רוב האנשים היום, למרות שצבע עורם שונה, מקורם בכמה שושלות ממקומות שונים בכדור הארץ. מבחינה זו כולנו דומים לברק אובמה, וגם כיצד השפיעה הגבלת הילודה בסין על המאזן הדמוגרפי, במיוחד באיזורים כפריים לא מפותחים
לפני כשבוע הבאנו את דברי הברכה של פרופ’ מרקוס פלדמן, אחד מזוכי פרס דן דוד לשנת 2011 אשר ממד העבר שלו הוקדש לאבולוציה. בטרם צאתו את הארץ, הוא התראיין במיוחד לאתר הידען, והרחיב את היריעה באשר לנקודות שהדגיש בדברי הברכה.
“במשך זמן רב אנשים האמינו שיש הבדלים ביולוגיים גדולים בין הגזעים האנושיים. לאחר המחקרים שלנו של מאות אלפי אתרים ב-DNA (נוקליאוטידים) התברר כי קיימת עדות חזקה מאוד שמרביתם המוחלט של ההבדלים בין בני אדם הם בתוך האוכלוסיות ולא בין מה שנקרא גזעים יבשתיים.”
“10% בלבד מהשונות הגנטית היא בין יבשות, למשל בין אפריקה ואירופה. 90% היא בתוך אוכלוסיות בתוך יבשת. למשל מחצית מהשונות בכל אפריקה נמצאת רק בתוך הפיגמים, הציידים לקטנים קטני הקומה המפוזרים ברחבי אפריקה. משמעות הדבר היא שלהשקפתי ספרי הלימוד אמורים לשנות את ההגדרות והשימוש של המושג גזע. מה שגילינו הוא שאנשים רבים בכדור הארץ הם כמו ברק אובמה, הם לא אפריקנים, הם לא אירופאים, הם שילוב של אבות רחוקים ממקומות רבים. לדוגמה במזרח התיכון, למרבית הדרוזים, הבדואים והפלשתינים יש להם אבות רחוקים משלושה איזורים שונים.”
“במערב סין ובפקיסטן מרבית האנשים יש להם אבות רחוקים באופן שווה משלוש קבוצות גיאוגרפיות – מסין, מאירופה ומדרום אסיה.
אני רוצה שהמונח גזע ישתנה למונח שאני מכנה קבוצת אבות קדמונים, Ansestry
Group מכיוון שהדבר מספר הרבה יותר על ההיסטוריה הגנטית של האנשים הללו ובשילוב עם מידע על הסביבה שלהם, השימוש במונח יהפוך יוותר חשוב מבחינה רפואית. לדוגמה אם גדלת בסביבה שיש בה מלריה, יש לכך השפעה משמעותית משום שזה מספר לך הרבה על הסיכוי שיהיה לך גן שנקרא המוגלובין אס, הגורם לאנמיה. אוכל למשל לומר שהגעת מקפריסין וגם שהיה שם מלריה. הרופאים אמורים לעודד לחפש את G6PD – הגן שגורם להיות אלרגיים לפול, גם גן זה גורם לאנמיה, ואפילו קשה. אבל הוא מגן מפני מלריה. ההיסטוריה של אבותיו של האדם חשובה יותר להבנה הן של האבולוציה ולקשר זאת למחלות.
“אלו הדברים שגילינו באמצעות חקר הגנום האנושי לפרטים. מדובר בלמעלה מאלף בני אדם מלמעלה מ-50 אוכלוסיות בכל יבשת למעט אוסטרליה.”
“הממצא החשוב השני הוא שכאשר חקרנו שונות בבני אדם ממקומות שונים ראינו שמרבית השוניות הגנטיות היו באפריקה וככל שאתה מתרחק מאפריקה כמות השונות יורדת עד שהיא מגיעה למינימום בקרב ילידי אמריקה. הדבר מראה לנו כיצד התרחשה ההגירה של בני האדם ב-60-70 אלף השנים האחרונות. דנו בעיקר עם קבוצות אתניות מקומיות. אצל אנשים אלה, יכולים לעקוב כיצד קבוצה קטנה עזבה את אפריקה ויצרה מושבה, והמושבה הבאה היתה תת קבוצה של קבוצה זו, כך שיש ירידה מתמשכת בשונות שאנו מכנים SERIAL FOUNDER EFFECT.
אבל מה שמעניין עוד יותר הוא השונות נהית יותר ויותר קטנה לא רק בגנים אלא גם בשפות. במחקר למדנו 504 שפות ברחבי העולם והראנו שאותה השפעה קיימת, במאמר שזה עתה פורסם בסיינס אנו מראים שהשתנות הצליל (PHONEME) בשפות מראה תבנית זהה לשונות ב-DNA. מדברים על 504 שפות. בפרט השונות גדולה אצל ילידי אמריקה, בגלל שהם היו מבודדים וחיו בקבוצות קטנות.
ההתפצלות מקבוצה קטנה מסבירה מדוע היהודים האשכנזים נגועים בהרבה מחלות גנטיות, יש הרבה מחלות ייחודיות בגלל השפעת האוכלוסיות הקטנות. תיאורית האבולוציה חוזה שזה יהיה המקרה. זו אחת הסיבות למה תורת האבולוציה כל כך חשובה.”
“תורת האבולוציה גם מציעה שנסתכל על חלקים שונים של ה-DNA לא רק החלקים שמייצרים חלבונים אלא גם החלקים המווסתים כיצד מיוצרים החלבונים. אבולוציונרים רבים מאמינים שכוח הברירה הטבעית יהיה החזק ביותר על איזורים רגולטורים של ה-DNA. מכיוון שהם קובעים כמה מהחלבון ייוצר ומתי, ובאיזו רקמה הוא ייוצר. זה כמו שיש בית חרושת ולצידו יש מתג שמדליק או מכבה אותו, אבל לעיתים יש גם דימר (עמעם) שמאפשר להגדיל או להקטין את בהירות האור, זה מה שהגנים הרגולטוריים עושים. כל אלה תוצאות שיוצאות מניתוח אבולוציוני.”
באמצעות שילוב של לימוד ה-DNA ושימוש בניתוח ממוחשב אנו יכולים להעריך עד כמה אחורנית בזמן בני האדם המודרניים עזבו את אפריקה ומתי האדם המודרני נוצר. היכן המקור של האדם המודרני. אנו מאמינים כעת שבני האדם המודרניים נוצרו לפני 100-150 אלף שנה לפני תקופתנו. עם זאת חיינו אלפי שנים במקביל לניאנדרטלים באירופה. העדויות האחרונות מראות שבני האדם המודרני מכילים כ-1% מהגנום של הניאנדרטלים. אם זה המקרה, יתכן שבנקודה מסוימת היתה היברידיזציה.
הניאנדרטלים הם שושלת שנפרדה מהשושלת המקורית של ההומו סאפיינס, אבל הם נפרדו לפני זמן רב – 500 אלף שנה, לפני שבני האדם המודרניים נפרדו מאותה שושלת, נשאלת השאלה מדוע בני האדם הצליחו לנצח אותם בתחרות, ייתכן שהיתה להם תרבות עדיפה וכלים טובים יותר, יתכן שזה היה בשל העליונות של האדם המודרני בשפות כך שיכלו לתקשר טוב יותר, הפליאואנתרופולוגים לא יכולים לומר מהי הסיבה המסוימת מדוע זה קרה. ולמעשה בישראל דומני במערת טאבון בכרמל מצאו עצמות של ניאנדרטלים ובני אדם מודרניים כאשר המסתורין היה בכך שבעוד עצמות הניאנדרטלים הם בני 35 אלף שנה, בערך התקופה בה נכחדו באירופה, עצמות ההומו סאפיינס הם בני מאה אלף שנים. אנשים כמו פרופ’ יואל רק מאוניברסיטת תל-אביב שאלו שאלות גדולות איך ייתכן ששני סוגי העצמות נמצאות ביחד והאם יתכן שהיה משהו בין ניאנדרטלים ובני אדם מודרניים, צורת ביניים שנכחדה.”
הגנטיקה כעת מאפשרת לנו לקבל את ה-DNA השלם של הניאנדרטלים ולהראות כיצד הוא מתייחס לבני האדם המודרניים. בנוסף, מאובנים השייכים לניאנדרטלים נמצאו במרכז אסיה שנתנו רמז להגירה של בני האדם המודרניים דרך מזרח אסיה לתוך אוקיאניה, כיום אנחנו רואים את תבנית התנועה של בני האדם המודרניים לתוך דרום מזרח אסיה ואוקיאניה (פוליניזיק) בכל האוכלוסיות הללו מצאו עקבות של ניאנדרטלים שהולכות ופוחתות עם הזמן ועם המרחק. זו עוד דוגמה לכך שתיאורית האבולוציה מאפשרת לנו לחדור לזמנים עמוקים ולקשר זאת לאיך הגענו לגנים שיש לנו היום.
כפי שהדגיש פרופ’ פלדמן בדברי הברכה, לאבולוציה התרבותית אדם יש השפעה גם על מינים אחרים. בראיון הוא מסביר: “אנו חייבים לקחת בחשבון של אירועים תרבותיים חשובים בהיסטוריה האנושית ויתכן שאירוע החשוב ביותר היה המצאת החקלאות וביות בעלי החיים. תחילה הוא איפשר להגדיל במהירות את האוכלוסיה משום שהיה הרבה יותר מזון, שנית בגלל השינוי בתזונה הדבר חייב שינוי בגנים, מכיוון שהתרגלנו לאוכל החדש ולעכל אותו, כך שהגנים שמאפשרים לנו לשתות חלב לא היו שם קודם לכן ובאופן דומה גם גנים שמאפשרים לנו לחם, תפוחי אדמה. גנים אלו שונים לחלוטין אצל ציידים לקטנים מאשר אצל בני האדם המודרניים. הסיבה חייבת להיות הברירה הטבעית, אלו שהיו להם במקרה גנים מתאימים נהנו מתזונה טובה יותר.
אני תמיד משתמש בכך כדוגמה כיצד אירוע תרבותי הותיר טביעת רגל בגנום האנושי. ב-10-20 אלף השנים האחרונות מרבית השינויים בבני האדם היו בגלל אירועים תרבותיים וההשלכות שלהם על האבולוציה הביולוגית. זו הסיבה שבגללה אני לומד אבולוציה תרבותית.”
העדפה לבנים בסין
“דוגמה חזקה של העוצמה של אבולוציה תרבותית היא ההעדפה לבנים בסין. ישנם שתי סיבות בסיסיות מדוע הדבר התפתח. הראשונה היא כמעט דתית, מאז ימי קונפוקציוס, היה חשוב לשמח את האבות, ואתה עושה זאת באמצעות המשך שם משפחתם. השושלת המשפחתית וזה אפשרי רק באמצעות זכרים, כמו כהן אצלנו.
הסיבה השניה היא שהתפתחה גישה שלאחר שהבן מתחתן, זו תפקידה של אשתו לקחת אחריות על ההורים שלו. היא הופכת חלק מהמשפחה שלו ועוזבת את המשפחה המקורית בה נולדה. אם יש לך רק בנות, אף אחד לא יטפל בך כשתהיה זקן. מדברים על חברה שעד לפני 20 שנה היתה כולה חקלאית. היה לחץ עצום על זוג שיהיה להם לפחות בן אחד. עד לפני 30 שנה היה קל מאוד להשיג בן – פשוט להמשיך להביא ילדים עד שיש בן. כך שתוכל גם לדאוג לאבות שלך וגם לביטוח הסוציאלי והביטחון לעת זקנה באמצעות שיהיה לך בן רק באמצעות הבאת ילדים רבים.
לפני 30 שנה כאשר מדיניות הפריון השתנתה (החל מ-1978 ונאכפה החל מ-1980-81). אנשים בערים הורשו להביא רק ילד אחד, ואנשים באיזורים החקלאיים הורשו שיהיה להם בן אחד ועד שני ילדים. אם נולדה בת ראשונה, מרבית הכפריים,כמעט בכל מקום בסין ניסו להביא עוד ילד והשתמשו השתמשו בהפלות כדי להבטיח שהשני יהיה בן.
“מה שקרה שההעדפה התרבותית שלא שינתה כאשר לא היתה מגבלה במספר הילדים כעת מוחשית. רואים אותה. יחס המינים בלידה לילד הראשון הוא כמעט נורמאלי, 50%. יחס המינים לילד השני הוא 150 כלומר 150 בנים על כל 100 בנות. באופן נורמלי זה 106 בנים ל-100 בנות (כאשר מאוחר יותר בנים מתים מהר יותר כי יש להם רק כרומוזום X אחד והמחלות בכרומוזום X גורמות למוות מהיר יותר אצל בנים אחרי הלידה)
אבל בסין הדבר הוביל למה שנקרא לחץ הנישואין (MARRIEGE SQUEEZE) שבו יש יותר מדי גברים מחפשים כלות ואין מספיק בנות להינשא להם, זה כמו מחסור בשוק. שוק הנישואין מעדיף כעת בנות. רואים מאות כפרים קטנים באיזורים העניים של סין שאין בהם בנות בגיל הנישואין. הן עוברות לשאת גברים שיש להם יותר נכסים. כ-30 מיליון גברים בסין כיום לא יכולים למצוא כלות. אנחנו צופים שהדבר יגרום למצב שבו יהיו מיליון גברים נוספים כל שנה ללא יכולת למצוא כלות. זו בעיה גדולה לחברה, וממשלת סין מבינה זאת ונוקטת צעדים כדי לשנות את התרבות של ההעדפה. באמצעות מתן הטבות כספיות למשפחות שיש להן רק בנות, ולתת לבנות במשפחות אלו חינוך בחינם בתיכון. זו תוכנית המכונה CARE FOR GIRLS.
“יש ויכוחים באקדמיה בסין באשר לשאלה האם יש לשנות את המדיניות לשני ילדים והטיעון כיום הוא לא רק אודות יחס המינים אלא גם אודות העתיד של כלכלת סין מכיוון שמספר הנישואים הולך ויורד, מספר הבנות הולך ויורד, כך שמספר הילדים יורד, יהיו פחות אנשים עובדים כדי לשלם עבור המבוגרים ותוחלת החיים עולה בצורה מהירה בסין. זו בעיה כלכלית, לא רק בעיה תרבותית.”
“המדיניות נבעה מהצורך להבטיח שיהיה מספיק אוכל לאנשים בסין ובדרך מסוימת, הפריחה הכלכלית בסין לא היתה יכולה לקרות אם היו להם עוד 400 מיליון בני אדם. מרבית האנשים מעריכים שהתוכנית חסכה 400 מיליון לידות. כך שהצמיחה הכלכלית לא היתה יכולה להתרחש לוליא כן.”
כשדיברת על מחקר ב-DNA ובחלבונים, בוודאי מדובר בכוח מיחשוב עצום?
פרופ’ פלדמן: “לעבודה שלנו אנו נדרשים למעשה שני סוגי חישוב, האחת היא ניתוח של סטים עצומים של נתונים – מיליארדים על מיליארדים, והשניה סימולציה של מה יקרה בעתיד עם מודלים אבולוציוניים. אלו מודלים אקדמיים שתוכננו את כל מה שאנחנו יודעים אודות ביולוגיה כדי לעשות תחזיות אבולוציוניות. הקבוצה שלי משתמשת במיחשוב מקבילי מאסיבי, יש לנו קלאסטרים של מחשבים שיש בהם מאות מעבדים והתחזית שלי היא שבחמש השנים הבאות של הביולוגיה המולקולארית הצד המיחשובי יעסיק יותר אנשים מאשר הצד של המעבדה מכיון שהמידע שמיוצר על ידי רובוטים אבל ניתוח המידע לא יכול להיעשות בידי רובוטים כך שצריך ביואינפורמטיקאים מיומנים, מתכנתים מתוחכמים ואנשים המבינים את הבעיות הביולוגיות אך מומחים במיחשוב.”
“הדבר נכון לא רק למחקר אבולוציה אלא למרבית התחומים של הביולוגיה המולקולארית. שאלות של קיפול חלבונים, הסבר המבנה של מולקולות, רשתות של אנזימים המתקשרים זה עם זה, חלקים רבים של הביולוגיה המולקולארית היום שבה המגבלה היא מיחשוב, יש כל כך הרבה נתונים. זו התחזית שלי אודות הגידול של השימוש במיחשוב. ישראל חזקה מאוד בביואינפורמטיקה. הם הכירו בצורך הזה די מוקדם, במכון ויצמן, אוניברסיטת תל אביב (מדעי המחשב) האוני’ העברית, הטכניון (מחלקה לביולוגיה חישובית) בכל האוניברסיטאות העיקריות מכשירים כיום בוגרים בתחום באיכות גבוהה. אני רואה את האנשים הללו כי אני חבר בקרן יד הנדיב לפוסט דוקטורנטים ואני רואה את ההצעות של בוגרי PHD איכותיים טובים כמו בכל מקום אחר בעולם והם נמצאים בתחום הביואינפורמטיקה והביולוגיה החישובית.”
לרוע המזל, המדע של האקולוגיה והאבולוציה בתוך האוניברסיטאות בכל העולם לא קיבל תמיכה מהנהלות האוניברסיטאות והממשלות כפי שראוי לו. אנחנו מבינים כיום שככל שהסביבה משתנה ויש צורך באנשים שיבינו מה יהיו ההשפעות על מערכות אקולוגיות ועל האבולוציה של יצורים מכל המינים, לרבות בני האדם. אני סבור שזו שגיאה של ות”ת בישראל ומקבילותיו לאפשר לדיסציפלינות הללו לסבול, לעומת התמיכה שמקבלים תחומים קרובים יותר לתעשיה.
“דיסציפלינות אלו יקבעו את מרבית הגורל של איכות החיים על כוכב הלכת וצריך לתמוך בהן באמצעות יותר פרופסורים ויותר מלגות לסטודנטים. אני סבור שההכרה בידי דן דוד והקרן של חשיבות האבולוציה מעידה על הצורך לפתח את התחומים הללו הן בישראל והן בעולם כחשובים לתועלת המין האנושי.”
עוד בנושא באתר הידען:
“דווקא בתקופה זו טוב שמכירים בחשיבות האבולוציה”
32 תגובות
במה תרבות האוס של אפריקאים (האונסים תינוקות בנות פאקינג חצי שנה!!!!) פחות אכזרית מתרבות הנאצים ?
יודוצנטרי שכמותך.
ובכלל תרבות יודו-צנטרית היא קיבוע של תרבויות אפריקאיות ברבריות, רק במילים קדושות ומעודנות.
קשור לתרבות יודו-נוצרית. גזענות, שנאת נשים, אטימות, אכזריות, שבטיות ואיסור על חשיבה ביקורתית.
ראו מה קורה כלוקחים את החוקים האלה יותר מדי ברצינות – טאליבן.
וכל מה שטוב במערב, מתנגד לתפישות אלה.
שלמרות השוני הגנטי הרב יותר בתוך קבוצות אפריקאיות – לא מתבט כ”כ במראה.
מראה המזרח אירופאים למשל הרבה יותר מגוון- גם מבחינת תווי פנים וגם מבחינת צבעים. יש להם אלפי גוונים של ירוק, תורכיז, כחול, סגול, חום ושילוביהם בעיניים, שיער בגוונים רבים ועור בגוונים רבים.
לעומת זאת שחורים אפריקאים באים בגוון וסגנון כמעט אחיד של שיער, עיניים ועור.
אני מקווה שהוא צוחק. התפישות היהודיות הן אולטרא-שבטיות.
בכלל, הנטיה לתפיסה שבטית וחלוקת “אנחנו מול הם” היא בעיקר גברית.
הם ההיפך הגמור מהומאניזם.
תפישות יודו-נוצריות ובכלל מונותאיסטיות ופטריארכליות, מתנגשות במהות המוסר המפותח וההומאניזם.
כל דבר מערבי שקשור במונותאיזם, הוא דפוק, חולה, חשוך ומביא הרבה סבל.
תרבויות אפריקאיות לא התפתחו, בדיוק כמו שתרבויות יודו-נוצריות לא מתפתחות.
יתכן והיו תרבויות אפריקאיות הרבה יותר מוצלחות מתרבויות יודו נוצריות.
אבל הם לא הגיעו לנאורות כנראה.
חושב פתוח (20)
האם הבנתי אותך נכון ואתה טוען שדתות כגון היהדות והנצרות מקדשות את חייהם של כל בני האדם באופן זהה? כלומר גם כאלה שאינם שייכים לדתם?
כנראה שלא הבנתי אותך נכון או שאתה מתלוצץ… האם לכך התכוונת? ברצינות?
חחחחח….. 🙂
רפאים:
אישית אני חושב שבהחלט ייתכן שיש הבדלים מנטליים בין בני אדם כתוצאה מן הגזע שלהם. זה לא דבר שלא יעלה על הדעת כי הגנים באמת משפיעים על תכונות כמו אינטליגנציה, תוקפנות, קנאות דתית ועוד.
לכן אינני שולל את טענתו.
אני רק אומר שהבסיס עליו הוא מבסס אותה הוא רעוע.
אווירת התקינות הפוליטית ששורה במקומותינו גם מצדיקה את בקשתו להימנע מקשקשנות הומניסטית צרחנית. באמת סביר היה שחלק מן המגיבים יסתייגו מדבריו ממניעים אידאולוגיים ולא ממניעים עובדתיים והסתייגות מסוג זה אינה מקדמת את הידע.
אינני יודע לאיזה “מגיב 19” הוא התייחס בתגובה 4.
מכיוון שאינני חושב שהוא מתהדר ביכולת נבואית אני מניח שזו פשוט תקלה טכנית (אולי כבר כתב את התגובה באתר אחר והעתיק אותה משם – אינני יודע)
מכאל
אני חושב ש’חושב פתוח’ כבר ענה לך על הכל בתגובה 4 שלו.
הוא עשה זאת כשהוא הודה בכך שהוא: “גזען אשר מקשר חוסר יכולת מחשבתית מסויימת לשוני גנטי.”
הוא גם באמת מתעניין בנושא, הנה שים לב: “אשמח לשמוע דיעות סותרות או מראי מקום סותרים”
והוא אפילו ניבא את השתלשלות העיניינים! שים לב למשפט הבא שהוא כתב: “(בבקשה להימנע מקשקשנות “הומניסטית” צרחנית. למגיב 19: כן, אני אדם חשוך ונבער)”- כלומר הוא לא רק נביא!
הוא גם אדם חשוך ונבער!
וואו.
חושב פתוח:
בקשר להומניזם – פשוט קרא את הערך בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism והתמקד בפרק “Predecessors”.
לא לקחתי את דברי משם אבל כיוון שההיסטוריה האנושית נגישה לכולם במידה שווה הגיעו גם כותבי הערך בויקיפדיה לאותן מסקנות.
לשאר הסתייגויותיי לא ענית.
ל- 18 (אורי ש): יצאנו שנינו נשכרים. תן תודה ל-TED .
למגיב 19: אינני מכיר מקור הינדי או יווני עתיק אשר מקדש את חייהם של כל בני האדם באופן זהה. אשמח לקבל מראי מקום רלוונטיים.
הבודהיזם המקורי אולי כיוון לכך, אולם הוא אינו מקדש את החיים באופן מפורש.
(אבל כאמור, ראה הערתי המוקדמת לך בתשובתי הראשונה ב 4)
חושב פתוח:
לא הבאתי את הטענה שאיש לא כתב מאמר על דעתך כהתנגדות לדעתך אלא רק כתיאור הסיבה לכך שלא יכולתי להביא סימוכין לדברי כפי שאתה, משום מה, דרשת.
אם אין מאמר בנושא הרי שמן הסתם – אין בר סמכא שהעיר על המאמר ולכן לא ייתכנו סימוכין להיתלות בהם ולכן דרישתך בעניין הייתה מוזרה בלשון המעטה.
ההומניזם, למרות שלא כונה בשם זה, צמח בתרבות ההינדית הרבה לפני שצמח בתרבות היודו-נוצרית והוא צמח גם ביוון העתיקה. לכן חרה לי יחוסו לתרבות היודו-נוצרית.
גם אילו היו שורשיו בתרבות היודו-נוצרית – לא היה זה מצב של נביעה מן ה”יודו-נוצריות” כיוון שאלו שתי דתות בלתי הומניסטיות בעליל שההומניזם צמח בעיקר כהתנגדות להן.
אני מציע שתמקד את טענתך ותאמר לי מהו לדעתך הדבר אותו מקנים לנו הגנים הנוספים (בין אם ניאנדרטלים ובין אם אחרים). לנושא המדע והטכנולוגיה אמרת שאינך מתייחס, לנושא ההתחברות לקבוצות גדולות קיבלת מענה שלא השבת לו, אז מה בדיוק נשאר?
אגב, עוד מילה בנושא ההומניזם: נניח שהיה באמת נובע מן התרבות היודו נוצרית – מה פירוש הדבר? האם לדעתך חל איזה שהוא מהפך גנטי שייצר אותו? הרי אז כבר לא היו ניאנדרטלים. אז זה צמח ממשהו אחר – אבל לקח אלפים רבים של שנים עד שזה צמח. זה מראה שמדובר בתוצר תרבותי ולא גנטי.
לחושב פותח .
אתמול עשיתי חיפושים בנושא לוח חלק . נתקלתי בהרצאה של פינקר בted . מענין ותודה .
ל -15 (מיכאל):
1. המלצתי לך היא לקרוא שוב/לראשונה את “רובים חיידקים ופלדה”. דווקא שם מוצגים טיעונים מצויינים ומראי מקום רבים שעוזרים לבסס טענות _נוגדות_ לאלו שאני הצגתי.
עדיין, טענתי היא שהטענות המובאות שם מתעלמות מההבדל הגדול בין תרבויות האפריקאים לאלו של תושבי מרכז אמריקה. (מלבד אולי הטענה לתוקפנות שמוטבעת בחיות באפריקה כלפי בני אדם ושאינה משותפת לחיות באמריקה באותה מידה)
2. העובדה שאיש לא כתב את הטענה שאני מציג כאן, איננה אומרת שהיא לא נכונה ואפילו לא שאנשים אחרים סבורים כך. ניתן בקלות להבין אנשי אקדמיה בעולם המערבי שיחליטו להחביא את דעתם זו לאור התגובה הצפוייה של כל פסדו-ליברל באשר הוא.
3. מקור ההומניזם בתרבות היודו-נוצרית משום שהיא הראשונה שהציבה במקום הראשון ובאופן משמעותי את חיי כל אדם וטענו שהם קדושים. שים לב שהקונקיסטדורים טענו שהאינדיאנים אינם בני אדם (וכך יכולים היו לטבוח בהם בשם הכנסייה). יש לכך כמובן טיעונים רבים אחרים אולם זהו הבסיס.
כמובן שזה לא הפריע לנוצרם לנהל מלחמות עקובות מדם אולם חשוב לשים לב שהבסיס נשאר זהה.
היהדות והנצרות הפרוטסטנטית מהוות את הבסיס הישיר לצמיחת ההומניזם משום שהן דמות את הדגש על חייו ורגשותיו של האדם בעולם הזה ועל מעשיו ורגשותיו בעולם הזה.
חושב פתוח
מפאת הזמן אכתוב בקצרה:
אתמול ראיתי תוכנית בטלויזיה על פרופ’ אחד שעשה מחקר על התרבות של הכושים בארה”ב.
מסקנותיו מהמחקר היו שהשחורים בגילאי 24- הIQ שלהם נמוך ב17 נקודות מאשר הלבנים.
הוא הראה שמגיל 1 כבר קיים פער בין תינוקות לבנים לתינוקות שחורים, והפער רק הלך וגדל- כך שבגיל 24 הפער בין השחורים והלבנים הסתכם בהבדל של 17 נקודות יותר לטובת הלבנים.
הוא הסביר זאת בכך שההורים (הכושים) מענישים יותר ומתיחסים באופן שלילי יותר אל ילדיהם מאשר הלבנים.
הוא המשיך והסביר שהפער גדל לאורך השנים מכיוון שהשחורים ‘מטפחים’ ו’מניעים’ את התת-תרבות הזאת.
לעומת זאת, המסקנות שלו בעקבות כך היו:
ככל שהסביבה מקשה יותר על הפרט- כך הפרט חייב לגלות יצירתיות גבוהה יותר על מנת לשרוד באותה סביבה קשה.
אבל, בעוד שהשחורים מגלים יצירתיות (על מנת לשרוד בסביבתם)- הם אינם מצליחים להשתלב באותה הסביבה של הלבנים.
כלומר, הלבנים והשחורים שווים ביכולתם לנתח את סביבתם מספיק טוב בשביל לשרוד- אבל כל אחד ואחד מהם עושה זאת בדרכו שלו.
חושב פתוח:
לאיזה רפרנסים בדיוק צפית? הרי לא טענתי דבר פרט לעובדה (שבאמת אינה זקוקה לאישוש) – שהתרבות המערבית צמחה רק אחרי הרבה מאד שנות היסטוריה שבהן התרבות הייתה ירודה.
נכון שחשוב להגדיר למה קוראים תרבות ונכון שאני התייחסתי יותר לעניין המדע והתעלמתי ממה שאליו כנראה כיוונת והוא ההתארגנות בקבוצות גדולות אבל זה לא נראה כמו עניין גנטי אלא כמו עניין של קורח. הסביבה האפריקאית התאימה לחיים של ציידים לקטים ובסביבה שמחוץ לאפריקה היה קשה לשרוד ללא התארגנות לשם יצירת חקלאות אבל צריך לזכור שגם ההומו סאפיינס לא התארגן בחברות גדולות עוד במשך עשרות אלפי שנים אחרי כלות הניאנדרטלים (שבעצמם, כמובן, מעולם לא בנו כפרים או ערים ושאגב, התעתיק הנכון של שמם היה צריך להיות ניאנדרתלים, ב ת’, אבל זו טעות שהשתרשה).
בקיצור – כל מה שבאמת טענתי הוא שהבסיס לטענתך רעוע, ומכיוון שאיש בספרות עוד לא כתב על טענתך (כנראה בגלל שהבסיס שלה רעוע) – לא אוכל להביא סימוכין לדברי.
אגב – ערכי התרבות היודו-נוצרית אינם הומניסטים.
בהומניזם – האדם במרכז והוא מחוקק את החוקים. ההומניזם הוא התנגדות לדת. קרא את הערך בויקיפדיה.
שכנינו במזרח התיכון הם דוגמה לכך שהתרבות קובעת הרבה מאד וזה רק מחזק את טענתי שהבסיס לדבריך רעוע ושבסבירות גבוהה מדובר באבולוציה של תרבות ולא של גנים.
ל- 12: על פי מיטב הבנתי לא הצגת מקורות מבוססים שטוענים אחרת.
גם הטענות שטענת לא מגובות בהפנייה למקורות או לריכוזי מקורות.
אתה כמובן מוזמן להציג מראי מקום ששוללים את כמות הרפרנסים הגדולה שמציג פינקר ב-“לוח החלק”. קרא את הפרק בו הוא מראה כי תפיסת “הפרא האציל” היא מוטעית ונובעת רק מתפיסות רומנטיות שאינן מבוססות במציאות.
אתה מפספס את הטענה:
אינני טוען כי אפריקאים הם רצחניים ביסודם או שאין להם את היכולת לאינטיליגנציה בתחומי המדע וההנדסה.
הטענה שלי היא בנושא של החברה שהם מצליחים או לא מצליחים לקיים.
את העובדה שגנים משפיעים על מבנים אפשריים של להקות בעלי חיים תוכל ללמוד מהר מאוד אם תנסה לתרבת להקת זאבים במקום להקת כלבים. (רמז: זה יגמר ללא הצלחה וקרוב לוודאי מכוער מאוד)
בצורה דומה סביר להניח כי המטען הגנטי של בני אדם משפיע על היכולת שלהם לתפוס או להפנים מבנים חברתיים כאלו ואחרים.
הטענה שלי היא שכנראה האפריקאים מתקשים מאוד לקבל מבנים חברתיים של חברות גדולות מאוד. סביר להניח שהתפיסה השיבטית בהם חזקה יותר.
ולעניין שכנינו במזרח התיכון:
הבעיה העיקרית שלהם היא התרבות המרעילה של האיסלם.
ראה את הנזק של האיסלם באסיה שמקביל לנזק שגרם האיסלם לערבים. (במאה ה-20/1 למי שלא הבין)
אבל על כך נמשיך במקום אחר.
חושב פתוח,
קודם כל, גם האינדיאנים של צפון אמריקה, הפולינזים והאוסטרלים האבוריג’ינים לא פיתחו אימפריות מעולם. וכמו שאתה אומר, צא ולמד.
דבר שני, גם אם נניח שאתה צודק שהשחורים לא פיתחו מעולם תרבות (ואתה לא) מה ההוכחה שזה בגלל חוסר ב”גנים הנאנדרטליים”? אולי זה בגלל שיש להם גן לצפיפות פיגמנטים או גן לשפתיים רחבות? הרי יכולים להיות להבדל בינם לבין האחרים מגוון עצום של הסברים: גנטיים, הסטוריים וחברתיים שונים ומשונים, מה נתפשת לעניין הנאנדרטלי?
האם הנאנדרטליים פיתחו אי פעם תרבות?
חושב פתוח:
אינני שולל את ההבדלים שאולי קיימים ואולי לא אבל העדויות שאתה מתבסס עליהן רעועות מאד.
כבר העלית את התזה הזאת בעבר וכבר קיבלת מענה:
https://www.hayadan.org.il/who-is-who-1106102/#comment-270879
אתה גם יכול בקלות למצוא דוגמאות לחברות רצחניות של אנשים הדומים לנו מבחינה גנטית – די אם תסתכל בשכנינו במזרח התיכון.
יפה יפה. יש אנשים חושבים.
ל- 8: אתה טועה לגבי מימדי הרצח באירופה ובעולם המערבי בכלל, ביחס לאפריקה.
בסיפרו של סטיבן פינקר “הלוח החלק” תמצא מראי מקום מפורטים אשר מראים שאחוז מקרי הרצח בתרבות המערבית הוא עד 2%, כולל מלחמות העולם, בעות שבתרבויות פרמיטיביות כמו באפריקה, אחוז מקרי הרצח הוא 10% – 60% .
הסיבה לכך היא פשוטה: חוץ מהנאצים, רוב האירופאים לא רצחו נשים וילדים במשך 1000 שנים של מלחנות באירופה. לעומת זאת, האפריקאים לא מבדילים. נהפוך הוא: הם שוחטים את מי שלא יכול לברוח = נשים, ללדים וזקנים.
ל-9: פיספסת את הנקודה העיקרית.
הטענה המובלעת שלי הייתה שהאפריקאים היו אמורים לפתח תרבות במהלך הזמן האדיר (אשרות אלפי שנים) שבו רוב האנושות הייתה בעיקר רק באפריקה. הלינק שהצגת אומר במפורש שהתרבויות האפריקאיות התפתחו כתגובה על התרבויות שהגיעו לאפריקה מבחוץ עם נוודים.
הטענה העיקרית שלי (נתלה באילנות גבוהים) היא שרק היציאה מאפריקה והפגישה עם הניאדרטליים הקנתה להומו-ספיאנס את היכולת ליצור חברות גדולות ומורכבות.
ל-10 : ראשית, כמו דימון ב-“רובים חיידיקים ופלדה” התעלמת מהעובדה שגם מרכז אמריקה ודרומה משתרעות מצפון לדרום, ועדיין התפתחו בהן תרבויות גדולות ומורכבות מאוד בלי חיטה ובלי חמורים וסוסים.
ולגבי המשטר הקולוניאלי, אם תקרא קצת על ההיסטוריה של אפריקה ב-200 השנה האחרונות (לא בוויקיפדיה המקושקשת) תוכל לראות תופעה מעניינת: ככל שמדינה אפריקאית התנערה מוקדם יותר מהקולוניאליזם, כך היא יותר מפגרת מבחינה תרבותית, חברתית וכלכלית.
הדוגמא הטובה ביותר להתדרדרות התרבות היא בדרום אפריקה של ימינו.
כדאי לך לקרוא קצת על ההתנגדות לשימוש באמצעי מניעה ועל השיגרה היומית של אונס נשים צעירות וילדים שמתרחשת שם בימינו אלו, בכמויות בלתי נתפסות וללא התנגדות משמעותית של השלטון.
לא ניתן לטעון שלא הוקמה תשתית בדרום-אפריקה היות והלבנים כלל לא עזבו. הם נשארו ברובם.
צא ולמד
חושב פתוח,
אולי הסיבה למה שקורה במאות השנים האחרונות באפריקה הוא המשטר הקולוניאליסטי שמצץ את דמם, לא בנה תשתיות, לא נתן להם להתפתח והביא למצב של כאוס עם עזיבתו? חוץ מזה הערכים הנוצרים הם אלה שהביאו לאינקוויזיציה ובצורה עקיפה לשואה ולאינסוף רציחות כך שאפריקה פשוט נשארה עשרות שנים אחרי ארופה מבחינת ערכי כבוד האדם וחרותו.
אם תקרא היטב את רובים חיידקים ופלדה שאתה ממליץ עליו תבין שהסיבה לנחיתות האפריקאית היא בגלל שאפריקה, בניגוד לאירואסיה, משתרעת מצפון לדרום ולכן העברת המידע אליה וממנה לא הייתה טובה. מדבריות, ג’ונגלים וכו’. ההתפתחות נעצרה בצפון אפריקה מצפון לסהרה.
לחושב פתוח
אם אמנם אתה חושב פתוח אנא פנה לויקיפדיה לערכים מאלי, או גאנה ותראה שאתה פשוט טועה. מכיוון שהמנצחים הם אלו שכותבים את ההיסטוריה,והמנצחים במקרה הזה היו המוסלמים.
רשומות של ממלכות כאלו נותרו רק בזכות נוסעים וסוחרים מוסלמים שהצליחו לחדור עמוק לתוך אפריקה במאה השמינית והתשיעית.
היו ממלכות עתיקות באפריקה. אולם בסופו של דבר מה שהכריע נגדן היא הטכנולוגיה העודפת שהתפתחה באימפריה המוסלמית והפכה את אפריקה למאגר של עבדים פוטנציאליים ומוטטה את תרבותם, ולאחר מכן אימפריות של לבנים שעשו את אותו דבר. וכמו שאתה עצמך הערת : אתה מוזמן לקרוא שנית את הספר “רובים חיידקים ופלדה”
http://he.shvoong.com/humanities/history/1654677-%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%A9%D7%98%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%9C%D7%90%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94/
לחושב פתוח . אין ספק בדבר אחד , התרבות הרצחנית כפי ששגשגה באירופה עד ל1945 והונהגה ע”י אירופאים בהירי עור במיוחד , לא ניתן יהיה להגיע למימדיה ,גם בעוד אלפי שנות אבולוציה באפריקה . אכן אני מביע באופן אירוני טענה גזענית ישירה וממש לא נחמדה הרומזת כי פוטנציאל הרצחנות והמוסר של האדם הלבן היא ירודה ביותר.
ל – 5: יש הרבה איזורים בעולם עם אקלים נוח בהרבה משל אפריקה.
נא לזכור שאפריקה היא יבשת ענקית שמשתרעת לאורך אותם קווי אורך כמו מרכז אמריקה הדרומית עם אקלים דומה בכמה איזורים גדולים למדי.
למרות זאת, באמריקה הדרומית הוקמו תרבויות ענק בזו אחר זו ואחת במקביל לשנייה.
תירוצים טובים יותר בשביל האפריקאים אפשר למצוא בספר “רובים חיידקים ופלדה” (צא ולמד) וזה עדיין לא מספיק טוב כדי להסביר את חוסר ההצלחה של האפריקאים ליצור תרבויות מפותחות ומורכבות ובעיקר גדולות.
מההתנהגות הנצפית של האפריקאים במהלך המאות האחרונות (המתועדות טוב יחסית) ניתן לראות מאפיין אשר חוזר על עצמו: חוסר יכולת להפנמה וקבלה של ערכים יודו-נוצריים של הומניזם.
הסבר אפשרי לכך הוא שהמוסר המולד שלהם לא מכיל יכולת להרחבה של התפיסה השבטית מעבר לכמה עשרות אנשים.
התרבות שאליה נדמה שתרבויות אפריקאיות תמיד מידרדרות היא זו של השימפנזים. ראו דיווחיה של ג’ין גודול על כנופיות שימפנזים שיוצאות למסאות הרג, אונס וקניבליזם של שבטי שמפנזים שכנים.
למי שעדיין לא הבין: זו טענה גזענית ישירה וממש לא נחמדה שרומזת לכך שתופעת הרצחנות ההמונית המשתוללת באפריקה נובעת ממקורות מולדים, כמו גם התופעה המקובלת של אונס במדינות אפריקאיות “נאורות” כמו דרום-אפריקה.
ולגבי הערתו של פלדמן, אפשר לנסח מחדש:
“אם לאובמה יש גנים ניאדרטליים, אז כולנו אובמה”
זה רק אני חושב ככה, או שיש עוד אנשים שחושבים שהוא נראה כמו תאום של אובמה?!
ל 4 – צריך להביא בחשבון גם הבדלים סביבתיים, למשל באפריקה תנודות האקלים העונתיות הן פחות דרסטיות מאשר באירופה, מה שמקטין את התלות בכושר תכנון מראש.
מה שפרופ’ מרקוס פלדמן “שכח” לציין זה את העובדה שלאפריקאים אין את ה-1% גנים ניאדרטליים, בשונה משאר האנושות.
במקביל לכך, ראוי להביא בחשבון את העובדה שהאפריקאים לא הצליחו לפתח תרבויות משמעותיות מעבר לתרבות השבטית במשך מאה אלף שנים שיש הומו-ספיאנס באפריקה.
הערה: הממלכות האתיופיות ודומותיהן נוצרו ונוסדו על ידי חדירות של עמים שמיים מהמזרח התיכון לאפריקה.
מכן ניתן להסיק שאולי חוסר ההצלחה של האפריקאים ביצירת תרבויות מורכבות נובע מהמחסור בגנים ניאדרטליים.
למי שלא הבין: זו אכן טענה גזענית אשר מקשרת חוסר יכולת מחשבתית מסויימת לשוני גנטי.
אשמח לשמוע דיעות סותרות או מראי מקום סותרים
(בבקשה להימנע מקשקשנות “הומניסטית” צרחנית. למגיב 19: כן, אני אדם חשוך ונבער)
מאמר מעניין, בגלל ריבוי הנושאים אין הבהרות מספיקות.
מי שמתעניין בהערה על השפות שלהלן:
“אבל מה שמעניין עוד יותר הוא השונות נהית יותר ויותר קטנה לא רק בגנים אלא גם בשפות. במחקר למדנו 504 שפות ברחבי העולם והראנו שאותה השפעה קיימת, במאמר שזה עתה פורסם בסיינס אנו מראים שהשתנות הצליל (PHONEME) בשפות מראה תבנית זהה לשונות ב-DNA. מדברים על 504 שפות. בפרט השונות גדולה אצל ילידי אמריקה, בגלל שהם היו מבודדים וחיו בקבוצות קטנות.”
למרות שכתוב “אנו מראים” זה לא מאמר של פלדמן.
כמו כן הרושם שלכאורה יש תלות בין השינוי הלשוני לגנטיקה מוטעה ואינו נטען במאמר המקורי כלל.
הבהרות נוספות על המאמר המקורי תמצאו בכתובת הבאה:
http://cafe.themarker.com/post/2137857/
בסוף שנות ה80 לקחתי קורס בחירה באוניברסיטה העברית שנקרא התפתחות האדם של ד”ר אנא נדמה לי (כהן). המעני,ן שעל סמך ניתוח ממצאים ארכיאולוגים ומיפוי עצמות, אחת המסקנות המרתקות שעלתה היא כי “השונות בתוך הגזע גדולה מן השונות בין הגזעים ” דבר שהוביל למחשבה שהמפוי התרבותי לפי גזעים הוא חיצוני ורדוד, ומוטה בעיקר לצבע העור(צפיפות הפיגמנטים), ותודה לולדרמה שחקן הכדורגל הקולמביאני שחום העור שעוטר ע”י שיער בלונדי אמיתי .
באותה מידה אפשר לומר
נקודה: כולנו קופים.