דורות על גבי דורות חונך העם היהודי על ברכי מיתוסים כגון נס פך השמן, ניצחון המקבים ודמות הרשע האולטימטיבי של חג החנוכה – אנטיוכוס. כעת, מחקר חדש באוניברסיטה העברית מעלה שאחד המיתוסים המפורסמים של חג האורות לא היה מדויק.
דורות על גבי דורות חונך העם היהודי על ברכי מיתוסים כגון נס פך השמן, ניצחון המקבים ודמות הרשע האולטימטיבי של חג החנוכה – אנטיוכוס. כעת, מחקר חדש באוניברסיטה העברית מעלה שאחד המיתוסים המפורסמים של חג האורות לא היה מדויק.
המחקר החדש שנערך על ידי פרופ' דורון מנדלס מהמחלקה להיסטוריה באוניברסיטה העברית, מגלה כי בשנות השישים של המאה השנייה לפני הספירה, הממלכה היוונית (בית סלאוקוס) לא כפתה על היהודים להתייוון. בניגוד למיתוס מלחמת המקבים ביוונים, נדרשו היהודים להפסיק את קיום המצוות מבלי שיידרשו לאמץ את הדת היוונית. כך למעשה, היהודים, שראו במשך השנים את כפיית ההתייוונות כמטאפורה לשנאת ישראל, לא ידעו שאין לייחס את תופעת ההתייוונות לחלק מזיכרון המאבק.
קריאה ביקורתית מחודשת של המקורות בני התקופה, מציגה כי שאלת ההתייוונות כמעט לא עלתה על הפרק. במחקר מנתח פרופ' מנדלס דוגמאות רבות מן המקורות המראות שהיהודים שהתייוונו היו בגדר מיעוט בלבד והתייוונותם לא הייתה פרי כפייתם של השלטונות היווניים. “העובדה החשובה עוד יותר היא שגזירות המלך אנטיוכוס ה-4 אם בכלל נגזרו, ציוו על היהודים לעזוב את דתם ולא מעבר לכך”, אומר פרופ' מנדלס. המלך הסתפק בכך שהיהודים יעזבו את דתם: לא ימולו את בניהם, לא ישמרו את השבת וכך, בדומה למקומיים האחרים שחיו בארץ ישראל ובמקומות אחרים בממלכה – יהפכו עובדי אלילים”.
במאמר שפורסם בקובץ המאמרים Jewish Identities in Antiquity בעריכת הפרופסורים ישראל לוין ודני שוורץ מהאונ' העברית, כותב פרופ' מנדלס שעל פי זיכרונות היהודים שהועלו על הכתב כמה עשרות שנים לאחר האירועים עולה תמונה מפתיעה: במחנה המקבים שלחם ביוונים היו יהודים שומרי מצוות ובכללם גם יודעי יוונית. מנגד, במחנה ששאף ליחסי שלום עם היוונים, גם כאשר אלה ממשיכים לשלוט על ארץ ישראל, היו יהודים יודעי השפה היוונית שומרי מסורת יהודית לצידם של יהודים שומרי מסורת שלא נמשכו לתרבות היוונית.
“אבחנות אלה”, אומר פרופ' מנדלס, “הן בעלות משמעות רבה לחקר ההיסטוריה היהודית לדורותיה משום שנוצר פער מובהק בין סמל, מטאפורה ומיתוס של היוונות בעולם היהודי לאורך הדורות לבין הזיכרון ההיסטורי שנשתמר מן התקופה עצמה – בו ליוונות לא היה תפקיד משמעותי במאבק היהודים על המשכה של האוטונומיה הדתית”.
53 תגובות
מנדלס הנכבד .אולי אתה מבין גדול בהיסטוריה אבל לא נראה שיש לך הבנה את היהדות ואת רוח התקופה . אז תבין פר’ נכבד….עבור יהודי לפחות באותה תקופה לא היה הבדל בין להיתייוון ובין איסור קיום המצוות . גם אדריאנוס דרש את ביטול המצוות ולא דרש את לסגוד ליופטר ובכל זאת היהודים התייחסו להוראות אלה כגזרות שמד …. נראה שאימצת את השיטה של הפרובוקטור פינקלשטיין….כך משיגים פרסום ותקציבים בחו”ל….
באיחור של שנה – לא יאומן כי יסופר – למי משנה אם אנטיוכוס רצה שהיהודים יתייוונו. – הוא רצה שהיהודים יהיו עובדי אלילים – זה לא שם נרדף? ומה זה חשוב אם זה מסיבות של נוחות לממלכה מבחינה כלכלית – או מסיבות אחרות. העובדה היא שכפו על היהודים שרצו להיות יהודים (גם אם היו יהודים שרצו להיות מתייוונים) – לא להיות יהודים. הערה מס’ 46 דווקא מעניינת ודי מעציבה – בכל אופן – לא יאומן כי יסופר – ביזבוז תקציבים וירידת ערכו של מעמד פרופסור בעיני – וכן ירידת ערכה של האקדמיה כולה.
הגעת בזמן. ככתוב בספר בראשית "עד כי יבוא שילה, ולו יקהת עמים, אוסרי לגפן עירה ולשורקה בני אתונו" כשיבוא המשיח הוא שילה יקשור את חמורו אל הגפן. עירה-הוא חמורו של משיח.
אם החמור הגיע אז המשיח כבר כאן.
מישהו חוץ מהטרולים? הגעתי מאומר מדי לדיון? 🙁
יש מחקר די חדש שמראה שהיהודים אשמים ואחראיים על מה שקרה להם בשואה. המחקר פותח בשאלה מדוע היהודים גרמו להיטלר ולשאר אירופה לשנוא אותם שנא כה עזה.
רק כדי להבהיר – את המאמר של זאב גלילי אני מכיר, כמו את הגישה שהוא מציג. שאלותי הן בעצם מסביב לסוגיה של "ההוצאה מהנפתלין" של החנוכה והמקבים ע"י אנשי חיבת ציון: האם מעבר להדלקת חנוכיה כמנהג שולי היה לחג החנוכה איזשהוא מעמד תרבותי ראוי לציון במסורות התפוצות השונות מעבר אולי לאירופאית (תימנים? עירקים? צפון אפריקה?) עד לסוף המאה ה-19? האם אנטיוכוס, המקבים, הסופגניות והסביבונים קשורים לתדמית מסורתית שלהם בצורה מובהקת או שהם לחלוטין תדמית מפוברקת מודרנית?
שוב מודה…
שלום לד"ר שורק ושאר המתדיינים,
שלוש שאלות לי, אחת אחת:
הראשונה שאלת חנוכה כחג: נאמר לי שיש בעולם רק שתי קהילות שבעצם מציינות אותו באופן מודגש; בארה"ב כתשובה תרבותית לקריסטמס, ובארץ הקהילה היהודית – חילונית "פיתחה" את החג למעמדו הנוכחי, כמו את סיפורי בר-כוכבא ומצדה, כדי לבנות אתוס של יהודי מורד ונלחם על הגדרה עצמית, ואולי בכך למחוק את הדימוי העצמי של היהודים כאנדר-דוג נצחי ושלילת הלגיטימציה של "היהודי הגלותי". במילים אחרות הכל מניפולציה של הציונות החילונית של תחילת המאה העשרים ככלי עזר ללגיטימציה של מטרות התנועה. נכון או לא נכון?
השאלה השניה אם כך, למה בחרו דווקא בסמלים האלו? אם נכון שזה סיפור מודרני של הציונות החילונית, אז הרי ברור שיש לנו בעיה בבחירות המשונות האלו, כי מדובר בכל המקרים בקנאים דתיים ששילמו בחייהם או בגלות לכל העם, או במקרה הכי גרוע למרד כושל שעלה באלפי חיי אדם. ספציפית שושלת החשמונאים נראים לי מקריאה שטחית של ההיסטוריה כמשפחת מאפיה מסוכנת שהשתלטה על מוסדות השלטון, הצבא והדת, יצאה למסעות צלב של גיור בכפיה וטיהור אתני שבשיאו רצחו בעצמם אלפי יהודים שהתנגדו להם. לבסוף "התייוונו" בעצמם כשלקחו שמות כמו אלכסנדר, אריסטובלוס, הורקנוס וכולי. לא ברור לי למה הם אמורים לשמש לנו כסמל היסטורי.
לשאלתי השלישית שלמעשה נובעת מהשתיים הנ"ל: עד כמה שאני יודע, אין במסורת היהודית את מושג האנטיכריסט או "צורר משיח" במובנו הנוצרי, אבל במסורת החילונית המודרנית הנחילו לי ולבני דורי את אנטיוכוס בתור רשע מרשימת "ציר הרשע" שעובר דרך המן והיטלר פחות או יותר. השאלה שלי אם ככה, האם זו תדמית שיצקו לו מלומדים מסורתיים מארון הספרים היהודי או שמא זו תדמית מודרנית לחלוטין המיועדת לשרת את חג החנוכה ה"מחודש"?
אודה מראש על תשובותיכם!
(אבי, יש סיכוי לקבל אופציה להרשמה לתגובות במייל? הצעתי בעבר ואני חוזר – אשמח לסייע בצד הטכני של האתר המצוין הזה)
אין לי מושג מניין שואב כותב המאמר את הטענה על מיתוס לפיו, כביכול, נאלצו היהודים "להתיוון" או "לאמץ את הדת היוונית". הנרטיב המקובל בעם היהודי, ןבפרט במגזר הדתי והחרדי, הוא כי אנטיוכוס ובני בריתו ה"מתיוונים" ביקשו "להשכיחם תורתך, ולהעבירם מחוקי רצונך": גזרו שלא לשמור שבת, שלא למול את הבנים ושלא ללמוד תורה. לא ראיתי במחקר המדובר ובמאמר כל נסיון לסתור מסורת זו.
אי-דיוק נוסף בתגובותיו של ד"ר יחיעם שורק הוא ייחוס כפות התמרים בהם נחוג חג הסוכות ל"סממנים הלניים-הלניסטיים", תוך התעלמות מוחלטת מן המקור המקראי לסממנים אלו, הידוע לכל בר בי רב, ושקדם להם כמה מאות שנים.
ד”ר יחיעם שורק:
האמינות בתחום הזה היא פאנטסטית. כי היא תלויה בברנז’ה של היסטוריונים שבה כל אחד מצטט את דיברי האחר עד ליצירת מעגל אמינות גבוהה ביותר. בסך הכל טאוטולוגיה עבשה.
למשתמש האנונימי שלום
ראשית – קצת תמוהה בעיני גישתך החודרנית משהו, כשאתה מסתתר מאחורי כיסוי אנונימי כלשהו.
שנית – אין כאן בחישה כלל ועיקר. הנקודות ההיסטוריות המועלות פה ידועות בתחום המחקר זה זמן, אם כי אין כולן מקובלות על כלל החוקרים מטעמים שונים וטוב שכך. אומר יותר מזאת, רוב-רובם של האירועים העולים מן הספרות הארצישראלית הקדומה, מימי המקרא ואילך, אין כלל ודאות שאכן התרחשו ושאכן התרחשו בממדים המופיעים במקורות. ואידך זיל גמור!
יחיעם שורק:
ההגדרה "עבשה" מתאימה מאד לבחישה חסרת הטעם שוב ושוב בסיפורים ההיסטורים הללו. בהתבסס על דימיון יוצר בעיקר. מלבד מקורות של "כאילו" תכף תגיד שיש לך את הסרט ממצלמות האבטחה בבית המיקדש מהתקופה ההיא.
כל התיאוריות הללו מבוססות בעיקר על אויר חם. פרשנות של רמזים לכאורה והוכחות לכאורה.
עולה טעם וריח עבשים מההתעסקות הבלתי יצרנית הזאת.
לבנימין שלום
על איזה מחקר אתה מדבר. אדרבה, השכל אותנו כדי שנוכל להתייחס לכך בכובד ראש. נראה יותר שמדובר בעוקצנות עבשה ובלתי מבוססת.
לד”ר מינה צלמון שלום רב!
ראשית – פרופ’ או לא פרופ’, טענה זו נשמעת במקורות, הן לגבי הרפורמה של יסון (175 לפנה”ס) (מק”א א’ 12-11) והן לגבי גזירות אנטיוכוס בשל הסיבה הפשוטה, שקשה לרדת לעומק הבנתן של הגזירות ובפרט מאישיות כה מוגדרת כמו אנטיוכוס הרביעי “אפיפנס”. טענה זו, שסיעת מנלאוס המתיוונת, היא-היא שפנתה לאנטיוכוס להטיל את הגזירות כחלק ממדיניותה הפרו-הלניסטית, מופיעה באופן ברור אצל יוסף בן מתתיהו (קדמוניות היהודים יב, 241-240).
שנית – השימוש במילה אומה-לאום לפני אמצע המאה ה-19 הינו פסול לחלוטין.
שלישית – מסתבר, על-פי מק”א א’ 43-41, כי הוראת הגזירות כוונה כנגד כל בני ממלכתו של אנטיוכוס, הממלכה הסלאוקית, וכוונתן היתה יותר פוליטית-פרגמטית של האחדה ושליטה על אזורים מאוד הטרוגניים מבחינה אתנית.
מחקר חדש
מגלה שמחקרים היסטוריים חדשים מתבצעים כתוצאה מדחף החוקרים לשכתב את ההיסטוריה מחדש. באופן שיזכה את החוקרים בתשומת לב הראויה בממימסד האקדמי וכדי לזכות בתקציבים חדשים למחקר. מספר הגירסאות לאותה פיסת היסטוריה כמספר החוקרים שהאגו שלהם זקוק לטיפוח. מהנסיון ככל שהתיאוריה שוברת מוסכמות ומופרכת יותר כן רבה יותר תשומת הלב שהם מקבלים.
למעשה אין שום ביסוס לדברים הללו כי הם אינם ניתנים להוכחה. פרט להסתמכות של קולגה אחד מתחום על דברי משנהו. כך שמדובר במעגליות צאד נוחה לאלו שמתראים כמומחים בתחום.
שאלה זו נדונה כבר ע”י פרופ’ מנחם שטרן המציג עמדה כי היוזמה לגזירות הדת יצאה מקרב
יהודים ששאפו להשיג זכויות כשל ערים אחרות בא”י שביוזמתן להתערות בתרבות ההלניסטית היה אינטרס כלכלי ופוליטי מובהק להנות ממעמדן כפוליס.( הן כונו בשם דקפוליס) אופיין של הגזירות מעיד על הבנה וידיעת העקרונות והמצוות שהן ציפור הנפש של האומה, מחזק את הטיעון שהיו אלה גורמים פנימיים אינטרסנטים.אנטיוכוס ששאף ליצור לכידות תרבותית בממלכה רחבת ממדים ורבת עמים נוח היה לו ודאי להיענות ליוזמה זו.ניתן גם להבין תופעה זו גם ע”י הבנת המדיניות הגרמניזטורית של השליטים ההבסבורגים מימי יוסף השני.
לאריה שלום
והרי זה בדיוק העניין – העדר היכולת לחוג את החג במקדש. ומדוע התרוצצו בהרים ובמערות? על שום גזירות אנטיוכוס.
בברכה
יחיעם
יחיעם. לאחר שאלתי לעיל עיינתי בויקיפדיה:
הסברים לכך שחג החנוכה נמשך שמונה ימים מופיעים בספרי חשמונאים. לפי ספר חשמונאים א (פרק ד) חנוכת המזבח שעשו המכבים במשך שמונה ימים (כמו חנוכת המשכן וחנוכת בית המקדש הראשון שנמשכו שמונה ימים) נקבעה לדורות. ספר חשמונאים ב (פרק י), מציע הסבר נוסף: כיוון שלא יכלו לחגוג באותה שנה את חג הסוכות חגגו אותו לאחר שחרור ירושלים: "ויחוגו את שמונת הימים בשמחה כחג הסוכות בזכרם את רעותם לפני זמן מה בחג הסוכות בהרים ובמערות כחיות השדה. ועל כן בענפי עץ עבות ובענפי הדר ובכפות תמרים בידיהם הודו לאשר הצליח בידם לטהר את מכונו. ובדעת כולם נמנו וקבעו לכל עם היהודים לחג מידי שנה בשנה את הימים האלה."
יחיעם שורק – בעניין מדוע דווקא שמונה ימים, חנוכה כמו סוכות. עדיין לא הבנתי את הסברך. את הסוכות חגגו בכסלו? החג הראשון שנחוג אחרי "נס חנוכה" בכסלו היה סוכות? במלאת שנה ל"נס חנוכה" החליטו לחגוג אותו שמונה ימים כמו סוכות?
אוראל שלום רב
תודה על תגובתך. ולהלן תגובתי:
הדבר היחידי המעניין אותי והמניע אותי הוא החיפוש אחר האמת, או כפי שמכונה בבראנז’ה המקצועית – האמת ההיסטורית. ובינינו, בשו-שו, אין אמת אובייקטיבית, קטגורית. אי לכך שאיפתי להסיר כמה שיותר צללים מפינות העובדות ההיסטוריות העלוטות, העלומות. זה נשמע יומרני מדי ואולי גם ציני על פניו כשאני מעיד על עצמי כתר אחר האמת, אך זו באמת ובתמים דרכי ואף האמצעים בהם אני נוקט על מנת להתקרב לאותה אמת.
אך מה לעשות ועיסוקי בתחומי הבית השני מתנגשים עם רבדים של מיתוסים שנערמו, רובד אחר רובד, במרוצת מאות רבות של שנים, ומה שמעמיד אותי לא פעם בעין הסערה.
אין לי דבר ולא חצי דבר עם השאיפה לטשטש זהויות יהודיות ולשבור מיתוסים רק לשם הכיף בכך. עבודתי ההיסטוריוסופית וההיסטוריולוגית דומה במידה רבה לעיסוקו של הבלש, שבבסיס עבודתו אנו מגלים ספקנות מחד ואומץ מאידך.
ושוב, ידוע לי כי מחקרי מקימים כנגדי חומה בצורה של מתנגדים ו”מבקשי נפשי”. קשה מאוד לבריות להיחשף מול רעיונות הסותרים מניה-וביה את כל הגירסא דינקותא שלהם.
ושוב תודה על הערותיך והארותיך.
לד"ר יחיעם שורק הנכבד שלום
אוהב את הספקנות שאתה מעמיד את הסיפור ההיסטורי היהודי ובוחן אותו ב"זכוכית מגדלת" מדעית
ולא מקבל כמובן מאליו את הנראה בטוח מוכח מובן מאליו ומעמיד סימן שאלה על כל נושא לכאורה מוגמר בטוח ונכון לגבינו- זאת תכונה חשובה לחוקר ולמדע הטהור – ידע טהור המובסס על עובדות ניתנות להוכחה שוב ושוב.
אבל בכל זאת יש לי להוסיף תהייה לגבי הנושאים והמסקנות שאתה בדרך כלל שלא לומר תמיד מגיע אליהם- הנושאים כמובן הם תחום ההתמחות שלך שכנראה אתה בר-סמכא בהם: תמיד אנחנו והיהדות שלנו- תולדותינו שמחקריך שוב ושוב חוזרים אליהם ונושאים רבים שלא לומר רובם ככולם תמיד מסתיימים במסקנות הפוכות מהסיפור ההיסטורי הידוע לנו – וזה מביא אותי לשאלה האם נקודת הפתיחה שלך למחקרים שלך הם רק מחקר טהור או רצון אחר ניסתר ואולי תת-הכרתי שלך להוכיח שאנחנו לא באמת יהודים ולא באמת קיימים כעם והסיפורים ש"הולכים" איתנו לאורך ההיסטוריה בעצם לא התרחשו- אתה מתמיד בנסיון להוכיח שאנחנו לא טובים שאנחנו הרעים בסיפור ההיסטורי וההיסטוריה התרחשה בעצם בצורה אחרת ולא כמו שהורגלנו לחשוב – מן אובסיסיביות "למחוק אותנו מהמפה" ההיסטורית כעם ובכלל את התנ"ך. מהיכן הלהיטות הרבה להגיע תמיד למסקנות מנוגדות לעצם הקיום שלנו ?מה יהיה השלב הבא ? יכול להיות שאני טועה לגביך אבל השאלות חייבות להישאל לגבי המחקרים שלך ומסקנותיהם השליליות לגבינו- ממש כמו שאתה חוקר ושואל שאלות לגבי עם ישראל ומטיל ספק בסיפור שלנו ההיסטורי כך אנחנו אמורים להטיל ספק לגבי טוהר המחקרים שלך מטרותיך ומסקנותיך שבאופן מוזר תמיד הן נגד עצם הקיום שלנו. האובססיביות הזאת שלך גורמות לנו הקוראים לחוש שמה שמניע אותך "חשוד" בלשון המעטה.
מחקר מעניין ומבורך. דרכם של חוקרים ומחקרים מדעיים אמיתיים להתייחס לעובדות ואמיתות ניתנות להוכחה מעל לכל ספק ולהתעלות מעל לרגש, אגדות וכדומה. לעיתים לאחר תקופה ארוכה כל כך לא הכל נוטה להוכיח לחלוטין מעל לכל ספק אגדה או סיפור שעובר מהורים לילדים מדור לדור שהוא כשלעצמו נראה מהוכחת- ההוכחות כמו כל סיפור יציאת מצרים ( והגדת לבנך) אולי היו צריכים להוסיף באותה הזדמנות והעברת הוכחות מוצקות לדור הבא- אבל מה לעשות- נותרו בדרך כלל הסיפורים ולא צילומים או הוכחות אחרות מוצקות. הכתובים עצמם לא מספיקים.המחקר בעצם אומר לנו קחו בספקנות את הסיפור ואני אכן מקבל זאת ובאותה הזדמנות לוקח בספקנות גם את המחקר- כי מחקר אחר בעתיד יכול להוכיח את היפוכו של המחקר הזה.מה עוד שהסיפור שעובר כחוט השני לאורך הדורות מהורים לילדים נולד בגלל סיבה מסויימת. ברגע זה יש סימן שאלה . נמתין.
ועוד זאת, השלטון ההלניסטי לא ביקש ליוון את התושבים המקומיים מטעמיו הוא, לא כן המקבים ומלכי בית חשמונאי יורשיהם. הללו פשטו על ערים רבות, הלניסטיות, וכפו את היהדות על הנוכרים, ואין מדובר רק על מפעלו האומלל של יוחנן הורקנוס שגייר בכוח את האדומים ויהודה אריסטובולוס גייר את הייטורים בגליל.
ולפני שמישהו יתגולל עלי, איך-לא, מומלץ לעיין, ורק לשם משל ודוגמה במהלכיו של אלכסנדר ינאי בנידון – כפיית יהדות באינוס על ערים רבות שכבש – קדמוניות היהודים, יג, 397-393.
הפניה זו אינה חשופה בפני אלה, שאינם נותנים לעובדות לבלבל אותם.
לראותולא להאמין שישנם אנשים שכל מה שהם מחפשים זה להכחיש את ההיסטוריה שלנו בכל צורה
לאגנוס שלום
הנוסח בית השאובה מופיע בספרות החיצונית, בתוספתא ובירושלמי, והוא אליבא דשולחן המחקר הנכון. כמו גם, דרך משל, סיפור הניקבה, שאף בקשר אליו יש להגות נקיבה (בכתיב חסר כמובן). בחינת התיעתוק הסמנטי הוא שהביא את החוקרים, לבד מהגירסאות שציינתי לדבוק בהגייה שצוינה.
על ההשפעות ההלניסטיות בכל מערכת החגים ובעיקר ברגלים כבר דנו גדולים ממני, והרי אז אך טבעי לאחר שנים רבות של שלטון הלניסטי באזור.
ל- 9 ו-11: שינוי כיוון של 360 מעלות איננו שינוי כיוון כידוע,
אך הוא כן שינוי במצב הסחרחורת…
הםם… צר לי, אבל המיתוס כאן הוא שהיה מיתוס על כפיית התיוונות. כי אנו יודעים שלא היה.
מדהים! גם כיום באירן לא מכריחים אנשים להתאסלם, אלא רק להתנהג כמו מוסלמים.
ובקשר למחקר עצמו: מעבר לעובדה שכלל לא ברור מה מנסה המחקר לטעון, שהרי הטענה היא כי היוונים לא דרשו מהיהודים לאמץ את הדת היוונית, אך כמה משפטים אחר כך הוא מודה כי הגזירה נועדה להפוך את היהודים לעובדי אלילים כמו שאר עמי האיזור. מה כבר ההבדל בין להפוך לעובד אלילים פשוט לבין ההפיכה לבן הדת היוונית, העובדה שלא הכריחו אותם למדוד את היקף כדור הארץ?
מעבר לכך, בתפילות ההודאה לחג החנוכה מוזכרת רק העובדה כי היוונים רצו "להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך". שום מילה על התיוונות או המרת דת. המחקר המיותר הזה מתפרץ לדלת פתוחה בלי לחדש שום דבר, ומזעזע לחשוב על כמויות התקציבים שהיה אפשר להפנות למחקרים מועילים במקום לפסאודו-חידושים כאלו, למי שחרד מהסיכויים לפרס נובל בעתיד.
ד”ר שורק,
אינני יודע מהיכן אתה לוקח את גירסתך בעניין “שמחת בית השאובה”. המשנה במסכת סוכה (פרק ה’ משניות א’, ג’) מכנה את החגיגה בשמה הנפוץ גם כיום, “שמחת בית השואבה”. עיון קל במשנה שם מגלה כי אין כל קשר בין שמחת בית השואבה לשמיני עצרת, והחגיגה החלה במוצאי יום-טוב הראשון של חג הסוכות ונמשכה לאורך כל חג הסוכות. אגב, גם כיום נוסף לחג הסוכות יום שמיני עצרת, והטענה כי הוספת היום הזה ייחודית לזמן בית המקדש היא טעות גסה.
עיינתי בספר מכבים א’ ולא מצאתי שום רמז לטענתך. הכתוב מתאר את הקמתו מחדש של המזבח והקרבת עולות “כמשפט” (מכבים א, ד 51). אין שום רמז על עבודה שהייתה מיוחדת לחג הסוכות או לכל חג אחר.
עניין נוסף: לא מצאתי (לפחות בספר מכבים) שום רמז על השפעה הלניסטית על חגיגות הניצחון. הקישוטים המוזכרים הם “ויפארו את פני ההיכל בעטרות ובמגיני זהב” (מכבים א, ד 55), שלא היו שונים מהעיטורים במקדש שלמה.
לאריה סתר שלום
בוודאי שפסח ושבועות נחוגו במקדש, כמובן בהפרשי זמן קצרים יותר מבכל שנה ושנה, שהרי את חג הסוכות חגו בכסלו.
בוודאי שלא חגו שום חג במקדש מאז כסלו שנת 167 לפנה”ס (מועד הגזירות) ועד כסלו שנת 164.
האירוע מופיע בספר מקבים א’ ד’ 42 ואילך; יוסף בן מתתיהו, קדמוניות היהודים, יב, 319 ואילך.
יחיעם מה המקור המדוייק לסיפור סוכות בחנוכה?
ליחיעם שורק תודה על התשובה (אני הייתי השואל האנונימי). ושאלה קטנה להבהרה – טיהור המקדש היה בכסלו ואתה אומר שהחג הראשון שנחגג במקדש לאחר מכן היה סוכות + שמיני עצרת. ומה קרה בפסח ושבועות שהיו בינתיים? לא חגגו אותם במקדש? מדוע?
תודה יחיעם. החכמתי מתגובה זו מאוד. והכי מעניין שזה כל כך פשוט אבל המיתוסים כל כך חזקים.
למשתמש האנונימי שלום
התשובה לכך פשוטה ומצויה במקורות, היינו בספרות המקבית. החג האחרון שהתבטל בעקבות הגזירות, או כל מהלך דומה ומשיק, היה חג הסוכות, וכאשר השתלט יהודה המקבי (האות ב’ רפויה ולא דגושה) על ירושלים וטיהר את המקדש (164 לפנה”ס בחודש כסלו), היה חג הסוכות החג הראשון שנחוג אז במקדש, בבחינת סגירת שלשלת ופתיחתה מחדש, וזאת מעבר להוד ולהדר שחג זה כרך בתוכו (ואגב, בסממנים הלניים-הלניסטיים ברורים כמו השימוש בכפות תמרים, בפר מקורנן שקרניו מוזהבות ועוד).
והנה קשיא – חג הסוכות הינו בן שבעה ולא שמונה ימים. אלא שבתקופת בית שני נוסף לו יום אחד, הלוא הוא שמיני עצרת, או שמחת בית השאובה (כך, אגב, יש לקרוא זאת ולא בית השואבה).
שנה אחת אחר כך כבר נחוג חג החנוכה בכסלו ומישכו שמונה ימים כדי להנציח את האירוע ההיסטורי שקדם לו בשנה. וסוכות התמידו לחוג את חגו במועד הידוע והקבוע.
וסיפור פך השמן – מדובר במיתוס מאוחר אשר בא לענות על השאלה מדוע החג נחוג במשך שמונה ימים. והרי זה גורלו של כל אירוע או עובדה היסטורית החסרת הסברים הגיוניים או מציאותיים, ואו-אז מחברים איזה שהוא סיפור כיסוי על מנת לתשתת את בסיס האירוע.
ולכו תתווכחו עם מיתוסים!
יחיעם שורק – סקרנת אותנו – מדוע דווקא שמונה ימים. מצאתי כל מיני תשובות לכך, מעבר לפך שהספיק – מהמשנה, מיסטיקה וכו’, אך אני בטוח שלא לשטויות האלה התכוונת. ובכן?.. השכילנו נא!
המתווכחים כאן מתעלמים מנושא שרק נרמז בכתבה : יתכן שיצאה הוראה שלטונית להפסיק את הריטואל היהודי, אולם איש לא ניסה לכפות את החוק
באופן מעשי. או משום שהאמפריה היתה גדולה מדי, או משום שלאיש לא באמת היה אכפת. ניתן להבין זאת בקלות כאשר רואים אפילו פה והיום חוקים שיש לחוקק אבל לאף אחד לא בוער ליישם.
מתוך העובדה שבמלחמה נלחמו דתיים בשני הצדדים וגם מתיוונים בשני הצדדים, יש להמשיך לחקור מה היתה הסיבה האמיתית לתחילתן של מלחמות המכבים. לא אתפלא למצוא סיבות הקשורות לאינטריגות פנימיות.
מחקר חדש נוסף מגלה שמיתוס ה6 מיליון יהודים שמתו בשואה אינו מדוייק וראוי לעשות אבחנות. אצל הנאצים מעולם לא עלתה שאלת ה6 מיליון. הם בסה"כ הכניסו יהודים לכבשנים ללא התחשבות במספרם הכולל של היהודים שמתו עד כה.
מחקר חדש אחר מגלה שבתקופת השואה לא הוכרחו היהודים לסבול, שאלת הסבל
לא עלתה כלל אצל הנאצים. הם בסה"כ הקציבו להם כמות מסוימת של אוכל ואורח חיים מסוים.
המטאפורות והמיתוסים של ה6 מיליון והסבל הגדול אינם קשורים ישירות לנאצים, זה אשמת היהודים שזה היה מספרם, ואין זה ענינו של הנאצי מה עבר בתוך נפשו של היהודי.
אבחנות אלו חשובות, מוסיף נקודה.
חוץ מזה חגי, ברגע שאתה מתחיל לדבר על “האליטות” כבר חרצת דין על עמדתך, מאחר שברור שכל רצונך הוא לתקוף. המושג “אליטות” הוא מושג שהומצא על ידי פוליטיקאים כדי לנגח ציבורים שלדעתם לא תומכים בהם.
נוסף לכך, משפטים שמתחילים במילים “ברור ש”, “ידוע ש”, וכד’ מיד הולכים לפח, כי רק לכותב הדברים האלו ברורים וידועים, ואם הוא לא מבסס אותם, אין מה להתייחס אליהם.
חגי:
הבאתי את העובדות על הורי כדי להראות שטענתך – ואני מצטט חלק ממנה (שתואם את שאר החלקים) – "….שיכנו אותם בקיבוצי השומר הצעיר וכפו עליהם חילון …." אינה נכונה.
במילים אחרות – אם ניתן להאשים מישהו במשהו בכל הסיפור הזה הרי זה אותך בדיסאינפורמציה.
חגי,
אדם יכול להיות גאה בלאומיותו, נאמן לארצו, אוהב מולדתו וחלק מעמו בלי שיהיה דתי! חילוניות היא לא קללה (לפחות לא על פי הפרוש המודרני שלה) ולאנשים חילוניים יש ערכים שהם בדרך כלל עולים על הערכים שבהם מחזיקים חלק גדול מהאנשים הדתיים (בעיקר מאחר שחילוני מחזיק בהם מתוך בחירה ולא מתוך כורח ופחד כפי שחלק נכבד מהאנשים הדתיים עושה). מעבר לכך, כשהדת לא מעוורת בקנאותה את פתיחות המוח, יש מקום לאוורר ולחדש את הערכים, לשפר ולשכלל אותם , ולבחור בכל רגע להיות אדם עוד יותר טוב מבעבר!
ובנוסף, גם שורשיי נעוצים בתקופה שבה אנשים שעלו לארץ נשלחו ליישובים חקלאיים (לאו דווקה קיבוצים!) והאילוץ שעליו אתה מדבר מעולם לא נשמע מפיהם של האנשים שאני מכיר.
לא באתי לריב ושלא תבין אותי מטון דבריי לא נכון אלא להגן על המסורת והיהדות
אולי אביך בא ממשפחה חילונית אבל רוב העולים באו ממשפחות דתיות ולאומיות והשלטון אז בארץ יצא נגד זה
שלא תבין אותי נכון נשמעתי כועס כי אני מרגיש צורך להגן על הלאומיות והדת היא חלק מאיתנו וכל הזמן בא איזה חוקר שמנסה לשנות אותה לעוות אותה למה?הוא לא גאה להיות יהודי???
ננסה 720? 🙂
אני שותף לטענה שאיסור קיום מצוות היהדות כמעט שקול לכפיית התייוונות.
אני אמנם חושב שהתרבות ההלניסטית באותו זמן עלתה באיכותה על התרבות היהודית (שימו לב! אנחנו מדברים על תרבות שבניה כבר ידעו אז – לא רק שהארץ היא כדור אלא שגם ידעו לחשב את רדיוס כדור הארץ! http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes ) ומי שהתייוון כנראה יצא מחושך לאור אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר בכפיית התייוונות.
חגי ארז:
את הסיפור של 360 מעלות שיאיר תפס אותך נכשל בו נוהגים לספר על דוגמניות.
וביחס להיסטוריה – כשאבי עלה ארצה כילד בן 13 בשנת 39 שאלו אותו אם הוא רוצה קיבוץ דתי או חילוני.
הוא הגיע ממשפחה כה חילונית שבכלל לא הבין את פירוש המילה "דתי" ולכן אמר "ננסה דתי".
כך הוא הפך לאדם דתי.
כשאמי עלתה ארצה בשנת 1950 כבחורה צעירה שאלו אותה לאן בארץ היא רוצה להגיע.
היא הגיעה ממשפחה חילונית לחלוטין וכלל לא הביאה את נושא הדת בחשבון בבחירת מקום מגוריה.
הייתה לה חברה שגרה בקיבוץ דתי ולכן בחרה ללכת לשם.
כך קרה שאני נולדתי במשפחה דתית.
השתקמתי בכוחות עצמי.
רק בגלל שזה אתר מדעי:
שינוי של 360 מעלות, הוא לא שינוי בכלל.
🙂
ליגאל. על חילוניות שמעת?
תגובה לאריאל
רוב העם היהודי חילוני זה נכון אבל זה לא כי בחרנו בדרך הזאת!
דוד בן גוריון ומפא"י דאגו להוריד מהעולים כל סממן יהודי בין אם הוא חיצוני במראה שלהם(כיפה,זקן,פיאות) או פנימי רוחני
שיכנו אותם בקיבוצי השומר הצעיר וכפו עליהם חילון אתה יכול לדמיין לך מה קורה לבני נוער שעלו בעלית הנוער ושוכנו בקיבוצים ורצו להידמות לצברים החילוניים
גם על המבוגרים לא פסחו בלי פנקס אדום(חברות בהסתדרות) אף אחד לא יכל לקבל עבודה
הגיע הזמן שרובנו נחזור למקורותינו ונפסיק להתיוון
האליטות השמאלניות לא מפסיקות להפתיע
זה ברור כשמש שהיוונים כפו על היהודים התיוונות אי אפשר לכפות על אדם שינוי של 360 מעלות בדברי נועם
זה מחקר שבא להוקיע את היהדות ואת המורשת אבל זה לא ילך לאליטות
שמחתי לעיין במחקר שאני מחזיק בדעותיו זה שנים רבות. יתירה מזו לטענתי, המבוססת על הספרות המקבית, כי מהלכי הגזירות היו למעשה מדיניות שהוכתבה על ידי אנטיוכוס אפיפנס לגבי כל שטחי שלטונו ממניעים פרגמטיים-שלטוניים-ריכוזיים. זאת ועוד, רוב העם קבל על עצמו את ה"גזירות". זאת ועוד, יכולת אכיפת ה"גזירות" היתה כמעט בלתי אפשרית בנסיבות של העידן הקדום ובשלל הבעיות שהממלכה הסלאוקית היתה שרויה דאז.
זאת ועוד כלל לא בטוח שגזירות מיוחדות הוטלו על העם היהודי.
ועוד זאת לדעת – הממלכה הסלאוקית כמו זו הפטולמאית לא היתה מעוניינת לפני אנטיוכוס, בזמנו ולאחריו להפיץ את ההלניזם בקרב התושבים המקומיים- הברברים כלשונם, וזאת כדי להפריד בין מנצח למנוצח ובכלל כיצד ניתן להניח שממלכה מקדונית, כזו שנתפסה בכלל כברברית בעיני היוונים עצמם, והגדירה עצמה כהלנית מטעמים שונים, תסכים לחלוק את תחושת האחדות-האחידות עם המקומיים, תושבי האגן המזרחי של הים התיכון.
ואגב, מישהו יודע מדוע חוגגים את החנוכה למשך שמונה ימים, לא פחות ולא יותר? ורמז – אל תפלו בפח של הפך!
אני חייב לקשר למאמר קצת יותר מאוזן של זאב גלילי בעניין:
http://www.zeevgalili.com/?p=7916
כן, גם לי זה קצת מוזר. ברור שאנשים התיוונו מרצונם, כמו שהיום רובנו ערבו את תרבותינו עם התרבות העולמית.
מה שכן אפשר לשאול זה האם היוונים הקימו במות לאילילים שלהם בכפרים כמו מודיעין והכריחו את התושבים לעבוד להם.
אין בכך כל חידוש. הדבר מובא במקורות היהודים, ואותי (כילדה חרדית) לימדו את זה בבית הספר. איש לא לימד אותנו ש"הכריחו להתייוון", לא היה שום צורך "להכריח להתיוון". ברגע שעם ישראל פוסק מללמוד תורה, מלשמור שבת, מלמול את בניו – שלושת הבריתות שכרת עם בורא עולם, ממילא הוא מפסיק להיות יהודי, וזו הפואנטה בסיפור החנוכה.
רק אסרו על היהודים לשמור את דתם.
אז מה יעשו במקום זה ????