומרת בו דבר.
B5:
אני חייב לחזור ולהדגיש.
תגובותיי אינן ארסיות ומתלהמות.
את אומרת זאת רק מפני שאין לך מענה לטענות הענייניות הרבות שהן מכילות.
B5:
כצפוי וכרגיל – תגובתך ארסית ומתלהמת ואינה עונה לאף אחת מן הטענות שהעליתי נגד דברייך.
מיכאל היקר,
למרות תגובותיך הארסיות והמתלהמות – ברור לכל בר דעת (כפי שאתה אוהב להתבטא) – שאין בידך ולו שמץ תימוכין ממחקר לגיטימי שנעשה בעניין שאתה יכול לצטט אחרת היית מביא אותו מזמן.
כל מה שיש לך הוא דעותיך והשערותיך האישיות, זה בסדר גמור כל עוד לא תנסה להציג אותן כ"עובדה" מדעית, (מתוך הכרות עם הפרסונה שלך בידען, זהו דבר שנראה שאתה חוטא בו לעיתים קרובות).
ומכיוון שבדעות עסקינן, לא נראה לי שיש טעם להמשיך בויכוח משום שכל אחד מאיתנו ימשיך להחזיק בדעתו.
B5:
את אמנם מעידה על עצמך שאת קוראת וכותבת היטב אבל דבריך מעידים נגד טענה זו.
הסברתי מה מהווה בעיני אישוש חזק מאד (אין הוכחות במדע – כדאי שתפנימי גם את זה).
לאור התקיימות כל מה שנראה לי נחוץ לאישוש העניין (כאמור – הן ההבדל האסטרונומי בין הישגי הגברים במדע והן התכונות המולדות המסבירות זאת – כמה פעמים צריך להסביר לך את העניין?!) אני מגיע למסקנה שהיא כמעט בלתי נמנעת.
את, לעומת זאת מתחפרת בעמדה שלא סיפקת ולו טיעון אחד בעדה!
את פשוט לא מבינה מהו מדע.
במדע יש תיאוריות ומגדירים ניסויים כדי לבדוק את תקפותן.
לגבי תקפות התיאוריה של העליונות הגברית במדע ניתן להגדיר ניסויים הבודקים את הישגי הגברים במדע מול הישגי הנשים לאורך השנים.
הניסויים עברו בהצלחה ואיששו את התיאוריה.
אפשר להגדיר ניסוי הבודק אם תכונות שהן חיוניות למדע (כמו חשיבה מתמטית) חזקות יותר אצל גברים באופן מולד.
הניסוי עבר בהצלחה ואף הוא אישש את התיאוריה.
את אינך מקבלת את המסקנה ומכיוון שאני מרגיש (ואת חוזרת ומוכיחה) שאין לך שום כוונה לקבל את המסקנה ותהיינה העובדות שתוצגנה לך אשר תהיינה – הצעתי לך להציע לתיאוריה מבחן משלך.
התיאוריה שלי בעניין זה הייתה שבגלל דעותייך הקדומות לא תציעי כזה מבחן ואת עזרת לי לאשש תיאוריה זאת.
שימי לב שיש תיאוריה נגדית הטוענת שגברים ונשים נחנו ביכולת מדעית זהה.
גם לבדיקת תיאוריה זו אפשר להגדיר ניסויים.
למעשה אלה אותם ניסויים בדיוק.
ניסויים אלה מפריכים את התיאוריה החלופית הזאת אבל את – לא רק ללא הוכחה אלא חרף ההפרכה – ממשיכה לאחוז בה.
אדי,
אני חושבת שאנחנו מסכימים בגדול. אני אמנם קיצונית יותר בתיקון שאני מבקשת לעשות.
בכל מקרה המציאות היא (לצערי…) שאין אפליה גורפת לנשים בתחומי המדע ותחומים אחרים, אני חושבת שהאפליה מתקנת לנשים כפי שהיא מוצגת בכתבה זו, היא טיפה בים וניתן להתייחס אליה כניסוי שאפשר לבדוק את הצלחתו בשילוב נשים בתחומי מדע שקשה להן יותר להגיע אליהם.
תיקון: במקום ‘אפוא’ – צ”ל איפה’.
B5,
את מציגה אידיאולוגיה של חתירה גורפת לשוויון הזדמנויות. האידיאולוגיה הזו – עקרונית – אינה בלתי ראויה, אבל לדעתי בכל נושא שבו מעורבת אידיאולוגיה , השאלה היא אפוא שמים את הגבול, כיון שאידיאולוגיה היא רק אידיאולוגיה, ומיצוי מלא של המשמעות האידיאולוגית תמיד מביא לתוצאות מעוותות.
הגבול הוא לדעתי באותו מקום שבו הנזק הנובע מיישום האידיאולוגיה – במקרה זה של שוויון בדרך של הפליה – משתווה או עולה על התועלת.
אם שוקלים נכונה את שני הנושאים שדברנו עליהם, נראה לי שהגבול נחצה:
במקרה של מתן מילגות על בסיס שיוך מיני – הנזק הנגרם למדע – קיים בסבירות גבוהה, לאור כל הנתונים הקיימים בפועל (יתרון מה של הגברים בתחום), שאנו מסכימים עליהם. הנזק למדענים הגברים המופלים – ודאי. לעומת זאת, התועלת הנובעת למדע – שוב לאור הנתונים הקיימים שכולנו מסכימים עליהם –אינה ברורה ומכל מקום סביר שאינה עולה על הנזק ואפילו אינה משתווה לו. התועלת הממשית היחידה היא התועלת האישית של המדעניות, מעצם היותן נשים. ואין זו מידה ראויה.
במקרה של שילוב לוחמות ביחידות שדה מבצעיות – אותו כנ"ל, בקירוב.
כשלעצמי, הייתי מעדיף לנהל מדיניות של שוויון הזדמנויות המתחילה ברבדים סוציואקונומיים בסיסיים ורחבים יותר, וכן בתחומים מוצדקים על פניהם, ושם להשקיע את המאמץ, מתוך הנחה שהפעולה תישא פרי באופן טבעי גם בתחומים אחרים, ללא התערבות שרירותית. תחום השיוויון בתעסוקה בכללו וכן תחום השכר בכללו נראים כתחומים כאלה. כשיסתדרו הענינים בתחומים האלה, אני חושב שלא תהיה התניה חברתית לסוגיה, שתמנע מנשים מלמצות את מלוא כישוריהן והשגיהן בתחום המדע ובתחום הצבא, וזה יקרה ללא היזקקות להפליה מתקנת כלשהי, ובלי שיווצרו נזקים ועיוותים מיותרים תוך כדי התהליך.
מיכאל,
אני קוראת וכותבת מצויין ואפילו מבינה למרות שונותי המולדת/קוגנטיבית מגברים.
מדוע אתה שואל אותי מה נחשב בעיני כהוכחה? אתה זה שקבעת את ה"עובדה".
מה היה מספק אותך עצמך כהוכחה לקביעת עובדה כזו? האם לא היית דורש ציטוט ממחקר ידוע בתחום המוכיח כי נשים הן מדעניות פחות טובות מגברים?
מלא בבקשה אחרי הסטנדרטים שאתה דורש מאחרים למלא.
B5:
את פשוט אינך קוראת את מה שכותבים לך ואני נלאיתי מלחזור על דברי.
כתבתי שאני מבקש שתגדירי מה יחשב בעינייך הוכחה לעליונות הממוצעת של גברים במדע.
אמנם העובדות שציינתי הן הוכחה בעיני כל בר דעת אבל הרי צפיתי את זה שתנסי להתחמק מהן ולכן שאלתי אותך שאלה זו.
באופן לא מפתיע – כלל לא ענית.
אדי,
“ויש לכך קשר לשונות ביכולות הבסיסיות/קוגנטיביות/ מולדות” – גם אם אני מסכימה עם משפט זה, אינני מסכימה עם השימוש שלו בכדי להצדיק את הפער שיש “ברמת ההישגים ושכיחותם – בתחום מסויים מאוד של המדעים המדוייקים” כפי שכתבת. אני עדיין חושבת שאלה גורמים שוליים ויש כאן פקטורים נוספים הקשורים לחינוך מגיל קטן וכן חוסר פתיחות של מרכזי השליטה הגבריים לקבל נשים לשורותיהם.
מכיוון שגברים מופלים לטובה באופן שוטף – דוגמא אחת נפוצה בארץ – מנהלים בחברות יביאו חברים מהצבא לתפקידים שונים בחברה כי יש להם הסטוריה משותפת וכו’ וכו’ – או הטענה שאותה לוחשים בשקט שנשים הרי מיד יתחנו וירצו להקים משפחה ואז התפוקה שלהם יורדת – טענה ששמעתי אישית לא מעט… ושאר ירקות מסוג זה. גם טענה מהסוג שנטען כאן – שלנשים פשוט אין יכולת קוגניטיבית/מולדת להתמודד עם גברים בנושאים שונים – נופלת לדעתי בדיוק באותה קטגוריה. העובדה שכן יש נשים שמצליחות בעולם גברי גם בתחום המדעים המדוייקים רק מחזקת לדעתי את העובדה שנשים בהחלט יכולות להתמודד בהצלחה גם בתחומים אלה. הסיבה היחידה שבגללה אין מספיק הישגים נשיים בתחומים אלה היא משום שאין שם שוויון הזדמנויות אמיתי.
הרי גם לא כל הגברים שמגיעים לתחומים אלה הם מוצלחים באותה מידה אבל מכיוון שמגיעים רבים הסינון עדיין משאיר רבים, מבחינת הנשים, למעטות יש א האומץ להתמודד בסביבה כל-כך גברית כך שהנתון ההתחלתי הוא נגדן.
לסיכום – כן, אני בעד אפליה מתקנת לנשים – בכל תחום. לפחות עד שנראה שינוי מהותי במספרים בתחומים אלה ואחרים שבהם יש שליטה גברית.
לגבי שילוב נשים ביחידות לוחמת שדה – דעתי האישית – אני לא הייתי הולכת לשם (ולא הייתי פקידה בשירותי הצבאי). וזאת רק מתוך מחשבה על טובת אותה אישה, לאו דווקא מתוך מחשבה על טובת המערכת שלדעתי צריכה למצוא את הדרך להוציא יתרונות מכל מי שמוכן להשקיע את הזמן והמאמץ.
למערכות (במיוחד צבאיות) יש תירוצים רבים למה לא לשלב נשים, דבר שמתנקם בנשים גם אחר-כך בקריירה. אם לא נתחיל עכשיו לשנות את התמונה, ואפשר אם יהיה מפקד בעל חזון שיחנך לשיתוף – ויחליק את הקמטים – זה יהפוך לדבר טבעי (אם לא ישתלטו הדתיים על מרכזי הכוח בצבא כמובן כי אז בהחלט נחזור אחורה…).
מיכאל – אני עדיין מחכה לתימוכין ל”עובדה” שנשים הן מדעניות פחות טובות. ולא, רשימה זה לא הוכחה – עד לאן תחזור אחורה? לניוטון? או אולי לגלילאו? אם יש מחקר מדעי שתומך ב”עובדה” הבא אותו. אם לא, הפסק בבקשה להגדיר את דעתך האישית כעובדה.
B5:
אני מסכים איתך שקימים פערים בלתי מוצדקים בין גברים לנשים בשכר וכו’. מסתבר שהתהליך החברתי לא הגיע לשלב בו פערים אלה גושרו במידה מניחה את הדעת, וחבל.
אני חושב שכולנו (אולי חוץ מ”מדען”)מסכימים כי לכ”א מהמינים חוזקותיו מבחינת היכולות היחסיות הקוגנטיביות/גנטיות, ואין עליונות או נחיתות למי מהם ברמה הכוללת.
אני גם חושב שאף אחד אינו חולק על העובדות הגלויות והברורות שקימת שונות מובהקת ברמת ההשגים, ובשכיחותם – בתחום המסוים מאוד של המדעים המדויקים, בין שני המינים, ויש לכך קשר לשונות ביכולות הבסיסיות/קוגנטיביות/ מולדות (כ”א יבחר את ההגדרה המקובלת עליו).
נראה שמלכתחילה או בדיעבד – לא על כך נסוב הויכוח – אלא על סוגיה הרבה יותר צרה וממוקדת – האם מוצדק להעניק מילגות לנשים דוקטורנטיות בתחום המדעים המדויקים – בשל מינן, תוך הפליה של מדענים גברים .
אני שואל אותך: מה היא דעתך בסוגיה זו לגופה?
סוגיה נוספת שעלתה לדיון, בדרך אגב, היתה הסוגיה של שילוב חיילות ביחידות לוחמות מבצעיות, כלוחמות, להבדיל מהסוגיה הכוללת של שילוב חיילות בצבא בכלל בתפקידים הולמים.
נראה לפי כל המחקרים, שקיים שוני מובהק בין היכולות הממוצעות בתחום לחימת שדה בין שני המינים. יש הטוענים ששילוב של חיילות בתנאים ‘צפופים’ של שירות לחימתי יוצרת מתחים שונים על רקע השוני המיני, ובכלל זה יש הטוענים – גם מתחים מיניים, שאינם מיטיבים עם הלכידות, ההרמוניה והתפקוד המקצועי ביחידה של לוחמת שדה. סביר להניח שטענות אלה אינן נטולות ממשות.
אני שואל אותך: מה דעתך בסוגיה ספציפית זו – האם יש לשלב לוחמות ביחידות של לוחמת שדה, מנקודת ראות עקרונית מערכתית?
B5:
יש בדיחה על אמנזיה המספרת על כך שלאנשים שלוקים בה ממש כיף כי הם יכולים ליהנות מאותה בדיחה פעמים רבות.
מעניין איזו בדיחה אפשר לספר על אלה שממש כיף להם כי הם נדהמים מכל דבר.
אינני מחליט להתנגח בכל מחיר. זו את שעושה זאת.
אינני מוצא בתגובה 16 דבר שאמור היה להביא אותך למסקנה שלדעתי אין לשלב נשים בעבודה או בכל מסגרת אחרת בהתאם לכישוריהן ואפילו להתאים את מקום העבודה כך שכישורים אלה ינוצלו טוב יותר. את מצאת? כמובן שלא – במקום למצוא את מסתפקת בלהמציא.
אגב – למרות יציאתך נגד החברה כולה בנושא זה – דברים מסוג זה מתרחשים בפועל במקומות רבים וזה כלל לא מפליא שבחלק גדול מאד של מקומות העבודה התפקיד של ניהול כח אדם מוטל על נשים.
מחקרים שתומכים בעובדה שגברים הם מדענים טובים יותר – את רצינית? אני באמת צריך להתחיל להביך אותך ולהציג לך רשימת הישגיהם המדעיים של גברים מול אלה של נשים?
אז נכון – רשימה זו היא רק צד אחד של העניין ואת יכולה בצדק להעלות את הטענה השגויה שזה עניין של אינדוקטרינציה חברתית אבל גם לכך הרי כבר נתתי לך תשובה והצבעתי על ההבדלים המולדים שגורמים ליכולת זו (כמו היכולת המתמטית והתפיסה המרחבית). בעצמך אמרת שאת מקבלת את קיומם אז מה לעשות עם העובדה שליכולות אלו תפקיד מרכזי במדע?
אמרי לי בבקשה מה היית מקבלת כ"הוכחה" או "אישוש" לטענה שגברים בממוצע הם מדענים טובים יותר?
אני חוזר ואומר מה שאני אומר תמיד:
1. יכולת מדעית אינה הכל בחיים. יש עוד דברים חשובים לא פחות ובחלקם נשים מצטיינות יותר מגברים.
2. בכלל – ערכו של אדם אינו פונקציה של היכולות שאדם זה או אחר החליט למדוד אצלו.
3. בכל מצב בו אין לחץ זמן המחייב קבלת החלטה על פי ממוצעים (שהיא בהכרח שטחית) יש לבחון את התאמתו של אדם לתפקיד על פי יכולותיו האישיות ולא על פי היכולות הממוצעות של הקבוצה אליה משייכים אותו.
מיכאל,
מדהים איך אתה מחליט להתנגח בכל מחיר. תקרא שוב את תגובה 16 שלך ותבין היכן מצאתי את הרמז.
עוד דבר מדהים – אתה יוצא נגד דבריו של "המדען" ואז כותב משפט כמו זה:
"העובדה שבממוצע נשים הן מדעניות פחות טובות אינה פוגעת כהוא זה בערכה של מרי קירי כמדענית."
אתה יכול לצטט מחקר שתומך ב"עובדה" שנשים הן מדעניות פחות טובות?
B5:
מה ההאשמה חסרת השחר הזאת?
איזה רמז מצאת בדברי לדעות שאת שמה בפי?
שום דבר, כמובן.
יותר מזה – הרי במפורש הצבעתי על תחומים בהם נשים עולות בממוצע על גברים וברור שניצול יתרונות אלה בשיבוץ בעבודה (בכל מקום, כולל בצבא) הוא חשוב.
בכלל – הצבא הוא מסגרת מאד מיוחדת שבה צריך לקבל החלטות על פי שיקולים המתייחסים לפעמים לממוצע ולא לפרט הבודד.
זה מאפיין מצבים של עומס ולכן זה קורה גם בבידוק בטחוני בו יש לחזותו של האדם השפעה מוצדקת.
במסגרות אחרות הממוצעים האלה הם בעלי חשיבות אנקדוטאלית בלבד כיוון שההחלטות אינן מתקבלות תחת לחץ ולכן אפשר להתייחס לפרט הבודד.
למשל – העובדה שבממוצע נשים הן מדעניות פחות טובות אינה פוגעת כהוא זה בערכה של מרי קירי כמדענית.
זו הסיבה שבגללה התנגדתי בחריפות כה רבה לדברי ה"מדען" השקרן.
מיכאל,
נראה שקל לכך הרבה יותר להתרכז בהבדלים הגנטיים והקוגניטיביים (ואני מסכימה שיש כאלה) במקום לראות את התמונה הכללית. הבדלים אלה אינם מסבירים את הפער העצום שיש בין גברים ונשים בשכר, בעולם העסקי, האקדמי ובמסגרות אחרות. ישנה אפלייה ארוכה ומתמשכת – אם גם לא תמיד מכוונת כלפי נשים – שלא ניתן להסביר אותה בגורמים שוליים כמו גנטיקה וקוגניציה או בהסברים סוציאליים כמו העובדה שנשים רוצות להתרכז רק במשפחה ושטויות אחרות.
הצבא הוא דוגמא מצויינת – נשים מביאות איתן יתרונות רבים וברורים אך בצבא הן נמדדות רק על פי פרמטרים שהוכתבו ע"י גברים, אין שום פתיחות לנצל את הפוטנציאל שלהן ע"י הכנסת שיטות עבודה אחרות שיאפשרו למצות את התרומה שלהן.
ישנם הבדלים בין נשים וגברים, התרומה של שני המינים אינה צריכה להמדד בפרמטרים זהים בדיוק בגלל הבדלים אלה. זה אינו אומר שנשים לא צריכות להתקבל למסגרות מסויימות רק משום היותן נשים אלא – שהמסגרות צריכות לנסות למצוא דרך לנצל כישורים מיוחדים אלה. לצערי מוקדי השליטה בעולם הגבריים ברובם עדיין לא השכילו לקבל זאת.
מעניין שהבדלים דומים בין זכרים ונקבות נמצאו גם בעכברים.
http://www.springerlink.com/content/v5j2rg1qk0786036/
B5 ו לי:
יש אנשים שדעות קדומות מעוורות אותם ואתם (אתן?) כנראה נמנות עמם.
יש הבדלים בין גברים לנשים.
אני מניח שאינכן פוסלות טענה זו.
יש גם הבדלים קוגניטיביים ברורים (ולא רק באופן בחירת בן הזוג). מי שפוסל טענה זו מתעלם מן המציאות.
מהם ההבדלים הקוגניטיביים?
אלה נבדקים באמצעות מחקרים ומבדקים סטטיסטיים ולא באמצעות Wishful Thinking.
מחקרים כאלה מראים בכל פעם מחדש שלגברים יתרון בתפיסה מרחבית ובכישורים מתמטיים ולנשים יתרון בגודל אוצר המילים וביכולת למצוא (במובן החזותי בלבד) מחט בערמה של שחת.
הבדלים אלה הודגמו גם בין נשים רגילות לבין נשים שהתפתחו כנשים בגלל "תקלה טכנית" כאשר המבנה החיצוני שלהן היה נשי אבל הDNA שלהן גברי.
הם גם הודגמו בפעוטות שההתניה החברתית שלהן עוד לא יכלה להשפיע.
ברור לי, עם זאת, שיש מי שלא ייתן לעובדות להשפיע עליו.
וביחס לצה"ל – מדובר כאן בנזק אמיתי.
מכיוון שיש הבדל בין גברים לנשים דורשות הנשים את הזכות להשתלב בתפקידים גבריים אבל לא את החובה לעשות זאת. הן אינן דורשות את החובה כי זה לא מעשי כיוון שבאמת רוב הנשים אינן מתאימות לתפקידים אלה אבל זה שהן דורשות את הזכות גורם לכך שצריך לבנות (משל) מקלחת מיוחדת בשביל חיילת אחת.
הן גם אינן דורשות שירות חובה באורך מלא ומקבלות באהבה את השטות (הננקטת כדי שלא "תקופחנה") של שילובן בקורס הקצינות מיד אחרי הטירונות – רק כדי לאפשר להן להיות קצינות למרות שעדיין לא למדו כלום על הצבא.
רועי ולי,
רועי, כמו שהבחנת נכון, לא טענתי כי למוח הגברי יתרון כולל או מוחלט על המוח הנשי, או ההפך. לכ”א מהם חוזקות יחסיות. בהתאם, שללתי רעיון של ‘נחיתות’ של המוח הנשי לעומת המוח הגברי.
מלכתחילה גם לא ייחסתי חשיבות מיוחדת לפער המשקלי/נפחי בין המוחות. לעומת זאת, לגודל של אזור במוח יש חשיבות, מאחר שאנו יודעים שכישורים, ואפילו מאפיינים אשיותיים נקבעים עי”כ (לדוגמא, קימים שני אזורים במוח הקשורים לזהות מינית. גודל האזורים משפיע על הזהות המינית – כשהאזור קטן יחסית ומתקרב לגודל המתאים במוח הנשי – קימת נטיה אצל הגבר לזהות את עצמו באופן חריג למינו, והוא יכול לפתח העדפות מיניות הומוסקסואליות). לגודל האזורים בסיס גנטי מולד, אם כי תיתכן ורסטיליות מסוימת של הגודל לאורך החיים, גם לפי נסיבות של תפקוד והפעלה. בכל אופן את הבסיס המולד לא ניתן להכחיש, גם בשם אידיאלים ‘נאורים’ שונים, שלדעתי, עשויים להיות רגרסיביים לגמרי כמו בענין של ההפליה הפסולה של הברונית.
מה שהיה חשוב בעיני בעיקר הוא החוזקות יחסיות של אזורים רלוונטיים במוח הגברי לענין כישורים מתמטיים ומדעיים, עובדה שנראית די מובחנת בנסיון היום יומי, מגיל צעיר ביותר – זה הכל.
אין כאן שוביניזם גברי, ובעיני גם שוביניזם נשי (ואצל הברונית הוא בהחלט קיים) הוא פסול – ועל כך טענתי.
רועי, אני אצטט
"במקרה זה, של יתרון מולד כה ברור לצד הגברי". גם אדי השתתף ב"השטויות שנכתבו כאן על נשים".
"אני מסכים עם כל דבריך." וגם מיכאל. לכן B5 צדקה (ולא, אני לא אניח שמדובר בבחורה בגלל הדיעה)
בהתייחסות הכללית לדיון הזה.
בקשר לדיון המאוד "מעמיק" ו"רציני" של אדי,
טיעון 2 מופרך לחלוטין – "ארצות המערב, שהן המובילות במדע, השוויון בהזדמנויות בחינוך וכן בתחום חלוקת המטלות המשפחתיות – הוא עובדה קימת כבר כמה עשרות שנים." זה קשקוש מוחלט, התנועה שדורשת שיוויון קיימת עשרות שנים. זה לא אומר כלום.
מעבר לכך, זה לא ממש רלוונטי, גם אם באת היה שיוויון הזדמנויות במוסדות מסויימים, החינוך (בנים לטרקטורים בנות לברבי, ובשלב מאוחר יותר בנים – מתמטיקה זה ממש חשוב, בנות – מחול וספרות זה אחלה) גורם לשינוי שממש, אבל ממש אי אפשר להגדיר אחריו כ-"יתרון מולד", או כשיוויון.
הבעיה בעניין היא שלא בטוח שבאמת אפשר לבדוק את זה. ניסוי פסיכולוגיסוציולוגי שכזה שאמור לחנך ילדות מגיל אפס באותה צורה של בנים ולהיפך, הוא כנראה לא ישים.
ושוב אדגיש, את המסקנה ל"יתרון מולד" לא ממש ניתן לקבל מהטיעונים המופרכים של אדי.
ובקשר לטיעון 4. "הפאסון של המדע" קיים בשני כיוונים. אחד כלפי אזרחי המדינה, שם אולי הוא לא משהו, אבל אפליה לא פקטור רלוונטי לכלום.
השני לכיוון עולם המדע העולמי, שם הוא דווקא כן מי יודע מה. (אין לי פה טיעון כלפי אפליה מתקנת. לא יודע).
חוץ מזה, אני ממש לא חושב ש-4 מלגות דוקטורט זה "אפליה מתקנת" או אפליה בכלל. מלגה. זה הכל. מלגה מצויינת אמנם, אבל מלגה.
כמה סימני קריאה בתגובה אחת…
אם תקראי בתשומת לב, תראי שהשטויות שנכתבו כאן על נשים הגיעו רק מהכיוון של הטרול המכנה עצמו ‘מדען’, ושאפילו אדי (שאינו מייצג את דעת האתר או את דעת הקהילה המדעית), הדגיש כי למוח הגברי יש יתרונות מסוימים, ולמוח הנשי יש יתרונות אחרים. כפי שאמרת.
אז בבקשה, כווני את דבריך ספציפית אל ה- ‘מדען’ או לאדי, ולא אל כל מי שהגיב בשרשור הנוכחי. וכמו בכל תגובה באינטרנט, מומלץ לזכור את כלל הזהב: עשר נשימות עמוקות לפני שמתחילים לכתוב.
בברכת סופ”ש נעים,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
שלום חבר’ה!
קפצתי למדוד את טפרטורת המים והיא חמימה באופן חשוד!
תגידו השתגעתם? נשים נחותות מגברים?? ואתם עוד מעיזים להשתמש בטיעונים פסואדו-מדעיים כמו מסת מוח?? לנשים יש יותר חומר לבן שאחראי על ראיית התמונה המלאה, על ראייה לטווח רחוק ועל ריבוי משימות. זה אינו אומר שנשים נחותות מגברים, זה אומר שהיכולות שלהן אחרות!
לא שמעתם שביצועים של חברות שמנהלות נשים טובים לאין שיעור מאלה של גברים לאורך זמן?? לא שמעתם על תקרות זכוכית?? כן גם במוסדות מדעיים כמו בכל חברה/מוסד אחר! מוסדות מדעיים אינם מריטוקרטיים ונקיים משיקולים זרים! יש בהם אגו ואינטרסים כמו בכל מקום אחר! בכל מקום שבו יש רוב גברי, גברים משמרים את מרכזי הכוח שלהם ומקשים על נשים להשתלב! גם נשים מוכשרות מאוד מוצאות שקשה לחדור למרכזי הכוח האלה ולהתמודד עם חבורה גברית מזלזלת. שוויון הזדמנויות (שלא לדבר על שוייון שכר) הוא לחלוטין לא מציאותי כיום כל עוד יושבים במרכזי הכוח גברים שחושבים כמוכם!
תצאו מהקופסה או תרדו כבר ממגדל השן, הדעות הקדומות שלכם מזעזעות.
מיכאל,
אני מסכים איתך גם ברמה הכללית.
מה שנעשה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות בגלל חוק העדפה מתקנת במינויי נשים לדירקטוריונים הוא לעיתים קרובות פארסה. זה מזיק לענינים של התאגידים האלה, וזה מקלקל לאינטרס של הנשים בכלל, וגם לנשים הראויות באמת זה מקלקל.
כנ"ל לגבי העדפה מתקנת של בני מיעוטים במינויים.
עם זאת, אני חושב שיש מקום, מבחינה ענינית להעדפה מתקנת בחינוך לבני הפריפריות.
אדי:
אני מסכים עם כל דבריך.
עניתי ל"מדען" על דבריו ולא תיארתי את התמונה הרחבה כדי לא לטשטש את המסר.
ביחס ל"העדפה מתקנת" – עדיף בלי – אבל צריך למנוע בדרך כלשהי את ה"העדפה המקלקלת" שנובעת מתפיסות כמו זו של ה"מדען"
אני רוצה לתקן בתגובה 8, סעיף 1 שורה שניה – צ”ל ‘פרס איינשטיין’ ולא ‘פרס איינטיין’.
מדען,
משול ברוחך והימנע מהכללות פראיות ומגינויים ולכלוכים אישיים. חבל לענות על שוביניזם (נשי) בשוביניזם (גברי), וחבל לבזות אנשים.
לגופו של ענין, אני רוצה לומר דברים שאינם פוליטקלי קורקט, אבל הם האמת כפי שאני מכיר אותה.
1.עובדתית, קיים יתרון ממוצע מובהק בתחום המדע המדויק, בכל הרמות, בין גברים ונשים. ככל שהרמה גבוהה יותר – כך גדל היתרון הגברי. ויוכיחו רשימות זוכי פרס נובל, פרס איינטיין, פרס פילדס וכו’. אני מניח שזו המציאות (אם כי בדרגת תוקף משתנה) גם בין סטודנטים, מצטייני דיקן ומצטייני רקטור. זו אולי עובדה שאינה נוחה לאחדים ביננו, אבל גם פאקט זה עובדה.
2.לא ניתן להסביר את השוני המובהק כולו בהסברים חברתיים בלבד, בשים לב לכך שבארצות המערב, שהן המובילות במדע, השוויון בהזדמנויות בחינוך וכן בתחום חלוקת המטלות המשפחתיות – הוא עובדה קימת כבר כמה עשרות שנים. נראה שליתרון הגברי יש יסודות גנטיים (יתרון במסה של המוח הגברי בשיעור של 6% (מלמטה) בממוצע – אינו עיקר הענין, אם כי יש לו חשיבות כלשהי. עיקר החשיבות הוא בכך שאזורים במוח שיש להם קשר ליכולות מתמטיות, תפיסה מרחבית וכו’ – אזורים ‘מדעיים’ – מפותחים יותר אצל הגבר, באופן ממוצע) והתוצאות במיבדקים פסיכוטכניים, מבדקים מקצועיים שונים ומבדקי התאמה כמו קורס טיס וכו’ – בהחלט מצביעים על כך. אין פירוש הדבר שהמוח הנשי נחות לעומת הגברי -למוח הנשי יתרונות על הגברי בתחומים אחרים.
3.לא ניתן ‘לאזן’ בין טובת המדע לבין ערך השוויון בין המינים בדרך של ‘הפליה מתקנת’ לטובת הנשים. ערך השוויון צריך להיות מהותי – ‘שוויון בין השווים לאותו ענין’ ולא טכני ומלאכותי. במקרה זה, של יתרון מולד כה ברור לצד הגברי, ‘הפליה מתקנת’ היא שטות ועיוות מוסרי, שגם מזיקים לטובת בחברה בכללה (כולל של הנשים (- כי טובת המדע היא טובת כולם, ו’הפליה מתקנת’ של נשים במדע – באה בהכרח לביטוי בהפליה מקפחת ופסולה כנגד כוחות גבריים שהם עדיפים בממוצע – כשהתוצאה נזק למדע). מדען צריך להיות מקודם ונתמך לפי ערכו ורמתו, לא לפי מינו, ואת ערך השוויון צריך לישם באופן עניני ומהותי.
4.במדינה שבה בין כה וכה הפאסון של המדע הוא לא מי יודע מה – מהלך של הפליה מתקנת מעין זו הוא טעות וגרימת נזק מיותר, מאחר שהוא עלול לפגוע ביוקרה של המדע כמקצוע. עובדה סוציולוגית ידועה היא שכל מקצוע שבו האיזון המגדרי הופר בו לטובת הייצוג הנשי – יוקרתו ירדה (כך במקצוע ההוראה, השפיטה, עריכת הדין, הפסיכולוגיה ועוד). אסור לעודד הפרת היחס המגדרי במדע, באופן מלאכותי.
דרך אגב, אני רואה אנאלוגיה בין הטנדנציה המוצהרת לשירות משולב (‘שוויוני’) של נשים וגברים ביחידות לוחמות מסוימות בצה”ל – לבין הסוגיה שלנו. כל המחקרים מוכיחים את נחיתותה הממוצעת של הלוחמת בהשוואה ללוחם, אבל צה”ל עדיין מחזיק בענין הזה בצורה תמוהה, מסיבות אידיאולוגיות גרידא. ה’העדפה המתקנת’ בשני התחומים היא טעות. בשני המקרים מדובר באידיאולוגיה, אידיאולוגיה שיש לה פוטנציאל נזקי, ויישומה בתחומים הנ”ל – פסול.
"מדען"
זה שאתה קשקשן – זה ברור, אבל אני חושב שאתה גם שקרן.
בוא וספר לנו מהו תחום התמחותך המדעי.
באותה הזדמנות, ספר לנו מה ידוע לך על מרי קירי. על אמי נטר ועל רוזלינד פרנקלין, למשל.
חבל שלא הודעתם לי שהשבוע מאכילים כאן טרולים. הייתי בא בתחפושת ומזמין תריסר סופגניות.
מדען,
האם תוכל קצת לבסס את קביעתך לגבי נשים ומדע, כדי שלא נחשוב חס ושלום שאתה אומר זאת בגלל סיבות אישיות ולא מדעיות כלל?
"מיכאל ר. (בעבר מיכאל)"
תפיסת העולם הנחותה שלך לא תשנה את ההיסטוריה.
אפליה מעוותת תוכל רק לשנות רק את הערכים הפורמליים=תארים פורמליים.
את המדע יובילו גברים(לא מהסוג שלך מיותר לציין)
וכל גורם אקדמי שיקפיד על העשרת הסגל המרצה/חוקר בנשים יסלול לעצמו את הדרך למטה.
"מדען"
אם היית רוצה להצדיק את הכינוי שבחרת לעצמך היית מקפיד לפחות על אמת המידה החשובה ביותר של מי שאמור לחפש את האמת וזה להימנע משקרים.
תגובתך – אם מישהו יתבלבל וייקח אותך ברצינות – מבזה הן את הנשים והן את המדענים
הפלוץ פמיניסטי הנ"ל יכול רק לנסות לבזות את המדע
גם מלגות משולשות לא יועילו
נשים ומדעים לא הולכים יחד
כמה זה שכר לימוד לשנה עבור דוקטורנטים?