על הבריאתנות והאנשים הפשוטים

65 תגובות

1. ״אולם לצערינו הרב כולנו יודעים שרבות מהתשובות הניתנות להן הינן בגדר סברה נאה בלבד. ״

   ״ לא מתקבל על הדעת כי הקוד הנפלא הזה נוצר ללא כוונה. ״

   שני משפטים מחזיקים את דעתי שלא באמת ניסית להתעניין ולהעמיק, אלא רק לאטום את אוזניך.
   תראה כבר דנתי עם לא מעט בריאתנים על נושאים אלו, מעולם לא דיברתי איתם על קיום של האל, טענתי היחידה היא שניתן להסביר מגוון תהליכים ותופעות שנראות כמורכבות כאין שיעור בלי התערבותו של האל, במסגרת חוקי המתמטיקה והפיסיקה שבסך הכל אלה כלים שמבוססים על החוקים שקיימים בעולם.
   אני מעדיף ללכת עם הפרשנות שקשת זהו שבירה של האור הפוגע בטיפות מים, מאשר ברית בין האדם לה׳ ( מה שהיית חושב שנכון אילולא אנשים שבדקו את התופעה בעצמם) וכן ברור לי שאפשר להגיד שזוהי עדיין ברית ושאין קשר לכיצד התופעה באמת מתרחשת.

   ובבקשה אל תטען מה מתקבל על הדעת ומה לא, אישית אני מעדיף לשמוע מה מתקבל על הדעת מבן אדם שחקר את הנושא 40 שנה, וגם את תשובתו תמיד אפשר לקחת בערבון מוגבל ( מידת הערבון תלויה במאמרים, ובתאוריות אחרות וכו ׳).

2. “מקסימום זכית להבין כמו טיפה מן הים את חוקי הטבע שאותם חקק הבורא”

   טיפה מן הים? אולי..
   עם זאת האדם יכול להרשות לעצמו להתרווח על הכיסא ולהתגאות במה שהצליח להבין עד היום, זוהי סיבה לחגיגה.

   אתה טוען שמתכנן תבוני אחראי על בריאת היקום, והוא זה שיצר את אותם המנגנונים שהאדם מנסה להבין? אולי!
   השאלה היא איך המתכנן הזה נוצר? הלא זוהי שאלה מתבקשת?
   המדע לא יכול לשלול את קיום של האל, הוא יכול לתת את הדעת לגבי הסבירות של מתכנן תבוני, אבל בטח שלא לשלול בצורה מוחלטת.
   בכל מקרה בין אם היה מתכנן תבוני ובין אם לא, זכותי לנסות להבין ולהעמיק באותם מנגנונים שיצר, לא רק שהם מעניינים הם תורמים לי בחיי האישיים, בטכנולוגיה וברפואה וכן הלאה..
   הבעיה מתעוררת שאנשים שעשו את זה גילו סתירות קשות עם התנך..
   כמו שהמינים מתפתחים בדרך אבולוציונית, ולא נבראו כפי שהם.

   לא מבין למה האל יוצר מינים ואז מכחיד אותם, אבל אני לא נכנס לשאלות כאלה, הרי נסתרות הם דרכי האל, הלא כן?

3. לחן.
   אני פותח בכל אנציקלופדיה שארצה ללא שום מניעה. בדרך כלל העיברית או ויקיפדיה הנגישה.

   מנגנון הדי אן אי הוא הוכחה ניצחת למציאות מתכנן. זוהי מערכת מורכבת של הקוד הגנטי. הוא כולל את ההוראות הנחוצות לבניית רכיבי התא. לא מתקבל על הדעת כי הקוד הנפלא הזה נוצר ללא כוונה. המדע רק גילה את הקוד הזה. המדע יודע להסביר ולנתח את מרכיביו. אך המדע אינו שולל את העובדה כי קוד זה מתוכנן כמו כל קוד אחר בעולם. אם קודים פשוטים תוכננו עי מתכנן אז קוד כזה מורכב של כל תולדות החיים תלויים בו על אחת כמה וכמה!

   כל השאלות שלך על חיידקים ועל לווייתנים ועל גולגולות הינן בהחלט מרתקות ומעניינות אותי. אולם לצערינו הרב כולנו יודעים שרבות מהתשובות הניתנות להן הינן בגדר סברה נאה בלבד. אין לנו ידיעה ברורה מה קרה בזמן יצירת אותו לווייתן. כאחד שברור לו שיש יד מכוונת לבריאה אתן לך סברה משלי כי בורא עולם נכח לחיידקים לפתח עמידות כנגד אנטיביוטיקה. מדוע? כדי לאותת לך כי הכל בידיים שלו ולא שלך. סתם סברה. על גולגולת הקופים אומר לך מסברה שזהו זן נכחד כמו הרבה זנים שנכחדו.

   אתה צריך להבין. הסברים שהמדע נותן לתופעות בטבע אין להם שום קשר להכחשת הבורא. מקסימום זכית להבין כמו טיפה מן הים את חוקי הטבע שאותם חקק הבורא. או לפעמים נתת הסבר שלאחר שנים רבות נתגלה כשגוי.

   עיינתי בכל אותן הוכחות כביכול שמתיימרים אתאיסטים להראות שיש בהם סתירה מהמציאות לתנך. גיליתי בורות גדולה של אתאיסטים שרק חיזקה אצלי את ההישענות על התנך. ככה זה כשרואים שהנשק האתאיסטי הינו חלש להחריד. לדוגמא הפסוק אף ידי יסדה ארץ וימיני טיפחה שמים. האתאיסטים רצו להוכיח מכאן שהמקרא סבור שלארץ יש יסודות. כל אדם שיש שכל בקדקדו מבין שהמקרא מדבר בצורה מטאפורית ולא מדובר כאן כלל על יסודות. והראייה שהרי כולם מסכימים שאין לאלוהים ידים ולא ימין או שמאל. שהרי מקרא מפורש הוא ואל מי תדמיוני ואשווה? או כי לא יראני האדם וחי. ובפרט שיש פסוק מפורש באיוב האומר מפורשות כי לארץ אין יסודות שנאמר תולה ארץ על בלימה. אתה מבין? הארץ תלויה על שום דבר. ובכלל המקרא גדוש מטאפורות ואותם אתאיסטים עושים סלט רציני שכל ילד בבית ספר דתי מבין שטענותיהן ילדותיות ממש.

   תדע לך שרוב העולם לא עם האתאיסטים בגלל סיבה מרכזית אחת. האתאיסטים חושבים שבהסברים שמדענים נותנים לחוקי הטבע או לתופעות אז שללת את הבורא או במקרה הגרוע אינך נזקק למציאותו. אולם רוב העולם סבור שהסברים נאים אלו רק מעצימים ומגלים את חכמתו של המתכנן.

4. ונאור מתי זה שכדור הארץ הוא עגול הפך להיות בגדר עובדה ?
   מאז ומתמיד כי שהוא נאמר בתנך( ואני לא נכנס בקטנות לגבי התקופה בה נכתב)?
   מאז שאריסטו חישב את היקף כדור הארץ?
   מאז שטסנו לחלל ואז ראינו את כדור הארץ?

5. נאור
   אתה כותב: “האבולוציה לא מתקבלת על רוב העולם כיוום שהיא נגד ההגיון.”

   תוכל לפרט?

6. אם יש לך שאלה אז אתה פותח אינציקלופדיה?
   אשמח אם תוכל לפתוח את האינציקלופדיה שלך בערך ״ אדם״ ולשתף אותי מה נאמר שם.
   בנוסף, הייתי שמח אם תוכל להתבונן בערך: ״ קשת בענן״ ולהסביר לי לי קצת על התופעה.

   ואני חולק עליך שזה סיכוי אפסי בכלל, אם היית קורא קצת ומנסה להבין, היית לומד שבאמצעות מנגנון כמו DNA ובכל הנושא של גנים, הדבר אכן אפשרי.
   ודרך אגב באמצעות הבנת המערכת הזאת, הצליחו להתגבר על הבעיה שנוצרה כאשר חיידקים פיתחו עמידות נגד אנטיביוטיקה.
   האם אתה יכול להסביר לי למה ללוויתן יש שרידים של רגליים?
   האם אתה יכול להסביר לי מהם הגולגלות של הקופים האלה שנמצאו כאן במערה ליד הכינרת ולא מתאימים לשם קוף בן זמננו?
   האם תוכל להסביר לי למה לסוג מסויים של דגים יש שרידים של עיניים למרות שהם עיוורים ואת חייהם מעבירים במערה חשוכה?
   האם תוכל להסביר על יצירתם של כלבים חדשים ואיך הדבר אפשרי?

   יש עוד המון תופעות שדורשות הסבר, מהיכן אני אמור למצוא הסברים לתופעות אלה?

   וכן יש סתירות בתנך, מיכאל רוטשילד הציג פה רשימה של דברים שכתובים בתנך ולא תואמים את המציאות, אני מעדיף שלא להיכנס לזה.. אם תרצה בכל זאת אנסה למצוא את תגובתו.

7. אבי. כמו שאתה חושב שכתבתי שטות ככה גם אני חושב על תגובתך. התנהגותך אינה מראה על פתיחות אלא על פנאטיות.

   חן. זה שאנשים לא נופלים מהכדור זאת עובדה. עם עובדות ההיגיון הבריא לא מתווכח. לקבוע כי האבולוציה היא ללא מכוון זו איננה עובדה ואיתה ניתן להתווכח. אגב. היהודים ידעו שהעולם עגול כבר למעלה מלפני 2000 שנה כפי שהדבר מופיע במשנה (מסכת עבודה זרה) ובמדרש (במדבר פרשת נשוא) אודות אלכסנדר מוקדון.

   ריצ’רד דוקינס סובר כי בטווח של מיליארדי שנים ניתן להסביר את האבולוציה מבלי לערב את אלוהים. מבלי להצריך שום יד מכוונת. אני וכל הדתיים ורבים מהחילונים ורוב העולם חולקים עליו כי זהו סיכוי אפסי אם בכלל.
   אני סבור בהחלט כמו הרב דר מיכאל אברהם בספרו אלוהים משחק בקוביות.

   תפסיק לחשוב שלך יש יצר סקרנות יותר מאשר לי ואנשים כמוני. זוהי יהירות שאינה במקומה. וליהירות אין אף פעם מקום.

   התנך איננו ספר שאמור לספק לי מידע על הטבע. כשיש לי שאלה אני פותח ספרים כמו אנציקלופדיה. אגב. אני מבין מדבריך שמצאת סתירה כלשהי בין התנך לבין המציאות בטבע. אנא שתף אותי בכך כי לי לא ידוע על כך.

8. נאור
   נגד ההיגיון?
   אתה יכול להגדיר לי מה זה היגיון?
   אני מבטיח לך שאם היית בא לי לפני 5000 שנה ואומר לי שהעולם הוא עגול, הייתי חושב שאתה משוגע חסר היגיון ( אם העולם הוא עגול אז איך אנחנו לא נופלים ?).

   ורק שתדע, האבולוציה זה כן תחום שההיגיון שלנו ״עובד״ בו, בניגוד למכניקת הקוונטים למשל.
   אני ממליץ לך לקרוא תספר ״ ההצגה הגדולה בתבל״ של ריצארד דוקינס.

   הבעיה באנשים כמוך שהנושא פשוט לא מעניין אותם, אין לכם יצר חקירה והחשיבה העצמית שלכם מדוכאת.
   ברגע שהיית מתחיל לשאול קצת שאלות על הטבע, היית מבין שהתנך לא מספק לך את התשובות.
   ומה היית עושה? מנסה ללמוד את הטבע ולענות על השאלות בעצמך או שוכח מהשאלה ששאלת ועובר לעיסוקים אחרים?

   שאלת את עצמך פעם שאלה על הטבע ?
   אם כן אשמח שתשתף..

9. נאור, שמענו, הבנו, אתה הופך אמונה לעובדה. אמרת את דעתך בשתי כתבות על האבולוציה. אם תמשיך להפגיז אתה מסתכן בחסימה. שטות שאומרים אותה מאה פעם אינה הופכת לאמת, היא רק גורמת מטרד.

10. האבולוציה לא מתקבלת על רוב העולם כיוום שהיא נגד ההגיון. התכנון התבוני הוא לא מדע הוא עובדה! ההגיון הבריא לא סובל יתכנות של חיים ללא מכוון.המדענים המתעלמים מהמתכנן יכולים להמשיך להתעלם ממנו וזו בעיה שלהם. אבל שלא יתפלאו כי גם רוב העולם מתעלם מהם. אתם יודעים אנחנו משתדלים להיות אנשים חושבים. תארים למיניהם לא מרשימים את רוב העולם.

11. קמילה:
    אמשיך את תגובתך לאיל,
    אם הדת אינה מספקת מוסר, מהיכן מגיע המוסר?
    אם המוסר הוא אוניברסלי, מדוע מתעוררות שאלות של אתיקה? כיצד ניתן לפתור אותן?
    מהיכן בכלל שואב ההומניזם את הלגיטימיות שלו?
    ייתכן שהדת אינה התשובה לכל השאלות הללו, אך האם יש גורם אחר שעליו ניתן לבסס את המוסר?

12. סיקו,
    התחלתי לכתוב לך תגובה שהלכה והתארכה כדי לענות על כל שאלותיך, אבל לאחר שקראתי את תגובתך עד סופה התברר מה באמת רצית לומר כאן. ניכר שההבנה שלך באבולוציה לא רק שאינה קרובה לאפס אלא היא אפילו שלילית כי אתה משתמש בעיוותים שבינם ובין אבולוציה אין שום קשר. הסיבה היחידה שאתה משתמש בהם היא כנראה בגלל שרכשת אותם במקומות שמתיימרים “להסביר” אבולוציה כאשר לא רק שהם אינם מבינים את הנושא (שזה כשלעצמו מעיד על רמה מוסרית ירודה ביותר) הם גם עושים זאת מתוך אג’נדה שנקבעה מראש ואשר מחייבת אותם לעוות את המציאות עד כדי שקרים של ממש.
    לאור ההתייחסויות השגויות שלך לאבולוציה שניחוח מקורן נישא למרחוק, אני ממליצה לך לשאול את שאלותיך מבלי לקבוע באותה נשימה מה האבולוציה אומרת או לא אומרת.
    מה שכתבת בסוף תגובתך מבהיר שכלל אינך מעוניין לשמוע מה יש למדע לומר בנושא. בסך הכל רצית לספר לנו על האמונה הדתית שלך שרק נשמטו מזכרונך לרגע כמה דברים בלתי מוסריים בעליל שאותה דת מצווה להם ושאותם חבריך הדתיים מאמצים בחום וזאת למרות שהדברים מנוגדים לגמרי ליכולת הטבעית שלנו להבדיל בין טוב ורע. אם הסיבה היחידה שאתה יודע שרצח הוא אינו מוסרי זה בגלל שכך כתוב בתורה, אם אתה סבור שצריך לרצוח אנשים בגלל נטייתם המינית השונה (וזאת בניגוד כמובן לציווי הכללי אל תרצח שהיה אמור להדליק לך נורה אדומה) אז אני מצטערת שאתה מתגאה במוסר שכזה ואני מרחמת על אותם חלשים שבשמו של אותו מוסר פוגעים בגופם ובנפשם.
    אם התורה הייתה מדברת בלשון שבני אדם מבינים לא היה צריך את כל תלי התילים של הפרשנויות שכוללים לא פעם דבר והיפוכו, תלוי בפרשן. אבל באמת שאני לא מצפה ממי שמחזיק במוסר של הדת שיבין לבדו את גודל האבסורד שעולה ממה שכתבת בסוף התגובה שלך.

    איל מורג,
    אני חולקת עליך, הדת לא מספקת מוסר אלא רק מפרטת כיצד על האדם לחיות את חייו (באופן שלפעמים הוא מוסרי ולפעמים אינו מוסרי בעליל). הסיבה היחידה שאתה יכול לקחת מהתורה את הדברים המוסריים שבה היא בגלל שאתה יודע מלכתחילה להבדיל בין הדברים המוסריים והלא מוסריים שכלולים בה.

13. לספקן: המאמר שאתה מציג מקבל את האבולוציה כעובדה בסיסית
    יעקב: האם אתה יעקב הטוקבקיסט מכחיש האקלים ?

    סיקו: המסר העיקרי מהביולוגיה שהאבולוציה היא אחד מעמודי התווך שלה הוא: רבגוניות ושונות חשובות לכל מערכת אקולוגית או מין של בעלי חיים, כאשר השונות הביולוגית יורדת סיכוייו של המין להכחד עולים.

    לכן המסר הוא שיש חשיבות לכל מרכיביי החברה ולכל הגזעים האנושיים. בכל מקרה ברור שלא החזק שורד אין ספק שה-T רקס היה חזק יותר מכל היונקים בסוף המזוזואיקון ….

    למעשה תורת האבולוציה מסבירה גם תופעות של אלטרואיזם כאשר מחילים אתה לא רק על פרטים בודדים אלא על קבוצות. קבוצה שחבריה עוזרים יותר אחד לשני היא בעלת יכולת הישרדות גבוהה יותר מאשר קבוצה שכל חבריה סוציומטים. ולכן ההישרדות של פרטים אלטרואיסטים תהיה גבוהה יותר. וגם את זה אמר לראשונה דרוין.
    לגבי התורה, אם מנסים להשתמש בה בתור ספר גאולוגיה או ביולוגיה התוצאות פתטיות. נסיון להראות שהעולם קיים רק כמה אלפי שנה יתקל באין ספור עדויות סותרות. לכן עדיף להשאיר את התורה ואת התורה שבע”פ בתכום הרלונטי, מוסר וכיצד על האדם לחיות את חייו. אם ישאלו אותי באיזה הלך רוח עלי לנסוע לעבודה אצטט את החט של האדמה (עץ עושה פרי במקום עץ פרי עושה פרי) ואם ישאלו אותי על היחסים בין הגורילות השמפנזים הנאנדרטלים הדניסובים ההוביטים והמין האנושי כיום כל הסבר סביר יכלול בתוכו את האבולוציה

14. לקמילה
    הזכרת מוסר האם יש בכלל מקום למוסר בעולם של האבולוציה ?
    הרי החזקים שורדים ואדם לאדם זאב.
    כיצד את מסבירה את התופעה המנוגדת לבסיס האבולוציה שקימת בבני אדם של מוסר , צדק חברתי ,שיוויון, חסד , רחמים.
    כל המונחים הנ”ל זרים ורחוקים מעולם האבולוציה באבולוציה יש רק תועלת ,אגואיזם ודורסנות כלפי החלש.
    הנאצים ניסו לישם את תורת האבולוציה על בני אדם והובילו לקטסטרופה עולמית.
    את צודקת שעולם שלם של ערכים הומניים טבוע בנו מיום הולדנו אך זו ההכוחה שיש סטירה מהותית בין האבולוציה למה שנמצא בנפשנו פנימה.
    האבולוציה לא היתה מטפחת רגשות הומניים אלא רגשות שאנו בני האדם קוראים להם חיתיים.
    כמובן שתוכלי להגיד שעצם העובדה שרגשות מן הסוג הזה הם ששרדו את התהליך הארוך מראה שיש ברגשות הומניים יתרון.
    בטענה הזו יש שתי בעיות 1. אין בעצם כל רע בעשית דבר לא הומני .
    2. אם ברגע מסוים יהיה לך רווח מסוים מעשית מעשה נובלה את תיבחרי במה שיתן לך את הרווח המידי.
    לסיכומו של דבר הדת על הבריאתנונת שלה נותנת לאדם את הבסיס האיתן לעולם הומיניסתי , ישר , אמיתי של חסד משפט וצדקה.
    ויש לזכר שעל הרובד של התורה הכתובה יש רובד של תורה בעל פה (פרשנו והסברים מעמיקים יותר למה שכתוב )
    וכן שהתורה מדברת בלשון שבני אדם מבינים והכוונה לבניאדם לפני כ3500 שנה !!

    דוגמה לכך היא שגם כיו אנו אומרים שהשמש זרחה או שקעה בעוד שבעצם השמש לא זזה בכלל

    .

    לילה טוב

15. ר.ח.י,

    כפי שכתבת, חלק מהדברים שכתובים בתנ”ך או הובעו על ידי חז”ל אמנם מתיישבים יפה עם התפיסה ההומניסטית (המוסרית), אלא שנדרש מהאדם שקורא בתנ”ך או בדברי חז”ל שידע מלחתחילה להבחין בין טוב ורע, בין מוסרי ושאינו מוסרי, אחרת לא ידע להבחין בין אותם דברים שעולים בקנה אחד עם הומניזם ובין אותם דברים שהם בלתי מוסריים בעליל ומייצגים תפיסות חשוכות של גזענות, שנאת זר, סטיות, יחס מבזה לנשים, אלימות ועוד ועוד. לכן איני מבינה מדוע אתה ממליץ לאדם שמולך ללכת אל מקורות גרועים כל כך שרק יבלבלו את מי שאינו מסוגל להבחין בין טוב ורע, וניכר שמי שכן יודע זאת אינו זקוק לאותם מקורות שהרי ידע זה כבר מצוי ברשותו.

    כאשר אתה מדבר בדבריך על דת, אני מניחה שאתה מתכוון לדת היהודית (איזה זרם בדת היהודית אגב?) אבל שים לב שכאשר אתה מבהיר שהדת היא כולה מבוססת על אמונה ולא על ידיעת עובדות בדוקות נוצרת בעיה קשה, שכן מה קורה כאשר האמונות של אנשים שונים אינן מתיישבות זו עם זו? האם כל אחד צודק באותה מידה כי הוא מאמין במציאות מסויימת באמונה שלמה? הרי זה אבסורד גמור, ומה עם משוגעים שמדמיינים שיש להם חבר דמיוני שאומר להם מה לעשות? האם גם הם תופשים את המציאות נכונה רק בגלל שהם מאמינים בכך בלב שלם? ואם אינך מקבל את הגישה הבעייתית של כל אמונה טובה באותה מידה, והמציאות הרי מראה לנו שכל דת טוענת שהאמת נמצאת רק אצלה, אזי לא יכול להיות שהאמונה לבדה מספיקה כדי להעיד על הרלוונטיות שלה לאיזו אמת. אכן צדקת כשכתבת שעיסוקו של הדתי הוא בקיום מה שנדרש ממנו, הדבר מצער כאשר הוא עושה זאת באופן עיוור, ברוב המכריע של המקרים בגלל שהוא נשבה עוד כשהיה תינוק, הדבר מקומם כאשר הוא מנסה להפיץ ולהחיל את אמונותיו התפלות גם על אחרים בסביבתו. בעניין אחרון זה, אין זה משנה אם זהו דתי יהודי, נוצרי או מוסלמי, כולם בסופו של דבר מדרדרים את האדם לצורת קיום ירודה ואין זה משנה שלכל נציג מאלה יש גם כמה פנינים איתן הוא חושב שיוכל להעלים את כל השאר. אם אדם בוחר להישאר נבער ולהסתמך בחייו על אמונות הבל זו זכותו המלאה, שיהיה ברור, אין לי שום בעיה עם זה (גם אם אני מאוד לא ממליצה על כך) אבל לטעון שאמונות הבל אלו אומרות דבר מה אמיתי על העולם הרי זו שטות, ובכל המקרים שניתן לבדוק זאת מתברר שאכן זו שטות, ובדברים שלא ניתן לבדוק זאת אין סיבה להניח שדווקא כאן המצב יהיה שונה. ובכל מקרה עצם זכותו של אדם להחזיק בדת אווילית כלשהי אינה מקנה לו זכות להפיץ את אותה אמונה, בין אם בדרכים של גניבת דעת וקל וחומר באלימות של ממש וחבל שדתיים רבים אינם מבינים זאת עדיין.

16. ר.ח.י:
    האשמותיך כלפי המדע אינן נכונות ואני תוהה אם הטעות נובעת מאי ידיעה או מאג’נדה.
    מי שמלמד מדע אינו מתיימר ללמד אמת. הוא מלמד את ההבנות הטובות ביותר שיש לנון כיום.
    כשהדברים מוצגים בצורה כזו – אין בהם כל שקר כי אלו באמת ההבנות הטובות ביותר שעש לנו כיום.
    יכול להיות גם שחלק מהבנות אלו הוא אמת ולעולם לא יופרך או יוחלף – אבל המדען לא יודע זאת ולכן אינו טוען זאת.
    זה שונה ביחס לדת.
    היא מתיימרת ללמד אמת.
    היא מתיימרת לעשות זאת – לא רק כשלא יודעים אם דבריה אמתיים או לא: היא עושה זאת גם כשידוע שהם שקר!
    אי אפשר בכלל להשוות בין הדברים.
    כמובן שמה שמטריד עוד יותר מטענות השקר שהדת מלמדת כאמת, הוא המוסר הנוראי שהיא מלמדת וזה שאתה מוכן לקבל את המוסר ההומניסטי על פניו זה אמנם מבורך – אבל כלל לא אופייני (ובטח שזה לא אופייני לשליחי הציבור של הציבור הדתי והחרדי).
    אין לי כל כוונה לאפשר לך באופן אישי לשמש עלה תאנה להתנהגות הנלוזה של ציבורים שלמים שמפרשים את חוקי הדת כפשוטם ונוסעים בעגלתם ה”מלאה” ודורסים את כל מי שהולך ברחוב.

17. מיכאל רוטשילד:
    אתה טוען שאדם שמנסה ללמד אחרים דברים שאינו יודע הוא לא מוסרי. אם כך, באפן תיאורטי, גם המדע הוא בלתי מוסרי! שהרי את כל מה שאנו יודעים מן המדע אנו יודעים באופן אינדוקטיבי, שלעולם לא יהיה ודאי עבורנו באופן מוחלט. אני יודע מראש שאתה תטען שאין מה להשוות בין הידיעה המדעית לידיעה הדתית (אם אכן אפשר לקרוא לה ידיעה), שכן הידיעה המדעית מבוססת לפחות על כלים רציונליים ואילו הידיעה הדתית מבוססת על אמונה בעיקר.
    העניין הוא שצריל להבין שהדת אינה מבוססת על ידיעה, היא מבוססת על אמונה!
    המורה הדתי שעומד ומספר לתלמידיו הדתיים על בריאת העולם, עושה זאת מתוך אמונתו הפנימית בנכונותם של הדברים ומתוך אמונתם הפנימית של תלמידיו. בשל כך, לא כל בחינה של הדת בעיניים מדעיות – רציונליות תביא בהכרח לאותה התוצאה – הדת היא פיקציה. הדתות כולן מבוססות על מטאפיזיקה, ובשל כך בחינה מדעית שלהן תגרום לנו לראות אותן כהזויות במקרה הטוב.
    אלא שהאדם הדתי אינו מבקש לבחון את דתו בכלים מדעיים – הוא מתבסס על אמונתו הפנימית ובגללה הוא ממשיך ומחזיק בדתו. מבחינתך זהו חוסר יושר אינטלקטואלי, שכן אתה שולל לחלוטין את רעיון האמונה מתוך תפיסת עולם מדעית. מבחינתו של האדם הדתי אין כאן חוסר יושר שכן הוא מאמין באמת ובתמים בנכונות הדת.
    בשל כך אני חושב שהפער בין התפיסה הדתית ובין התפיסה המדעית הוא פער בלתי ניתן לגישור – המדע דוגל בהתבוננות רציונלית ואמפירית בעולם ובה בלבד, בעוד התפיסה הדתית דוגלת באמונה בלתי רציונלית בקיומו של המטאפיזי. אלו שתי גישות הפוכות לחלוטין מבחינת ההתבוננות בעולם, וולך כאשם שמחזיק באחת מהן בוודאי קשה לראות את השנייה כאפשרית. הדת אכן דוגלת במידה מסוימת (ואפילו במידה רבה) בכיבוי ההיגיון – בהישמעות לקולו של רגש האמונה. כל דבריך מבטאים את התפיסה שקולו של ההיגיון הוא הקול הלגיטימי היחיד שיכול להישמע, תפיסה ששוב, כאשר אתה מסתכל עליה מנקודת המבט ההגיונית, בוודאי שרק היא לגיטימית!
    אומר זאת שוב, אני מבין לחלוטין מדוע אתה אינך מוכן לקבל אמונה זו ומדוע אתה כועס כאשר מנסים לכפות אותה עליך. אני אינני דוגל בתפיסה שהדת צריכה לכפות את עצמה על האדם, ובוודאי שלא על האדם שאינו רוצה בה. אני גם מאמין שמוסדות חינוך דתיים צריכים ללמד מדעים בלי פחד, ומתוך חינוך לתפיסה שאדם יכול לראות את העולם הפיזי באור הגיוני ולהאמין בכל זאת, במישור המטאפיזי. הדת לא צריכה לעשות זאת ממקום של חינוך לבורות אלא ממקום של חינוך לידע ולהשכלה. יש ציבורים דתיים רחבים שבהם החינוך הוא אכן כזה (ואני מבקש ממך בשיא הכנות, אל תשלול אותי. תבדוק את תכניות הלימודים בבתי הספר הדתיים ואולי תופתע). אלא שאני חושב שעליך לנסות ולכבד גם את העמדה שנראית לך מנוגדת לחלוטין להיגיון הפנימי שלך. כאלה הם החיים בדמוקרטיה ואני מאוד מקווה שגם כאן יש איזושהי תרבות דיון דמוקרטית
    קמילה האחרונה:
    כל דברייך מבוססים על פסקה שכתבתי לאחר המילים “בכל זאת”, שכן כפי שאמרתי, איני טוען שהתנ”ך הוא ספר מוסר בעל אמות מידה מוסריות שרלוונטיות לימינו, אם כי בימים עברו ניתן ללא ספק לומר שאמות מידה אלו היו אף מעט גבוהות מן המקובל. בימינו אמות המוסר הן גבוהות יותר, או לכל הפחות נחשבות לגבוהות יותר (גם אם הן אינן כאלו בפועל), ולפיכך קשה לדרוש מספר שנוצר בתקופה קדומה לעמוד בהן.
    עם זאת, אני סבור כי האדם הדתי הוא גם אדם מודרני (גם בהקשר לדבריי למיכאל) ועליו להתחשב באמות המידה המוסריות של ימינו ולפעול על פיהן. תיתכן בוודאי סתירה בין הדת למוסר, אך מן הנסיון אני חושב שאפשר לטעון שהסתירה הזו היא אף אינה מהותית. בכל מקרה של התנגשות בין הדת למוסר או להומניזם אם תרצי, יכול אחד הצדדים לגלות התפשרות מסוימת (ברוב המקרים זו הדת). העובדה שאנשי דת מסוימים מטילים בה דופי, לא הופכת את כולה לבלתי ראויה, ווודאי שהניסיון לתלות בה מעשים מוסריים פוגע בעיקר בה.
    אני בסה”כ התכוונתי לכך שאדם חילוני (שאינו מקיים את מצוות התורה) רשאי לקחת מן התורה רעיונות שמשקפים את כבוד האדם כמו “הוכח תוכיח את עמיתך”, “לא תלך רכיל בעמך” או ” כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שוף אך דמו” (שזו כמובן אמרת חז”ל שאני מביא בשביל הרעיון), שמתיישבים יפה עם התפיסה ההומניסטית, וכולנו יכולים להפיק לא מעט אם נשגיח בהם קצת יותר.

18. ר.ח.י,
    כתבת בתגובתך למ.ר.: “בכל זאת אני חושב שגם אתה ואני יכולים ללמוד ממנה דבר או שניים הנוגעים להתנהגות אנושית מוסרית, בעיקר בעניין כבוד האדם”

    כן ממש, כל עוד אתה לא אישה, הומוסקסואל או “גוי”.
    ובכלל אנשים שצריכים מדריך כיס שיאמר להם שזה לא מוסרי לשקר, לגנוב ואפילו לרצוח, הם בהגדרה לא יכולים להיות מוסריים, לכל היותר אפשר יהיה לומר עליהם (אם הם יצייתו לציוויים כלשונם) שהם טובים בלמלא פקודות, ואז כמובן מתעוררת השאלה המתבקשת: אם אנשים אלה אינם יודעים להבחין בעצמם בין טוב ורע (שהרי מי שכן יודע זאת אינו זקוק לספר) אבל הם ממלאים פקודות באופן עיוור, מה יקרה כאשר “נציג” האלוהים התורן יכריז על ציווי חדש (פסק הלכה) שלמשל מתיר את דמם של אנשים מסויימים? מה יעשה אותו חסר דעת שממלא פקודות בצייתנות אשר לא יכול לזהות שהפקודה רצח את ההומוסקסואל לא רק שאינה מוסרית בעיני כל אדם שפוי אלא היא אפילו לא מוסרית לאור מה שנכתב בצורה הכי ברורה באותו מדריך הכיס למוסר שאלוהיו נתנו לו?

    בעיון חוזר במשפט שכתבת אני חוזרת בי, אתה צודק, אכן ניתן ללמוד דבר או שניים בקשר להתנהגות אנושית מוסרית, והיא שהתנ”ך לוקה בה מאוד ולמרבה הצער ישנם דתיים רבים אפילו כיום שמשתמשים באותו פנקס כהצדקה מתמשכת לחוסר מוסריותם.

19. ר.ח.י:
    אדם שמנסה ללמד אחרים דברים שאינו יודע אינו אדם מוסרי.
    לכן, בעיני, הביטוי שאתהנ משתמש בו “ללמד את מעמדו של האדם בפני אלוהים” מעיד על תפקיד בלתי מוסרי שהדתיים לוקחים על עצמם.
    יש לאנושות דרך אחת לגלות ידע חדש ודרך זו היא דרך המדע.
    כשמישהו מנסה ללמד מישהו אחר, הוא חייב לדעת את מה שהוא מלמד ומכיוון שהתורה אינה ספר מדע היא גם אינה מכילה ידע.
    אתה טוען שזו התגלות אלוהית אבל בעצם אינך יודע זאת ולמעשה, אתה חייב לעשות בעצמך הרבה וויתורים על ההיגיון כדי להסתדר עם טענה מוזרה זו (והתפלפלויותיך מעידות על כך כאלף עדים. דברי אלוהים חיים – אבל בעצם לא – רק דברי מתווכים חיים שיכולים לטעות – אז איך יודעים מה אמר אלוהים ומה טעו המתווכים? לא יודעים! אבל מצהירים בכל זאת! היעדר מוחלט של יושר אינטלקטואלי)
    אתה לא היחיד ובאופן כללי, אמונה בתורה מחייבת את כיבוי ההיגיון, לפחות באותם תחומים בהם היא מביעה את דעתה.
    האם לדעתך זה רק מקרה שכל ההתנגדות למדע מגיעה מחוגים דתיים?
    ומה עם כל אותם הזויים שמשלבים את ההתנגדות למדע, ללא כל בושה, גם עם הטענה שכל תגליות המדע כבר כתובות בתורה (מעניין מתי יגלה המדע שהארנבת דווקא כן מעלה גרה ושהפרת והחידקל דווקא כן יוצאים ממקור משותף)?

    בכלל – הרי כל הסיפור שאתם מנסים למכור על דרך הגעת התורה לידינו נסתר על ידי מה שכתוב בספר מלכים ב, פרק כב.

    מסתבר שכל המאמינים הקיימים כיום מאמינים – לא בגלל ששים ריבוא שנטען שצפו במעמד הר סיני (ומרוב התרשמות מן המעמד יצקו לעצמם עגל זהב) אלא ממישהו שמצא איזה ספר בזמן עבודות שיפוץ של בית המקדש (ספר שככל הנראה לא היה אלא תעלול שלטוני של יאשיהו).

20. מיכאל רוטשילד:
    תמה אני כיצד הגעת למסקנה שיש לי שגעון גדלות. ייתכן שהדבר קשור בתזה שאני מעלה, שכנראה אינה נאה בעיניך. ניחא, אשאיר לקורא, אשר עיניו בראשו, לשפוט האם אני אכן לוקה בשגעון גדלות.
    לענייני. אתה טוען שהבאת מקורות שונים כדי להראות כדבריך “שגם בתורה וגם בשאר יש שטויות”. אבל זהו בדיוק העניין. האדם הדתי לא מתייחס לדברי חז”ל על קנה הנשימה של הפרה כפי שהוא מתייחס לדברי התורה על הבריאה בשישה ימים. לדברי התורה הוא נותן חשיבות רבה יותר, כיוון שזו מגלמת אמת (שהיא מטאפיזית מעיקרה, דבר שאדם כמוך, היוצא מתוך השקפת עולם נטורליסטית, אינו יכול לקבל). אם אני יכול לפברק לך את השטויות של “התורה כמשל” בוודאי שאני יכול להתמודד עם הטענות שאתה מביא על דברי חז”ל, שאינם משקפים דברי אלוהים חיים, אלא פשוט את התפישה המדעית שרווחה בתקפתם ותו לא.
    אני בספק אם הבנת את דבריי. אני טענתי שהתורה משקפת, לדידו של האדם הדתי, אמת שלא אמורה להשתקף באופן גשמי, וכאשר היא מפורשת המובן הגשמי, היא מכילה טעויות וסתירות. אין אדם שואל את עצמו האם אלוהים יודע שהארנבת לא מעלה גירה או שאינו יודע, פשוט כי עבורו אין משמעות לצירוף “ידיעת האל”. עיסוקו הוא בקיום מה שנדרש ממנו, לענייננו דיני כשרות, ולא בנסיון להבין מבחינה פילוסופית את מהות האל (לפחות לא בהקשר ההלכתי). ייתכן שדיני הכשרות מוטעים בחלקם, אבל אין הדבר מעיד על חוסר באלוהיות התורה, אלא על כך שאותם האנשים שקיבלו אותה התורה ופירשו אותה, פירשו אותה כדרך בניאדם, בהתאם לסביבה שבה חיו. זהו למעשה “המחיר” של ההעברה (שים לב למושג הזה, איני משתמש בו סתם) שעושים בני האדם של דבר מטאפיזי לדבר פיזי.
    אכן, התורה אינה ספר מדע, משום שכפי שאמר ליבוביץ’ ז”ל “לא ירדה שכינה על הר סיני כדי למלא פונקציה של מורה לפיזיקה” (זה לא הציטוט המדויק). היא גם אינה ספר היסטוריה טוב במיוחד, שכן אע”פ שלא כל המופיע בה הוא בדיה מבחינה היסטורית, היא ברובה כנראה לא נכונה היסטורית. והיא גם אינה ספר מוסר מאוד רלוונטי לימינו, שכן בעידן שבו ערכי ההומניזם שולטים, גם ההתעלות המוסרית של התורה על ערכי תקופתה נראה לא רלוונטי (בכל זאת אני חושב שגם אתה ואני יכולים ללמוד ממנה דבר או שניים הנוגעים להתנהגות אנושית מוסרית, בעיקר בעניין כבוד האדם).
    התורה היא ספר דת! (אתה בוודאי חושב שהצהרה זו מקילה עליך את העבודה. אתה טועה, שכן היא מורכבת יותר מכל הצהרה שהייתי מצהיר על התורה).
    הביטוי “ללמד אמונה” הוא באמת אינו תקין. הביטוי שהייתי צריך להשתמש בו הוא “ללמד את מעמדו של האדם בפני אלוהים”, שהוא יותר דו סיטרי מן האמונה. אם היית מכיר, ולו במקצת, את החברה הדתית, בוודאי שהיית יודע שבבתי הספר בה מלמדים את התלמידים להפעיל את ההיגיון לא פחות מבבתי הספר ממלכתיים (עיין ערך שיעורי מחשבת ישראל) ואני מקווה שדי לחכימא ברמיזא.

21. ר.ח.י:
    מדוע הצגת טענות שאינן זהות מעידה על אי הבנה של הדת?
    אולי היא נועדה בדיוק כדי להתמודד עם השטויות שאמרת?
    בכוונה הבאתי דוגמאות מסוגים שונים כדי שלא תפברק לי את הסיפור הרגיל שלכם שהתורה זה משל וכדי להבין אותו צריך לקרוא את השאר והראיתי שגם בתורה וגם בשאר יש שטויות.
    התורה אינה ספר היסטוריה, היא אינה ספר מדע והיא אינה תורה של מוסר שהוא מוסרי באמת.
    זו הטענה שלי – לא שלך.
    אבל על הדבר הזה שהוא בעצם לא שום דבר – אתה מבסס את כל אמונותיך ואת כל שיגעון הגדלות שלך.
    התורה – על פי אמונתך – היא דברי אלוהים אבל לא מפריע לך שאלוהים שברא עולם ומלואו לא יודע שהארנבת שברא אינה מעלה גרה (ואף מבסס על זה חוקי כשרות!).
    הביטוי “ללמד אמונה” ממש מצחיק! מה זה בדיוק? איך מלמדים מישהו להאמין? על ידי זה שמאלפים אותו לכבות את ההיגיון?

22. אהה הבנתי, עכשיו שהתנך טועה זה בעצם להראות שכל אחד טועה, איזה שימוש דוגמא מופתי, שכן גם הספר הקדוש ביותר טועה!
    עכשיו הכל מסתדר, תודה.

    מעניין שרשמת שזהו לא תחום עניינה, דווקא אני בזמן האחרון אני שם לב שלתנך יש מה להגיד כמעט על כל תחום מדעי,תראה את ההרצאות של הרבנים.
    חבל שלא כולם חושבים כמוך לגבי התנך.

23. אהה הבנתי, עכשיו שהתנך טועה זה בעצם להראות שכל אחד טועה, איזה שימוש דוגמא מופתי, שכן גם הספר הקדוש ביותר טועה!
    עכשיו הכל מסתדר, תודה.

24. מיכאל רוטשילד:
    דבריך מעידים על חוסר הבנתך את הדת (מה שנראה לי מוזר בהתחשב בכך שנדמה לי שטענת פעם שהגעת מבית דתי).
    אתחיל מכך שאתה מעמיד בשורה אחת שלוש טענות השונות לחלוטין מבחינת מעמדין וחשיבותן:
    טענת התורה לפיה הארנבת מעלה גירה יכולה להיות שטות בהחלט מבחינה ביולוגית אלא שהתורה אינה ספר ביולוגיה ומטרתה אינה ללמדך ביולוגיה אלא ללמדך דת ואמונה. מותר לתורה לטעות בתחום זה, שכן המבנה של הארנבת אינה תחום עניינה אלא שהכשרות היא תחום עניינה. כנ”ל כמובן לגבי ששת ימי הבריאה.
    דברי חז”ל לגבי קנה הנשימה של הארנבת הם כמובן אינם בדרגתם של דברי התורה והאדם הדתי יוכל לקבל את האפשרות שטעו בקלות, שכן הם אינם דברי אלוהים חיים. גם לתורה ובוודאי לחז”ל מותר לטעות, בוודאי כשאר הם עוסקים בעניינים שאינם תחום עיסוקם. אין זה סותר את אלוהיות התורה שכן התורה ניתנה לבני אדם ודיברה בלשון בני אדם, וכדרך בני האדם, גם היא טועה.
    לא נותר לי אלא לתהות מדוע אדם בוחר דווקא בגרסא הפשטנית של האמונה, כאשר הוא מודע לכך שקיימתלה גם גרסא עמוקה ומורכבת יותר. אני מניח שהדבר נובע מצרכי התקיפה.

25. עוזי יערי:
    מה זה “אין לשלב אמונה עם מדע”.
    אסור למדע לבדוק את מבנה והתנהגות הארנבת ולומר שטענת התורה שהיא מעלה גרה היא שטות?
    אסור למדע לחקור את היווצרות היקום ולגלות שטענת הדת בדבר ששת ימי הבריאה היא שטות?
    אסור למדע לחקור את האנטומיה של פרה ולגלות שטענת חז”ל כאילו קנה הנשימה שלה מתפצל לשלושה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד היא טענת הבל?
    אין מה לעשות!
    המדע חוקר את המציאות ולא פעם ממצאיו מתנגשים עם טענות שקריות המופיעות בכתבי הקודש.
    הוא לא חוקר את הדברים בגלל הדת אלא רק כדי לגלות את המציאות ואם מתגלה מציאות שסותרת את אמונותיו של מישהו – זו לא סיבה לא לחקור אותה.
    אלא מה? בכל פעם שדבר כזה קורה – ישר קמים מאמיני אמונת ההבל התורנית ומערבבים את דתם עם המדע.

26. ספקן:
    דבריך אינם ביטוי של ספקנות אלא של חוסר יושר.
    הקישור החדש שהבאת תומך באבולוציה ואתה מנסה ליצור מצג כאילו הוא מפריך אותה (והרי גם בפעם הקודמת הבאת את הקישור הראשון כ”הוכחה” לכך שתורת האבולוציה שגויה).
    מה שעניתי לך אז זה שזה לא מפריך את תורת האבולוציה אלא לכל היותר את מבנה העץ של התפתחות האדם.
    ההרצאה שעליה הצבעת בקישור השני מראה שאפילו מסקנה זו אינה מתחייבת מן הממצא.

27. עוזי, עם כל הכבוד, מי שמערבב אמונה עם מדע אלו כל הדתיים שמנסים למכור את הבריאתנות תחת המסווה של התכנון התבוני כמדע. אם הם לא היו עושים זאת לא היתה ממש בעיה ולא היה צורך להתווכח.
    האנשים שהזכרת עסקו בתחומים בהם אין נגיעה לאבולוציה, במיוחד אומן.

28. לגלי וישטיין,

    אני מסכים לכל מילה שכתבת (ואני לא “מר” אלא אדם ‘פשוט’ ע”פ ההגדרה 🙂 )…..

    לצבי ינאי יש כישרון כתיבה מצויין, אך כפי שציינת, מעצם היותו אוטודידאקט, הרי שהוא מעולם לא נחשף לשני צידי המטבע, אלא בחר לעצמו מה ללמוד ולמה להיחשף.
    זו בעייתם הגדולה של אוטודידאקטים. הם מומחים לא בתחום מסויים, אלא מומחים בהצגת קו מסויים וצר מאד ובלבד שזה תואם את דעתם הפרטית, או את הדרך בה בחרו באקראיות.

    אוטודידאקטים לא נחשפים למגוון דעות קיימות ואינם מכירים בשיטה המדעית האמיתית, בה מידע אמור להיבחן אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. לכן, הם לומדים רק מה שנוח להם ומסננים מה שלא נוח להם ולא נופל בקנה מידה אחד עם דעתם הפרטית.

    צבי ינאי במקרה זה מזכיר לי אחרים, המביעים דעה נחרצת בתחומים בהם אין הם מבינים דבר ולא חצי דבר, או מנצלים את מעמדם על-מנת להציג תמונה כוזבת, בה הם נתפסים ע”י הציבור כמומחים בתחומים שונים. לכן, אני דורש ממי שמציג טיעון – להציג את המידע המחקרי, עליו הוא מבסס את טיעוניו . קל לקדם טיעונים ע”י הפרחת הצהרות ולא ע”י מחקר. בתופעה זו נתקלתי רבות ואני עוסק בימים אלו על הכנות לכתיבת מאמר בנושא, המציג וחושף את טיעוניהם חסרי הבסיס של אנשי אקדמיה בכירים, בנושאים בהם אין הם מבינים ו/או בורים בהם לחלוטין.

29. למה צריך כל הזמן לערבב אמונה עם מדע? שני הדברים לא אמורים להיפגש כי הם על שני מישורים נבדלים.
    אז כל אנשי המדע הדגולים זוכי פרסי נובל (ושלא זכו) שהיו והינם אנשים דתיים, הם מטומטמים? פרופסור ישעיהו ליבוביץ היה טמבל? הרמבם היה טמבל? ישראל אומן אידיוט? תפסיקו לחלק תגיות לפי גודל הכיפה על הראש. אגב, יצא לא מזמן ספר מאוד מעניין של רב שהוא גם דוקטור (לפיזיקה נדמה לי) שבו הוא מביא תזה מאוד מעניינת ומנומקת שדווקא האבולוציה מחייבת אמונה בבריאתנות כזו או אחרת. מאוד מומלץ לקרוא וגם אם לא מסכימים עם הכתוב, זה פותח את הראש לנקודת מבט אחרת ומרעננת על כל העניין.

30. גם תיאורית הסקס פועלת וזה לא יעזור כלום לחסידי החסידות.

31. אסף, האם באמרך “האבולוציה היא עובדה” כוונתך ל:

    א)הטענה שמינים יכולים להשתנות מעט
    ב)הטענה כי מינים יכולים להשתנות עד לקבלת יצור חדש לגמרי

    הטענה הראשונה אכן עובדתית. די להביט בבני אדם ולראות שקיים שוני בין אחד לשני. הטענה השניה תיאורטית בלבד, ומלווה באמונה כי הרבה מ-א’ פירושו ב’.

    מבחינה לוגית טענה ב’ ניתנת לסתירה או אישוש- האם בהינתן מכונית משתכפלת ומשתנה(בעלת מנגנון החדרת שינויים ועשיה dna)ניתן להגיע בהדרגה למטוס? אם לא- הרי שלא ניתן להגיע מיצור א’ ליצור ב’. אם כן, יש צורך להדגים כיצד.

    כך או כך, נא לא ליפול בפח.

32. xianghua,

    באמת רק אתה היית חסר פה. הקפה זה דבר חדש אולם שכחת להזכיר את הדג שדומה לאנשים יותר מדגים.

33. שלום מיכאל וחברים,
    לפני כמה זמן הצגתי את המאמר הזה
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982201002275

    עניתם לי שזה לא מפריך את האבולוציה אלא רק שופך אור נוסף על האבולוציה של האדם(עץ ההתפתחות קצת שונה ממה שחשבנו בעבר).

    ובכן מצאתי את הסרטון הזה http://www.youtube.com/watch?v=75ezqKnpTh8
    וכאן הוא אומר דבר אחר לחלוטין.

    אז מי מכם צודק?

34. אסף:
    חינגוע הוא טרול ידוע ולא צריך להתייחס אליו יותר מדי.
    אם תנסה להתווכח אתו תגלה שהוא עצמו לעולם לא יתייחס לדבריך אלא רק ינצל את עצם העובדה שענית כדי להמשיך ולטרלל.

    לדעתי אין שום פסול בביטוי “תורת האבולוציה” שפירושו – בדיוק כפי שאמרת – התורה המסבירה את תהליך האבולוציה.
    פסילת הביטוי שקולה לפסילת הביטוי “תורת הקוונטים”.
    הרי גם הקוונטים הם עובדה אבל זו לא סיבה לפסול את הביטוי “תורת הקוונטים”

35. ל xianghu
    האבולציה היא עובדה או אם תרצה תהליך , כמו העובדה שהכדור הוא עגול ,
    כמו העובדה שיש כח משיכה, כמו העובדה שהשמש היא כוכב וסביבה יש לווינים – כוכבי לכת,
    כמו העובדה שמים קופאים לקרח וכספית היא מתכת למרות הופעתה כנוזל ,
    כולן עובדות ואת כל העובדות יש נסיונות להסביר בהנחות ובתאוריות ,
    כך גם התאוריה/יות שמנסות להסביר את התהליך שנקרא אבולוציה ,
    תהליך שמכח קיומו הוא עובדה .
    רבים מאמיתי “חוטאים” באומרם “תורת האבולוציה” שכן יש לומר התורה או התאוריה
    שמסבירות את התהליך לו אנו קוראים אבולוציה,
    התאוריה שמסבירה את קיומה של העובדה

36. קמילה, האבולוציה אינה עובדה מדעית אלא תיאוריה. כדי שהאבולוציה תיחשב לאפשרית, היא חייבת לתת הסבר אמפירי כיצד מנגנון המכין קפה (אדם) יכול להווצר בתהליך טבעי.

    אם חוזרים על טענה כמו “האבולוציה היא עובדה” הרבה פעמים, זה לא הופך אותה פתאום לנכונה.

37. אוי עירן, אתה כזה בדל”ד 🙂

    אין צורך להאמין באבולוציה, אבולוציה היא עובדה מדעית. אמונה נדרשת כאשר אינך יודע דבר מה, במדע קוראים ליחידת האמונה הבסיסית למשל אכסיומה (במתמטיקה) או פוסטולט (בפיזיקה). ככלל, עובדות יש להכיר ולקבל.

    תיאורייה או תורה מדעית, היא מודל אשר בא לתאר ולהסביר מגוון תופעות ועובדות ידועות. בהגדרה לא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית, לכן חוזקה של תיאורייה נמדד בעיקר לפי מידת האישושים לה היא זוכה (מעובדות אחרות שמתווספות עם הזמן ומיכולת לנבא תוצאות באמצעות אותו מודל). מבחינה זו תיאוריית הכבידה ותורת האבולוציה (שמבוססת על עובדת תהליך האבולוציה) הן שקולות מבחינת אמיתותן, אם כי לדעתי תורת האבולוציה זכתה לאישושים רבים יותר ומרשימים הרבה יותר מאשר תיאוריות\תורות אחרות.

    אין משמעות לאמירה שבגדול אתה מאמין באבולוציה (התורה) כי היא ההסבר הטוב ביותר נכון לרגע זה מגוון רחב של תופעות הקשורות לעולם החי ובכללן גם שאלת מגוון המינים, הדמיון שהם מציגים ושאלת מוצאם. כמובן שאם תצליח לספק הסבר חלופי טוב יותר, עולם המדע כולו יריע לך. נכון לרגע זה, לא הוצע הסבר כנ”ל, לכן אם אתה מאמין באבולוציה רק “בגדול” אז אתה בדיוק מסוג האנשים שאסף דיבר עליהם – דהיינו בדל”ד. אתה כמובן מוזמן לנסות להראות לנו שאינך בדל”ד למרות הכל ולהציע חלופה רצינית, כזו שיכולה לתת הסבר טוב לפחות באותה מידה לשאלות שעליהן תורת האבולוציה כבר סיפקה הסבר. אם תמצא שזה קשה מדי עבורך אתה מוזמן להתחיל לשאול שאלות ממי שמכיר את הנושא קצת יותר טוב ממך, באופן זה תגדיל את הסיכויים שבאמת תלמד משהו ותחסוך מעצמך ומאיתנו את אי הנעימות של חשיפת בורותך ברבים.

38. עירן,

    מהיכן הפסקנות והביטחון שבהם אתה מתבטא? מי אמר לך שלא הודגמה יצירה של מין?
    אתה מקבל יצירה של מוטציות + סלקציה שמביאים לוריאציה של יד או רגל כדבריך, נכון? אז עכשיו תדמיין את מה שאמרת קורה 1000 פעמים ומליון פעמים. האם לדעתך הצאצא יישאר אותו מין כמו אביו הקדמון?

    לגבי מה שאמרת – “אני עוד מחכה לאבולוציה הפשוטה בעולם של הגוף האנושי לאוכל מרוכב אותו הוא כבר אוכל כמעט 10000 שנה ( חיטה וכו ) ..”
    אז כידוע לך:
    1) עד לפני 40 שנה האבולוציה לא הייתה בהזמנה (דוקא כי היא אקראית ולא מתוכננת!) אולם היום אנחנו יכולים לעשות מה שאתה מציע בבע”ח.
    2) מסיבות אתיות מוסריות נסיונות גנטיים להשבחת האדם אסורים ולכן תצטרך להמשיך לחכות.

39. ר.ח

    לאבולוציה יש תיאוריה שזה מוטציות + סלקציה

    מוטציה יכולה להסביר וריאציה של יד אולי רגל או עין שונה….אבל מין שונה לחלוטין???? מין מתפקד שונה לחלוטין שאפילו יותר טוב?? …זה עוד לא הוכח או הודגם ..עד שזה לא קורה…אפילו האבולוציה בה בגדול אני מאמין לא יכולה להחשב כלא יותר מתיאוריה.\

    אני עוד מחכה לאבולוציה הפשוטה בעולם של הגוף האנושי לאוכל מרוכב אותו הוא כבר אוכל כמעט 10000 שנה ( חיטה וכו ) ..

40. אם להוסיף על דברי רוטשילד ואסף אזי ישנם רבים שאיבדו את דעתם לדתם. הע’ שב”דעת” משמעה עין-איבר החישה הרואה. המאמין הדתי עוקר את הע’ מה”דעת” ונשאר עם ה”דת” כשהוא מסתובב עיוור ונאלץ להתמודד עם המציאות כסומא באפילה. בדיוק לכן אומרים “אמונה עיוורת”. באמונה כוונתי לקבלת טענות כאמת וכעובדה ללא כל תמיכה של ראיות או ביסוס ועיגון מדעי כלשהו. אני מאמין ש….. כטענה על המציאות ללא אסמכתא רק מאמונה זהו טמטום.
    לכן ישעיהו לייבוביץ שהיה חכם והבין את הטמטום האימננטי בדת עשה לולאות ושמיניות אינטלקטואליות ע”מ שיוכל להמשיך ולהחזיק בדת היהודית ונשאר כמעט בודד בהשקפתו בלא שזכה ליצור תמיכה רחבה או משמעותית לדרכו. כך נשאר העם מחולק בין המאמינים למיניהם וסוגיהם לשאר…..
    ולחנן: אכן יש להפריך הבריאתנות בהצגת עובדות ומידע מדעי מול טענות ההבל והשקר אבל אכן ניתן לחלק האוכלוסיה לשניים- באופן גס ועם הרבה יוצאים מהכלל, כמובן. יש צד נאור ויש צד חשוך. בוודאי שכך. אלו החשוכים מתעקשים לקיים אורחות חיים, התנהגות וכן השקפות בהתאם למה שנקבע ע”י אנשים שחיו לפני כאלפיים שנה וזאת באדיקות ודקדקנות שיש בהם מהמופרעות הנפשית. גרוע מכך אמונתם מובילה אותם להונאה עצמית בטיעון מופרך שאורחות חייהם אותם הם מקיימים באובססיביות נקבעו והוכתבו ע”י “אלוהים” אותה בריה דמיונית הקיימת בוודאות רק בין שתי אוזניו של המאמין התם. ושאתה מכניס למשוואה את “אלוהים” הזה אתה מקבל קיצוניות, קנאות ובכלל מגוון מופרעויות אותו ניתן לראות במציאות החיים. אוסיף ואדגיש שברור לי ש”לא כולם”. אכן לא כל מי שלוקה בוירוס האמונה בהכרח מגלה את הסימפטומים הקשים, אך הוא נדבק וחשוד ועליו חובת ההוכחה. או במילים אחרות מאמינים ודתיים רבים נשארו בני אדם למרות אמונתם ודתם ולא בזכותה.

41. מר סבט,
    חלק מדבריך על צבי ינאי נכונים ולכן הייתי מצפה שלא יבנו הרצאה בסגנון של מאמריו…
    למרות שלצבי ינאי יש כישרון כתיבה בלתי רגיל.
    ולמי התכוון צבי ינאי באומרו “האיש הפשוט”? אולי לעצמו?

42. עצם העובדה שהבריאתנות עשויה כולה מבליל של המצאות, חצאי אמיתות ושטויות, עדיין לא נותנת שום זכות למישהו לסווג את האנושות ל”אנשים פשוטים” ולאנשים “חכמים”.

    החוכמה איננה תלויה בהון תרבותי ממוסד, כמו תעודות ותארים אקדמיים, אלא תלוייה בהון תרבותי באופן כללי.

    בימי חיי זכיתי להכיר אנשים רבים שהיו בעלי תארים אקדמיים גבוהים ביותר ויחד עם זאת, היו בורים לחלוטין בנושאים אותם לא הכירו, אך ניצלו לא אחת את מעמדם לקידום דעותיהם האישיות ואמונותיהם, בעזרת הסתתרות מאחורי תאריהם האקדמיים. לאחרונה ראינו כמה דוגמאות של חתני פרס נובל, המנצלים את מעמדם על-מנת לקדם אג’נדות פוליטיות הן מימין והן משמאל.

    צבי ינאי הוא דוגמא קלאסית לאוטודידאקט, שיודע הרבה אבל נותר בור מוחלט בתחומים רבים אחרים. מה שמדהים אותי תמיד, שמר ינאי מרשה לעצמו להתבטא ביוהרה וביומרנות בתחומים בהם אין הוא מבין כלל וכלל, תחת איצטלא של ידע ושל חוכמה… לעיתים עדיפה שתיקה, שלא תחשוף את הבורות.

    ישנם פרופסורים דתיים (כמו ישעיהו לייבוביץ’ המנוח ואחרים) שעצם אמונתם הדתית האישית לא הופכת אותם לחכמים פחות או לבורים ואידיוטים – כפי שחלק מנסים להציג. אלו אנשים שיודעים להפריד בין דת ואמונה, לבין מחקר מדעי ומדע.

    לעיתים קרובות, אני מוצא מצב הפוך – בו אנשי מדע הופכים את המדע עצמו לדת ומתנהגים ככת דתית לכל דבר.

    אני מציע במקום לתקוף את הדתיים ולפזר אימרות שיטנה סתמיות, לנסות להתמקד בנושא עצמו ולא להתמקד באנשי הדת והמאמינים בכלל.

    את הפרכת טיעוני הבריאתנות עושים ע”י הצגת העובדות אל מול המידע השיקרי והדמיוני ולא ע”י ניסיון להציג את האוכלוסיה כאוסף המורכב מאנשים חכמים ומולך אנשים טיפשים ובורים, כשההבחנה ברורה – פרופסור הוא תמיד חכם, ישר, גאון ושהאמת כולה שלו ומולו – האזרח הפשוט, הבור, האוויל והחשוך, שעולמו מלא בשדים ורוחות.

    אנחנו כבר מזמן לא נמצאים בימי הביניים והגיע הזמן שמי מהיושבים במגדל השן האקדמי, או החושבים שהם כל כולם בעולם החוכמה העילאית (כמו מר ינאי) והאמת המוחלטת כולה שלהם, יתחילו ליטול קורה מבין עיניהם…..

43. אסף:
    יישר כוח!
    אשנן את הביטוי “בעלי דעה ללא דעת” כי הוא נראה לי תמציתי ומדויק.
    אעשה זאת למרות שאני חושש שרוב האנשים שיוצרים את הבעיה כלל לא מסוגלים להבין אותו.

44. אוסף התגובות של בעלי דעה ללא דעת מחזק את הבעיה שמציג רועי ,
    כך גם הסקרים למיניהם ,
    אלה גם אלה מצביעים על הבורות והטימטום
    שמשתלטים על כל חלקה טובה בסביבתינו .

45. לאנונימי,
    “תכלס אי אפשר לדעת מה היה , אם היתה בריאת עולם לפני 6000 שנה או לפני מליונים , הכל תאוריות ”
    אתה טועה ובגדול ואשמח להסביר אם רק תבהיר לי כיצד הגעת למסקנה הזו?

46. אפשר לראות את זה בצורה נוספת. לכל פעולה יש תגובה.

    לפני כ20 שנה כתב פוקויאמה את “קץ ההסטוריה” שחזה, בעקבות נפילת הגוש הקומוניסטי, את הפיכת העולם לדמוקרטי וליברלי יותר.

    כתב – אז כתב. במציאות, הפאונדמנטליזם שוטף חלקים נרחבים העולם, ומספיק לראות מה קורה בארץ.

    הבריאתנים הם אכן דתיים בתחפושת. דת היא כנראה צורך פנימי של אחוז מסוים באוכלוסיה, ולא ישנה מה יכתוב או יגיד הצד השני, החילוני. שיווי המשקל בין שני הצדדים יישמר.

    ולסיום – סיפור.

    יום אחד נוחתת צלחת מעופפת מהכוכב ווגה בכיכר רבין. מתוכה יוצאים אנשים קטנים וירוקים, חובשי קסדות.

    יאיר לפיד ניגש לראיין את מנהיג החוצנים, המכריז על רצונו לשלום עם בני כדור הארץ.

    “תגיד” שואל יאיר “כולם בווגה כאלה קטנים?”

    “כן” עונה החוצן. “הכי גבוהים 80 סנטימטרים”.

    “וכולם כאלה ירוקים?” חוקר יאיר.

    “לא כל כך” עונה החוצן, “פשוט תפסנו צבע בדרך מהשמש”.

    “ולכולם יש את הכובעים האלו על הראש?” מקשה יאיר.

    “לא” עונה החייזר “רק לדתיים שביננו”.

    ללמדך שיקום כמנהגו נוהג.

47. אם אתה ההפך מחכם אתה לא פשוט. אתה טפש.

48. ליעקב
    עשית קצת סדר במחשבות, דבר שהמדענים הם חסרי ידע!!!

49. מדע מתעסק עם מאובנים, שלדים וכו’. אחרת בתיאוריה בלי צורך בבדיקה של ההשערות בשטח כל שטות יכולה להיחשב נכונה.

50. ההתקפות של המדענים על הבריאתנים מגוחכות. נכון שהמדע גילה לנו המון על העולם, אך המדענים מחזיקים בפרדיגמות הזויות לא פחות, והם לא בדיוק סמל הלוגיקה. המפץ גדול למשל, הוא תיאוריה בריאתנית, ותורת היחסות מכילה סתירות לוגיות מכאן ועד קצה הגלקסיה.

    סטודנטים מתחנכים על ברכי ה-אמונה- במדענים מדורות קודמים. אתגור או פקפוק בפרדיגמה המקובלת היא מסוכנת ומובילה לנידוי, בדיוק כמו בקהילה הדתית.

51. תכלס אי אפשר לדעת מה היה , אם היתה בריאת עולם לפני 6000 שנה או לפני מליונים , הכל תאוריות , יש שמאמינים באבולוציה יש בתורה יש סיינטולוגים שממש משעשע לשמוע באמונתם וכמוהם יש עוד הרבה תאוריות … ,רוב האנשים לא שואלים פשוט מה ולמה , הם מסתפקים בחיים הפשוטים כי זה פחות כואב נפשית , מרבה שכל מרבה דאגות , ועל זה אני מעיד .
    סדר היום בישראל אינו למחקר זה חבל מאוד ואם רוצים שהמדע יחזור להיות בראש צריך “ליידע” את האוכלוסיה על קיומו !
    לאחרונה לצערי הרב נודע לי שרוב התיכונים יכינו לבגרות עיונית בלבד … נראה שהמגמה של השכלה מדעית טכנולוגית יורד …

52. הבינה של הבריאה – או הבינה כאבולציה?
    האם מישהו ממכם יכול לתת הסבר כיצד התפתחה המחשבה (הבינה)?
    מבלי להתעסק במאובנים שלדים וגרוטאות אחרות!

53. עירן,

    לאבולוציה יש תשובה מצויינת לשאלות שהעלית קוראים לה לה מוטציות + סלקציה.

54. הבעיה הגדולה היא לדעתי שיש כאן הפרדה בין שתי שיטות שונות לחלוטין של חשיבה

    הבריאתנות כשמה לא שואלת שאלות

    האבולוציה רק שואלת שאלות כל הזמן ומפקפקת .

    בעוד בריאתנות לא הוכחה אף פעם אבולוציה יכולה להיות מודגמת על חי ברמת הנגיף ..הדוגמא הכי פשוטה לזה היא נגיף האיידס הסתגלן או הוירוס המוכר לכולנו מכל .השפעת…לא משנה איזה חיסון ממציאים לשפעת כל שנה נוצרים כמה זנים חדשים בצורה מדהימה.

    הבעיה של האבולוציה ..ההההבעיה אותה הבריאתנות “פתרה לכאורה” היא למה כל זה קורה??

    סבבה יש לוויתן מיצור יבשה מפה לשמה..אבל מה מתחיל הכל….מה גרם ככה פתאום לקוף להיות בן אדם??? מה גרם ליצירת צורות יותר מורכבות מחד תאי ??
    הבריאתנו אומרת כמובן שזה כח אלוהי

    לאבולוציה עד היום אין שום סיבה מספקת…אולי אף פעם לא תהיה לה תשובה כזו גם .

55. הסכנה הגדולה ביותר היא של ההשתלטות של מי שלא שואל ולא רוצה לדעת השיח הציבורי.
    הכי מצחיק שבחדרי חדרים יש טלוויזיות מחשבים ועוד. רק ש”הס מלהזכיר”
    צביעות לשמה.
    ההרצאה הייתה מצויינת

56. יצרן משותף כזה הוא גם שלומיאל גדול, למה לו לייצר יענים עם כנפיים שלא יודעות לעוף. האובלוציה מסבירה את זה מצויין – שהן יכלו לעוף אבל במשקל שלהם, זה לא היה כדאי ולכן איבדו את יכולת התעופה. המתכנן שלך יכול להסביר הכל רק במילים כי ככה אלוהים רצה. זו לא תשובה וזה מדכא כל מחשבה מדעית. זו הסכנה הגדולה ביותר של ההשתלטות שלכם על השיח הציבורי.

57. הייתי מסכם ואומר : אין נזק ישיר או ממשי בעליה בכמות “הבריאתנים ,אבל יש בתופעה סמל /סימן מאד מדאיג לגבי התרבות ואו החברה שבה אנחנו חיים .

58. אנונימי,

    זה נכון שדמיון יכול להצביע על יצרן משותף. אולם בניגוד למכוניות ביצורים ביולוגים נמצא מנגנון שכפול, מוטציות וסלקציה ובקיצור אבולוציה. כך שאין סיבה להניח יצרן.
    בנוסף האם אתה טוען לאור מה שאתה אומר שיש מספר יצרנים לפי הדמיון בעולם החי? יצרן ציפורים ויצרן דגים?

59. אבי, ראשית, השוואות רצפי dna הן בגבול ה300 אלף שנה בלבד. כך שלא באמת ניתן לדלות dna ממאובנים של הלוייתן הקדמון או התפתחות הסוס. מה שמגביל את כל העניין למאובנים מודרנים בלבד.

    לגבי הדמיון בין האורגניזמים: מכוניות של אותו יצרן דומות לעתים עד מאוד. כך שדמיון יכול להעיד על יצרן משותף.

60. מלבד סדרת המאובנים יש גם בדיקות DNA וסוגים רבים של בדיקות שמאפשרות לדעת על יחסים בין מינים שונים של בעלי חיים, למה אלוהים היה צריך לברוא את השימפנזה כך שהיא דומה גנטית ב-96% לאדום?
    וחוץ מזה, הבריאתנות והתכנון התבוני הם היינו הך, כל הרעיוןה היה להשוות לרעיון מראה כאילו מדעי כדי להחדיר אותו לכיתות מדע בבתי הספר.
    וחוץ מזה החלוקה לכדור הארץ הצעיר היא לא בין בריאתנים למאמיני התכנון התבוני אלא בתוך התנועה לרוחב.

61. שבו הויכוח על תכנון תבוני. יש להבין שהתכנון התבוני אינה דוגלת בעולם צעיר,זו הבריאתנות. התכנון התבוני רק טוענת שמערכות מסויימות בטבע לא נוצרו בהדרגה אלא בבת אחת.

    לגבי אבולוציה של הסוס והלוייתן-

    היצור דמוי הכלב בתחתית העץ האבולוציוני אינו בהכרח קשור למשפחת הסוסים. זה ככל הנראה יצור שונה לגמרי. אבל גם אם מדובר בסוס, זו עדיין דוגמא לאבולוציה ברמת המין. גם כיום קיימים סוסים בגדלים שונים.זה לא מוכיח התפתחו אלה מאלה. בנוסף, כמה מאותם סוסים חיו זה לצד זה במקביל.

    לגבי הלוייתן העסק שונה לגמרי. מאובנים מראים שנדרשים רק כמה מליוני שנים להמרת יצור יבשתי ללוייתן של ממש. ראשית זה קצב מדהים של מוטציות, שמודלים מתמטים מפריכים אותו. שנית, הדרגה ניתן למצוא גם באובייקטים מתוכננים להפליא. למשל: אם נמצא מכונית בשכבה נמוכה, מכונית עם כנפיים בשכבה בינונית ומטוס בשכבה העליונה, לא נטען שהתפתחו זה מזה אלא תוכננו בזמנים שונים. והיסק זה תקף גם לו היו משתכפלים ועשויים dna.

62. ההרצאה של רועי הייתה בסגנון הכתבות המפורסמות של צבי ינאי ממחשבות של שנות השבעים: “אינשטיין והאיש הפשוט על הזמן” ו”מצוקת הזמן של האיש הפשוט”. צבי ינאי כותב: “מחשבות” סוקר בגליון זה את עיקרי תורת היחסות המצומצמת של איינשטיין ומעלה מקצת השאלות שמעוררת מסקנותיה בליבו של האיש הפשוט. שיחות ארוכות שקיימנו עם פיסיקאים ישראליים ידועי-שם לא יישבו את השאלות”.
    אבל בהרצאה של רועי יש בלבול בין החכמים לאיש הפשוט. אם קוראים את הכתבות של צבי ינאי אז “האיש הפשוט רחוק משכנוע, ההסבר נשמע לאוזניו כהוכחה מתוך הוכחה לא מוכחת”. אבל גם החכמים יכולים לענות לאותה הגדרה בדיוק אם פרופסור יסביר להם משהו. אין סתירה בין להיות חכם לבין להיות איש פשוט. אצל צבי ינאי יש איש פשוט ויש איש מלומד (הפרופסור), שמסביר לאיש הפשוט את תורת היחסות ולא משכנע אותו בהרבה דברים מוזרים. וזו ההבחנה הנכונה.
    גם דתי יכול להיות חכם וגם יכול להיות איש פשוט. ההבדל בינו לחילוני הוא, שהוא מאמין באלוהים כתשובה לכל שאלה ולכן הוא נוטה להיות בריאתן.

63. נניח לרגע שהמאמר הזה אכן מסביר בצורה טובה למה הרבה אנשים לא מקבלים את האבולוציה, אבל הוא לא מסוגל להסביר למה כן לקבל את התכנון התבוני. מי אמר שזה “או זה – או זה”?

    איך אפשר לפתח תאוריה מדעית על דרך השלילה?

64. כל עוד לא מדובר בלימודים אקדמאיים בריאתניים באוניברסיטה, וכל עוד ביולוגים לא מתחילים להפסיק ללמוד אבולוציה, מה אכפת לך. שהילד שגדל להורים מטומטמים ישרא מטומטם. אם הוא ימצא לנכון ללמוד ולהבין הוא כבר יעשה זאת.

    כל ההתנגדות הזו לא מוסיפה הרבה. ממילא מי שלא רוצה לשמוע לא שומע.

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.