מדענים מאוניברסיטת קליפורניה בחנו לעומק את ההיסטוריה האבולוציונית, וגילו את המקור ליכולת של חיות לחוש באור
[הערת העורך : אם הטוקבקים בYNET מלמדים על משהו זה שהטוקבקיסטים האנטי אבולוציונים עושים קאט אנד פייסט למנטרה שלפיה אין חצי עין או משהו מעין זה, ושהתכונות בלתי פריקות. ההוכחה לפריקות הזו הגיעה מיצור קטן ונפוץ – ההידרה.]
ההידרות הן חיות ימיות הקיימות כבר מאות מיליוני שנים. החוקרים הם המדענים הראשונים בעולם שהצליחו לראות את הגנים קולטי-האור בחיות אלו השייכות למערכת הצורבים, שכוללת גם את האלמוגים, המדוזות למיניהן ושושנות הים.
” אנו הראשונים הבודקים את האופסינים – הגנים של הראיה – בחיות הקדומות האלו, אך זה לא הכל,” אמר דיוויד ס. פלצ'צקי, הכותב הראשי של המאמר וסטודנט מחקר באוניברסיטת קליפורניה, סנטה-ברברה, “מכיוון שאיננו מוצאים את הגנים האלו בחיות שהתפתחו בשלב מוקדם יותר, כמו ספוגים, אנו יכולים להדביק תאריך על הנקודה בה התפתחה בחיות היכולת לחוש אור.” המחקר נערך בעזרת מענק לשיפור התיזה מאת מכון המדע הלאומי של ארה”ב.
“עכשיו יש לנו שיערוך של הזמן שבו התפתחה בחיות היכולת לחוש אור. המחקר מראה לנו שהגנים הראשונים ששימשו לתפקיד זה התקיימו לפני בערך 600 מיליון שנה,” אמר פלצ'צקי.
טוד ה. אוקלי, כותב בכיר של המאמר ופרופסור עוזר בביולוגיה באוניברסיטת סנטה-ברברה, הסביר שישנם מעט מקרים בהם מדענים הצליחו לתעד את המוטציות הספציפיות שהביאו ליצירת תכונות חדשות במהלך האבולוציה.
אוקלי אמר שהמתנגדים לאבולוציה טוענים לעיתים קרובות שמוטציות, אשר נחוצות לאבולוציה, למעשה אינן יכולות להביא ליצירת תכונות חדשות. המתנגדים לאבולוציה טוענים שהמוטציות מסוגלות רק להביא לניוון של תכונות קיימות. הוא הוסיף כי, “המחקר שלנו מראה שטענות כאלה פשוט לא נכונות. אנו מראים בצורה מאד ברורה שמוטציות גרמו לשינויים ספציפיים בגן משוכפל מסויים (אופסין), ובכך אפשרו לגנים החדשים לפעול עם חלבונים אחרים בדרכים חדשות. כיום, דרכי הפעולה השונות האלה מהוות את הבסיס הגנטי לראיה.”
ההידרות ידועות בהיותן טורפות, והחוקרים משערים שהן משתמשות ברגישות שלהן לאור על מנת למצוא טרף. ההידרות מציגות את חלבוני האופסין על כל גופן, אך ריכוזם עולה באיזור הפה, שליד הקצה של החיה. להידרות אין עיניים או איברים קולטי-אור, אך יש להם את המסלולים הגנטיים המאפשרים להן לחוש באור.
הממצאים פורסמו בספריית המדע הציבורית. את הכלים בביו-אינפורמטיקה, שהיו נחוצים להשלמת המחקר, סיפק הכותב-השותף ברני מ. דגנן, מאוניברסיטת קווינסלנד שבבריסביין, אוסטרליה.
73 תגובות
לרועי,אבי וכל המגי",במיוחד לאחרון שהובילני:ל-1-8
קראתי את המאמר ולתמצית התגובות,על מנת להקל מעט בעומס כבידתי למענכם כמובן,
ואיך אם לא למעני>0>*8 ולחלומותיכם לשחקים..לעת רצון צפון…כן..חהחהה???
גם אם נראית סתירה בין כל הגישות ,לכשמגיע העת לתיקתוק "הצופן,המאקרו-גנטי",אנו
משלבים לתמצית עקרונות כלל הזמנים,ועם כל הסל המסונן ממשיכים הלאה…
יום טוב
ותצחקו עד לב השמיים..או הלפ-טופ..(לב-טוב) שלי..זה מסייע לי-ולכם לתעופה ה"ביו-לב-ציונית"..הספונטנית השזורה בי-בכם זהו מצאתי את הכינוי להמשכיותה של ה"אבולוציה"..אם קצת אמונה ברוח ולא פחות בעצמכם,לשמותיכם(ואשרי הירא את עצמו-כשמו ומכבד ללב איוושת שושלתו ,כבר אמרתי.?..טוב נו..לתזכורת קצרצרונת).
כן ממליצה לשים -לב"להצפנות"שאתם מקבלים ממני-יסייע לכם עכשיו ובעתיד.
כל טוב..ד"ש לדוקטור היגס במאיץ-סרן..לבלם..מצפון עליון..ונראה איך יתגלגל..
הוגין:בשמכם..הכלול בשמי..לעולמות רבתי..וגלקסיות מופלאות.
ליו מיצנה-תיקון קל-
"מה שהוא לא לקח בחשבון, וכאן הטעות הקריטית שלו, היא שהוא לא לקח בחשבון את ההתרבות של האורגניזם."-לקחתי גם לקחתי.
אתה חושב שלחינם סימולציית"סבורני שהוא דומה לשפן" הומצאה?.
ל-new york ובאותה עת לגיל ולרועי צזנה:
כל אחד כאן טועה במקום אחר…
גיל אכן צודק בכך שצריך לבדוק את הסיכוי לרצף "תאונות" מועיל, שהוא אכן אקראי, ובזה אתה ורועי טעיתם.
מה שהוא לא לקח בחשבון, וכאן הטעות הקריטית שלו, היא שהוא לא לקח בחשבון את ההתרבות של האורגניזם. כלומר הוא חישב מה ההסתברות שמביצת חלזון יבקע ראשן צפרדע…
אם אתם מעוניינים בנוסחא האמיתית אז היא כדלקמן:
Product(1-(1-p_n)^m_n),n=1:N)
כאשר N הוא מספר השלבים להתפתחות איבר כלשהו, p_n הוא הסיכוי לשלב מספר n, וm_n הוא מספר הצאצאים הצפוי של האורגניזם הראשון שמגיע לשלב n (וזה המקום בו נמצאת הברירה הטבעית).
מאחר ו p_n הוא יכול להיות בסדרי הגודל של 10^-40 ו m_n יכול להיות בסדר גודל מאלפים עד מאות אלפים (הערכתי הלא-מומחית) אז אף אחד כאן (על כוכב הלכת הזה…) לא יכול באמת להעריך מה הסיכוי להתפתחות איבר באופן א-פריורי, אז נא להפסיק לזרוק מספרים והערכות :).
למרות זאת עדיין אפשר להביא ראיות אמפיריות להיתכנות. אלגוריתמים גנטיים וכיו"ב אינם אנלוגים לאבולוציה ביולוגית, ואין טעם רב בהשוואה אליהם, אבל זכור לי שהופיעו פה באתר מספר כתבות על ניסויים שהראו סבירות של אבולוציה; הייתי מחפש אותן, אבל מקשה עליי העובדה שכל החדשות במדע הביולוגיה נוטות להתנקז לידען "אבולוציה בפעולה" (אהמ אהמ).
ממש דברי חכמים בנחת נשמעים כול הכבוד לאיכות הדיונים והכבוד ההדדי של המתדיינים ברכות! מתרשם ומעריך ביותר זאת תרבות דיון שחסרה לי בארץ עד בלי די
אסף –
אני מסכים איתך ומודה לך על התוספת לגבי תקיפותו של רעיון האבולוציה לכל תחומי המדע.
לגבי הכותב ‘גיל’, הוא כפי-הנראה גם Subzero, ל’ מהצפון, חן, דני ורבים אחרים. בעיה ידועה בטוקבקים המדעיים ב- Ynet היא שיש שם בריאתן שחוזר כל העת על אותם טיעונים, בדיוק באותה הלשון ובאותן המילים.
מדוע הוא מחליף שמות כל הזמן?
שאלה טובה. יתכן שהוא רוצה לגרום לאנשים לחשוב שיש רבים החושבים כמוהו. יתכן שכך קל לו להביע תמיכה בעצמו. איני יודע.
מכל מקום, ננסה להתייחס כאן לסוגיית האבולוציה עצמה, ולא לאנשים השוללים אותה או תומכים בה.
‘גיל’ –
לפי בקשת אבי, המשכתי את הדיון בדף החדש של הכתבה, בעמוד הראשי של הידען.
רועי, אחרי אינספור טוקבקים חסרי טעם בYNET, זהו נסיון מאלף ומוצלח בהתיחסות לטענות של בריאתנים. למעשה התגובות של גיל נראות דומות יתר על המידה (הומולוגיות) לתגובות של "חן", "דני" וכו בYNET, מה שמביא אותי להרהר מדוע הכותב צריך להסוות את עצמו.
אין טעם לתרום לדיון ע"י הוספת ראיות חדשות – את זה עשית יפה מאד ובאורך רוח נדיר.
יש לי רק תוספת אחת שאולי הבריאתנים לא טרחו לחשוב עליה – תיאוריה המתבססת על "בורא" אינה מדעית כיוון שאינה יכולה לספק ניבויים, מה שאינו מאפשר להתקדם מדעית כלל.
משעשע שמתנגדי תיאוריות תמיד משתמשים בפירותיהן מבלי לדעת ומבלי להתלונן. במקרה דנן, טווח רחב של מחקר ביולוגי, הכולל גם תרופות ואנזימים באבקות כביסה מתבסס על מודלים אבולוציוניים, (דוגמא – מטריצות PAM1-PAM250)
ולכן, אם מישהו רוצה תרופות וטיפולים חדשניים, הבריאתנות היא לא ממש בשבילו (אלא אם כן הוא הולך עם זה עד הסוף ומסרב להשתמש במוצרים כאלה כמו כת האיימיש)
לגיל ואחרים שהתייחסו לחשובי הסתברות – משני הצדדים!
המספרים שנזרקו כאן מבוססים על הנחה שגן הוא תוצר של רצף מאורעות מקריים שווי הסתברות ובלתי תלויים.
ראשית לא ברור שהסתברות הבסיסים זהה – זה אמנם לא מוסיף ולא גורע מהווכוח זה רק מראה על רשלנות בגישה.
שנית המוטציות אמנם אקראיות אולם בחירת בני הזוג (שקובעת אלו גנים ישוחלפו), והבררה הטבעית (שקובעת אלו גנים ישרדו להעמיד צאצאים) אינם תהליכים אקראים.
מניסיון בבעיות אופטימיזציה קשות, תהליכים המחקים את האבולוציה מגיעם מהר מאד יחסית לפתרונים שלא ניתן להגיע אלהם גם במליוני שנה של הגרלות אקראיות ללא ברירה טבעית.
גם זה לא מוכיח כמובן את האבולוציה ("העולם נברא לפני 20 שניות בדיוק כל שיראה ישן") אבל מראה שוב על רשלנות מתמטית.
אנא – התווכחו כרצונכם על השאלה (הלא כריעה) יש או אין בורא – אבל הראו קצת כבוד למתמטיקה.
אני מקווה שתיענו לבקשתי ותעברו לדף חדש, משום שמשום מה, מערכת הטוקבקים קרסה וכל תגובה יותר רחבה מקודמתה.
אשמח לקבל הצעות, אולי מכאלה שמכירים וורפרס, איך להסדיר עניין זה.
אוי רועי…”לגבי מערכת העצבים, אתה שוכח שקיימות גם סינפסות חשמליות, ולא רק כימיות. בסינפסות החשמליות אין צורך בחלק גדול מהרכיבים שציינת”-אבל אצל האדם כן יש צורך ב-כ-ל המרכיבים שציינתי!.
בוא תתאר לי כיצד הגענו למצב הנוכחי.צעד צעד.איזה חלק הופיע קודם ולמה הוא שימש.
“לגבי מערכת הדם, אתה לא מנסה אפילו להתדיין ברצינות. אני לא מדבר על אדם כאן, אך אתה ממשיך לדבוק כל הזמן במערכת הדם של האדם ולטעון ש- ‘אדם לא יכול לחיות ללא לב’. אין ויכוח על זה. הויכוח הוא על מערכות הדם שקדמו למערכת של האדם”-לא נכון.הויכוח כאן הוא על האם האדם יכל להתפתח אבולוציונית.ועצם העובדה שאינך יכול להסביר מה קדם למה עד להגעת המערכת השלמה,רק מוכיחה את אזלת הטיעונים האבולוציונרים.(דע לך שגם ביולוגים לא יכלו לתת לי תשובה).
“אתה שואל הרבה שאלות, אבל הן שאלות מטופשות ופרובוקטיביות.”-כלל לא מטופשות.פרובוקטיביות?לא.מעוררות מחשבה אולי.” חלקן מעוותות את מה שאמרתי, ויתרתן הן שאלות ללא קשר לדיון, או שאלות שתוכל למצוא את התשובה להן בעזרת קצת מחשבה”-מחשבה?
האם בדמיונות שווא עסקינן או במדע אמפירי רציונלי?
“אז מה קרה? ירדת מעניין הסטטיסטיקה עם המספרים המוגזמים והלא קשורים שהפחידו את כולם”-לא ירדתי כלל.פשוט ראיתי שאין לכם את הידע הנדרש לכך.
אגב…מה כוונתך הפחידו?איך אנשי מדע יכולים לפחד משאלות לגבי האבולוציה?חשבתי שהיא מוכחת לדעתכם,לא?
“יש להן תשובה, אבל הן לא קשורות לאבולוציה בכלל”-
אז למה הן קשורות?…למרגרינה?
רועי ידידי,פעם הייתי כמוך שבוי ותלוי בדברי ה”מדענים”.צפה להפתעות בחיים.שלך,גיל….
גיל –
לגבי מערכת העצבים, אתה שוכח שקיימות גם סינפסות חשמליות, ולא רק כימיות. בסינפסות החשמליות אין צורך בחלק גדול מהרכיבים שציינת.
לגבי המיאלין – הוא חשוב בטווחים ארוכים כדי לסייע בהובלת המתח, אך ביצורים קטנים מאד יש פחות צורך בו.
לגבי מערכת הדם, אתה לא מנסה אפילו להתדיין ברצינות. אני לא מדבר על אדם כאן, אך אתה ממשיך לדבוק כל הזמן במערכת הדם של האדם ולטעון ש- ‘אדם לא יכול לחיות ללא לב’. אין ויכוח על זה. הויכוח הוא על מערכות הדם שקדמו למערכת של האדם.
אתה שואל הרבה שאלות, אבל הן שאלות מטופשות ופרובוקטיביות. חלקן מעוותות את מה שאמרתי, ויתרתן הן שאלות ללא קשר לדיון, או שאלות שתוכל למצוא את התשובה להן בעזרת קצת מחשבה. אתה מזכיר לי משפט של רונלד פיין, חוקר בריאתנים במדינת אילינוי : “בריאתן יכול להפריח במשך חצי שעה כמות שקרים רבה יותר מזו שמסוגל המדען להפריך במשך שבוע שלם.”
אז מה קרה? ירדת מעניין הסטטיסטיקה עם המספרים המוגזמים והלא קשורים שהפחידו את כולם, ועברת לשאול עשרות שאלות לא קשורות, פשוט כדי לתת הרגשה שאתה מציף בשאלות לאבולוציה שאין להן תשובה?
יש להן תשובה, אבל הן לא קשורות לאבולוציה בכלל. באותה המידה שאתה שואל “האם האדם יכול לחיות ללא כלי דם?” אתה יכול לשאול “מי הוציא את המרגרינה מהמקרר שלי?” מידת הקשר לאבולוציה היא זהה.
די להציק. אם יש לך משהו אמיתי להגיד על האבולוציה בנסיון לערער את תוקפה, אתה מוזמן להציג אותו. אבל גדשת כבר את הסיאה. גרוע מזה, מכיוון שאתה מציג ידע מסויים בביולוגיה, התחושה שלי היא שאתה מסלף עובדות (שאתה יודע שקיימות בשטח) במכוון.
אי דיוקים-1-“הם גם יעודדו התפתחות של לב כלשהו, שיזרים את הדם ביתר יעילות בחללים הפנימיים שהופכים להיות צרים יותר.”-מה פירוש יעודדו?איך הדם הוזרם לפני יצירת הלב?האם הלב ותפקידו המיוחד(משאבה)נוצר בבת אחת?האם האדם יכול לחיות ללא לב?האם האדם יכול לחיות ללא הפרדה בחדרי הלב?האם האדם יכול לחיות ללא כלי דם?האם האדם יכול לחיות ללא שסתומים חד-כיווניים בכלי הדם?האם בד בבד עם הפיכת היצור ללא כלי דם לכדי אדם,ידעו כלי הדם גם להסגר באותו זמן?האם הדם נוצר בד בבד עם המנגנונים שנותנים לו לזרום?איך חי היצור עד ליצירת מערכת דם כלשהי?ואם הוא יכל לחיות ללא דם בזמנו,אז מדוע אין הוא יכול לחיות כך כעת?מה השתנה?.אתה יודע מה?נעזוב אפילו את זה..בוא הסבר לי על מערכת העצבים-
“מערכת העצבים פריקה בהחלט, ואפשר לראות זאת במגוון האורגניזמים בהם מערכת העצבים פחות מורכבת מאצלנו.”-שוב אתה טוען זאת?אין טעם לנוירון ללא סיגנל אין טעם לסיגנל ללא יצירת נוירוטרנסמיטור ואין טעם לכל הנ’ל ללא קולטן וגם בזה אין טעם ללא אנזימי פירוק לקולטן וגם ללא שיהיה שריר שיקבל תגובה מהקולטן.אז איך זה התפתח בהדרגה אצל האדם?תנסה לפחות לומר לי מה קדם למה מכל החלקים שהזכרתי לעיל וננסה לראות אם הסברך יכול להתרחש במציאות…תנסה..
נ.ב-אגב מיאלין-ברגע שנוצר האקסון,הוא היה גורם לכשל רציני ללא שכבת הבידוד הזו.האם המיאלין נוצר בד בבד עם האקסון או מה?
בשמחה, גיל. הנה תרחיש אפשרי, שמגובה בתצפיות מהטבע. שים לב – לא ממאובנים. פשוט מיצורים שפחות משוכללים מהאדם, והם שלבי הדרך של האבולוציה.
מערכת דם יכולה להשתכלל ממערכת פתוחה ע"י התפתחות של קרומים המקיפים חללים פנימיים, כפי שניתן לראות בהתפתחות של אורגניזמים בטבע. הקרומים האלה מספקים, בין השאר, הגנה על איברים פנימיים וזרימת דם יעילה יותר, כך שהם יתרוניים בפני עצמם. הם גם יעודדו התפתחות של לב כלשהו, שיזרים את הדם ביתר יעילות בחללים הפנימיים שהופכים להיות צרים יותר.
אורגניזמים מפותחים עוד יותר מכילים כבר לב פעיל, ואצלם הקרומים הוצרו והפכו כבר לצינורות דם של ממש. עדיין יש להם חלל פנימי שהדם נשפך לתוכו ומתנקז בחזרה לצינורות הדם, וכדי להגיע ליעילות מקסימלית, ניתן להבין מדוע מערכת הדם נסגרת בסוף, לאחר מליוני שנות אבולוציה. והנה לנו מערכת הדם המשוכללת של האדם.
ועכשיו למערכת העצבים.
אתה יודע, כמובן, שלא אצל כל האורגניזמים יש מערכת עצבים משוכללת כמו זו של בני-אדם, נכון? אלו שלבים באבולוציה. אנחנו יכולים למצוא עדות לחלקים מהמוח שלנו שהתפתחו בבע"ח פרימיטיביים. אנו יכולים למצוא מוחות פרימיטיביים כבר אצל התולעים, וכבר שם אנו מוצאים סינפסות מאד פרימיטיביות. שים לב בנקודה זו. יש חלקים ממערכת העצבים שלא קיימים ביצורים פרימיטיביים. לא כל היצורים חייבים תוספות כמו מיאלין, למשל. בתור דוגמא אחרת, יש יצורים שאצלם מערכת העצבים היא בכלל לא רצונית לגמרי, ומבוססת יותר על אינסטינקטים ללא קשר למוח. מערכת העצבים פריקה בהחלט, ואפשר לראות זאת במגוון האורגניזמים בהם מערכת העצבים פחות מורכבת מאצלנו.
הניחוש שלי הוא שהתחלת האבולוציה של מערכת העצבים היא במדוזות ודומיהן, ומשם פשוט ממשיכים בכיוון של מורכבות הולכת וגדלה.
אתה יכול להמשיך לשאול על כל מערכות הגוף, גיל, אבל זה יהיה בזבוז זמן שלי ושלך. אני לא מכיר את כל החיות בעולם, או את כל מנגנוני האבולוציה המוצעים. אם אתה רוצה תשובות מפורטות באמת, אני מציע שתעשה קורס זואולוגיה / אבולוציה באוניברסיטה, או שתחפש ברשת. התשובות נמצאות מסביבך, אם אתה רק מוכן להקשיב להן.
לא נכון.אם הייתה מערכת שכזו אצל האדם הוא היה מת!
אז איך היא התפתחה אצלו?אנא הסבר את השלבים לדעתך.
אולי גם תסביר לי איך נוצרה מערכת העצבים?אתה יודע שכדי להזיז את ידך אתה נדרש לשלבים הבאים-מוח+נוירון+סיגנל הנשלח+אקסון+שכבת בידוד(מיאלין)+תגובה לסיגנל הנשלח+יצירת מוליך עצבי בתגובה לסיגנל(נוירוטרנסמיטור)+קולטן למוליך+סינפסה מדוייקת+שריר והתאמתו למוליך+אנזימי פירוק למוליך.אם תוציא כל אחד מהחלקים הנ’ל לא תוכל לזוז סנטימטר!
אז מה קדם למה ואיך בכלל משהו כאן יכל היה להיות קודם למשהו אחר?
אכן, כך אצל האדם בו השתכללה המערכת מאד. אבל עובדה היא שבמערכות דם פחות משוכללות (מערכות הדם שהתפתחו בדרך), חסרים למשל חלק מכלי הדם וקיים במקומם חלל גדול במרכז הגוף לתוכו נשפך הדם ומתוכו הוא מנוקז.
כלומר, המערכת ניתנת לפישוט לחלקיה הנפרדים, וקיימות אינספור דוגמאות חיות בטבע שממחישות נקודה זו.
ציטוט-"אתה משחק בהגדרות. מערכת בלתי-פריקה היא מערכת שלא ניתן לפשט אותה."-נכון!ואת מערכת החלב של האדם לא ניתן לפשט!הוצא ולו רכיב אחד ממנה אצל האדם ,והיא תחדל מלתפקד.הוצא את כלי הדם מהאדם והוא ימות .הוצא את לב האדם ממערכת הדם ולא יהיה מה שיזרים את דמו.הוצא את ההומוגלובין מהדם והאדם ימות מחוסר חמצן ועוד ועוד." אלא שעובדה קיימת היא שאצל הקיפודן מערכת החלב של האדם נוכחת במצב מפושט יותר.
לפיכך, מערכת החלב של האדם פריקה"-ממש לא והסברתי לעיל.
גיל –
אתה משחק בהגדרות. מערכת בלתי-פריקה היא מערכת שלא ניתן לפשט אותה. אלא שעובדה קיימת היא שאצל הקיפודן מערכת החלב של האדם נוכחת במצב מפושט יותר.
לפיכך, מערכת החלב של האדם פריקה, ואין כאן בעיה עבור האבולוציה דרך ברירה טבעית. היא פשוט עברה מספר רב של שינויים והשתכללה עד שהגיעה למערכת החלב המשופרת שיש אצל בני-האדם. כי צאצאיו של היצור שנקרא קיפודן עברו אבולוציה והפכו להיות יונקים משוכללים יותר – וביניהם האדם.
לגבי מערכת הדם, אני לא אסביר לך עבור האדם, כי כפי שאתה יודע בוודאי, מערכת הדם של האדם דומה מאד לזו של שאר היונקים המפותחים. אם תעקוב אחרי היצורים הנמצאים בטבע כיום, אתה תוכל לראות מעבר הדרגתי ממערכות דם פתוחות (כמו אצל חלק מהחרקים) למערכות דם פתוחות למחצה עם לבבות מאד פרימיטיביים, ועד למערכות דם סגורות עם לב משוכלל כמו שלנו.
אני לא פרופסור לזואולוגיה, אבל מידע על התפתחות מערכות הדם הוא מידע שאתה יכול למצוא בעצמך בקלות יתירה ברשת או בלימודים האוניברסיטאיים. בקורס לזואולוגיה בטכניון מציגים את מגוון המערכות החיות, ואז ניתן לקבל מבט מאד ברור על הדרך שבה מערכות הדם הולכות ומתייעלות מיצור ליצור.
זה נהפך קצת לדו-שיח חרשים,ולא מעכשיו.
"איך אתה מסביר את מערכת ההנקה הפרימיטיבית של הקיפודן, שעובדת מצויין ללא פטמות או דדיים, למשל? זו דוגמא יפה לכך שהמערכת פריקה בהחלט."-שתעבוד מצוין.אז?זה אומר שהיא יכלה להתפתח אצל האדם?אדרבא…אם הינך טוען כי היא פריקה,אז איך היא נהפכה בהדרגה לבלתי פריקה כיום?בוא נשמע את ההסבר שלך…
ואשמח גם אם תסביר לי כיצד התהוותה מערכת הדם של האדם.האם הלב קדם לכלי הדם?או אולי נוזל הדם?איך האדם התקיים ללא כל השלושה?האם מערכות הדם הפתוחות בעולם החי השתנו בד בבד לכדי מערכות דם סגורות, עם תהליך הווצרות האדם מיצורים פשוטים?איך בדיוק?
גיל –
אני מודע לכך שאצל האדם אין זה כך. אצל האדם המערכת מורכבת יותר. קיפודן הנמלים הוא אחד השלבים הפרימיטיביים שעברה מערכת ההנקה לפני שהתפתחה למערכת המורכבת יותר שאצל האדם.
אתה טוען שאם נוציא את אחד מהחלקים מהמערכת, היא תחדל מלתפקד. איך אתה מסביר את מערכת ההנקה הפרימיטיבית של הקיפודן, שעובדת מצויין ללא פטמות או דדיים, למשל? זו דוגמא יפה לכך שהמערכת פריקה בהחלט.
“דרך אגב, אם מדברים על מערכות בלתי-פריקות ועל יוצר תבוני.יש כאן קישור לערך נחמד בוויקיפדיה העברית, אודות קיפודן הנמלים. זהו יונק החי באוסטרליה, שמטיל ביצים. לאחר שהגור בוקע מהביצה, הוא מחבר את עצמו לאיזור מיוחד בבטנה של האם המפריש חלב. חשוב להדגיש שלאם אין פטמות.
מעניין, האין זאת? כנראה שמערכת ההנקה אינה בלתי-פריקה כמו שאוהבים לטעון. ובאשר ליוצר תבוני”-
אצל האדם אין זה כך.מערכת ההנקה מורכבת מ-בלוטת חלב+צינור חלב+חלבון חלב+קולטן רק בדדיים+הורמון לקולטן,רק בעת מגע התינוק בחיישני החיכוך בפטמה מועבר סיגנל אל עבר ההיפופיזה הגורם לשחרור ההרומון ורק אז מתבצעת סחיטת החלב.הוצא כל אחד מן החלקים הנ’ל והמערכת תחדל מלתפקד.ולכן היא לא יכולה להווצר אבולוציונית.כך גם מערכת הדם.אמנם קיימות מערכות דם פתחות אך הן קטלניות עבור האדם ולכן גם מערכת הדם לא ממש יכולה להווצר אבולוציונית.ובקשר לסירבול בבעלי חיים כביכול.זה מה שמפריע לך?סרבול דמיוני?
דרך אגב, אם מדברים על מערכות בלתי-פריקות ועל יוצר תבוני…
יש כאן קישור לערך נחמד בוויקיפדיה העברית, אודות קיפודן הנמלים. זהו יונק החי באוסטרליה, שמטיל ביצים. לאחר שהגור בוקע מהביצה, הוא מחבר את עצמו לאיזור מיוחד בבטנה של האם המפריש חלב. חשוב להדגיש שלאם אין פטמות.
מעניין, האין זאת? כנראה שמערכת ההנקה אינה בלתי-פריקה כמו שאוהבים לטעון. ובאשר ליוצר תבוני… קשה להבין למה הוא יצר חיה כל-כך מסורבלת כמו קיפודן הנמלים, שמטילה ביצים, מחכה שיבקעו, ואז מיניקה את הגורים. גם מערכת השתן, הצואה והמין שלה כולן מוכלות ב’חור’ אחד ונחשבות לפרימיטיביות במיוחד.
אז כנראה שלא כדאי רק להסתכל על המערכות המשוכללות ביותר, אלא גם על כל השלבים שעברנו בדרך אליהן.
לויקיפדיה
יונתני –
תגובתך הקודמת היתה באורך של שישה עמודי וורד. הפעם הגעת רק לחמישה. אנחנו משתפרים. בסוף אתה פשוט תגיד “כן”, ואני אענה ב- “לא”.
אני חייב להודות שלא קראתי את הפרק שציטטת באוניברסיטה הפתוחה. אין לי את הזמן לכך השבוע, כך שכדי לא לתקוע את הדיון, פשוט קראתי ברשת על התיאוריה בה מדובר, ואגיב בהתאם למה שציטטת. יחד עם זאת, אני מניח (בשוגג?) שגם אתה לא קראת את שלושת המאמרים שהבאתי בתגובתי האחרונה.
את תגובותיך אסמן ב == בהתחלה ובסוף, ואת תגובותי אסמן הפעם ב @@@ בהתחלה ובסוף.
==א. כשאני מתווכח עמך על אבולוציה כן או לא, אני מתווכח על ערכי True/False ולא על תועלתיות. יתרה מכך, אני אפילו לא מתווכח על אבולוציה True/False אלא על “ראיותיה” ו”סברותיה” של תאוריית האבולוציה. האם ראיותיה הן ראיות והאם קיימים כשלים לוגיים/מתמטיים בסברותיה, כן או לא.==
@@@ במדע, תיאוריה נמדדת פעמים רבות גם לפי התועלת שהיא מביאה בבדיקת ראיות אחרות, וכיצד היא יכולה להסביר אותן. התיאוריה נמדדת כל העת וערכה נקבע עם כל מאמר חדש שיוצא ומנסה להסביר את תוצאותיו באמצעותה. אחרי הכל, אם יצא מאמר שיסתור את תורת האבולוציה חד-משמעית, הוא יוכל לבטל את קיומה עבור העולם המדעי. זו הסיבה שאני מדגיש את העובדה שאלפי מאמרים השתמשו בתיאוריית האבולוציה כדי לחזק את ממצאיהם – ודרך כך חיזקו בעצמם את תיאוריית האבולוציה.
בלשון פשוטה יותר : חוקר א’ מוצא ממצא, ומסביר אותו דרך תורת האבולוציה בצורה שמתיישבת עם התורה. חוקר ב’ מוצא ממצא אחר, ומסביר גם אותו דרך תורת האבולוציה. כנ”ל עם חוקר ג’, ד’, ה’ וכן הלאה. אלפי חוקרים מצאו אלפי ממצאים שניתן להסביר אותם דרך האבולוציה. האם אינך חושב שהדבר מעיד גם על חוזקה של תורת האבולוציה? @@@
==ב.1 – אין, לא צמחה, ולא תצמח, שום תועלת מהאמונה שהיונקים התפתחו מהזוחלים, שרגל התפתחה מסנפיר, שאבותינו היו דגים ואבותיהם רכיכות… ואבותיהם חידקים, וכו’. הראה לי תועלת אחת שצמחה מאמונות אלו. ==
@@@בשמחה. אתה יכול גם להסתכל על הפסקה הקודמת שלי, שם הסברתי לך איך כל מאמר שמביא תועלת ומשתמש בתורת האבולוציה כדי להסביר את ממצאיו, למעשה מביא תועלת דרך תורת האבולוציה.
אבל מעבר לכך : אתה בוודאי מכיר את המיטוכונדריה – אותם אברונים זעירים בתוך תאים אשר יוצרים אנרגיה מחמצן. בתוך כל התאים, דרך אגב – החל מתאי צמחים ותולעים וכלה בתאיהם של בני-אדם ופילים. עובדה ידועה בתחום הביולוגיה היא שלמיטוכונדריה יש סט משלה של גנים, ושיש לה ממברנה כפולה. עובדות אלו ואחרות ביססו את התיאוריה שהמיטוכונדריה היא למעשה חיידק קדום שנבלע ע”י תא בסיסי יותר, לפני מאות-מיליוני שנה. מעניין הוא שאותו חיידק קדום (שגם בגנים שלו ניתן לראות שיירים לגנום חיידקי), עבר אבולוציה על מנת להשתלב יותר טוב עם התא. עד היום ניתן למצוא מחקרים רבים שעוסקים בחקר המיטוכונדריה תוך שהם מגיעים למסקנות מתוך תורת האבולוציה. מחקרים אלו, המבוססים על תורת האבולוציה בהבנה שלהם, יכולים לעזור לנו בתחום גילוי אנטי-ביוטיקות חדשות, בהנדסה גנטית שנועדה להשפיע על המיטוכונדריות (כמו בחזונו של דה-גריי להארכת חיי-אדם) ובאזורים רבים נוספים.
ואם במיטוכונדריה אנו עוסקים : האין זה מעניין שהמיטוכונדריה, שהיא בבירור חיידק קדום, נמצאת בכל היצורים המורכבים החיים כיום? האין זו עדות תומכת יפה לכך שבתחילת האבולוציה היה לכל הרב-תאיים אב קדום אחד, שבלע את המיטוכונדריה הקדומה? ומשם הוא כמובן עבר אבולוציה ומיליארד שנה לאחר מכן… ברוך הבא לעולמנו המגוון. @@@
==ב.2 – ברירה טבעית, סחף גנטי, צוארי בקבוק, הכחדות אללים, אופני רכישת עמידות בפני אנטיביוטיקה ע”י מוטציות נקודה בחידקים, וכו’ – אלו הן תופעות קיימות, טוב שחוקרים אותן, טוב שלומדים אותן, ואיש לא חולק עליהן. אתה רוצה לקרוא גם לתופעות אלו “אבולוציה”? תקרא, בכבוד, ואומר לך שעל “אבולוציה” זו אין לי ויכוח. המחלוקת היא על התפתחות מערכות ואברים ממערכות ואברים אחרים. הויכוח הוא על מערכות בעלות מורכבות בלתי פריקה, לפחות אלו שנראות כך “למראית עין”, האם כך הוא, או רק למראית עין הן בלתי פריקות רק “למראית עין”. ואין לויכוח זה דבר עם התופעות הנ”ל שיש תועלת במחקרן.==
@@@ אני שמח שהשתכנעת בקיומן של מוטציות שמקנות תכונות חדשות לחיידקים (ומן הראוי להוסיף גם פטריות ופרוטזואות). זוהי למעשה אבולוציה דרך ברירה טבעית, וכמו שאמרת בעצמך – היא אכן קיימת. לגבי ויכוחנו על מערכות בלתי-פריקות, איני רואה כיצד אנו יכולים ליישב אותו בצורה טובה. כבר הראיתי לך שחוקרים הצליחו להוכיח ששתי מערכות בלתי-פריקות לכאורה הן למעשה פריקות (מערכת החיסון והשוטון של החיידקים. והאמן לי – שתיהן מערכות סבוכות ביותר). ציטטתי בעיניך ניסוי באלגוריתם ממוחשב שיצר מערכת בלתי-פריקה – אך הצליח להגיע אליה דרך אבולוציה בעזרת ברירה טבעית. יותר מכך, איני יכול לעשות, אך אני מאמין שראיות אלו מחזקות מאד את העובדה שאבולוציה דרך ברירה טבעית אכן יכולה להגיע למערכות בלתי-פריקות. @@@
==ב.3 – כבר הצבעתי לפניך על תועלת לפחות אחת, שהיתה צומחת מהנחת בריאה תבונית – אם לא היו מניחים DNA junk, כבר היו מפענכים חלקים רבים ממנו ממזמן. ==
@@@ השערה בעלמא. ונקודה מעניינת – חוקרים רבים עבדו גם על ה- DNA junk גם בתקופה בה היו סבורים שאין לו משמעות או פשר. מכך אנו יודעים עליו את מה שאנו יודעים היום.
ואם נלך באותה הרוח הספקולטיבית שאתה מפגין כאן, הרי שאם התיאוריה המדעית הקיימת היתה שיש בריאה תבונית, אזי היו גם מחקרים שמראים שהיהודים מרושעים מעצם היוולדם. הסיבה היא שהבריאה התבונית היא בסה”כ מסווה של הבריאתנים, המונחים ע”י הכנסיה הקתולית – ואוי לנו אם המדע יהיה מונחה ע”י הדת. @@@
==אם תחשוב על כך, תראה שאדרבה, מחקר שמובל מתוך להט דתי, מתוך הנחה שאין קץ לחכמה שניתן לחקור בפלאי הבריאה, מתוך הערצה אינסופית לחכמה הזורחת מכל חלבון וכל מנגנון, יכול היה להניב יותר ממחקר שמניח שהכל זבל, עד שיוכח אחרת. ניוטון, קפלר, מקסוול, מנדל, וענקים רבים אחרים, היו מאמינים אדוקים, מחקרם נבע מתוך להט דתי, והם תרמו וקדמו את המדע יותר משבעים אלף אבולוציונרים, מאן דכר שמיהו.==
@@@ריצ’רד פיינמן היה לא רע בכלל. גולד היה חוקר מצויין. איינשטיין לא עסק במחקריו מתוך להט דתי. מליוני חוקרים מוצלחים כיום אינם עוסקים במחקר מתוך להט דתי, אלא מתוך אהבה למדע שבאה מבפנים, ולא מבחוץ – מתוך אל עליון כלשהו. הם עוסקים במדע מאותה הסיבה שאנשים נהפכים לכמרים – כי הם רוצים לדעת איך דברים קורים ולמה. המתודה המדעית יותר מסובכת מאלוהים, אבל אני יכול לאמר בוודאות שמי שבוחר ללכת בדרכה ולהיות מדען, מרוויח יותר ממי שבוחר לענות בתשובה הקצרה והרפטטיבית – “אלוהים”. הלהט הדתי של ניוטון, קפלר, מקסוול, מנדל ושות’ הוא בסה”כ הלהט המדעי שקיים כיום, בהתאם לרוח התקופה. @@@
==אבל אם כך, אז אין טעם לנפנף בשום X:0 לטובת האבולוציה, שהרי 0 מוצב לצד הבריאה *בהגדרה*, מנימוק פילוסופי.==
@@@ יש טעם לנפנף באותו 0 של הבריאתנות, משום איומה על המתודה המדעית בארצות שונות. והנימוק אינו -=רק=- פילוסופי, אלא גם ענייני ומעשי. @@@
==ד. בינינו, ומחוץ לויכוח זה, שאינו עוסק בדת או תאולוגיה, אוח כמה שאתה טועה. בגדול הייתי אומר שאין דבר מועיל בעולם, תועלת אמיתית, יותר מההבנה שבורא ברא, אם בעקבותיה בא גם חיפוש אחר תכלית הבריאה, אבל זה מחוץ לקונטקסט ויכוח זה.==
@@@ בהחלט בקשר לויכוח זה – שעוסק במידה רבה בדת לעומת המדע – אין דבר יותר מועיל בעולם מההבנה שאין להסתמך על בורא שברא. אין דבר שיותר עזר לאנושות מההבנה שאין בורא שחוקיו פלואידיים והוא מוכן לשנותם כל אימת שנוח לו לשנותם. הבנה זו הביאה ליצירת המתודה המדעית, המחייבת הוכחה לנכונותן של תיאוריות, ומעבר לכך, לנכונותן החוזרת ונשנית במעבדות רבות בכל העולם. הבורא ההפכפך, השומר תמיד על העולם ומשנה תוצאות של ניסויים שמוצאים חן בעיני הכנסיה, שייך לעולם של כשפים ואמונות תפלות, שעבר זמנו.
אני שמח עבורך שמצאת את יעודך בחיים, אך צר לי שדווקא בבורא תבוני בחרת כדרך להסביר אותו. @@@
—————————–
==מרחב הצרופים האפשרי למערכת פשוטה בת 10 גנים, הוא 10000^20 צרופים. ניתן לתארו כמטריצה בת 10000 מימדים, כ-20 ערכים אפשריים לכל מימד. כל מערכת ביולוגית קיימת, מהווה נקודה במטריצה זו, שהינה מפגש של 10000 סקלארים, המותאמים זה לזה ומהווים מערכת פונקציונלית. סביב כל נקודה שכזו, תוכל לתחום אי קטן, של תזוזות שניתן לזוז לכאן או לכאן, בכך וכך סקלארים, ולקבל מערכות דומות. כגון, מהנקודה המהווה את מערכת הזיעה של כלב, בחילוף ערכי כמה סקלארים, תקבל מערכת זיעה של חתול. נקודה אחרת בסביבתה תיתן לך מערכת זיעה של פיל ונקודות אחרות רבות יתנו מערכת זיעה שתהיה אפקטיבית ביצורים אחרים שנבראו או שלא נבראו. אבל מערכות ההנקה למיניהן, הן אי קטן, סביב נקודה כלשהי, המרוחקת מרחק גלאקטי ממערכות הזיעה, במטריצת הצרופים. ומערכת החיסון היא נקודה אחרת, רחוקה מרחק גלאקטי משתיהן. ומערכת הדם, העצם, נוצת הכנפיים, הכליה, המוח וכו’, כל אחת מהן היא מערכת מבודדת באוקיינוס מבהיל בגדלו של צרופי זבל.==
@@@ אחת מהבעיות עם מרחב הצירופים שלך הוא שהוא מתייחס רק לחלבונים וגנים אפשריים, ולתוצאה הסופית, שהיא למעשה מערכת סבוכה מאד, שהשתכללה עם השנים. אני שם לב שאתה לא מתייחס למערכות ‘הזעה’ פרימיטיביות יותר מאלו של חתול או כלב. עם זאת, מערכות הזעה הדרגתיות כאלו – שעברו אבולוציה – קיימות אפילו בין יונקים שונים (http://www.springerlink.com/content/r25946621680811l/).
מהרגע שיש מספר מערכות ראשוניות ופרימיטיביות – שיכולות להיות פשוטות מאד – מרחב הצירופים שלך כבר מורכב ממפגש של הרבה יותר אפשרויות סבירות. כל מערכת כזו מכילה בתוכה כבר את האפשרויות לפיתוח הלאה, כך שבמקום להתייחס למרחב צירופים המורכב מ- 20^10000 גנים, אפשר להתייחס למעשה למרחב צירופים קטן בהרבה, שנובע משילוב של הרבה מערכות פרימיטיביות ליצירת מערכת יעילה ומשוכללת יותר.
במילים אחרות, לא עבור כל תכונה (למשל, יצירת חלב) צריך לברוא את הגלגל מחדש. אין שום צורך לעלות על האפשרות האחת מתוך 20^10000 צירופים שתביא להיוולדו של יצור חדש שיגיד לאמא הדינוזאורית שלו, “אמא, אמא, בואי מהר! אני צריכה חזיה ומרגישה דחף עז לינוק!”. נשמע מגוחך? טוב, זה מה שאתה טוען למעשה.
מה האפשרות האחרת? ובכן, יש לנו מערכת הזעה אצל חיות הכיס כבר לפני 120 מיליון שנה. הטענה כיום היא שחיות-הכיס הללו ילדו את הצאצאים שלהם בגיל מאד מוקדם, והעבירו אותם לכיס שבו היו בלוטות זיעה מוגדלות שהשתנו כך שהפרישו סוג של זיעה/חלב פרימיטיבי. בדרך זו, מערכת פרימיטיבית אחת מביאה להיווצרות מערכת פרימיטיבית אחרת – ואט-אט לאורך הדורות, המערכות משתכללות יותר ויותר עד לרמה הגבוהה שאנו עדים לה היום.
דרך אגב, מרחב הצירופים שתיארת של 10 גנים מתאר למעשה מסלול מטבולי יחסית פשוט. מסלול מטבולי כמו זה שכבר הודית שיכול להיווצר במעבדה בחיידקים כדי לפרק אנטיביוטיקה, למשל. האם הפרכת את טיעונך שלך? @@@
==ממחקר שראיתי, בשם מומחים לבלשנות, עולה, שמבין 100^26 משפטים אפשריים באורך 100 אותיות בשפה האנגלית, רק כ 25^10 הם משפטים בעלי משמעות. אתה מבין איזה אחוז אפסי זה? ומדוע תסבור שבמפשטים גנטיים, אחוז המערכות הביולוגיות, בעלות משמעות, המצב הוא שונה? ואם המצב אינו שונה, ונקודות המפגש המועילות במטריצת האפשרויות, מדוללות באוקיינוס צרופי זבל, איך ניתן יהיה לעבור מאחת לשניה בצעדים קטנים?==
@@@אבוי למטפורות! לבלשנים יש נטיה קשה לקבל רק משפטים נכונים ומוגמרים כמשפטים אפשריים. לביולוגיה יש נטיה נהדרת ‘להסתדר עם מה שיש’. גם אם יש רק חצי-מערכת פעילה, יש מערכות אחרות שיכולות לכסות על כך. הדבר נכון לא רק במסלולים מטבוליים אלא גם במערכות גוף. @@@
==אפילו לו היינו מניחים שמרחב הצרופים רווי וגדוש באפשרויות טובות, מה שטוב לאחד אינו טוב לאחר. פנס חשמלי הצומח מהמצח, טוב לדגי מעמקים, אך לא לפרות. אי לכך, המפגש ההסתברותי בין מסלול מוצלח כלשהו, ליצור שבו אמורות להועיל אותן מוטציות, בהביטט שבו חי אותו יצור, הוא אפס שבאפסים. האם דגי המעמקים סרקו את כל המרחב האפשרי עד שממילא נתקלו בצרופים המביאים לידי פנס חשמלי במצח, וממילא נברר אותו צרוף בהם בברירה טבעית? ==
@@@ אומר שוב. אכן קשה להאמין שדג מעמקים אחד קם בבוקר, הסתכל על בנו הצעיר ושאל אותו “מה זה הרמזור הזה שיש לך על המצח?”. התהליך הוא הדרגתי, ומבוסס על מערכות שכבר היו שם. במקרה של דג המעמקים, מדובר על סימביוזה בין חיידקים מפיצי-אור לבין איבר שעל ראש הדג. כלומר, יש לנו כאן כבר שילוב בין מערכת מסובכת שאתה מודה שיכלה להתהוות (החיידקים מפיצי האור) ומערכת פשוטה מאד – האיזור על ראש הדג בו החיידקים יכולים לשבת. מכאן ואילך המערכת יכולה רק להשתכלל – להתרחק מראש הדג, למשל, כמו על חכה. אבל המערכת הראשונית יכולה להיווצר בקלות יתירה ממערכות קודמות. אין שום צורך לשער שיום אחד נולד דג שבו אירעו כל המוטציות הגנטיות הדרושות כדי ליצור את המערכת מבראשית. @@@
==האבולוציה היא אקראי, והסתברות היא כל העניין:
אני ממליץ לך לעיין בספר “ממנדליזם להנדסה גנטית” בהוצאת האו”פ, יחידה 8, בפרק שכותרתו – “הערעור על הדרויניזם הקלאסי”, ושם מוסברת הסיבה לקיום אסקולת “האבולוציה הנייטרליסטית”, והיא, שתאורית האבולוציה הדרויניסטית חוזה תמונה מסויימת שהיינו אמורים לראות בהשוואת גנומים של יצורים שונים לאורך העץ האבולוציוני, ובפועל התמונה העולה היא שונה לגמרי. האבולוציה הדרויניסטית, משום *חישובים הסתברותיים ברורים*, שמסבירם דוקינס בספרו “השען העיוור” בפרק שלישי “הצטברות שינויים קטנים”, סוברת שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק ע”י צעדים קטנים אדפטיביים. אבולוציה של צעדים קטנים אדפטיביים חוזה תמונה מולקולתית מסויימת ועל כך נאמר שם – “אילו היתה הסלקציה בלבד אחראית לאבולוציה של הדנ”א וחלבונים, כי אז היה עלינו לצפות שהמרחק המולקולתי בין הכריש לדג גרם למשל יהיה קטן בהרבה מאשר המרחק בין הכריש לבין הנשר שבשמים… אבל הממצאים סותרים תחזית זו”. ובהמשך שם – “ממצאים וחישובים אלו ואחרים היוו את הבסיס לתאוריה הנייטרליסטית של האבולוציה המולקולתית. הטענה המרכזית שלה – בניגוד לזו של התאוריה הסלקציוניסטית (הדרווינית) היא, כי הרוב המכריע של המוטציות בדנ”א הן חסרות ערך אדפטיווי” – אתה עוקב? מכח השוואה מולקולתית בין גנומים, וכן מכח חישובים גנטיים של קימורה, עולה שהאבולוציה מתקדמת לרוב ע”י הצטברות מוטציות *נייטרליות*. ובסיום אחד ממאמריו כתב קימורה – “… הרי שברמה הבסיסית של החומר הגנטי – רוב רובם של השינויים האבולוציונים מונעים מכח הסחיפה האקראית.”
שמעת? אלא נא תאמר שוב “אינה אקראי”, לפחות לא לפי הזרמים המודרניים יותר בעולם אמונת האבולוציה.==
@@@ לא יפה. בהתייחסך למסר, אנא ממך התייחס לכולו. ואני מצטט : “… הרי שברמה הבסיסית של החומר הגנטי”. בסיסית. בסיסית. בסיסית. לא ברמה של מסלולים מטבוליים, לא ברמה של מערכות. מסקנתו של קימורה היא שמדובר בסחיפה אקראית ברמה הבסיסית ביותר של החומר הגנטי. ואני, לתומי, סברתי כי כבר הסכמת על אבולוציה של מסלולים מטבוליים פשוטים בחיידקים, ואנו כבר עברנו לדבר על מערכות שלמות. @@@
==וכן ממצאי מאובנים. עיין במאמר זה – http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_9.htm
לעניין ממצאיו של גולד ממקר מאובנים. ראה שם את הגרף הרציף שחוזה האבולוציה הדרויניסטית, והשווה לגרף המקוטע העולה ממחקריו של גולד.
אז כיצד פתר גולד את הבעיה? אין בעיה. אם לא אבולוציה הדרגתית רציפה, אז “אבולוציה של קפיצות”. כלומר, לא עוד צעדים קטנים יתרוניים.
ומה הסתברות אבולוציה זו? ומה עם כל נימוקיו הצודקים של דוקינס, *מטעמים הסתברותיים*, לגבי ההכרח של הדרגה רציפה וצעדים קטנים? לגולד ולקימורה פתרונים. ובסיום מאמרו הנ”ל כתב קימורה, שהרגיש בבעיה ההסתברותית, כלשון הבא: “ואם כי תהליך *אקראי* זה נראה איטי וחסר משמעות במהלך ימי חייו הקצרים של האדם, הרי בקנה מידה של הזמן הגאולוגי, גורם תהליך זה לשינוי בממדי ענק”.
ובכן, מנטרות כאלו, טובות רק למי שבהגדרה אצלו “בורא ברא” אינו בא בחשבון, אך לא בבית ספרי, ולא במסגרת ויכוח על X:Y לטובת צד כלשהו. קנה המידה של הזמן הגאולוגי הוא אפס ואבחת צחוק לעומת מרחבי הצרופים האפשריים לתהליך “אקראי זה”, המונע “בעיקר מסחף גנטי אקראי”. ==
@@@ עניתי לך לגבי בעיית הצירופים האפשריים, שהוצגה על-ידיך בפשטנות יתירה. הזמן הגיאולוגי אכן מאפשר את יצירתן של מערכות מורכבות מתוך מערכות מורכבות פחות. @@@
==אני סובר בנידון זה כדוקינס, ש*משקולי הסתברות*, האבולוציה לא יכולה להיות מונעת *בעיקר* מסחף אקראי ומהצטברות מוטציות נייטרליות לכדי צעדי ענק או קפיצות, אך אני מקבל כמובן את ממצאי מאובני גולד ואת מחקריו המולקולתיים של קימורה, שלא ניתן לחלוק עליהם, וכפועל יוצא מכך, שתי האסקולות מופרכות. והרווח שאני מרויח מכך ש”בורא ברא” אינה מסקנה אסורה מבחינתי, בין היתר, הוא, שאיני צריך להאמין במנטרות, ועוד לכנותן “מדע”. ==
@@@ הרשה לי לספר לך משל, כדי להדגים את ההגיון של מסקנתך.
שתי נשים באו למלך שלמה, עם תינוק אחד.
אחת מהן אמרה “שלי הוא!”
השניה אמרה “שלי הוא!”.
מה עשה שלמה?
“הירגו את שני הנשים,” הורה למשרתיו, “והשליכו את התינוק לכלבים.”
שתי תיאוריות יכולות לחיות זו לצד זו, בעזרת שינויים קלים. אין שום צורך ‘להרוג’ את שתי התיאוריות משום שהן אינן מסכימות זו עם זו במספר נקודות, ולהחליט כתוצאה מכך שתיאוריה אחרת, שאינה סבירה כלל-וכלל, היא הנכונה.
אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.
אני שמח שאתה שמח באמונתך, אבל הייתי מעדיף שתמצא דרך יותר לוגית לשכנע אותנו.
יום טוב. @@@
יונתני, חבל על זמנם של הקוראים ועל זמנו של רועי. לא כאן המקום לשכנע מישהו בכך שקיומו של בורא הוא חלק מטיעון מדעי, לשם כך יש אתרים שלא צריכים להתנדב כמו משתתפי האתר הזה, כי לצערי הם ממומנים בעורמה בכספי המסים שאני משלם. עם כל הכבוד למסיון למינהו, יהודי, נוצרי, סיני, הודי. אנא תודה על טיעונך, עזוב אותנו במנוחה.
בוודאי שאי אפשר לעוות את דברי דוקינס, שמנסה לתאר את הצד השני, ולהוציא דברים אלו בלי להביא את התגובות שלו. זה מה שנקרא הוצאת דברים מהקשרם.
אם מי שאצלו בהגדרה "בורא ברא" אינו בא בחשבון, לא נכנס לבית ספרו, אנא עזוב את בית הספר שלנו ותסתפק באתרים דתיים, הרי לא תדרוש גם מאתר זה שיצדד במאמינים באסטרולוגיה, נומרולוגיה, ושאר דברים, מדוע בכוח לשכנע שיש אלוהים?
רועי,
אתיחס לכמה נקודות בדבריך.
ראשית, נקודה פילוסופית, עקרונית:
“++אין ספק שהעיצוב אכן מצויין, אך בל נשכח שאלוהים הוא ‘פתרון האפס’ – כלומר פתרון שאינו מוביל אותנו לשום-מקום. לעומת זאת, פתרון האבולוציה כבר הפיק אלפי מחקרים המשתמשים בתורת האבולוציה כדי להבין יותר טוב את תהליכי החיים, ההסטוריה והמדע”
א. כשאני מתווכח עמך על אבולוציה כן או לא, אני מתווכח על ערכי True/False ולא על תועלתיות. יתרה מכך, אני אפילו לא מתווכח על אבולוציה True/False אלא על “ראיותיה” ו”סברותיה” של תאוריית האבולוציה. האם ראיותיה הן ראיות והאם קיימים כשלים לוגיים/מתמטיים בסברותיה, כן או לא.
אשר על כן, הנימוק של תועלתיות אינו משחק כאן. מבחינות רבות, למשל, לצרכי חישוב מעשיים רבים, נוח לנו ותועלתי לנו להסתכל על כדור הארץ כנייח. האם משום כך תטען שכדה”א נייח?
ב. אתה טועה גם מבחינה תועלתית.
ב.1 – אין, לא צמחה, ולא תצמח, שום תועלת מהאמונה שהיונקים התפתחו מהזוחלים, שרגל התפתחה מסנפיר, שאבותינו היו דגים ואבותיהם רכיכות… ואבותיהם חידקים, וכו’. הראה לי תועלת אחת שצמחה מאמונות אלו.
ב.2 – ברירה טבעית, סחף גנטי, צוארי בקבוק, הכחדות אללים, אופני רכישת עמידות בפני אנטיביוטיקה ע”י מוטציות נקודה בחידקים, וכו’ – אלו הן תופעות קיימות, טוב שחוקרים אותן, טוב שלומדים אותן, ואיש לא חולק עליהן. אתה רוצה לקרוא גם לתופעות אלו “אבולוציה”? תקרא, בכבוד, ואומר לך שעל “אבולוציה” זו אין לי ויכוח. המחלוקת היא על התפתחות מערכות ואברים ממערכות ואברים אחרים. הויכוח הוא על מערכות בעלות מורכבות בלתי פריקה, לפחות אלו שנראות כך “למראית עין”, האם כך הוא, או רק למראית עין הן בלתי פריקות רק “למראית עין”. ואין לויכוח זה דבר עם התופעות הנ”ל שיש תועלת במחקרן.
ב.3 – כבר הצבעתי לפניך על תועלת לפחות אחת, שהיתה צומחת מהנחת בריאה תבונית – אם לא היו מניחים DNA junk, כבר היו מפענכים חלקים רבים ממנו ממזמן.
אם תחשוב על כך, תראה שאדרבה, מחקר שמובל מתוך להט דתי, מתוך הנחה שאין קץ לחכמה שניתן לחקור בפלאי הבריאה, מתוך הערצה אינסופית לחכמה הזורחת מכל חלבון וכל מנגנון, יכול היה להניב יותר ממחקר שמניח שהכל זבל, עד שיוכח אחרת. ניוטון, קפלר, מקסוול, מנדל, וענקים רבים אחרים, היו מאמינים אדוקים, מחקרם נבע מתוך להט דתי, והם תרמו וקדמו את המדע יותר משבעים אלף אבולוציונרים, מאן דכר שמיהו.
ג. דבריך על פתרון “בורא ברא” כ”‘פתרון האפס’ – כלומר פתרון שאינו מוביל אותנו לשום-מקום”, מזכירים לי איש מדע ששוחחתי עמו ושטען, שגם לו נניח, היפותטית, יוכח מחר, בדרך כלשהי, ששבוע לאחר יצירת כדה”א, כבר היו בו פילים ולוויתנים ובני אדם, ויוכח, נניח, שלא יתכן שהם הגיעו מהחלל, גם אז, למרות שאין בידנו שום מכניזם אבולוציוני המסביר את יצירתם תוך שבוע, הוא, כאיש מדע, יאמין שהם נוצרו בהליך אבולוציוני בלתי נודע כלשהו. מפני, כך אמר, ש”בורא ברא” היא קביעה שמחוץ לפרדיגמה המדעית.
אבל אם כך, אז אין טעם לנפנף בשום X:0 לטובת האבולוציה, שהרי 0 מוצב לצד הבריאה *בהגדרה*, מנימוק פילוסופי.
ובכן, מי שסובר כך, אין לי ויכוח עימו. איני מתווכח על פילוסופיות ולא על אמונות ותפיסות. מדעו אינו מדעי ופרדיגמתו אינה פרדיגמתי. המדע שאני מכיר בו, מכיל את תורת ההסתברות. ואם, נניח היפותטית, ההסתברות ליצירת חיים בהליכים טבעיים, וההסתברות להתפתחות מנגנוני חיים ממנגנוני חיים אחרים, במכניזם האבולוציוני המוצע ע”י תאוריות האבולוציה הקיימות, הינה שואפת לאפס, אזי ההסתברות שהחיים נוצרו ע”י בריאה תבונית, שואפת ל-1. מבחינה מדעית. נקודה. וללא כל קשר לתועלת או להנחות מוקדמות מיותרות – עד שיוכח אחרת.
ד. בינינו, ומחוץ לויכוח זה, שאינו עוסק בדת או תאולוגיה, אוח כמה שאתה טועה. בגדול הייתי אומר שאין דבר מועיל בעולם, תועלת אמיתית, יותר מההבנה שבורא ברא, אם בעקבותיה בא גם חיפוש אחר תכלית הבריאה, אבל זה מחוץ לקונטקסט ויכוח זה.
=============================================
שתי נקודות נוספות החוזרות בדבריך הן:
1. האבולוציה אינה אקראי.
2. “לא. לא, לא ולא. הסתברות אינה העניין כאן”
ובכן, האבולוציה היא אקראי, וכן. כן, כן ושוב פעם כן, הסתברות היא כל העניין.
ויועיל מאד לדעתי, אם תיתן לי רק טיפ טיפה קרדיט, ותניח שאת טענות האבולוציה, על ברירה טבעית, ברירה מצטברת, ועל “האבולוציה אינה אקראי”, אני מכיר. וכפועל יוצא, תנסה להבין מדוע בכל זאת אני טוען שהאבולוציה היא כן אקראי, ושהסתברות תרחישיה אפסית, ואז נחדל מדו-שיח של חרשים.
האבולוציה היא אקראי:
ברירה טבעית – אינה יוצרת שום מנגנון. כשמה כן היא, היא רק בוררת. היא אינה אלא כח מחסר.
את שפע המנגנונים ופיתוחים, שכביכול מוגשים לברירה הטבעית לברור, אמורות לייצר המוטציות. והמוטציות הן אקראי.
באיזה מקרה הייתי מסכים עמך שמוטציות אקראיות + ברירה טבעית, יכולות להוביל לפיתוח איברים ומנגנונים, באופן שאינו אקראי?
במקרה שמרחב הצרופים האפשריים היה קטן, יחסית למרחב הסריקה שמכסות המוטציות.
או לחילופין, לו היה מרחב הצירופים גדול כרצוננו, אך היה נתון שאחוז גבוה מאד ממנו הם צרופים היכולים להוות מנגנונים ביולוגים יעילים.
במרחב כזה, שרווי וגדוש באפשרויות טובות, במנגנוני פלא, ניתן היה להאמין שמערכות פונקציונליות יכולות להתפתח ממערכות פונקציונליות אחרות, במסלולי ביניים של צעדים קטנים יתרוניים, שהסתברותם אינה אפסית.
אבל לא זו המציאות.
מרחב הצרופים האפשרי למערכת פשוטה בת 10 גנים, הוא 10000^20 צרופים. ניתן לתארו כמטריצה בת 10000 מימדים, כ-20 ערכים אפשריים לכל מימד. כל מערכת ביולוגית קיימת, מהווה נקודה במטריצה זו, שהינה מפגש של 10000 סקלארים, המותאמים זה לזה ומהווים מערכת פונקציונלית. סביב כל נקודה שכזו, תוכל לתחום אי קטן, של תזוזות שניתן לזוז לכאן או לכאן, בכך וכך סקלארים, ולקבל מערכות דומות. כגון, מהנקודה המהווה את מערכת הזיעה של כלב, בחילוף ערכי כמה סקלארים, תקבל מערכת זיעה של חתול. נקודה אחרת בסביבתה תיתן לך מערכת זיעה של פיל ונקודות אחרות רבות יתנו מערכת זיעה שתהיה אפקטיבית ביצורים אחרים שנבראו או שלא נבראו. אבל מערכות ההנקה למיניהן, הן אי קטן, סביב נקודה כלשהי, המרוחקת מרחק גלאקטי ממערכות הזיעה, במטריצת הצרופים. ומערכת החיסון היא נקודה אחרת, רחוקה מרחק גלאקטי משתיהן. ומערכת הדם, העצם, נוצת הכנפיים, הכליה, המוח וכו’, כל אחת מהן היא מערכת מבודדת באוקיינוס מבהיל בגדלו של צרופי זבל.
על פי אמונת האבולוציה, כל המערכות השונות ומשונות הקיימות כיום בעולם האורגניזמים, התפתחו כולם מכמה מערכות קדומות. המערכות הקיימות פזורות בכל המרחב, והאמונה שניתן היה להגיע מסט קטן של מערכות, לכל המערכות הקיימות, במסלולי ביניים של צעדים קטנים יתרוניים, שקולה למעשה לאמונה שהמרחב כולו רווי וגדוש במערכות שכאלו, ושעל כן ניתן היה לדלג, בצעדים קטנים ממערכת למערכת.
זו אמונה, לדעתי תפלה, אך עם אמונות איני מתווכח. השאלה היא אילו *ראיות* יש לתאוריית האבולוציה שכך הוא המצב?
ממחקר שראיתי, בשם מומחים לבלשנות, עולה, שמבין 100^26 משפטים אפשריים באורך 100 אותיות בשפה האנגלית, רק כ 25^10 הם משפטים בעלי משמעות. אתה מבין איזה אחוז אפסי זה? ומדוע תסבור שבמפשטים גנטיים, אחוז המערכות הביולוגיות, בעלות משמעות, המצב הוא שונה? ואם המצב אינו שונה, ונקודות המפגש המועילות במטריצת האפשרויות, מדוללות באוקיינוס צרופי זבל, איך ניתן יהיה לעבור מאחת לשניה בצעדים קטנים?
האבולוציה היא אקראי:
אפילו לו היינו מניחים שמרחב הצרופים רווי וגדוש באפשרויות טובות, מה שטוב לאחד אינו טוב לאחר. פנס חשמלי הצומח מהמצח, טוב לדגי מעמקים, אך לא לפרות. אי לכך, המפגש ההסתברותי בין מסלול מוצלח כלשהו, ליצור שבו אמורות להועיל אותן מוטציות, בהביטט שבו חי אותו יצור, הוא אפס שבאפסים. האם דגי המעמקים סרקו את כל המרחב האפשרי עד שממילא נתקלו בצרופים המביאים לידי פנס חשמלי במצח, וממילא נברר אותו צרוף בהם בברירה טבעית?
האבולוציה היא אקראי:
גנים שקפצו והשתכפלו, וחלו בהם מוטציות, במקומות הנכונים ובזמנים הנכונים, שהתאימו אותם לכדי מערכות חדשות – כל זה אקראי גמור והסתברויות שאין קץ לאפסיותן. אני נאלץ לחזור על כך שוב, כי קראת לדבריי “רטוריקה”, שלא בצדק, והחמצת את הכוונה. טענת שהגנום מלא וגדוש בפסאודו-גנים ושאריות גנים שכאלו, מה שמהווה לדעתך חומר גלם מספיק ליצירת צרופים חדשים.
א. אני לא בטוח שהגנום אכן מלא וגדוש בכאלו, ורוב מה שמכנונה דנ”א זבל הוא repeated sequences שיש להם תפקיד בבקרת גנים וכנ”ל, אבל נניח כדבריך.
אבל חומר גלם מרובה זה, משול בדיוק לליטר דיו, והמרחק בינו לבין יצירת מערכות חדשות, הפועלות באיברים חדשים, תחת בקרה חדשה, הוא בדיוק כמו המרחק מליטר דיו לאנציקלופדת בריטניקה. מה אתה אומר? זה לא דומה. האבולוציה אינה מדברת על פיזור אקראי של דיו (מוטציות) שיוצר כתב (גנים חדשים). נכון. אבל מה שאתה דיברת עליו אינו אבולוציה הדרגתית של צעדים קטנים. כשם שהאבולוציה (הדרויניסטית) אינה מאמינה בהצטברות מוטציות ניטרליות לכדי צעדים גדולים, משום ההסתברות האפסית בכך, היא אינה יכולה גם להאמין בצרוף מוצלח של 10 גנים שהשתנו, לכדי סגירת מעגל חדש המהווה מערכת חדשה. אם נדמה גן למפתח, שפותח מנעול ספציפי, ואם נתונים לך שפע של חצאי מפתחות, מה ההסתברות שחיבור שני חצאים שכאלו יפתח מנעול אקראי שמזדמן לפניך? מה ההסתברות שחיבור שני חצאי מפתחות + כמה שינויים קטנים במקומות הנכונים, יפתח מנעול אקראי שמזדמן לפניך? ומה ההסתברות ש5 גנים שהיוו מערכת אחת וקפצו למקום אקראי בגנום, עם עוד 5 גנים שקפצו ממערכת אחרת למקום אקראי בגנום, וחלו בהם כמה שינויים אקראיים, יהוו יחדיו מערכת חדשה, מעגל חדש, שחלקיו מותאמים זה לזה, ושתתקיים גם מערכת בקרה חדשה, המנתבת את הגנים החדשים לאיבר מטרה ספציפי? זה לא עניין של הסתברות?
האבולוציה היא אקראי, והסתברות היא כל העניין:
אני ממליץ לך לעיין בספר “ממנדליזם להנדסה גנטית” בהוצאת האו”פ, יחידה 8, בפרק שכותרתו – “הערעור על הדרויניזם הקלאסי”, ושם מוסברת הסיבה לקיום אסקולת “האבולוציה הנייטרליסטית”, והיא, שתאורית האבולוציה הדרויניסטית חוזה תמונה מסויימת שהיינו אמורים לראות בהשוואת גנומים של יצורים שונים לאורך העץ האבולוציוני, ובפועל התמונה העולה היא שונה לגמרי. האבולוציה הדרויניסטית, משום *חישובים הסתברותיים ברורים*, שמסבירם דוקינס בספרו “השען העיוור” בפרק שלישי “הצטברות שינויים קטנים”, סוברת שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק ע”י צעדים קטנים אדפטיביים. אבולוציה של צעדים קטנים אדפטיביים חוזה תמונה מולקולתית מסויימת ועל כך נאמר שם – “אילו היתה הסלקציה בלבד אחראית לאבולוציה של הדנ”א וחלבונים, כי אז היה עלינו לצפות שהמרחק המולקולתי בין הכריש לדג גרם למשל יהיה קטן בהרבה מאשר המרחק בין הכריש לבין הנשר שבשמים… אבל הממצאים סותרים תחזית זו”. ובהמשך שם – “ממצאים וחישובים אלו ואחרים היוו את הבסיס לתאוריה הנייטרליסטית של האבולוציה המולקולתית. הטענה המרכזית שלה – בניגוד לזו של התאוריה הסלקציוניסטית (הדרווינית) היא, כי הרוב המכריע של המוטציות בדנ”א הן חסרות ערך אדפטיווי” – אתה עוקב? מכח השוואה מולקולתית בין גנומים, וכן מכח חישובים גנטיים של קימורה, עולה שהאבולוציה מתקדמת לרוב ע”י הצטברות מוטציות *נייטרליות*. ובסיום אחד ממאמריו כתב קימורה – “… הרי שברמה הבסיסית של החומר הגנטי – רוב רובם של השינויים האבולוציונים מונעים מכח הסחיפה האקראית.”
שמעת? אלא נא תאמר שוב “אינה אקראי”, לפחות לא לפי הזרמים המודרניים יותר בעולם אמונת האבולוציה.
דוקינס, הדוגל באבולוציה הדרויניסטית, בהתפתחות של “צעדים קטנים יתרוניים”, אינו מסכים עם גישה זו. אבל מה לעשות שמחקרים של השוואה מולקולתית בין גנים סותרים את הניבוי של האבולוציה הדרויניסטית?
וכן ממצאי מאובנים. עיין במאמר זה – http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_9.htm
לעניין ממצאיו של גולד ממקר מאובנים. ראה שם את הגרף הרציף שחוזה האבולוציה הדרויניסטית, והשווה לגרף המקוטע העולה ממחקריו של גולד.
אז כיצד פתר גולד את הבעיה? אין בעיה. אם לא אבולוציה הדרגתית רציפה, אז “אבולוציה של קפיצות”. כלומר, לא עוד צעדים קטנים יתרוניים.
ומה הסתברות אבולוציה זו? ומה עם כל נימוקיו הצודקים של דוקינס, *מטעמים הסתברותיים*, לגבי ההכרח של הדרגה רציפה וצעדים קטנים? לגולד ולקימורה פתרונים. ובסיום מאמרו הנ”ל כתב קימורה, שהרגיש בבעיה ההסתברותית, כלשון הבא: “ואם כי תהליך *אקראי* זה נראה איטי וחסר משמעות במהלך ימי חייו הקצרים של האדם, הרי בקנה מידה של הזמן הגאולוגי, גורם תהליך זה לשינוי בממדי ענק”.
ובכן, מנטרות כאלו, טובות רק למי שבהגדרה אצלו “בורא ברא” אינו בא בחשבון, אך לא בבית ספרי, ולא במסגרת ויכוח על X:Y לטובת צד כלשהו. קנה המידה של הזמן הגאולוגי הוא אפס ואבחת צחוק לעומת מרחבי הצרופים האפשריים לתהליך “אקראי זה”, המונע “בעיקר מסחף גנטי אקראי”. אני סובר בנידון זה כדוקינס, ש*משקולי הסתברות*, האבולוציה לא יכולה להיות מונעת *בעיקר* מסחף אקראי ומהצטברות מוטציות נייטרליות לכדי צעדי ענק או קפיצות, אך אני מקבל כמובן את ממצאי מאובני גולד ואת מחקריו המולקולתיים של קימורה, שלא ניתן לחלוק עליהם, וכפועל יוצא מכך, שתי האסקולות מופרכות. והרווח שאני מרויח מכך ש”בורא ברא” אינה מסקנה אסורה מבחינתי, בין היתר, הוא, שאיני צריך להאמין במנטרות, ועוד לכנותן “מדע”.
גיל –
המדע כבר הפריך את טענת ה- ‘מסלולים הבלתי-פריקים’ שאתה משתמש בה בתגובותיך ללא סוף.
המדע כבר הפריך את הטענה שהאבולוציה מבוססת על אקראיות, שמתבססת על אי-הבנה של התיאוריה, ועליה מסתמכים כל החישובים האסטרונומיים שלך, שלא באמת מראים שום-דבר.
המדע כבר הפריך את הטענה שלך שמינים חדשים לא יכולים להיווצר – גם בחיידקים, גם בפטריות וגם בדגים ובזבובים.
הטענות שלך בשלב זה פשוט מפספסות את הנקודה, ומנסות להיטפל לפרטים משניים שלא נגענו בהם ספציפית. בוודאי ובוודאי כשאתה מעלה טיעון הזוי כדוגמת “תכונות חדשות אינן מביאות להווצרות חיה חדשה,בטח שלא ביצורים הגדולים מחיידקים.לחיידיקם פטנטים שונים ומשונים.(גנים מייצבים,אנזימים מפרקי ניילון ,חילופי פאלסמידים ועוד).אין זו ראיה להווצרות גן חדש בעל אתר פעיל חדש ביצור המתרבה בקצה כשל האדם.”
אני אפילו לא אטרח להגיב לזה. תפעיל את השכל. תחשוב. תנסה להבין בעצמך איך דברים יכולים להיווצר, במקום להיצמד לדוגמה. עד שלא תעשה את זה, אני לא מוצא טעם להתווכח איתך בדיון אמיתי, כי אתה בסה”כ חוזר על הטענות שלך שוב ושוב.
תכונות חדשות אינן מביאות להווצרות חיה חדשה,בטח שלא ביצורים הגדולים מחיידקים.לחיידיקם פטנטים שונים ומשונים.(גנים מייצבים,אנזימים מפרקי ניילון ,חילופי פאלסמידים ועוד).אין זו ראיה להווצרות גן חדש בעל אתר פעיל חדש ביצור המתרבה בקצה כשל האדם.הנה הכתבה במלואה שהשתתפתי בה והפרכתי את כל הטענות האבולוציונריות.(גם בקשר לציטוכרום)נא לקרוא החל ממגיב מספר 2 העונה לכינוי "מייק".ולהמשיך עם ההודעות שלי לגבי יצירת גנים באבולוציה.גם בחיידקים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3458861,00.html
חן-חן, עמי.
אני קורא עכשיו את הקישור שעופר הביא, שמכיל בתוכו עשר דוגמאות למאמרים בהם נוצרו תכונות חדשות במעבדה, וארבע דוגמאות למחקרים בהם נוצרו מסלולים מטבוליים חדשים במעבדה.
קשה לחשוב על תשובה יפה יותר לבקשות הבריאתנים, בנוגע ליצירת גנים או מסלולים מטבוליים חדשים.
תודה, עופר.
אני מבקש אוף-טופיק להגיד שאני נפעם מהדיון הער והעמוק שהתרחש בעקבות ההודעה. כמו כן מוריד את הכובע בפני רועי הכותב שמשקיע בתשובות מעמיקות ורצניות מאוד לטוקבקיסטים. כל הכבוד גם למגיבים שמשתתפים בדיון הציבורי המעניין והמפרה. אנחנו עם הספר ורואים את זה בכתבה הזו ובשרשור הטוקבקים שאחריו. כל הכבוד לכולכם
עמי בכר
בקשה אחת לי אליך, יונתני. אני מקווה שתסכים איתי שהתייחסתי לטיעונים שהעלית ברצינות הראויה. במקומות בהם לא הייתי בטוח בתשובה, לקחתי את הזמן, חשבתי, העמקתי, קראתי קצת מעבר והגעתי לתשובה.
אני מבקש שתתייחס לתשובות שלי באותה רוח של רצינות שתוביל לדיון מדעי פורה. אם אינך מבין משהו ממה שאמרתי, חשוב עליו לפני שתגיב. אם כללתי קישורים למאמרים בתגובה שלי (ואכן כללתי שלושה – של לנסקי, מצקה ואינליי), אנא עיין בהם לפני שתגיב, ממש כפי שאני עיינתי בקישורים שאתה הוספת בתגובתך.
מבלי כללים אלו, יהיה קשה להגיע לדיון מדעי אמיתי, שיתקדם מעבר ל- "דו-שיח של חירשים".
בתודה,
רועי.
יונתני –
סימנתי את קיצורי טיעוניך ב == בתחילת ובסוף כל טיעון. את תגובותי סימנתי ב++ בתחילת ובסוף כל תגובה. כבר הגענו כאן ל- 6 עמודי וורד של טקסט גדוש, ואני יכול רק לקוות שנמצא דרך יותר נוחה להתדיין.
==”כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א…”
א. לא ידוע לי. נא עיין כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3245601,00.html ומידע אישי – קיימת חברה בארץ שזה כל עיסוקה, לאמור, הם מפענכים קטעי so called “דנ”א זבל”, רושמים עליהם פטנטים, וצוחקים כל הדרך על הבנק, על בדיחת ה junk DNA. הדברים אמורים בעיקר כלפי repeted sequences שנקראו פעם junk בידי מדעני junk, על שום שלא הבינו מה תפקידם, ונמצאו להם כיום תכליות קריטיות בבקרת גנים, ושימושים במחקר הסרטן ובמחקר הרפואי בכלל. וגם יומם של so called פסאודו-גנים, so called שאריות גנים וכיוצא בהם יגיע ומישהו יצחק עליהם בדרך אל הבנק. מושג הjunk DNA הוא דוגמא טובה להפסד המדע, מבחינה מדעית פרופר, שנבע ישירות מהפילוסופיה והפרדיגמה האבולוציונית, שהרי אם הנחת העבודה היתה שבריאה אלוהית היא, כבר לפני 30 שנה היו מפענחים תפקודי junk DNA, כי לא היו מניחים שהם junk.==
++אם תקרא את תגובתי במלואה תראה שב- ‘זבל’ התכוונתי לכל הגנים לשעבר, פסאודו-גנים, גנים משוכפלים וכו’, ושכל אלו יכולים לסייע ליצירת מנגנונים מורכבים מבסיס כמעט אפסי.++
==ג. “גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות ‘לפתוח’ בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. ”
מניין אתה שואב כוח אמונה שכזה? “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” זה עניין של הסתברות. ראה, הדגשתי בקטע שעליו הגבת את החילוק בין שיפור מערכת קיימת לבין אבולוציה ממערכת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת. ==
++לא. לא, לא ולא. הסתברות אינה העניין כאן. אין אנו מדברים על הסתברות אלא על עקרון של ברירה טבעית שפועלת בצורות שונות בתקופות שונות.++
==דוקינס yrj וכתב פרק שלם בספרו המכונה “הצטברות שינויים קטנים”, בו הוא מדגיש את העובדה שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק במסלול של צעדים קטנים יתרוניים. כך שאם אנו מדברים על מערכת קטנה X, שמקודדת נניח בכ-10 גנים, ושהאבולוציה טוענת שהיא התפתחה ממערכת Y בעלת כ-10 גנים, אז מה אתה מציע? שנאמין ש 10 הגנים של Y קפצו רנדומאלית והשתכפלו? או ששני גנים מ Y, ואחד ממערכת Z, ושלושה מ-W וארבעה מ-M, קפצו, וחלו בהם כמה שינויים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ונסגר מעגל חדש וקיבלנו מערכת X חדשה, בעלת פונקציונליות חדשה, המקודדת בכ-10 גנים חדשים, שמופעלים באיבר מטרה חדש, בבקרה מיוחדת חדשה וכו’? שכח מזה. זו אינה אבולוציה דרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.==
++אתה שוכח ש- “צעדים קטנים יתרוניים” יכולים להיות גם לא-יתרוניים בהתחשב במגבלות הברירה הטבעית. בתקופות של שינוי תנאים מהיר (למשל בזמנים של קטסטרופות, או שינויי אקלים קיצוניים), הברירה הטבעית יכולה “להחליט” שדווקא צעד מסויים הוא יתרוני ברגע זה, למרות שהוא יהווה מכשלה בדורות הבאים. וראה זה פלא – הדורות הבאים משתמשים ב’מכשלה’ זו ומנצלים אותה לפיתוח מסלול מורכב יותר. איני רואה כל בעיה בנקודה זו. ++
==ולסיכום נקודה זו – “קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים” —— כמות גדולה של DNA זבל, אם יש כזה דבר, משולה לליטר דיו. ליטר דיו *מאפשר* לכתוב את אנציקלופדיית בריטניקה, אך אין די באפשור זה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תכתב מליטר דיו זבל. ==
++ידידי, שוב אתה משתמש כאן ברטוריקה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תיכתב מליטר דיו זבל סתם, אך היא יכולה להיכתב מליטר דיו זבל שרובו כבר מצוי בתצורה הנכונה של המשפטים והאותיות. אם כל מה שדרוש הוא היגוה וסידור מחדש – דברים שמתרחשים כל הזמן בעזרת אבולוציה וברירה טבעית – הרי שהבריטניקה אכן תיכתב. ואכן, כפי שכתבת בעצמך – הליטר דיו זבל הזה הוא בעצם כמות עצומה של פסאודו-גנים, גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים ומי יודע מה עוד – וכולם מחכים למוטציה הקטנה שתרשה להם לעבוד ולפתוח מסלולים חדשים.++
==אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות “למראית עין” המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0. ==
++אין ספק שהעיצוב אכן מצויין, אך בל נשכח שאלוהים הוא ‘פתרון האפס’ – כלומר פתרון שאינו מוביל אותנו לשום-מקום. לעומת זאת, פתרון האבולוציה כבר הפיק אלפי מחקרים המשתמשים בתורת האבולוציה כדי להבין יותר טוב את תהליכי החיים, ההסטוריה והמדע.
ולמרות שהעיצוב אכן מצויין, יש לשאול : האם האלוהים הוא הפתרון היחיד? והתשובה היא שלא. האבולוציה מספקת פתרון נוסף, וקביל באותה המידה – ואפילו ניתן לבדיקה ולהוכחה.++
==”כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)”
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?==
++אתה מבקש יצירה של דברים שלוקח להם אלפי שנים להיווצר, ולכך קשה להגיע בכמה עשרות שנים של עבודה. אני מקווה שתסתפק בכך שנוצרו שלושה מינים חדשים של חיות שאינם יכולים להתרבות עם המינים המוקדמים, וכתוצאה מכך מהווים אבות ראשוניים לשושלת החדשה שתיווצר לאותו מין ותהווה למעשה ענף חדש בעץ הפילוגנטי. ++
==”או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים”
אם כוונתך ל”דנ”א זבל”, עיין לעיל.==
++כוונתי לדמיון בגנים של אורגניזמים שונים. ציטוכרום C, למשל, כפי שכבר כתבתי לגיל, קיים בכל האורגניזמים החיים, אך הוא נבדל בכל אחד מהם במספר חומצות אמינו, בצורה שאינה משפיעה על תיפקודו. קשה להבין מדוע ה- “יוצר התבוני” החליט ליצור חלבון ששונה בכל יצור, ורמת השונות שלו תואמת למה שאנו מצפים למצוא בהתאם לריחוק הגנטי של היצור מאיתנו. למשל, ציטוכרום C שלנו ושל השימפנזים זהה לחלוטין, מכיוון שהתפצלנו מאותו אב קדמון רק לפני זמן קצר, והחלבון לא הספיק לעבור מוטציה ארוכת טווח. לעומת זאת, בין ציטוכרום C שלנו לבין זה של הצפרדעים יש הבדל של כמה וכמה חומצות אמינו, מכיוון שאנו התפצלנו מהזוחלים לפני זמן ארוך מאד, והחלבון הספיק לצבור מוטציות רבות מאד. אז… או שהיוצר התבוני רשלני מאד כי הוא יוצר חלבונים מוטנטיים בלי סיבה, או שציטוכרום C מהווה הוכחה יפה נוספת (שגם מגבה הוכחות אחרות לגבי נקודות הזמן בהן התפצלנו מאבותינו הקדמוניים) לנכונות האבולוציה.++
==”אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים” ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס”ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו “עיצוב תבוני” כפי שקיים “למראית עין”, במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת. ==
++ואם באלגוריתמים אבולוציוניים ובמסלולים מסובכים (שלא ניתן לפרק לחלקים בדידים ויתרוניים – כמו העין, לטענתך, או כל צירופי הזבל) עיסקינן –
ניסוי מעניין ביותר עליו דווח ב- Nature עסק בתוכנה שדימתה “אבולוציה דיגיטלית” באורגניזמים ממוחשבים. לאורגניזמים היו חלקים מקוד ממוחשב שעברו שיכפול, והיה להם “גנום” של הוראות מחשב, שיכלו להתחבר ביחד כדי לבצע פעולות. הם משתמשים ב”אנרגיה” כדי להשתכפל, ויכולים לקבל אנרגיה ע”י ביצוע פעולות לוגיות – כאשר ככל שהפעולה הלוגית מסובכת יותר, כך האורגניזם ירוויח יותר מביצועה. והנה תוצאה מעניינת לניסוי. אחד מהאורגניזמים הגיעו לפעולה הלוגית המסובכת יותר לאחר 111 מוטציות, כאשר במוטציה ה- 110 הוא איבד דווקא פעולה לוגית מסובכת פחות. אילולא אותו איבוד של פעולה לוגית פחותה, אותו אורגניזם לא היה מגיע לפעולה הלוגית המסובכת יותר. המסקנה כאן היתה שככל שמגיעים לפעולות מורכבות יותר, יש נטיה לאבד את הפעולות המורכבות פחות. כמו כן החוקרים מצאו שמנגנונים מורכבים מתפתחים גם דרך שינויים של מנגנונים פשוטים יותר שכבר קיימים.
מעבר לכך, הטענה המקורית על מסלולים בלתי-פריקים (שלא ניתן לפרקם לחלקים יתרוניים קטנים) הועלתה במקור ע”י מיכאל באה, בספרו “הקופסא השחורה של דרווין”. באה טען שם שקיימים מסלולים בלתי-פריקים נוספים, כמו השוטון החיידקי ומערכת החיסון. שניהם נחשפו בשלב מאוחר יותר כפריקים בהחלט (במחקריהם של Matzke ו- Inlay). עכשיו נותר רק לחכות למחקר על פריקותה של העין. ++
==נכון. השאלה היא מה זה “מספיק” ומה זה “הרבה”. הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?==
++אתה משתמש כאן במספרים ביד רחבה, ולא ניתן לענות בצורה כזו על השאלה. כשאתה שואל שאלה מדעית ומעביר אותה למודלים של מספרים ולסטטיסטיקה, אתה חייב לשאול שאלה מאד מוגדרת, והמודל שלך חייב להיות מתאים בדיוק לשאלה. אתה שוב מתבסס כאן על האקראיות, והיא אינה הולמת את הדיון. אני מקווה שתרד מקו המחשבה הזה, כי אני חוזר על כך שוב ושוב. אין כאן אקראיות. אם כל התקדמות באבולוציה מביאה אכן להתקדמות לכיוון מסלול מסויים, הרי שיקח הרבה פחות זמן להגיע למטרה הסופית. אם להשתמש במטפורה פשוטה : אם תנסה להגיע מקו ההתחלה לקו הסוף ע”י הרבה צעדים אקראיים, הרי שיקח לך זמן ארוך מאד להגיע לסוף, כי חצי מהצעדים יהיו בכיוון הלא נכון. אבל אם יש שדון קטן, שבכל צעד נכון שאתה עושה ימנע ממך לחזור אחורנית, הרי שתגיע לקו הסיום תוך זמן קצר מאד. כך שיכול להיות שמרחב הצעדים האפשריים הוא 20^10000, אבל אם אינך משתמש באקראיות אלא בברירה כלשהי, הרי שתוכל לבחור רק את הצעדים הנכונים כדי להגיע לקו הסיום.++
==ועל כן הוא פתח את ספרו באמירות מזלזלות בכל מי שסובר שהעיצוב התבוני “למראית עין” אינו אומר דורשני. ועל כן הוא אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859. ועל כן הוא הקדיש פרק שלם, הפרק השני בספרו, שכולו נועד לחזק את טענת הבריאתנים, ובו הוא מראה, לגבי סונאר העטלפים למשל, כיצד הוא נראה בדיוק כמו עיצוב תבוני של הנדסה אנושית. כמו, אך פי אלף. אכן, נתקלתי כבר בקוראים עוורים, שגם מפרק שני זה, מהתאורים הנפלאים על סונאר העטלפים, יצאו מדושני עונג ומחוזקים בדעתם לטובת האבולוציה, אך עיוורון למעלה מזה אין.==
++ידידי, אין ספק שהגוף הוא דבר נפלא ונהדר, אך אין בכך הוכחה לקיומו של יוצר תבוני, אם קיימת בידינו תיאוריה שמאפשרת יצירתו של גוף כזה גם ללא יוצר תבוני.
דרך אגב, שאלה קטנה. אם העיצוב כל-כך תבוני, למה לנחש הפיתון יש אגן? אין לו מה לעשות איתו, ואתה לא יכול לראות אותו מבחוץ. נחשים אחרים מסתדרים נהדר בלי אגן… אבל דווקא השלד של הפיתון כולל אגן ירכיים. לא תבוני במיוחד מצד אותו יוצר “תבוני”, אינך חושב?
ובכן, לאבולוציה דווקא יש תשובה לכך. הפיתון הוא נחש קדום במיוחד, ולא איבד את אגן הירכיים שלו, בניגוד לנחשים המודרניים יותר.
דוגמא זו הינה רק אחת מני רבות למקרים בהם היוצר ה- “תבוני” אינו באמת כל-כך תבוני. מקרים אלו הגיוניים בהרבה אם אתה מסתכל עליהם מנקודת המבט של האבולוציה והברירה הטבעית.++
==אז הואל נא לעיין בשני הפרקים הראשונים ב”שען העיוור” ואמור לי אם עדיין לדעתך מונח 0 על כף העיצוב התבוני.==
++מצטער, אני קצר בזמן כרגע, ולא אוכל לחזור על אותם פרקים. קראתי את הספר לפני מספר שנים ואין לי זמן לחזור אליו עכשיו. אם זה עוזר לך, יש לי תואר ראשון בביולוגיה בטכניון ואני עובד עכשיו על התואר השלישי בטכניון בהנדסת רקמות וננו-טכנולוגיה. האמן לי כשאני אומר שלאורך כל שנות לימודי התפעלתי מהמנגנונים המורכבים והסבוכים הנמצאים ביצורים החיים עליהם למדתי, ועתה שאני מנסה לשכפל אותם בהנדסת רקמות, אני עומד נדהם עוד יותר כנגד המלאכה הקשה שמולי.
ועם זאת – האבולוציה יכולה להסביר את אותה סיבוכיות. ה- ‘יוצר התבוני’ פשוט מנסה להסיט את הבעיה, ולא להסביר אותה. לאן היינו מגיעים אם היינו משתמשים בגישה דומה בכל תחומי המדע? אם בכל פעם שבעיה היתה מוכיחה את עצמה כסבוכה במיוחד היינו אומרים “טוב, זה בגלל אלוהים, ואין מה לעשות.”? הרי זו היתה דרך הפתרון של בעיות לאורך 1600 השנה האחרונות. האם המוות השחור, שקטל שליש מאוכלוסיית אירופה, נעלם בגלל שהרופאים האנגליים טענו כי הוא “מגיע כתוצאה מהתחברות משולשת של שבתאי, צדק ומאדים.”? אותם רופאים בחרו בפתרון הקל ביותר, בדיוק כפי שה- “יוצר התבוני” הוא הפתרון הקל ביותר. אך הוא אינו נכון, ואינו מקדם אותנו לשום מקום… בדיוק כמו פתרונם של אותם רופאים אנגליים למוות השחור. מעניין לציין שאם היו משתמשים במתודה המדעית, הרי שהם היו יכולים למצוא חיסון למוות השחור, מכיוון שההודים כבר מצאו לו חיסון בערך באותה התקופה. אבל… למה להתאמץ? “אלוהים נתן, אלוהים לקח – הכל מאלוהים.” או משבתאי, מצדק וממאדים. הפתרונות הקלים תמיד קלים – אבל אינם מביאים תוצאות. האבולוציה כבר הניבה כל-כך הרבה תוצאות ונתנה לנו כל-כך הרבה כלים לחישוב ולמחשבה, שקשה להבין איך אנשים מסוגלים להתעלם מקיומה. לראיה – חיפוש במאגרי הספרות המדעית יניב אלפי מאמרים שהשתמשו בתורת האבולוציה לאישוש טענותיהם. כשחיפשתי מאמר שהשתמש ב- “עיצוב תבוני” (Intelligent Design) כדי לאשש את טענותיו, לא מצאתי אפילו אחד יחיד.++
==בחייך אתה, ידידי. הרי הוא שאמרתי – “כל עוד שאין בידנו מכניזם סביר המסביר איך מעבדים מורכבים יכולים להתפתח, ללא התערבות תבונית, זה מזה, הרי שברור לנו שהם כולם יצירי הנדסה תבונית. נוכל להסיק רק…” – כלומר, הפרד ומשול, ובחן כל ראיה או סברה לגופה. עצם הקורלציה בין גיל שכבות, לכשעצמה, מבלי שיהיה לנו מכניזם התפתחות סביר, אינה מהווה ראייה לדבר. ולראייה – מזבלת חיריה.==
++ראה ציטוכרום C, למעלה. אחד מני שיטות רבות לאימות התפתחות של אורגניזמים אחד מהשני לאורך ההסטוריה.++
==”הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה…. אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם”
דוגמא נפלאה ל X המוצב על כף האבולוציה, השווה לאפס עגול.
מדובר על תהליך של “ברירה הצטברותית”, שבה ע”י הצבה רנדומאלית של אותיות, אנו מנסים לכתוב את המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן”.
בהתחלה אנו מקבלים ג’יבריש חסר כל מובן, אולם ברגע שאנו מקבלים במקרה אות נכונה במקום הנכון, כגון : “ס_____ ____ ___ ___”, אנו מקבעים אותה וממשיכים לנסות רק עם השאר, וכן הלאה. אבל זה בדיוק מה ש*אין* ביכולתה של הברירה הטבעית לעשות. הברירה הטבעית אינה יכולה לבחור/לברור את האות ס במקום המכון, על סמך זה שבעתיד, כשיצטרפו עוד 20 אותיות במקומות הנכונים, נקבל משפט בעל מובן. השען העיוור, כשמו כן הוא – עיוור. כלומר אינו חוזה את סוף המעשה במחשבתו תחילה. ובמקום אחר משווה דוקינס את האבולוציה לנהג שיכור הנוהג כמטורף ואינו רואה מטר קדימה.
ודוקינס בעצמו, במפורש, עומד על חילוק זה ומודה בפה מלא שאין זו דוגמא טובה. אז לשם מה הוא הביאה? כדמגוגיה? כבר נתקלתי בעשרות פתאים שדוגמא זו הרשימתם להפליא, איך שע”י הצבה רנדומאלית התקבל משפט כה מורכב כמו “סבורני שהוא דומה לשפן” במהירות רבה, ודי להם בדוגמא מופרכת זו בכדי להכריע X:0 לטובת על האבולוציה, ושלום על ישראל. תיתי ליה לדוקינס על שהצליח לשכנע עוורים במה שאפילו הוא מודה שאינו משכנע. המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן” הוא משפט מוצלח, ויכול להיבחר ע”י ברירה טבעית, רק אם הופיע בשלמותו, מה שלא יקרה גם במליארדי שנות ניסויים. האות ס’ יכולה להיבחר רק ע”י ברירה תבונית, אנושית, בעלת סגולת ראיית סוף המעשה במחשבה תחילה, מה שלא ניכנה בו האבולוציה, ויחי ההבדל הקטן.==
++יפה אמרת ויפה טענת. אך כפי שכבר הסברתי למעלה, מסלולים מסובכים יכולים להתקבל ממסלולים פשוטים יותר, והברירה הטבעית יכולה בהחלט להביא ליצירתם של המסלולים הפשוטים. מהרגע שהם קיימים, היא יכולה גם להביא לקיומם של מסלולים סבוכים יותר דרך הוספת והחזרת מסלולים פשוטים. בסופו של דבר, זוהי בעיה של מסלולים בלתי-פריקים, ועל פתרון בעיה זו כבר עמדתי בטקסט למעלה.++
נ.ב.
אני מקווה שנרד מהסטטיסטיקה שאתה משתמש בה כל הזמן, כי היא במפורש מסתמכת על ברירה אקראית לחלוטין, ולא על ברירה טבעית.
בברכה,
רועי.
מוטציות מועילות אכן מתקבלות בניסויי מעבדה.
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
מה חדש – הדיון הנוכחי הינו על אמיתות תאוריית האבולובוציה בפרט, והרחבתו לכלל שאלת היצירה וקיום הבורא רק תזיק בנקודה זו. בכדי להגיע למסקנה כלשהי בנושא, נראה לי שכדאי שנשאר ממוקדים בעניין אחד
דרך אגב, שלילת האבולוציה אינה בהכרח הוכחה לקיומו של יצור תבוני, זוהי לא שאלה של האחד או השני 0 ו1, כן ולא, אלא שתי תאוריות (נניח והבריאתנות הינה תאורייה…) נפרדות להסבר תופעה קיימת מתוך ההמון. כך שאין טעם לבטל את האחת רק על מנת להוכיח את השניה.
המשך לבריאתנים
בקשר לסעיף שניים בכתבה הקודמת הכוונה שלי לא ע"י שלילת האבולוציה אלה הוכחה רציונלית
לדעתי אם תצליחו בכך אז תסתרו את עצמכם..
לבריאתנים
1. האם אתם מתכוונים שלפי ספר בראשית האל ברא את כל היצורים בשבעה ימים אם אתם מאמינים בזה אז זאת הפרה של כל חוקי הפיזיקה .אם כן לפי אמונתכם מתי החלו חוקי הפיזיקה לפעול והיכן זה כתוב בתורה.
2. אם אתם מנסים בצורה רציונלית להוכיח שבגלל המורכבות של החיים לא האבולוציה היא שפועלת אז בבקשה תוכיחו בצורה רציונלית שהאל קיים.
תוספת לתספת-"עניתי לך כבר לגבי העובדה הקיימת שחיה אחת יכולה להפוך לחיה אחרת. עובדה זו הוכחה דרך ניסויים ותצפיות במאה ה- 20"-שוב לא מדוייק..כלב יכול להשתנות קמעה לכלב אחר.אבל כלב לעולם לא יהפוך לחיה אחרת,בעלת גנים חדשים או איברים חדשים.אתה צריך להבדיל בין אללים לבין יצור חדש לגמרי.
"גנים יכולים להיות עם אתרי פעולה, אתרים מעכבים, אתרים מבקרים, אתרי קישור ועוד רבים אחרים. כל אלה יכולים להתקבל משילוב של מספר גנים – שכל אחד מהם מכיל אתר אחר – זה עם זה"-אתה שוב חוזר על כך.מהם הסיכוים לכמה חלקי גנום באורך קטן יחסית של 50-60 נוקלאוטידים ליצור פונקציונליות חדשה ומועילה מתוך מבחר אקראי של 50^20 צירופים?התשובה היא סיכוי אפסי כמובן וזה ברור.
תוספת קטנה לרועי.בקשר למספר הצירופים של הציטוכרום.חוקר בשם”יוקי”בדק ומצא שלחלבון הנ’ל שהזכרת יתכנו כ10 בחזקת 93 צירופים אפשריים ליצירתו מתוך 10 בחזקת 180 צירופים אפשריים!(זה אומר שהחומצות המרכיבות אותו, יכולות להשתנות כמספר האטומים ביקום ועדיין לתפקד כציטוכרום)כלומר על מנת להשיגו תצטרך לסרוק כ10 בחזקת 87 צירופים וגם טרליון שנה לא יספיקו על מנת להשיג את הצירוף היוצר את החלבון הנ’ל!.אי לכך-הדוגמא שנתת(שינוי של כמה חומצות אמינו) אינה טובה ולמעשה מופרכת.
עוד נסיון:
לגבי הדוגמא מהקורלציה הנמצאת במזבלת חיריה, הגבת:
“האם למעבדים יש דנ”א, כמו שלחלק מהמאובנים יש, שתומך בתיאוריה על האבולוציה קשרים ביניהם ובין הצאצאים שלהם? האם מעבדים יכולים להזדווג ולהביא צאצאים?
בחייך, ידידי. אורטוריה זה דבר אחד, אבל בבקשה תימנע ממטפורות נדושות. ”
בחייך אתה, ידידי. הרי הוא שאמרתי – “כל עוד שאין בידנו מכניזם סביר המסביר איך מעבדים מורכבים יכולים להתפתח, ללא התערבות תבונית, זה מזה, הרי שברור לנו שהם כולם יצירי הנדסה תבונית. נוכל להסיק רק…” – כלומר, הפרד ומשול, ובחן כל ראיה או סברה לגופה. עצם הקורלציה בין גיל שכבות, לכשעצמה, מבלי שיהיה לנו מכניזם התפתחות סביר, אינה מהווה ראייה לדבר. ולראייה – מזבלת חיריה.
=========================================
“הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה…. אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם”
דוגמא נפלאה ל X המוצב על כף האבולוציה, השווה לאפס עגול.
מדובר על תהליך של “ברירה הצטברותית”, שבה ע”י הצבה רנדומאלית של אותיות, אנו מנסים לכתוב את המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן”.
בהתחלה אנו מקבלים ג’יבריש חסר כל מובן, אולם ברגע שאנו מקבלים במקרה אות נכונה במקום הנכון, כגון : “ס_____ ____ ___ ___”, אנו מקבעים אותה וממשיכים לנסות רק עם השאר, וכן הלאה. אבל זה בדיוק מה ש*אין* ביכולתה של הברירה הטבעית לעשות. הברירה הטבעית אינה יכולה לבחור/לברור את האות ס במקום המכון, על סמך זה שבעתיד, כשיצטרפו עוד 20 אותיות במקומות הנכונים, נקבל משפט בעל מובן. השען העיוור, כשמו כן הוא – עיוור. כלומר אינו חוזה את סוף המעשה במחשבתו תחילה. ובמקום אחר משווה דוקינס את האבולוציה לנהג שיכור הנוהג כמטורף ואינו רואה מטר קדימה.
ודוקינס בעצמו, במפורש, עומד על חילוק זה ומודה בפה מלא שאין זו דוגמא טובה. אז לשם מה הוא הביאה? כדמגוגיה? כבר נתקלתי בעשרות פתאים שדוגמא זו הרשימתם להפליא, איך שע”י הצבה רנדומאלית התקבל משפט כה מורכב כמו “סבורני שהוא דומה לשפן” במהירות רבה, ודי להם בדוגמא מופרכת זו בכדי להכריע X:0 לטובת על האבולוציה, ושלום על ישראל. תיתי ליה לדוקינס על שהצליח לשכנע עוורים במה שאפילו הוא מודה שאינו משכנע. המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן” הוא משפט מוצלח, ויכול להיבחר ע”י ברירה טבעית, רק אם הופיע בשלמותו, מה שלא יקרה גם במליארדי שנות ניסויים. האות ס’ יכולה להיבחר רק ע”י ברירה תבונית, אנושית, בעלת סגולת ראיית סוף המעשה במחשבה תחילה, מה שלא ניכנה בו האבולוציה, ויחי ההבדל הקטן.
לרועי –
take your time, וחן חן על היחס הרציני והמכובד.
למעשה היה עוד חלק אחד להודעתי, וכמה פעמים שאני מנסה להעלותו, הוא משום מה אינו מוצג, ועל אף שאיני מקבל כל הודעת שגיאה או הסבר. חבל.
שבת שלום ומבורך.
נקודה –
אם קופים היו מבינים שפות ורעיונות מורכבים, הייתי מנסה להסביר גם להם את עקרונות האבולוציה.
אלא שבל נשכח שכולנו בויכוח זה בני-אדם. לכולנו היכולת לשקול עדויות וראיות ולהגיע למסקנות. חלקנו פשוט בוחרים שלא לעשות כן. איני משלה את עצמי שבויכוח כאן אצליח לשכנע מישהו מהצד השני. הויכוח נועד בעיקר לכל האנשים שקוראים ואינם משתתפים. האנשים הללו שומעים את הטיעונים הקולניים וה- ‘משכנעים אינטואיטיבית’ של הבריאתנים, אך קשה להם מאד למצוא תגובות טובות מצד המדע. אני מנסה להביא כאן את הטיעונים של המדע, וכיצד הוא מפריך את טיעוני הבריאתנים.
מכל מקום, אתה מוזמן להצטרף לדיון ולתרום מהידע שברשותך. The more the merrier.
יונתני –
לא שכחתי אותך, אך תגובתך הארוכה, כמקודם, מאלצת אותי לחשוב ולהרהר לפני שאגיב, על מנת שאוכל לספק תשובה הולמת לכל שאלותיך.
בברכת שבת שלום,
רועי.
לרועי,
מדוע לא להתווכח עם קוף?
הניסיון מראה שזה לא גורם לקוף לשנות את דעתו. ואפשר להבין את זה כי הקולות שהקוף מוציא לא קשורות בכלל לויכוח. אפילו שלצופים מהצד לפעמים נראה שכן.
המשך תגובה לרועי-
"1000000000:1000… אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה…"
אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות "למראית עין" המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0.
=======================================
ועל כן אתה ממשיך להעמיס על כף האבולוציה "ראיות" שמשקלן טוב אך ורק כנגד משקל 0:
"כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)"
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?
====================================
"או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים"
אם כוונתך ל"דנ"א זבל", עיין לעיל.
====================================
"אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים" ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס"ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו "עיצוב תבוני" כפי שקיים "למראית עין", במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת.
"כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים."
נכון. השאלה היא מה זה "מספיק" ומה זה "הרבה". הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?
==========================================
"1000000000:1000… אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה…"
אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות "למראית עין" המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0.
=======================================
ועל כן אתה ממשיך להעמיס על כף האבולוציה "ראיות" שמשקלן טוב אך ורק כנגד משקל 0:
"כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)"
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?
====================================
"או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים"
אם כוונתך ל"דנ"א זבל", עיין לעיל.
====================================
"אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים" ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס"ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו "עיצוב תבוני" כפי שקיים "למראית עין", במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת.
"כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים."
נכון. השאלה היא מה זה "מספיק" ומה זה "הרבה". הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?
==========================================
"אם דוקינס היה מת, הוא היה מתהפך בקברו בנקודה זו.
אני מקווה שתסלח לי כשאני אומר שלא הבנת את הנקודה שלו בספרו"
אני מקווה שתסלח לי גם אתה, כשאני אומר שלא הבנת, לא את הנקודה שלי, ולא את של דוקינס.
את הנקודה "בספרו" לדעתי הבנתי. ואין ספק שדוקינס דוגל ומאמין בנכונות תאוריית האבולוציה. אבל האופן שבו בנה דוקינס את ספרו הוא שבתחילה הוא הציג את המשקל הנוטה לכף בריאה ולכף עיצוב תבוני. ולאחר מכן הוא הציג את הכף השנייה, לטובת האבולוציה, שלדעתו היא מכריעה. ועל כן, כל מי שסובר ש 0:X לטובת האבולוציה, לא הבין את דוקינס, וכפועל יוצא מכך גם אין סיכוי שיבין מדוע ה X של דוקינס שואף למעשה ל-0, בניגוד לדעתו של דוקינס.
ועל כן הוא פתח את ספרו באמירות מזלזלות בכל מי שסובר שהעיצוב התבוני "למראית עין" אינו אומר דורשני. ועל כן הוא אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859. ועל כן הוא הקדיש פרק שלם, הפרק השני בספרו, שכולו נועד לחזק את טענת הבריאתנים, ובו הוא מראה, לגבי סונאר העטלפים למשל, כיצד הוא נראה בדיוק כמו עיצוב תבוני של הנדסה אנושית. כמו, אך פי אלף. אכן, נתקלתי כבר בקוראים עוורים, שגם מפרק שני זה, מהתאורים הנפלאים על סונאר העטלפים, יצאו מדושני עונג ומחוזקים בדעתם לטובת האבולוציה, אך עיוורון למעלה מזה אין.
אז הואל נא לעיין בשני הפרקים הראשונים ב"שען העיוור" ואמור לי אם עדיין לדעתך מונח 0 על כף העיצוב התבוני.
===================================
רועי –
סליחה על האריכות. האשם אינו בי אלא בנושא המורכב ובהטעיות הרבות המצויות.
“כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א…”
א. לא ידוע לי. נא עיין כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3245601,00.html ומידע אישי – קיימת חברה בארץ שזה כל עיסוקה, לאמור, הם מפענכים קטעי so called “דנ”א זבל”, רושמים עליהם פטנטים, וצוחקים כל הדרך על הבנק, על בדיחת ה junk DNA. הדברים אמורים בעיקר כלפי repeted sequences שנקראו פעם junk בידי מדעני junk, על שום שלא הבינו מה תפקידם, ונמצאו להם כיום תכליות קריטיות בבקרת גנים, ושימושים במחקר הסרטן ובמחקר הרפואי בכלל. וגם יומם של so called פסאודו-גנים, so called שאריות גנים וכיוצא בהם יגיע ומישהו יצחק עליהם בדרך אל הבנק. מושג הjunk DNA הוא דוגמא טובה להפסד המדע, מבחינה מדעית פרופר, שנבע ישירות מהפילוסופיה והפרדיגמה האבולוציונית, שהרי אם הנחת העבודה היתה שבריאה אלוהית היא, כבר לפני 30 שנה היו מפענחים תפקודי junk DNA, כי לא היו מניחים שהם junk.
ב. איני חולק על כך שקיימות מוטציות, אקראיות, ושחלקן הוא שכפול גנים, שבשכיחות אפסית, אך קיימת, נקבעים באוכלוסיה ומהווים למעשה DNA מיותר וחסר תפקוד. המחלוקת היא על האם קטעי DNA משוכפלים אלו יכולים במוטציות אקראיות + ברירה טבעית, להוות צרוף מוצלח המהווה מערכת ביולוגית חדשה, ועל כך בהערה הבאה.
ג. “גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות ‘לפתוח’ בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. ”
מניין אתה שואב כוח אמונה שכזה? “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” זה עניין של הסתברות. ראה, הדגשתי בקטע שעליו הגבת את החילוק בין שיפור מערכת קיימת לבין אבולוציה ממערכת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
דוקינס yrj וכתב פרק שלם בספרו המכונה “הצטברות שינויים קטנים”, בו הוא מדגיש את העובדה שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק במסלול של צעדים קטנים יתרוניים. כך שאם אנו מדברים על מערכת קטנה X, שמקודדת נניח בכ-10 גנים, ושהאבולוציה טוענת שהיא התפתחה ממערכת Y בעלת כ-10 גנים, אז מה אתה מציע? שנאמין ש 10 הגנים של Y קפצו רנדומאלית והשתכפלו? או ששני גנים מ Y, ואחד ממערכת Z, ושלושה מ-W וארבעה מ-M, קפצו, וחלו בהם כמה שינויים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ונסגר מעגל חדש וקיבלנו מערכת X חדשה, בעלת פונקציונליות חדשה, המקודדת בכ-10 גנים חדשים, שמופעלים באיבר מטרה חדש, בבקרה מיוחדת חדשה וכו’? שכח מזה. זו אינה אבולוציה דרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.
וכן גם אתה הדגשת וציינת, שהאבולוציה אינה אקראי. ובכן, 10 גנים שקפצו ושוכפלו באקראי, וחלו בהם השינויים הנכונים במקומות הנכונים עד שנסגר מעגל והתאמו עשרת הגנים זה לזה, לפונקציה חדשה, באיבר חדש, תחת בקרה חדשה – אין לך אקראי גדול מזה ולא זוהי האבולוציה הדרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.
ולסיכום נקודה זו – “קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים” —— כמות גדולה של DNA זבל, אם יש כזה דבר, משולה לליטר דיו. ליטר דיו *מאפשר* לכתוב את אנציקלופדיית בריטניקה, אך אין די באפשור זה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תכתב מליטר דיו זבל.
ולאו דוקא זבל, אלא גם אם תיקח את הודעתי זאת, או את הודעתך אתה, או כל הודעה אחרת, ותשנה אותיות באופן אקראי, או לא אקראי, לא תוכל ליצור בכך, ע”י שישתנו האותיות הנכונות במקומות הנכונים, הודעה חדשה בעלת מסר פונקציונלי שונה. לא רק הודעה שלמה אלא אפילו את המשפט:
“מערכת הזעה מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
לא תוכל לשנות בצעדים קטנים, תוך שמירה על תחביר וקוהרנטיות המסר, לכדי המשפט:
“מערכת ההנקה מבוססת על בלוטות חלב ואשכולות אוּניות חלב המיצרות חלבונים מזינים וסוכרים ומפרישות אותם לשם הנקת עוללים”
כי אפילו אם במוטציית פלא תתחלף לך המילה “זעה” במילה “חלב”, תקבל:
“מערכת החלב מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
שהוא משפט בלתי תקין בעליל.
ועל אף שחלק מהמשפטים הנ”ל זהים, רק דרושים “כמה שינויים במקומות הנכונים”.
נסה לעבור מהמשפט הראשון לשני בצעדים קטנים יתרוניים, ותבין מה פירוש שינויים “במקומות הנכונים ובזמנים הנכונים” המביאים ממערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
והמשפטים הנ”ל הם באורך של עשירית גן, והמורכבות שלהם פחותה לאין שיעור ממורכבות גן או 10 גנים המהווים מערכת פונקציונלית.
=========================================
נקודה –
האמת חשובה תמיד, אך קשה להגיע אליה מבלי להתווכח. תמיד חייב להיות צד שיחלוק על ‘האמת’, ולפעמים הוא צודק, לפעמים הוא טועה. מבלי ויכוח, קשה להבין מי צודק ומי טועה.
זו הסיבה שאני לא אוהב שאנשים מיד פוסלים בריאתנים ומסרבים להתייחס נקודתית לטיעונים שלהם. אם אנו פועלים בדרך זו, הרי שאנו דומים בעצמנו לאנשי-דת הדוקים, שאינם מוכנים להקשיב לטיעוני המדע. הדרך היחידה לשכנע אנשים היא בהגיון – לא בעלבונות.
גיל –
עניתי לך כבר לגבי העובדה הקיימת שחיה אחת יכולה להפוך לחיה אחרת. עובדה זו הוכחה דרך ניסויים ותצפיות במאה ה- 20 (כפי שכבר הסברתי ליונתני).
“אין שום שלבי ביניים בן גן לגן.זה או שקיימים כל איזורי הבקרה והחומצות הנדרשות,או כלום!”
כאן הפסקתי להתווכח. אתה חד-משמעית מסלף כאן את האמת, או שאינך מכיר את החומר בו מדובר. אני מציע לך לקחת קורס בביולוגיה השוואתית ולראות עד כמה גנים יכולים להיות שונים זה מזה, ועדיין לבצע אותה פעולה. דוגמא פעוטה היא ציטוכרום C, שכמעט בכל מין שונה במספר חומצות אמינו (ובמינים כמו חיידקים שונה למעשה כמעט בכולן), אך עדיין מבצע אותה פעולה. למעשה, לפי מידת השונות שבו, נמדדים טווחי הזמן בין ההתפצלות בין מינים (אצלנו ואצל השימפנזים חלבון זה זהה לחלוטין, בכל רצף חומצות האמינו שלו, ומכך אנו מקבלים ידע על משך הזמן שעבר מאז שהתפצלנו מהאב הקדמון המשותף שלנו).
גנים יכולים להיות עם אתרי פעולה, אתרים מעכבים, אתרים מבקרים, אתרי קישור ועוד רבים אחרים. כל אלה יכולים להתקבל משילוב של מספר גנים – שכל אחד מהם מכיל אתר אחר – זה עם זה. שילוב כזה קורה בטבע כל הזמן דרך שחלופים ושחבורים של כרומוזומים, דרך טרנספוזומים (מקטעי דנ”א שקופצים בגנום ממקום למקום בכל חלוקה, ואחראים על הרבה מאד מוטציות), דרך מוטציות נקודתיות ועוד. וכבר הסברתי לך את זה לפני כמה ימים, ואתה ממשיך להתעלם בשיטתיות מעובדה זו.
כבר אמרתי לך שאני לא מוצא טעם בויכוח הזה, וכרגע אתה רק מחזק את דברי. אם אתה מוכן לקרוא וללמוד במקומות נוספים, ולקבל ראיות והוכחות גם לכיוון האבולוציה, ולא רק לכיוון הבריאתנות, הרי שתמצא שפע של הוכחות כאלה. אני מקווה שלא תמשיך לכתוב טענות חריפות כאלו שכבר הופרכו ע”י המדע, ובכך להטות את דעתם של אנשים שאינם מכירים את החומר והמידע יותר טוב. במידה ותמשיך בכך, הרי שאתה מסלף את האמת ביודעין ו- ‘מוכר’ מידע שגוי.
לרועי-“כבר הסברתי לך שבנימוקים שלך שאתה לוקח רק את התוצאה הסופית בחשבון, ולא את השלבים בדרך,-סליחה?…אין שום שלבי ביניים בן גן לגן.זה או שקיימים כל איזורי הבקרה והחומצות הנדרשות,או כלום!
לכן טענתך בדבר שלבי ביניים דמיונית וממוחזרת והסברתי גם מדוע.
בקשר לשאר דבריך-“גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות ‘לפתוח’ בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת”-לא מדויק בכלל.אתה ודאי מדבר על האבולוציה הנייטרליסטית של קימורה.לא יתכן שמוטציות שקטות יקודדו בבת אחת בגלל שינוי קטן ויגרמו לפתע לשינוי ענק.וגם לו היה זה נכון…שוב,מהו הסיכוי ל100 מוטציות נייטרליות(נניח),ליצור פונקציונליות המתאימה עצמה למערכת קיימת?בכמה חומצות אמינו מדובר?30?הסיכוי לכך הוא בסביבות 1 ל30^20!.וזה עוד עבור גן קטנטן!
“וכן, אם נקבל כעובדה את הקורלציה, שניתן שנמצאת במקומות רבים, בין גיל השכבות הגאולוגיות לבין מורכבות המאובנים הנמצאים באותן שכבות, אז לכאורה יהיה לנו 1000000000:1000 (הענקתי 1000 נקודות לטיעון זה שהוא החזק בטיעוני האבולוציה).”-אבוי לאוזניים שכך שמעו.זה הטיעון המנצח של האבולוציה?דמיון הומולוגי בין בעלי חיים “מוכיח”לדעתך מוצא משותף?ועזוב אותך שטויות של יכולת השכפול וכו’.
מעולם לא הוכח כי חיה יכול להפוך לחיה אחרת,בעלת איברים מרובי גנים חדשים.גם לא בזבוב או חיידקים או תולעים.כולם נשארו אותה החיה רק ביונאסים אחרים(אללים,שינוי באיזורי בקרה וכו’).
ולכן הטיעון “המנצח” הזה מבוסס על משאלת לב תמימה!
בקשר לכל השאר-דווקא עניתי לך על זה כרגע.
לרועי צזנה, הגישה שאומרת שצריך להתיחס בכבוד הדדי אולי נכונה לויכוחי סרק מסוג אחר.
בויכוח אמיתי שבו צד אחד מאמין שהוא עצמו צודק והשני טועה וכנ"ל להיפך, אין מקום לכבוד הדדי.
במדעי הטבע האמת חשובה יותר מהכבוד ההדדי.
רועי –
סליחה על האריכות. האשם אינו בי אלא בנושא המורכב ובהטעיות הרבות המצויות.
“כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א…”
א. לא ידוע לי. נא עיין כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3245601,00.html ומידע אישי – קיימת חברה בארץ שזה כל עיסוקה, לאמור, הם מפענכים קטעי so called “דנ”א זבל”, רושמים עליהם פטנטים, וצוחקים כל הדרך על הבנק, על בדיחת ה junk DNA. הדברים אמורים בעיקר כלפי repeted sequences שנקראו פעם junk בידי מדעני junk, על שום שלא הבינו מה תפקידם, ונמצאו להם כיום תכליות קריטיות בבקרת גנים, ושימושים במחקר הסרטן ובמחקר הרפואי בכלל. וגם יומם של so called פסאודו-גנים, so called שאריות גנים וכיוצא בהם יגיע ומישהו יצחק עליהם בדרך אל הבנק. מושג הjunk DNA הוא דוגמא טובה להפסד המדע, מבחינה מדעית פרופר, שנבע ישירות מהפילוסופיה והפרדיגמה האבולוציונית, שהרי אם הנחת העבודה היתה שבריאה אלוהית היא, כבר לפני 30 שנה היו מפענחים תפקודי junk DNA, כי לא היו מניחים שהם junk.
ב. איני חולק על כך שקיימות מוטציות, אקראיות, ושחלקן הוא שכפול גנים, שבשכיחות אפסית, אך קיימת, נקבעים באוכלוסיה ומהווים למעשה DNA מיותר וחסר תפקוד. המחלוקת היא על האם קטעי DNA משוכפלים אלו יכולים במוטציות אקראיות + ברירה טבעית, להוות צרוף מוצלח המהווה מערכת ביולוגית חדשה, ועל כך בהערה הבאה.
ג. “גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות ‘לפתוח’ בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. ”
מניין אתה שואב כוח אמונה שכזה? “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” זה עניין של הסתברות. ראה, הדגשתי בקטע שעליו הגבת את החילוק בין שיפור מערכת קיימת לבין אבולוציה ממערכת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת. חשוב על פונקצית תכנות למשל, המבצעת פעולת “הדבק” נניח. אם תחול מוטציה בביט אחד, הקובע נניח את גודל הבאפר שהקצה המתכנת, יגדל הבאפר פי שניים ויהיה זה שיפור פונקציונליות, נניח. אך אם נשכפל את קוד הפונקציה, ונאפשר מוטציות רנדומאליות בקוד, האם מסתבר שכמה מוטציות אקראיות יחולו “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ויהפכו את הקוד המשוכפל לפונקציית play_mp3? תשובה – לא מסתבר. מדוע? כי זוהי פונקציונליות שונה. אז מה? אז יש הבדל גדול בעיבוד הפנימי של הפונקציה. אחת מעתיקה טקסט לבאפר מסויים, והשניה מקבלת שם של קובץ, מעבירה אותו למודול קורא mp3, מקבלת ממנו ouptput ומפנה אותו לדרייבר מסויים. גם אם ישתנה העיבוד הפנימי בכל “המקומות הנכונים”, עדיין הפונקציה לא תהיה שמישה, כי הפרמטרים שהיא מקבלת הם שונים. גם ישתנה הקוד הקובע את הפרמטרים בכל “המקומות הנכונים”, עדיין היא לא תהיה שמישה, כי התוכנית לא קוראת לה עם הפרמטרים הנכונים, וכן הלאה. אם הקוד של הפונקציה, של הפרמטרים שלה, של המקומות בתכנית הקוראים לה, שצריך להשתנות הוא באורך 10000 אותיות אנגליות, מרחב הצרופים הוא בסדר גודל של 10000^26, ואין גבול לכח האמונה הנדרש בכדי להאמין שבמרחב זה יחולו השינויים המותאמים הדרושים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים”, וכן הוא ממש לגבי גנים ומערכות ביולוגיות בעלות פונקציונליות שונה.
אשר על כן טרח דוקינס וכתב פרק שלם בספרו המכונה “הצטברות שינויים קטנים”, בו הוא מדגיש את העובדה שהאבולוציה יכולה להתקדם אך ורק במסלול של צעדים קטנים יתרוניים. כך שאם אנו מדברים על מערכת קטנה X, שמקודדת נניח בכ-10 גנים, ושהאבולוציה טוענת שהיא התפתחה ממערכת Y בעלת כ-10 גנים, אז מה אתה מציע? שנאמין ש 10 הגנים של Y קפצו רנדומאלית והשתכפלו? או ששני גנים מ Y, ואחד ממערכת Z, ושלושה מ-W וארבעה מ-M, קפצו, וחלו בהם כמה שינויים “בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים” ונסגר מעגל חדש וקיבלנו מערכת X חדשה, בעלת פונקציונליות חדשה, המקודדת בכ-10 גנים חדשים, שמופעלים באיבר מטרה חדש, בבקרה מיוחדת חדשה וכו’? שכח מזה. זו אינה אבולוציה דרויניסטית של “צעדים קטנים יתרוניים”.
ולסיכום נקודה זו – “קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים” —— כמות גדולה של DNA זבל, אם יש כזה דבר, משולה לליטר דיו. ליטר דיו *מאפשר* לכתוב את אנציקלופדיית בריטניקה, אך אין די באפשור זה. אנציקלופדיית בריטניקה לא תכתב מליטר דיו זבל.
ולאו דוקא זבל, אלא גם אם תיקח את הודעתי זאת, או את הודעתך אתה, או כל הודעה אחרת, ותשנה אותיות באופן אקראי, או לא אקראי, לא תוכל ליצור בכך, ע”י שישתנו האותיות הנכונות במקומות הנכונים, הודעה חדשה בעלת מסר פונקציונלי שונה. לא רק הודעה שלמה אלא אפילו את המשפט:
“מערכת הזעה מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
לא תוכל לשנות בצעדים קטנים, תוך שמירה על תחביר וקוהרנטיות המסר, לכדי המשפט:
“מערכת ההנקה מבוססת על בלוטות חלב ואשכולות אוּניות חלב המיצרות חלבונים מזינים וסוכרים ומפרישות אותם לשם הנקת עוללים”
כי אפילו אם במוטציית פלא תתחלף לך המילה “זעה” במילה “חלב”, תקבל:
“מערכת החלב מבוססת על בלוטות זעה השואבות נוזלים ומלחים מהדם ומפרישות אותם לשם צינון הגוף”
שהוא משפט בלתי תקין בעליל.
ועל אף שחלק מהמשפטים הנ”ל זהים, רק דרושים “כמה שינויים במקומות הנכונים”.
נסה לעבור מהמשפט הראשון לשני בצעדים קטנים יתרוניים, ותבין מה פירוש שינויים “במקומות הנכונים ובזמנים הנכונים” המביאים ממערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
והמשפטים הנ”ל הם באורך של עשירית גן, והמורכבות שלהם פחותה לאין שיעור ממורכבות גן או 10 גנים המהווים מערכת פונקציונלית.
=========================================
“1000000000:1000… אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה…”
אין בעיה, אני יכול למצוא עוד נקודות לטובת האבולוציה. אבל ניסיתי בהודעתי הארוכה הקודמת, להציע לך שלא תשכח אתה את נקודת המוצא – 1000000000:0 לרעת האבולוציה, משום העיצוב התבוני לפחות “למראית עין” המצוי בכל חלבון ובכל מנגנון, ומשום קל וחומר משעון, ומשום אמירתו הנחרצת של דוקינס על כך שהוא אינו מעלה על דעתו כיצד ניתן להיות אתאיסט לפני פרסום תאוריית האבולוציה, כלומר שאם שתי כפות מאזניים יש לנו כאן, ואם איננו עוורים לגבי צד אחד, אזי נקודת המוצא, לפני שדנים על סבירות האבולוציה, היא שמשקל עצום מונח על כף העיצוב התבוני. אבל נראה שאתה בכל אופן שוכח זאת ועדיין, משקל הראיות לטובת עיצוב תבוני, בעיניך, הוא 0.
=======================================
ועל כן אתה ממשיך להעמיס על כף האבולוציה “ראיות” שמשקלן טוב אך ורק כנגד משקל 0:
“כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה)”
האם נוצר גן פונקציונלי אחד חדש במעבדה? האם נוצרה מערכת פונקציונלית חדשה?
====================================
“או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים”
אם כוונתך ל”דנ”א זבל”, עיין לעיל.
====================================
“אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים” ——– הנושא של אלגוריתמים אבולוציוני מוכר לי. מדובר בס”ה באלגוריתמי חיפוש יעילים, במרחבי אפשרויות סופיים וקטנים יחסית למרחבים של 10000^20 צרופים שרובם זבל. כגון צינור כלשהו, שמעבר אוויר דרכו אמור לבצע משהו, ושהדבר מתבצע טוב יותר אם הצינור עבה במקומות מסויימים ודק במקומות אחרים, ומשחקים עם כמה פרמטרים ובדרך של שכפול, השתנות, וברירה מדוייקת, מגיעים לתוצאות טובות יותר ממה שהיינו מגיעים באלגוריתם חיפוש אחר. אין זה דומה או מזכיר במשהו “עיצוב תבוני” כפי שקיים “למראית עין”, במערכות ביולוגיות מרובות רכיבים מתואמים בדיקנות. ולראיה, איש אינו משתמש באלגוריתמים אבולוציוניים בכדי לפתח קוד תוכנה חדשה מקוד תוכנה אחרת.
“כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים.”
נכון. השאלה היא מה זה “מספיק” ומה זה “הרבה”. הבה נפנים: לגבי מערכת בעלת 10 גנים, שמרחב הצרופים האפשרי לה הוא 10000^20 צרופים, אזי גם מליארד בריבוע מינים, בני מליארד בריבוע פרטים בכל מין, המתרבים קצב של מליארד בריבוע דורות בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים, כשבכל לידה מנוסות 1000 מוטציות חדשות – לא תכוסה אפילו מליאדית בריבוע של מליארדית בריבוע של אפס קצה קצה של מליארדית בריבוע של מרחב הצרופים האשפריים ל 10 גנים. מוסכם? אז מזה הרבה ומזה מספיק?
==========================================
“אם דוקינס היה מת, הוא היה מתהפך בקברו בנקודה זו.
אני מקווה שתסלח לי כשאני אומר שלא הבנת את הנקודה שלו בספרו”
אני מקווה שתסלח לי גם אתה, כשאני אומר שלא הבנת, לא את הנקודה שלי, ולא את של דוקינס.
את הנקודה “בספרו” לדעתי הבנתי. ואין ספק שדוקינס דוגל ומאמין בנכונות תאוריית האבולוציה. אבל האופן שבו בנה דוקינס את ספרו הוא שבתחילה הוא הציג את המשקל הנוטה לכף בריאה ולכף עיצוב תבוני. ולאחר מכן הוא הציג את הכף השנייה, לטובת האבולוציה, שלדעתו היא מכריעה. ועל כן, כל מי שסובר ש 0:X לטובת האבולוציה, לא הבין את דוקינס, וכפועל יוצא מכך גם אין סיכוי שיבין מדוע ה X של דוקינס שואף למעשה ל-0, בניגוד לדעתו של דוקינס.
ועל כן הוא פתח את ספרו באמירות מזלזלות בכל מי שסובר שהעיצוב התבוני “למראית עין” אינו אומר דורשני. ועל כן הוא אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859. ועל כן הוא הקדיש פרק שלם, הפרק השני בספרו, שכולו נועד לחזק את טענת הבריאתנים, ובו הוא מראה, לגבי סונאר העטלפים למשל, כיצד הוא נראה בדיוק כמו עיצוב תבוני של הנדסה אנושית. כמו, אך פי אלף. אכן, נתקלתי כבר בקוראים עוורים, שגם מפרק שני זה, מהתאורים הנפלאים על סונאר העטלפים, יצאו מדושני עונג ומחוזקים בדעתם לטובת האבולוציה, אך עיוורון למעלה מזה אין.
אז הואל נא לעיין בשני הפרקים הראשונים ב”שען העיוור” ואמור לי אם עדיין לדעתך מונח 0 על כף העיצוב התבוני.
===================================
“הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה…. אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם”
דוגמא נפלאה ל X המוצב על כף האבולוציה, השווה לאפס עגול.
מדובר על תהליך של “ברירה הצטברותית”, שבה ע”י הצבה רנדומאלית של אותיות, אנו מנסים לכתוב את המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן”.
בהתחלה אנו מקבלים ג’יבריש חסר כל מובן – “XXXXXX XXXX XXXX XXXX”
אולם ברגע שאנו מקבלים במקרה אות נכונה במקום הנכון, כגון : “סXXXX XXXX XXXX XXXX”, אנו מקבעים אותה וממשיכים לנסות רק עם השאר, וכן הלאה. אבל זה בדיוק מה ש*אין* ביכולתה של הברירה הטבעית לעשות. הברירה הטבעית אינה יכולה לבחור/לברור את האות ס במקום המכון, על סמך זה שבעתיד, כשיצטרפו עוד 20 אותיות במקומות הנכונים, נקבל משפט בעל מובן. השען העיוור, כשמו כן הוא – עיוור. כלומר אינו חוזה את סוף המעשה במחשבתו תחילה. ובמקום אחר משווה דוקינס את האבולוציה לנהג שיכור הנוהג כמטורף ואינו רואה מטר קדימה.
ודוקינס בעצמו, במפורש, עומד על חילוק זה ומודה בפה מלא שאין זו דוגמא טובה. אז לשם מה הוא הביאה? כדמגוגיה? כבר נתקלתי בעשרות פתאים שדוגמא זו הרשימתם להפליא, איך שע”י הצבה רנדומאלית התקבל משפט כה מורכב כמו “סבורני שהוא דומה לשפן” במהירות רבה, ודי להם בדוגמא מופרכת זו בכדי להכריע X:0 לטובת על האבולוציה, ושלום על ישראל. תיתי ליה לדוקינס על שהצליח לשכנע עוורים במה שאפילו הוא מודה שאינו משכנע. המשפט “סבורני שהוא דומה לשפן” הוא משפט מוצלח, ויכול להיבחר ע”י ברירה טבעית, רק אם הופיע בשלמותו, מה שלא יקרה גם במליארדי שנות ניסויים. האות ס’ יכולה להיבחר רק ע”י ברירה תבונית, אנושית, בעלת סגולת ראיית סוף המעשה במחשבה תחילה, מה שלא ניכנה בו האבולוציה, ויחי ההבדל הקטן.
מה אומר לך, שאול, ומה אדבר. לחוקרים יש אגו כמו כל אדם אחר, ואני אכן איני בטוח שחוקר שיש לו רגשות חזקים בנושא כלשהו, יפרסם תוצאות הסותרות את ציפיותיו.
למרבה המזל, יש הרבה קבוצות בעולם שעובדות על כל נושא מדעי, כך שהמתודה המדעית נשמרת. ואם, חס ושלום, אחד מהחוקרים יפרסם תוצאות שווא, אתה יכול להיות בטוח שכל שאר הקבוצות יבדקו את התוצאות שלו וימצאו את טענת השקר שבהן.
"לסיכום: כל מחקר שהוא, ניתן לפרשנות בכמה מובנים. כל האמוציות רק עושות רעש ורק מסיטות מהמגמה."
מחקר בפני עצמו הוא חסר משמעות. עירבוב של מבחנות ללא מטרה אמיתית. המחקר מקבל את המשמעות האמיתית שלו מהפרשנויות המתקבלות ממנו, שהן מה שמניע את החוקרים בתחום קדימה. בכל זאת, קשה לערבב מבחנות כל היום מבלי לחשוב שיש מטרה חשובה כלשהי מעבר למלאכה היומיומית.
כך שאני לא מאמין שאפשר להרחיק את האמוציות מהמחקר, ועדיין לקבל מחקרים מעניינים ומבריקים מחוקרים שבאמת מתעניינים בעבודה שלהם ואוהבים אותה.
רועי,
אלו חגיגות של דיונים רצים פה.
אני מעדיף להמשיך להתמקד בשאלה של מניעים נסתרים.
החלוקה בין פרסומים מדעיים המיועדים לקהיליה המדעית לבין פרסומים של מדע פופולארי היא ידועה.
מה שהתכוונתי לומר, הוא שכשאדם כותב לציבור מתוך אמוציות כל כך חזקות, אני ממש מתקשה להאמין שבאותו זמן המאמרים המדעיים שלו הן אובייקטיבים עד כדי כך שגם כשיהיו לו תוצאות ש’מקלקלות’ לו, תהיה לו הכנות להגיש אותם ולהודות בכך.
לכל המעוניינים אני ממליץ בחום על הספר ‘הלבבות הבודדים של הקוסמוס’ של דניס אוברבי, שסוקר מאד יפה את התפתחות האסטרונומיה בחצי השני של המאה הקודמת וזאת דרך סיפור חייהם של אסטרונומים בולטים. אלאן סנדייג’ – אחד מהבכירים – הגיע מתןך מחקריו לאמונה בא-ל בורא. מה יאמרו עליו? שהוא אדם מעורער וחלש… מנגד זה חוקר שמגיע מתוך מחקריו לכפירה, הוא אדם אמיץ שהולך בעקבות המחקרים שלו….
לסיכום: כל מחקר שהוא, ניתן לפרשנות בכמה מובנים. כל האמוציות רק עושות רעש ורק מסיטות מהמגמה. איך כתב לעצמו אותו נואם מפורסם בדף שהכין לעצמו לקראת הנאום: פה הדברים לא משכנעים, לכן צריך לצעוק…
נקודה –
אני מאמין שרוב הבריאתנים מתווכחים מתוך המניע שהוא אולי הנעלה ביותר שיש לבני-אדם : השקיקה למצוא הגיון וסדר מתוך מערכת אקראית לכאורה. יש דרכים שונות של חשיבה להגיע להגיון הזה. הבריאתנים בוחרים באלוהים, שקיומו אינו מוכח. המדענים בוחרים במתודה המדעית, שהוכיחה את עצמה שוב ושוב לאורך ההסטוריה והשיגה הישגים מדהימים בכל תחומי החיים. כל אחד ודרכו הוא.
מכל מקום, הדרך היחידה להתייחס לאנשים שונים בויכוח רציני, היא בכבוד הדדי, ולא בהטלת האשמות.
לגיל –
כבר הסברתי לך שבנימוקים שלך שאתה לוקח רק את התוצאה הסופית בחשבון, ולא את השלבים בדרך. עבורי זוהי תשובה מספקת, ואני מקווה שהיא תהיה כזו גם עבורך, אם תחשוב עליה לעומק ותשתמש גם בדמיון כדי להגות כמה מהשלבים שבדרך לתוצאה הסופית.
איני רואה טעם להמשיך בדיון עמך בנקודה זו. הוא הפך לדו-שיח של חירשים, ואני לא מאמין שאחד מאיתנו יצליח לשנות את דעתו של האחר.
ליונתני –
ניסחת תשובה ארוכה ומפורטת. אני אגיב לה פסקה אחר פסקה.
“האם טבעם המורכב של מנגנונים ביולוגים, תומך באפשרות יצירתם מתוך מוטציות אקראיות במכניזם אבולוציוני? האם קיימים מסלולי ביניים של “צעדים קטנים יתרוניים” בין מערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות שונה? האם משום שסביר למשל שמוטציה אקראית יכולה לגרום לשיפור פונקציונלי במערכת קיימת, האם משום כך נאמין ששרשרת של מוטציות אקראיות יכולה להוביל למערכת בעלת פונקציונליות שונה? בשעונים, מחשבים, או כל מערכת אלקטרונית מורכבת, האם ניתן להוסיף רכיב אחר רכיב, לשנות במעט רכיבים קיימים וכו’, ולעבור בהדרגה משעון למחשב, כאשר כל צעד משפר במשהו את התפקוד? ”
כידוע לך בוודאי, קיימת כמות מאד גדולה של ‘זבל’ בדנ”א – גנים משוכפלים, גנים שאינם פעילים, איזורים שהיו פעם גנים אך עתה לא עוברים שיעתוק, ועוד ועוד. גנים אלו יכולים לאצור כמות גדולה של מידע שמספר מוטציות אקראיות המתרחשות בזמנים הנכונים ובמקומות הנכונים יכולות ‘לפתוח’ בבת אחת, ובכך ליצור פונקציה חדשה ומסלול שלם חדש בבת-אחת. כמובן, המסלול החדש יקרטע ולא יהיה מושלם, אבל דברים אלו יכולים לעבור ברירה ואבולוציה עם הזמן. הנקודה היא, שמסלולים אכן יכולים להיווצר.
מעבר לכך, אתה חייב לזכור שלא תמיד הברירה היא לכיוון המוטציה ה’טובה’. הברירה יכולה פעמים רבות לשמר הרבה מוטציות שאינן חיוניות לגורל התא. המוטציות האלו יכולות לשמש את הבסיס למסלולים פרימיטיביים ראשוניים. המסלול אינו נוצר בבת-אחת במקרה זה, אלא מתבסס על מספר חלבונים שעד כה היו חסרי שימוש אמיתי בתא.
“וכן, אם נקבל כעובדה את הקורלציה, שניתן שנמצאת במקומות רבים, בין גיל השכבות הגאולוגיות לבין מורכבות המאובנים הנמצאים באותן שכבות, אז לכאורה יהיה לנו 1000000000:1000 (הענקתי 1000 נקודות לטיעון זה שהוא החזק בטיעוני האבולוציה).”
אתה נדיב מאד בחלוקת הנקודות שלך. אל תשכח נקודות נוספות לטובת האבולוציה, כגון העובדה שמינים חדשים בהחלט נוצרים (לדוגמא זבוב ממין חדש שנוצר במעבדה). או אולי העובדה שניתן למצוא דמיון מדהים בחלקי הגנום הלא-משפיעים של אורגניזמים שונים – דמיון שלא אמורה להיות לו כל סיבה, אם ‘יוצר תבוני’ אכן יצר את כולנו. אתה יכול גם לקבל תמיכה נוספת מניסויים באבולוציה דרך ברירה מלאכותית במחשבים. ניסוי מעניין מאד שנערך לפני מספר שנים הראה שכאשר מעבירים שבב סיליקון ‘אבולוציה’ מאולצת, הרי שבסופה נוצר קומפלקס שמסוגל לבצע מטלות בצורה יעילה יותר משהחוקרים הצליחו להבין. הרי לך הוכחה חביבה נוספת לכוחה של האבולוציה דרך ברירה. עכשיו אתה רק צריך להבין שברירה טבעית אינה תמיד אומרת שהאורגניזם החזק/פורה נבחר, אלא האורגניזם המתאים לעת העיתים. כשיש לך מספיק סביבות שונות, אתה יכול להגיע ליצירת מספיק תכונות חדשות בהרבה מאד מסלולים.
“ואילו ממצאים לדעתך יתקבלו אם נחפור שכבות במזבלת חיריה? האם לא נמצא שם מעבדים אלקטרונים המסודרים לפני רמת המורכבות, החל משכבות הזבל של שנות הששים עד שנת 2000?”
האם למעבדים יש דנ”א, כמו שלחלק מהמאובנים יש, שתומך בתיאוריה על האבולוציה קשרים ביניהם ובין הצאצאים שלהם? האם מעבדים יכולים להזדווג ולהביא צאצאים?
בחייך, ידידי. אורטוריה זה דבר אחד, אבל בבקשה תימנע ממטפורות נדושות.
“ושלא לדבר על “ראיות” מחרידות מתופעות כגון “פרפר העש התעשייתי” הנודע, תופעות שאפילו מוטציית נקודה לא היתה בהן אלא רק ברירת אללים קיימים.”
אני מפנה אותך לניסוי המפורסם של דובזנסקי מ- 1971, בו נוצר מין חדש של זבובים במעבדה דרך אבולוציה וברירה. כמו כן נחקרה האבולוציה של מין חדש של דגים מתוך המין הישן של דג הטילפיה, באגמים במזרח אפריקה.
“לסיכום: רק מפני שמאמינ האבולוציה מציבים 0 לצד הבריאה, ולא הפנימו את דברי דוקינס על הקל וחומר משעון, ולא הפנימו עד מה רב העיצוב “למראית עין” כלשונו”
אם דוקינס היה מת, הוא היה מתהפך בקברו בנקודה זו.
אני מקווה שתסלח לי כשאני אומר שלא הבנת את הנקודה שלו בספרו. דוקינס מביא את מלוא המורכבות של הטבע, ואכן מסביר שבאופן אקראי לחלוטין לא ניתן להגיע למורכבות שכזו. יחד עם זאת, תהליך האבולוציה במפורש -=אינו=- אקראי. האבולוציה מונחית ע”י הברירה הטבעית, שדרישותיה משתנות כל העת ובהתאם לכל מקום וסביבה. בדרך של ברירה טבעית, אנו אכן יכולים להגיע לתוצאות ברמת סיבוכיות גבוהה מאד.
למעשה, דוקינס בספרו ‘השען העיוור’ -=מבטל=- מכל וכל את המיתוס של תהליך אבולוציה אקראי. הוא מביא דוגמא משלו, בה מככב קוף אותו מציבים ליד מכונת כתיבה. הטענה היא שאם ניתן לקוף זמן אינסופי לתקתק, הרי שמתישהו האקראיות תביא אותו לכתוב את כל יצירות שייקספיר. הבעיה היא שזמן זה יהיה ארוך יותר מאורך חייו של היקום כולו.
אבל, מה אם נכפה ברירה על תיקתוקיו של הקוף? מה יקרה אם בכל פעם שהקוף יקליד את האות הנכונה במקום הנכון, האות תישמר שם, ולא יתאפשר לו לשנות אותה יותר? במקרה זה הקוף יתקתק את מלוא יצירותיו של שייקספיר תוך זמן קצר מאד.
הברירה הטבעית אינה יודעת מראש מהן האותיות הנכונות ומהו מקומן הנכון, אך היא בוודאות כופה אלמנט חזק של ניטרול טעויות מתוך ה’פלט’. בתנאים הנכונים, היא מאלצת את ‘הקוף המתקתק’ להקליד רק בכיוונים מסויימים, או רק משפטים מסויימים שיתקבלו. ולבסוף, אנו מקבלים יצירה מוגמרת, לאחר כל-כך הרבה כפיות וברירות.
האבולוציה היא עיוורת ואקראית. הברירה הטבעית היא זו שמנווטת אותה, וכתוצאה מכך אין טעם בכל הטיעונים על הסיכוי האפסי ביצירת חלבון מורכב או ביצירת מערכת התלויה באלפי חלקיה. אפשר לאמר שיש ‘יוצר’, אך הוא אינו ‘יוצר תבוני’.
1:0.
מאלו שאינם מבינים את תורת האבולוציה(הבריאתנים) שמעתי רק טענה אחת:
"אני פוחד"
כל שאר ההברות והעיצורים הנפלטים מהם באים להשכיח עובדה זו.
רועי –
עצם הגישה לשקול את האבולוציה לעומת בריאתנות, במונחי X:Y, היא נכונה ומבורכת. כלומר, קיימים נושאים מורכבים, שההכרעה בהם אינה פשוטה וטריוויאלית, ויתכנו ראיות, או סברות, הנוטות לכאן או לכאן, ויש לבחות את שתי כפות המאזניים, לשקול, ולבחור.
אלא שברגע שהצבת 0 לצד הבריאה התבונית, גילית שאינך שוקל דבר והנך כפות ואסור תחת האמונה שהרגלת בה, ועיניך סומות בדבר.
הצעתי לך, ולכל מי שעולה בדעתו לבחון את הנושא באובייקטיביות, ללא שיעבוד לאמונתו הנוכחית, שיקרא היטב את דברי ריצ’ארד דוקינס בספרו “השען העיוור”, עמ’ 19-20 בהוצאה העברית, על הקל וחומר משעון, ועל כך שהוא, דוקינס, אינו מסוגל להעלות על דעתו, כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859, שנת פרסום ספרו של דרווין.
הווי אומר, ראשית עליך להתחיל מ 0:0 (אובייקטיביות). לאחר מכן, עליך להטמיע במחשבתך את כל דברי דוקינס בפרק השני בספרו, על העיצוב התבוני “למראית עין” הנמצא בטבע בכל חלבון ובכל מנגנון, על כמה שהעיצוב הנ”ל מתוחכם, על כמה שדרכי פתרון בעיות באותו עיצוב דומים למפעלות הנדסה אנשוית תבונית (דוקינס, שם), על מה הסיבה לכך שבראותנו שעון דעתנו מכריעה ללא ספק שהוא תוצר של עיצוב תבוני, ולא מפני שאנו יודעים מקריאה או ראיה ששעונים מיוצרים בביח”ר, אלא משום שהם מורכבים מרכיבים רבים, שכל אחד מהם יכל לקבל אינסוף ערכים (גודל גלגל שיניים, עובי, חור וציר, מס’ שיניים וכו’) אך המיוחד הוא שכל גלגל שיניים, כל בורג, כל ציר וכל קפיץ בשעון, כל אח מאלו קיבל ערכים המותאמים לתכלית הכללית המשותפת של השעון, כאשר מבחינה הסתברותית ההצטברות של כל הערכים המותאמים הללו היא אפסית לאין שיעור, ותאוריית ההסתברות כשמה, מכמתת לנו הסתברויות בכדי שנוכל *לשקול* בדעתנו אם הדבר מסתבר. עליך להבין אם כן (דוקינס, שם) עד כמה גדול הקל וחומר משעון לעין, או ללב, או לסונאר עטלפים, או לכל מנגנון ביולוגי אחר, שמורכב מרכיבים רבים, מדוייקים, מותאמים מתוחכמים אלפי מונים מכל שעון.
כעת, אם אדם חופשי אתה, תבין שנקודת המוצא היא 1000000000:0 לטובת “בריאה תבונית”.
רק משתבין את הנ”ל, תהיה כשיר לבחון את ה”סברות” לטובת האבולוציה.
כגון: קיימים מאפיינים ביצורים חיים, שאינם קיימים בשעונים – יצורים חיים משתכפלים, משתנים רנדומאלית במוטציות, ונתונים לברירה טבעית, קרי – מכניזם אבולוציוני שייך ביצורים חיים ולא בשעונים.
האמנם? האם טבעם המורכב של מנגנונים ביולוגים, תומך באפשרות יצירתם מתוך מוטציות אקראיות במכניזם אבולוציוני? האם קיימים מסלולי ביניים של “צעדים קטנים יתרוניים” בין מערכת פונקציונלית אחת למערכת בעלת פונקציונליות שונה? האם משום שסביר למשל שמוטציה אקראית יכולה לגרום לשיפור פונקציונלי במערכת קיימת, האם משום כך נאמין ששרשרת של מוטציות אקראיות יכולה להוביל למערכת בעלת פונקציונליות שונה? בשעונים, מחשבים, או כל מערכת אלקטרונית מורכבת, האם ניתן להוסיף רכיב אחר רכיב, לשנות במעט רכיבים קיימים וכו’, ולעבור בהדרגה משעון למחשב, כאשר כל צעד משפר במשהו את התפקוד? האם ניתן בכלל לחשוב על הדרגה בין שעון למחשב, בין מערכת זיעה למערכת הנקה, או בין כמה מערכות פשוטות שכביכול התקיימו בראשוני החיים, לרבבות המערכות הביולוגיות הקיימות? מה גדלם של מרחבי הצרופים האפשריים (10000^20 למערכת פשוטה המקודדת ב 10 גנים)? מה אחוז צרופי הזבל ומה אחוז הצרופים במרחב זה המהווים מערכות מוצלחות בהביטט כלשהו? האם יש בכוחם של מוטציות אקראיות לכסות פרומיל של פרומיל של מליארדית של מליארדית של קצה אפס קצהו של המרחב הנ”ל, גם במליארד בריבוע יצורים דמיוניים המשתכפלים מליארד פעם בשנייה, במשך מליארד בריבוע שנים? ומהי ההסתברות שצרוף המהווה מערכת חדשה כלשהי, יתהווה במוטציות ביצור ובהביטט שבו אותה מערכת עשויה להועיל?
רק משתבין את הנ”ל (1000000000:0), תהיה כשיר לבחון את ה”ראיות” לטובת האבולוציה.
כגון, אם נקבל כעובדה, את גיל מאובנים רבים המתוארכים למליוני/בליוני שנים. רבים קופצים מכאן להסיק 1:0 לטובת האבולוציה, אבל זה הבל.
1) כי זה לא 1:0 אלא 1000000000:1 לטובת האבולוציה, כנ”ל.
2) כי זה נשאר 1000000000:0. הויכוח בריאה vs אבולוציה אינו על תורת ישראל vs אבולוציה, ו5768 שנים מהבריאה עד היום, כפי שטוענת התורה, אינם בכלל הנידון.
וכן, אם נקבל כעובדה את הקורלציה, שניתן שנמצאת במקומות רבים, בין גיל השכבות הגאולוגיות לבין מורכבות המאובנים הנמצאים באותן שכבות, אז לכאורה יהיה לנו 1000000000:1000 (הענקתי 1000 נקודות לטיעון זה שהוא החזק בטיעוני האבולוציה).
האמנם?
ואילו ממצאים לדעתך יתקבלו אם נחפור שכבות במזבלת חיריה? האם לא נמצא שם מעבדים אלקטרונים המסודרים לפני רמת המורכבות, החל משכבות הזבל של שנות הששים עד שנת 2000? האם הקורלציה בין שכבות חיריה לבין מורכבות המעבדים, מעידה, עדות ניצחת, או עדות כלשהי, על כך שמעבדים אלו התפתחו זה מזה? כמובן שלא. כל עוד שאין בידנו מכניזם סביר המסביר איך מעבדים מורכבים יכולים להתפתח, ללא התערבות תבונית, זה מזה, הרי שברור לנו שהם כולם יצירי הנדסה תבונית. נוכל להסיק רק שאו שאותם מהנדסים התפתחו עם הזמן, או שמסיבה מסויימת, תהיה אשר תהיה, גילו את יכולתם בהדרגה.
וכן לגבי המנטרה הנפוצה – “האבולוציה היא עובדה נצפית”, המתבססת בעיקר על תופעה נצפית של מוטציות נקודה מועילות בחידקים. רק, ואך ורק מפני שתומכי האבולוציה מעולם לא הבינו שנקודת המוצא היא 1000000000:0, רק, ואך ורק מפני טעותם המחרידה שכנקודת מוצא הם מקנים משקל 0 לבריאה תבונית, רק, ואך ורק מפני שכנגד משקל 0 גם “ראיות” שמשקלם הוא 0 הן טובות, רק משום כך אנו עדים לרגרסיה המחשבתית המחרידה הזו, בהביאם תופעות של מוטציית נקודה, שהסתברותה לבוא במוקדם או במאוחר היא 100%, אשר אינן יוצרות לא מערכת חדשה ולא פונקציונליות חדשה, ואשר במקרה הטוב משפרות פונקציונליות של מערכת קיימת, ובמקרים אחרים מגינות במקרה על החידק מפני אנטיביוטיקה ספציפית, כ”ראיה” ליתכנות התפתחות מורכבות בעלות אלפי רכיבים מתואמים, קונצרטים מתוזמנים של עשרות או מאות גנים, שכל אות בהם מדוייקת ותואמת לכל השאר, במרחבי צרופים של 100000^20.
ושלא לדבר על “ראיות” מחרידות מתופעות כגון “פרפר העש התעשייתי” הנודע, תופעות שאפילו מוטציית נקודה לא היתה בהן אלא רק ברירת אללים קיימים.
לסיכום: רק מפני שמאמינ האבולוציה מציבים 0 לצד הבריאה, ולא הפנימו את דברי דוקינס על הקל וחומר משעון, ולא הפנימו עד מה רב העיצוב “למראית עין” כלשונו, ולא הפנימו מעולם שללא תאוריית אבולוציה מוכחת הרי שעובדת הבריאה האלוהית זורחת כשמש וברורה כאור היום ועולה מכל חלבון וכל מנגנון, רק מפני שלרגע לא הפנימו את נקודת המוצא של 1000000000:0, דהיינו שעל תאוריית האבולוציה מוטל נטל ההוכחה, ומשקל הראיות לטובת בריאה אלוהית לדעתם הוא 0, רק משום כך לדעתם תאוריית האבולוציה עומדת בנטל חובת ההוכחה – אפס נטל.
======================================
ובאשר למאמר המובא ולאבולוציה של העין, והאם היא פריקה או לא, כבר ענה לך גיל בכמה תשובות, והמלצתי לך היא לעיין במתינות ובסבלנות בהודעה זו – בחציה השני, החל מהקישור הראשון המובא שם, ונא עקוב אחר הקישורים, ותראה כמה תקריבים הדרגתיים של חלק קטן מרכיבי העין, חשוב על התאום, על התלות ההדדית בין הרכיבים, על כמות הקוד הגנטי העומדת מאחרי כל פרט, על כמות הקוד הגנטי העומדת אפילו אחר ה eye spot הפשוט ביותר שמוכרים לך בתור “התחלת” האבולוציה של העין, ואם תזכה תתחלחל ותבין מה גרם לך לצאת בהכרזה 1:0. בהצלחה.
אסביר שוב…”אתה חוזר לאותה נקודה, אבל עדיין מסרב לקבל שהתפתחות המערכת יכולה להיות הדרגתית. החלב ההתחלתי היה יכול להיות באותה המידה גם נוזלי שיליה או איזשהו סוג של שומן מופרש”-לא מדוייק,מהרגע שהיונקים עלו על מסלול מערכת החלב,כבר היו קיימים הצינור והבלוטה.עכשיו נשאר להם להוסיף חלב או נוזל מזין אחר.הקטע הוא שאין פה שום הדרגתיות.אתה חייב נוזל מזין כלשהו(הוא חייב להיות נוזלי+סוכר או חלבון מזין),וזאת על מנת להשתלט אקספוננציאלת על האוכלוסיה.זאת ועוד-אתה חייב מנגנון דיפרנצציה כלשהו, בכדי שייצור החלב יהיה רק בדדיים ולא חלילה בכל יתר הגוף.(אחרת הנקבה תמות כי היא תגיר חלב מכל גופה).ולכן אתה חייב את כל הפונקציות המרשימות המינימליסטיות הנ’ל ואין כאן כל קשר להדרגה.ולכן אתה נשאר עם אותם סדרי גודל.
שאול –
יש אמת בדבריך, אך אני מאמין שניתן לחלק את הפרשנות המדעית לשתי קטגוריות.
הקטגוריה הראשונה היא הפרשנות המדעית הניתנת במאמרים ע”י המדענים שערכו את המחקרים. אם אתה קורא מאמרים מדעיים בוודאי תסכים איתי שבד”כ כותבי-המאמר מאד נזהרים בפירוש התוצאות שלהם ונוקטים בסייגים רבים ככל האפשר לפני שהם מגיעים למסקנה חד-משמעית.
הקטגוריה השניה היא הפרשנות שניתנת למחקר בזמן שהוא מועבר לציבור הרחב. פרשנות זו חייבת להיות פחות מסוייגת, בין השאר משום שהציבור הרחב בד”כ אינו מתעמק בנושאים בהם מדובר. מאמר פופולרי על תורת הקוונטים לציבור הרחב אינו יכול להכיל משוואות דיפרנציאליות, ומאמר פופולרי ביולוגי אינו יכול להכיל פירוט מלא על שיטות הניתוח הגנטיות בהם משתמשים כותבי המאמר. כל פירוט כזה רק ירחיק את הקוראים הפוטנציאליים מהכתבה.
כך יוצא שהעולם המדעי משתמש בשפה קשה יותר ומסוייגת הרבה יותר, אך הציבור הרחב מקבל את התוצאות עם פחות ביקורת מדעית.
לדעתי הדבר מחוייב המציאות. אתה לא יכול להעביר לציבור את המדע בכללותו, מבלי שיהיה לכלל הציבור ידע מדעי בתחומים בהם מדובר – ידע שבד”כ אין לאף אחד מלבד למדענים המאד ספציפיים שעוסקים בתחומים הנ”ל. מסקנות מדעיות אמיתיות מתקבלות מתוך אותה קבוצה מצומצמת שעוסקת בתחום המדעי. ה’להט’ של מעבירי-מדע מסויימים בנושאים מסויימים, או של התקשורת בנושאים מדעיים אחרים, אינו משקף על היחס המדעי הביקורתי והקפדני שהנושאים הללו עוברים באוכלוסיית המדענים.
כך שלסיכום – שני אספקטים למדע – המחקרי והפרסומי, והפרסומי אינו משפיע על המחקרי (וטוב שכך, או שזה לא היה מדע אלא אידיאולוגיה שתומכת בעצמה).
רועי,
נדמה לי שבדיוק בדבריך אתה חושף עד כמה אין(!!!) זה נכון להוסיף את הפרשנות הסובייקטיבית של החוקר, מפני שברגע שאתה מוסיף את הפרשנות ע”י תרגום הממצאים למסקנות אידאולוגיות (תהיינה אותן אידאולוגיות אשר תהיינה), המחקר שלך הופך להיות חשוד בהעדר אובייקטיביות.
במלים אחרות: כשם שהיהדות או הנצרות לסוגיה הן ‘דתות’, כך האתאיזם הפך עצמו לדת (צעקנית בעיני הרבה יותר מהרבה דתות אחרות) ובכך התערער הבסיס לאמון בכל מסקנה מכל מחקר שהוא.
דוגמא: ספריו של סטיבן גולד (ראש החוג לפליאנטולוגיה בהרווארד, למיטב זכרוני) על האוולוציה (‘בוהן הפנדה’, ‘הידד לברונטוזאורוס’ ועוד) מדהימים מבחינת הידע הנחשף בהם, ןהפסקתי לקוראם אחר שלפחות מבחינתי הוא מאבד כל פרופורציה בדחף האובססיבי שלו להגיע מכל מסקנה מדעית למסקנה האידאולוגית שלו -אתאיזם.
הלהט שלו לשכנע באמיתות הרעיוניות שלו הזכיר לי לחלוטין את המטיפים האוונגליסטים בארה”ב שמטיפים בלהט לרעיונות שלהם. אז מי החליט שהוא איש מדעי יותר מהם???
דווקא הלהט האתאיסטי שלו מחשיד את אותנטיות המדע שלו. נדמה לי שמכך רק המדע מפסיד, וחבל.
לסיכום, ניתן היה ורצוי להגיש את המחקר בצורה יבשה ורק לסיום להוסיף שיש במחקר זה כדי לתמוך וכו’. הכותרת ומבנה הכתבה, לפחות מבחינתי, רק מזיקים.
דיווח מעניין וגם אהבתי את התגובות של רועי הן מפורטות ומלומדות ומוסיפות לכתבה
שאול –
היהדות מתייחסת בצורה יותר סלחנית לפרשנויות של התורה מאשר הנצרות. למרות שגם אני מתנגד להחדרת פרשנויות אידיאולוגיות לכתבות מדעיות, אנו חיים בעידן שבו אין ברירה אחרת בארה”ב. הדת הנוצרית מנסה לכפות קיבעון על המערכת ואת דעתה בלבד, שאינה מבוססת על עדויות מדעיות. המדע, לעומת זאת, מנסה לכפות את דעתו שלו – שבהחלט מבוססת על עדויות מדעיות, וכבר הראה אינספור תרומות לאנושות כתוצאה מדרך החשיבה המדעית.
אי לכך, אני דווקא רואה בחיוב את הנסיון לגרום לאנשים לראות את ‘המסר’ בכתבות מדע פופולרי. כשאתה מתמודד על דעת קהל מול האורטורים המוכשרים של הנצרות והיהדות, אשר יודעים לתפעל אנשים ולסחוף אחריהם קהל של מעריצים, אין לך ברירה אלא להשתמש באותם הכלים ולעורר את דמיונם ותיאבונם של האנשים, אך דרך המדע.
רועי,
תודה על ההתייחסות.
דבריך מקובלים עלי לחלוטין. אם נרחיב את היריעה נגלה שהסתירה עליה אתה עומד (לגבי מושגי הזמן לפי פשוטו של מקרא לעומת מושגים אלו במדע) מתעוררת ביתר שאת מן הקוסמולגיה ובמידה רבה יותר מן הביולוגיה. הקוסמולוגיה מצד אחד ‘דוחפת’ לסינגולריות, שלא רק אצלי מתקשרת עם האמונה בא-ל אחד (אם כי, המאמינים הקיצונים בתורת המיתרים המודרנית מתעקשים לטעון שכל הזמן נוצרים מאליהם יקומים חדשים במקביל…), אך מנגד זה מדברת על סדרי גודל של זמן של 14 מליארד שנה.
להתייחסות לתנ”ך בצורה מילולית יבשה – ובעיקר ביחס לקטעים הראשונים בסיפור הבריאה – התנגד כבר הרמב”ם במפורש ועוד רבים אחריו.
לסיכום: המדע כל כך יפה כשלעצמו. יעסוק נא כל אחד במדע ‘פרופר’, ואת הפרשנות שישאיר לצופים. כל פעם שאני קורא כתבה שלא מתאפקת ומוסיפה למסקנות מדעיות פרשנות אידאולוגית – כל סוג שהוא – זה מזכיר לי את המדענים הסובייטים בזמן סטאלין שלעולם היו חייבים להגיע מכל מחקר שהוא למסקנה בדבר עליונותה של השיטה המרקסיסטית וחידלונו ורקבונו של המערב.
הגיע הזמן להתבגר…
שאול –
אני חושב שעיקר הבעיה הוא לאו דווקא האמונה באלוהים, אלא האמונה בתנ”ך. מי שמאמין בתנ”ך בצורה מילולית (כפי שקורה בארה”ב) מתקשה לקבל הסבר אחר לבריאת העולם מלבד ‘ששת ימי הבריאה’. במקרה זה, קשה להכניס את תורת האבולוציה לתוך הסיפור, משום שהיא מחייבת מאות מיליוני שנים של השתנות.
גיל –
אתה חוזר לאותה נקודה, אבל עדיין מסרב לקבל שהתפתחות המערכת יכולה להיות הדרגתית. החלב ההתחלתי היה יכול להיות באותה המידה גם נוזלי שיליה או איזשהו סוג של שומן מופרש – משהו שאפשר למצוא בלי התמיינות רצינות בכיוון, ושתינוקות יכולים לעכל גם מבלי התמיינות מצידם. ככל שהכיוון הזה באבולוציה הוכח כמוצלח יותר, כך התפתחו אורגניזמים עם חלב קצת יותר עשיר. לגבי תזמון החלב וכו’ – מדובר בכמה וכמה גנים שיוצרים מספר חלבונים. אין שום סיבה להאמין שהכל טמון בגן אחד מסובך מאד. לאורך האבולוציה עוד ועוד גנים וחלבונים הצטרפו – בטעות ובאיטיות – לתהליך התפתחות החלב, מיקומו בגוף, תיזמונו וכו’.
סיכום-"אתה מתייחס לתועלת שאנחנו מקבלים היום מגן מסויים. מנין לך שבעבר לא היה לו תפקיד שונה ופשוט יותר, ומכאן התקבל הבסיס לאותו חלבון?"-אם היום אנו יודעים כי לגן יוצר חלב עוללים,אנו צריכים את כל חומצות האמינו,אז לא יתכן שפעם הוא היה מורכב ממספר מועט יותר של חומצות-כלומר הוא לא היה פעם חלב ולכן גם לא יכל להועיל במערכת חלב.אז איך נוצר לו החלב?מהו המספר המינימלי של חומצות שצריך עבור נוזל חלב מינימלי המתאים לעולל+דיפרנצציה לגן היוצר חלב רק לדדיים ולא לשום מקום אחר בגוף+תזמון מבוקר של ייצור החלב רק בנקבה הרה?50 חומצות אמינו נראה לך שיספיקו?כמה צירופים יוצרי חלב אחרים קיימים?טרליון?טרליון בריבוע?אלו מספרים אפסיים מתוך 50^20 צירופים אפשריים,ולכן לא נוכל לקבלם גם באבולוציה הנמשכת כטרליון שנה של סריקתת מוטציות.
תמיד מציינים שמדען דתי אינו יכול להיות אובייקטיבי כיוון שיש לו כביכול מסקנה שהוא חייב להגיע אליה או לחילופין יש לו מסקנה שאסור לו להגיע אליה. כשקוראים את הכתבה ואת התגובות רואים שגם מדען שאינו דתי כבול למסקנה שהוא חייב להגיע אליה… בעצם, כולם בעלי הנחות יסוד: יש מי שמודה בכך ויש מי שלא.
לגופו של עניין: אין שום דבר המונע מאדם דתי להאמין באוולוציה. הרי גם למי שמאמין שאלוקים ברא את העולם מותר לשאול את עצמו מהם התהליכים שאלוקים ‘השתמש’ בהם עד לתוצאה הסופית. ההבדל בין המאמין לכופר יהיה רק במקום בו אין למדע דרך להסביר את הדילוגים. הדתי ימצא שם את אלוקים, והאתאיסט יכתוב בקשות לגראנטים כדי לנהל מחקרים שיעזרו לו להמשיך ולדבוק בתפיסת העולם שלו…
“מדובר בגן הומולוגי,ולכן שוב אין מדובר בהתהוות גן בעל פונקציה חדשה.”
לגני ההמוגלובין השונים יש פונקציות שונות. כולם מעבירים חמצן, אך חלקם קושרים אותו יותר חזק מאחרים, ובלעדיהם לעובר היתה בעיה רצינית ‘לגזול’ חמצן מהאם. הגן במקרה זה השתכפל, השתנה וקיבל פונקציה חדשה.
קיימות דוגמאות נוספות לגנים שהשתכפלו וקיבלו פונקציות אחרות. כמובן שאי אפשר להוכיח מעבר לכל ספק שאלו גנים משוכפלים – אבל זוהי ההנחה ההגיונית ביותר, מעבר ל- “אלוהים יצר את הגנום ככה, כי התחשק לו”.
“התועלת בגן כלשהו ,המתקפל למבנה מרחבי בעל מטרה ספציפית,מושגת רק בהינתן כל הקונטקס של איזורי הבקרה למיניהם,ולכן אנו צריכים את כל הנ’ל.”
אתה מתייחס לתועלת שאנחנו מקבלים היום מגן מסויים. מנין לך שבעבר לא היה לו תפקיד שונה ופשוט יותר, ומכאן התקבל הבסיס לאותו חלבון?
דרך אגב, אתה בוודאי מודע לכך שבהנדסה גנטית כיום ניתן בקלות לקחת גן מסויים, לגזום ממנו את האתר בחלבון שעושה פעולה מסויימת, ולהצמיד אותו לחלבון שעושה פעולה אחרת. כתוצאה אתה מקבל חלבון בעל פונקציה חדשה שפועל בצורה שונה. תהליך דומה מתרחש באמצעות וירוסים, שחלופים ושחבורים של מקטעי כרומוזומים. מוטציות מסוג זה נוצרות כל הזמן במהלך האבולוציה, ואם הן מועילות, הרי שהן ישמרו בתהליך הברירה הטבעית.
“והסברתי מדוע-מהו הסיכוי שגן פונקציונלי יופיע מאיחוד של 2 מקטעי דנ’א נניח באורך של 100 חומצות אמינו?”
לא גבוה, אבל כבר הסברתי שהפונקציונליות של גן נקבעת בכל פעם מחדש. אני לא רואה בעיה שיווצר גן שיקודד לחלבון מאד בסיסי, ושהחלבון הזה יהפוך ליותר ויותר מורכב ככל שמתקדמים עם האבולוציה דרך ברירה טבעית – אולי בדרך של שחבור לגנים אחרים, כפי שכבר הסברתי. למה קשה כל-כך לחשוב על גן ששוכפל, ואז בעזרת מוטציות אקראיות ושחבור של גנים אחרים, קיבל פונקציה חדשה מאד בסיסית? אם חלבון בסיסי כזה מורכב רק מ- 10 או 20 חומצות אמינו, למשל, הרי שיש סיכוי טוב שזה יקרה.
“ניקח את מערכת החלב בהתפתחה כביכול באבולוציה-נניח שכבר זכו היונקים בבלוטת חלב ובצינור חלב.מהו הסיכוי לזכות בחלב עוללים משלים?מהו הסיכוי לזכות לאחר מכן בקולטן משלים?ובהורמון המפעיל את הקולטן הנ’ל?”
שוב, אתה לוקח כאן את המערכת המושלמת, כפי שהיא היום. יש הרבה תיאוריות של אבולוציה, וחלקן טוענות ששלבים משמעותיים של האבולוציה אירעו דווקא בתקופות מאד קצרות, עם לחצים סביבתיים מאד מסויימים. במקרים אלו יש סיכוי לקבל בע”ח שהשתנו בצורה משמעותית לאורך פרק זמן קצר.
לסיכום –
אני לא יכול לאמר לך בוודאות שהאבולוציה אכן קיימת, כי אני לא יכול לחזור אחורנית בזמן ולתעד אותה. עם זאת, בעקבות כל העדויות שהצטברו בגנום שלנו ובמאובנים שאנו מוצאים, אני יכול לאמר בוודאות שכרגע האבולוציה, עם כל הבעיות והחללים שעדיין יש בה, היא התיאוריה המדעית המוצלחת ביותר שיש לאדם על מקור המינים.
ההבדל הקטן שבין חוסר ידע לחוסר הגיון
כשאני צריך לבחור בין האבולוציה לבריאתנות
עומדות בפני שתי אפשרויות: הראשונה היא
דרך ארוכה ומלאת מהמורות, שראשיתה, כפי
שציין אחד הכותבים כאן, "מרק סמיך של מימן"
וסופה יתכן והוא גזע אנושי מתפתח או יצורים
גדולים עם חדק – או (אם תרצו) תיקן מגעיל.
אין ספק, שהאפשרות האחרת, הטוענת לקיומו
של "יוצר" או כח עליון, קוסמת יותר ויש
ויש בה פתרון לכל מהמורה ושקע בדרך
אותה היא מציעה – אלא שהיא סותרת את
דרך מחשבתי (ואולי לא רק אותה..)
בשני עניינים מהותיים:
העניין הראשון הוא "תערו של אוקאם", הקובע
שהדרך להחליט על הנכונה בין שתי אפשרויות
שאיננו יודעים עליהן מספיק היא פשוטה למדי:
לבחור את האפשרות הכרוכה במינימום הנחות
– ואכן כדי להאמין באפשרות האבולוציה עלינו
לקבל מספר הנחות גדול מאד – אלא שכדי לקבל
את אפשרות קיומו של "יוצר" או "בורא" המסוגל
ליצור אדם – אנו מוכרחים לקבל מספר הנחות
גדול מזה של האבולוציה עצמה – שיצרה בסופו
של דבר את האדם.
הבעיה השניה בקיומו של "היוצר" או "הבורא"
היא, שעצם קיומו מעלה מחשבה על קיומו של
"יוצר" גדול ורב כוח ממנו (שברא אותו)-
ומביא אותנו, בסופו של דבר, לאין סוף
בוראים, שכולם "כל יכולים" – ועדיין כל
הקודם מבינהם חזק רב כח וכל יכול מקודמו
(שהרי יצר אותו), מכאן סתירה כפולה (וזאת
רק בבעיה השניה שהצבתי…).
שלום רועי.נחמד לראות שיש כאן חבר’ה שלמדו דבר או שניים(בניגוד למקומות אחרים שאני כותב בהם דרך קבע).ולעניין-“ויש עדויות רבות לגבי גנים משוכפלים שעברו מוטציות ועתה הם משמשים בתפקידים שונים”-אם הינך מדבר על גנים שהתפתחו בחיידקים(עיכול ניילון,אנזימי פירוק וכו’),אז זה לא שייך לאבולוציה של יצורים גדולים יותר(יונקים,זוחלים וכו’)מכיון שקצב התרבות החיידקים גבוה בטרליוני סדרי גודל.(ויתכן שאף שם מדובר במוטציות מכוונות,ראיתי לאחרונה מאמר שעוסק ברעיון המהפכני הזה).”לדוגמא קיים המוגלובין שונה לעוברים ולבוגרים”-מדובר בגן הומולוגי,ולכן שוב אין מדובר בהתהוות גן בעל פונקציה חדשה.”והמדע מאמין כרגע כי מדובר בגנים שהשתכפלו ועברו מוטציות עד שכל אחד מהם משמש כיום תפקיד אחר”-מילת המפתח כאן היא “מאמין” ועל כך נסוב הדיון.אני טוען ומנמק מדוע אין זה אפשרי.
“הטיעון שלך לגבי הסטטיסטיקה חסרת הסיכוי של החלבונים לוקח בחשבון רק את התוצר הסופי. אתה בעצמך אומר שהחלבון שלך שמורכב מ- 100 חומצות אמינו כולל אתר פעיל, אתר מעקב, אתר מפעיל, אתר בקרה אלוסטרית ומנגנון מתילציה. אבל מה לגבי חלבון פשוט בהרבה, שבתהליך האבולוציה הולך ועובר שינויים ונוספים לו עוד ועוד תפקידים?”-לא מדוייק..התועלת בגן כלשהו ,המתקפל למבנה מרחבי בעל מטרה ספציפית,מושגת רק בהינתן כל הקונטקס של איזורי הבקרה למיניהם,ולכן אנו צריכים את כל הנ’ל.
“אני לא רואה בעיה עם הטענה שגנים המקודדים לחלבונים פשוטים מאד שמכילים אתרים פשוטים מאד, ישתחברו ביחד ויצרו חלבון מורכב יותר. הסיכוי לזה, בוודאי תסכים איתי, הוא גבוה מאוד”-לא והסברתי מדוע-מהו הסיכוי שגן פונקציונלי יופיע מאיחוד של 2 מקטעי דנ’א נניח באורך של 100 חומצות אמינו?ניקח את מערכת החלב בהתפתחה כביכול באבולוציה-נניח שכבר זכו היונקים בבלוטת חלב ובצינור חלב.מהו הסיכוי לזכות בחלב עוללים משלים?מהו הסיכוי לזכות לאחר מכן בקולטן משלים?ובהורמון המפעיל את הקולטן הנ’ל?גם אם קיימים טרליון רצפים היוצרים את כל הנ’ל,הם מהווים אפס בריבוע ממרחב אסטרונומי של 100^20 צירופים,ולכן האבולוציה במערכת הנ’ל לא תתכן.בברכה..גיל.
שלום גיל –
ראשית כל אציין שהכתבה מתארת על קצה חודו של המזלג את תוצאות המחקר. אם תרצה לבחון את המתודות דרכן הגיעו החוקרים למסקנות שלהן, אני מציע שתכנס לקישור לידיעה המקורית.
ועכשיו לגבי טענתך –
גם אני למדתי ביולוגיה, ויש עדויות רבות לגבי גנים משוכפלים שעברו מוטציות ועתה הם משמשים בתפקידים שונים. לדוגמא קיים המוגלובין שונה לעוברים ולבוגרים, והמדע מאמין כרגע כי מדובר בגנים שהשתכפלו ועברו מוטציות עד שכל אחד מהם משמש כיום תפקיד אחר.
הטיעון שלך לגבי הסטטיסטיקה חסרת הסיכוי של החלבונים לוקח בחשבון רק את התוצר הסופי. אתה בעצמך אומר שהחלבון שלך שמורכב מ- 100 חומצות אמינו כולל אתר פעיל, אתר מעקב, אתר מפעיל, אתר בקרה אלוסטרית ומנגנון מתילציה. אבל מה לגבי חלבון פשוט בהרבה, שבתהליך האבולוציה הולך ועובר שינויים ונוספים לו עוד ועוד תפקידים?
במקרה זה, הסיכוי גבוה בהרבה שחלבון כזה יווצר וימצא לו שימוש.
מלבד זאת, אל תשכח שבטבע יש הרבה מקרים בהם גנים משתחברים אחד עם השני כתוצאה ממוטציה, ויוצרים חלבון חדש המורכב משילוב של שני הגנים. אני לא רואה בעיה עם הטענה שגנים המקודדים לחלבונים פשוטים מאד שמכילים אתרים פשוטים מאד, ישתחברו ביחד ויצרו חלבון מורכב יותר. הסיכוי לזה, בוודאי תסכים איתי, הוא גבוה מאד בהינתן מספיק זמן…
והנה לנו החלבון המוגמר, קולט האור.
יום טוב לך.
כל הכתבה מבוססת על השערותאקסטרופילציות, שאיני יודע כבר מאיפה להתחיל.אני דווקא למדתי ביולוגיה ולכן אגיב לגבי התפתחות העין.החוקרים מסיקים שמוטציהמוטציות בגן משוכפל יכולה להביא לגן פונקציונלי חדש.אין זה יתכן כלל ואסביר מדוע-נניח שקולטן אור פשוט מורכב מ100 חומצות אמינו (הכוללות אתר פעיל ואתר מעקב ואתר מפעיל ואתר בקרה אלוסטרית ומנגנון מתילציה)ולכן יתכנו כ-100^20 צירופים אפשריים (גבוה ממספר האלקטרונים ביקום).כמה מתוכם יכולים לשמש כקולטן אור(פוטורצפטור)?מאה טרליון?מאה קוואדרליון?אלו מספרים אפסיים מסך הצירופים ולכן לא נוכל להשיגם גם לו כל היקום היה שורץ אורגניזמים על כל כוכב בנפרד למשך טרליון שנה,כאשר כל שניה משתכפלים היצורים ובכל שכפול מתרחשות כאלף מוטציות!
מה גם שאין שום דרך לעבור מגן משתכפל אל גן אחר ,מכיון שנדרש שינוי בכל איזורי הבקרה למיניהם(מה שהזכרתי)וביניהם מצוים טריליוני מצבי זבל-ולכן האבולוציה לא תתכן מעולם!.שלכם בברכה.
מסלולים ביוכימיים שמאפשרים לחוש באור הם כמו מסלולים ביוכימיים שמאפשרים לחוש בריח לדוגמה. חומרים שמפוזרים בעולם מגיבים עם כל מיני דברים, אצלינו התפתח מנגנון שמסוגל ממש לנתח תמונה על סמך האור, אך למשל בחוש הריח או בחוש הטעם מדובר בסך הכל בכך שקולטנים מסויימים שמצויים באיבר הנכון קולטים חלקיקים שמפוזרים באויר ויוצרים תגובה ביוכימית.
בדומה לחוש של ההידרות שמתאור בכתבה ישנם כל מיני חושים בעולם הטבע שאנחנו רחוקים מלתפוס. זבובים מסוגלים לחוש את קו האופק, דבורים מסוגלות לראות אולטרה סגול (וככה במקום לראות את הצבעים של פרח, אם רואים את מסלולי הצוף שעליו), חרקים שונים מסוגלים לחוש אם הם על מזון או רעל בקצות הרגליים שלהם…
כמאמין בבריאה אני לא רואה סתירה בין תורת האבולוציה לאמונה בבריאה.
הלוא אנחנו מאמינים כי האדם הראשון נולד מבוגר וכך גם העצים הנהרות וההרים (והפחם והנפט) וכו’. כך שגם אם תורת האבולוציה נכונה עדיין אינה בהכרח סותרת את האמונה בבריאה.
הלוא גם למי שמאמין בתורת האבולוציה אין תשובה ברורה מאיפה הכל התחיל. מי יצר את המרק הסמיך של המימן. מי קבע את חוקי הפיזיקה והמתמטיקה וכו’. וכמובן מי עיצב וקבע את תורת האבולוציה.
כך שתורת האבולוציה לא סותרת את האמונה בבריאה אלא רק מסבירה על פי ההגיון האנושי שמנקודה מסויימת של לפני מליוני או מליארדי שנים היתה אפשרות להתפתחות הדרגתית ותו לא. אך אינה מסבירה מה היה לפני אותה נקודה.
כיום עם התפתחות עולם המיחשוב נוכל להקביל ולהבין שכמו שאנו מסוגלים לברוא עולם ומלואו (וירטואלי- seem, second life כדוגמא) בנקודה מאוחרת כך יכול גם בורא העולם לברוא את העולם בנקודה התחלתית מסויימת ביחד עם חוקי אבולוציה שיחולו מאותה נקודה ואילך.
1:0 לאבולוציה???
קודם היה 79263476:0 לאבולוציה.
עכשיו 79263477:0
יום טוב
עופר –
מרצה בכיר מוגדר בארץ כ- Senior lecturer. באקדמיה העברית, כפי שציינת, פשוט אין את עמדת ה- Assistant Professor.
מכיוון שראיתי בקורות החיים בעברית של מספר פרופסורים כי הם שימשו כ ‘פרופסור עוזר באוניברסיטת ****’, העדפתי לתרגם את המונח בדרך זו. בסופו של דבר, למרות שהעמדה עשויה להיות מקבילה לעמדת המרצה הבכיר, אני מניח שיש הבדלים ביניהן, ועדיף שלא לבלבל אחת עם השניה.
תודה על תשומת הלב והתיקון.
אורי –
האמונה של הבריאתנים אכן מבוססת בד”כ במקור על אמונה ותו לא. עם זאת, הויכוח בין הבריאתנים לאבולוציה מושתת על טיעונים רציונליים משני הצדדים. אחד מהטיעונים העיקריים של הבריאתנים הוא בנושא מורכבות העין. הם טוענים שלא יתכן שאיבר מורכב כמו העין, בו כל חלק נסמך על השני אך חסר שימוש בפני עצמו, נוצר בתהליך של אבולוציה הדרגתית (גם אם היא מתבססת על ברירה טבעית).
בדרך-כלל מי שלומד ביולוגיה אבולוציונית לעומק נתקל במגוון רב של חיות שונות לאורך האבולוציה, ורואה כיצד העיניים שלהן התפתחו בצורה הדרגתית. כאן אנו נתקלים במה שאפשר לכנות ‘העין הראשונית’, והמקור ליכולת הראיה באבולוציה.
זה נותן סימוכין נוספים לתורת האבולוציה, והנושא דווקא חשוב, כי בני-אדם ניתנים לשכנוע בהגיון ובראיות. מעבר לכך, זו הדרך היחידה בה כדאי, לדעתי, לשכנע אנשים. אם פשוט נשב בשקט ונתעלם מכל מי שלא חושב כמונו, הרי שנחמיץ נקודות בעייתיות חשובות שהם מעלים כנגד האבולוציה (ויש לפתור אותן על מנת לאשש את האבולוציה). חמור מזה – מי ששותק, אינו בעל יכולת להשפיע ולשנות דברים בחברה. שתיקת המדענים היא כנראה הסיבה שבאחת ממדינות ארה”ב יצא חוק המאפשר ללמד את הבריאתנות בבתי הספר כמדע שווה-ערך לאבולוציה, לדיראון עולם.
תגובה ארוכה. אני מקווה שנהנית מהכתבה.
אין כזה דבר פרופזור -עוזר, assistant prof הוא דרגת הכניסה באקדמיה בארה"ב שמקבילה ל"מרצה בכיר" בארץ (השלב הבא הוא associate prof שהוא פרופ. חבר).
מייק –
זאת שאלה טובה, והניסוח כאן אכן בעייתי (כך במקור באנגלית).
אני מאמין שההסבר הוא שאין להידרה איברים מורכבים לראיה, כמו עיניים אמיתיות. כל מה שיש לה הוא גן האופסין, ומסלול פרימיטיבי פשוט יחסית שמאפשר להעביר את ה’אות’ שמתקבל כאשר פוגע אור באופסין.
באיברים מודרניים יותר לקליטת אור, כמו העיניים, יש מנגנונים נוספים רבים לשיפור קליטת האור, לעיבוד מהיר שלו, להגנה מפני עודף אור, וכו’.
כך שההידרה אינה באמת עיוורת – היא יכולה לחוש באור, אך כנראה שהיא אינה יכולה לקבל ממנו מסרים מורכבים, המתאפשרים באיברים מתקדמים יותר לקליטת אור.
"1:0 לטובת האבולוציה"… נמאס כבר מהויכוח העקר בין בריאתנים למאמינים באבולוציה. הרי ברור שמי שבוחר בבריאתנות אינו ניתן לשיכנוע באמצעות המדע (כי הבחירה אינה לוגית!) ולכן, חבל על הכוחות שלנו. בואו פשוט נקבע שאנו מתעלמים מהם ושלום על ישראל.
יום טוב,
אורי
מה זה מסלולים גנטיים המאפשרים להידרות לחוש באור?
כאילו,לא ברור , היא עיוורת אבל היא מגיבה לאור?