המדענים לא הצליחו למצוא עדות לקיומו של חומר אפל, אבל הניסוי שביצעו הראה שעלה בידם לפתח דרך לביצוע מדידה רגישה במיוחד, שתוכל למדוד בעתיד חלקיקי חומר אפל – אם הם אכן קיימים
צוות מדענים בין-לאומי, ובהם מדענים ממכון ויצמן למדע, הודיעו היום (חמישי) כי הצליחו להשיג את הרגישות הרבה ביותר עד כה, בחיפוש אחר חלקיקי החומר האפל, שלפי תיאוריה רווחת, מהווים יותר מ-80% מהחומר ביקום. המדענים לא הצליחו למצוא עדות לקיומו של חומר אפל, אבל הניסוי שביצעו הראה שעלה בידם לפתח דרך לביצוע מדידה רגישה במיוחד, שתוכל למדוד בעתיד חלקיקי חומר אפל – אם הם אכן קיימים. בניסוי משתתפים כ-60 מדענים מ-14 מוסדות מחקר בתשע מדינות, ובהם פרופ’ עילם גרוס, פרופ’ אהוד דוכובני, פרופ’ עמוס ברסקין ותלמיד המחקר עופר ויטלס ממכון ויצמן למדע.
לאחר מאה ימים של איסוף נתונים באמצעות גלאי המבוסס על קסנון נוזלי, הפועל בעומק האדמה במעבדת גראן סאסו שבאיטליה, לא נמצאו כל עדויות לקיומם של חלקיקים מאסיביים בעלי אינטראקציה חלשה עם חומר. חלקיקים אלה, המכונים בקיצור WIMPs, נחשבים למועמדים מובילים להוות את החומר האפל.
תצפיות קוסמולוגיות רבות מצביעות בעקביות על כך שרק 17% מהחומר ביקום הוא “חומר רגיל”, כפי שאנו מכירים אותו. יתר 83 האחוזים עשויים מחומר שאינו פולט אור, כך שאיננו יכולים לראותו – אם כי כבידתו משפיעה על סביבתו. עובדה זו מתיישבת במידה מסוימת עם חיזויים הקשורים בפיסיקה של “עולם החלקיקים הזעירים”, שכן הרחבה הכרחית של המודל הסטנדרטי – התיאוריה המקובלת בפיסיקה של חלקיקים – מובילה לתחזית שלפיה חלקיקים אקזוטיים וחדשים אכן קיימים, וחלקיקים אלה הם מועמדים מושלמים למלא את תפקידו של החומר האפל.
החיפוש אחר חלקיקי WIMPs מונע, אם כן, הן על-ידי מחקר בתחום הקוסמולוגיה והן על-ידי מחקרים בפיסיקה של חלקיקים. רמז נוסף לקיומם מגיע מהעובדה כי חישוב השכיחות שלהם מאז ימי המפץ הגדול תואמת את הכמות החזויה של החומר האפל. מאחורי מחקר חלקיקי ה-WIMPs, והרצון לזהות אותם באופן ישיר, ניצבת השאיפה להשלים פיסה מרכזית החסרה בתמונת היקום שלנו.
טבעו ותכונותיו של החומר האפל נחקרים באמצעות מגוון גישות ושיטות המספקים עדויות עקיפות בלבד. על פי החיזוי, מאסתם של חלקיקי ה-WIMPs היא דומה לזו של גרעיני האטומים, אבל הסיכוי שהם יתנגשו בגרעיני האטומים של חומר רגיל היא נמוך מאוד. לכן, קשה מאוד לגלותם.
לפי תפיסה אחת, חלקיקים אלה יוצרים ענן עצום סביב הגבולות הנראים של הגלקסיה שלנו, וכדור-הארץ, יחד עם השמש, חוצים את הענן הזה במסעם דרך הגלקסיה. באופן זה נוצרת “רוח של חלקיקי WIMPs”, אשר עשויה, מפעם לפעם, לפזר גרעיני אטומים בגלאים הממוקמים על כדור-הארץ, ולהשאיר כמויות קטנטנות של אנרגיה, אותה אפשר לזהות באמצעות מכשור רגיש ביותר.
בניסוי ה-XENON100, משמשים 62 ק”ג של קסנון נוזלי כמעין מטרה לפגיעת חלקיקי WIMPs. הנוזל, בטמפרטורה של 90 מעלות צלסיוס מתחת לאפס, מצוי במיכל של פלדת אל-חלד המצויד במערכת קירור אשר שומרת על תנאים קבועים. הניסוי ממוקם במעבדה התת-קרקעית מתחת להר גראן סאסו (Gran Sasso) באיטליה, שם שכבת סלע בעובי 1,400 מטר מגנה על הגלאי מפני קרינת רקע קוסמית רדיואקטיבית. שכבות של חומרים בולעי קרינה – אקטיביים ופסיביים – המקיפים את הגלאי, מקנים לו הגנה נוספת. אלה כוללים 100 ק”ג של קסנון נוזלי פעיל הפולט הבזקי אור כאשר פוגעת בו קרינה רדיואקטיבית; כשני טון נחושת טהורה, 1.6 טון פוליאתילן וכ-34 טון של עופרת ומים. רכיבי הגלאי עשויים מחומרים טהורים, במטרה ליצור סביבה נקייה ככל האפשר מרעשי רקע.
חלקיקים המקיימים אינטראקציות עם החומר שבמיכל הקסנון הנוזלי מעוררים ומייננים את אטומי הקסנון, וכך גורמים לפליטה מיידית של אור מהבהב בתחום האולטרה-סגול. פליטה נוספת של אור מתרחשת בשלב מאוחר יותר, כתוצאה ממעברם של האלקטרונים המיוננים אשר חוצים את שכבות הנוזל. כאשר מגיעים אלקטרונים אלה לפני השטח, בו יש מעבר ממצב צבירה נוזלי לגזי, הם מואצים לתוך הגז ופולטים קרינה באורך גל זהה – 178 ננו-מטר. שני האותות, המיידי והמושהה, נקלטים על-ידי שתי מערכות גלאים, שאחת מהן ממוקמת בתחתית הנוזל, והשנייה בגז שמעליו. המדידה הבו-זמנית של שני האותות מאפשרת לפענח את רמת האנרגיה ואת המיקום המרחבי בהם התרחשה ההתנגשות, ולספק מידע על טבעה. היחס בין שני האותות והמיקום המדויק מאפשרים, בדרגת וודאות גבוהה, להבחין בין אותות שמקורם בחלקיקי WIMPs לבין רעשי רקע.
תוצאות שהתקבלו מניתוח נתונים שנאספו במשך כ-11 ימים, במהלך תקופת ההרצה של הניסוי באוקטובר ובנובמבר 2009, הובילו לקביעת סף עליון חדש לשיעור האינטראקציות של חלקיקי WIMPs – שיא עולמי מבחינת רמת הדיוק, עבור חלקיקי WIMPs שמאסתם אינה עולה על זו של 80 פרוטונים. ממצאים אלה התפרסמו בשנת 2010 בגיליון ה-105 של כתב העתPhysical Review Letters.
מחקר נוסף שמטרתו למצוא את החומר האפל התבצע במשך 100 ימים בין ינואר ליוני 2010, כאשר הנתונים נאספים באופן “עיוור”, מבלי לכוון את החיפוש לטווח הרצוי. לאחר חשיפת הנתונים הרלבנטיים, התגלו שלושה אירועים (התנגשויות) בטווח בו צפויות התנגשויות של חלקיקי WIMPs. התוצאות נמצאות בטווח הטעות הסטטיסטית של שני אירועים צפויים, שמקורם בקרינת רקע רדיואקטיבית. לכן, אין לטעון כי התגלו עדויות להימצאות חומר אפל, אבל לעומת זאת, נקבע סף עליון למידת העוצמה של האינטראקציות בין חלקיקי WIMPs לבין חומר רגיל. תוצאות אלה מספקות את התחום המדויק ביותר הידוע עד כה להימצאותו של החומר האפל, ומצמצמות את הטווח שנחזה על ידי תיאוריות הסופר-סימטריה של פיסיקה של חלקיקים, המתייחסות לחומר האפל.
פרופ’ גרוס: “בניסוי ה-XENON100 הופחתו רעשי הרקע במידה הגדולה יותר מכל ניסוי אחר ברחבי העולם, שניסה להתחקות אחר החומר האפל. רעשי הרקע הפנימיים של המערכת, שמקורם בכמויות זעומות של קריפטון רדיואקטיבי המעורבבות באופן טבעי בקסנון, הופחתו בהצלחה חסרת תקדים, וביצועי הגלאי הלכו והשתפרו כתוצאה מניסוי לטעייה במהלך הפעלתו”. בעוד הנתונים הולכים ונאספים, מתכוננים המדענים לדור הבא של הניסויים: גלאי ה-XENON1T יכיל 1,000 ק”ג של קסנון נוזלי כמטרה להתנגשויות של חלקיקי WIMPs באופן שיגביר את רגישותו פי 100, תוך צמצום נוסף של רעשי רקע.
במחקר הנוכחי השתתפו מדענים מ-14 מוסדות מחקר, מארה”ב (אוניברסיטת קולומביה בניו-יורק, אוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג’לס, אוניברסיטת רייס ביוסטון); סין (אוניברסיטת ג’ייאו טונג בשנחאי); צרפת (סובטק נאנט); גרמניה (מכון מקס-פלנק בהיידלברג, אוניברסיטת מיינץ, וילהלמס יוניברסיטאט מונסטר); ישראל (מכון ויצמן למדע); איטליה (המעבדה הלאומית של גראן סאסו, INFN, אוניברסיטת בולוניה); הולנד (ניחף אמסטרדם); פורטוגל (אוניברסיטת קואימברה) ושווייץ (אוניברסיטת ציריך).
228 תגובות
אני רוצה לקבל עדכון במייל על כל תגובה חדשה בכתבה זו
מכאל
זאת אומרת ששני פוטונים אנרגטיים מאוד יכולים בהתנגשות בינהם ליצור מסה?
יהודה:
אכן, “לא מסכים” זה טיעון ממש חזק. עד כדי כך חזק שאין שום דרך להעלות נגדו נימוק כלשהו (כי הוא גם לא אומר כלום דבר על המציאות האובייקטיבית אלא רק על מצבו הנפשי של הטוען).
רפאים:
בדרך כלל שני פוטונים שמתנגשים יחלפו זה דרך זה אבל יכולים להיות מצבים – באנרגיות גבוהות מאד – שבהם תיצור ההתנגשות זוג של חלקיק ואנטי חלקיק.
לא מסכים אם דברך אבל לא נהפוך זאת לדיון על הפושינג גרביטי ובאמת לא חשוב אם אלה אותם חלקיקים לפושינג וללחצים. מה שחשוב שהחלקיקים מגדירים גז וגם בהמשך הפרשי לחצים וזרימה (רוחות)
מה עוצמתן?, אני מאמין שמספקת.
אם לא מספקת אזי נישאר רק עם המסה האפלה כפתרון
אם מספקת אזי פתרון הפרשי הלחצים עדיף לטעמי.
חג שמח
סבדרמיש יהודה
יהודה:
כבר עברנו על כל זה וכל מי שיודע חשבון יודע שהחישוב שלך בדבר השפעת הדרך החופשית הממוצעת שגוי עד אימה.
הראיתי לך (אבל אתה לא רואה) שיש שתי אפשרויות:
האחת היא שההתנגשות בין חלקיקי הפושינג גרביטי היא אלסטית ואז אין להתנגשויות אלו כל השפעה על הנוסחה.
השנייה היא שבהתנגשות זו אובדת אנרגיה ואז הייתה המשיכה פוחתת עם הזמן (והייתה נעלמת כבר מזמן) ולא עם המרחק.
לעניין אי הבנתך את ההתנגדות לפושינג גרביטי אינני יכול לומר אלא שזה פשוט מדהים אחרי ההפרכות הרבות מספור שהוצגו לך.
מה שרציתי להראות בתגובה 218 הוא שאתה אכן מדבר על שתי תיאוריות אבל מנסה בכל אחת מהן ליהנות מכל העולמות.
התגובה אמנם מראה זאת בכוחות עצמה אבל אתה, בדבריך כאן, מספק לכך הוכחה נוספת כשאתה אומר שאינך רוצה לדבר על פושינג גרביטי.
אז אילו שתי תיאוריות וזה מוסכם.
עכשיו יש שתי אפשרויות (שאני מודה שאחת מהן היא מוזרה אבל אתה מדבר עליה אז אין לי כל דרך להימנע מאיזכורה):
האחת היא ששתי התיאוריות הן תיאוריות נפרדות ואז החלקיקים אינם חלקיקי פושינג גרביטי אלא חלקיקים רגילים ואז יש בעיה של גרר, משקל סגולי וכדומה.
השנייה היא שבעצם שתי התיאוריות זו אותה תיאוריה שההחלטה להתייחס אליה כשתיים היא סתם עוד תרגיל מתרגיליך (שהרי, אם מדובר בחלקיקים חודרי מסה כמו הניטרינו אז זה פשוט פושינג גרביטי עם כל הבעיות שלו).
אני יודע שבפושינג גרביטי הלחץ פרופורציוני למסה ובהזכירך זאת אתה פשוט עושה צחוק מהעבודה.
עניין הלחצים היה פשוט דרך נוחה להוציא ממך תשובה מפורשת בשאלה אם מדובר בשתי תיאוריות או לא.
אז אמרת שאלו שתיים אבל המשכת לבנות על זה שהן אחת.
חבל”ז
למ.
אומנם אני לא רוצה להכנס לפושינג גרביטי
אבל אני רוצה להתייחס לדברך בתגובה קודמת:
שם הבהרתי ליהודה שבתורה הראשונה שלו – זו של הפושינג גרביטי – אין משמעות למושג הלחץ כפי שהוא מקובל בגזים (כידוע – לחץ הוא הכוח חלקי השטח והשטח לא רלוונטי כאשר מדובר בחלקיקים שעוברים דרך החומר. טענה זו נכונה גם לחלקיקי ניוטרינו ולמעשה – לכל צורך מעשי – דיבור על חלקיקי ניוטרינו הוא דיבור על פושינג גרביטי). סוף ציטוט
והמסקנה לא צריכה להיות שאין לחץ אלא שהלחץ פרופורציונלי למסה. השטח שמדובר כאן הוא השטח של המולקולות של הגופים ולכן השטח בו מדובר יהיה השטח של המולקולולת שהוא בעצמו פרופורציונלי למסה של הגופים.
אני חייב לציין שאף פעם לא הבנתי את ההתנגדות הרבה לרעיון הפושינג גרביטי שקיים באקדמיה כי לי הוא ניראה מבטיח.
אבל באמת הפושינג גרביטי הוא הרחבה מאוד גדולה של הנושא שלנו ואני לא חושב שכדאי להכנס אליו.
חג שמח
סבדרמיש יהודה
ר.ח.
את זה באמת אני לא יודע.
מודה שחסר לי כאן ידע
מה קורה למשל אם שני פוטונים של קרינת הרקע מתנגשים בינהם?
חג שמח
סבדרמיש יהודה
מה קורה כאשר שני פוטונים אנרגטיים במיוחד מתנגשים אחד בשני? תודה.
פושינג גרביטי נותן בדיוק את החישובים של ניוטון. אבל אם נכניס לחישובים גם את הדרך החופשית הממוצעת של החלקיק אזי הגרביטציה אובדת הרבה יותר מהר מאשר אצל ניוטון ולמעשה מתאפסת במרחקים הגדולים בחלל. מה שנותר הם רק החלקיקים ללא גרביטציה אבל שכן יכולים לתת הפרשי לחצים.
דרך אגב לי היה נידמה משיחותינו שאתה לא חסיד של הפושינג גרביטי ואני זוכר שהתווכחת איתי שמרחב החלקיקים לא משתנה כשמכניסים לתוכו גוף אחד ולכן לא כשמכניסים שני גופים שלזה התנגדתי.
אבל למה להתפרס על הפושינג גרביטי אין לנו ויכוכ שבמערכת השמש יש גרביטציה על פי ניוטון. יש לנו ויכוח מה מניע את הגלקסיות גרביטציה או הפרש לחצים.
צדיק באמונתו יחיה
לילה טוב באמת
סבדרמיש יהודה
רק שיהיה ברור:
פושינג גרביטי עם חישובים נכונים (כפי שעשה לה סאז’ בשנת 1750) נותן בדיוק את כוח המשיכה הניוטוני ואז כמות המסה האפלה הנדרשת היא בדיוק זו הנדרשת כיום.
הצורך ביותר מסה אפלה נובע רק מן הקילקולים שהכניס יהודה בתיאוריה של לה סאז’ על ידי חישובים שגויים.
ר.ח:
מדובר כאן בזיגזג שלא יגמר.
הוויכוח התחיל בסביבות התגובה הזאת:
https://www.hayadan.org.il/lhc-doomsday-lawsuit-finally-dismissed-by-hawaii-judge-0210081/#comment-122858
שם הבהרתי ליהודה שבתורה הראשונה שלו – זו של הפושינג גרביטי – אין משמעות למושג הלחץ כפי שהוא מקובל בגזים (כידוע – לחץ הוא הכוח חלקי השטח והשטח לא רלוונטי כאשר מדובר בחלקיקים שעוברים דרך החומר. טענה זו נכונה גם לחלקיקי ניוטרינו ולמעשה – לכל צורך מעשי – דיבור על חלקיקי ניוטרינו הוא דיבור על פושינג גרביטי).
יהודה הרגיע אותי שהוא לא מדבר על פושינג גרביטי ומכאן הסקתי שהוא מדבר על גז בין כוכבי.
הסברתי לו שאם כך הדבר – יש בעיה של משקל סגולי וגרר.
שים לב מתי כל זה קרה (וזה עוד הרבה אחרי הוויכוח על היקום הפשטות).
בהדמנויות שונות אחר כך – הוא דיבר על גז או על חלקיקי ניוטרינו – הכל לפי החשק.
לכן – אני חוזר בקיצור על דברי:
אם בכל זאת מדובר על פושינג גרביטי (באמצעות חלקיקי ניוטרינו או חלקיקים אחרים) אז סיפור המערבולות לא פותר כלום ואנחנו נשארים עם כל הבעיות של פושינג גרביטי (בגירסתו השגויה של יהודה) – כולל הצורך ביותר חומר אפל.
אם מדובר על גז בין כוכבי – יש בעיה של משקל סגולי ומקדמי גרר (וכל מה שכתבתי ב 197 ו 198)
מכיוון שכמו בתורת הקוונטים – יהודה מדבר על סופרפוזיציה של שתי תיאוריות שרק הדיבור על אחת מהם גורם לקריסת פונקצית הגל דווקא על השנייה טרחתי להצביע על הפגמים בכל אחת מהגישות.
טוב ר.ח.
אבל על מה הויכוח?, גם אם אתה צודק הרי שנינו מסכימים שהנטרינים לא מספיקים
אבל הנטרינים מגדירים את היקום כגז ןלכן יש הפרשי לחצים. היקום הוא גז בגלל החלקיקים שנעים בו מכל מקום לכל מקום.
אם הנטרינים היו מספיקים אזי הכל היה מושלם.
אז לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
אתה באמת מתבלבל בין הסיבה לתוצאה.
יהודה,
תקרא שוב מה שציטטת. רוב האנרגיה יוצא בצורת ניטרינים, על זה אין ויכוח, אולם הם אינם הגורם לפיצוץ ואין להם ככל הנראה השפעה על שום דבר אחר , בטח ובטח שהם לא מנענעים גלקסיות ומסובבים אותן. הם התוצאה של פיצוץ הסופרנובה.
בדקתי
להלן מהמחקר שבוצע על סופר נובה 1987A
מספר חלקיקי הנייטרינו שנמדדו אף תאם את המודלים התאורטיים של סופרנובה, על פיהם כ-99% מהאנרגיה של הסופרנובה (כ-1046 ג’ול) מתפרצים בשטף של כ-1058 חלקיקי נייטרינו. הכמות הקטנה שנמדדה נובעת מכך שרק אחד מכל 1029 חלקיקי נייטרינו שנפלטים מגיע לכדור הארץ, ואחוז זעיר מתוכם מגיב עם כדור הארץ בכלל ועם הנוזל בגלאי הנייטרינו בפרט; העובדה שכולם הגיעו בו זמנית מאששת את ההנחה שמקורם באירוע קוסמי.
http://he.wikipedia.org/wiki/סופרנובה_1987
כלומר רוב האנרגיה של הסופר נובה נובעת מהנטרינים
אני אמשיך להתעמק בזה אבל ברור לי שלא כל הלחץ ינבע מנטרינים. אבל העיקר שנוצר לחץ.
חג שמח
יהודה סבדרמיש
אני אבדוק
יהודה,
תבדוק את עצמך. שטף הנייטרינו מסופרנובה הוא התוצאה ולא הגורם.
לר.ח.
הידעת שהדבר שמפוצץ את הסופר נובות הוא הדבר הזה שאתה טוען שהוא בלי אינטראקציה כמעט עם החומר- הנטרינו, בכמויות גדולות יש לו כוח לפוצץ ולפורר כוכבים.
תאר לך שבמשך מיליוני שנים יפגעו בכוכב כל שהוא מצידו האחד קצת יותר נטרינוס וחלקים דומים מאשר מצידו השני, אתה עדין חושב שהוא לא יזוז במקצת?
מדובר על כמות וגם על איכות כי חלקיקים אלה הנעים במהירות קרובה למהירות האור הם מאוד אנרגטים.
אם במשך שנה הם יזיזו את הכוכב למהירות של עשירית מ”מ לשניה , אחרי מיליון שנה התנועה תהיה כבר במהירות של ק”מ לשנייה. והיקום פועל הרבה יותר ממיליון שנה!!
אני יודע שניתן לצפות שבחלל יהיו לא רק נטרינים אלא גם חלקיקים אחרים, ידועים ולא ידועים.
להחליט מראש שהכמות לא מספיקה להפרש לחצים כי היא לא מספיקה לגרביטציה?, מה הקשר?
מה אתה ממהר לבטל על הסף את הרעיון?
תאמין לי ר.ח. שחשבתי היטב היטב על הרעיון ולא מיהרתי לבטל דברים.
בקיצור, תמשיך עם המסה האפלה והאנרגיה האפלה, ונצא לחגוג שנינו.
חג שמח
סבדרמיש יהודה
ועוד משהו, בדיוק ראיתי שבמשך הרבה זמן חשבו שהנייטרינו הוא הוא החומר האפל אבל מסתבר שכמותו לא מספיקה אז אחת כמה וכמה שכמותו לא מספיקה להיות ה”גז” שלך.
כי נייטרינו בקושי מגיב עם חומר, אז איך יסובב גלקסיות איך? ועוד במהירות הגדולה פי 10 ממה שהיה צפוי?
עזוב יהודה, צא חגוג את עצמאותנו ותחשוב על חלקיק אחר בנתיים.
ר.ח.
למה, למה, למה, אתה לא חושב שהיקום הוא גז?, הרי רק הנטרינים מגדירים אותו ככזה:- גז חלקיקי נטרינים?
נו, לא נורא,
צדיק באמונתו יחיה
חג נטרינים שמח
סבדרמיש יהודה
ואתה צודק ר.ח. אין מדובר כאן על הגז הין כוכבי הידוע שבנוי בעיקר ממימן- פרוטונים ומהירותו קטנה במושגים קוסמולוגיים.
הגז שלי הוא זה שבנוי מחלקיקים כמו הנטרינים שהם זעירים ונימצאים בכל מקום ואפילו בגופינו ובתוככי הכוכבים.
חן חן על ההסבר שנתת למ.
חג שמח
סבדרמיש יהודה
יהודה,
לצערי לא נראה לי ששכנעת שהיקום הוא גז (למרות הימים והשבועות) אבל מה אני מבין? כבר לעסנו את זה, תשלח לעיתון עם רוויו כמו שצריך מאנשי מקצוע שיחליטו אם התאוריה שלך מחזיקה מים. ובבקשה פרסם את התגובות שקיבלת. אין לך מה להפסיד. אם יתקבל, הרווחת את לחמך וכבודך ביושר ואם לא יתקבל המאמר תהיה היכן שאתה היום בטור התגובות של הידען. אז קדימה.
מספיק עדין בשבילך?
ר.ח.
לגבי 195
זהו, שחלק מהחלקיקים לפחות מוכרים כגון הנטרינים, ולכן מגדירים את היקום כגז
אני לא חושב שהנטרינים לבד מספיקים אבל אני בטוח שביקום נעים עוד המון חלקיקים
וייתכן שגם הפוטונים שקיימים ביקום בכמויות אדירות יתנהגו כגז, גז של פוטונים. צריך לבדוק אם הפוטונים של טמפ’ הרקע לא יכולים למלא כאן תפקיד.
כעת נותר לברר אם צריך הרבה כוח לצורך הזזת הגלקסיות והתשובה היא שצריכים כוח ממש זעיר מכיוון שהוא יפעל במשך מיליוניי שנים או מיליארדי שנים הוא כבר יגיע לתוצאות ויזיז את הגלקסיות
אתם שוללים דברים על הסף
לוקח לי ימים ושבועות לשכנע שהיקום הוא גז ואחר עוד ימים שיש הפרשי לחצים ובסוף נותר לשכנע שההפרשים יהיו משמעותיים
שמע ר.ח., אני עשוי להיות צודק בסוף.
חג שמח ולהגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
מ. אתה מפליא אותי, ואיך אתה אומר שמסה ואנרגיה אפלים לא יכולים לברוא עולם?, 96 אחוזים מהעולם זה לא נחשב?
חג שמח
יהודה סבדרמיש
מיHאל
לגבי תגובתך ל193 נותר לנו לברר מי יותר גיבור המסה האפלה או הקדוש ברוך הוא.
מראש אני אגיד לך שזו שאלה לא הוגנת אבל אני בטוח שאם משה’לה רבינו היה מכיר את המסה והאנרגיה האפלים, הוא לא היה זקוק לשם יתברך ויציאת מצרים הייתה נעשת בנס הקוסמולוגי
סתם יש לי מצב רוח לכבוד יום העצמאות
חג שמח
סבדרמיש יהודה
ר.ח:
אבל השערת החומר האפל – כל עוד היה מדובר בחומר בריוני ממש זהה להשערת הכוכב הנוסף.
מה שפוגם ביופי הוא התכונות המיוחדות שנאלצנו לייחס לאותו חומר אפל (כמו היעדר אינטראקציה עם קרינה אלקטרומגנטית) אבל לנוכח העדויות התצפיתיות לא היו לנו אפשרויות רבות: היינו צריכים להניח שחומר כזה (שקיומו נחזה על ידי תיאוריות מסוימות) אכן קיים או להוסיף כל מיני קבועים לתיאוריה הקיימת ועדיין להישאר עם הבעיה.
לכן – מבין כל האפשרויות – זה עדיין הכי יפה.
אבל אם כבר עברנו לטעם ולריח – אז בוא נפסיק להתווכח 🙂
מיכא*ל,
נכון, פיתרון המבוסס על קיומו של כוכב שאינו מאיר הוא “יפה” כי הוא מסתמך על ידע קיים ודברים מוכרים. הפיתרון של החומר האפל, לעומת זאת, נראה מאולץ. אין הסבר על סמך הקיים אז מניחים קיומו של חומר חדש שלא תואר, וזה לא “יפה”. זה השדונים של מאקסוול. אבל שוב, ככה מתקדם המדע ואין שום חשיבות לרצונותינו.
ר.ח:
יהודה כבר השיב על שאלות אלו בעבר אבל תפדאל – שאל שוב.
ההסתייגויות שאני העליתי גם הן מופיעות כאן בפעם המי יודע כמה – אבל עליהן הוא לא השיב מעולם.
יש לו שתי תיאוריות שונות וכפי שכתבתי לך באימייל – אתה מערבב ביניהן. יכול להיות שיהודה יקפוץ על המציאה ויציע עכשיו דבר חדש רק כדי לנגח אותי אבל אני מניח שאם זה יקרה אמצא את מה שאמר בעבר.
ב”יקום הפשוט” הוא ממציא חלקיק חדש אבל – כפי שהראיתי לו – השגיאות שהוא עושה ב”יקום הפשוט” (עם כל החומר האפל שהוא מרכיב מרכזי בתוכו ושלא נועד לשנות את הגרביטציה אלא כדי ליצור אותה) גורמות לכך שכוח המשיכה יקטן ותידרש דווקא יותר מסה אפלה רגילה.
כשהצבעתי בפניו על נקודה זו הוא התחיל לדבר על הפרשי לחצים של גז בין כוכבי.
אינני מבין, אגב, על מה התרעומת.
לא הרשיתי לך להחליט מה חשוב לך?
ציינתי רק שלי דברים אחרים נראים חשובים.
אני מניח שמותר לי להחליט מה חשוב לי. לא?
כל התיאוריות שהוצעו אי פעם כחלופה לחומר האפל התבססו הן על קבועים חדשים (יותר מאחד) והן על נתונים מנוחשים ובמובן זה – מכל התיאוריות שנדונו – דווקא זו של החומר האפל יפה יותר.
כפי שאמרתי – יכול להיות שיהיו אנשים שיעדיפו שינוי בחוקי הגרביטציה כדי להסביר שינויים במסלולי כוכבים (לעומת תוצאות הגרביטציה המוכרת) אבל רוב המדענים רואים בהשערה שיש שם כוכב שאיננו רואים – פתרון יותר יפה משינוי של חוקי הגרביטציה. עד כדי כך יותר יפה – שזו דרך בה אנחנו משתמשים היום לזיהוי כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש ומסיקים שיש כאלה כוכבים גם כאשר שינויי המסלול הם הדבר היחיד המעיד על כך.
מיכאל,
אולי תרשה לי להחליט מה חשוב לי ומה לא? במקרה קראתי את התאוריה של יהודה והוא אינו טוען שזה הגז הבינכוכבי אלא סוג חדש של חלקיקים קטנים מכל הידוע אפילו מגודל פלאנק שאת גודלם הוא מחלץ ממהירות האור (כמו שנעשה בעבר עם אתר). לכן אם הוא ממציא חלקיק חדש אני ניסיתי להבין מדוע הוא חושב שיש ייתרון לתאוריה שלו על פני החומר האפל. שהרי הוא מתרעם על זה שממציאים חלקיקים חדשים לצורך יישוב התצפיות.
לגבי היופי של התאוריה, תאוריה “לא יפה” היא כזו שבה צריך צריך להוסיף קבוע חדש או כללים לגבי כל מיני יוצאים מן הכלל או להניח קיומם של חלקיקים חדשים כדי להסביר תצפיות וניסויים. תאוריה יפה לעומת זאת מסבירה הכל בנוסחא אחת פשוטה. ולכן אני מבין את תחושותיו של אהוד, הרי נראה היה שהמודל הסטנדרטי מסביר את כל החלקיקים ופתאום צריך להוסיף סוג נוסף של חלקיקים שלא נובע ישירות מהמודל. כמובן שלא משנה כלום לגבי נכונות או אי הנכונות ואם יתגלו יום אחד החלקיקים האפלים זו תהיה תגלית עצומה.
כמובן שיש עוד עובדות שאינן מתיישבות עם שטות הגז הבין כוכבי.
גם אם נתעלם מן העובדה שהסיבה היחידה שיכולה ליצור הפרשי לחצים היא הגרביטציה וזו יוצרת דווקא לחץ חזק יותר בתוך הגלקסיה – מה שמנוגד לדרישות התאוריה השטותית – עדיין (כאמור – גם אם נתעלם מן הנ”ל) נשארת העובדה שמשום מה – דווקא במרכז הגלקסיה נצפה לחץ יותר גבוה של הגז והלחץ בתוך הגלקסיה מספיק גבוה כדי שייווצרו שם כוכבים – מה שאינו קורה מחוץ לגלקסיה.
ר.ח:
וביחס לשאלתך ליהודה – אינך מתמקד במה שחשוב.
בעיה בשבילו לומר שמדובר במה שמכונה “הגז הבין כוכבי”?
הוא רק מתעלם – כפי שהוכח בוויכוחים בעבר – מן העובדה שהגז הבין כוכבי לא יכול ליצור את התוצאות שהוא מייחס לו.
בין השאר:
1. כדי שתהיה מערבולת צריך להיות תת לחץ קבוע במרכזי הגלקסיות (מבלי שתת לחץ זה יבוטל על ידי החלקיקים הזורמים לשם)
2. מערבולת אינה מקנה לגופים הנלכדים בה את מהירות החלקיקים שבה. גוף שנלכד במערבולת נע בתנועה מואצת ותנועתו מושפעת ממשקלו הסגולי ומצורתו (הצורה משפיעה על מקדם הגרר שמשפיע בתורו על הכוח הפועל על הגוף). זה נמצא בסתירה לעובדה שכל מרכיבי הגלקסיה נעים באופן מתואם וסדור.
ר.ח:
כולנו אוהבים תיאוריות “יפות” אבל הסיבה לכך אינה נכונותן.
הסברתי את הסיבה במאמר שכתבתי על תחושת היופי:
https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/
חוץ מזה – אין שום דבר מכוער בתיאורית החומר האפל.
בסך הכל יש כאן יישום של מסקנות מן הסוג שהצליח בעבר כאשר גילו כוכבי לכת על סמך סטיות במסלולי כוכבים אחרים ושימוש בסוג של חלקיקים שתיאוריות פיזיקליות (יפות) חוזות את קיומם.
אהוד,
הערה קטנה
שים לב כי הנומריקה הנדרשת אינה נובעת מכך שהפיסיקה כאן “לא טובה”
עדיין יש מספר מאד קטן של חוקים בסיסים – במקרה של חומר אפל, רק משוואות תורת היחסות לחומר פלוס משוואוץ הכוח החלש למניהן וזהו. אלא שברגע שאתה מדבר על אינטרקציות רב חלקיקיות שאינן מצויות בשיווי משקל – דברים מסתבכים בקלות – בדיוק כמו שכל הכימיה היא נורא מסובכת על אף שלכאורה כל כולה נובעת מחוק קולון ומשוואת שרדינגר (בערך).
ולגבי שאלתך לגבי הניבויים על הכמות המצופה של חומר אפל – אין לי מושג איך עושים את זה,
אלו פרדיקציות של אנשי אנרגיות גבוהות שבאמת אינן התחום שלי.
יהודה,
אתה קובע ב-185 הרבה דברים ועדיין לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין מסה אפילה המורכבת מחלקיקים לא מוכרים להפרשי לחצים או איך שתקרא הנגרמים ע”י חלקיקים לא מוכרים. בשני המקרים צריך להניח קיומם של חלקיקים מסתוריים שלא תוארו עד כה.
במיוחד מוזר לי המשפט: “החלקיקים של המסה האפלה לא מוכרים ושל הפרש לחצים רגילים וידועים” איזה מהחלקיקים הידועים יוצרים הפרשי לחצים בחלל שיכולים לסובב גלקסיות ???
אהוד, אני כמוך חושב ש”יופי” של תאוריה נותן ביטחון לגבי נכונותה ושתחושות הבטן ש”משהו כאן לא בסדר” אכן מצביעה על כך. לדוגמא כשתוארה הטבלה המחזורית של היסודות היופי שלה היכה בחוקרים. לאחר מכן כשהתגלו ההדרונים פתאום היה ג’ונגל שלם של חלקיקים ולרבים הייתה התחושה ש”משהו לא בסדר”. עד שהוצע המודל הסטנדרטי שפתאום בצורה יפה להפליא עשה סדר.
שמת לב שאתה מדבר שטויות?
המסה האפלה אינה יצור כל יכול שאפשר להטיל עליו כל משימה. היא מצייתת לחוקים מוגדרים וכל מה שהיא יכולה לעשות מוגבל לחוקים אלה.
מסה אפלה לא יכולה לברוא את העולם, היא לא יכולה לברוא את האדם, היא לא יכולה להקשות את לב פרעה והיא אפילו לא יכולה להפוך אותך לאדם הגיוני.
שמת לב מ. שהאמונה בשם דומה קצת לאמונה במסה האפלה? תמיד הם שם כדי לעזור כמה שצריך ואיפה שצריך.
אני לא מאמין בשם על אף שאני מאוד רוצה. כנל עם המסה האפלה.
בוא ניראה איזה מאמרים חדשים ניכנסו לידען
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
כך נוהג מדען אמיתי.
הוא אינו בוחר במסקנה מפני שבא לו אלא מפני שהיא תואמת את המציאות ואם היא תואמת את המציאות הוא מקבל אותה גם אם לא בא לו.
פעם פנה מישהו לאתר “חופש” בשאלה “מה כל כך טוב בלהיות חילוני?”.
בקשו גם אותי להגיב לשאלה וכותרת תשובתי הייתה “אינני יכול לבחור במה להאמין” כאשר הפירוט בפנים היה שהאמונה נכפית עלי על ידי העובדות.
ככה זה אצל אנשים רציונאליים.
אהוד
בדרכך אל האמונה האפלה, אתה כל כך סובל, ומתנצל, ממש אונסים אותך להאמין בה. רחמנות.
קח את זה בקלות!
ולגבי השאלות ששאלת בתגובה 188, התשובות לכולם הם כדי להתאים את הנתונים לנוסחת הגרביטציה של ניוטון.
חזק ואמץ
לילה טוןב
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
ראה את תשובתי לצבי.
בהנתן שיש לתאורית החומר האפל יכולת חיזוי אני יורד מהתנגדותי הנחרצת לתאוריה. אני אהיה מאוכזב אם היא אכן התאוריה הקוסמולוגית הסופית אבל אני נאלץ לקבל אותה כיום לא בגלל שהיא היחידה המתאימה לכל התצפיות אלא בגלל שיש לה יכולת חיזוי ותחזיותיה אוששו בתצפית.
אני כן סבור כי יש לענות על השאלה מי העניק לאנרגיה האפלה את האנרגיה מלכתחילה כיון שתאוריה קוסמולוגית צריכה להיות מקיפה ולא רק לתאר את היקום כיום אלא להתאים למודלים של ראשית היקום.
לכן לא ברור לי מדוע יש פלקטואציות בצפיפות המסה האפלה? מה היא ההתפלגות שלהן? מה האנרגיה הקינטית של המסה האפלה? אני מניח כי הסה האפלה היא לא כמו ז בשווי משקל תרמודינמי כי זמן הרלקסציה למצב שווי משקל תרמודינמי תלוי בהתנגשיות תלת-גופיות והוא ארוך מדי. אם כן מה הוא המצב התרמדינמי של המסה האפלה. לגבי איבוד אנרגיה שלה דרך אינטראקציה עם חומר רגיל גם כאן דרושות אינטראקציות תלת-גופיות ובנוסף צפיפות החומר הרגיל היא נמוכה בהרבה כך שנדמה לי שההסתברות לכך זניחה.
לסכום אני עדיין לא מרוצה המתאורית החומר האפל אבל במצב הנוכחי מדובר בתחושת בטן אישית בלבד שכן לפי טענותיך וטענותיו של צבי התאוריה זכתה לאישוש תצפיתי של פרדקציות שלה.
צבי,
לאחר שקראתי את תשובתך התברר לי טוב יותר מדוע אני מתנגד (פסיכולוגית) לתאורית החומר האפל. הסיבה נעוצה במשפט “שבתחום כמו קוסמולוגיה שלא נסמך על משוואה מנצחת אחת אלא על המון המון נומריקה”. היופי שאני מוצא בפיסיקה הוא היכולת להסביר תופעות מורכבות באמצעות עקרון מנחה בסיסי המתבטא לעיתים במשוואה בודדת. להבדיל מתחומים הנדסיים המבוססים על נומריקה בה יש חשיבות של תאור כל פרט במערכת והתוצאה המתקבלת תלויה בתאור מדויק של המערכת וביכולת החישוב. תחת תאוריית החומר האפל המבנה של גלקסיות תלוי בפרמטרים (אני מניח שיחסית הרבה) ויכולת תיאור נכונה שלהם בנומריקה, לא מדובר בכלל פשוט “יש פשוט להוסיף חומר אפל ואנרגיה אפלה” אלא יש להניח התפלגויות עבורם ועל ידי חישוב נומרי מורכב לקבל את היקום הנראה המקיים את הדינמיקה הנצפת.
מכיון שאתה בקיא ממני בתחום אני נאלץ לקבל את טענותיך:
1.תאורית החומר האפל לא רק שמתאימה לכל התצפיות עד כה בדיעבד, אלא היא אף חזתה תופעות שבזמנים מאוחרים יותר אומתו בתצפית.
2.אין כיום בנמצא תאוריה אחרת המסוגלת להסביר או לתאר את מכלול התצפיות האסטרונמיות מלבד החומר האפל.
בהסתמך על שתי הטענות אני נאלץ להסכים כי תאורית החומר האפל היא אכן תאוריה מבוססת תצפתית ולא כלשוני, תאורית פולינום המתאימה עצמה לתצפיות.
בהנתן צדקת הטענות הללו אני עדיין סבור, אם כי בספק גדול יותר, כי יתכן שתאורית החומר האפל הינה מודל מוטעה המחפה על חוסר הבנה בסיסי בנושא הגרויטציה.
ראשית סברתי ואני סובר גם כעת, בפחות ביטחון, כי תורת הגרויטציה עומדת בפני מהפכה מדעית כאשר הסיבה לכך היא הצורך ב:
1.מסה אפלה.
2.אנרגיה אפלה.
כדי להסביר תצפיות ובנוסף לכך אי-יכולת תאורית לבנות תורה של גרויטציה קוונטית. את העובדות הללו אני רואה כחסרונות של התאוריה. מצד שני אתה טוען כי בעזרת הוספת מסה אפלה ואנרגיה אפלה כמעט ולא נותרו שאלות פתוחות בקוסמולגיה וגם ניתן לטעון כי הבעיה של גרויטציה קוונטית הינה אקדמית בלבד והיא נפתרת במסגרת תורת המיתרים.
אפשרות נוספת שעולה בדעתי היא כי תאורית החומר האפל היא בעצם מין מודל המתאר את המציאות בצורה הנותנת תוצאות נכונות אבל חסרת בסיס, זאת באנלוגיה למשל לתאוריה שהגה מקסוול. למקסוול הייתה תאוריה מכנית לתיאור הקרינה האלקטרומגנטית. התאוריה המכנית הייתה הבסיס שאפשר למקסוול לקבל את משוואות המפורסמות שלו אבל לאחר מכן התגלתה התפיסה המכנית כשגויה. בדומה ניתן לחשוב כי אולי תאורית החומר האפל מאפשרת לקבל את הדינמיקה הנכונה אבל היא רק שלב בדרך לתאוריה בסיסית יותר וכיום חסרים לנו האובייקטים הבסיסיים בתאוריה זו כמו השדה האלקטרומגנטי בתיאור גלי אור.
תאורית החומר האפל גם מעלה הרבה שאלות שלא ברורה לי התשובה עליהם אולי על חלקן תוכל לענות לי (למרות שאני מודע כי זהו אינו בדיוק תחום העיסוק שלך):
1.מדוע שרוב החומר ביקום יהיה אפל, או מה קובע את כמות החומר האפל?
2.מה קובע את התפלגות החומר האפל ביקום או את הפלקטואציות שלו?
3.הקרטריון להומגניות ואיזוטרופיות ביקום למיטב ידעתי (המעטה בנושא) שיש באיזור בחלל מעל מסה מסויימת, האם הקרטריון הזה כולל את המסה האפלה?
4.מדוע האנרגיה האפלה היא מסדר גודל של המסה האפלה ביקום?
5.מדוע האנרגיה האפלה היא קטנה כל כך אם מייחסים אותה לאנרגיית הואקום שאמורה להיות אדירה?
ר.ח:
אני מבין שכבר הבנת ששום דבר לא יעזור.
האיש דבק בתיאוריות שהוכחו כשגויות וינסה למכור אותן כל עוד יש ביכולתו להקיש על המקלדת.
דרך אגב ר.ח.
החלקיקים שלי לא משנים את קבוע הגרביטציה. הם בס”ה מתנהגים כגז ולכן יוצרים הפרשי לחצים. לא איכפת להם מהגרביטציה
לר. ח.
דווקא התער של אוקאם יכול לעזור
התפשטות היקום – מסה אפלה בולמת ההתפשטות, דורשת המצאת אנרגיה אפלה. הפרש לחצים לא זקוק ואפילו מסביר את המואצת
פיזור המסה האפלה בגלקסיה הוא מוזר הפרש הלחצים הגיוני ורציף
החלקיקים של המסה האפלה לא מוכרים ושל הפרש לחצים רגילים וידועים
ניוטון והמסה האפלה לא יכול להסביר ירידה רבה של המהירות בגלקסיות M51 ו N891 באזורים מסויימים בגלקסיות. הפרש לחצים כן (המאמר לא אושר בידען ופורסם לאחר בדיקה בחוברת אסטרונומיה של האגודה)
המסה האפלה לא פועלת על פי כלל האיזוטרופיות ביקום, הפרש הלחצים כן.
למסה האפלה אין שום ניבוי להפרש הלחצים יש
לדוגמא
M94 מינוס כלומר מנבא קיום גלקסיה שתסתובב יותר לאט מהמוסבר על ידי ניוטון. שום מסה אפלה לא תעזור כאן (אלא מסה אפלה שלילית.?)
ניבוי אנטי עידוש. ניבוי אפקט מגנוס בתנועת הגלקסיות, ועוד
מספיק?:
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
מה ההבדל העקרוני לדעתך בין להסביר ולהאמין שמשוואת הגרביטציה אינה מאוזנת בגלל שיש מסה נוספת הנישאת ע” חלקיקים שלא נמדדו עד היום (החומר האפל) לבין להסביר ולהאמין שהמשוואה אינה מאוזנת בגלל קיומם של חלקיקים קטנטנים שלא נמדדו עד היום שיוצרים הפרש לחצים וכתוצאה מכך משתנה קבוע הגרביטציה (היקום הפשוט שלך) ? מה היתרון של ההסבר השני על הראשון, הרי אפילו תער אוקהם אין כאן.
אני שואל ברצינות ולא על מנת לקנטר אותך.
וחוץ מזה למה אתה חושב שאני מאמין בתיאוריית המונד?, אני לא מאמין בה . נקודה. ולא צריך לשכנע אותי שהיא לא נכונה. לא שמונה ולא שמונים שנה.
יהודה
לר. ח רפאים
לא ניראה לי שהחומר האפל נימצא בתוך החומר הבריוני כי הוא מפוזר בגלקסיה בצורה שונה לחלוטין מאשר החומר הבריוני. החומר האפל מרוכז בעיקר מעבר לגבול הגלקסיה בענני הגזים שסביבה, מקום שאין בו כמעט מסה בריונית.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
לפני כ8 שנים התפרסם כאן באתר מאמר שמפריך את הטענה המרכזית של תאורית MOND.
כמה זמן עוד יעבור עד שתבין שהתאוריה מופרכת? עוד 8 שנים? עוד 80 שנה?
https://www.hayadan.org.il/darkmass-240603
(אגב, לפי דעתי החומר האפל נוצר מתוך החומר הבאריוני, אני יכול לפרט אם זה מעניין אותך..)
צבי,
שאלה ששאלתי כבר קודם. לאור זאת שבגלקסיה M94 נראה שאין חומר אפל, האם ייתכן שגם כאן הוא אינו מצוי ולכן אינו מתגלה? האם ייתכן שעד שלא נגיע למחוזותיו לא נוכל לבדוק אותו ישירות? האם לפי התאוריה חלקיקי החומר אפל בכלל אמורים להתגלות במאיץ חלקיקים או במבחנים אחרים?
לא – זה לא נראה לי -וכנראה גם לא לשאר העולם.
אבל שוב – עשה כרצונך
צבי
כלומר אתה מעדיף רק אות אחת M. למה ?, מה רע למשל ב G. כל שינוי שתעשה באהובתך האות M, יהיה מתאים גם לאהובי, האות G. שניהם עומדים במונה בנוסחת הגרביטציה של ניוטון. במקום להגדיל את M- המסה פי עשרה, תגדיל את G פי עשרה למרחקים גדולים. אותו דבר יצא בחישובים. בלי מסה אפלה.
אבל אולי יש לך נסיבות מקלות כי אתה אוהב את מקדונלד. או אולי את Mיכאל?? את קסיופיאה צורתה כידוע…..M ?
אצלי אין פרוטקציה, לכל האתיות יש אותן זכויות!
ודרך אגב G הוא לא פתרון. נפל באלימינציה שעשיתי.
בקיצור, עשרים אפשרויות שבדקתי. זה לא ניראה לך מדעי?
לא נורא
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
ספירת אותיות במשוואה ובחינה של את מי מהן אתה יכול לשנות – אינה תיאוריה מדעית מתחרה
לילה טוב
לצבי
אתה עושה קצת אידיאליזציה של המצב.
לא ניראה לי שיש רק שתי אפשרויות לפיתרון (שרק אחת נכונה)
לי ניראה שיש הרבה יותר אפשרויות
אבל ניחא
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אהוד,
יש לי הרושם שאתה נוטה להערכת יתר של טולי פישר – זהו יחס אמפירי, עם ERORBARS גדולים למדי (שפוט בעצמך http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1977A%26A….54..661T&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf)
יחסים אמפיריים מסוג זה שאינם מוסברים יש רבים באסטרופיסיקה ולרוב יש להם מאה הסברים שאף אחד לא מושלם וחלקם קצת נכונים.
אז אני לא אומר שלהסביר את טולי פישר זה דבר קטן – אבל לא צריך להיסחף – בסה”כ מדובר על משהו שהמדע יכול להסתדר יופי בלעדיו (גם ויקיפדיה שהקדישה לו בקושי עמוד).
ובקשר לתיאוריית הפולינום שלך.
חומר אפל מסביר הרבה מאד דברים. כל התפיסה המודרנית לגבי היווצרות גלקסיות (המגובה היטב בתצפיות) מבוססת על מודל למדא CDM אשר החומר האפל (כמו גם האנרגיה האפלה) מהווים מרכיב מאד דומיננטי בו. התיאוריות הללו אינם “תורות פולינום” אלא חזו בעבר גם דברים שרק היום ניתן לצפות בהם. הטלסקופים משתפרים ועימם משתפרים הנתונים ובסה”כ עולים בקנה אחד עם התיאוריה.
כמובן שלא הכל מושלם, אבל הקוסמולוגיה היא בהחלט תורה מבוססת למדי והיא מבוססת חזק מאד על חומר אפל.
טולי פישר זה נחמד – אבל כשמולו עומדת כל הבנתנו על היווצרות גלקסיות, הדינמיקה שלהן וכיוב’ – כנראה שרוב העוסקים בתחום מכריעים נגדו וכאחד שאינו עוסק בזה במישרין, אני מעדיף ללכת עם הכמות (וכנראה גם האיכות אף שאת זו קשה יותר לאמוד). אגב, ראוי להדגיש שבתחום כמו קוסמולוגיה שלא נסמך על משוואה מנצחת אחת אלא על המון המון נומריקה, הכמות חשובה מאד כיוון שבמידה רבה היא קובעת כמה בדיקות עברה התיאוריה (כוונתי של-מונד נעשו הרבה פפחות סימולציות מאשר לומר אפל).
לשאלתך מדוע ממשיך אדם רציני כמו בקנשטיין להתעסק בתיאוריות שכנראה אינן נכונות – כי הן לא בהכרח אינן נכונות. כנראה הן אינן מסבירות במלואם את האפקטים אותם הם היו אמורות להסביר מלכתחילה אך כנראה שבקנשטיין מיליגרום ושות’ כן חושבים שהם יצרו תורה סלף-קונסיסטנטית יפה והם לא ממהרים לקבור אותה. טוב שכך – הרבה רעיונות שהוכחו לבסוף כנכונים או מועילים עברו גילגולים מוזרים במהלך חייהם וכך אולי גם יעבור על המונד ואולי מצד שני, היא תקבר במגירת “רעיונות לא נכונים שהציעו אנשים חכמים מוצלחים ומוערכים”.
באשר לתצפיות,
כמו שאני מבין את הדברים, גרוויטציונית – חומר אפל לא יתגלה ישירות – לפחות לא כל עוד משהו מאד גדול בטכנולוגיה שלנו ישתנה ואתה כפיסיקאי יכול לעשות חישוב אצבע הכי פשוט ולהבין למה. דרישתך לניסוי מעבדה שבו ימצא חלקיק מתאים – יכולה להתקיים איפוא, אפילו בתיאוריה רק אם החומר האפל מגיב באינטרקציה החלשה (וכך מאמינים כל מיני חלקיקאים) – בינתיים מנסים, ולא 70 שנה אלא הרבה הרבה פחות.
ולבסוף,
כיוון שהדיון לא יוכרע במסגרת הידען ולא נכון שכך יעשה ראוי רק שקוראי הידען יבינו שהמצב היום הוא לא של שתי תיאוריות שקולות המתחרות זו בזו – אלא משהו אחר לגמרי.
מצד אחד עומדת תיאוריה מבוססת בה מצדדת כמעט כל קהילת הקוסמולוגים ולמיטב הבנתי גם קהילת אנשי החלקיקים האלמנטרים, אשר אמנם לא הוכחה ישירות אך הצליחה להסביר אינספור תצפיות בדיעבד ושלא בדיעבד.
ומן הצד השני ניצב רעיון קטן ונחמד, שהותנע ע”י שני חוקרים ישראלים ושהסביר שניים וחצי דברים יפה ונכשל בהרבה מקומות אחרים ולפיכך, לא קנה לעת עתה תומכים (אפילו לא את יהודה כפי שמסתבר כעת).
אהוד:
קודם כל – התיאוריה כן חזתה תוצאות שנצפו.
היא נוסחה בגלל מהירות הסיבוב של הגלקסיות וקיבלה אישוש מן העובדה שהעידוש הכבידתי תאם את הערכות המסה שהתקבלו ממהירות הסיבוב.
גם צביר הקלע לא היה בסיס לניסוח התיאוריה והמתרחש בו מאשש אותה להפליא.
לכן יש אישוש – הן לכמות והן לאיכות.
לטעמי, בקנשטיין מסכים לעניין הכמות. הוא אולי יתווכח על על הכמות המדויקת אבל הוא מקבל את הטענה ששום שינוי של הגרביטציה לא יסביר את התנהגות היקום מבלי שנניח קיומה של כמות גדולה של חומר אפל.
במקום אחר הוא כתב לי שלדעתו – רוב החומר האפל (הבריוני) נמצא בתוך הצבירים ולא בתוך הגלקסיות. אינני חושב שדיבר על כוכבי לכת בין גלקטיים. הוא דיבר על חומר בריוני במצב גזי.
כפי שאמרתי – תצפיות צביר הקלע סותרות הנחה זו וכפי שעוד אמרתי – כשהצגתי לבקנשטיין את השאלה הזאת הוא לא ענה (ולא מתוך שכחה – גם בהתכתבויות שקיימנו בהמשך הצגתי לו את השאלה ולא קיבלתי מענה או התייחסות לשאלה זו).
נכון שבחומר רגיל – אי אחידות גורמת לאי יציבות שמגדילה את האי אחידות אבל – כפי שאמרת – זה מתחיל מאי אחידות.
אז יש אי אחידות.
עכשיו – כפי שהסביר צבי – למרות שהאנרגיה הקינטית נשמרת היא יכולה לעבור מגוף אחד למשנהו.
כשכתבתי את תגובתי על אי אבדן אנרגיה בחומר אפל התייחסתי לאנרגיה הכוללת ולעובדה שהחלקיקים קטנים מאד ומה שאמרתי בה נכון ולמעשה די מספיק, אבל במהלך הקריאה בדברי צבי עלתה בדעתי מחשבה נוספת והיא שמכיוון שקיימים חילופי אנרגיה קינטית בין גופים – יכול החומר האפל לאבד אנרגיה גם לטובת החומר הבריוני וזה האחרון – בכפיות טובה שנובעת מכך שיש לו לב של אבן – יכול לאבד אותה כקרינה אלקטרומגנטית.
לכן – גם כאן – תגבר אי האחידות בסופו של דבר.
וביחס לשאלה “מי העניק להם את האנרגיה מלכתחילה?” יכולות להיות תשובות רבות – הרי המפץ הגדול העניק אנרגיה לכל מה שיצר. איך העניק אנרגיה לפוטונים? אני חושב שהשאלה היא מעניינת אבל אינה שייכת לענייננו בדיון זה.
יכול גם להיות שבצפיפות ששררה במפץ הגדול אפילו היו הרבה חילופי אנרגיה.
מיכ*אל,
דומני שהייתי מובן רק באופן חלקי בדברי ולכן אחזור על חלק מהם בניסיון להבהיר.
המדען הרציני שאינו מקבל את השארת החומר האפל, אם לא הבנת מדברי הוא פרופ’ בקנשטיין.
ראשית אסביר מהי תאוריית החומר האפל שבה אני מפקפק ואחר כל אראה כי בקנשטיין לטעמי מחזיק באותה דעה.
התאוריה מבחינתי אומרת: מרבית החומר ביקום הוא חומר אפל המורכב מחלקיקים שאיננו מוכרים לנו.
התאוריה מדברת על כמות, קרי רוב החומר ביקום הוא אפל ועל איכות, מדובר בחומר המורכב מחלקיקים שאינם מוכרים לנו.
מבחינתי אם יסתבר כי ניתן להסביר את התצפיות האסטרונומיות באמצעות חלקיקים מוכרים וכי הכמות שלהם קטנה בהרבה אראה בכך כישלון של תאוריית החומר האפל. כפי שכבר כתבתי העובדה שיש חומר אפל לדוגמא כוכבי לכת היא עובדה המקובלת על כולם. הויכוח הוא האם יש חומר אפל המורכב מחלקיקים שאינם מוכרים לנו ומה היא כמותו? לטעמי הציטוט שלך מראה כי גם פרופ’ בקנשטיין מחזיק באותה דעה. בקנשטיין כותב כי גם אם מאמינים ל-MOND עדיין אין ביכולתה של התאוריה להסביר כמותית את התצפיות ולשם כך דרוש חומר אפל אבל יש לשים לב לשתי הנקודות הבאות:
1.ראשית בקנשטיין טוען כי אין צורך בחלקיקים מסוג חדש להסביר את התצפיות וכי יתכן כי החומר האפל אינו כה מסתורי כפי שחושבים כיום.
2.בהנתן ש-MOND אכן נכונה יש צורך בהרבה פחות חומר אפל ממה שמערכים כיום.
לפיכך אני רואה בבקנשטיין שהוא מבחינתי אחד מהמדענים המובילים בתחומו מתנגד לתאוריית החומר האפל ואין בכוונתי להכנס לויכוח איזה מדען גדול ממי.
כהערת אגב הדיון הנ”ל דומה לדיון סביב ההתחממות הגלובלית שבה טוען פרופ’ ניר שביב שרק חלק של ההתחממות הגלובלית נגרם בידי האדם (דומני שהוא מייחס זאת לשליש או שני שליש מכלל ההתחממות) ולכן הוא נתפס כמתנגד לתאוריית ההתחממות הגלובלית. במאמר מוסגר איני תומך נלהב בתאוריה של שביב. אני מתנצל על הסטיה מהנושא המרכזי.
כעת לנקודה מרכזית בטענה שלי שאותה כנראה לא הבנת בגלל הצורה שניסחתי אותה. אישוש של תאוריה מדעית מגיע מכך שהתאוריה חוזה תופעות שטרם נצפו והללו נצפות יותר מאוחר. מבחינה זו תאוריית החומר האפל לא אוששה היא לא חזתה תוצאות שטרם ניצפו. בידעבד התאוריה מסוגלת להסביר ממצאים אסטרונומים אבל היא עושה זאת בדיעבד עם דגש על הבדיעבד! לא מדובר באישוש של התאוריה אלא ביכולת שלה להסתדר עם כל הממיצאים הקיימים עד היום. אנסה להסביר נקודה זו על ידי אנלוגיה נניח כי יש פונקציה המתארת עובדה פיסיקלית נניח כי קיימת תאוריה האומרת כי הפונקציה הזו חייבת להיות פולינום. תאוריית הפולינום עובדת כל נקודת מדידה נוספת של הפונקציה פשוט תאוריית הפולינום תתאים אותה בעזרת העלאת חזקת הפולינום. אין אמת בתאוריית הפוליום אבל היא מסוגלת בדיעבד להתאים לכל הניסויים. הפרדיקציה היחידה של תאוריית החומר האפל היא שהחומר האפל עשוי מחלקיקים לא מוכרים לנו ופרדקציה יחידה זו טרם אוששה. איני רוצה לראות חומר אפל אלא כדי להשתכנע יש צורך שימצא חלקיק חדש בניסוי מעבדה שהתכונות שלו יתאימו לתכונות הנדרשות כדי להתאים את התצפיות האסטרונומיות.כנו שנמצא האלקטרון או כל חלקיק אחר.
במאמר מוסגר ל- MOND כן הייתה פרדקציה שאוששה MOND חוזה את יחס טלי פישר שאכן נמצא בתצפית אבל כאמור נצפו גם גלקסיות שיחס זה אינו מתקיים בהן. האם לחומר האפל יש פרדקציה על יחס מסוים שצריך להתקיים בגלקסיות או האם הוא כמו תאוריית הפולינום משנה את הנתונים עם כל תצפית נוספת?
כעת לגבי התפלגות אחידה ביקום. הסיבה שאיננו רואים התפלגות אחירה היא שאי-אחידות בצפיפות גוררת אי-יציבויות דבר המגדיל עוד יותר את אי-האחידות. גלקסיות נוצרות כי קריסה גרויטציונית מובילה לאיבוד אנרגיה על ידי קרינה המובילה להמשך הקריסה הגרויטציונית ובכך מגבירה את האי-ההומגניות. לפי טענתך דבר כזה לא יתרחש עבור חומר אפל ולכן הוא צריך להיות מפוזר הומגנית. לא ענית גם לשאלתי מה מעניק לחלקיקי החומר האפל את האנרגיה הקינטית הראשונית שלהם ובנוסף הייתי מציין כי החומר האפל מקיים רק ראקציה גרוטציונית ההתפלגות שלו לאחר זמן מספיק ממושך הייתה צריכה להיות כמו של גז בטמפרטורה נתונה כיון שהתנגשויות אלסטיות היו דואגות להתפלגות שווי המשקל הנכונה. כיוע לך צפיפות גז בחדר היא די הומוגנית ואיזוטרופית.
MיכאL ואהוד (ותודה ליהודה על קיצור הדרך לאישור המיוחל).
באשר לתגובותכם 138, 140 והלאה בשאלת קריסתו הגרוויטציונית של החומר האפל.
בתהליך של אינטרקציות גרוויטציונית תלת גופיות או יותר, חומר יכול לאבד אנרגיה קינטית ובכך לקרוס. למעשה המצב שיווצר הוא של חלוקה שווה של אנרגיה בין הגופים השונים – וכך הגופים הקטנים יקבלו יותר אנרגיה קינטית ולרוב יהפכו לבלתי קשורים, בעוד הכבדים יהיו עם פחות אנרגיה קינטית וכך יצנחו למרכז ויצרו גושים גדולים יותר ויותר. בשיווי משקל, חלק גדול מאד מהחומר יקרוס לנקודה סינגולרית בעוד חלק אחר יהיה בלתי קשור.
השאלה היא זמן ההגעה האופייני לשיווי משקל ועבור חומר אפל הזמן הזה הוא ארוך מאד – הרבה יותר ארוך מגיל היקום. הסיבה היא שחתך הפעולה לאינטרקציה גרוויטציונית של חלקיקים קטנים כל כך הוא מאד קטן, ולכן לא תהינה כמעט התנגשויות תלת גופיות שיאפשרו דיסיפציה של האנרגיה והגעה לשיווי משקל. בחומר באריוני הבעיה הזו נפתרת בשל התחברות לגושים גדולים יותר שלהם חתך פעולה גדול בהרבה. הנקודה בה בעצם חומר אפל שונה מחומר באריוני הינה באי יכולתו להתחבר לגושים גדולים וזו נובעת מהעדר האינטרקציה בין חלקיקיו (למעט האינטרקציה הגרוויטציונית שהיא כאמור חלשה מידי).
באשר לשאלת היותן של גלקסיות בעלי ריכוזים שונים של חומר אפל.
אתן לכם הסבר אינטואיטיבי אשר אינני ערב במאה אחוז לכשרותו, אך אני די בטוח שהוא תופס את עיקר הפיסיקה העומדת מאחורי התהליכים (המנגנון קרוי supernova feedback). הסבר מלא, רציני וכמותי נתמך לרוב ע”י סימולציות כבדות להחריד.
נניח גוש חומר אפל מעורבב בקצת חומר באריוני, וכמו לכל דבר בטבע – ניתן לו תנע זוויתי התחלתי שאינו אפסי.
בעקבות אינטרקציות אלקטרומגנטיות, יאבד החומר הבאריוני תנע זוויתי (פוטונים כידוע נושאים תנע זוויתי) וכך יוכל לשקוע למרכז או לברוח – חלק כך וחלק כך. החומר האפל אשר אינו משתתף באינטרקציה האלקטרומגנטית יתקשה מאד לאבד תנע זוויתי וכך ישאר בהילת הגלקסיה ויקיף אותה.
החומר הבאריוני ששקע למרכז וצפיפותו כעת גדולה, יתחיל עם הזמן ליצור כוכבים ומסיבות אסטרופיסיקאליות הכוכבים הראשונים שיווצרו יהיו מאסיביים מאד ולרוב יסיימו את חייהם בפיצוצים מרשימים. פיצוצים אלה יעיפו גז וכך תפטר הגלקסיה מחלק מן הגז שלה.
השאלה כמה מן הגז יברח וכמה ישאר, תלוייה בעיקר בעומקו של בור הפוטנציאל הגלקטי (זאת כיוון שעוצמת הפיצוצים אינה תלויה בגלקסיה אלא בכוכב וזה זהה באופן טיפוסי בכל הגלקסיות). באופן טבעי גלקסיות קטנות, יתקשו יותר לאצור את הגז מן הגלקסיות הגדולות ומסתבר שהאפקט הזה משמעותי מאד ומסביר יפה את התפלגות הגלקסיות הנצפות.
לר.ח.
אי הבנה בין שנינו ואני מתנצל
אסביר שוב
לי נידמה היה שאתה חושב שאני חסיד של תיאוריית המונד של פרופ מילגרום. אני לא חסיד של התיאוריה הזאת נקודה. לא אוהב את מילגרום זאת רק צורת ביטוי. דווקא הוא היא מאוד נחמד כשפגשתי אותו לפני מספר שנים.
בנוסף, אני גם לא חסיד של תיאוריית החומר האפל. נקודה.
אני מקווה שעכשיו אני יותר ברור
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
יהודה 167,
אתה רואה? בדיוק על זה אני מדבר. מה הקשר אם אתה אוהב את מילגרום או לא? את איינשטיין אתה אוהב? את ניוטון אתה אוהב? הכרת אחד מאלה? מה הקשר?
הרי יש כאן חידה מדעית מהמעלה הראשונה שעדיין לא נפתרה. אנשים מציעים פיתרונות שונים אולם ברור לכולם שאף פיתרון עוד לא הוכח. אתה יכול לקבל יותר או פחות את אחד הפתרונות או להציע פיתרון משלך תחת הכללים המקובלים (שיסביר את כל התצפיות וייתן תחזיות עתידיות). אולם בין זה ל “אוהב” או “לא בראש שלי” ? מה אנחנו ילדים בארגז החול?
ובאמת – עדיף שתרד כאן ובפעם הבאה – עדיף שבכלל לא תעלה
יהודה:
כהרגלך – אתה הופך את היוצרות.
אהוד התחיל בדיון ולא חזרתי אליו מאז שביקש לרדת ממנו.
הוויכוח מאז הוא וויכוח חדש וזה הוויכוח על מי התחיל בוויכוח.
כל הוויכוח שלך הוא על פסים אישיים – אולי כדאי שתקרא את מה שאתה כותב לפני שאתה מדבר על אחרים.
לר.ח.
אני לא אוהב את מילגרום והוא בכלל לא בראש שלי
מ.
זאת השיטה שלך
לא מוצא מה להגיד על התגובה האחרונה שלי ומאשים אותי בחירחור מדנים, למה לעבור לפסים אישיים?
ושוב אתה מנחש מה חושב על דברי אהוד
אולי אהוד התחיל עם מי יותר גיבור אבל הוא ביקש מספר פעמים לרדת מזה
אז מה?, אתה מעניש אותו
אני רואה שאתה עומד להאשים אותי בכל,
עדיף שארד כאן
איזה שמש יפה זורחת בחוץ
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
רבותי אם יורשה לי, אני נהנה מהדיון וקורא אותו בעניין וגם למדתי ממנו דברים רבים.
אולם, הערה אחת. זה קצת מגוחך בעיני שדיון מדעי על תוצאות של אנשים אחרים (כי אף אחד מהמתדיינים להבנתי לא ערך את התצפיות או פיתח את התאוריות, כך שבאמת לא צריך שיהיו סנטימנטים אישיים כאן) יורד לפסים אישיים. במיוחד שברור שהדיון הזה לא יפתור את השאלה האם קיים חומר אפל או לא. יהודה, מה השנאה הגדולה לתאוריה? יש לך מניות של התאוריה המתחרה? נניח שיתגלה שמילגרום צודק, האם יש סיבה למסיבה לאידו של החומר האפל?? הרי זה קצת מגוחך לא? ואם יימצא חומר אפל, האם תתאבל? הרי זה win win situation שכל אחד מהתרחישים יהיה מעניין ושמח מבחינת ההתקדמות המדעית, הלא כך?
ועוד משהו ליהודה:
כבר מזה תגובות רבות כל מה שאתה עושה זה רק לנסות לחרחר מלחמה.
אינך תורם לדיון שום דבר ואתה רק מאלץ אותי לחזור על התנגדויות שהבעתי לדברים שאמר אהוד.
לא נעים לשמוע התנגדות לדבריך ולאהוד בוודאי לא נעים לשמוע את אותה התנגדות שוב ושוב רק בגלל ההתעלמות שלך ממה שאומרים.
בסוף הוא עוד יתרגז עלי למרות שאתה תהיה אשם.
קשקשן נשאר קשקשן.
האם עוד לא קלטת שמי שהתחיל בוויכוח על החבר של מי יותר גיבור היה אהוד והוא עוד עשה זאת אפילו מבלי להצביע על החבר שלו?
חוץ מזה – אתה מראה חוסר הבנה מאד עקרוני בכל הכרוך במדע כאשר אתה משווה קבלת תיאוריה בגלל שהיא משתלבת עם המציאות עם קבלתה בגלל כאבי בטן.
הדחייה שחשו אנשים כלפי היחסות כמו גם הדחייה שחשו כלפי תורת הקוונטים נבעה מכאבי בטן כאשר דווקא התצפיות תמכו בהן.
במובן זה דומים אתה ואהוד למי שדחה אותן כי כל שיקוליכם הם כאבי בטן ודווקא מי שמקבל אותן הוא מי שמתייחס לתצפיות.
ההשוואה לתחום הפוליטיקה היא לא פחות מהזוייה.
ההתקדמות המדעית נעשתה פעמים רבות ע”י בודדים שאעזו. איינשטיין אמר את מה שאמר ולא היו לו אוהדים רבים בתחילה. רוב האקדמיה דגלה בניוטון.
מה אתה גורר לויכוח ילדותי של “החבר שלי יותר גיבור”,
אתה מ., בוחר לפעול בשם מפלגה שאפילו לא מכירים אותה(“אור” או משהו כזה), מישהו יכול לבוא ולהגיד שלא צריך להתייחס אליה?, אתה תיכעס אם אני אומר לך לעזוב אותה כי רוב המנהיגים הדגולים יצאו ממפלגות אחרות לכן הן בטח הצודקות.
המדע הוא לא דמוקרטי מה לעשות
מי שיזיז דברים יהיו המעטים, הנועזים
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
וביחס למדד לאיכות המדענים – כמות הפרסומים והציטוטים מובאת בחשבון כאשר מעניקים להם פרסים כך שאין צורך במדד זה עבור מדען עטור פרסים כמו פנרוז.
עוד שיקול בלתי רלוונטי שהוצג הוא היחס לו זוכים המאמרים שמדען כתב לאחרונה (אולי בגלל שפוריותו ירדה ואולי בגלל שהקשיים הפיזיים בכל זאת משפיעים) כששוקלים את עמדתו ביחס לנושא שמוכר לו עוד משחר נעוריו ושבו עמדתו גובשה כשמאמריו זכו לתהילה רבה.
לאבי
צריך להזהיר את האנשים שאסור להשתמש באתר במילה וו,וו,דלת,וו, כי אז תגובתם תמתין לאישור
(:))
יום טוב
יהודה
ועוד משהו – אהוד:
אם יש וויכוח שאינך רוצה להיגרר אליו – עדיף שלא תיזום אותו.
הוויכוח על איכות המדענים (יהודה, אתה בטח תשמח עכשיו על כך שהתגובה הקודמת שלך נחסמה אוטומטית) החל בתגובה 149 שלך בה כתבת “בהקשר לדוגמאות למדענים טובים, שמאמינים בחומר אפל, שהבאת, אכן הבאת את המדענים שכותבים את המדע הפופלארי הטוב ביותר איני סבור שהם אנשי המקצוע הטובים ביותר כיום ואני מעריך יותר את פרופ’ בקנשטיין. למרות שהבחירה שלך מעידה על מקורות הידע שלך בנושא לא אתווכח איתך מי ומי הם מדענים טובים או טובים יותר.”
אני מבין שכל עוד לא מגיבים על דבריך זה לא וויכוח וכשמגיבים עליהם זה הופך לוויכוח שאינך רוצה להיגרר אליו.
זה מזכיר לי את השוטר שתפס שני אנשים שהתקוטטו ברחוב ואחד מהם אמר לו “הכל התחיל בזה שהוא החזיר לי”.
לאהוד
כל ניסיונותיך שלא להיגרר לניתוח על טיבם של מדענים לא עוזר.
אולי כדאי לך להרים ידיים ולהודות שיש מסה אפלה.
תחסוך הרבה צרות
סבדרמיש יהודה
לאהוד
תיזהר, אתה מתקרב לנקודת האל חזור בקשר אהוד -ידען.
חזק ואמץ!
סבדרמיש יהודה
ועוד דבר ששכחתי לציין:
הציטוט של בקנשטיין הוא מלא – אלא אם כן כל ציטוט שאינו כולל את כל הדברים שאמר אדם זה או אחר במהלך חייו הוא חלקי.
אגב:
זוכרים את היקומים התאומים של מילגרום?
https://www.hayadan.org.il/twin-universes-2602107/
גם זו תיאורית חומר אפל.
אהוד:
אז שוב לא אמרת מיהם לדעתך המדענים הרציניים יותר ומי מביניהם אינו מקבל את השערת החומר האפל.
לתיאורית החומר האפל אישושים תצפיתיים רבים ורבים מהם כבר הוצגו בדיון זה ובקודמים.
משום מה – כשמדובר בחומר אפל שמתוך הגדרה אינו מקיים אינטראקציה עם האור – אתה כנראה דורש אישוש תצפיתי שיראה את החומר האפל באור.
כזה לא יהיה (ואם יהיה התיאוריה תופרך ולא תאושש).
הרי כמעט לשום דבר אחר אינך דורש כזאת תצפית (וכבר אמרתי לך זאת אבל כל הדיון הזה הוא העלאת גרה – כולל מחיאות הכפיים של יהודה). האם ראית אלקטרון? לא! רק ראית הרבה תופעות שקיום האלקטרון יכול להסביר. האם ראית ניוטרינו? לא – אותו דבר! האם ראית חומר אפל? לא – אז מה? גם הוא מסביר הרבה תופעות נצפות.
אכן – צדק כותב המאמר שעליו הצבעתי כשאמר:
If these pictures don’t convince you that dark matter exists, I don’t know what will
גם אני לא מאמין שיש דרך לשכנע אותך בעניין (וכמובן – גם לא את יהודה למרות שלו יש תיאורית חומר אפל שהופרכה והוא ממשיך להאמין בה בכל זאת).
בקנשטיין ממשיך לעסוק בתיאוריה כי הוא חושב שיכול להיות בה משהו.
גם אני חושב שיכול להיות בה משהו.
כפי שהבחנת בעצמך – זה לא שייך לדיון כי הדיון עוסק בחומר האפל – האם יש או אין כזה חומר.
בקנשטיין מאמין שיש ושלא יכול להיות אחרת.
הוא רק מאמין – משום מה – שיכול להיות חומר בריוני שאי אפשר לראות. זה לא פחות spooky וזה נמצא בסתירה לתצפית צביר הקלע (כיוון ששם – מרבית המסות של הצבירים הצליחו לחלוף זו דרך זו ללא כל אינטראקציה – אבל למה לחזור על הדברים – הרי דבר לא ישכנע).
במסגרת ההתנגדות הנמרצת לחומר האפל – אתה דורש ממנו גם התפלגות אחידה למרות ששום דבר ביקום לא מתפלג באופן אחיד ברמה הנקודתית והאחידות (המשוערת) היא רק על פני יחידות מרחב גדולות מאד.
החומר הרגיל אינו מתפלג באופן אחיד וגם הקרינה אינה מתפלגת באופן אחיד ואילו היה הכל מתפלג באופן אחיד לא היה ביקום שום דבר מעניין – כולל לא בני אדם.
לאהוד
מצאה חן בעיני תגובתך. לדעתי היא חייבת להיות לנגד עיניו של כל מי שלומד או מלמד על המסה והאנרגיה האפלים.
יישר כוח
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל
כתבתי שאיני מעונין להתווכח מי הם מדענים טובים ומי לא. ויכוח כזה נראה בעיני ילדותי אבל מכיון שאתה גורר אותי לכך אומר מספקר מילים…
העובדה שאדם כותב ספר שמובן למספר מצומצם של אנשים אכן מראה כי מדובר בגאון אבל לא די בגאונות כדי להיות מומחה בכל התחומים בעולם. רוגר פנרוז הוא אכן מתמטקאי גאון ותרם רבות להבנתנו של היקום אבל למיטב ידעתי הוא לא חוקר פעיל כיום בתחום האסטרופיזיקה והקוסמולגיה. כהערת אגב, יש לו לטעמי תאוריה מופרכת המקשרת בין התודעה לתורת הקוונטים כך שגאונים גם אינם חפים מטעויות. סטיבן הוקינג הוא אכן מדען מוערך והוא זכה בפרס וולף יחד עם רוגר פנרוז אך בשנים האחרונות אין הערכה רבה למחקריו ולדעותיו. ככלל מקורות המידע עליהם אתה בדרך כלל מסתמך הם וויקפדיה וספרי מדע פופלארי, המקורות הללו נותנים תיאור לא רע של המחקר המדעי אבל גם תיאור מעוות הייתי ממליץ לך (כמו שעשית במקרה של בקנשטיין) להשלים את המידע על ידי שיחה עם מדענים העוסקים בתחום. לגבי סטיבן ווינברג זוכה פרס הנובל בתחום החלקיקים מדובר באחד המדענים הגדולים של המאה העשרים אבל שוב לא ברור לי עד כמה הוא מעודכן. כמובן שאיני טוען להיות יותר מעודכן מהם אבל אני כן רואה בבקנשטיין מדען שדעתו חשובה כדעתם אם לא יותר.
לגבי הערכת מדענים בכלל ניתן להסתמך על הביוגרפי שלהם והפרסים בהם זכו כמדד כפי שעשיתה אבל עדיף ככלל להסתכל על מספר הפירסומים שלהם בתחום ומספר הציטוטים להם הם זוכים גם שיטה זו אינה אופטימלית אבל לטעמי יש לה יותר רלוונטיות. בשורה התחתונה עלי מקובלת דעתו יותר של בקנשטיין בנושא (העדפה אישית). אין בכוונתי לנסות להיכנס לנפשו של בקנשטיין או לנסות להבין מציטוטים חלקיים שלו מה דעתו אבל העובדה שהוא ממשיך לעבוד על TEVeS למרות ממצאי צביר הקלע כן מעידה בעיני שהוא סובר שיש ממש בתאוריה זו.
מכיוון שאנו מתפזרים לכוונים שונים בדיון זה אנסה לחזור לנושא המרכזי.
השאלה הבסיסית בה אנו דנים היא מהו המעמד של תאוריית החומר האפל. אסכם את טענתי:
1. תאוריית החומר האפל טרם אוששה תצפתית או ניסיונית.
2. מדובר בתאוריה המסוגלת להבסביר את כל התצפיות שנתגלו עד כה (אולי היחידה שמסוגלת) אבל אין לה תחזיות תאורטיות מלבד גילוי החומר האפל שטרם התגלה.
המסקנות הנובעות לדעתי מהטענות הנ”ל תאוריית החומר האפל אינה תאוריה מבוססת יש מקום וחשוב לפקפק בה. העובדה שכיום יש בידינו תאוריה יחידה המסוגלת להסביר את ניסינות העבר לא הופכת אותה לנכונה. מה גם שאני מוצא מדענים חשובים (בנוסף ליהודה) המפקפקים בה.
לגבי טענותיך לגבי החומר האפל אתה טוען כי ההתפלגות שלו אינה הומוגנית. מדוע הוא מתפלג באופן לא אחיד? ההנחה הבסיסית של הקוסמולגיה היא הומגניות ואיזוטרופיות על פני הסקלות הגדולות. מדוע שחומר אפל יתפלג אחרת? בתחילת היקום או מספר שניות לאחר מכן היה מצבו הומוגני ואיזוטרופי פרט לפלקטואציות קוונטיות שאותם אנו מזהים כיום בקרינת הרקע, מה לטעמך גרם לחומר האפל להתפלג באופן לא הומוגני? גלקסיות וכוכבים אכן נוצרות כתוצאה מאי-יציבויות הנגרמות מצפיפות שונה לקולית המהווים מעין מרכזי נוקלאציה, אבל האי-יציבות מגבירה את הצפיפות כתוצאה מהיכולת של החומר לאבד אנרגיה קינטית דבר שאתה טוען כי החומר האפל מתקשה לעשות…
וכמובן שגם נאס”א אינם רציניים:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/aug/HQ_06297_CHANDRA_Dark_Matter.html
אגב, אהוד:
החלטתי להרשות לעצמי להביא ציטוט מדוייק מתוך מכתבו של בקנשטיין:
According to Milgrom all clusters of galaxies, not only the colliders, contain large amounts of baryonic matter which has not yet been seen. This is required to square MOND with the observations. But this need not be the mysterious dark matter which nobody has a clear idea of its nature.
זה מאפשר לי להוסיף את בקנשטיין שגם אתה מסכים לכך שהוא מדען גדול לרשימת המצדדים בקיום חומר אפל ובטענה שהדברים למעשה אינם ניתנים להסבר בלעדיו.
בעקיפין – הוא מצטט גם את מילגרום אבל למעשה הוא מביע את דעתו האישית כי בשיחה שהייתה לי באותו זמן עם מילגרום הוא אמר לי שלמרות שאינו שולל את אפשרות קיומו של החומר האפל, הוא מקווה ש MOND תייתר אותו לחלוטין.
מילגרום חשב כנראה כמוך – שאם יש חומר אפל אין צורך ב MOND כלל בשעה שבקנשטיין חושב כמו כותב המאמר שקישרתי אליו – שגם אם יש חומר אפל – עדיין יש טעם לברר אם יש חלופות טובות מן היחסות הכללית להסברת הגרביטציה.
אהוד:
את הדברים על בקנשטיין הבאתי בתגובה לדברי צבי בתגובה 29 (שהזכיר את שמו לראשונה בדיון זה) ולדבריך אודות MOND.
הצבעתי בהם על העובדה שבעצם מה שאתה מכנה MOND הוא בעצם לא MOND וגם על העובדה שבקנשטיין מאמין בקיומו של חומר אפל.
דברי על בקנשטיין כולם נכונים אבל אתה הוא זה שכתב (תגובה 137) את הדברים הבאים:” האם אתה טוען כי פרופ’ בקנשטיין חתן פרס ישראל ואחד מהמדענים הטובים ביותר שיש לנו בישראל לא מודע לממצאי צביר הקלע ? האם אתה הארת את עיניו?”
שאלות אלו נשאלו בציניות והן מייצגות פירוש שלך (אני חוזר: שלך!) את העובדות (אני חוזר: העובדות!) שציינתי.
אינני טוען שהפירוש לא נכון. לדעתי הוא בחלקו נכון ובחלקו לא אבל מכיוון שאינני יודע מה מתחולל בנפשו של בקנשטיין אני נוטה להיצמד לדיווח על דברים שאמר ולא לפרש אותם מעבר לנדרש.
בגלל זה בקשתי אותך לא להאשים אותי בפרשנות שלך.
כשבקנשטיין דיבר על החומר האפל הבריוני הוא לא דיבר על כוכבי לכת או שום דבר דומה.
שים לב למה שכתבתי: “הוא בעצמו הודה בפני בשיחות ובהתכתבות בכך שלדעתו החומר האפל הכרחי להסברת התופעות. הוא רק חשב שהחומר האפל עשוי להיות חומר באריוני רגיל.”
במילים אחרות – הוא דיבר על חומר אפל שנחוץ להסברת התופעות האסטרונומיות הניצפות – כלומר – חומר אפל ששום וריאציה של MOND אינה מייתרת לדעתו.
לדעתי התנסחתי בצורה מספיק ברורה ומפליא אותי שהדברים פורשו אחרת.
לגבי הבחירה שלי:
כל שלושת המדענים שהבאתי הם מדענים דגולים והם ידועים ככאלה.
ויינברג גם זכה בפרס נובל אבל זה כנראה לא כל כך מכובד בעיניך.
את הוקינג (חתן פרס וולף, שזה כידוע שום דבר) הבאתי כי הוא מפורסם אבל פנרוז (חתן פרס וולף אף הוא – ולא בגלל ספריו הפופולאריים) באמת כותב גם ספרים רציניים מאד ואפילו חלק מספריו הפופולאריים הם כאלה.
אני מציע לך לקרוא את ספרו The road to reality שעליו נכתב בביקורת באמזון שלדעת כותב הביקורת כל האנשים שיכולים לקרוא את הספר מכריכה לכריכה ולהבין הכל יכולים לקחת ביחד מונית להרצאה של פנרוז.
מי שרוצה לראות כמה קטן הוא פנרוז מוזמן לקרוא אודותיו כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_penrose
אגב – מעניין אותי לדעת מי המדענים הגדולים בעיניך ומי מהם שולל לדעתך את תיאורית החומר האפל. קל מאד לזלזל בבחירה של אחר כשאינך מציג בחירה משלך.
את דברי על אי יכולתו של החומר האפל ליצור גושים (שכבר אמרתי לך גם בוויכוחים קודמים) פירשת שלא כהלכה.
זה שאינו יכול ליצור גושים לא אומר שמסיבה זו או אחרת לא תמצא ממנו יותר באזורים מסוימים ופחות באחרים.
משמעות דברי היא שהוא לא יתקבץ באזורים מסוימים מעצמו אבל אין להסיק מהם שהפילוג שלו אחיד.
גם לא כתבתי שחומר אפל יכול לאבד אנרגיה באינטראקציה עם חומר רגיל. להיפך – כתבתי שמדובר בחומר שהאינטראקציה שלו עם חומר רגיל היא זניחה.
מה שכן קורה (ככל הנראה) הוא שחומר רגיל וחומר אפל נוטים להתקבץ ביחד וזה בגלל שהחומר הרגיל כן יכול לאבד אנרגיה קינטית ולכן הוא מתרכז, פעמים רבות, באזור בו יש יותר חומר אפל.
בכלל – הרי הסברתי שהפילוג הבלתי אחיד של חומר אפל הוא אחד מיתרונותיו הבולטים על פני נגזרות MOND כיוון שרק תופעה בלתי אחידה יכולה להביא להתנהגויות שונות בגלקסיות בעלות פיזור דומה של חומר נראה וחוקי גרביטציה זהים (אני מתפלא שאחרי שאמרתי זאת פעמים כה רבות אתה עדיין מתעלם מכך).
מיכ*אל
לא אני הבאתי את סיפור בקנשטיין אתה הבאת אותו. אם אתה מתכוון לטעון כי בקנשטיין טוען כי אין להמנע מחומר אפל, אבל הוא יכול להחיות בריוני ושהוא לא יודע להסביר את צביר הקלע זה בסדר, אבל מה משמעות הדבר?
ראשית ברור לכולם כי יש חומר אפל לדוגמא כוכבי לכת אינם פולטים אור הם רק מחזירים אותו. הטענות העומדות בבסיס תאוריית החומר האפל אינם כי יש חומר אפל אלא:
1.חומר אפל הוא רוב החומר ביקום.
2. חומר אפל מורכב מחלקיקים שאינם מוכרים לנו (קרי לא חומר בריוני) ןמקיימים בינהם אינטראקציה גרווטתיונית בלבד.
העובדה שבקנשטיין מאמין כי יש חומר אפל עדיין לא אומר כי הוא מאמין בתאוריית החומר האפל. עובדה הוא ממשיך לכתוב בנושאי MOND או ליתר דיוק TeVeS.
בהקשר לדוגמאות למדענים טובים, שמאמינים בחומר אפל, שהבאת, אכן הבאת את המדענים שכותבים את המדע הפופלארי הטוב ביותר איני סבור שהם אנשי המקצוע הטובים ביותר כיום ואני מעריך יותר את פרופ’ בקנשטיין. למרות שהבחירה שלך מעידה על מקורות הידע שלך בנושא לא אתווכח איתך מי ומי הם מדענים טובים או טובים יותר.
לגבי הנושא של חומר אפל הוכחת את הטענה שלי, אם חומר אפל אינו יכול לאבד אנרגיה הוא אינו יכול לקרוס ולייצר גלקסיות או כוכבים של חומר אפל.
נקודה נוספת היא אם חומר אפל לא יכול לאבד אנרגיה קינטית אלא רק דרך אינטראקציה עם חומר
” רגיל “הרי נצפה למצוא צפיפות גבוהה ממנו רק ליד חומר “רגיל” בשאר היקום הוא צריך להיות בצפיפות פחות או יותר אחידה לכן איך אתה מסביר עידוש גרויטציוני באמצעות חומר אפל?
אם חומר אפל אינו מאבד אנרגיה איך הוא קבל אותה בתחילה מה מעניק לחלקיקי החומר האפל את האנרגיה הקיטית ההתחלתית שלהם או הניסוח קצת שונה, חומר אפל אמור להיות גז בשווי משקל תרמודינמי מה קובע את הטמפרטורה שלו קרי האנרגיה הקינטית הממוצעת שלו?
לגבי תגובה 146 – מדובר בבעיה בהבנת הנקרא.
לגבי תגובה 147 – אני מניח שהיא נכונה.
מגיביי הידען מודים למר מ. על הצלחתו לעלות על ניסיון ההונאה. איך חשבתי לתומי שאצליח?
ולגבי מוטיבציות- כל אחד והמוטיבציה שלו.
איך שאני נהנה בידען!!
סבדרמיש יהודה
מ.
לי הייתה הרגשה שמה שנעשה כאן הוא שהמאמר הביס את תיאוריית ה מונד . אבל לא שהוא מציג הוכחה ניצחת בזכות המסה האפלה מלבד הדברים הידועים.
יהודה
בסוף המאמר מופיע גם הסבר לשאלה “מדוע העיתונות המדעית עדיין מקבלת מאמרים על MOND?”
קיומו של החומר האפל אמנם הוכח, לדעת הכותב, מעבר לכל ספק סביר, אבל זה לא אומר שנוסחאות הגרביטציה שבידינו נכונות. הרי אף פעם איננו יכולים להיות בטוחים בנכונותה של נוסחה כלשהי ותמיד ייתכן שניתן לשפרה.
במילים אחרות – המוטיבציה שבגללה יצאה MOND לדרך כבר אינה מצדיקה את המשכה אבל מוטיבציה אחרת – שתמיד תהיה קיימת – עדיין מצדיקה את המשך הניסיון לשפר את תיאורנו את המציאות.
יהודה:
תגובה 142 שלך מנוסחת יפה.
היית רק צריך לחתום אותה ב”טרול לולו”.
את תגובה 143 אתה בונה על ההנחה שאנשים לא יקראו את המאמר שממנו נלקחה.
למען אותם אנשים אני טורח להוציא את העוקץ מניסיון ההונאה ולהבהיר שהקטע הנידון מופיע בפתיחה ולא נועד להציג את חוסר הביטחון של הכותב אלא את הבעיה שאת פתרונה הוא מציג.
הקטע שמאפיין את רמת הביטחון שלו נכתב באזור המסקנות ושם הוא כותב:
If these pictures don’t convince you that dark matter exists, I don’t know what will.
זה קטע מההפניה של הלינק ב 143 . סימו לב כמה חוסר ביטחון מרגיש שם בעל המאמר. מה רבה הדילמה שהוא מוצא בהחלטה על המסה האפלה. סתם, כדי שתראו שרבים מוטרדים מהמסקנות שאמורות להתקבל מהגרביטציה.
A prerequisite to understanding the dark sector is to make sure we are on the right track. Can we be sure that we haven’t been fooled into believing in dark matter and dark energy? After all, we only infer their existence from detecting their gravitational fields; stronger-than-expected gravity in galaxies and clusters leads us to posit dark matter, while the acceleration of the universe (and the overall geometry of space) leads us to posit dark energy. Could it perhaps be that gravity is modified on the enormous distance scales characteristic of these phenomena? Einstein’s general theory of relativity does a great job of accounting for the behavior of gravity in the Solar System and astrophysical systems like the binary pulsar, but might it be breaking down over larger distances?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
האם יהיה נכון להגיד שאף מדען לא קיבל עדיין פרס נובל בהקשר עם החומר האפל?, האנרגיה האפלה?, וודו?, טרל- לולו?
מעניין למה הם עושים את זה שם בפרס נובל, כשיש כל כך מדענים הרבה מדענים שמאמינים בעיניינים אפלים?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מי שמתעניין בנושא מוזמן לקרוא גם כאן:
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2006/08/21/dark-matter-exists/
אגב, אהוד:
כתבת ” לא ברור לי מה עוצר את הקריסה של חומר גרויטציוני על עצמו ויצירת חורים שחורים.”
אינני בטוח שאני מבין מה מטריד אותך במשפט זה אבל ברור שחומר שאינו מקיים אינטראקציות שאינן גרביטציוניות עם הסביבה יכול לאבד אנרגיה קינטית רק באמצעות גלי כבידה שהם כנראה דרך מאד לא יעילה לאבד אנרגיה.
לכן די ברור שחומר אפל לא יקרוס ויהפוך לחורים שחורים סתם כך.
הוא יכול להיבלע בחור שחור קיים והוא יכול היה להיכלל בחורים שחורים פרימורדיאלים אבל כדי שהוא עצמו יצור חור שחור נחוץ כנראה זמן רב בהרבה ממשך חיי היקום.
אהוד:
אינני טוען דבר פרט לדברים המפורשים שאמרתי:
1. בקנשטיין מאמין שחומר אפל מסוג כלשהו הוא מחוייב המציאות אבל הוא אומר שיכול להיות שזה חומר בריוני רגיל
2. כשהצבעתי בפניו על צביר הקלע שמקובל על רוב הקהיליה המדעית כעדות חזקה מאד לכך שהחומר האפל אינו מקיים אינטראקציה רבה עם חומר רגיל או בינו לביון עצמו ושאלתי אותו אם הוא מפרש את הממצאים באופן שונה – הוא לא ענה.
לא אמרתי שהוא אינו מודע למשהו אבל ברור שלא היה לו מה לענות על השאלה.
פרש את הדברים כאוות נפשך אבל אנא ממך – אם אתה מסיק מן העובדות (ואלו עובדות!) מסקנה כלשהי – אל תנסה להאשים אותי במסקנה שלך.
לגבי המדענים מול המדענים הטובים ביותר:
אינני יודע איזה גוף מוסמך בעיניך לקבוע מיהם המדענים הטובים ביותר כך שסטטיסטיקה מן הסוג שאתה מבקש – אין.
מצד שני – מכיוון שהאמונה בקיומו של החומר האפל היא כמעט מקיר לקיר – אפשר להסיק שגם רוב המדענים הטובים ביותר מאמינים בקיומו של החומר האפל.
ביניהם תמצא כמובן גם את סטיבן הוקינג:
http://www.pbs.org/wnet/hawking/html/home.html
את רוג’ר פנרוז:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/66525/title/Cosmic_rebirth
סטיבן וויינברג:
http://communications.williams.edu/news/steven-weinberg/
ורבים אחרים.
אתה אומר שלא צריך להתייחס לחומר האפל ב”כזו חרדת קודש” ואני שואל אותך על איזו חרדת קודש אתה מדבר.
היחיד שמביא כן טענות שכל הנימוקים שלהן שייכים לתחום של חרדת קודש הוא…טוב… לא אני.
גם לא ברור לי מדוע חשוב לך שציבור הקוראים יבין על התיאוריה של החומר האפל דבר שונה ממה שמבינים אודותיה המדענים.
ר.ח.
אני לחוק מלהיות מומחה בתחום אבל לדעתי לא יוצרו כוכבים וגלקסיות מחומר אפל בלבד ולא ברור לי כי יכול להיות מאגר של חומר אפל בלבד. הכוכבים שאותם אנו רואים בשמים הם תוצאה של מצב סטטציונרי הנוצר משני כוחות מנוגדים קריסה גרויטציונית וריאקציות גרעיניות הגורמות לחימום ויוצרות לחץ מנוגד לקריסה. כתוצאה מהריאקציות הגרעיניות נוצרים פוטונים, קרי האור המגיע אלינו מהכוכבים.
לא ברור לי מה עוצר את הקריסה של חומר גרויטציוני על עצמו ויצירת חורים שחורים.
מיכ*אל
אני שמח שהפנית אותי לתגובה 101 שלך כי אכן לא הבנתי אותה. האם אתה טוען כי פרופ’ בקנשטיין חתן פרס ישראל ואחד מהמדענים הטובים ביותר שיש לנו בישראל לא מודע לממצאי צביר הקלע ? האם אתה הארת את עיניו? איך מדען מכובד מתמודד עם סתירה שכזו מדוע הוא ממשיך לבדוק ב- TeVeS?
אתה טוען כי רוב המדענים תומכים בתאורית האפל אבל מדע אינו דמוקרטיה שמא עלינו לשאול את המדענים הטובים ביותר מה דעתם?
בקיצור מדע אינו שחור ולבן ישנם תחזיות ותצפיות רבות שהתגלו כמוטעות ולכן MOND ממשיכה להופיע בירחונים המדעיים הנחשבים ביותר. החומר האפל טרם התגלה ולכן אין טעם להתייחס אליו בכזו חרדת קודש. מדובר בתאוריה שאינה עומדת בקנה אחד עם ידע מדעי ותאוריות מאוששות בניסוי וחשוב כי ציבור הקוראים יבן זאת.
יהודה
התגובה שלך מגוכחת כולם טועים רק אתה יודע את האמת על ידי ניתוח טריויאלי שאין בינו ובין מדע דבר. מדע בא מתובנות לא ממשחק עם משתנים שונים כך שיתאימו לניסוי. המודל הוא במרכז המד הוא לא נועד להתאים לכל הניסויים הוא נועד לתת תמונה של העולם ורק אחר כך באה הבדיקה שלו כנגד ניסויים.
אילו איינשטיין היה חי היום אולי מצבנו היה טוב יותר……
עדיין לאף אחד אין בכלל מושג מה בדיוק קורה ביקום (ובדאי שלא קוראי הידען, בלי לזלזל באף אחד), זה נושא מאוד מעניין, בשביל לדעת את האמת נצטרך לחכות הרבה זמן (ואולי אפילו הרבה מאוד זמן).
תשמרו כוחות לויכוחים אחרים, זה לא באמת יעזור לאף אחד להתווכח על תחושות הבטן שלו.
יום טוב לכולם.
לילה טוב
ואתה תמשיך להתלונן על כך שאף אחד לא מתייחס לדבריך ברצינות
תמשיך להכפיל את תוצאות חישוביי הגרביטציה פי עשר מאה או פי אלף ותגיד שהכל בסדר
אהוד:
אתה בכלל קורא את התשובות לשאלות שאתה שואל?
למה אתה שואל אותן שוב?
לשאלתך בתגובה 127 כבר עניתי בתגובה 101.
ר.ח:
מאין הביטחון שיש ביטחון?
אין ביטחון בכלום – יש רק סבירות גבוהה.
החומר האפל שנמצא לכאורה בכמויות גדולות מאד אינו נראה בשום אורך גל ולכן הגיוני לחשוב שאינו מקיים אינטראקציה עם קרינה אלקטרומגנטית.
הוא אינו מתנגש עם החומר הבריוני ויש לכך עדויות רבות שאחת מהן היא צביר הקלע שבו מתנגשים שני צבירי גלקסיות ולמרות שהחומר הרגיל שלהם נמצא בהתנגשות אלימה ויוצר הרבה כוכבים חדשים – מרכזי הכובד שלהם כבר חלפו עברו האחד דרך השני (דרך החומר האפל של השני ודרך החומר הרגיל של השני).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_Cluster
כפי שתראה שם (וגם אהוד מוזמן לקרוא) – גם צביר הקלע נחשב כהפרכה של MOND.
יהודה:
אין שום הפרכה לגרביטציה של תורת היחסות וכל ניסיונותיך להכפיש אותה פשוט מעוררי רחמים.
גם אם תאמר אלף פעם שהיא הופרכה – לא יקרה לה דבר.
רפאים:
אתה מדבר הרבה מעבר לאופק הידע שלך.
ר ח
באחת השורות הראשונות אמרת:
אבל הבעיה היא שהאנרגיה האפלה אינה מקרינה או שכמעט ולא מקרינה.
המסקנה שלי היא שבעצם האנרגיה האפלה היא חור-שחור. סוף ציטוט.
לפי דעתך כל דבר שלא מקרין הוא חור שחור?, כשאני מכבה את המנורה בשרותים היא הופכת לחור שחור??
זה לחלוטין לא נכון
לא המשכתי לקרוא
ערב טוב
יהודה סבדרמיש
יהודה
האפשרות שאני רואה היא כזאת (וזה ממש מתומצת ככה שיכול להיות שאני לא יהיה עקבי בדברי, סליחה) :
האנרגיה האפלה מכסה כ 3/4 מהיקום. כלומר, השטח שעל פניו היא משתרעת הוא עצום.
שנית, עוצמת הקרינה שלה חייבת להתחלק על פני כל השטח שאותו היא מכסה.
אבל הבעיה היא שהאנרגיה האפלה אינה מקרינה או שכמעט ולא מקרינה.
המסקנה שלי היא שבעצם האנרגיה האפלה היא חור-שחור.
כלומר, היקום עצמו סופי ומוגדר על ידי הגבול שמתחיל באופק האירועים, של החור השחור, ומסתיים כאשר עוצמת הקרינה של אותו חור-שחור שווה ל-0.
בגלל שבאופק האירועים של החור השחור האנרגיה היא אינסופית זה מצביע על כך ש, סך כל האנרגיה שמרכיבה את החור השחור גדולה מסך כל האנרגיה שמורכבת מכל החומר (רגיל ואפל) שנמצא בסביבתו.
אם כך הדבר אז יש השפעה לנקודה הסינגולרית על פני כל החומר שקיים בסביבתה, ולכן החומר הוא זה שמבחינת ה’זמן’ (תכף אסביר) מתקדם לעבר הנקודה הסינגולרית, או במילים אחרות- כל החומר מתקדם לעבר הנקודה הסינגולרית תוך כדי שהמסה של החומר פוחתת והופכת לאנרגיה.
מהבחינה של ה’זמן’:
הערך הוא חיובי (מבחינתנו) והערך גדל ככל שמתקרבים ל-נ”ס (נקודה סינגולרית 🙂 ).
מעבר לאופק האירועים- הזמן בעל ערך שלילי, והערך קטן ככל שהאנרגיה מתקרבת לעבר הנ”ס ,פוחתת, והופכת למסה. כלומר, מהבחינה של מי שנמצא מעבר לאופק האירועים והוא מתקרב לעבר אופק האירועים שמעברו אנו נמצאים, הוא יוכל לראות תהליך של היווצרות מסה, בעוד שזה בדיוק מה שיקרה גם מצדו השני כלומר מהצד שלנו. כלומר גם אנחנו יכולים לראות את תחילתה של היוצרות מסה ביקום, אבל בפועל מה שקורה הוא ששני המסות (משני צידי אופקי האירועים) מתקרבות לעבר נקודה סינגולרית ומשקלן פוחת.
במילים אחרות, כל החומר ביקום נמצא בתוך חור-שחור וכל החומר הזה מתקרב לעבר אופק האירועים של אותו חור שחור. ברגע שכל המסה תהפוך לאנרגיה, בנקודה הסינגולרית, הזמן ישתווה לאפס.
מאותו רגע והלאה, ביקום הזה (שלנו) יתקבל למסה ערך שהוא אפסי, לזמן- ערך שלילי ולאנרגיה- ערך שהוא אינסופי.
בעוד שמעבר לאופק האירועים התוצאה תהיה שונה: הזמן יקבל ערך חיובי, האנרגיה תקבל משתנה עם מספר סופי של ערכים, ולמסה יהיה משתנה חיובי.
אני יכול לפרט יותר ולהביא את דעתי גם על חומר אפל, אבל כל העניין כמובן לא ממש מדעי. פשוט מאוד זו דעתי וככה אני רואה את הדברים כרגע, בלי קשר להאם זה תואם את המציאות כפי שהיא נתפסת בידי אנשים שעוסקים באמת בנושא.
אהוד
מונד נכשל כבר לפני מספר שנים והוא עדין ממשיך להופיע
אבל זה לא צריך להפתיע אותך כי יש תיאוריה שניכשלה לפני שמונים שנה ועדין ממשיכה להופיע
קוראים לה גרביטציה בגלקסיות
הסיבה היא שפשוט מי שצריך להחליט על זריקת התיאוריה הוא זה שמרוויח ממנה- שמלמד עליה וחוקר אותה ומקבל המון תקציבים על סרן והיגס וחורים שחורים וחורי תולעת ועוד.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
מהיכן הביטחון ש:
א. אותו חומר אפל אינו מקיים אינטראקציה עם החומר הנראה? הרי לפחות מבחינת הכבידה הוא כן משפיע ואם פשוט הוא לא נמצא באזורנו הרי שלא נוכל לזהות אותו במאיץ או בדרכים אחרות (כמו שזוהה למשל הניטרינו), כי אין ממנו פה ועד שלא ניסע ל”שם” לא יתאפשר הדבר.
ב. שהוא לא מקיים אינטראקציה עם עצמו? אולי יש “כוכבים” ו”גלקסיות” עשויות מחומר אפל רק שאנחנו לא רואים אותם? עדות לכך להבנתי הוא העידוש הגרויטציוני באזורים ללא חומר נראה המעידים על כמות ניכרת של מסה.
יהודה ומיכ*אל
אם אכן MOND כתאוריה הופרכה מדוע ממשיכים לפרסם עליה מאמרים בכל העיתונים היוקרתיים ומוצאים עדויות נוספות להצלחתה? האם המדענים לא שמעו שMOND הופרכה?
מדע בהתהוות אינו שחור ולבן לא מדובר במתמטיקה אלא בהתפתחות רעיונות.
ר.ח.
אנסה להשיב לך מחר, למרות שכבר כפי שיכולתה להתרשם אני רחוק מלמוך בתאוריית החומר האפל.
ר.ח:
אכן פיזורו של החומר האפל אינו אחיד.
יש גלקסיות כמו M94 שבהן אינו נמצא כלל (או נמצא בכמויות מועטות) ויש גלקסיות שבהן האחוזים שלו גבוהים עד כדי פי אלף מן החומר הבריוני.
יש אפילו השערה שקיימות גלקסיות שלמות המורכבות מחומר אפל כמעט באופן בלעדי!
הפיזור הבלתי אחיד הוא, כפי שהסברתי בעבר, יתרון חשוב של החומר האפל על שינוי בחוקי הגרביטציה כיוון ששינוי בחוקי הגרביטציה צריך לפעול בכל מקום באותו אופן ומכיוון שקיימים מקרים בהם גלקסיות הנראות דומות מתנהגות באופן שונה (עד כדי התאמה מוחלטת – במקרה של M94 – עם חוקי הגרביטציה כפי שנוסחו בתורת היחסות – ללא כל שינוי) לא סביר שהפתרון יבוא משינוי בחוקי הגרביטציה.
על פי התכונות המיוחסות לחומר האפל – הוא אינו מקיים כמעט כל אינטראקציה עם החומר הרגיל או עם הקרינה האלקטרומגנטית.
זה אומר ש”יצור” עשוי חומר אפל לא יוכל כמעט להבחין בחומר רגיל (בין השאר – עקב אי קיום אינטראקציה עם האור הוא לא יכול לראות את הקרינה שאנחנו רואים).
הוא יוכל להבחין בחומר הרגיל באמצעות השפעתו הגרביטציונית.
אגב – מכיוון שהחומר האפל כנראה שאינו מקיים גם כל אינטראקציה בלתי כבידתית בינו לבין עצמו – כנראה שלא תיתכן היווצרות “יצור” עשוי מחומר אפל כיוון שאפילו “גוש” חומר אפל לא יכול להיווצר.
כמו כן – גם אילו נוצר – לא הייתה לו כל אפשרות להבחין ב”יצורים” אחרים כדוגמתו.
צבי ואהוד,
בהנחה שקיים חומר אפל. הטענה היא שאותה גלקסיה (M94?) חסרה אותו. כלומר אם קיים, הפיזור שלו לא אחיד. האם ייתכן שפשוט הוא אינו קיים במחוזותינו וזו הסיבה שלא מוצאים אותו?
במילים אחרות אם נדמיין ייצור שלא רואה את החומר “הרגיל” אלא רק בצורה עקיפה. איך ייראה לו החלל? הוא יצליח להבין שבמקומות מסויימים החומר קיים (גלקסיות) ובמקומות אחרים הוא אינו קיים (החלל הבינגלקטי) אולם אם במקרה הוא יהיה בחלל הבינגלקטי הוא לא יצליח לזהות את החומר (מולקולות או אטומים).
התגובה האחרונה שלי
אהוד
א. באשר לאתר, לא שכחתי ממנו. ציינתי כי לא קופצות לי דוגמאות עדכניות ולטעמי לדבר על האתר כעל רעיון עדכני שנכשל זה לא נכון.
ב. אני מסכים איתך שה-“מונד” היא תורה בסיסית יותר, אך דווקא לכן לא הייתי נחפז לאמץ אותה בטרם מוצו ברירות אפשריות שאינן הופכות את הפיזיקה על פניה. בראייתי הוספת קבוע טבע אינו סממן ליתרון של תיאוריה אלא חיסרון שלה.
בכל מקרה, אני חושב שאין טעם לעסוק בניחושים – נחיה ונראה
ודרך אגב הבעיה שאני רואה היא לא של חומר אפל שהוא לדעתי אפשרות לפתרון ולא הבעיה
עצמה!
הבעיה כפי שהגדרתי פעמים רבות היא אי שיוויון בין שתי נוסחאות שאמורות להיות שוות והן לא. מה יכולה להיות הסיבה לכך? כמו שאמרתי= עשרים אפשרויות!
בוקר טוב
סבדרמיש יהודה
לר ח רפאים
אשמח לראות את האפשרויות שלך.
האפשרויות שלי:-
אפשרות תיקון באותיות שבנוסחאות- 5
אפשרות תיקון הנוסחאות לדוגמא מונד- 2
אפשרות החלפת אחת הכוחות בכוח אחר- 8
כוחות פלא (כמו יקום מקביל וכו) – 5
ס”ה – 20 אפשרויות.
אשמח לראות שתמצא לי כוח נוסף. אני אזכיר אותך בשמחה בספר שאני עומד חהוציא
בוקר טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
אז לפי דעתי, מה שאתה מציע, אינו קשור בכלל לחומר אפל.
לפי דעתי ולפי מסקנותיי החומר האפל זה ליגה אחרת לגמרי.
ולפי דעתי, יש יותר מעשרים אפשרויות. למשל גם לי יש מסקנות לגבי החומר האפל ואיך לפתור את אי השויון.
וגם לי (בדיוק כמוך) אין את הידע המסוים הנדרש כדי לדעת אם מסקנותיי נכונות באמת (לפחות בשבילי הן נכונות).
לכן אני (בניגוד אליך) נמנע מלפרסם את דעותי הלא מלומדות כל כך בנושא.
לר.ח. רפאים
אני לא מביע את דעתי. אני מסיק מסקנות. יש עשרים אפשרויות לפתור את אי השיוויון, ואם 18 ניזרקו (כולל המונד בגלל M94 ) אז נשארו שניים, מה כאן יש להבין?
זה לא הוגן להגיד שזה טיעון לא מבוסס או מטופש!, מה מטופש באלימינציה?, אנחנו כל הזמן משתמשים בזה!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
קודם כל, המדענים שעוסקים בנושא באמת לא מתחשבים בשאלה האם הפתרון ימצא חן בעיניך.
שנית, בגלל מגבלות הטכנולוגיה, אין אפשרות לבצע מדידה מדויקת של חומר אפל.
יתרה מכך, לא יודעים עדיין מה זה חומר אפל. ולא יודעים ממה זה מורכב.
לכן, בניית המכשור המתאים לגילוי החלקיק שמרכיב את החומר האפל הוא קושי עצום בזמננו.
לפיכך, גילויו של החומר האפל בזמן הקרוב- אינו צפוי.
מאידך, לטעון שחומר אפל אינו קיים (או משהו אחר מאותו סגנון) הוא טיעון לא מבוסס במקרה הטוב,
או, טיעון מטופש במקרה הגרוע.
לגבי MOND
אכן, אין לה הרבה מה לעשות עם חומר אפל.
היא אולי מאששת כמה תחזיות, אבל כפי שהתרשמתי, אין לאף אחת מהתחזיות קשר לחומר אפל.
ר ח רפאים
כל ההסבר שהסברת כבר ברור לי מזמן.אבל הקביעה של תמיד להוריד 90 אחוז לא מוצאת חן בעיני כי לפעמים לא אמור להיות חומר אפל אז למה להוריד משהו?, ולפעמים יש המון חומר אפל אז צריך להוריד99,99 אחוז מהחומר. אבל אם מתייחסים לחומר האפל אז מה יש ל מונד כאן לעשות
הרבה דברים לא ברורים לי כאן
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
ההחלטה שרק עשרה אחוזים מהמסה היא באריונית היא לא החלטה סתמית.
מן הסתם המדענים שלקחו את זה בחשבון ידעו את מה שהם מחשבים.
ההנחה שרק ארבע אחוזים מהמסה ביקום היא מסה באריונית מצביע על כך שרוב היקום מורכב מחומר שאינו ידוע.
מצד שני, החומר האינו ידוע הזה דווקא כן ידוע כיום. כיום קוראים לזה חומר אפל ואנרגיה אפלה.
כלומר לא מן הנמנע שאם רוב היקום מורכב מחומר אפל ואנרגיה אפלה, אזי גם הגלקסיות יהיו מוקפות בחומר אפל ואנרגיה אפלה.
כלומר, כאשר בתצפיות מגלים שקרן אור מתעקמת במרחב בזמן ששום דבר אינו מפריע לה, מניחים שזה נגרם בעקבות מסה כלשהי. מכיון שלא נצפת שום מסה בתווך מניחים שהיא ‘אפלה’.
לעומת זאת, במדידות מגלים שחסרה מסה.
אם המסה חסרה במדידות זהו סימן לכך שבאמת קיים משהו בחלל, הבעיה היא שלא מוצאים את הדבר הזה בחלל! מה שכן מוצאים זה שקרן אור מתעקמת במרחב אבל אין אינדיקציה לשום מסה בתווך שתעקם אותה.
לפכיך מניחים שהמסה החסרה במדידות היא בעצם התגלמות העידוש הכבידתי.
אבל עם פיתרון כזה לא תוכל לגשת לפתור את הבעיה, הרי מה הטענה הזאת בעצם אומרת?
אם העידוש הכבידתי נגרם על ידי מסה ‘אפלה’, אז, המסה האפלה היא המשוואה החסרה במדידות.
כלומר, המסה האפלה מתחייבת במשוואות בכל מקרה, אבל לא ידוע מהי אותה מסה, ממה היא עשויה, ולכן אי אפשר למדוד אותה.
מכאן ש’המשוואה’ נותרת בלתי פתירה (אבל עם נתון שמתחשב במסה אפלה).
מכאן, שאם יש גלקסיה אשר מודדים את מסתה (שמורכבת מחומר באריוני) ואת עוצמת ההארה שלה ומסיקים שחסרה כמות מסוימת של מסה, אז מניחים שהיא הכמות של המסה השייכת לחומר כלשהו שאינו נמנה עם החומר הרגיל (יש כאלו שאומרים שזה כן חומר באריוני אבל מסוג מיוחד).
חוץ מזה, לדעתי, היחס טולי פישר סך הכל ‘מדייק במדידות’ ואינו מפריך או פותר את בעית החומר האפל.
נראה שהתבלבלתי בקריאת הערך בויקיפדיה כי כרגע קראתי שהיחס מתקיים בגלקסיות ספיראליות ואינו מתקיים בגלקסיות אליפטיות.
הטיעון נשאר כמובן אותו טיעון רק המילה “ספיראליות” צריכה להיות מוחלפת ב”אליפטיות”
בנוסף לכך, מכיוון ש M94 מתנהגת לפי ניוטון (ולכן ממילא מפריכה את MOND), היא כנראה מהווה דוגמה לכך שגם בגלקסיות ספיראליות היחס לא תמיד מתקיים.
אני לפעמים מסכים עם מ*ק*ל
ערב טוב
יהודה סבדרמיש
אהוד:
אני מתפלא על כך שאתה רואה ביחס טלי פישר אישוש ל MOND
הרי אם יחס טלי פישר נחזה על ידי MOND ואינו מתקיים בגלקסיות ספיראליות כל מה שהוא נותן זו עוד הפרכה של MOND.
צבי,
ראשית לגבי ניבויים שלא התממשו, אני מתפלא ששכחת את האתר, דוגמא זו עולה בפרט כאשר חושבים על החומר האפל.
אתה צודק לגבי העובדה שאיני עוסק בתחום הנידון, אבל איני בטוח כי הדבר פוסל אותי מלשפוט אותו. לעתים אנשים העוסקים בתחום מסוים שבויים בתפיסות מוקדמות ולא רואים את המגרעות ונכון גם לעתים אנשים מחוץ לתחום אינם מודעים לקשיים ולאילוצים המגדירים את התחום.
מדוע אני בכל זאת בוחר להתעמת עם התאוריה של החומר האפל. כפי שכתבתי לתאוריות מדעיות ביסוס שונה, המבוססות שבהן חזו וחוזות תוצאות שבזמן מאוחר יותר מתגלות בניסוי. תאוריה שרק מסבירה את כל התצפיות והניסויים שנעשו עד כה אינה מבוססת דיה לטעמי. בעוד תאורית החומר האפל טרם חזתה תופעה שנצפתה, הרי ניתן לראות ביחס טלי פישר מעין תחזית של MOND שהתממשה. בהקשר זה יצא לאחרונה מאמר ב(2011) 106,121303 PRL של S. MacGauh המתאר את התאמת
MOND לתצפיות בגלקסיות עשירות בגז.
שנית MOND מזהה קבוע טבע מסוים בעל יחדות פיסיקליות a0. תאוריה מדעית המבוססת על קבוע פיסיקלי היא יותר בסיסית לטעמי מתאוריות שאינן מכילות קבוע כזה. לשם דוגמא תורת הקוונטים מבוססת על hbar , גרויטציה קלסית על G קבוע הגרויטציה ואילו יסות פרטית על c מהירות האור. הקבוע המשחק תפקיד בMOND הינו בעל משמעות קוסמולוגית לא רק גלקטית.
עד כאן לגבי השוואה של MOND עם החומר האפל. לגבי תאורית החומר האפל בנפרד ושוב אני מדבר כצופה מבחוץ, עושה רושם כי יש בעיה בסיסית עם תורת הגרויטציה כפי שהיא מנוסחת כיום.
תאורטית התורה לא מתיישבת עם תורת הקוונטים, תצפתית מתגלים עוד תצפיות מפתיעות המצביעות על כך שההבנה התאורטית בתחום היא חלקית בלבד. בכך אני מכוון לתצפיות לגבי מהירות הסיבוב של גלקסיות ושל האצת היקום. ניתן אמנם בדיעבד להסביר את התופעות על ידי הצגת חומר אפל ואנרגיה אפלה אבל בדיעבד תמיד ניתן ליצור תאוריה שתסביר ניסויים. היה זה ריצ’ארד פיינמן שאמר ש”הכלל הבסיסי במדע הוא לא להוליך את עצמך שולל, כי זה הדבר שהכי קל לעשות”. מנסיוני הדל בחיים אני יודע שקל מאד לייצר תאוריות בדיעבד (שאינן תמיד נכונות) והבנה אמיתית מוכחת רק על ידי מי שיודע לחזות דברים לא להסביר אותם בדיעבד.
לסיום הסבר פסיכולוגי קצת אחר לחוסר האמונה שלי ואתה מוזמן להתייחס אליו בגיחוך, הוא מבוסס כנראה על העובדה שאני אופטימי. בפיסיקה בכמה עשרות השנים האחרונות לא התבצעה מהפכה מדעית מספיק להתבונן בפרסי הנובל האחרונים שחולקו. מהפכה מדעית מתרחשת בד בבד עם טכנולוגיה חדשה המאפשרת ניסויים או תצפיות שקודם היו בלתי אפשריים. לפי כל הסמנים הנראים לי תאורית הגרויטציה עומדת בפני מהפך מדעי. השלב הראשון במהפכה כזו היא ההכחשה הניסיון להסביר תופעות בעזרת הידע הקודם, זהו המצב כיום. השלב הבא הוא הסבר פנומנולוגי באמצעות קבוע לדוגמא קבוע פלנק ולאחר זאת מגיע ההבנה הטובה יותר ראה תורת היחסות הפרטית או תורת הקוונטים.
צבי
מה שאתה אומר שחיפסו 70 שנה אבל חמישים מהם לא חיפשו נכון אז אתה מסכים שחיפשו 70 שנה
ודרך אגב מחפשים כבר מאז תחילת שנות השלושים כך שמדובר בשמונים שנה
את בן לדן חיפשו עשר שנים ובאמת לאף אחד לא איכפת שתשע מהן לא חיפשו נכון,
ובקשר לשאר דבריך
אני חושש שאין טווחים רלוונטים לחומר האפל כך שסריקת טווחים כאלה לא תואיל
לי ניראה שהטווחים הם גמישים לפחות כמו החומר והאנרגיה האפלים שיכולים להיות כמה שצריך ואיפה שצריך
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אהוד,
אני קצת לא מבין מדוע אתה מתנגד בכזו נחרצות לחומר האפל ותוך כדי חובר לגורמים ולטענות שבדר”כ לא היית חובר אליהם.
אתה טוען למשל שכבר 70 שנה מחפשים חומר אפל ואתה הרי יודע היטב שזוהי מניפולציה זולה. עד לפני כ-20 שנה הרי עדיין חשבו שהמסה האפלה מרוכזת בננסים חומים שבהירותם נמוכה מכדי לאפשר לחזות בהם (היום אפשר, אז באמת לא יכלו). החיפוש אחר חומר אפל מהסוג המדובר הוא איפה לא כל כך חדש.
הטענה כאילו “מנחשים התפלגות חומר אפל שרירותית” גם היא ממש לא נכונה. מנחשים הילה עם צפיפות יורדת כמו 2-^r שזה הניחוש הטבעי ביותר שאפשר לנחש והוא מופיע בהרבה מקרים אחרים באסטרופיסיקה של דברים הנשלטים ע”י גרוויטציה.
בכלל,
ההסטוריה המדעית מלאה בדברים שנובאו טרם יכלו לאתר אותם (כמו גם בינבויים שגויים – למרות שלא זכורות לי דוגמאות עדכניות), החל בניוטרינים, בקווארקים ובאנטי חומר וכלה בגלי גרווטיציה. כאן יש לך דוגמא למשהו שיש ניבוייים תיאורטיים נאים לגביו הבאים הן מתחום החלקיקים (כולל, ע”פ הכתבה הזו חישובים של הכמות לה מצפים התואמת את המצאיות) והתואמים את הנראה בתצפיות.
הטיעון ש-“כבר 70 שנה מחפשים” פשוט לא רלוונטי – זו לא שאלה תקציבית אלא מדעית – או שיש חומר אפל או שלא והתצפית שלנו לא תשנה דבר!
ברגע שהגלאים יסקרו את הטווחים הרלוונטים ולא יאתרו, אז יהיה על מה לדבר בתור “כשלון לאתר חומר אפל” (להלן “הפרכה”).
אני לא יודע אם יש חומר אפל.
מעולם לא עבדתי ישירות על הנושא ואינני מבין מספיק כדי לומר שזה לא נראה לי נכון – נראה לי שגם אתה לא.
כרגע, זו נראה כמו התיאוריה המוצלחת יותר.
היא מנבאת היטב היווצרות של גלקסיות, מתאימה לתצפיות ומתאימה יפה לניבויים שנובעים מחלקיקים.
יכול להיות שדווקא MOND,TEVES ודומיהן הן הנכונות, אך כעת רוב העוסקים בתחום מאמינים שלא כך הדבר.
אני חושב, שבתור קוראי הידען ואנשים שאינם עוסקים בתחום, עלינו להמנע ממתיחת ביקורות ומכניסה לוויכוחים מדעיים לכאורה בנושאים שאיננו מבינים בהם דבר וחצי דבר.
Used to measure the distance to a spiral galaxy:
Measure the red and blue shifts of the rotation curve
Calculate the speed of the stars orbiting the center of the galaxy
Calculate the gravitational force acting on the stars
Take a 10th of the mass because 90% of the mass of the galaxy is made of dark matter
Find the luminosity and combine it with the apparent magnitude to finally get the distance.
לקחתי חלק מין המאמר וראיתי שיש המון אי וודאות בנתון רק מתוך ההחלטה הסתמית שרק עשרה אחוז מהמסה היא בריונית ומכאן מסיקים מסקנות על מרחק הגלקסיה הרי יש גלקסיות עם כל מיני אחוזים של מסה אפלה.
לא הבנתי את הקשר ואני אצטרך הסבר צמוד של מישהו
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
ביחס לתגובה 103:
שום דבר שאני עושה לא יעשה את התיאוריות שלך למופרכות או נכונות ובכלל זה – גם החזרה (שאתה מאלץ אותי לבצע כאשר אתה חוזר ומעלה אותן עשרות פעמים) על ההצבעה על העובדה שהן מופרכות.
מה שעושה את התיאוריות למופרכות אלו התיאוריות עצמן ובעבר כבר הצבעתי על הפגמים בהן וכאמור כבר עייפתי מלחזור על כך.
יהודה:
יחס טלי פישר
אהוד:
אינך מצביע על פגמים בתיאוריה אלא על תחושותיך האישיות ביחס לעובדות ידועות אודותיה.
כידוע, באסטרונומיה קשה לערוך ניסויים וצריך להסתפק בתצפיות.
יש כמובן תצפיות אפשריות רבות להפרכת התיאוריה אבל אני חושש שלא אליהן אתה מתכוון:
למשל, התיאוריה תופרך אם ייצפו גופים שנעים בקרבת אזור שיוצר עידוש מבלי שמסלולם יושפע מכך.
אני מניח שמה שאתה מחפש זו הפרכה שתפריך את השערת המסה האפלה מבלי לשנות את הטענה שהעידוש שאנחנו צופים בו הוא עידוש כבידתי ובנוסף לכך – כזאת שלא תפריך את חוקי הכבידה המוכרים.
עם זה יש בעיה כי כרגע המסה האפלה היא ההסבר היחיד שמסתדר עם כל התופעות הנצפות ולכן כל תסריט שאני מצליח להעלות על הדעת מפריך גם חלק מן התצפיות שכבר בוצעו.
בקשר ליחס טלי פישר, הוא באמת מעניין אבל אני למד מויקיפדיה שאינו חל בגלקסיות ספיראליות (למרות שיש לו שם חלופות).
זה מאד הגיוני כי כפי שכבר ציינתי, M94 מפריכה את MOND והיא אכן ספיראלית.
אני מתנצל על התרגום הקלוקל אתה מוזמן לקרוא על היחס שנקרא:
Tully–Fisher relation
אולי מישהו יכול להסביר לי מה הוא יחס טולי – פישר שכה מדברים בשיבחו?והאים יש אי וודאות בחישובים המתקבלים?
יהודה
יהודה,
לטעמי אתר מדעי תפקידו להציג תגליות ותאוריות מעיות לציבור הרחב. תגליות ותאוריות הן אובייקטים שעברו ביקורת מדעית ולא רגשות תחושות וכדומה. לגבי הדיונים המתנהלים סביב הידיעות לטעמי גם צריך לנהל אותם סביב עובדות. איני מכוון להתווכח איתך בנושא ואיני היחיד שענה לך בצורה זו…
מיכ*אל,
מדע מתקדם על ידי דיון וחלק חשוב בדיון הוא מציאת פגמים בתאוריות מה שאתה מכנה קיטור אבל כאמור אין תפקיד הידען לקדם את המדע אלא את הבנת הציבור מהו מדע.
נפנה רגע לשאלת ההשוואה בין MOND לחומר האפל.
חשוב כי ציבור הקוראים יבין כי לתאוריה מדעית טובה צריך שתהייה היכולת להפריך אותה
אשמח אם תסביר לי איך בדיוק תופרך תאורית החומר האפל (כפי שצופה יהודה) מהי התחזית של
החומר האפל מלבד התחזית הטריויאלית שהוא יתגלה?
המצב הוא כיום ששבעים שנה טרם נתגלה החומר האפל, אם גם בעשרים השנה הבאות הוא לא יתגלה האם יש להתייאש מהתאוריה? מה אם במאתיים השנה הבאות הוא לא יתגלה?
ציבור הקוראים גם יודע כי תאוריה מדעית מאגדת אינפורמציה שנצברה בהרבה ניסויים ו/ או תצפיות בצורה קוהרנטית במובן מסוים היא מסבירה אותם. לפיכך דרישה נוספת מתאוריה מדעית היא שהיא תאגד ביחד מידע בצורה קוהרנטי ופשוט. אחת התגליות התצפיתיות המדהימות לגבי גלקסיה הוא יחס טלי-פישר, יחס זה נובע ישירות מ-MOND. אשמח אם תוכל להסביר לי איך באופן פשוט וברור היחס הזה נובע מחומר אפל?
מיקאל
גם זה שאתה חוזר כל הזמן על ההצהרה שאני מגיב “תגובות שכבר נענו והאמור בהן הופרך עשרות פעמים” זה לא עושה את תגובותי ללא נכונות ומופרכות.
אני מאמין שתוך שנה, שנתיים תיסתיים הבדיחה הזות של מסה ואנרגיה אפלים.
ניחיה וניראה![
סבדרמיש יהודה
לאהוד
אתר מדעי הוא אתר בו מעלים נושאים מדעיים. לבוא ולתחום סייגים מה מותר ומה אסור זה דבר שלא יעשה.
המאמר בו אתה מדבר, דיבר על 75 אחוזים, ועדיין חשבתי שזה שטויות. הכל נעשה רק כדי להגיד אחר כך אני אמרתי קודם.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
האתר אמור להיות אתר מדעי ולא הבלוג של יהודה.
אכן – כשמדובר בתאוריה מדעית הסותרת את הידע המקובל – אין לאתר אפשרות לקבל מאמר אודותיה לפני שפורסמה בעיתון מדעי.
בתגובות אפשר, כמובן, לכתוב כל זבל אבל לא במאמרים.
הטרוליות היא עניין אחר.
כשאותן תגובות שכבר נענו והאמור בהן הופרך עשרות פעמים ממשיכות ונשלחות בתקווה שהמגיבים להם יתעייפו = זה רק לגיטימי שבמקום להתחיל שוב לפרט את הטעויות שבהן – פשוט אפנה את תשומת לב הקוראים לכך ששום פרסום מדעי מוכר אינו מוכן לקבל את האמור בהן.
אהוד:
לא נכון.
המדע לא מקודם על ידי קיטורים.
חוץ מזה – בעצמך אמרת שאתר הידען לא נועד לקידום המדע אלא רק להצגתו לציבור כך שאפילו אם היה לקיטורים תפקיד בקידום המדע (ואין להם) – אין שום סיבה לחזור ולהעלותם כאן בכל הזדמנות.
אינני פוסל את MOND.
אני רק מצביע על כך שהיא סותרת ממצאים שנבדקו בתצפיות שונות (כמו M94 וכמו צביר הקלע).
כמובן שאפשר לטעון שהתצפיות שגויות אבל צריך להבין שזה מה שצריך לעשות כדי לקבל את MOND.
אגב – השתמשתי כמוך בשם MOND למרות שהמצב עם MOND עוד הרבה יותר גרוע בגלל אי הסכמתה עם תורת היחסות. אני מניח שהתכוונת לאחד השיפורים של MOND כמו זה שעשה בקנשטיין תוך הוספה של הרבה יותר ישויות (הרבה יותר מן הישות היחידה של החומר האפל).
אגב – למרות העובדה שבקנשטיין שותף לפתוח TeVes הוא בעצמו הודה בפני בשיחות ובהתכתבות בכך שלדעתו החומר האפל הכרחי להסברת התופעות. הוא רק חשב שהחומר האפל עשוי להיות חומר באריוני רגיל.
יש לציין שגם מסקנה זו נמצאת בסתירה לממצאי צביר הקלע וכששאלתי אותו לפשר סתירה זו הוא נדם ולא השיב.
מיכ*אל,
לפי הבנתי הידען אינה במה לפתח בו את המדע אלא להציגו בפני הציבור. הדבר שאתה מכנה קיטורים הוא אחד מהאופנים בו פועל המדע. תאוריות מדעיות נבחנות מנסים למצוא בהם פגמים, דנים בהם כדי להבין מה הן מניחות ואילו קירובים מבוצעים בהם. המדע אינו עסקת חבילה, הוא מבוסס על בחינה קפדנית. חשיפה של ציבור הקוראים למספר דעות מלבד זו השלטת מגבירה את הבנתם בנושא. דיון חושף את הציבור להנחות היסוד והחסרונות של תאוריות בפרט זו של החומר האפל שטרם חזתה אף תצפית שהתממשה. הקיטור הוא סג הדיון המרחיב את ידיעותיו של ציבור הקוראים ומאפשר לו לגבש דעה עצמאית.
יהודה ההערה כי “הידען אינה במה לפתח בו את המדע אלא להציגו בפני הציבור” נוגעת בפרט לך אין טעם לדון בספקולציות תחושות או המצאות אישיות בידען. הדיון צריך להיות עניני ומבוסס על עובדות עד כמה שניתן. אם יש לך תאוריות , בפעם האלף ואחת פרסם אותם אך תעלה אותם כאן בכך דיון שכן אין זאת הבמה לכך.
מיכ*אל
יותר ספציפית לגבי הידען. רמת הידיעות המוצגת אינה אחידה ישנן ידיעות מדעיות ישנן ספקולציות וישנן תאוריות מבוססות יותר או פחות. דיון בבסיס התאוריה מאפשרת לקורא הנבון להבין עד כמה היא מבוססת ועל מה היא מסתמכת. לדגמא לפני כמה חודשים הןועלתה כתבה בנושא “התגלה חלקיק החומר האפל בסבירות של 50%” בברור לא היה מדובר במאמר מדעי אלא בתרגיל פרסומת…היה חשוב להבהיר זאת. גילוי חלקיקים מדווח בסבירות של מספר סטיות תקון לא באחוזים בודדים ולהבדיל אתה ויהודה אמנם פוסלים על הסף את MOND למשל אבל זו לא הדעה המקובלת על מדענים. עיתונים מדעיים מכובדים ממשיכים לקבל מאמרים בנושא התאוריה ולא פוסלים מאמרים אילו על הסף לדוגמא לאחרונה התפרסם ב- Physical Review lettrers עיתון פיסיקלי מכובד לכל הדעות מאמר המחזק את תאוריית MOND. לציבור הקוראים יש זכות לשמוע לא רק את דעת הרוב.
יש לי הפרשי לחצים במוח מהדיון הזה…
מייHאל
אתה לא חושב שאתה מגזים?
אתה דורש ממי שמעלה רעיונות באתר כאן, שקודם יבוא עם תעודות שהוא פרסם באתר מדעי ידוע.? סיינס למשל?, אולי נטיאונל גאוגרפיק יהיה מספיק טוב או לא מספק אותך?
לי אין זכות לפרסם כאן תגובות כי לא פירסמתי את החומר במקום יותר חשוב?
איזה גיחוך
צא מזה מיכEל.
ודרך אגב. שאלה : לא היגיע הזמן שתמחוק את השם שלך מרשימת המילים האסורות?
הרי כולם מכירים אותה
בתקווה שלא כתבתי מילה אסורה
יהודה
טוב, כמובן שלא רק קיטורי סרק מפריעים לי אלא גם פרופגנדה לתיאוריות מופרכות.
לנימרוד
אני אחזור בפעם האלף
בדקתי בצורה מתמטית את כל האפשרויות לפיתרונות, של בעיית התנועה של הגלקסיות הספירליות הנכונות והלא נכונות והגעתי לעשרים. אני מדגי- את כל הפתרונות!!
בשיטת האלימינציה ביטלתי שמונה עשרה ונותרו רק שתי אפשרויות שכמובן אחת נכונה
א. המסה והאנרגיה האפלים
ב. הפרשי לחצים
ברגע שראיתי שהפרשי לחצים קיימים ביקום זה עדיף בעיני
מה שרעיון הפרשי הלחצים מנבא למשל היא גלקסית שכאילו חלקים מהן יהיו זקוקות למסה אפלה שלילית למשל M51 ובנוסף N891 . מופיע בחוברת אסטרונומיה דצמבר 2010.
בנוסף הפרשי לחצים מנבא עידוש שלילי. כלומר גלקסיות שנמצאות במרחק יראו גם כאילו הן מרוכזות באמצע. זה אי אפשר להסביר ע”י גרביטציה עם או בלי מסה אפלה. אפשר עם מסה אפלה שלילית.
אתם רוצים את היצור הזה?, זיכרו מי הראשון שהציע!
לילה טוב
ובתקווה שלא כתבתי מילה אסורה
סבדרמיש יהודה
אהוד:
אתה משיב לדבר שלא אמרתי.
אינני טוען שאין לחשוף את הציבור למורכבות הזו.
אני רק טוען שדווקא הטענות שאינן מקובלות על הקהילייה המדעית מוצגות כאן ללא הרף – בין אם זה קשור לכתבה ובין אם לא.
גם הבעתי בעבר את עמדתי שההסתייגויות המועלות כאן נחלקות לשני סוגים: סוג אחד הוא הסוג שלו גם אתה מתנגד והוא הסוג של העלאת תיאוריות מופרכות שאף עיתון מדעי אינו מוכן לקבל והסוג השני הוא…קיטורים.
בדיונים בנושא שנפתחים כל פעם מחדש ללא כל סיבה כבר לא עלה שום טיעון חדש מזה חודשים רבים.
גם לא ראיתי שמישהו מבין המקטרים כאן פרסם את דבריו בנושא בעיתון מדעי (והרי ברור שאם יש מחלוקת בין המדענים – לא רק הציבור צריך לדעת על זה אלא גם המדענים).
אני טוען שריסון הדיון חסר הטעם הזה אינו ניסיון ליפות את המציאות אלא מניעת ניסיון לכער אותה.
ואני שוב טוען:
אני בעד חופש מידע, הטלת ספק, וכל מה שכרוך באמת במדע.
כל מה שמפריע לי הם קיטורי סרק.
אני מאוד מסכים עם אהוד, במדע חופש מחשבה, והעלאת ספקות זה דבר חשוב מאוד, גם אם לעיתים מדובר על הליכה כנגד מוסכמות, המדע הרי מתקדם בגלל שאנשים מעלים ספקות בהרבה דברים.
מצד שני, התנגדות כל כך נחרצת לדיעה המקובלת בקרב רוב המדענים היא עם רמת לגיטימיות נמוכה כאשר אין לה בסיס מדעי מספיק מוצק תחתיה.
יהודה, אני לא מבין איך אתה כל כך בטוח בוודאות כל כך מוחלטת שהמסה האפילה היא בדיה, גם אני מטיל בה ספק מסויים. אבל להציג נחרצות גדולה כל כך בנושא שאתה לא יודע כלל מה הדינמיקה שלו (וגם כל המדענים לא מבינים את הנושא) זהו צעד שגוי ולא מייצג דרך חשיבה מדעית.
אם אתה כל כך בטוח שהמסה האפילה היא בדיה אז אתה צריך להוכיח דבר שאפילו מדענים עדיין לא הצליחו להוכיח – שאין סיכוי שקיימת מסה אפילה.
אהוד
מילים כדורבנות!
ולא הוסיף
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מיכ*אל,
ראשית אתה מזלזל באינטלגנציה של הקוראים את הידיעות באתר.
שנית חשוב לטעמי להבהיר לציבור כי מדע הוא תחום חי ןמשתנה, בו מתגלים דברים חדשים ותאוריות משתנות. חשוב גם להבין כי הביסוס התאורטי של מודלים שונים הוא שונה. מדע הוא תחום אנושי נעשות בו טעויות יש בו תככים ואופנות וכל זאת אינו מוריד מערכו.
הטענה שלך שלא לחשוף את הציבור למורכבות הזו, אנלוגית בעיני לטענה כי עדיף למנוע הגעת אינפורמציה במשטר דמוקרטי לציבור הרחב, שכן אין לו הכלים להבינה. הניסיון הפוליטי מראה דווקא ההיפך, יציבות פוליטית מתקבלת במשטרים פתוחים בהם לא נעשה ניסיון לייפות את המציאות. לפיכך לטעמי יש לחשוף את הציבור לדיון סביב שאלות מדעיות בפרט בתחום המסה האפלה שטרם נתגלתה למרות שבעים שנה של חיפושים אחריה.
אהוד:
המדע אכן אינו דת אבל הציבור אינו יודע מספיק כדי להכריע במחלוקת בין מדענים ופנייה אליו בעניין זה (במיוחד כשלא נעשה שום מאמץ מקביל מול הקהילייה המדעית) היא דבר חסר טעם וערך.
מה אתה מצפה שיקרה כתוצאה מניסיון לשכנע את הציבור בטענה שבנושא מסוים – רוב המדענים טועים?
לדעתי לא יצא מכך דבר חוץ מיצירת תחמושת לאלה שמחפשים כל הזדמנות להכפיש את המדע והמדענים.
בנושא של ביקורת על תאוריות מדעיות אני מסכים עם יהודה. אין שום בעיה ואפילו להיפך יש הרבה טעם בדיון סביב תורת מדעיות בידען, הדבר רק תורם לקוראים המתענינים. מדע אינו דת והוא קיים הודות להעלאת ספק עינינית.
הבעיות מתחילות רק כאשר מנסים להעלות תאוריות אלטרנטיביות (אישיות) שחסרות ביסוס מדעי. לטעמי הידען אינו במה לפרסום תאוריות אישיות.
דבריך אינם מעלים בי חיוך אבל חבל”ז.
מי שמסוגל להבין כבר הבין.
מיכEL בעיקר, ולאבי בליזובסקי
מה קרה?
עברו מאז אחד עשר ימים. תגובה מספר 58. מה ניזכרת פתאום?
אין שום סיבה שתפנה אלי במילים: ” בגלל טיפוסים כמוך”
ולגבי המסה האפלה היא לא התחילה בידען ולא תסתיים שם. זאת בעיה קשה וחמורה של המדע כבר שמונים שנה. אין סיבה שלא ניתעדכן בקורות בעיה זו מידי פעם. אני מאמין שאתר מדעי אינו צריך לבלום דיון בבעיה קשה זו. אבל אתה הבוס.
ואיזה רמיזות יש בתגובה 62?, די מיכEל, תפסיק!
שבת שלום
וחייך (:))
סבדרמיש יהודה
יהודה:
לא עניתי בשמו של צבי.
פשוט ציטטתי את דבריו.
איך, לדעתך, מנעתי אותו מלענות לך?
האם זה שציטטתי אותו פתאום תקע לו את המקלדת?
או שמא אתה חוזר בעניין זה ומעלה את טענת השקר כאילו אני מצנזר מישהו.
בגלל טיפוסים כמוך שאינם יכולים להישאר בדיון הענייני ומוכרחים להעביר אותו לפסים אישיים, ובגלל שיש בקרב הדתיים הרבה טיפוסים כמוך, יש במערכת (וזה כבר הוסבר כאן בעבר) עיכוב אוטומטי של תגובות המכילות את המילה “מיכאל”.
אני בטוח שאתה יודע זאת אבל זה לא מנע ממך לנסות ולהפיץ שקר על ידי הרמיזות שלך בתגובה 62
את הדיון על המסה האפלה כבר קיימנו כאן אינספור פעמים וכבר התייחסתי בצורה ממצה לכל הטענות שהועלו כאן.
זה נראה לי אווילי לחלוטין שבמקום לנסות לשכנע את הקהילייה המדעית מנסים אנשים לשכנע בטענותיהם (השוללות את עמדת הקהילייה המדעית) את קוראי הידען.
לאהוד
מאיפה מצאת אבק ברעיון שלי?, ס”ה מדובר על תופעה דומה לפטה מורגנה- מיראז’ במידבריות או בכביש חם שבה ניראים שני דמויות, הרכב וההשתקפות שלו.
אבל אני בטח מוליך את עצמי שולל אז עזוב שטויות ונמשיך כולנו להאמין במסה האפלה הטובה והמעדישה!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
עידוש כבדתי כשמו כן הוא עידוש הנגרם על ידי כבידה קרי מסה. כלומר דברתי על עידוש הנגרם כתוצאה מכביד . כן יתכנו גם אנשים קטנים וירוקים המסיטים את האור ממסלולו אבל אז לא מדובר על עידוש כבדתי. ניתן לעלות אינספור טענות למשל העידוש דומה לעדשה רגילה. ראשית אנסה להזכיר לך כמה צריך לעבוד לייצר עדשה רגילה ואין שום אפשרות שאבק בין כוכבי ייצור פריזמה. שנית מקדם השבירה של אור דרך עדשה נקבע ממקדם ההעברה בחומר לא דין זכוכית כדין אבק. שלישית אבק בין כוכבים מפזר אור שפוגע בו לא מרכז אותו. העלאת השארות היא תחום מענין אך ההפיכה שלהם למדע היא העמדתם בביקורת ורצוי ניסויית. לפיכך אריסטו ארכימדס היפרכוס ועוד רבים אחרים, לא היו מדענים.הם טענו טענות לגבי המציאות אך לא טרחו לבדוק אותם הם האמינו כי התבונה היא מעל לאשליית המציאות. תפיסה פילסופית רחוקה ממדע.
כמו שציין ר.ח. אחד הכלים החשובים ביותר במדע הוא ביקורת על ידי אנשי מקצוע או כפי שאמר ריצ’ארד פיינמן “הכלל הראשון במדע הוא לא להוליך את עצמך שולל”. אסור ליפול שבי אחרי רעיונות הנראים לך יפים צריך לבדוק אותם בקפדנות. גם אינשטיין אמר “הכלי החשוב ביותר של פיסיקאי תיאורטי הוא פח האשפה”. מי שמוליך את עצמו שולל ולא מעמיד את רעיונותיו לבדיקה אינו מדען במקרה הטוב ושרלטן במקרה הגרוע.
יהודה סברדמיש,
כבר היה לנו את הדיון הנ”ל פעם אולם נראה ששום דבר לא השתנה.
הידען איננו אכסניה למאמרים מדעיים אורגינליים המתפרסמים לראשונה מאחר ואין לו את מערכת הרוויו המקובלת. לכן אתר הידען מדווח על פרסומים מדעיים בעיתונים המיועדים לכך.
אם יש לך תאוריה חדשה, התכבד, שב, נסח אותה בשפה המקובלת ושלח לעיתון בתחום. אני בטוח שאהוד או צבי יוכלו לייעץ לך על עיתון תיאורטי פיזיקלי מתאים. המאמר יעבור ביקורת מומחים בצורה המקובלת.
אם הוא ייתפרסם אזי , אני מניח, שאתר הידען ישמח לדווח עליו. כרגע המצב שאתה מפריח תאוריות מעל גבי הטוקבקים וזה , איך לאמר בלשון עדינה, קצת פתטי.
אם אתה רציני תתייחס ברצינות גם למדע שלך.
אהוד
בתגובתך ל ר.ח רפא.ים
אתה אומר:
1. עידוש כבידתי נגרם על ידי מסה!
אני חושב יש כאן טעות בעצם אמירה זו כי אתה מראש טוען שהעידוש שרואים בחלל הוא כבידתי. אבל בס”ה רואים בחלל עידוש, יתכן והוא נוצר מכבידה אבל ייתכן שהוא נוצר מדבר אחר. להזכירך, עידוש הוא התעקמות של קרני האור. זה יכול לקרות בגלל שקרני האור עוברות ליד מסה גדולה, אבל זה יכול לקרות ממעבר קרני האור בשכבות בעלות צפיפות מישתנה. ממש כמו בעדשה. הלא מזה באה המילה עידוש!
סתם כך. אתה לא חייב להסכים
ניראה איזה מאמרים חדשים יש בידען
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לא מקובל עלי שאריסטו ארכימדס היפרכוס ועוד רבים אחרים, לא היו מדענים.
נכון שהכפלה של אחת הנוסחאות תביא להשוואה שתי הנוסחאות, אבל למה להחליט שההכפלה תתבצע דרך הכפלת המסה?, למה לא לדבר אחר?, על זה אני מדבר. תכפיל, בבקשה, אבל בדוק את כל האפשרויות, וכמו שאמרתי יש רבות!
אבל אתה משוכנע באמיתות נוסחת ניוטון בכל היקום אז… כל טוב, ואנו לא מסכימים
בהתנצלות על חוסר הידע שלי
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
אתה מחזיר אותי אחורה לתקופה בה לא היו מדענים לכן לא פלא שמדענים פיספסו את הבעיתיות בחוקי אריסטו הם פשוט לא היו קיימים… בנוסף הראתי לך איך תמיד אפשר להתאים שתי נוסחאות שאינן מתאימות על ידי הגדרת פונקציה שהיא המנה בינהן והכפלה באחד הצדדים ניתן גם לעתים לבצע זאת פרמטרית. לא מבצעים מדע על ידי ניחוש פונקציות הבעיות עם הגרויטציה אינן בנוסחה של ניוטון בלבד,
ישנן בעיות עם יחסות כללית והתאמתה לתורת הקוונטים. מה שדרוש הוא הבנה פיסיקלית חדשה ולא
משחק מתמטי שרירותי. ככשתי נוסחאות אינן מתאימות אחת מהן לפחות כנראה אינה נכונה יש להחליף את התאוריה בבסיסה ודבר זה נעשה על ידי הבנה פיסיקלית.
מדוע אני תוקף אותך על חוסר הידע שלך ובכן לא די למצוא התאמה בין שתי נוסחאות המדע מכיל הרבה פרטים ודרישות אותן יש לקיים במסגרת תאוריה מדעית ולכן לא כל שינוי מתמטי הוא אפשרי. לדוגמא יש לשמור על קוזליות אסור לקבל אנטרופיה שלילית ועוד כהנה וכהנה. לאדם מבחוץ נוח להציג תאוריות ולהתמם אבל כמדען יש לדעת מה ההשלכות של התאוריות האם תאוריית גרביטציה חדשה פוגמת בידוע לנו על התפתחות היקום מאז המפץ הגדול. תאוריה חדשה צריכה לעמוד בהרבה קריטריונים ולהתאים בהרבה אופנים. ניסיון לתאם דברים מבלי להבין את השלכותיהם הוא לכל היותר חובבני.
ר.ח רפא.ים
עשית סלט אחד גדול…
1. עידוש כבדתי נגרם על ידי מסה! כיון שקיים עידוש כבדתי באיזורים בו לא ניתן להסביר את גודל האפקט על ידי המסה הנצפת מניחים כי קיימת מסה אפלה.
2. יחס טלי-פישר מתייחס למשהו שונה לגמרי, מהירות הסיבוב של גלקסיות ולהארה שלהן. זהו יחס פנומנולגי שהתקבל בתצפיות. יחס זה מוסבר ישירות על ידי MOND.
היחס של טלי-פישר יכול להתקבל על ידי חומר אפל אבל אין סיבה אפריורית להניח כי דווקא יחס כזה יתקבל. ניתן לפיכך לראות ביחס זה תחזית של MOND שאוששה.
3. אין קשר בין היחס של טלי-פישר לקבוע הקוסמולוגי מלבד העובדה ששניהם התקבלו בתצפיות.
4. היחס טלי-פישר לא מגשר על פערים הוא פשוט יחס תצפתי שהתקבל הוא לא קשורישירות לחומר האפל למרות שניתן לנסות להסבירו על ידי חומר אפל.
אהוד
יכול להיות שלא הבנתי נכון את היחס טלי פישר, אבל אנסה בכל זאת לשאול אותך ואני מקווה שתסלח לי על הכתיבה הקצת מבולבלת:
ממה שאני מבין, לשאלה: מה גורם לעידוש כבידתי? התשובה היא ‘חומר אפל’.
ממה שהבנתי מדבריך זה, שאין צורך בחומר אפל כדי לפתור את בעית המסה החסרה במדידות. ושהיחס טלי-פישר מגשר על הפערים.
לפי מה שהבנתי מכל זה הוא, שהיחס טלי פישר בעצם דומה לקבוע הקוסמולוגי מהבחינה של: הוא חייב להתקיים.
כלומר, עצם זה שהיחס טלי פישר מגשר על הפערים של המסה החסרה במדידות, הוא מגלם תפקיד של חומר אפל, ובזאת הוא בעצם מחייב את קיומו של חומר אפל, ומכאן שוב חוזרים על השאלה מהו חומר אפל. האם אתה מסכים עם הטענה הזאת?
לאהוד
למעלה מאלף וחמש מאות שנה היו מקובלים חוקי הנפילה החופשית של אריסטו שאמר שגוף כבד יותר נע יותר מהר בנפילה החופשית. לאף אחד לא עלה לראש לקחת שני גופים ולראות אם זה נכון- עד לימיו של גליליאו. למה? איך זה שמדענים פספסו נקודה כזאת קרוב לאלפיים שנה???? האמת?, אני לא יודע, אבל פיספסו!
במקום לתקוף אותי על חוסר ידע ועל זה שאני מזלזל ושאני בטח גם טועה וכו וכו, אולי תואיל להסתכל ולראות מה אני אומר?, האם באמת רק אני רואה שמדובר פה בשתי נוסחאות שאמורות להיות שוות והן לא??, הגרביטציה לא שייכת לניתוח הראשוני זה יכול להיות מתכון לאפיית לחם:- למה במקום לחם אחד יצאו לי עשרה לחמים במה טעיתי? בכמות הקמח?, בכמות אבקת האפייה?, משך האפייה?,אולי טעיתי במתכון עצמו? לאנשים נוח לחשוב שחסר גרביטציה אז נוסיף מסה!, לא מוצאים אותה?, לא נורא, עוד מאה שנה נימצא!, למה דווקא להוסיף מסה?, אם היינו מוסיפים לקבוע הגרביטציה אותו אחוז לא היינו מגדילים את הגרביטציה?. ואולי נקטין את התאוצה כמו שעשה מילגרום? יכולים להיות המון אפשרויות- עשרים.
כולם רואים בבעיה כבעיה בפיזיקה גבוהה ואני מבטיח לך שאם היא הייתה כזו לא הייתי נוגע בה. אבל לכל הרוחות זו בעיה מתמטית פשוטה- בעיית היגיון- למה שתי נוסחאות שאמורות להיות שוות הן לא שוות?!!. שחק עם זה אהוד אולי אתה נימצא פתרונות אחרים?
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
מדע לא מבצעים על ידי מתמטיקה גרידא. המתמטיקה הינה כלי לא המהות. אם אתה מוצא שהבעיה הינה מתמטית פשוטה איך זה שמאות מדענים פיספסו את הנקודה הזו? אם אתה טוען שיש לך תאוריה נסה לפרסמה זוהי הדרך המדעית.
אין פשוט מלהתאים שתי “נוסחאות שאמורות להיות שוות ביניהן” כפי שאתה מכנה זאת. פשוט מכפילים אחת מהמשוואות בפונקציה שהיא היחס בינהן ומקבלים מחדש התאמה, לפעמים אפשר להגדיר פרמטר יחיד כך שהמשוואות יתיאמו לדוגמא יחסות פרטית ומשוואות ניוטון. יחסות פרטית לא צמחה מהניסיון להתאים לפיסיקה ניוטונית היא צמחה מהחשיבה הפיסיקלית של אינשטיין על השאלה של מה פרוש הדבר שמהירות האור היא קבועה בכל מערכת ייחוס? שים לב מחשבה פיסיקלית לא מתמטית המתמטיקה באה אחר כך ולמען האמת היא כבר נתגלתה על ידי לורנץ, למרות זאת תורת היחסות משויכת לאינשטיין.
ר.ח. רפאי.ם
ראשית תודה, אתה כותב “אתה טוען שMOND נכונה. לעומת זאת, מדבריהם של מבינים בדבר השתכנעתי שMOND אינה נכונה.” מדבריך אפשר להבין כי אני איני מבין בנושא…
ניחא איני טוען להיות מומחה בנושא.
שנית לא קראת את דברי איני אומר ש- MOND נכונה אני אומר
ש- MOND הינה צעד בכוון הנכון.
טלי-פישר היא תוצאה אמפרית הקושרת בין הארה בגלקסיות ספרליות (פרופורציונית למסה שלהם) לבין מהירות הסיבוב של אובייקטים מרוחקים סביב מרכז הגלקסיה. היחס הפנומנולגי הזה מתקבל ישירות מ-MOND אפשר להגיד אפילו ש- MOND חזתה אותו. לפיכך MOND היא תאוריה בעלת תחזיות שאחת מהן נמצא בתצפית. מצד שני מה התחזיות של חומר אפל? התחזית היחידה היא שהוא ימצא. האם הוא נמצא עד כה? האם עלינו להאמין בתאוריה שאף תחזית שלה עוד לא נמצאה כנכונה? אין לפסול זאת על הסף יש המאמינים לתאוריית המיתרים למרות שגם היא טרם חזתה תופעה שנמצאה בניסוי. לסיכום אני רואה בMOND כשלב בדרך לתאוריית גרויטציה נכונה יותר.
אהוד
שלום לך. קראתי את תגובותיך כאן ורציתי לשאול אותך:
אתה טוען שMOND נכונה. לעומת זאת, מדבריהם של מבינים בדבר השתכנעתי שMOND אינה נכונה.
אשמח אם תוכל לפרט יותר על היחס טלי פישר ולהסביר למה לדעתך MOND דווקא נכונה?
תודה, וחג שמח.
השכלה ולא הסכלה (:))
לאהוד
אנחנו לא מסכימים כניראה בכלום אפילו איך לטפל בנתונים שלנו
נכון שאני חסר הסכלה רצינית במדע, אבל זה לא שייך כי הבעיה כאן היא בעיה מתמטית ואפילו פשוטה: מה הסיבה ששתי נוסחאות שאמורות להיות שוות ביניהן, אינן שוות?
לכן במקרה זה ניתוח מתמטי של נוסחאות שלא עובדות הוא דווקא כן לדעתי שיטה לייצר מדע חדש. ברגע שנבין למה הן לא עובדות נדע להתקדם הלאה.
לא ארחיב, כבר הרחבתי מספיק
יום טוב אהוד
בהערכה
סבדרמיש יהודה
יהודה,
הגישה בה נקטת אינה מדעית .לא כך יוצרים מדע חדש. הקדושה במדע היא במודל המתואר באמצעות משוואות מתמטיות ולא במתמטיקה שהיא שפת התיאור. ראשית מוצעים סיבה המנסה להסביר את התופעות הנצפות ואחר כך מנסחים טענה זו באופן מתמטי.ניתוח מתמטי של משוואות אינה דרך לייצר מדע חדש.
לגבי תאוריית הלחצים שלך מבלי להכיר אותה אני סבור שהיומרה לייצר תאוריה מדעית ללא ידע בסיסי היא יומרנית עד אבסורדית. אם יש לך תאוריה אנא נסה לפרסם אותה בעיתון מכובד. לא ידוע לי על מקרה בו אדם חסר השכלה במדע הצליח לייצר תאוריה משמשעותית (מלבד אולי ראמאנוג’ן שעשה זאת במתמטיקה). מדענים אינם אוסף של כבשים ההולך בעקבות התאוריה המקובלת את החשיבה המדעית מאפייינת הניסיון לפקפק בידע הקיים. מדענים רבים דוגלים בחומר האפל לא מתוך תמימות אלא מתוך מחשבה מושכלת וכך גם המתנגדים לתאוריה זו. צריך להיות מאד יומרני לבוא ולטעון כי לך יש תאוריה שכולם פיספסו…
לאהוד
תגובה 72 שלי אליך ממתינה לאישור ע”י “המוסדות המוסמכים” אז אז הבה ונמתין בסבלנות
(:))
סבדרמיש יהודה
לאהוד
תגובתך היא חומר למחשבה
אני חייב להבין יותר טוב את הקשר בין טלי-פישר למונד ולבדוק איך זה מסתדר עם רעיון הפרש הלחצים שלי.
מה שאני יכול להגיד באופן כללי לגבי שאר הדברים בתגובתך
הגישה בה נקטתי, של ניתוח הסיבות ששתי הנוסחאות לא שוות בינהן – (הגרביטציה לכוח הצנטרפוגלי בגלקסיות הספיראליות) היא למעשה ניתוח מתמטי, כלומר: – מה הסיבה ששתי נוסחאות לא שוות, למרות שהן אמורת להיות שוות. זה לא חייב להיות על גרביציה זה יכול להיות על מיליון ואחד דברים אחרים. כך שאולי מה שאתה כותב על חוקי הפיזיקה לא בהכרח יתאים גם למתמטיקה.
בנוסף, קשה לי להפרד מכל השיטות הוותיקות בפיתוח תיאוריות (הרומנטיות) ואני עדיין חושב שיש להן ערך רב ולדעתי אפילו ערך עדיף על כל שיטה חדשה
תודה על תגובה מלמדת
חג שמח
ובהערכה!
סבדרמיש יהודה
יהודה,
התפיסה שלך של מדע, היא תפיסה רומנטית אידאלסטית. מתאים לתצפיות-תאוריה אפשרית, לא מתאים לתצפיות התאוריה נפסלה. מדע אינו עובד כך בפרט לא סמוך למהפכות מדעיות. נתתי לך בתור דוגמא את מודל האטום של בור שעליו הוא קבל את פרס הנובל, מודל שלא ידע להסביר את כל הניסויים בזמנו והתגלה כמודל שגוי. אתן לך דוגמא תאורטית אחרת, כיום ברור כי תורת היחסות הכללית ותורת הקוונטים אינן ניתנות לגישור האם בשל כך אנחנו מפסיקים להשתמש בתאוריות הללו?
לגבי MOND החוזק שלה הוא בכך שהיא מגדירה קבוע בעל יחידות פיסיקליות a0 שבדומה לקבוע פלאנק בזמנו מאפשר לתאר הרבה מאד תצפיות בצורה פשוטה. בנוסף MOND לא כמו שאתה כותב “בסדר עם טלי פישר” אלא היא מסבירה את טלי-פישר. היחס של טלי-פישר הוא תלות פנומנולוגית מאד מסתורית ומודלים אחרים של מסה אפלה יתקשו לקבל יחס זה. שתי העובדות הללו מצביעות כי MOND
היא צעד בכוון הנכון. היא עדיין לא התאוריה הסופית כי עדיין יש לה בעיות עם חלק מהתצפיות אבל היא מצביעה על כוון בו יש לחקור. בזמנים של לפני מהפכות מדעיות מועלות תיאוריות (מודל האטום של בור לדוגמא) שאינן נכונות במובן הריגרוזי אבל מצביעות מה הם כווני המחקר החשובים.
סיפור המדע כפי שהוא מסופר בספרי הלימוד מתאים לתפיסה שלך סדרה הגיונית של ניסיונות להתאים תאוריות לניסויים ותצפיות בפועל מדע אינו פועל בדרך זו. ישנם הרבה לבי בניים שעוזרים לו להתקדם ואחר כך נזנחים כיון שאינם לגמרי נכונים באנלוגיה הם כמו שלבים בסולם המאפשרים לעלות מקומה לקומה כאשר בתום המעבר נזרק הסולם.
לאהוד
לחלק מדבריך אני מסכים למשל אני בטוח שאם היה בא מישהו בתקופתו של ניוטון ומספר את ניפלאות תורת היחסות אף אחד לא היה מקבל זאת. אומנם גם ניוטון וגם תורת היחסות היו נותנים תוצאות נכונות אבל ניוטון היה עדיף אז על פי התער של אוקאם
מצד שני לעניות דעתי M94 מפיל את תיאוריית MOND ולא יעזור כאן ש MOND בסדר עם טלי פישר
ולגבי מה שאמרת לגבי תיאוריות, אני מראש יודע שתיאוריה צריכה להסביר את הדברים הידועים לנו כיום ולא את הדברים החדשים שיוודעו לנו מחר (אם מחר היא תתאים אז יופי ואם לא אזי נתקן אותה או נחליף אותה). כלומר, התיאוריה לא אמורה להיות נביא.
אבל אם כבר בתחילה התיאוריה עומדת בסתירה עם חלק מהדברים הידועים לנו כיום אז יש לנו בעיה איתה!
שבת שלום
יהודה סבדרמיש
יהודה,
אין אפשרות תאורטית להעריך מה היא תאוריה חלופית התתאים לניסויים, ראה דוגמאות מהעבר. האם ניתן היה לחזות את תורת היחסות על פי ניסוי מיכלסון-מורלי? האם ניתן היה לחזות את המבנה של תורת הקוונטים מחוסר ההתאמה של התאוריה לניסיונות שמדדו את הקרינה הנפלטת מגוף שחור? הניסיון לחזות כיצד תראה התאוריה לאחר מהפכה מדעית נידון לכישלון.
הטענה שלך ושל מיכ*אל כי תאוריית MOND הופרכה על ידי הניסיון כפי שכתבת ” למשל של גלקסיה M94 שתנועתה מוסברת רק ע”י נוסחאות ניוטון ולכן כל שינוי בנוסחאות דווקא יכשיל את החישוב” עומדת סתירה למה שאנו יודעים על התפתחות מדעית מההיסטוירה של המדע.
מודל האטום של בור היה שגוי הוא הצליח להסביר רק את אטום המימן וגם זאת בערבון מוגבל למרות זאת התאוריה שלו הוותה פריצת דרך וזיכתה אותו בפרס נובל. בזמן של מהפכות מדעיות עולות תאוריות בעלות תקפות חלקית. הן עדיין לא מסבירות את כל התופעות ואף עומדות בניגוד לחלק מהתצפיות אבל הן אבן דרך חשובה בדרך לתאוריה החדשה. תורת MOND מצליחה להסביר באופן פשוט חוקים שהתקבלו בתצפית למשל יחס טלי-פיש ר (Tully-Fisher relation).קשה מאד עד בלתי אפשרי להסביר יחס תצפיתי זה באמצעות חומר אפל ואילו באמצעות MOND הוא מתקבל באופן טריוויאלי.
יש משהו אמיתי ביחסטלי-פישר לא מדובר בצירוף מקרים מוזר.
לנימרוד
ואם מאופן בניית עשרים האפשרויות תשתכנע שאלה כל האפשרויות, גם אז תחליט שלא בטוח שאחת מהן היא הנכונה?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אופס
טועמת = תואמת
נמרוד
לטעמי לגבי שאלה 34 שלך הרי בדיעבד תמיד מנסים לסדר את התאוריה עם התצפיות ולטעון כי היא טועמת למה שהיה צפוי להתקבל. הטענה הבסיסית של צבי אם אני מבין אותה נכון היא שבמסגרת הידוע לנו כיום על סווגם של חלקיקים אלמנטריים קרי המודל הסטנדרטי ישנה אפשרות להוסיף את חלקיקי החומר האפך מבלי לשנות את התאוריה באופן מהותי. יש לציין כי מדובר בתהליך אלמנציה ארוך מאד בו היו הצעות רבות לאופיו של חלקיק החומר האפל שנפסלו בזה אחר זה וכיום ישנה תאוריה אחת שטרם נפסלה.
האם החומר האפל הוא כמו ההיגס שלפי התאוריה הוא צריך להיות קיים רק טרם התגלה בניסוי?
לטעמי המצב רחוק מכך ראשית החומר האפל אינו חלק מתאוריה אלא הוגדר אד הוק כדי להתאים תצפיות לתאוריה קיימת. אסביר קצת יותר מדוע אני חושב שאנחנו עומדים בפני מהפכה מדעית, עשיתי זאת כבר במספר רב של דיונים לכן פשוט ברשותך אעתיק את תגובתיי מהדיונים הללו:
קצת לגבי הבעיות הנוכחיות באסטרופיסיקה וקוסמולוגיה.
החומר האפל:
ישנן תצפיות שאינן מתאימות לתאוריה מהירות סיבוב של כוכבים בגלקסיה בכדי להבביר את אי-ההתאמה הועלתה ההשארה של חומר אפל.
1. תאוריית החומר האפל איננה מבצעת תחזיות כלשהן התחזית היחידה היא שחומר זה יתגלה במעבדה!
עובדות:
א.החומר האפל למרות שנחזה למעלה משבעים שנה טרם נתגלה במעבדה.
ב. החומר האפל מקורו באסטרופיסיקה ולא בתאוריית החלקיקים האלמנטריים. נעשו ניסיונות להרחיב את תאוריית החלקיקים למצוא קנדידט לחומר האפל (כאמור כפי שכתב צבי התאוריה לגבי החומר האפל גם אינה עומדת בסתירה למודל הסטנדרטי).
לכל גלקסיה יש להניח אד הוק את התפלגות החומר האפל שלה כדי להסביר את שדה המהירויות של הכוכבים בה. לא די לצפות בהתפלגות המסה בגלקסיה לקבוע את שדה המהירויות יש לבצע כוונון עדין.
לפיכך יש לנו כאן תאוריה המנבאת עובדה אחת, קרי שיש חומר אפל ולמרות ניסיונות במשך שבעים שנה חומר כזה טרם נמצא.
במובן זה מבחינתי חומר אפל דומה לתאוריית האתר שנזנחה בעבר.
אנרגיה אפלה:
1. נמצאה האצה של המרחב זמן הועלה מהאוב הקבוע הקוסמולוגי של אינשטיין שמדי פעם שב כמו עוף החול.
אין לי בעיה עם הקבוע הקוסמולוגי אבל כאשר מייחסים אותו לאנרגיית הואקום יש בעיה של מספר גדול מאד של סדרי גודל(120 אם איני טועה ) אי-ההתאמה הגדולה ביותר שהועלתה אי-פעם במדע!
בעיות כלליות:
1.אין כיום תאוריית גרויטציה קוונטית
2. אין חיבור של גרויטציה עם שאר שלושת הכוחות בטבע.
לטעמי הנקודות הנ”ל מצביעות על בעיות רציניות בתאוריה הקיימת
ניתן לפתור אותן אחת לאחת אבל יחד הן מהוות לטעמי עדות נחרצת.
די להסתכל בהיסטוריה של תורות מדעיות להבין שאנו על סף מהפכה מדעית.
יהודה,
תגובתך מ-34 לא ממש מתעסקת בשאלה שלי מ-43.
אם יש 20 תיאוריות לא הייתי מוכן גם להמר שאחת מהן בוודאות נכונה (אומנם יש אולי סיכוי גבוה שאחת מהן נכונה, אבל זה רחוק מוודאות מוחלטת) כי אני לא חושב שזו גישה מדעית נכונה.
אני מאוד מסכים עם אהוד, שיש סיכוי סביר שאנו לפני מהפכה מדעית, אבל אי אפשר לדעת, אם תתגלה מסה אפילה גם זה יהיה סוג של מהפכה מדעית, כי עדיין יש סימני שאלה בנושא.
לצערי, אני לא מספיק מספיק בקיא בתיאוריה שמתבססת על המסה האפילה, אני מתייחס אליה כתיאוריה הדומיננטית בימינו, אבל אני עדיין לא משוכנע בצדקתה. אני מניח שגם המדענים שעוסקים בנושא מודעים לבעיות ושעדיין יש חוסר ההתאמה של התיאוריה מול התצפיות, השאלה היא אם ניתן לתקן את התיאוריה כך שתתאים לתצפיות ואכן מדובר בתיאוריה נכונה, או שמדובר בתפיסה לא נכונה של הפיסיקה.
לנמרוד
אולי תגובה מספר 34, שלי, שאושרה לבסוף, עונה על שאלותיך מתגובה 43.
ולגבי תגובתך האחרונה, מכיוון שהצלחתי בצורת ניתוח מסויימת למצוא את כל האפשרויות לפתרון אפשרי של הבעיה (עשרים), אז וודאי שלפחות אחת מהן היא הנכונה! (השאר כמובן לא נכונות)
מי הנכונה?, אולי המסה האפלה, ואולי הפרשי הלחצים בהם אני מאמין ואולי אחרת
יחליט כל אחד במי מכולן יבחר. כך שזה עונה על תגובה 63 שלך.
לצערי לא מאפשרים לי לפרסם כאן מאמר בנושא
חג שמח
סבדרמיש יהודה
אכן, הכל יכול להיות, לא הייתי שם את כספי על אף אחת מהתיאוריות, כי יכול להיות שאף אחת מהתיאוריות שהוצעו עד עכשיו אינה נכונה, למרות שבינתיים רוב המדענים נוטים לכיוון המסה האפילה, אבל אף אחד לא מבטיח שהכיוון הוא נכון.
אם אכן אנחנו טועים, נצטרך לחזור די הרבה אחורה ולתקן את הנחות היסוד שלנו.
בכל מקרה, כדי להוכיח את המסה האפילה חייבת להיות תגלית שלה, אי אלו התאמות תיאורטיות לא יספיקו בכדי להניח שהמסה הזו אכן קיימת.
אשמח אם מישהו יוכל לענות על השאלה שלי מ-43, נראה כאילו היא קצת נעלמה בין הויכוחים.
אני מבין מזה שאתה כותב אותו בשגיאות שגם אותך הוא מנתב החוצה מידי פעם . זה מגעיל שאנו נאלצים לנהוג כך.
ובקשר למשפט המפתח בתגובתך שמדע זה לא דמוקרטיה , זה מזכיר לי דר לפיזיקה שאמר לי – 98 אחוז מהאקדמיה מאמינים בגרביטציה ובמסה האפלה אז כולם טועים? ורציתי לצעוק שמזלנו שמדע זה לא דמוקרטיה . אבל זה היה בסוף ההרצאה ונימנעתי מפעט כבודו של המרצה.
לילה טוב אהוד
סבדרמיש יהודה
יהודה,
מדע הוא לא דמוקרטיה ואני אף פעם לא האמנתי במסה האפלה, כך שאין למיכ*אל מה לרשום וגם לו היה לא היה בכך טעם.
מיכאL
תרשום שעוד אחד התייאש מהמסה האפלה
יום טוב
יהודה סבדרמיש
אולי קצת אחרתי את הרכבת, …
לטעמי השאלה אם יש חומר אפל או לא לגמרי לא הוכרעה. עם תורת הגרווטציה של ניוטון וגם של אינשטיין ישנן בעיות תאורטיות וגם בהתאמה לתצפיות. השאלה היא האם אנו עומדים בפני מהפכה מדעית בתחום זה או שמא די בחומר האפל והאנרגיה האפלה לפתור את הבעיות?
לתיאור המצב כיום אשתמש באנלוגיה שאני מקווה מבהירה את המצב. המצב דומה לנווט בעזרת מפה כשלפתע פני השטח אינם תואמים את המצויין במפה. בראשית מנסים להתאים את תוואי השטח החדשים למפה לעיתים די במספר שינויים קטן במפה וניתן להמשיך להשתמש בה אולם לעיתים מסתבר כי הלכנו לאיבוד ויש צורך לצייר מפה חדשה. הנטיה הטבעית היא להניח כי המפה נכונה ויש רק לשנותה קצת אבל לא ברור כי המצב הוא כזה. לטעמי המצב הוא כיום הוא שהלכנו לאיבוד באנלוגיית הנווט כלומר אנו ניציבים בפני מהפכה מדעית.
למיקEל
למה אתה עונה בשמו של צבי? תן לו לענות בעצמו.
זה מוזר שאתה עונה באתר מדעי את מה שלדעתך אחרים אמורים לענות.
לגבי שאר תגובתך
המדע מחפש הוכחה ניצחת לאחת הבעיות המטרידות ביותר בשמונים השנים האחרונות, המסה והאנרגיה האפלים. לשם כך מושקעים מיליארדים. זה רק טיבעי שיתנהל על הבעיה דיון סוער באתר מדעי וגם ודאי שכל פעם מתחדדים הדברים וצריך להסביר את הדברים מחדש.
חבל לשים לדיון מעניין זה קרש בגלגלים.
אבל אתה הבוס ותעשה מה שבא לך. אני חושב שאתה טועה.
חג שמח
סבדרמיש יהודה
יהודה:
כאמור – זה לא מספק מענה לשאלה כלשהי של צבי.
כבר לפני שכתבת זאת, כתבתי שאתה מודע ל MOND ונגזרותיו (ואף, בעקבות הסבריי שלי, מודע גם לכך שתיאוריות אלו לא ממש עובדות) וצבי אף השיב שידע זאת ושבפנייתו התכוון בעצם לפנות לשאר הקוראים כי אותך הוא יודע שלא ישכנע.
איך שלא יהיה – כפי שאמרתי – תגובה זו – כמו שאר תגובותיך בדיון זה היא ניסיון להצית מחדש וויכוח שהבטחת לאבי שתפסיק אתו – וויכוח של יהודה מול הקהילה המדעית שאת תולדותיו (ואת כל ה”נימוקים” שהעלית בו) אפשר לקרוא בקישורים שהבאתי.
למיHאל
תגובה 34 הייתה מכווות לצבי כתגובה למה שהוא כתב בתגובה 29
היא מתחילה במשפט: “צודק אתה צבי שפרופסור מילגרום ופרופסור בקשטיין הבינו את קדושת הנתונים” ומסתיימת במשפט “כל טוב צבי “וכו’
אני לא חושב שלא היה מקום לתגובה , ואשמח לדעת אם היא מספקת את דעתו של צבי.
אז חג שמח לכולם
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אמרתי שאתה ממציא סיפורים רק בגלל שטענת בתגובה 52 שיש שם תשובות לשאלות שאנשים שאלו.
בתגובה 39 הסברתי מדוע לא שחררתי את התגובה שנחסמה. זה לא בגלל הסיפורים שאתה ממציא (למרות שבאמת מדובר בסיפורים מומצאים) אלא בגלל שאתה חוזר עליהם בפעם האלף.
אמור מעתה:
התגובה נחסמה בגלל אופייה הטרולי.
היא שוחררה כדי שאנשים יראו שאין בה את מה שטענת שיש בה.
אני לא קובע את דעותיי על טענות בפיזיקה על פי האהבה או הסימפתיה שיש לי אליהן אלא על פי מידת האישוש שהן מקבלות מן הממצאים.
נכון לעכשיו – מכל הניסיונות להסביר את המתרחש – תיאורית המסה האפלה היא היחידה שלא הופרכה.
בנוסף לכך – תיאוריה זו אוששה במספר דרכים בלתי תלויות.
כאמור – כל זה כבר נידון כאן לעייפה.
מיכאL היקר
אני מבטיח לך כל שנה לחגוג בערב פסח את חג התגובות שיצאו מעבדות לחרות ומאפלה(!!!) לאור גדול.
(:))
מה שמפליא אותי, זה שאני יודע שגם אתה לא מסמפט ביותר את המסה והאנרגיה האפלים ורק רואה בהם כפיתרון הכי טוב בשטח
מעין, “כשר לפסח, אבל, מסריח”
אני מזמין כל אחד להתייחס לתגובה 34 ולהחליט אם אני ממציא סיפורים כל כך חמורים שדורשים גירוש משדה התגובות
חג שמח לכולם!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
שחררתי את התגובה רק כדי שיראו שאתה ממציא סיפורים.
למיכ–L
אתה פונה אלי בשאלה אבל מחליט איזה מהתשובות שלי תיכנסנה לשורת התגובות. זה לא ניראה לך מגוחך??
לא ייתכן שאתה תגיב לתגובות שלי וכשאני מנסה לענות אתה מחליט איזה תגובה תיכנס ואיזה לא.
תבין שבתגובה שאתה לא מאשר כתובים דברים שגם אחרים שואלים וכך ניראה שאני כאילו נימנע מלענות עליהם
התנהגותך לא מוסיפה לאתר המדעי הזה
אבל חג שמח לכולם
בתקווה שהתגובה תאושר
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אבל צריך יחסות כללית כדי לשים לב לכל האישושים – כולל עידוש כבידתי.
אתה מוזמן ללכת ל TED אם אתה רוצה להפוך את הפארסה הזאת לכלל עולמית.
דרג מחקר:
אם הבנת דברי יהודה ומשמעות העובדה שיהודה אומר אותם מעניינת אותך, אתה מוזמן לקרוא תגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/max-plank-and-first-days-of-quantoms-physics-1111083/#comment-137730
ליהודה.
כשאומרים “יחסות כללית” הכוונה הנה גם, במובלע, ל”נוסחאות ניוטון”.
נוסחאות ניוטון הן (בהשאלה) החלמון בתוך ביצת היחסות הכללית.
למגיבים האחרונים
לא צריך יחסות כדי ליצור את המסה האפלה, היא נובעת רק מנוסחאות ניוטון. הן לא מתאימות למדידות בשטח.
לדרג מחקר
לא שמעתי על TED אבדוק את הנושא ואחליט אשמח אם תתן לי נתונים נוספים
שמח שהדיון מרתק אבל למישהו זה מפריע .
מקווה שהתגובה תאושר
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
דיון מרתק למרות הירידה לפסים אישיים.
יהודה, מדוע שלא תפנה ל ted ותבקש זמן במה ?
http://Www.ted.com
נמרוד (43)
זה מצביע על כך שאינשטיין חשב נכון כאשר בפעם הראשונה הוא הניח שקיים שם בחלל משהו שהוא מספיק משמעותי בשביל שיתחשבו בזה. זאת אומרת, שאתה יכול לראות שהיחסות הכללית היא הכי מתאימה עד היום ואין לה תאוריה חלופית. ואם להתחשב בכך שאינשטין הניח נכונה גם בקשר לקבוע הקוסמולוגי, אז רוב הסיכוים הם שהיחסות הכללית היא נכונה ורק אחרי שהקבוע הקוסמולוגי (ועוד כל מיני ‘קבועים’ 🙂 ) יעזור למדענים לפתור את תעלומת האנרגיה האפלה, יוכלו המדענים להמציא תאוריה חדשה שתהיה מועמדת להחליף את זו של אינשטיין.
(בעצם התגובה מכוונת בעיקר ליהודה)
ליהודה סבדרמיש
בדבריך קיים כשל לוגי מהותי.
אתה הרי אינך מציע תאוריה חלופית שהיא עדיפה על תורת היחסות הכללית. וכדבריך גם
אחרים טרם הציעו תאוריה מושלמת כזאת, לרבות MOND ו- TeVeS .
אז בהעדר תאוריה חלופית עדיפה, ברירת המחדל העומדת לרשות המדע, נכון להיום,
היא היחסות הכללית. מה אתה מציע ? שהמדע יכריז כי אין כל תאוריה מדעית תקפה ?
כי זו הקיימת אינה מושלמת והחלופית אינה קיימת ? אני מבין, מדבריהם של צבי ומיכאל,
כי המאמץ המדעי נעשה בשני הכיוונים, האחד, עדכון התאוריה, השני עדכון ושיכלול התצפיות
והמדידות .
מניין לך הביטחון הרב כי המחקר לעדכון התוצאות הוא השגוי ורק עדכון התאוריה יצלח ?
תשובתך מתגובה מס’-15 שלהלן כי “..מדובר בסטיה של אלפי אחוזים במרחקים של פי מיליארדים..”
אינה מהווה כל צידוק לוגי לעמדתך. גם גילוי ומדידת כמות החומר האפל ביקום יתכן ויוכלו להסביר את סדרי הגודל הללו, אחרת מובן שלא יתקבלו כפתרון לבעיה.
אם היית מדען העוסק במחקר זה, היית חייב לקבוע את כיוון המחקר שלך ולהתאמץ לאששו. כיוון שאינך מדען, לא ברורה המוטיבציה שלך להתעקש מראש על כיוון המחקר הנכון , בעוד שהמחקר הנו בעיצומו וטרם הכריע בסוגיה.
לנימרוד
אם היו מאשר ים את תגובתי הקודמת, היית רואה שאינני מתעלם לחלוטין מהמשוואות הדינמיות של ניוטון
בתקווה שיאשרו תגובתי זו
סבדרמיש יהודה
עוד משהו בקשר לקבוע הקוסמולוגי- תורת היחסות הכללית אכן מאפשרת את התרחבות היקום (על ידי הקבוע הקוסמולוגי), אך היא לא צופה את קיומה של האנרגייה האפלה (וגם לא סותרת אותה), או מה בדיוק גורם לקיומו של הקבוע הקוסמולוגי.
צבי,
בקשר לתיקון המשוואות הדינמיות של ניוטון – בהחלט מעניין, וכצפוי זה מציג גישה די שונה מהדיעה המקובלת.
אבל יש הבדל בין לטעון שלא קיים הסבר ללהתעלם ממנו (מכוון יותר ליהודה).
שאלה בנוגע למה שאמרת קודם:
“כי הכמות שמעריכים שיש על פי ההשפעה הולמת את הכמות שהיה צפוי שתהיה ביקום”
על מה בדיוק מבוסס הצפי לכמות שאמורה להיות ביקום של חומר אפל? (כמובן שאני לא מתכוון להערכות שהגיעו מתצפיות של מהירות גלקסיות מול מסתן, אלא בעיקר לחלק התיאורטי).
בקשר לקבוע הקוסמולוגי, תורת היחסות התייחסה אליו בתחילה דווקא כגורם שאמור להחזיק את היקום בצורה סטטית, למרות שאכן אין שום סתירה עם היחסות הכללית בהתחשב בעובדה שהיקום גדל בקצב מואץ. אבל כמו שאמרת עדיין אין לכך הסבר.
צבי
מדוע יש צורך בניטרינים מאסיביים מספיק כתחליף לחומר אפל? מדוע דווקא ניטרינים?
הגישה שעל פיה המשך הניסיון לפתור בעיה שטרם נפתרה הוא העלאת גרה עוד לא הביאה מעולם לקידום המדע.
אבל תעשה מה שבא לך.
שבת שלום
העלאת הגירה היא של המסה האפלה כבר שמונים שנה שטוחנים אותה בלי שום התקדמות.
אבל תעשו מה שבא לכם
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
גם בה חזרת על דברים חסרי בסיס שכבר אמרת פעמים רבות.
למעשה, מכיוון שכל הדיון הזה אינו אלא העלאת גירה, עדיף היה לו כל התגובות בו נחסמו.
רצה המזל והתגובה המיותרת הספציפית ההיא נחסמה באופן אוטומטי.
מעניין מה כתבתי בתגובה 34 שלא מועילים בידען לאשר אותה. מעניין גם כמה זמן זה ייקח.
יהודה
יוחפז:
אתה עד להתפרצות חוזרת של הפרעה.
יהודה מצפה מאתר הידען לקבל ולפרסם תיאוריות ששום עיתון מדעי רציני עם ביקורת עמיתים אינו מוכן לפרסם.
יש המון סיבות לכך שהדברים ידועים כמופרכים ורבות מסיבות אלו הוצגו ליהודה אבל כנראה שאין לעניין מרפא.
ליוחפז
יגידו שיש שם מסה אפלה ולכן יש עידוש.
אבל הפיתרון שלי מגדיר תופעה שלא יכולה להיות מוסברת בעזרת מסה, אפלה או לא אפלה, והוא, עידוש שלילי כלומר כאילו אתה מביט על אזור מסויים ביקום דרך זכוכית מקטנת לדוגמה גלקסיות מרוחקות יראו גם מוקטנות וקרובות את זה אפשר יהיה להסביר רק עם מסה אפלה שלילית (שהיא עדין לא קיימת).
יש לי גם מאמר שמראה חלוקת מהירות באזורים שונים בגלקסיות מסויימות שאינן יכולות להיות מוסברות עם מסה אפלה. לצערי שוב לא יאפשרו לי לפרסם כאן בידען ולכן אני אפילו לא מנסה.
לא חשוב
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
יוחפז:
לא בזה מדובר.
מדובר בעידוש כבידתי במקום בו אין גלקסיות כלל.
תגיד לי, גם אתה חושב שכל המדענים מטומטמים וכל החכמה נתנה לך וליהודה?
צודק אתה צבי שפרופסור מילגרום ופרופסור בקשטיין הבינו את קדושת הנתונים ולכן ניסו לשנות את הנוסחה , במקרה שלהם היה זה שינוי החוק השני של ניוטון. אבל מה לעשות, וזה לא צלח להם והתוצאות שלהם עומדים בסתירה למדידות, למשל של גלקסיה M94 שתנועתה מוסברת רק ע”י נוסחאות ניוטון ולכן כל שינוי בנוסחאות דווקא יכשיל את החישוב.
ניתוח מתמטי פשוט יראה שקיימים מלבד תיאורית המונד ומלבד המסה האפלה עוד שמונה עשרה אפשרויות לפתרון כלומר ס”ה עשרים אפשרויות. ברור שרובן לא נכונות וקרוב לוודאי שרק אחת נכונה
דוגמא לאפשרויות: מסה ואנרגיה אפלים, תיאוריית המונד, שינוי נוסחת הגרביטציה, שינוי בקבוע הגרביטציה למרחקים גדולים, טעות במדידת המרחקים, כוח אחר במקום גרביטציה , יקום מקביל (מאמרו של פרופסור מילגרום על יקומים תאומים, כאן באתר הידען), מימד אחר ועוד.
ניתוח של כל עשרים האפשרויות בשיטת האלימינציה הותיר אותי עם שתי אפשרויות שאחת מהן היא החומר והאנרגיה האפלים שדוגלת בכך שלא מדדנו טוב ולכן יש לשנות את הנתונים ולכן לא מוצאת חן בעיניי. האפשרות השנייה לא מתחשבת בכלל במסה של הגלקסיות ומתייחסת ליקום אחרת. התכונות של המרחב בו נימצאות הגלקסיות הן אלו המניעות אותן. זאת כניראה הסיבה שאנו פוגשים גלקסיות עם אותו גודל אך שסובבות באותה מהירות אך מכילות מסה בכמות שונה.(מאמר כאן באתר הידען על גלקסיות לווין קטנות לשביל החלב שלנו)
אבל קשה להסכים עם זה כי בזה מתבטלת הגרביטציה למרחקים גדולים והרי נולדנו עם הגרביטציה.
צר לי שלא מתאפשר לי לכתוב על כך מאמר מקיף באתר הידען . אם כי חלקם של הדברים פורסמו.
כל טוב צבי ואני מבין שקיבלת את כל מאה האחוזים של הקרדיט לתגובתך ולי לא נותר כלום או אולי יש גם אחוזים אפלים כך שאולי גם אני אקבל קצת קרדיט (אפילו אפל זה משהו)
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
תשובות למיכאל ויהודה:
מיכאל – אם אכן נצפה עידוש כבידתי במקום שבו לא נצפת גלקיסה – אין זה אומר שהיא לא קיימת – וזה בדיוק
הגילוי של האבל ושפיצר – אלפי גלקסיות חדשות וגז בין כוכבי במקומות שלפני זה היו “ריקים”.
100%
אני יודע שאת יהודה כנראה לא אשכנע – זכורים לי מספר דיונים שערכת איתו בנושא.
תגובתי מכוונת יותר לקורא התמים (נניח נמרוד) שעלול להאמין לו ולחשוב שאף אחד לא הציע כזו תיאוריה מחשש שהיה נסקל.
צבי:
יהודה מודע ל MOND, אבל אילו הזכיר זאת לה היה יכול לכתוב ” אז מתי יקום הפרופסור האמיץ שיחבור אלי ” כיוון שכל הדברים האלה לא נוצרו לצורך חבירה אליו ולמעשה נוצרו הרבה לפני שהוא התחיל לפטפט בנושא.
הוא גם יודע (כי הוכחתי לו) שהממצאים הנוכחיים – לא רק שאינם מוסברים על ידי MOND או TeVeS אלא שתיאוריות אלו נמצאות בסתירה אתם.
הרבה תגובות נשפכו כאן באתר בוויכוחים על הנושא.
טענתו של יהודה לפיה יש לבחון אפשרות כי משוואת ניוטון אינה נכונה במרחקים גדולים – כמובן מוצדקת.
המקום בו הוא טועה, הוא בטענתו כי עד כה לא קם אף פרופסור והציע תיאוריה כזו.
פרופ’ מרדכי מיליגרום פיתח תיאוריה הקרויה MOND ואשר עושה בדיוק את זה.
פרופ’ אחר (לא ד”ר!) בשם יעקב בקנשטיין (ההוא מקרינת הוקינג-בקנשטיין) פיתח את הגרסה היחסותית של התורה הזו (TeVeS).
http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
בינתיים, התיאוריות הללו, לא מצליחות להסביר את התוצאות במלואם, ובמקום חלקיקי ה-WIMP, נראה שיש צורך בניטרינים מאסיביים מספיק שיתפקדו על תקן תחליף לחומר אפל.
יכול להיות שיום אחד יסתבר שהן הנכונות, והיחסות הכללית שגויה (תורת ניטון היא קירוב של תורת היחסות, היא עצמה כבר הופרכה) – בינתיים רוב העדויות תומכות ביחסות הכללית ובחומר האפל הנלווה אליה.
מילה לנמרוד,
כלל לא ברור ש-“משהו לא בסדר” עם החומר האפל.
חומר אפל הוא שם לחלקיק מסויים (ה-WIMP) שלא מגיב עם הכוח האלקטרומגנטי.
זה לא קטסטרופה – גם ניטרינים לא מגיבים אליו ואותם כבר מצאנו, יש חלקיקים שלא מגיבים לכוח הגרעיני החזק, יש כאלה שלחלש, הכל בסדר…. העניין הוא שבגלל שהוא לא מגיב עדיין לא גילו אותו.
אז למה להאמין שהוא קיים:
כי רואים את ההשפעה שלו,
כי הכמות שמעריכים שיש על פי ההשפעה הולמת את הכמות שהיה צפוי שתהיה ביקום
וכי יש משבצת בטבלה המחזורית של התת חלקיקים (ההרחבה של המודל הסטנדרטי) שמתאימה בדיוק לו.
הגילוי הוא חשוב, אבל עד עכשיו, זה לא מפתיע שהוא לא התגלה.
ביום שבו יסרקו את כל הטווח בו חוזים שהוא עשוי להיות ודיין לא ימצאו אותו – אז תאמר שכנראה שמשהו לא בסדר – שים לב, זה לא אלפי שנים עד שירימו ידיים – יש תחזיות די טובות על מה תחום האנרגיות בהן הוא עתיד להמצא והתחום הזה הוא בהחלט לא מעבר להרי החושך (בניגוד לכבידה קוונטית, תורת מיתרים וכיוב’).
לגבי אנרגיה אפילה, שם המצב כבר יותר בעייתי – אבל גם חשוב להעמיד דברים על דיוקם
תורת היחסות הכללית מאפשרת קיום אנרגיה אפילה כפי שמגלים בתצפיות – הקבוע הקוסמולוגי של תורת היחסות הכללית (סקלאר מוכפל המטריקה) מגלה בדיוק את ההתנהגות של “האנרגיה האפילה”. ישנם ניסיונות לבחון האם האנרגיה האפילה היא משהו שחורג מן היחסות הכללית ועד כה, לא מתגליית התנהגות שחורגת מהיחסות הכללית.
עד כאן טוב, הבעיה היא שאיננו יודעים בדיוק למה יש כזה קבוע קוסמולוגי.
רכיבים אחרים במשוואת השדה של היחסות הכללית מובנים היטב (חלק אחד משוייך למסה, אחר ללחץ, עוד משהו לקרינה אלקטרומגנטית וכדומה) – החלק של הקבוע הקומסמולגי לא ברור לעת עתה.
חברים, לא צריך לריב כל כך הרבה, מדענים כבר עושים זאת שנים, תשאירו להם את המריבות.
ברור שמשהו לא בסדר אצלנו, בין אם יש חומר אפל או שזאת סתם המצאה שלנו, בכל מקרה יש לנו בעיה קריטית בהבנת היקום.
מאוד יכול להיות שאנו מפספסים שוב ושוב מסה מסויימת ביקום ולא מצליחים להבין במה מדובר, אני מקווה שיהיו פריצות דרך בשנים הקרובות בנושא שיוכלו לשפוך קצת אור, כי יש בעיה רצינית בהגדרה “חומר אפל”, אבל קשה להתווכח מול המחקרים שנוטענים שוב ושוב שאכן יש מסה כזו שאנחנו לא מצליחים לזהות.
גם “אנרגיה אפלה” היא עניין בעייתי שמראה בפירוש על אי הבנת התנהגות היקום ומה גורם לו דווקא להתפשט בקצב מואץ?
בקשר לנוסחת ניוטון- איינשטיין כבר הראה לנו טוב מאוד את המגבלות של הנוסחה במהירויות גבוהות, אבל בנוגע להתכנות של חוסר דיוק במרחקים גדולים – לא ידוע לי שאיזה מדען הצליח להראות קשר כלשהו כזה ולפתח תיאוריה מתאימה (רוב הסיכויים שהוא גם היה נסכל לפני).
אני לא חושב שצריך להגן על ניוטון בחדוות קודש, אבל בשביל לטעון אחרת צריך להביא ראיות מוצקות חוץ מסטיות גדולות ותיאוריה מסויימת שיכולה לצקת היגיון פיסיקלי בגורם לטעות בנוסחת ניוטון למרחקים גדולים.
שיהיה לכולם חג שמח.
יהודה
אני מתעסק עם עוד דברים מהסיבה הפשוטה שיש עוד דברים שמענינים אותי וצורכים את תשומת לבי.
אבל לנסות להסביר לך את המציאות היה באמת ‘משהו לא מוצלח’.
לילה טוב.
אתה מתעסק עם עוד דברים כי אתה יודע מתי להפסיק לעשות משהו לא מוצלח,
למשל, נלך לישון וניתראה בבוקר
לילה טוב
יהודה
יהודה
אתה טועה. כלבים דווקא ‘רוצים’ שיאלפו אותם. הם מתיחסים אל זה בתור משחק.
אגב, אין לך מה לדאוג, אני אכן מתעסק בעוד דברים בחיים שלי.
רחמנות על הכלב. הוא לא רוצה שיאלפו אותו ואתה דווקא מנסה. מזל שלך שכלב מת בפחות משמונים שנה. כך שתוכל לנסות גם דברים אחרים במשך חייך
יהודה
אתן לך דוגמא מעולם-החי: כאשר מאלפים כלב, לא מתחשבים בזמנים. כלומר, בין אם יקח לאלף כלב תוך 10 דקות או תוך 3 חודשים, הזמן לא משחק שום תפקיד משמעותי. ואין לזמן שום השפעה על אופן האילוף או לתוצאות האילוף.
אם תיישם את העיקרון הזה על הטבע בכלל, אתה תוכל לראות שהחוקים של הטבע אינם מתכופפים בפני ההגיון של בני האדם.
לכן, אין זה משנה כמה זמן יקח לבני האדם להבין את ה’דבר’, כי לזמן עצמו אין משמעות בפני הטבע.
שים לב שאני לא אמרתי שאינך רציני.
אתה הסקת זאת בעצמך (מה שבכל זאת מראה על רצינות מסוימת)
מה איכפת לך מה אדם לא רציני ממליץ.
תעשה מה בראש שלך
יהודה:
אני מבין שאתה ממליץ לנו עכשיו על מתודה מדעית חדשה: מתודת הרמת הידיים.
למיכ-ל
צר לי שחייבתי אותך להתעסק עם אדם לא רציני.
ל ר.ח רפאי.ם
שמונים שנה מחפשים את החלקיק האלוהי בלי הצלחה יתרה. מתי לדעתך יש להרים ידיים? עוד שמונים שנה?, באלף השלישי?
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
כשרואים כוכב מסתובב סביב אזור בו לא רואים דבר – מסיקים שיש אי שם בשטח שאותו הוא מקיף – כוכב אחר שלא רואים.
ככל שהסטייה מן המסלול של קו ישר המתבקש בהעדר כוכב גדולה יותר – כך גדלה המסה המוערכת של הכוכב המוקף.
כגודל הסטייה – גודל הראייה.
יהודה
העובדות הם שהמדענים מצאו או גילו משהו בחלל, אבל עדיין אין מכשור שמתאים מספיק בשביל למדוד את המשהו הזה.
שים לב, זה לא משנה באיזה שם קוראים לזה- הדבר לכשעצמו (כמו שאומרים כאן בכמה הזדמנויות),
קיים. ומדענים מנסים להבין מהו ה’דבר’.
עד היום, ההסבר שהכי מתקבל על הדעת של רוב המדענים, מובא במושג: ‘חומר אפל’ ו’אנרגיה אפלה’.
חשוב שתבין שגם החומר האפל הוא סוג של חומר בריוני. פשוט הוא מורכב מחלקיקים שאינם התגלו עדיין.
מכאן הקושי של המדענים בבניית המכשור המתאים שיזהה את אותם החלקיקים שעדיין אינם ידועים.
יהודה:
אנשים רציניים בודקים ברצינות.
אנשים לא רציניים מטיפים לאחרים לבדוק ברצינות.
מיקל היקר
בכוכבי הלכת הייתה סטיה של חלקיקי אחוזים, צריך להיות טיפש כדי לא לחפש מהיכן נובעת הסטיה, אבל כאשר מדובר בסטיה של אלפי אחוזים במרחקים של פי מיליארדים, אני חושב שיש לבדוק בצורה רצינית שמשהו שגוי בממלכת ניוטון.
אבל אתה צודק , דיברנו על זה כבר לא פעם
ואיך אמרו הנביאים:
צדיק באמונתו יחיה
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מדידת מסלוליהם של כוכבים שונים היו קדושות.
הכוכבים לא צייתו לנוסחאות וכך הוסק קיומם של כוכבים בלתי מוכרים.
דבר קיומם של כוכבי לכת רבים במערכות שמש אחרות אינו ידוע אלא בדרך זו.
חישובי האנרגיה של התפרקות בטא לא התאימו לנוסחאות והמדידות הן קדושות.
כך הוסק קיומו של הניטרינו.
כי שאמרתי ואתה מסרב לקלוט: כל הפעילות המדעית היא כזאת.
מאשימים אותך בנבואה כי אתה מתנבא ועוד מרשה לעצמך לעשות זאת בלי לרכוש ולו ידע בסיסי בנושא.
דבק מדע = דבק מגע
טעות פרודיאנית (:))
אבל מיקי היקר
אין כאן התנבאות, המדידות הם קדושות! אם הם לא מתאימות לנוסחה אז בוא ונזרוק אותה ונחפש נוסחה אחרת, למה לדבוק בה?, למה? לימדו אותי את זה בשנה הראשונה בתיכון שנוסחאות יש להתאים לנתונים שנימדדו ולא נתונים לנוסחה.
קשה לי להבין למה אנשים לא רואים זאת. מה יש להם עם נוסחת ניוטון?, הנתונים הנמדדים לא מתאימים לה לפעמים אפילו בכמה סידרי גודל ובכל זאת במקום לזרוק אותה ולחפש משהו אחר , נידבקים לה כמו בדבק מדע.
אבל זה מה יש ומי שטוען שיש לנהוג בהיגיון מאשימים אותו בנבואה, נו, מילא.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה מסתבר שראייתו המתבססת על ראיות באמת חדה יותר
יהודה:
כבר מזמן הערתי לנוגעים בדבר על הפגמים הנ”ל. זה לא עזר בינתיים
ודרך אגב מר מי–ל למה אין רשימה של התגובות האחרונות שבעמוד הבית של הידען? לעומת זאת רשימת ההרצאות החדשות מופיעה בשלושה מקומות וזה באמת מיותר.
טפל בזה בבקשה.
תודה מכולם
יהודה
יהודה:
אתה מתבלבל:
לא ניבאתי כלום.
מי שניסה להתנבא זה אתה – ואני מצטט: ” ולגבי המסה האפלה?
היא לא תתגלה מהסיבה הפשוטה, היא נוצרה בחטא מדעי”
לא רק שאתה מתנבא אלא שאתה מגדיר את כל מה שעושים במדע כ”חטא מדעי” שהרי כל התגליות הלא טריביאליות אינן אלא מסקנות הנובעות מהשפעתם של הגופים והכוחות המתגלים ולא צפייה ישירה בגופים.
כבר הסברתי לך אלף פעם את הדברים ואין לי כל עניין לחזור שוב ושוב על אותם הסברים. הסיבה היחידה שבגללה הגבתי היא ששוב התחלת לפמפם את הנבואות חסרות הבסיס שלך.
כמובן תגובתי הקודמת דורשת אישור מהצנZורה כי העזתי לכתוב את השם המפורש של המגיב מתגובה 5. מתי תפסיקו עם המשחקים האלה. זה ממש לא מתאים לאתר מדעי.
לילה טוב
יהודה סבדרמיש
למיכאל
כניראה שהויכוחים עם כל המחב”תים למיניהם באתר השפיעו עליך ואתה התחלת להתעסק בנבואה.
ולתגובתך
אני באמת לא רואה כאן כל רמז להתעסקותי בנבואה. אבל ייתכן וראייתך חדה יותר.
בנוסף אני הבנתי שיוחפז מדברת על המסה האפלה הנידרשת בתנועה הבין גלקתית שבצבירי גלקסיות גם שם חסר הרבה חומר ואם מתגלה חומר בריוני כמו שיוחפז אמרה אזי אין צורך במסה אפלה ותשובתי הייתה שזה עדיין ישאיר אותנו בבעיה חמורה של התפשטות היקום המואצת.
לילה טוב
יהודה
יוחפז:
כנראה שלא הבנת את מה שקראת.
אם גלקסיה X מסתובבת מהר מידי – שום דבר שקורה בגלקסיה Y לא יסביר זאת.
אם יש עידוש כבידתי סביב מקום שאין בו חומר נראה – שום גלקסיה (נראית) לא תסביר זאת.
יהודה:
מתי אתה מתכוון להקים את החוג לפיזיקה נבואית?
האם אי הבנה בפיזיקה תהיה אחד מתנאי הקבלה לחוג?
ליוחפז
כל גילוי של מסה יותיר אותנו עדין בבעיה אם נמשיך להיות דבקים בנוסחת הגרביטציה של ניוטון שהרי התפשטות היקום מואצת ולא ייתכן שהיא תהיה כזאת עם כל המסה האדירה שקיימת, אפלה או בריונית. לכן גם נידרשת המצאתה של האנרגיה האפלה שתגרום ליקום להאיץ ולהתפשט. רק ביטול התנהגות הגרביטציה על פי נוסחת ניוטון תימנע מאיתנו את הצורך לחפש מסות ביקום ועוד יותר אנרגיות אפלות ביקום
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לא מזמן דווח שבאמצעות האבל ושפיצר גילו המון גלקסיות וגז בין כוכבי שלא נצפה לפני כן, וכי הכמות הנוספת
הזאת מייתרת את הצורך בתאוריית החומר האפל
מי שהוא יודע איפה אפשר לראות את הסרט transtented man (על קורצוויל) בצפייה ישירה? תודה
צר לי מאוד שלא מודגשת כאן סיבה חשובהיותר למחקר הדגול שנעשה בחקר המסה האפלה.
אין לי כל ספק שהנוף באזור הר גראן סאסו הוא מדהים עם שלגים מצויינים לסקי ובכלל אפשר גם ללמוד שם המון על ההסטוריה של המקום למשל שבסוף חודש אוגוסט 1943 הועבר מוסוליני ממקום מאסרו אל מלון נופש לגולשי סקי- על פסגת הר “גראן-סאסו” ( Gran-sasso) שבהרי האפיננים האיטלקיים .
לכן יש יתרונות למחקר על מסה אפלה שמאפשר לצאת לאתרים כנ”ל ולא נותר להגיד ולברך : “כן יירבו”.
ולגבי המסה האפלה?
היא לא תתגלה מהסיבה הפשוטה, היא נוצרה בחטא מדעי:
אסור לשנות נתונים עבור שום נוסחה מדעית אפילו אם זה עבור נוסחת הגרביטציה הקדושה של ניוטון.
וכאן מתעקשים לאחוז בנוסחה הקדושה אפילו שהנתונים הם פי חמש או אפילו פי חמש מאות סוטים מהמדידות שמתקבלות מהנוסחה הניוטונית.
אז מתי יקום הפרופסור האמיץ שיחבור אלי ויגיד את הדברים הפשוטים: הגרביטציה לא מתנהלת על פי נוסחת ניוטון במרחקים הקוסמולוגיים הגדולים. נקודה.
חייב להיות פרופסור. ד”ר סתם לא ישמעו לו.
ודרך אגב, יש היום בלילה בעוד שעה תצפית של האגודה הישראלית לאסטרונומיה בנמל ת”א. נכון, זה לא איטליה אבל זה עדין מקום ניפלא והחברה מהאגודה מקסימים
כל טוב
סבדרמיש יהודה