כך אומר בשיחה לאתר הידען, פרופ' ברק קול ממכון רקח לפיסיקה באוני' העברית, בעקבות טענתם של שני פיסיקאים במאמר בו קבעו כי התקלות נובעות כתוצאה מכך שבוזון היגס לא רוצה להתגלות
כאשר עמד מאיץ החלקיקים הגדול בז'נווה – ה-LHC להתחיל בפעולתו בספטמבר 2007, היתה סביבו הסטריה לאחר שמספר פיסיקאים חובבים, החליטו לתבוע את הנהלת CERN – ארגון בינלאומי הבונה את המאיץ, בטענה שחור שחור שיווצר בו יבלע את כדור הארץ.
המאיץ לא פעל כמעט. ביומיים הראשונים של הניסוי, שנעשה בעוצמות נמוכות בהרבה מהעוצמה שבה אמור היה המאיץ לפעול בשיאו, התרחשו תקלות רבות, והתברר כי הסיבה לתקלות היתה כשל במערכת הקירור שהצליחה לקרר את המנהרה בה מואצים החלקיקים רק לטמפרטורה של ארבע מעלות קלווין (מעל האפס המוחלט) במקום שתי מעלות. מאז, במשך כשנתיים, מנסים כל הגופים הפעילים בבניית המאיץ לתקן את התקלות הללו.
כעת, כחודש לפני הפעלתו המתוכננת של המאיץ לאחר תיקון אינספור התקלות שהתגלו בו בימים הספורים בהם פעל, עולה תיאוריה חדשה כנגד הפעלתו, או ליתר דיוק – תיאוריה המסבירה למה המאיץ לא פועל ולא יפעל.
הד”ר הולגר נילסן ממכון נילס בוהר בקופנהגן והד”ר מסאו נינומייה ממכון יוקאווה בקיוטו, פרסמו לפני כשבועיים מאמר ב-ArXiv ובו טענו כי סדרת התקלות במאיץ אינה מקרית, וכי מתקיימת השפעה של העתיד על ההווה, כאשר הטבע דואג לכך שלא יווצר בוזון ההיגס – אותו חלקיק המעניק מסה לאלקטרון. להערכתם ישנו חוק טבע, המונע את יצירת החלקיק גם באורח מלאכותי. וכי היווצרות החלקיק בעתיד גורמת להשפעה על העבר (שהוא ההווה שלנו), כדי למנוע את התרחשות הניסוי ובכך גם את היווצרותו של החלקיק.
פרופ' ברק קול, ממכון רקח לפיזיקה באוניברסיטה העברית מסביר כי מדובר באירוע תקשורתי ולא בחשש אמיתי. המאמר שפורסם לראשונה לפני כשבועיים, עשה רעש בקהילת הפיסיקה ויש ממנו ריח משונה שכל אדם מהישוב מבין מה לא בסדר בו, והפיסיקיאים יסכימו עם קביעה זו. עם זאת, הסיפור הזה מזכיר לנו ששוב הולכים להפעיל את ה-LHC בחודש הקרוב וכולנו מצפים בקוצר רוח לציד של חלקיק ההיגס, שיוכל אולי להאיר לנו חידות עמוקות בתחום פיסיקת החלקיקים היסודיים: מה שובר את הכוח החלש, מה נותן מסה לאלקטרון וחידות אחרות.
השניים הללו גם מעלים לדיון את שאלת היפוך הזמן. אנחנו יודעים שחוקי הפיסיקה היסודיים לא מבדילים בין עתיד ועבר, כלומר אם אני לוקח סרט של אטומים בודדים שמתנגשים ומקרין אותו הפוך, אני לא יכול להבדיל מהו הסרט האמיתי. מצד שני אנחנו יודעים שאם אנו צופים בסרט של כוס נשברת ואנחנו מקרינים אותו הפוך אנחנו יודעים להבדיל.
אנחנו יודעים להגיד שההבדל הזה מורגש במערכות עם הרבה חלקיקים. אנחנו רואים את ההבדל בין הסרט לסרט ההפוך. יכולים להבחין בהיפוך הזמן וזה דבר מאוד מעניין בפיסיקה, שהחוקים היסודיים לא מבחינים אבל ברגע שמדובר במערכות מסובכות ומורכבות אנחנו מיד מרגישים בכך.
אז מהו הרעיון של נילסן ונינומייה?
פרופ' קול: “הם מניחים שידוע להם שחלקיק ההיגס לא יתגלה. ברגע שמניחים את זה, ברור שהמאיץ הנוכחי ומאיץ קודם שהיה אמור להיבנות בארה”ב (ונפל על רקע העלות הגבוהה שלו, א.ב.) נידונים לכשלון. ברגע שהם הניחו את זה הם מבינים שכל מאיץ שמנסה לגלות א נידון לכשלון אבל לא הם ולא אף אחד אחר לא יכול להצדיק את ההנחה הזו שחלקיק ההיגס לא יתגלה. זאת הנקודה החלשה בלשון עדינה בטיעון שלהם.
ההתערבות מהעתיד היא שאם אתה יודע שחלקיק ההיגס לא יכול להתגלות זה אומר שהמכונה נידונה לכשלון. העתיד, אם אתה ידעת אותו משפיע על העבר. אם נחשוב על אפקט הסבא, אם אתה יודע שלאדם מסוים נולד נכד, מכאן אתה יכול להסיק בדרך של התערבות מהעתיד שהוא יספיק להוליד בן. אותו דבר כאן. אותו רעיון.
מישהו גילה להם מהעתיד?
“אף אחד לא גילה להם כלום מהעתיד. הם אומרים את זה מתוך אפשרות. להערכתי הם מנחשים את זה בעקבות סדרת התקלות ואמרו שאולי התקלות הללו מרמזות על זה שאי אפשר לגלות ואז זה משהו מעגלי, ואם אי אפשר לגלות את החלקיק ברור שהתקלות תימשכנה.
יש משהו בדבריהם?
פרופ' קול: “אינני מתכוון להגן על הרעיון הזה, הוא מאוד איזוטרי. ”
יותר איזוטרי מחור שחור שיווצר במאיץ, שכזכור שמו של ה-LHC נקשר בו לקראת ההפעלה הראשונית ואפילו היתה תביעה לאסור משפטית את פתיחתו (תביעה שנדחתה)?
“מדובר ברעיון אפילו הרבה יותר איזוטרי מהרעיון של חור שחור שייוצר בפרויקט. היווצרותו של חור שחור קוונטי, לא מהסוג שבולע את העולם אלא כזה שמיד מתפרק, היא אמנם בעלת סיכוי מאוד נמוך אבל אי אפשר לשלול אותה לחלוטין. זה דבר שהוא במסגרת האפשרויות הקיימות בפיסיקה (שלא כמו חור שחור קלאסי הבולע את כל מה שמסביבו, שגרם בזמנו לבום תקשורתי ואשר הסיכויים ליצירתו הם אפס) לעומת זאת לא צפינו מעולם השפעה מהעתיד על העבר.” מסכם פרופ' קול.
ומה הגורם לתקלות, האם זו סתם הפלגמטיות האנושית?
פרופ' קול: “גם אני סבור כך.”
- התביעה בעניין מאיץ החלקיקים נדחתה
- פתיחת עידן חדש בפיסיקה
- התרומה הישראלית הגדולה לגילוי החלקיק הקטן – רשמי ביקור בסרן, מעט לפני הפתיחה שלא היתה. אבי בליזובסקי
107 תגובות
בעניין בוהם ורעיונותיו אודות משתנים סמויים (כמועמדים ראויים להסביר אי וודאות ו”מוזרויות” קוואנטיות) מומלץ ספרו Wholeness and the implicate order.
כאחד המסבירים הטובים של הפיזיקה הקוואנטית בצעירותו, הגיע בהמשך למחשבה על כך שהעובדה שהתורה הקוואנטית מבוססת על פונקציית גל ועל הסתברות, מראה על אי ידיעת משתנים רלוונטיים (סמויים בינתיים).
כדוגמא, ציין חישובי חברות ביטוח, שיכולים לקבוע באופן שיטתי ומבוסס, מה הסיכוי שבן אדם ממין ידוע, גיל, הרגלי חיים, תזונה, מקום מגורים וכו’- ימות בשנה מסויימת בחייו.
חישובי הסתברות דומים מסוגלת הפיזיקה הקוואנטית להפיק לגבי חלקיקים.
אך כדי לקבוע בדיוק מתי ואיך אדם מסויים ימות, יהיה צורך להכיר משתנים רבים נוספים. וזה כבר הרבה יותר קשה לעשות, אך אפשר בקלות להבין שהשימוש בכלים הסתברותיים נעשה (תמיד) כשאין ידיעה-שליטה על משתנים רלוונטיים רבים.
וכאלה- הוא טוען- קיימים.
ל תתת או כ’
תודה על התגובה, אבל זה לא נכון לקבוע שאין לעצם הידיעה משמעות מתמטית. התופעה מוסברת על ידי קריסה של הסופר פוזיציה. ופיזית מתרחשת רק בעת הצפיה.
הערת אגב (לא רצינית)
הטענה של צמד הפיסיקאים, עתיקה כמו מגדל בבל שם גם יישות עליונה מנעה מהאדם להתחרות בה. רק
שבמקרה הנוכחי האדם מתיימר לפענח את צפונות הטבע. נשאלת השאלה האם הגשמים האחרונים הם תחילתו של מבול …
אדי שלום,
מצאתי מאמר חדש, בן יומיים בלבד, בכלכליסט – על דעותיו של אהרונוב בנושא הזמן. עד כמה זה מה שאתה מחפש איני יודעת. אולם לאהרונוב עצמו יש אתר באינטרנט, ובו מוזכרים מאמרים שלו, בסיפרות פיסיקלית. ניתן להגיע לאתר בקלות דרך ויקיפדיה.
קישור למאמר בכלכליסט מאת איתי להט, שכנראה ראיין את אהרונוב לצורך כתיבה על הנושא של המאמר כאן – להלן:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3365730,00.html
היגס:
כפי שאמרתי בתגובתי לאהוד – זה לא כל כך מפליא אותי ששמו לא מוזכר בפרסומים.
החברה האלה הלכו איזה 700 צעדים מעבר לספקולציה של אהרונוב.
השפעת העתיד על ההווה בגלל סתם חוק טבע לא ממש מעניינת אותם כי הם רצו לדבר על ישות תבונית עם רצון שגורמת לתופעות.
אגב מיכאל:
אהרונוב הוא הרי הנביא של פונקצית הגל מהעתיד לעבר. כפולה עפ"י דעתו אחת שהולכת קדימה בזמן והשניה להפך.
מעניין ששמו לא שורבב לענין בפירסומים.
אגב:
גם בין השורות של אהרונוב מתגלה הסכמה עם טענתי שגידול האנטרופיה אינו חוק יסודי כי אם תוצאה של חוקים יסודיים.
בגלל זה הוא מתלבט בשאלה אם חוק זה מוכיח שהזמן נע ולא בשאלה אם הוא מביא לתנועת הזמן.
כלומר – כפי שכבר טענתי – גידול האנטרופיה הוא תוצאה של זרימת הזמן (ושל שיקולים הסתברותיים) ולא חוק יסודי בפני עצמו.
אדי:
אין לי כרגע שום מקור מיוחד בנושא אהרונוב וכל מה שאני יכול לעשות זה לחפש באינטרנט אבל את זה הרי גם אתה יכול לעשות אז אחסוך מעצמי את המאמץ.
ביחס לספרו של אבשלום אליצור – כבר הזכרתי אותו בדיון זה וכעיקרון כבר אמרתי שגם תחושתי האישית היא שאכן הזמן מתקדם בכיוון אחד ואינו ממד ככל הממדים.
הצבעתי גם על הנימוקים המרכזיים שאני רואה לטענה זו.
אמרתי גם שלדעתי יש בספרו של אבשלום אליצור כמה פספוסים אבל שכעיקרון אני חושב שהוא מבוא טוב למתעניינים בבעיה.
בקיצור – אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי – אלא אם כן משהו ממה שכבר אמרתי אינו ברור ובמקרה זה אשמח אם תמקד את השאלה.
כאן עדה,
תודה.
קראתי את הראיון הזה עם ינאי בעבר, והתחושה שלי לא השתנתה גם כשקראתי אותו שוב; אהרונוב שואל שאלות, והוא מנסח אי אלו ניסוחים, אבל הפרנציפים המהותיים אינם ממש מנוסחים, חוץ מברמה של כותרות – שלא לדבר על טיעונים מפורטים. בקיצור – לא הבנתי באמת, ואני מסופק אם אחרים הבינו מי יודע מה. גם השאלות של ינאי לא תמיד חותרות להעמדת התשובה.
אלמלא היה אהרונוב פיסיקאי רציני ביותר – הייתי חושב שכל הראיון הוא פרומו למהלך שיווקי זול של ספר מדע פופולרי או של מועמדות לנובל (אם אובמה זכה בנובל בזכות קסם שיווקי – למה שלא ננסה זאת גם לגבי אחרים…).
מטרידה אותי, ההשקפה (אולי נוכחת גם גם אצל אהרונוב), כאילו הזמן הוא מימד נתון הקיים כביכול כ’נתון’ אוביקטיבי קבוע. כמו שטענת באופן מתבקש, יש מקום לפקפק בכך, גם אם העמדה הזו הפכה למין ‘אידיאה פיקס’ אצל רוב המדענים. מעטים (כמו אבשלום אליצור, או – לפניו – פריץ רורליך בספרו ‘מפרדוקס למציאות’, ועוד כמה) ניסו להתמודד עם הסוגיה הזו בגישה פתוחה ומשוחררת, והעלו סימני שאלה מסוימים על העמדה הזו.
אין ספק שהזמן הוא מין מימד. אבל יתכן שהוא לא מימד רגיל, והוא לא ה’מימד הרביעי’ שהיקום התלת מימדי הנצפה זורם על מעטפתו כאילו היה היקום בעל גיאומטריה של ‘על כדור’, נניח. לאור הקושיות השונות שרורליך, אליצור ואחרים מעלים – יתכן שאכן יש לו תכונה של אי הפיכות, ויתכן שיש בו תכונה של ‘יצירתיות’ מיוחדת, והוא ‘מתפתח’.
אולי לאהרונוב יש תאוריה מענינת בנושא. אם יהיה לך מקור טוב יותר על הסוגיה – אשמח לשמוע.
אדי תודה על איזכור טענתי לעיל.
אני מצרפת קישור של מאמר, בו צבי ינאי ראיין את אהרונוב – בהקשר לזמן.
הראיון היה מזמן, הופיע כפרק בספר של צבי ינאי, והועלה מחדש לאחרונה על ידי YNET.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3786378,00.html
מיכאל,
1.אני שומע הרבה ‘על’ התאוריה של אהרונוב, אבל לא מצאתי מקור שמסביר אותה לגופה. אם ידוע לך על מקור כנ”ל – הואל נא ליידע. תודה.
2.בחזרה לטענה של כאן עדה אודות הקלישאיות של הטענה בדבר ההפיכות של חץ הזמן – אבשלום אליצור בספרו ‘זמן ותודעה’ מביא ראיות משמעותיות לטענה של אי ההפיכות דוקא (שים לב לדיון שלו על ה k מזון). מה דעתך?
אהוד:
לא הייתי מודע לאינטרפרטציה זו ולא אגיב עליה לפני שאנסה להבין אותה קצת יותר.
איך שלא יהיה – מכיוון שטענתי הייתה סטטיסטית ("אין כיום פיזיקאים רבים… "), אני נוטה להאמין שהיא עדיין נכונה (במיוחד מכיוון שבתיאור האינטרפרטציה של בוהם בוויקיפדיה – מדברים על "האינטרפרטציה של בוהם לעומת האינטרפרטציה הסטנדרטית").
כל זה, אגב, מעניין ככל שיהיה, לא מכניס את אלוהים לתמונה ושוב – זה מה ששני החברלייצים מודים שהם עושים.
מיכאל
הזכרתי את התורה של בוהם(ולא אהרונוב) בהקשר של חוק הקובע את קריסת פונקציית הגל. במודל של בוהם ישנם חלקיקים המונחים על ידי מה שהוא מכנה גל אינפורמציה
לא לוקלי והתפלגות החלקיקים נקבעת לפי פונקציית הגל. אינטרפטציה זו של בוהם לתורת הקוונטים
מכונה אינטרפטציית הגל המנחה Guiding wave
או pilot wave interpetation
אהוד:
אני מודע לעבודתו של פנרוז ואף ציטטתי כאן את ספריו The Emperor’s New Mind ו Shadows of the mind לא פעם באתר זה.
אני גם מודע לרעיונותיהם של אהרונוב ובוהם.
דבר מכל אלה אינו מתקרב אפילו להזייה של שני הפיזיקאים המהוללים שמייחסים לטבע, בצורה זו או אחרת, רצון ותכנון. הם עצמם אמרו שמדובר באלוהים – רעיון שהוא זר לחלוטין לגישותיהם של פנרוז ואהרונוב.
גם המחשבה שחוק טבע יפעל כל פעם בדרך עקלקלה אחרת ולא יחזור כל פעם על אותה תקלה נראה לי משונה. מה – הוא מנסה לא להשתעמם?
אגב – לא הייתי מתאר את רעיונו של אהרונוב כחוק המתאר את קריסת פונקצית הגל כי לא מדובר כאן על חוק אלא על העובדה שכשם שכל העתיד כבר קיים – גם תוצאת הקריסה כבר קיימת וכמובן שהיא קונסיסטנטית עם שאר העתיד.
המילים “סיבה” או “השפעה”, לדעתי, גם אם משתמשים בהן – אינן רלוונטיות.
סיבה נחוצה כדי שמשהו שאיננו יהיה ולא למשהו שקיים ממילא.
מיכאל
ישנם פיסיקאים שמחזיקים בתאוריות בהן יש חוק (דטרמינסטי) הקבוע את קריסת פונקציית הגל ראה לדוגמא: תאוריית בוהם (אותו הבוהם מאהרונוב בוהם).
לטעמי אין למקריות הקוונטית ולו דבר עם התופעות היום יומיות להם אנו עדים כמו תקלות במאיץ ולכן איני דן בתורת הקוונטים. למרות שבמבט חטוף נדמה כי זוג הפיסיקאים תולה את הכשלונות במאיץ במקורת קוונטיים … יש גם לאהרונוב (שוב גם מאהרונוב בוהם) תאוריות בהן העתיד משפיע על העבר.
הערת אגב מי שכן מקשר בין מקריות קוונטית לתודעה הוא המדען הנודע סר רוג’ר פנרוז כך שהוא מייחס את חופש הרצון לאקראיות קוונטית.
הנקודה אותה רציתי לציין היא היחס בין אקראיות לבין גורל שתי תפיסות אנושיות מקובלות לתאר אירועים חריגים ובהקשר זה את הטענות כלפי התקלות במאיץ בצרן. אישית אני סבור כי התקלות הן בתחום הסביר בפרוייקט מדעי-הנדסי מסדר גודל שכזה.
אהוד:
ביחס לתגובה 90 – לא טענתי אחרת.
כמובן שאני חושב שהרעיון הזוי ושהצורך להניח את קיומו של אלוהים בשביל לגזור את מסקנותיו הזוי לא פחות אבל מבחינה לוגית אין כאן פגם.
בסך הכל השתעשעתי קצת בהמשך פיתוחו של הרעיון שלהם ובתקווה שנמצא את החוק המביא אנשים להתגייס לאל קעדה.
למיטב ידיעתי אין כיום פיזיקאים רבים הטוענים שיש חוק כלשהו מאחרי תוצאה ספציפית של קריסת פונקציית הגל – מלבד חוק הטבע הקובע את הסתברות התוצאות השונות.
לפחות אפשרות קיומם של משתנים חבויים מקומיים (שלפיהם יכול חוק הטבע "לקבל החלטה") נשללה על ידי משפט בל והניסויים שנעשו בעקבותיו.
מיכאל
אם חוקי הפיסיקה הם חזות הכל הרי אין מקום לחופש רצון והכל נקבע מראש (עד כדי אי-ודאויות קוונטיות)
אבל הויכוח על רצון חופשי הוא ויכוח מתיש חסר תוכלת. לפיכך בריה חכמה לאין שיעור כמו השד של לפלס
תוכל לחזות מי יתגייס מראש לאל-קעדה ומי לא כמו גם מי יכתוב תשובה לתגובה זו ומה הוא יכתוב בה.
הניסיון של צמד המדענים לקבוע את גורל המאיץ על פי הגרלה מקורו בהנחה כי העתיד קבוע והמציאות נקבעת רק על פי חוקי הפיסיקה.
אנונימי התופעות הנראות לעיננו ביום יום אינן תלויות בתורת הקוונטים. אני מאתגר אותך למצוא תופעה מקרוסקופית (מלבד קריאת גלאי) שמקורה במקריות שבבסיס תורת הקוונטים.
בכל מקרה הנקודה אותה העליתי נגעה לשאלה האם אירועים הנדמים לנו כאקראים הם אכן כאלו. אדם דתי יגיד כי הכל רצון האל ופיסיקאי קנאי יגיד כי הכל נקבע על פי חוקי הטבע ברמה זו או אחרת.
אכן אתה צודק רצון האל אינו תבנית מוגדרת הכוונה הייתה הדברים מתרחשים כפי שהם אמורים להתרחש לפי רצון האל ומקריות נובעת מחוסר הבנה שלנו בני התמותה את רצון האל.
יהיה מאד מעניין להבין את החוק הפיזיקלי שמגייס אנשים לאל-קעדה.
ייתכן אפילו שגילויו של חוק זה חשוב לנו יותר מגילויו של בוזון היגס.
אהוד,
טעית פעמיים:
"רצון אלוהים" איננו "בהתאם לתבנית מוגדרת", אלא תירוץ לכל אירוע לא מובן לאדם הדתי.
על פי חוקי הטבע בודאי שיש מקריות – זה נמצא בבסיס תורת הקוונטים, ולכן המסקנה שלך כאילו "חוק טבע או תופעה טבעית המונעת את הצלחתו" היא מוטעית לחלוטין
אחת השאלות הפילוסופיות המענינות בהקשר של המאיץ היא שאלת המזל אל מול גורל. כאשר אדם דתי נתקל באוסף תופעות בלתי מוסבר הוא מסביר אותם כרצון האלוהים כלומר דברים מתרחשים בהתאם לתבנית מוגדרת ואין אירועים מקריים הכל נקבע על ידי הגורל. חסיד של מדעי הטבע גם יאמין כי הדברים מתנהלים על פי חוקי טבע ובמובן זה אין מקום למקריות הכל נקבע על פי חוקי הטבע הקובעים את הגורל ולכן אם ניסוי נכשל מסםר פעמים הרי יש חוק טבע או תופעה טבעית המונעת את הצלחתו. האם חוסר ההצלחה בניסויי המאיץ הינה מזל רע או גורל הנקבע על ידי חוק פיסיקלי?
היגס תודה על התשובה, ותודה על הצבת הנהרותיך באופן מרענן-ידע שכזה. הנקודה של העדר קבוע בתורת האינפורמציה נראתה לי מעניינת במיוחד, ואני מבטיחה לחשוב עליה עוד ולהתעדכן (ולא לנסות לכתוב תשובה שלא נשקלה היטב).
בשקיקה אקשיב עוד מעט לפאנל הקנדי.
תודה אהוד על תשובתך והעברת הנושא לשאלת המשמעות של גדלים פיסיקלים, ללא יצורים תבוניים.
ובעצם שניכם העליתם מספיק נושאים שאפשר לעסוק בהם בנפרד. ויהיה נחמד אם זה יקרה כאן בהידען.
חן חן לכם וכל טוב.
באידיש לא אומרים HERGOT אלא רק GOT
היגס:
מבין השוטר שיודע לקרוא והשוטר שיודע לכתוב – ביידיש אני רק זה שיודע לקרוא.
הבנתי בגרמנית מאפשרת לי לפענח דברים הנאמרים ביידיש אבל לא לסנתז דברים כאלה.
תודה מיכאל זה נשמע בדיוק כמו שצריך.
נראה שזה מצלצל אותו דבר גם באידיש?
היגס:
המקור הוא אכן בגרמנית אבל התרגום לאנגלית הוא מדויק.
בגרמנית זה נראה כך:
Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.
כאו עדה
הנקודה לגבי הכוס השבורה או השלמה איננה לגבי חישוב האנטרופה אלא לגבי האנטרופיה כגודל פיסיקלי.
ברור ללא חישוב כי האנטרופיה של כוס שבורה גדולה יותר. אנטרופיה היא גודל פיסיקלי תרמודינמי ואינו קשור לתחושות סובייקטיביות. האם יש משמעות לגדלים פיסקליים ללא יצורים תבוניים זוהי שאלה אחרת
… האם את העץ שנופל ביער שומע/רואה אלוהים המשמר את הדברים זה כבר ויכוח תיאולוגי.
היגס
תודה על ההפניות לכנס! נראה מרתק. אגב בממט חטוף הסתבר לי כי היו שני נציגים ישראלים
בכנס ממדעי המחשב
היגס, מצטער אבל הייתי חייב להקדיש זמן לעבודות דחופות. הכתבה הזו בסדר עדיפות גבוה.
תודה מיכאל אבל ככה זה שמדביקים ישירות מוויקי בעיברית.
אם הציטוט נכון האם נאמר במקור בגרמנית או אנגלית? אולי אתה יודע.
ניסיתי לשכנע את אבי בליזובסקי לתרגם את התקציר פנל הפיסיקאים.
לדעתי זה מעניין וחשוב לשאלה פני הפיסיקה לאן.
הנה הלינקים.
הכותרת שלהלן מהניו סיינטיסט.
Seven questions that keep physicists up at night
ואין לי מושג מדוע הלינקים לאתרים מדעיים לא עברו אז שוב ללא אותם לינקים
תודה מיכאל אבל ככה זה שמדביקים ישירות מוויקי בעיברית.
אם הציטוט נכון האם נאמר במקור בגרמנית או אנגלית? אולי אתה יודע.
ניסיתי לשכנע את אבי בליזובסקי לתרגם את התקציר פנל הפיסיקאים.
לדעתי זה מעניין וחשוב לשאלה פני הפיסיקה לאן.
הנה הלינקים.
הכותרת שלהלן מהניו סיינטיסט.
Seven questions that keep physicists up at night
http://www.newscientist.com/article/dn18041-seven-questions-that-keep-physicists-up-at-night.html#
הלינק לווידאו הפנל
http://www.q2cfestival.com/play.php?lecture_id=7976
ואגב – תרגום עדיף ל malicious הוא "זדוני"
היגס:
התרגום הנכון ל Subtle הוא "מעודן" או "מתוחכם" ולא "ערמומי"
כאן עדה:
לזיהוי האלקטרון וודאי שכך אין בעיה. התכוונתי בעצם שאי אפשר להצמיד מספר אישי לחלקיק מסוג זה.
המורכבות של העולם הקוונטי נובעת דווקא מהעדר המורכבות העדר ריבוי תכונות.
לענין האנטרופיה, לעניות דעתי החוק הזה מעורפל ונובע בעיקר מחוסר פרשנות עדיפה לתרמודינמיקה.
הצבעתי על הבעיה שבה התחבטו הוקינג ובקנשטיין. בעית האינפורמציה כפי שהיא נקראת לעיתים.
אחת הבעיות נובעת מכך שקשה מאד להגדיר מהו אי סדר לעומת סדר.
כיוון שאקראיות עבור אחד עשויה להיות אינפורמציה עבור השני. על פי איזה קנה מידה וכיצד ניתן לכייל מדד של אינפורמציה או סדר מוחלטים. ואיני מתכוון לתירגום מידע מסוג אחד לאחר. אלא המידע לכשעצמו, הסדרים שבתוכו קשה מאד ליחס אותו למשהו קבוע.
כלומר אם בוחנים את כל המידע הקיים והפוטנציאלי אי אפשר להצביע על קבועים כמו מהירות האור ביחסות.
ןמכאן קצרה הדרך להבין את גודל הבעיה של מהי מציאות או קיום. או קונקרטית מה משמעות הקיום של פונקצית הגל ומה משמעותה של המדידה.
באופן הזה קל להבין שחוקי הפיסיקה של היום רחוקים משלמות. אנו רק בתחילת הדרך.
לענין הזמן מסכים וודאי כי הרי סיבתיות וזמן כרוכים כאחד לתיאור הרצף. זה המקור למשמעות עצמה.
מסכים לתובנה שהיקום אינטליגנטי.
איינשטיין אמר "ערמומי הוא האלוהים, אך לא רשע."
לעניות דעתי היקום הרבה יותר מתוחכם ממה שאנו יכולים כלל להעלות על הדעת.
אגב ממליץ לשמוע את פנל הפיסיקאים מהשורה הראשונה שהסתיים זה עתה בקנדה.
זה נקרא: Q2CFESTIVAL
quantum to cosmos
תשעה פיסיקאים עומדים על שבע השאלות הבסיסיות בפיסיקה של ימינו.
כאן עדה:
הבנתי.
ברור עכשיו מדוע הדברים הענייניים אינם מעניינים אותך.
כתבת כאן רק כדי שאנשים יאמרו אמן על דברייך גם אם הם חושבים שהם שגויים.
דעי לך שכל מי שאומרים עליו שהוא חוזר על קלישאות (ועוד חוזרים על הקלישאה הזאת פעמים רבות) ירגיש נפגע.
זה בראש שלי כמו שזה בראש של כל בן אדם.
מיכאל רוטשילד:
לתגובתך מספר 67:
התודה היתה לזמן שהקדשת לענות לי ולתשומת הלב – תוך התעלמות מהאלימות המילולית, שהתחילה בקביעתך שדוגמאותי אינן טובות. (הציון מיותר – אינך מורה שלי).
התחושה שיש זלזול בדברי כלפי מדענים, מכל הסוגים – נעוצה בחשיבה שלך.
אהוד היקר, תודה על תשובתך.
אז חשוב לרגע על יקום ללא אנשים (וחייזרים), ורוח שמעיפה איזו כוס עזובה שנותרה ושנשברת.
מי בדיוק יחשב את האנטרופיה?
נכון מה שאמרת לגבי תחושה אנושית, אך הייתי מוסיפה ואומרת שתחושת העבר והעתיד הסובייקטיבית, האישית, האנושית – תלויה במידה רבה במהירותנו בחלל, ובכיוון נסיעתנו. כרגע,זה קשור למכלול תנועותינו האינדיוידואליות, למשל להליכה או לטיסה, לתנועות כדור הארץ, לתנועות השמש, לתנועות הגלקסיה, לתנועות צביר הגלקסיות (אולם מהו הכיוון המשולב איני יודעת).
אלה לרוב התנאים השכיחים של חיינו כבני אנוש. במהירויות אחרות, תחושות העבר והעתיד עשויות להשתנות, ולא רק התחושות אלא גם עצם היותנו בעבר או בעתיד.
נחמד שהזכרת את מכתבו של איינשטיין, וגם המידע על יקיר אהרונוב.
תודה רבה.
ציטוט מן העין השביעית:
” מי שרצה את האמת ללא כחל ושרק יכול היה לקרוא באתר “הידען” ראיון שקיים עורך האתר, אבי בליזובסקי, עם פרופ’ ברק קול מהאוניברסיטה העברית, ושכותרתו, בניגוד חריף לכותרות שהופיעו ב”הארץ” וב”מקו”, היתה ברורה וחותכת: “התקלות במאיץ החלקיקים בז’נבה, ה-LHC, לא נגרמו כתוצאה מהשפעת העתיד”. בראיון קבע פרופ’ קול כי התיאוריה של נילסן ונינומייה היא אפילו “אזוטרית יותר” מהטענה שהועלתה בכותרותהעיתונים לפני כשנה, שלפיה יגרום מאיץ החלקיקים ליצירת חור שחור ולהשמדת העולם.”
היגס היקר,
תודה על תשובותיך. אתייחס לשתי האחרונות וגם אכתוב דבר-מה על מה שכתבת בתשובה 45.
לפי דעתי כן ניתן לזהות מיקום של אלקטרון בודד – גם בתוך אוסף – אלא שאם מתמקדים במיקומו (דוגמה: מצוי במערכת קואורדינטות שתכלול את המידע על הנקודה בכדור הארץ, והזמן באותו מקום [אם תרצה להוסיף עוד ממדים – זה בסדר]. רק אם רוצים למדוד עוד פרמטרים בקשר אליו, לא ניתן לעשות זאת בו-זמנית. ואם תגיד שעצם המדידה משנה את התוצאה גם זה נכון.
תשובה ל-61.
מסכימה עם כל מה שכתבת על האנטרופיה. תוהה רק לגבי המשמעות המדויקת שאתה מיחס להיפוך בכיוון האפשרי (או לא) של האנטרופיה. למשל: האם הסדר ביקום יתחיל לגדול? האם אנו בטוחים שתופעה כזאת טרם קרתה?
לעניין חוקי הפיסיקה: מהנדסים ופיסיקאים אמורים לדעת באיזה חוק להשתמש בהקשר נתון. נוח לי להביא, לשם ציטוט, את החוקים מויקיפדיה. אם חלקם אינו מתאים לחלק אחר, אין טעם להסתיר זאת. לא כל המדע הוא מקשה אחת, ולא כל חוקי הטבע ידועים (לעניות דעתי).
לגבי הזמן: לדעתי לא נכון לקשר אליו רק חוקי תנועה.
לגבי גישתי למדע ותגובתך 64: אני תומכת במידה רבה בגילוייו ודעותיו של איינשטיין. בין יתר אמונותיו (שגם מימש): שחומר מדעי יכול וצריך להיכתב בשפה פשוטה.
השאלות שהעלית לגבי פונקצית הגל מעניינות ואין לי תשובות של ממש לגביהן. אולם, אם אתה מקבל את תפיסתו של שפינוזה לגבי טבע=אלוהים=כל היקום=כל הקוסמוס (למיטב הבנתי אותו) – אין צורך בסימביוזה עם מהות נוספת, כי נובע מכך (שוב, לדעתי) יקום אינטליגנטי, בעל הרבה יכולויות – שחלקן לא ממש מוכר לנו.
שוב, תודה היגס.
בכל מקרה – מי שאת פוגעת בו על ידי אי קריאת דברי הענייניים איננו אני אלא מי שכאן.
כאן עדה:
דברייך פשוט אינם נכונים.
בהתחלה – למרות שראיתי שאת מזלזלת במדענים (גם אם את טוענת שאינך עושה זאת) הבלגתי ולא התייחסתי לזלזול זה אלא רק עניתי לשאלות הענייניות שהצגת.
אפילו הודית לי על הדברים. האם את רוצה לומר שהודית לי על שהייתי אלים כלפייך?
רק בהמשך – כאשר הבחנתי שאינך מפסיקה להשתמש בביטויים הפוגעניים ואינך מנסה ללמוד מן הדברים שהוסברו לך – הערתי לך על מה שהפריע לי מלכתחילה.
ומה אמרתי בסך הכל? שזה לא בסדר לרדת מילולית על אנשים רציניים לא פחות ממך?
אז החלטת שזו אלימות מצידי.
שיהיה.
זה מזכיר לי את הבחור שנתפס על ידי שוטר כשהוא מעורב בקטטה ומצא לנכון לתת לו את ההסבר הבא: "הכל התחיל בזה שהוא החזיר לי".
קצת מזכיר גם את דו"ח גולדסטון.
מיכאל רוטשילד: מאחר ורק אתה נוקט כאן כלפי באלימות מילולית, למן הרגע הראשון, אין לי צורך ביחסך, בגישתך, ובתשובותיך. גם אין לי עניין להתייחס לתשובותיך הענייניות.
כל טוב.
כאן עדה
לגבי הכוס השלמה והשבורה לא מדובר בפרשנות אנושית ניתן לחשב את האנטרופיה בשני המצבים ולהשתכנע כי הכוס השבורה הינה בעלת אנטרופיה גבוהה יותר. לגבי התחושה האנושית מדובר על
הנטיה שלנו להפריד בין תחושת ה"כאן והעכשו" לבין עבר ועתיד כאשר מדובר בתחושה סובייקטיבית.
אגב גם ביחסות פרטית ישנה סימטריה להיפוך בזמן בתאוריה זו הזמן הוא הקאורדינטה הרבעית וכל ה"זמנים: עבר הווה עתיד" חיים בו יחד. ידוע הסיפור על אלברט אינשטיין שאחר מות חברו הטוב מיקלה בסו כתב לילדיו (של בסו) " מיקלה הקדים אותי קצת לעזוב את העולם המשונה הזה , זה לא חשוב , עבורנו הפיסיקאים המסורים ההבדל בין עבר הווה עתיד הוא אשליה…"
מענין גם לציין כי ליקיר אהרונוב שהוזכר כמועמד לפרס נובל יש תאוריה בה העתיד משפיע על העבר…
כאן עדה:
אם את מעורה ומתעניינת בפילוסופיה של המדע.
אני מניח שעסקת במשמעות של פונקצית הגל ובעיית המדידה.
העניין הזה עדיין לא ברור עד עצם היום הזה. הוא נעוץ בשאלת קיום המציאות האובייקטיבית כפי שהגדיר קאנט ואחרים. כלומר האם המציאות מתקיימת אובייקטיבית כשלעצמה ללא קשר למודעות כלשהי.
או שקיומה תלוי במודעות. איינשטיין לדוגמא דגל במציאות אובייקטיבית. הוא טען לדוגמא שהירח קיים גם אם איש אינו מתבונן בו. אבל כשמתבוננים בתיאורית הקוונטים ובמיוחד בנושא פונקציית הגל עולה השאלה הזאת בחריפותה. כלומר מה המשמעות העצמית של קיום פונקצית הגל והאם המדידה יוצרת קיום. אולי המציאות היא סימביוזה עם מודעות כלשהיא. ואולי היא נטולת קשר בכלל למודעות ואו לקיום עצמי כלשהוא ומקורה באיזה שדה בלתי נראה.
שאלות כאלו ואחרות מעניינות מאד ועדיין ללא מענה.
אולי לך יש הערות בנושא.
כאן עדה:
אכן ידע במתמטיקה ובמחשבים לא נותן בהכרח ידע בפילוסופיה של המדע.
מזל, לכן, שיש לי גם ידע בפילוסופיה של המדע (ובעוד כמה דברים).
בכל מקרה – כפי שאת מרשה לעצמך לדבר על המדענים באופן מזלזל, תיאלצי לקבל את העובדה שזה יגרור יחס מזלזל כלפייך.
זה לא עניין של חינוך – זה החוק הפיזיקלי של פעולה ותגובה.
באופן דומה – אם את רוצה שלא אחנך אותך – המינימום שאת צריכה לעשות זה לא לנסות לחנך אותי.
מיכאל רוטשילד הנכבד,
אנא חדל לחנך.
ידע במתמטיקה ובמחשבים אינו נותן לך מידע בפילוסופיה של המדע.
לי יש מידע בתחום זה.
אני רחוקה מזלזול במדע ונציגיו.
כאן עדה:
אכן מושג האנטרופיה רחב מאד ערפילי משהו ואינו מושג ברור באופן מיוחד אפילו לא לפיסיקאים הבכירים.
עייני על האנטרופיה של חורים שחורים שעסקו בה בקנשטיין והוקינג ואחרים.
הבעיה אתם שלכאורה חורים שחורים עשויים לבלוע את כל מלאי האנטרופיה של היקום ובכך להפוך את כיוונה דבר שנוגד את החוק השני של התרמודינמיקה.
ולהתיחסותך לעניין חוקיותם של החוקים אם הבנתי את כוונתך.
למען האמת החוקים הללו נכתבו ע"י בני אדם למען בני אדם. הם מייצגים פרשנות מסויימת שמאפשרת ליישם אותה באופן פעיל עבור תחומים פיסיקאלים מסויימים בטווחים מסויימים.
אין כל מניעה שיקום מישהו ויציג פרשנות שתכלול את הקודמת כלומר תסביר כל מה שהיא הסבירה כבר אבל תיהיה שונה לחלוטין. והסיבה שישתמשו בה היא כיוון שהיא תיהיה מועילה יותר לניבוי תהליכים מאשר קודמתה.
אין מן הנמנע גם לקבל תיאוריות שאין להם שום ניבוי מעשי אלא רק הסבר יותר טוב.
כמו למשל תיאוריות המיתרים למיניהן. הן יפות בזכות הסימטריות הרחבות שהן מציגות אבל איש לא מצפה למצוא להן שימוש ישיר בזמן הקרוב. אמנם שפותחו תחומי מתמטיקה חדשים ומתחוכמים במיוחד עבור המיתרים. ולחלק מהשיטות הללו ישנם שימושים מסויימים כגון כיצד לרוקן את המים במכונת כביסה יותר מהר.זו לא בדיחה כי בעיות של טורבולנטיות בנוזלים הן מהמסובכות יותר לניתוח מתמטי.
ולבסוף לעניין המאמר שאנו בו שנוגע בעצם לפרשנויות של מה שנקרא פונקציית הגל.
כדאי לשים לב שגם כאן מדובר במשהו מאד רחב מאד דמיוני למעשה כלי חישובי. ועקב התחומים השונים שהוא עשוי לכסות יש נטיה קצת קיצונית ליישם אות תכונותיו לכל מיני תופעות איזוטריות.
כאן עדה:
הגבתי כך כי את מפגינה זלזול כלפי אנשים שדווקא כן טרחו ללמוד את הנושאים שעליהם את שואלת וללא כל ביסוס את מאשימה אותם בקלישאות.
העובדה שאינך מוצאת לנכון להתייחס לדברים הענייניים היא חלק מאותה בעייה.
אם את רוצה לזכות ביחס מכבד מצד אחרים עלייך להפגין יחס כזה בעצמך.
מיכאל נכבדי – תגובתך מספר 52 אלימה במיוחד.
לא ברור לי מדוע אתה מעליב.
כשעונים באופן כזה – אין טעם להתיחס לתשובות הענייניות שלך.
כל טוב.
המדענים נהיים פסיכים מיום ליום…אין גבול למה שהמוח האנושי מסוגל להמציא…כל פעם שטויות אחרות…
זה כאילו הטבע לא יכול להתקיים ברצף של 123 אלא ב 32 שבו ה 1 חסר או בצורה של 311 שבו ה 2 חסר, כאילו יש שיבוש איזשהו שלא מאפשר התחלת רצף הגיוני ושבגלל אותו שיבוש נוצר הטבע השלנו….. או שלא.
לאותו "חוק טבע" שעליו מדברים שני ה"אסטרונאוטים" קוראים אלוהים, שיקראו בתנ"ך מסבירים שם הכל….
יפה, "מדע במיטבו"… שני הגאונים הצליחו לפתח מודל של "אלהי הפיזיקה" שרוצה למנוע ניסויים בהוה לסיכול תוצאותיהם העתידיות. גן עדן לכל מדען כושל שלא ירצה ואו יצליח להוכיח את שיגיונותיו ע"י ניסוי מעבדה… אכן צודק אבי בליזובסקי בציינו כי נודף משם ריח מוזר, האם לא ריח נאפיס, במקרה? ובכמויות עודפות
איציק סיבוש
טוב – במאמר השתמשו במילה "יסודיים" ולא "בסיסיים" אבל הכוונה, כמובן, לאותו דבר.
וביחס להגדרתך מהם חוקים פיזיקליים הרי שלשיטתך גם חוקי קפלר אינם חוקים פיזיקליים וגם חוקי התרמודינמיקה ותורת הגזים (שניתן להסיקם מן המכניקה הסטטיסטית) אינם חוקים פיזיקליים.
זה פשוט שימוש שגוי במונח "חוק פיזיקלי".
אוסף החוקים הפיזיקליים מורכב מן החוקים הבסיסיים ומן החוקים שאפשר להסיק מהם.
לכן גם טרחו לדבר על חוקי הפיזיקה הבסיסיים – כדי להבדילם משאר חוקי הפיזיקה.
כאן עדה:
כדאי רק שתייחסי לאנשים אחרים יותר רצינות – במיוחד אם הם מדענים – ותפסיקי לפמפם את הקלישאה שהם מדברים בקלישאות.
כולם חושבים לא פחות ממך ולא פחות טוב ממך.
היגס תודה גם לך.
מה שאתה אומר לגבי אנטרופיה היא עקיפה של הנושא, וביטוי לכך שהמושג הומצא קודם שפותחה מכניקת הקוונטים. אם הבנתי אותך נכון אמרת שהתרמודינמיקה והעולם הקוונטי אינם נפגשים בעצם.
לפי מיטב ידיעתי מושג האנטרופיה רחב יותר. ראה ויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%94
וכל זה מצוי באתר ויקיפדיה שנושאו: חוקים פיסיקליים.
אם מכלול החוקים שמפורט שם אינו חוקים בסיסיים – הם אינם חוקים של ממש.
אהוד ומיכאל תודה לשניכם.
אהוד: אשר לסעיף 2 – תארת לדעתי תופעה פיסיקלית ופרשנותה האנושית (כוס שלמה קודמה לכוס שבורה).
מיכאל רוטשילד: את קיצור תולדות הזמן כבר הספקתי לשכוח. בסיפרו של אליצור אשמח לעיין, למרות שדומני שהקשבתי בזמני להרצאות עצמן בגל"צ.
לפי מה שזכור לי מיום עיון "מחשבות" – בהרצאות על הזמן תוארו 6 חיצי זמן.
אין בעיה של הסבר שיניח את דעתי, מיכאל. מדע אינו משחק ילדים, כשיש בו סתירות אין מה להסתירן.
כשמשתמשים בקלישאות, צריך לרענן מזמן לזמן את חוש הביקורת – ולבדוק.
וכמובן מותר שיהיו חילוקי דיעות בין מה שנחשב לסתירה למה שאינו כזה.
כאן עדה:
אני חושב שהתשובות שניתנו לך היו טובות וממצות ושאלות ההמשך שלך לא ממש ברורות.
קשה להסביר את הכל על רגל אחת אבל רבים מחיצי הזמן נובעים זה מזה.
למשל – החץ הפסיכולוגי נובע, ככל הנראה מן החץ התרמודינמי והחץ התרמודינמי נובע ככל הנראה מכך שברמה הבסיסית יש לזמן כיוון.
לא אמרתי שיש לפיזיקה בעיה עם סטטיסטיקה.
אמרתי רק שמכיוון שאת החץ התרמודינמי אפשר להסיק מחיצים אחרים – בסיסיים יותר – הוא איננו חוק בסיסי של הפיזיקה אלא מסקנה מן החוקים הבסיסיים.
כפי שאמרתי – היריעה כאן תקצר, ככל הנראה, בשביל הסבר שיניח את דעתך ולכן אני מציע שתתחיל ללמוד את הנושא יותר לעומק, למשל על ידי קריאת ספרו של אבשלום אליצור – "זמן ותודעה" שהתפרסם על ידי האוניברסיטה המשודרת.
אישית יש מספר נקודות שבהן אני חולק על הכתוב בו אבל זה ספר טוב מאד בשביל לקבל את התמונה הכוללת.
כמובן שגם "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג יכול לתרום להבנה אבל אני חושב שספרו של אליצור מתאים יותר.
עדה
1. את רוב התופעות שאנו עדים להם ללא עזרת מכשירי מדידה מורכבים ניתו להסביר באמצעות הפיסיקה הקלאסית: משוואות ניוטון ומקסוול (משוואות גלים אינן סטטיסטיות!). למשוואות התנועה יש לצרף את התרמודינמיקה וקבלנו תיאור כמעט מלא של העולם הנגלה לחושינו. גם היחסות הפרטית אינוורינטית להיפוך כוון הזמן. הבעיה הבסיסית הינה להסביר מה מקורו של חץ הזמן או במלים אחרות האסמטריה לכוון הזמן בעולם זה.
ישנם אומנם חצי זמן שונים : חץ הזמן הקוסמי קרי כוון התפתחות היקום, חץ הזמן הפסיכולוגי התחושות שלנו והמיון האנושי לעבר ועתיד וחץ הזמן הקוונטי קריסת פונקציית הגל במדידה וישנם ניסיונות לקשר בינהם אך אני משאיר את אילו מחוץ לדיון כעת.
2. התחושה האנושית היא לא הבעיה אלא ההבדל בין כוס שלמה לכוס שבורה על הרצפה ברור לנו ללא קשר לתחושות שלנו מה קדם למה. נשאיר את חץ הזמן הפסיכולוגי מחוץ לסיפור.
3. החוקים הקלסיים מתוארים 1: מכניקה, חשמל ותרמודינמיקה.
4. הבעיה היא לקבל את חוק האנטרופיה משיקולים מיקרוסקופיים שהמשוואת להם אינורינטיות לכוון הזמן. ניתן להניח כי חוק האנטרופיה הינו חוק מקרוסקופי בסיסי ללא ביסוס מיקרוסקופי אבל הדבר לא יהיה מספק.
5. הדעיכה של אטום בודד מקורה באינטראקציה עם שדה קרי מספר מקרוסקופי של חלקיקים.
רק באמצעות מושג השדה ניתן לדבר על דעיכה. האטום הדועך נותן חלק מהאנרגיה שלו לשדה-נפלט פוטון או אלקטרון ולכן מדובר בעצם במערכת רבת חלקיקים.
6. אני לא מתייחס לחץ הזמן הפסיכולוגי שגם מקורו הינה בעיה בפני עצמה אלא דן כרגע רק בפיסיקה
תודה רבה אהוד – על הכל. להלן תהיותי:
1. אין לי בעייה עם הקיצור בדיבור של הפיסיקאים. יש לי בעיה אם מדובר רק ב: משוואות התנועה של ניוטון, משוואות מקסוול, ומשוואות גלים (שהן סטטיסטיות, לא?). בכל מקרה מדובר אך ורק בחלק מהפיסיקה בת זמננו, וקלישאה ותיקה דורשת עיון מחודש, וציון המקרים בהם אינה בתוקף. (אפילו אם יש חילוקי דעות לגבי משמעות הדברים).
2. התחושה האנושית לגבי כיווניות הזמן היא תוצאה של הקיום האנושי, שטרם חווה מסעות ממושכים מהירים בזמן. אם תחושות לא מתווכחים אך הן לא ממש מוכיחות דבר (פרט לשוני לעומת חוקים כלשהם). (ראה גם סעיף 6).
3. מהם החוקים הקלאסיים (שוב)?
4. האמנם חוק האנטרופיה הוא חוק סטטיסטי? זאת בהחלט פרשנות מעניינת, לדעתי.
5.אני ציינתי את זמן מחצית-החיים של אטומים. זה נכון גם לגבי בודדים וגם לגבי צבר גדול. מאידך זה לא נכון לגבי כל האטומים שבצבר, וזה מתייחס לגיל הקיום שלהם. אתה מדבר על תנועה של ממש בזמן (קדימה ואחורה?) למיטב הבנתי, של חלקיק בודד, ואסימטריה בצבר מקרוסקופי.
6. ובהזדמנות זאת: מאחר ואדם הנו צבר מקרוסקופי של חלקיקים (ועוד?) – לא פלא, אם אתה צודק, שכיוון המסע האישי שלו בזמן – הן התחושתי והן הקיומי – הוא חד כיווני, וכיוונו קדימה ולא אחורה.
עדה
לגבי תורת הקוונטים מיכאל צודק וגם היגס
תורת הקוונטים קרי משואת שרדינגר הינה הפיכה בזמן, אי ההפיכות או ההסתברות מתקבלת רק עם קריסת פונקציית הגל קרי המדידה.
כאן עדה:
אנטרופיה רלוונטית אך ורק בעולם התרמי המורכב שמעל הרמה הקוונטית.
בעולם הקוונטי שיש בו יצורים כמו אלו שהזכרת לא מתקיימים החוקים התרמודינמיים.
בעולם החלקיקים הקוונטיים אין אפשרות להבדיל בין הכיוונים השונים כשם שלא ניתן לזהות אלקטרון בודד או חלקיק אחר שתהיה להם זהות מיוחדת בתוך אוסף.
תודה מיכאל רוטשילד. למרות הנהרתך נותרו ספקות.
1. לפיסיקה אין בעיות עם חוקים סטטיסטיים – למיטב ידיעתי כל מכניקת הקוונטים הושתתה על סטטיסטיקה.
2. אם אינך מקבל את חוק האנטרופיה כחוק בסיסי, אשמח אם תציין מה כן נחשב לדעתך לחוקים בסיסיים.
3. אם נוצר אטום חדש, יחושב לגביו זמן מחצית חיים חדש – לא זה הרלוונטי לאטומים שמהם נוצר. תקן אותי אם אני טועה.
4. עניין אי-הפיכות הזמן קשור לאסטרופיסיקה גם כן: התפשטות היקום החל מ"המפץ הגדול" עד לקריסה הגדולה הצפויה. האם תהיה הפיכות לכיוון חץ הזמן בכיוון "חזור"? זה עניין להשערה בלבד.
5. הקאונים (אם אמנם קיימים) תומכים בגישתי, ככל הנראה.
מיכאל הדוגמאות שעדה הביאה הן טובות ומדגימות היטב את הבעיתיות. הסיכוי שאטום שיתפרק יחזור ויהפוך לאטום מעורר, קטן מזה שכל מולקולות הגז ימצאו פתאום בפינת החדר בזמן שאני כותב.ההסתברות לכך היא כל כך קטנה שבכל משך קיום היקום לא סביר כי אירוע מאין זה התרחש.
הדוגמאות שנתת אינן רלוונטיות לבעיה שהיא: משוואות התנועה הקלסיות הן אינורינטיות להיפוךבזמן בעוד
שביום יום (הקלסי) שלנו אנו חווים את כיווניות הזמן כתופעה בסיסית.
עדה
הבעיה היא שפיסיקאים נוטים לקצר את הטענות שלהם בהנחה שמבינים אותם או שנוטים לצטט אותם בצורה לא נכונה.
הטענה הבסיסית או הקלישאה כפי שאת קוראת לה היא "שהמשוואות הבסיסיות של הפיסיקה אינורינטיות
להיפוך בזמן" קרי אם נהפוך את הסימן של הזמן t ל- -t משוואותהתנועה של ניוטוןיראו אותו דבר כנ"ל לגבי משוואות מקסוול ומשוואת הגלים (הנובעת מהם). אם המשוואות הקלסיות הן אינוירנטיות להיפוך בשמן מדוע אנו חווים את כיוון הזמן כאחת החוויות הבסיסיות ביותר.
הדוגמאות שאת נתת מבטאות חוקי פיסיקה מקרוסקופיים ולכן הטענה לגבי אינורינטיות להיפוך סימן הזמן לא תקפה לגביהם מדובר בחוקים סטטיסטיים לא חוקי תנועה יסודיים. הבעיה היא אם כן מדוע לגבי חלקיק יחיד יש היפוך בזמן ולאוסף חלקיקים (מקרוסקופי) לא קיימת סימטריה כזו.
כאן עדה:
הדוגמאות שהבאת אינן טובות כיוון שחוק גידול האנטרופיה, ככל הנראה, אינו חוק פיזיקלי בסיסי אלא תוצאה סטטיסטית המבוססת על התקדמות הזמן ומשך הקיום של אטום זו תופעה שמוגדרת במונחים של זמן אבל גם לה אין כיוון (ואם נתייחס למרכיב היסודי של תופעה זו הרי שאין מניעה פיזיקאלית לתהליך שבו חלקיקים שאטום נוהג להתפרק אליהם יתנגשו ויצרו אטום חדש – והרי כך בדיוק נוצר האטום מלכתחילה).
עם זאת, הנושא בכללותו נתון במחלוקת בקהיליה המדעית והמצדדים בכיווניות בלתי הפיכה של הזמן מתבססים בדרך כלל על שתי הטענות הבאות:
1. קריסת פונקצית הגל אינה הפיכה בזמן (מצדדי הזמן הסימטרי אומרים, לפחות בחלקם, שזה לא נכון, וחלק אחר מהם אומר שפונקצית הגל בכלל לא קורסת)
2. קיימים חלקיקים (הנקראים קאונים) שמבטאים אסימטריה במעבריהם בין חלקיק לאנטי חלקיק ולכן מעידים על אסימטריה בזמן
http://en.wikipedia.org/wiki/CP_violation#Experimental_status
שאלה למבינים: מדוע ממשיכים לחזור על הקלישאה:
"אנחנו יודעים שחוקי הפיסיקה היסודיים לא מבדילים בין עתיד ועבר".
1. חוק האנטרופיה מבדיל בין עבר לעתיד (האי-סדר גדל, והסדר פוחת).
2. משך הקיום של אטומים (זמן מחצית חיים, הסטטיסטי) בהחלט מבדיל בין עבר לעתיד. בזכות אבחנה זאת ניתן למדוד זמנים גיאולוגיים למשל.
ואם זאת קלישאה, שעליה מבוססות מחשבות ותיאוריות בקשר לתנועה בזמן. אולי צריך לחשוב מחדש?
הדימוי לסרט המוקרן לאחור הוא לפחות בן 30 שנה והינו בסך-הכל דימוי.
ומה המסקנה? שיסיקו אחרים.
ל-GILLIAN
לא מדובר בפר’ רקח אלה בפר’ ברק קול מהמכון ע”ש פר’ רקח לחקר פיסיקה תאורטית.
פר’ רקח עצמו, ניפטר, למרבה הצער, בטרם עת, בגיל 56 בשנת 1965 .
מכל מלמדי השכלתי.
מקבל את הטיעון שלך ותודה על ההסברים.
לי’:
תראה, עניין ה”ידיעה” שדיברת עליו הוא די עדין.
בסופו של דבר התופעות המדוברות זה תופעות שניתן להראות מתמטית שהן אלו שאמורות להתקבל (מה קדם למה לא רלוונטי כרגע).
אני לא מכיר שום ביטוי מתמטי ל”ידיעה” או ל”תודעה”.
אם אתה רוצה להגיד שאתה יודע שהאלקטרון עבר דרך החריץ השמאלי, הביטוי המתמטי לזה הוא פשוט לכתוב את פונקציית הגל שלו כשמאלית, ואז המתמטיקה תראה לך שתקבל מה שמתקבל מחריץ אחד, כי ניסויית אילוץ כזה הוא פשוט סגירת החריץ השני, אם תנסה להגדיר רכיב שבודק אם האלקטרון עבר בימין, מבחינה מתמטית תצטרך להוסיף ביטוי שיתאר את זה (לדוגמא ע”י מעבר בתווך שונה – מה שמוסיף פאזה) והוא ידאג לשנות את התוצאה למה שתקבל.
אם תרצה להגדיר “ידיעה” שלא תלויה במערכת, אתה כנראה לא תצליח.
כל מידע ונוסף שתרצה לדעת מעבר לניסוי הבסיסי, ינתן ע”י שינוי המערכת ולכן שינוי התוצאה.
השתמשתי בניסוי שני הסדקים אגב, כי הוא מוכר ויחסית נוח להבנה.
בקשר לאינטואיציות שדיברתי קודם, כנראה שאף אחד לא נולד עם זה, והחינוך שאנחנו מקבלים לא עוזר. התורה הקוונטית לדגמא היא לא ממש אינטואיטיבית מטבעה, ותופעה חדשה שלה תפתיע כל אחד, אבל אם לדוגמא לפני כשנה היתה פה כתבה שמציגה תופעה חדשה שגילו שחלקיק ש”עובר את קצה המצוק” יכול לפעמים גם לחזור לאחור “כמו בסרטים מצויירים”, אז זו לא תופעה ממש מפתיעה אם אתה כבר מכיר את תופעת המינהור, ופיזור ממחסום פוטנציאל אז התופעה ה”חדשה” לא אמורה להפתיע אותך, כי היא בדיוק אותה אחת פשוט עם תנאים אחרים.
אחת הבעיות של איינשטיין היתה ההתנגשות או חוסר ההתאמה של תורת הקוונטים עם תורות היחסות, הבעיה עדיין קיימת, והפיסיקה לא ממש שלמה עדיין.
הדוגמא של החתול אולי נועדה לחשוף פגם אבל סופה שהיא מאפשרת לתת לכל אחד את אחד הרעיונות היותר מוזרים וקשים להבנה, או יותר נכון להגיד קשים לקבלה של התורה.
אבל בסופו של דבר ההתנהגות הנצפית בניסויים מעידה על כך גם שיורים אלקטרון אחרי אלקטרון בסופו של ניסוי נקבל שכל אלקטרון מתאבך, ומאחר ולא היה בסביבה אף אחד אחר, לא נותר אלא לקבוע שהוא מתאבך עם עצמו ולא נותר אלא להסיק שהאלקטרון אכן עובר בשני החריצים בו זמנית, גם אם זה מוזר מאוד.
בקשר לזילזול בתיאוריות מוזרות, אני נוטה להאמין ולקוות שהעולם כבר למד לא לזלזל סתם, ועדיין יש הבדל בין תיאוריה של יקומים מרובים, או תיאוריה של 11 מימדים, שנובעים מתוך חישובים מתמטיים, לבין תיאוריית נדמה לי ואולי שנובעת מפילסופים מוזרים כמו ששני החברה האלה כתבו.
מבלי להתפלסף יותר מדי ולהכנס למונחים טכניים..
מאחר וכל הפיזיקה שלנו גם ככה נשענת על הנחות וגם ככה רוב המדענים בעולם גם ככה לא מספיק נבונים בשביל להבין לגמרי את דקויות מכניקת הקוואנטים . אז לכו תדעו אם יש דבר במה ששני המדענים הללו טענו או לא. באשר לי ..אני אישית מאמין בתאוריה שאומרת שהיקום מגן על עצמו מפרדוקסים כאלה מלכתחילה כך שאיני מאמין שמשהו מהעתיד משפיע על העבר שכן אם כן לא היה נוצר משהו בעבר שהיה מוביל למשהו בעתיד…אז יופי התפלספתי קצת אבל הנקודה ברורה..כמה שזה מוזר רצף התקלות שיש להם שמה. כנראה זה לא קשור לאיזה משהו מהעתיד.
ל תתת (או כ’)
תודה על התגובה אכן אתה צודק והפרדוקס נפתר אך לא לפי עיקרון אקוויוולנטיות אלא בגלל שינוי הכיוון של החללית.
אגב, התגובה שלך בכלל גם מקודם היתה מקובלת עלי בגלל שבניגוד לברוך היא היתה הגיונית ולא סתם מזלזלת. וחידודי המחשבה שלך ושל ששש מענינים ואכן נשמעים הגיוניים ודי מובילים למסקנה שמשהו פגום בתיאוריה הנ”ל.
אני לא יודע על אנשים שיש להם אינטואיציות לגבי חזרה לעבר וכו’ ובינינו אף אחד לא היה מקבל את היכולת אפילו התיאורטית לולא איינשטיין הוכיח זאת. ולזה כיוונתי. הפסילה שלך היתה עם טיעון הגיוני ואילו רוב התגובות גם בשאר האתרים בנויות על אינטואיצות בלבד.
ועל זה איני מבין איך אפשר היום אחרי התיאוריות המוזרות (לפי תחושותינו) לזלזל כך בתיאוריות שונות רק בגלל שזה נשמע לא סביר. אף אחד לא סתר את היקומים המקבילים ואף אחד לא סתר את החתול החי מת בו זמנית (או שאני טועה?) וזה לא דומה לסתם תיאוריות ששברו תיאוריות מוקדמות יותר.
עובדה היא שאפילו איינשטיין הגדול סרב לקבל את תורת הקוונטים כמות שהיא (למרות שהיה מאבותיו) בגלל שהיא סתרה את הפיזיקה הקלאסית. (ואולי זו לא דוגמא כי הוא כן קיבל כמובן את תורת היחסות מכיון שלא שברה דבר בפיזיקה הקלאסית).
בכל אופן חבל שאין לך כוח כי הייתי שמח לקבל תגובתך (וללמוד מעט…).
תודה
לא שאני מגנה על הרעיון הגולמי בעצמי – כן? אבל היומרנות של פרופ’ רקח, עוד יותר הזויה מהטענה המקורית.
כן, בגלל זה אמרתי שאתה בסדר, כי נראה לי שהמחשבה שלך היא נכונה.
אני לא בטוח שהדוגמא שלך ממש נכונה, אבל המחשבה נראית לי די נכונה.
כנראה שבגלל זה המאמר המדובר בכתבה מוציא גיחוכים ובדיחות מאלה ששומעים עליו.
חוץ מזה כמו שהגבתי קודם לי’ (בהתאם לעכשיו השם היה כ’, צר לי על ריבוי השמות, אבל ככה זה.)
הרעיון שחוק פיזיקלי ינסה למנוע ממשהו להתרחש, שהוא רעיון קביל, אבל הרעיון שהוא יעשה את זה ע”י יצירת תקלות שונות משונות מהסוג המדובר ולא קשורות לכלום הוא כבר מגוחך.
ואם כבר הזכרתי את י’,
אז אין לי כוח למצוא תגובה לכל מה שנכתב, אבל לפחות לסעיף 2 אני אגיב:
א. פרדוקס התאומים נפתר. חבר לכתוב פה את כל הפתרון, פשוט תקרא קצת על תורת היחסות הכללית ועיקרון האקוויולנטיות (אם אינני טועה), היא פותרת אותו.
ב. הרבה תיאוריות שברו את כל מה שהיה ידוע לפניהן, זה לא סיבה לא להבין אותן. או לא לקבל אינטואיציה לגביהן. גם לתורת היסות הפרטית אפשר לקבל אינטואיציה, זה בכלל לא סוף סוף, לדעתי להרבה אנשים (לא יחסית לכמות האנשים בעולם, יחסית בו נגיד ל-2) יש אינטואיציות טובות לגבי השינוי בזמן.
אוקיי תתת , צודק , התנסחתי דטרמיניסטית אבל מה שהתכוונתי אני חושב שתופס גם כאן
נניח שיש תנאים מסוימים שיכולים לגרום למשהו לקרות או לא לקרות ,אז זה או שהוא קורה או שהוא לא קורה , מה שלא מסתדר לי כאן הוא מצב הביניים שבו כאשר הדבר אמור לקרות אז יש משהו שמונע אותו , כי אז זה בסך הכל להגיד שהוא בכלל לא אמור לקרות .
נניח בהגזמה שאני זורק תפוח אז או שהוא אמור ליפול או שלא ,אין שום מצב שבו הוא אמור ליפול אבל התנאים לנפילתו לעולם לא יתממשו , מצב כזה קיים רק במחשבה האנושית אבל הוא מהווה סוג של אבסורד
שוב אני לא סגור על זה בכלל
צודק אייל , גם אני חשבתי על זה אחרי שהגבתי אבל כבר עברתי את נקודת האל-חזור 🙂
ששש:
ככלל אתה בסדר.
השינוי היחיד במה שאמרת הוא שהתורה הקוונטית היא לא דטרמיניסטית.
אין מצב של "תנאים->קורה". בצורה פשטנית זה עובד על "תנאים->סיכוי", יש סיכוי שמשהו יקרה. ואז לפעמים הוא קורה, כשאם תבצע את זה אינסוף פעמים תראה שזה יקרה בדיוק פעמים כמו שהסיכוי חזה. על פחות מאינסוף ניסויים אתה פשוט תתקרב לתוצאת הסיכוי.
א.בן-נר שאלותיך מעניינות אך הם לא עונות על השאלה , כיצד חוק טבע מסוים יכול להיות קיים אבל לא יכול להתממש בשום תנאי ,האם קיומו של חוק כזה אינו רק נגזרת של חישוב מתמטי שהוא בהכרח שגויי?
אולי אני לא מבין ,אבל אם יש לנו משהו שאמור לקרות כאשר יתקיימו תנאים מסוימים אז כאשר התקיימו התנאים האלה מן ההכרח שהוא יקרה , אין לטבע תודעה שחשה את התקרבותם של התנאים למשהו לקרות ואז מונעת אותו ,אלא פשוט מה שלא אמור לקרות לא קורה אף פעם , בשום זמן או יקום אפשרי.
כך לפחות אני מבין את זה, אבל יכול להיות שאני טועה
יחד עם זאת, רבותי, לא ניתן לשלול לחלוטין את הטענה כי הזמן,
כן הזמן, כן משפיע על תוצאות הניסוי. מה דעתכם למשל על המשפט הבא :"העבר משפיע על תוצאת הניסוי" או "העבר משפיע על ההוה". לכאורה משפט סתמי מובן מאליו. האמנם ?
משהו כאן בכל זאת מעורר מחשבה. מתברר כי ציר הזמן אינו סימטרי כצירי המרחב. בצירי המרחב קיימות פונקציות פיזיקאליות ומתמטיות רבות המקיימות סימטריה ביחס לנקודת "אמצע" כלשהי. האם גם על ציר הזמן ניתן למצוא נקודת "אמצע" שביחס אליה קיימת סימטריה של העבר והעתיד.
האם קיימים צירי זמן נוספים מלבד "עבר" ועתיד" ?
האם ה"עבר" וה"עתיד" הינם על אותו מימד זמן או שמה הינם שני מימדים זמן בלתי תויים בלתי תלויים ? ואם קיימת תלות בין "עבר" ו"עתיד" האם היא תלות סימטרית או א-סימטרית ?
ששש:
דוקא אפשר לומר “אל-זמניים”, משמע לא שייכים למושג זמן, אינם זמניים, בלתי תלויים במושג זמן וכו’.
רון:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger's_cat
הביעה בחור שחור הוא שהזמן בו נא הרבה יותר לאט
זו גם הסיבה הקלסית שהוא לא מחזיר אור
כך שכול מי שחושב שהחור השחור יתפרק במידית טועה
ביחס אלנו הוא ישאר לנצח
רוב החורים השחורים ביקום נוצרו ע"י יצורים תבונתיים כמונו שעסו את אותו הניסוי ועולמם קרס תחת חוקי הפיזיקה.
ואומנם יש מנגנון על שמונע את הניסוי
מנגנון זה שנקרה מגדל בבל הוקם בעתיד ע"י חיזרים
כדי למנוע מצבים מסוג זה.
אל = על
לא כל-כך הבנתי .חוקי הטבע אמורים להיות אל-זמניים , אם בוזון היגס לא יכול להיווצר הוא לא יכול להיווצר בשום תנאי ואם הוא יכול להיווצר בתנאים מסוימים אז ברגע שיהיו התנאים הללו הכרחי שהוא יווצר. איך יכול להיות קיים חוק טבע שלא יכול להתממש?
איזה אומץ צריך בשביל לפרסם מאמר כזה !!
אבל בקהילת הפיזיקיים הכל יכול להיות
יש לי ביום רביעי מועד ב בפיזיקה 3
את האמת לא השקעתי בקורס
לא היה לי זמן 🙁
כל מה שאני יודע למדתי פה באתר
בהצלחה לי
קורס אחרון לתואר המקולל הזה
טכניון
שלום, מישהו יוכל אולי להרחיב יותר על "החתול של שרדינגר"?
תודה
כשינסו לעשות ניסוי שיכשל ככה 1000 פעמים אז נדבר.
אולי ננסה לגלות את בוזון היגס במוח של איזה טרוריסט ואתם יודעים מה יקרה חחח
ל – ברוך:
1. החתול של שרדינגר אכן היה נסיון שלו להוכיח שמשהו פגום בתיאורית הקוונטים, כי בעצם אם אנחנו מקבלים את העובדה שמבחינה פיזית אכן האלקטרון נמצא בו זמנית בשני מקומות אזי האלקטרון בו זמנית גם פגע במונה הגייגר וגם עדיין לא פגע. עד לאותו רגע בו נפתח את התיבה וברמת הידיעה (כן! ברמת הידיעה בלבד) נגרום לקריסה של הסופר פוזיציה ונגרום לאלקטרון להתביית במקום מסוים ואז – או שהוא פגע במונה או שלא. הוא לא היה דימוי, הוא היה נסיון לאמר שהתיאוריה טוענת דברים מגוחכים. אבל, וזה הענין החשוב אף אחד עוד לא פתר את החידה ומבחינת תיאורית הקוונטים אכן, החתול יכול להיות חי ומת בו זמנית. (ולא רק בתור משל).
2. לפי מה שאתה כותב אני שמח לראות שסוף סוף ישנו אדם שמבין את המשמעות של זמנים שונים עבור אנשים שונים לא רק ברמה תיאורטית מתמטית אלא זה נשמע לו גם סביר ומובן. מענין רק למה העולם כל כך התרגש מהרעיון. זו בסה"כ היתה עוד תיאוריה מעניינת, שלא שברה שום דבר שהיה הגיוני עד אז. יפה. אולי ד.א. תפתור לי את פרדוקס התאומים, כי אתה כנראה מגיע מעולם אחר שבו העסק הזה פשוט ומובן.
3. אין לי מושג מאיפה הבאת את הרעיון שאתה "מפזר אור", מה זה אותו אור? מה המקורות שלך לענין? אבל בתורת הקוונטים לעצם הידיעה שלך ישנה השפעה ממשית על האלקטרון. בניסוי הידוע של פלאנק האלקטרון "התנהג" בתור חלקיק גם אם "צפו" בו לאחר שכבר פגע בקיר, כך שהיה ברור שלא היתה השפעה בדרכו אל הקיר. יתירה מכך, אם אתה מפזר אור – שוב, פתרת בעיה קשה וכדאי שתעלה את ההוכחות שלך על הכתב. איינשטיין כידוע לא שבע נחת מתורת הקוונטים שהוא נחשב מאבותיו מכיון שזה שבר את הפיזיקה הקלאסית. אחד הדברים שזה שבר זה היכולת של אלקטרון להשפיע על אלקטרון אחר ממרחק גם בלי קשר פיזי ביניהם (סיבה ומסובב) ועל כך הוא אמר: "אלוקים איננו משחק בקוביה…" גם אם תטען שאתה מפזר אור ולכן אתה משפיע על האלקטרון שאתה צופה בו עדיין תצטרך להסביר איך זה שהאלקטרון האחר מושפע באותו רגע ממש בלי שצפית בו.
4. לא, לא ניסיתי לאמר שהתיאוריה שלהם נשמעת סבירה והגיונית. רק ניסיתי לאמר שאחרי המאה השנים האחרונות עם התגליות המוזרות שהתגלו כדאי לנו להיות קצת יותר זהירים לפני שאנחנו קובעים שתיאוריה של אנשים אחרים היא מגוחכת. תנסה לחשוב איך היו מתקבלים כל הנושאים שדנו בהם בתגובות שלנו אצל המדענים במאה ה 19.
ניסוי מעניין ומעורר מחשבה. לא משנה מה יימצא או לא יימצא בניסוי, הוא בטוח ילמד אותנו המון דברים חדשים על מבנה היקום.
-שיהיה בהצלחה הפעם.
צמד המדענים הללו יהיה מועמד ל"איג(ס) נובל", מייד לאחר שיתגלה החלקיק.
טמטום. בשביל להכשל בניסוי לא צריכות לקרות תקלות.
אפשר פשוט לקבל תוצאות גרועות.
כניראה שה”דטרמינטור (כן כן-ההוא מהעתיד!!!..) מחפש את מר’. היגס החמקמק…
ואתם חשבתם שזה רק סרט!… מתערב עם הכותבים הידענים שגם הניסוי הקרוב יכשל!!!
להתראות לאחר כשל הנסוי הקרב….נ. ב.: ואולי מעשינו בהווה משפיעים על העבר!…
הטענה בדבר השפעת העתיד על ההווה הנה טענה קיצרת טווח ותוקפה עד שהמאיץ יתחיל לפעול. לאחר שהמאיץ יתחיל לפעול כשורה, תיפול טענה זו מאליה, בין אם יתגלה הבוזון היגס ובין אם לא.
אם יתגלה- ברור כי הטענה נופלת ואם לא יתגלה, אך המאיץ יפעל כשורה תעלה השאלה, מדוע הפעם אין הטבע מקלקל את המאיץ ?
הם כנראה לא הבינו שכל מה שהם צריכים לעשות כדי לגלות את הבוזון המתחבא זה לבקר כאן באתר.
הרבה יותר זול.
לינקים
הניורק טיימס
http://www.nytimes.com/2009/10/13/science/space/13lhc.html?_r=2&em=&pagewanted=all
DISCOVER
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2009/10/14/spooky-signals-from-the-future-telling-us-to-cancel-the-lhc/
המאמר המשותף של נ.נ.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0910/0910.0359v3.pdf
נילסן ונינומיה עוסקים מספר שנים, בנושא ההשלכות האפשריות של פונקצית הגל על תוצאות של אוסף היסטוריות במציאות הממשית. עבורם החתול של שרדינגר מקבל פרשנות אמיתית. לדעתם כל אוסף של אירועים נתון במידה זו או אחרת לתוצאות הפרשנות המוזרה של פונקצית הגל. כידוע שכדי לקבל חישוב אמיתי עבור העולם הקוונטי יש צורך לסכם את כל ההיסטוריות האפשריות של האינטראקציה בין חלקיקים קוונטיים. גם את אותן היסטוריות שלעולם לא יבואו לכדי ביטוי. בניגוד לחישוב כזה בעולם הממשי בו נלקחים בחשבון רק תוצאות שהסכום האנרגטי בכל נקודה הוא הנמוך ביותר, בעולם הקוונטי נוצר ענן של סיכומי היסטוריה דימיוניים סביב אלו הממשיים.
כידוע שפונקצית הגל מציגה למעשה מספרים מרוכבים. עבור נלסן ונינומיה החלק הדמיוני של התוצאות הללו בעצם בא לידי ביטוי ממשי בבחירת הקלפים שיוצרים את שרשרת האירועים של המציאות הממשית.
על פי הגישה הזאת ישנה אפשרות להשפעה מאותם אירועים דימיוניים בשרשרת ההיסטורית העתידית על אלו בעבר. כפי שזה קורה למשל בין שני חלקיקים שזורים שמשפעים אחד על השני במרחב. כלומר יש השפעה מוזרה בין שתי נקודות בזמן כאילו מהעתיד לעבר.
הם למעשה הופכים את האירועים של בנית המאיץ למן משחק קלפים קוונטי בחלקו אשר הקלפים הנשלפים כלומר האירועים הקובעים תמיד יצאו כך שיגבילו את עוצמת המאיץ באופן שלא יתאפשר לגלות את בוזון היגס החמקמק שמסרב להתגלות בשום פנים ואופן. לדעתם אי אפשרות הגילוי שלו הוא חוק טבע פיסיקאלי. נותר רק לחכות ולראות כיצד יסתיים משחק הקלפים הזה.
10
תגדיל את רזולוצית המסך נשמע כאילו אתה עובד ב 640X480
אבי, הפרסטמת של גוגל מסתירה חלקים מהטקסט בכתבה, גם בחלון מלא וגם במצב של חלון חלקי, הדרך היחידה לקרוא את הכל היא לסמן את הטקסט ולהעתיק ל Word.
חשבתי שהפיזיקאים האלה הולכים להראות לנו תאורייה המראה שהמאיץ לא יוכל לגלות את חלקיק היגס!
אבל אם זה בנוי על תחושה והרגשה אז במה הם מכל הדיוט אחר עם "תחושות" ?
מילא אם איזה רב בא ואומר זה לא יתגלה, כי אלוהים נמצא בהיגס או החלון דרכו ניתן לראות אותו וכו….
לא יודע לגבי המאיץ, אבל הפיסיקאים שכתבו את המאמר הזה הושפעו מכך שבעתיד הם היו חייבים להתפרסם ולכן הם היו מוכרחים לכתוב את המאמר.
והמבין יבין
.
ל-י’:
חתול שחור חי ומת בו זמנית הוא בהחלט בדיחה, אני מניח שאתה מתייחס ל”חתול של שרדינגר” אבל נדמה לי שהחמצת את הנקודה – החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי, דימוי למתרחש ברמה הקוונטית (התת אטומית) של החומר, אף אחד לא טוען שחתול יכול באמת להיות חי ומת באותו הזמן.
הזמן שלי ושלך יכולים להיות בהחלט שונים בהתאם למהירות היחסית שלנו ואם ישנה כאן בדיחה איני מבין אותה, שים לב רק שההתיחסות כאן היא למהירויות הקרובות למהירות האור ולא למהירויות להן אנו רגילים מחיי היום יום.
לא, אינך משפיע על האלקטרון באמצאות הידיעה, יש לי רושם שלא הבנת את עקרון אי הוודאות – אתה משפיע על האלקטרון באמצעות הצפייה בו מכיוון שבתצפית אתה “מפזר” אור על האלקטרון מה שגורם לשינוי מצבו, אבל חשוב לא להתבלבל בין תצפית לתודעה (וזו באמת טעות נפוצה אשר חסידי ה”ניו אייג'” להוטים להפיץ) – לאלקטרון לא אכפת כהוא זה מתודעתך והוא אינו מושפע ממנה.
ברוך.
ל-י’
לפיסיקה בדר”כ יש דרכים קצת יותר.. בו נגיד “חלקלקות”, “לחבל” בניסויים פיזיקלים מאשר התקלות או חוסר המימון של הניסויים האלה. אני מניח שהיא לא מפילה דברים על פיסיקאים כדי שתכאב להם הרגל והם לא יצליחו לחשוב על פריצת דרך.
יש טעות בכתבה, הבלגן התקשורתי סביב LHC והתקלה התרחשו שנה שעברה, לא ב-2007.
משום מה נראה לי שכל העניין הזה של החתול החי מת
נובע מאי הבנה של המערכת השלמה.
לאריאל:
גם חתול שחור חי ומת בו זמנית נשמע לך בדיחה?
וזה שהזמן שלי והזמן שלך יכול להיות שונה במהירויות שונות נשמע לך בדיחה?
וזה שהינך משפיע על אלקטרון באמצעות הידיעה בלבד?
נראה לי שכבר מזמן היה צריך להפסיק להתייחס בזלזול למה שלא נשמע בתחושה(!) הגיוני…
איזה מזל שמאיץ החלקיקים לא נבנה בישראל.
מיד אחרי התקלות היו קמים (תרתי משמע) על המדענים בזלזול ואומרים "רק בישראל מדינת הסמוך זה יכול לקרות…".
מסתבר שאפילו באירופה הבירוקרטית והמסודרת דברים יכולים להסתבך.
אם זה לא היה מופיע באתר "הידען" והתגובה הייתה רצינית כ"כ הייתי חושד שהם חומדים לצון על חשבון הקהיליה (קהיליה או קהילה?) המדעית.