מדענים מיבמ ומכמה מהאוניברסיטאות החשובות ביותר בעולם, בראשותו של דרמנדרה מודהה, חוקר בכיר בחברה, הצליחו לדמות את מורכבות המיחשוב של חלק מהאזורים במוח ● זאת, במסגרת פרויקט שאותו החלו החוקרים בשנה שעברה ● מודהה אמר, כי הוא לא בטוח שניתן יהיה להשיג את פריצת הדרך בתוך עשור, אולם הביע אופטימיות בקשר לכך
מאת InformationWeek, 18 בנובמבר 2009, 12:21
מחשבים שמסוגלים להשתוות לעוצמה וליעילות של המוח האנושי עשויים להופיע כבר בשנת 2019 – כך חוזה דרמנדרה מודהה, מנהל הפרויקט למיחשוב קוגניטיבי ביבמ (IBM) ואחד החוקרים הבכירים בחברה. מודהה עומד בראש קבוצה של מדענים מיבמ ומכמה מהאוניברסיטאות החשובות ביותר בעולם, שלדבריו – הצליחו לדמות את מורכבות המיחשוב של חלק מהאזורים במוח.
בשנה שעברה העניקה סוכנות DARPA ליבמ ולחמש אוניברסיטאות פרויקט לפיתוח של מיחשוב קוגניטיבי, מתוך שאיפה להשיג יעד זה. מודהה אמר, כי במסגרת שיתוף הפעולה עם האוניברסיטאות הושגו בשנה האחרונה שתי אבני דרך חשובות לקראת ההגעה ליעד. הראשונה היא הדמיה מורכבת של קליפת המוח, ברמה שעולה על זו של קליפת מוח של חתול. השנייה היא אלגוריתם חדש בשם BlueMatter, המאפשר להיעזר בארכיטקטורה של מחשב העל Blue Gene כדי למדוד ולמפות, בצורה בלתי פולשנית, את הקשרים בין כל האזורים במוח האנושי, תוך שימוש בהדמיה בתהודה מגנטית. מיפוי המבנה של החיווט במוח הוא שלב חשוב בדרך לפיצוח רשת התקשורת של המוח והבנת האופן שבו מיוצג המידע ומעובד.
לדברי מודהה, המוח האנושי שונה מאוד מהמחשבים המוכרים לנו כיום, הן מבחינת העוצמה והן מבחינת הממדים. זו בדיוק הסיבה לכך שמדענים רבים שואפים להבין את אופן הפעולה של המוח, מתוך תקווה שהמחקר יוליד סוגים חדשים של ארכיטקטורות מיחשוב. המורכבות הגוברת של העולם מולידה, לדברי מודהה, “צונאמי” של נתונים, והניתוח של נתונים כה רבים מחייב להשתמש “במערכת קוגניטיבית מסוג חדש, אשר מזכירה את המוח האנושי”.
כדי להשיג את היעד, משלבים מודהה ועמיתיו בין מחשבי על, מדעי המוח וננו-טכנולוגיה – שילוב שיאפשר להמחיש את ההישגים שאליהם ניתן יהיה להגיע בעתיד. מודהה אינו מבטיח שניתן יהיה לבצע בתוך עשור את קפיצת הדרך מהדמיה של מוח של חתול להדמיה של המוח האנושי, שרמת המורכבות שלו גבוהה פי עשרים. עם זאת, הוא מביע אופטימיות שהיעד אכן יושג.
121 תגובות
מיכאל אני מסכים עם מה שכתבת אך לא הבנת אותי.
גם סטיבן הוקינג וגם משותקים אחרים מנותקים מגופם אולם דרכי התקשורת שלהם עם העולם יבוצעו באמצעות הנחיות לפעולות מוטוריות בד”כ(נאמר פקודה להזזת היד-תזיז סמן עכבר במחשב).
תחשוב שיתאפשר לחקות את דרך פעולת המוח ולהטעינו למחשב-דרך פעולתו ופקודותיו עדיין יהיו אנושיות(לא ניתן להתעלם מכך שהמוח האנושי מורכב עבור גוף אנושי-זרועות רגליים, שפתיים עיניים וכ”ו).
דמיין לעצמך שמוחך נזרק למרחב הוירטואלי-איך תדע עכשיו לבצע פעולות במרחב הזה כאשר המוח שלך מחווט להפעלת גוף אנושי.(פקודה להזזת יד או רגל אני משער לא תגרום לחיפוש מאגרי מידע)
כמו שכתבתי מקודם-נניח שנתגבר על מגבלות אלו
בקשר לכל התגובות על הטענת מוחות למחשב-אני חושב שזה יהיה אפשרי אך רק במקרים קיצוניים-
הרצון האנושי הוא לחוות את העולם הפיזי ולכן אני משער שהטכנולוגיה שמחשב שכזה יספק תהיה לאינטגרציה של מיכון בתוך גוף האדם- שתגרום לשיפורו וחידושו מבחינה מוחית ופיזית.
עדו:
אתה הוא זה שמפספס את הנקודה בשני מישורים.
המישור האחד הוא שמדובר פה בעניין עקרוני של האפשרות לבנות מוח מרגיש וחושב (לא דווקא זה שלך אישית).
המישור השני הוא המישור העובדתי: יש אנשים בעלי מוח שחיים וחושבים ללא כל יכולת לחוש את הגוף או לשלוט בו.
אם השם הוקינג אומר לך משהו אז אתה יודע שאחד המוחות המוצלחים ביותר בכדור הארץ נמצא בגוף כזה.
Your all missing the point
All your speculations of what is the consequences of loading a human brain
To computers is incorrect. If I’m a human conscious born in a computer how do I adjust to the abscense of human body? Suppose we solve this problem -with neuron connectors that respond to human transactions and interacts with
The web-this will cause an excellerating change in our grasp of immortality we wouldn’t have to live our lives as machines in a box, all we need is o-n-e super computer that will-acquire us the knowledge and later on the ability to live forever in our bodies(or improved ones) so I believe that the human kind will never have to worry about “conditions of law” in the use of conscions backups….
טוב שיש מי שלא פספס את ההבנה הטוטאלית של המוח.
אני חושב שהתגובות פה פספסו את ההבנה הטוטאלית של המוח.
המוח מורכב קודם כל מרגשות.
הבסיס ההישרדותי שלנו, גזע המוח שנמצא גם בחתול גם בכריש וגם בבן אדם, הינו גזע המוח. שאחראי על הרגשות.
רגשות הינם הקלטות למצבים שונים בחיים. למידה על איך לתנהג במצבים שונים, שהגיעו למצב שעוברים בתורשה מרוב שזה כל כך ברור מאליו שאנחנו מרגישים.
הדבר הקשה הינו למדל, לעשות מודל חישובי אשר יראה את הסיבוכיות של הרגשות.
כאב כעס אהבה חמלה תשוקה, כל אלו הינם רגשות.
הדבר הבא שיש למדל כדי להתקדם למוח אנושי, הוא למדל את האינטיליגנציה הרגשית.
התודעה האנושית מורכבת ממערכת של ביקורת עצמית.
כאשר אנחנו מרגישים המוח ההגיוני מבקר את פעולת הרגשות, כאשר אנחנו חושבים המוח הרגשי מבקר את ההגיון.
וכך נוצרת תודעה.
אנחנו מודעים לעצמנו ולסובב אותנו, ולמעשינו.
זה מודל למידתי (קוגנטיבי) אשר מבקר את עצמו בכל שלב.
לא סתם מערכת המשפט בארצותת הברית מבוססת על הפרדת רשויות. ביקורת עצמית מובילה למודעות עצמית ושליטה עצמית גבוהה.
מה היה קורה אילו היינו חושבים רק בצורה רגשית? או רק בצורה הגיונית?
המחשבים הינם הגיוניים בלבד. לכן לא מסוגלים להתפתח או להרגיש.
מצד שני אנשים חולי נפש, אשר לא שולטים באמוציונליות שלהם, לא מסוגלים למקד את עצמם על חזון או הסתכלות קדימה ועל עצמם.
הרגש עצמו הינו אסוציאטיבי.
מבוסס על מה שקורה ומה שקרה ועל מה שלמדנו שקורה בעקבות מה שקרה.
וכך גם הזכרון האנושי.
כל הרעיון פה הוא למצוא את הנוסחה המתמתית האוטומתית שתיצור את המערכת הקונטיבית רגשית הזאת.
וזה דורש מחקר ופיתוח.
התוצאה תיהיה כניראה שתי מחשבים או 3 מחשבים שפועלים במקביל מגיבים על המתרחש בחוץ. לפי העדיפות של “חשוב – צריך לתת תשובה הגיונית” “פחות חשוב – אפשר להתעמק ואפשר לשים בצד” “מצב חירום – יש להגיב מהר ואין זמן לחשב או לחשוב, רצוי להגיב בצורה שעזרה לנו לצאת מזה בפעם הקודמת (רגש)”
מבקר העולם,
קראתי את פוסט 107 שלך, ואני רוצה להודות לך על הרצינות בהתייחסות. חבל רק שבימים אלה אין לי פנאי להשיב בצורה מפורטת כפי הראוי, מחמת מחלתה של אימי, עם כל העומס הכרוך.
בכל אופן, אני סבור שההגדרה של יצירתיות ב’ויקיפדיה’ היא בדיחה (הרי זה לב הענין, מהו הדבר ה’מקורי’. ובכלל יש לויקיפדיה בעברית הרבה במה להשתפר מכל הבחינות) ושתפיסתך את המושג ‘יצירתיות’ אינה נכונה. זאת, בפרט כשמדובר על יצירתיות ברמה גבוהה במיוחד, כלומר כשמדובר במהלך שהוא לחלוטין מהפכני, מהלך החורג ממושגי יסוד ודפוסי יסוד של מחשבה, ןעל כן הוא בלתי צפוי. ישנה אפילו קרבה מסוימת – חיצונית – בין יצירתיות לבין מצב נפשי אבנורמלי (אופס, שוב חטאתי בניסוח לועזי. הבעיה היא שאין לי כרגע תרגום מדויק המבטא את ה’ניואנס’.’אוף, שוב חטאתי, אבל איך אפשר לומר בעברית ניואנס? לא עולה בדעתי כרגע. מתנצל). קצת קשה לחשוב על מחשב שיש לו מצב מנטלי ‘אבנורמלי’ שכזה, וקצת קשה לחשוב על מחשב יצירתי, החושב בניגוד או באופן שונה מהאלגוריתמים שהוזן בהם. זה שהמחשב יודע לחשב בעוצמות חזקות בהרבה ממה שמסוגל המוח האנושי, ועובד על אלגוריתמים מאוד מתוחכמים – זה ענין אחר לגמרי. האם מחשב יוכל להמציא, על בסיס ידע של הברוק בלבד – מוצארט חדש? על בסיס הידע של הרומנטיקה של בטהובן – דביוסי חדש? על בסיס האקסיומות של אויקלידס – רימן חדש (ולמעשה גאוס חדש – בשים לב שהחידושים במידה רבה היו אצלו עשרות שנים במגרה)? על בסיס הידע הקיים – את התגלית או ההמצאה המהפכנית הגאונית הבאה? אם הוא יוכל לעשות זאת – זה יהיה רק בגלל שהמתכנת חשב על ‘פריצת’ הקופסה בדרך מסוימת, והמחשב רק עשה את העבודה הטכנית הנובעת, ולא בגלל שהמחשב החליט לפרוץ אותה בדרך איכותית זו. פריצה כזו היא מבחינתו – טעות, ומחשב אינו אמור לטעות…
אני חולק עליך כמעט בכל הנחותיך וטענותיך.
למשל – רצון חופשי, בחירה – ברמה כלשהי הם קימים (והמחקר בסוגיה זו רק בתחילתו. בנוסף, אם איננו מקבלים את ההנחה הזו, אין בסיס רציונלי לעצם ההתדיינות שלנו, ואין לה כל משמעות), או לפחות קימים כדימויים מנטליים, ואיני חושב שלמחשב יש ‘תודעה’ או דבר מה שניתן להגדירו כמצב מנטלי או כדימוי.
וגם אם נניח שאין לכל אלה קיום אוביקטיבי(בלשונך – ‘הכל בראש’) , והם כולם פרי הדמיון – הרי גם ‘דמיון’ הוא מצב מנטלי, ומחשב לא יכול אפילו ‘לדמיין’ שיש לו דברים כאלה, ואנחנו – כן. מחשב אינו יכול ‘לחלום’ ‘לדמיין’- זה ממש לא מתאים לו, מבחינתו זו ‘טעות’, והוא הרי אינו טועה… ואנחנו – הרי במידה רבה, אולי מכרעת – חולמים ומדמיינים, ‘טועים ולכן גם, בין היתר -יצירתיים’…
מעבר לכל הנ”ל, אתה מצטט ומצהיר “ההנחה החבויה היא שניתן לתאר מתמטית את כל האופנים שבהם מיוצג מידע מסוים, וכי הייצוגים עובדים בדפוסים קבועים, או דינמיים הניתנים לחיזוי אבסולוטי.”, עד כאן אני מסכים איתך.”
אני רוצה להזמין אותך לתרגיל מחשבתי קטן:
אם אתה מסכים אתי על קיום ההנחה החבויה הנ”ל, הבה ונבחן את השאלה האם המימוש של ההנחה הזו ניתן בכלל להשגה, ואם כן – באיזה אופן ומהי המשמעות הנובעת.
לדעתי, ניתן יהיה לתאר מתמטית את ‘כל האופנים…” רק אם יבנה העתק (בחומרה) מדויק של המוח, גם ברמה הקוואנטית (פעילות ביולוגית מושפעת גם מארועים ברמה הקוואנטית).
דבר כזה מחייב בניית מוח מחומרים אורגניים, ולא מחומרה אחרת – שיכולה להיות אקוויולנטית לחומרה המוחית הביולוגית רק עד דרגה מסוימת. מה שנדרש הוא בעצם – בריאת מוח ביולוגי.
דבר כזה ניתן להעשות, אולי בעתיד, עי”י הנדסה גנטית מאוד מתקדמת. אולי… אבל מה תהיה אז התוצאה? – מוח ביולוגי, ולא ‘מחשב’… לא מחשב!
מיכאל , אין לי מושג מה היה במקדשים של המאיה.
נדמה לי שהיה להם חלק בגילוי ה 0 ,
שהוא חיוני מאד לבניית המחשב.
שבת שלום !
אז בוא נפסיק גם אנחנו
שמת לב שמאז 10:25, אנחנו היחידים שמגיבים פה ?
מבקר העולם:
תגובה 108 שלך מבולבלת לחלוטין והדבר היחיד שעולה ממנה הוא שאינך מוכן להכיר בטעותך.
אתה ממציא כל מיני תסריטים הזויים ומבקש ממני להתמודד אתם.
לא מעוניין! יש לי מה לעשות!
אמשיך להשתמש במילים כפי שאמצא לנכון ואינני מתכוון לבקש את רשותך.
לידיעתך:
כל מה שאני אומר הוא לדעתי ולכן אין כל צורך לציין זאת בכל משפט.
אם אנסה לומר משהו שהוא לדעתך יהיה מקום לציין זאת.
בנוגע לתגובה שלי על "פרשנות" דבריי ולרי, קצת יהיר מצדך לטעון שולרי בטוח התכוון להשתמש במילים שבהם השתמש, ועל אף הדעה הנחרצת ("אילו התכוון לדבר אחר הוא יכול היה להתבטא בעצמו") עוד כתבת "לדעתי".
לטעות זה חלק מלהיות אנושי.
מחשב לא טועה.
קיום האמצעים לא דואג לשימוש הנכון בהם.
האם קיום של מברשת שיניים ומשחת שיניים מבטיח שהמצחצח יצחצח באופן הנכון ("נכון" לפי ההגדרה של רופאי השיניים) ?
מיכאל, שאלה לי אליך, כשאתה אמרת "אלו מילים מאד מקובלות ומוכרות", האם אתה מתכוון לכל המילים המקובלות ומוכרות שקיימות בעולם או רק למילים שעליהם דיברנו ?!
רק אלה שעליהם דיברנו, נכון ?
אז למה המונחים האחרים שאתה משתמש בהם צריכים להיות כל כך רחבים, תגיד את מה שרלוונטי ואת שאר המונח אתה יכול להשאיר בחוץ, כי הוא לא תורם לדיון, אלא רק מפריע בהבנת הכוונה שלך.
למשל, אפיגנטיקה הינה מונח בביולוגיה, אולי ניתן להשתמש בה בעוד תחומים בהם העקרון יהיה דומה, אבל הפירוש שלה יהיה שונה ?
במצב כזה, איך אוכל לדעת לאיזה סוג של אפיגנטיקה אתה מתכוון ?
לנחש ? להגיב כלפי כל הסוגים שאני יודע עליהם ?
אני באתי להגיב, לא לכתוב מאמר משלי בנושא אפיגנטיקה…..!
תגובה לאדי, פוסט 18:
התגובה שלך גרמה לי תחושה שמחה.
“מיפוי המבנה של החיווט במוח היא שלב חשוב בדרך לפיצוח רשת התקשורת של המוח והבנת האופן שבו מיוצג המידע ומעובד. ההנחה החבויה היא שניתן לתאר מתמטית את כל האופנים שבהם מיוצג מידע מסוים, וכי הייצוגים עובדים בדפוסים קבועים, או דינמיים הניתנים לחיזוי אבסולוטי.”, עד כאן אני מסכים איתך.
“אם מבינים שהמוח הוא ‘יצירתי’, ויצירתיות היא דבר שלא ניתן, אפריורי, למיצוי נוסחתי מלא, אלא חלקי (במקרה ה’טוב’).” – לא מסכים:
מה זה “יצירתי” ?
ויקיפדיה אומרת “יצירתיות היא מגוון תהליכים מחשבתיים המובילים את האדם ליצירת תוצר מקורי שיש לו משמעות” (בקצרה).
כלומר, אם המחשב יהיה מסוגל להראות תהליכים של “חשיבה מלאכותית” שיובילו אותו ליצירת תוצר מקורי שיש לו משמעות, אזי המחשב יהיה יצירתי, נכון ?
מי עשה יותר, בפיענוח הגנום של כל בעלי החיים שגנומם פוענח עד היום, בני האדם או מחשבי-על ?
יכולנו לפענח את הגנום האנושי בלי המחשבים הללו ?
מי ניצח בשחמט מחשב-העל”כחול-עמוק” או קספרוב ?
המחשבים של ימינו יצירתיים מאיתנו בהרבה !
כבר שנים הם יוצרים נוסחאות מתמטיות של התנהגויות של חומרים, מבנים שונים וסיטואציות שונות.
בזכותם ניתן ליצור כיום “חומרים חכמים”.
לא צריך לנסח את היצירתיות באופן מתמטי, אלא להיות יצירתי באופן מתמטי או ניסוח מתמטי של התרחשויות (כמו למשל, חיזוי מזג האויר).
“נניח שהמשימות הנ”ל הושלמו בהצלחה (כלומר – יושלמו בהצלחה אי פעם) – התוצאה היא מכונה פיסיקלית הפולטת סמלים שהם ייצוגים לדברים שאנו מזהים אותם כתופעות מנטליות שונות המוכרות לנו – תודעה בכלל, אהבה, קנאה….אין לנו שום ראיה לכך שהוא ‘חווה’ את מה שאנו חווים כשאנו מודעים, אוהבים וכו’. הוא עובד לפי אלגוריתמים מסוימים – אמנם מתוחכמים ביותר – שהוזן בהם, ורק לפיהם ורק על פיהם, והוא פולט פלטים שהם תוצאות חישוביות גרידא. מדובר במכונה שמתנהגת ‘כאילו’ היא מוח, ואינה מסוגלת לצאת מתוך ‘הקופסה’ שלה.” – לא, מדובר במחשב שיכול לחשוב באופן מלאכותי (בעל אינטליגנציה מלאכותית) שלא מרגיש דבר, ולא צריך “לצאת מהקופסה”.
הצורך שלנו לצאת מהקופסה כדי להשיג פריצות דרך מסוימות, בא מחוסר היכולת שלנו להסיק מסקנות ודרכי פעולה מתוך כל הידע שלנו, אנחנו לא מסוגלים לחשיבה בקנה מידה שיכלול את כל הידע שלנו בו-זמנית.
לעומתנו, המחשב מסיק מסקנות רק על ידי “חשיבה בקנה מידה שיכלול את כל הידע שלו בו-זמנית”, אלא אם התבקש להתעלם ממידע כלשהו.
“אבל האם ניתן לומר עליה שהיא ‘אישיות’ אותנטית”. – מה הקשר לאישיות אותנטית ומי קבע שלכל בני האדם יש אישיות אותנטית).
“כזו שמסוגלת לבניה יצירתית, בלתי ניתנת לחיזוי – של עצמה ושל כישוריה ופעולותיה?”. – אתה אומר שיצירתיות אינה ניתנת לחיזוי ?
ומה אם אני הגיד לך שהיא כל כך ניתנת לחיזוי שהיו במהלך ההיסטוריה פריצות הדרך המשמעותיות שנוצרו ע”י אנשים שונים במדינות שונות באותו זמן, וכולם עלו על תגליתם בדיוק באותו אופן במצב שלא היה אפשרי לגילוי ע”י ריגול ?
(יצירתיות שהובילה לידי אותם מסקנות אצל אנשים שונים באותו זמן).
בנוסף לזה, העבודה של “עתידנים” (או עתידנות) היא לחזות את היצירתיות העתידית של אנשים.
“האם ניתן לומר עליה שהיא אישיות הניחנה בכוח רצון חופשי, בבחירה חופשית ו/או ‘בתודעה’ של רצון חופשי או בחירה חופשית – לפחות?” – לא, למחשבים אין אישיות, אין רצון חופשי, הם לא סוג של בעל חיים, אין להם תודעה.
ובאשר ל”רצון חופשי ובחירה חופשית”, את אלה אין לאף אחד, לא למחשבים, לא לבעלי חיים, לא לצמחים ולא לעצמים דוממים.
רצון חופשי ובחירה חופשית קיימים רק בדמיון שלנו, למעשה, אנחנו מתוכנתים כשם שמחשב מתוכנת, רק באופן אחר.
ל”מתכנת” שלנו, אני קורא “טבע”: הטבע של כדור הארץ יצר את המנגנון שאנו מכנים “מוח”, וטבע הסביבה והסובב, עושה את התיכנות שמקביל לתוכנות של מחשב.
אין רצון ובחירה, רק סיבה ותוצאה, פעולות וגוררות פעולות מגורמים אחרים שגורמים לפעולות נוספות.
היות וזה כל מה שאנחנו מכירים, זה נראה לנו כאילו אנחנו פועלים מתוך רצון ו/או בחירה !
עכשיו בטח “רוצה” לשאול מי “תיכנת” את הטבע…..
אם כן, אתה בטח מסכים איתי שהסיבה שהיא עולה אצלך עכשיו, זה שלפני רגע אמרתי שהטבע תיכנת אותנו (הפעולה שעשיתי גררה בעקבותיה את הפעולה שאתה “רוצה” לעשות או עשית בתוך הראש והיית גם כותב לי בתגובה חזרה אם לא הייתי אומר שתעשה זאת).
בכל אופן, איני יודע מי תיכנת את הטבע של כדור הארץ, אולי התיכנות של הטבע הזה הוא “ברירת מחדל” של היתהווה החומרים והכוחות הפיסיקלים שנוצרו כתוצאה מ”המפץ הגדול” באיזור הזה של היקום.
“גם אם המכונה מתנהגת ככזו, במידה שהיא מסוגלת לחלוטין להתנהג כך (ויש ספק עד כמה באמת היא מסוגלת לחקות את המוח)” – כמו שגרסתי קודם לכן, אם המוח שלנו הוא מנגנון מתוכנת, אין סיבה שהמנגנון המתוכנת של המחשב לא יוכל לחקות את המוח שלנו.
“המכונה – מתוחכמת ככל שתהיה – נשארת מכונה, עם מגבלותיה היחסיות/ההבדלים המהותיים ביחס לדבר ה’אמיתי’.”.
מה זה “דבר אמיתי” ?
לדעתך, האם הרגשות שלנו הינם דבר אמיתי ?
מה בנוגע למצב הפסיכולוגי של בן אדם הוא דבר אמיתי ? זה קיים במציאות ?
כשחייל “מאבד” את כל רגלו במלחמה ללא ידיעתו, ובבית החולים כל כך מגרד לו בברך שיורדות לו דמעות מהעיניים, הגירוד שהוא מרגיש הוא “דבר אמיתי” ?
אתה חושב שהברך יכולה לגרד לו “בשלט רחוק” או ממימד אחר ?
אם לא, למה זה גורר תגובה רגשית ?
אם כשמגרד לאדם בברך זה אומר שהברך אמיתית ?
לא, זה בראש !
הכל בראש.
המוח שלך קובע בשבילך שיש או אין לך דבר כזה או אחר.
כלומר, מה שאנחנו יכולים להגיד בוודאות שיש לנו, זה רק מנגנון חשיבה.
ומנגנון חשיבה יש גם למחשב !
תגובה לפוסט 19:
אם אתה יוצר העתק מדויק של כל החלקים של המוח של אדם מסוים, כולל המטען החשמלי שזורם לו בפנים וכל שאר האלמנטים, אתה בהכרח מספק לו את אותה יכולת מנטלית.
בקשר לאישיות, יהיה הבדל רק אם הנשמה של האדם משפיעה אצלו על האישיות ורק אם העתק של האדם לא מכיל העתק מדויק של האישיות שלו.
מבקר העולם:
אין כל כוונת הצטעצעות בשימוש במילים שאתה אינך מכיר.
אלו מילים מאד מקובלות ומוכרות ומי שאינו מכיר אותן – מוטב שייגש לוויקיפדיה או לכל מקור אחר וילמד את משמעותן במקום לדרוש מאחרים לא להשתמש בהן.
יותר מכך: התיאור שהצעת לאפיגנטיקה חוטא למשמעות המילה ואינו מקיף את כל מה שתחום זה עוסק בו ואין כל סיבה להטעות אנשים כשאפשר להשתמש במילה שמי שאינו מבין אותה ומעוניין להבין אותה יכול ללמוד את משמעותה בקלות.
הסיפור עם מיקופלאזמה לאבורטוריום הוא שונה, במקרה זה.
לא מדובר כאן בסתם מילה אלא בשם של ניסוי רב היקף שמתבצע במעבדותיו של קרייג ונצ’ר ביצירת יצור חי באופן סינטטי (בשלב זה יוצרים רק את ה DNA שלו באופן סנטטי).
כשהתייחסתי אליו בעבר הצבעתי לא פעם גם על תיאור הערך בוויקיפדיה ואדי כבר היה אמור להכיר אותו.
לכן גם הפניתי אותו – כאשר אמר שאינו יודע במה מדובר – אל תגובה מסוג זה שאמור היה להכיר – במקום להפנות אותו באופן יישיר לערך.
בקשר להתייחסותך לפוסט 16 שלי – לדעתי לא הבנת את ולרי כי הוא דיבר גם על “גיבוי” (וגיבוי זה יצירת עותק נוסף) וגם על “שיבוט” (שגם הוא יוצר עותק נוסף).
מעבר לעניין שלדעתי – זה מה שולרי התכוון אליו (וכדאי שתדע שיש לו מחשב ומקלדת ואילו התכוון לדבר אחר הוא יכול היה להתבטא בעצמו), הרי שלדעתי גם אין כל סיכוי לממש אי פעם “העברת תודעה” מן הסוג שאתה מתאר – פשוט מפני שהתודעה אינה נפרדת מן הגוף ואין לה קיום בלעדיו.
תגובה למיכאל, פוסט 16:
אני חושב שולרי התכוון למצב שבו תוכל לייצר לאדם גוף חדש ולשכן בגוף זה את התודעה שלו (להעביר את התודעה של אדם מגוף אחד למשנהו).
ואם אתה מעביר את התודעה לגוף חדש, הגוף הישן כבר לא מכיל אותך.
למה שיפריע לך שהוא ימות ?
אם יהיה חשש ששילדת של המכונית שלך נפגעה/נפגמה אי פעם בעתיד, אתה תסרב לאפשר שיבדקו אותה, מחשש לפגוע בצניעותה ("שיסתכלו לה מלמטה") ?
דרך אגב, כל בני אדם מאז ומתמיד עברו מגוף ישן לגוף חדש לאורך חייהם, זה נקרא "התחדשות תאים" (תאי הגוף שלנו מתים והגוף יוצר חדשים במקומם, וכך מוחלף כל גופנו במהלך שנים מספר).
אם אתה עברת לגוף חדש (שהוא שיבוט) והגוף המקורי שלך הושמד או מת, זה טוב בשבילך כי אי אפשר להחזיר את התודעה שלך בחזרה אליו, במקרה שמישהו יחשוב שאולי לא מיצית את הגוף הישן עד תום.
החשש הוא שאנשים ישתמשו בטכנולוגיה להחלפת זהויות, "נישול תודעות" של אנשים (למשל, רוצח ש"מרוקן את התודעה של קורבנו, ושם את שלו במקום) ואפילו ענישה ע"י העברת תודעה של אדם לגוף של "צמח" או של אדם/שיבוט בעל שיתוק גופני מלא (כלא בתוך גוף, במקום בבית סוהר) או לגוף של בעל חיים אחר (אכזריות לשמה).
תגובה לתגובה 45,
מנחה היקום,
חיכיתי בקוצר רוח שמישהו יעלה את נושא הסנגולריות.
אתה נמנה עם "אנשי הסנגולריות" (מאמין שמדענים ישימו את מושכות באבולוציה ואת העולם בידי המחשב) ?
כשקראתי לראשונה בנושא הסינגולריות לפני כמה שנים, הנושא הזה הדהים אותי.
תארו לכם התקדמות טכנולוגית של מאה שנים בתוך שנה אחת או אפילו פחות משנה !
והקטע הכי מדהים הוא שלאלפי מדענים ברחבי העולם יש את היכולת לממש את זה – כותבים תוכנה (אפילו תוכנה "מפגרת") ש"מלמדת את עצמה" היום, ויוצרים התקדמות טכנולוגית של מאה שנים עד נובמבר 2010.
זה כל כך בר-ביצוע שמדענים נדרשים לצעוד בזהירות רבה בדרכם לקידמה הטכנולוגית, מתוך חשש שיפעילו את הסינגולריות בטעות, ברגע של חוסר תשומת לב להשלכות מעשיהם.
אני רוצה להדגיש שהחשש הוא משימוש אנושי בטכנולוגיה בהסינגולריות תביא עימה, ולא חשש שרובוטים ינסו לחסל אותנו:
אם הסינגולריות יכולה ליצור את הטכנולוגיה של "שליחות קטלנית 2", למשל, למה שיפקירו יכולת הדמיית קול וצורה חיצונית בידי רובוט ?
יותר הגיוני להפקיד טכנולוגיית "חדירה וריגול" שכזאת בידי חייל אנושי (כל מערכת הגנה מעוניינת לשמור על אפשרות לחזות את מהלכי חייליה, זה לא יהיה אפשרי אם החיילים יהיו רובוטים בעלי אינטליגנציה מלאכותית).
הבעיה הכי גדולה עם הטכנולוגיה הזאת היא שאנשים יפסיקו לסמוך אחד על השני לחלוטין, מה שיגרום בסופו של דבר (הערכה שלי תוך לא יותר מ-30 שנה מהרגע שבו יוודע לאוכלוסיה האזרחית, שהטכנולוגיה הזאת מיושמת לריגול) לפירוק החברה בקנה מידה עולמי.
תגובה לפוסט 101, מיכאל, אנשים לא צריכים לכתוב פרשנות שלמה מויקיפדיה באורך של מגילת אסתר, אלא רק את המילים שמסבירות את מה שקשור למה שהם מנסים להגיד, לדוגמה:
במקום “אינה ניתנת להסבר ע”י מנגנונים מטריאליים גרידא”, ניתן לכתוב, אינה ניתנת להסבר ע”י מנגנונים חומריים בלבד.
במקום “הצעות של מדענים שונים, רציניים, המעלים השערות של ‘אפיגנטיקה’ “, למה לא לכתוב, הצעות של מדענים שונים, רציניים, המעלים השערות בנושא שינוי התכונות הגנטיות הפעילות בתא שנעשה על ידי משובים מהסביבה ומהעולם (כמו למשל דיאטה או לחץ בחיים).
זה פרוש אחד של אפיגנטיקה, כדוגמה.
לא צריך להציג כל מונח ומושג כמכלול, רק מה שקשור לנושא שבו מדובר.
אתה באמת לא מבין את הדברים האלה או שאתה פשוט כועס על התגובה שלי בנושא הבריאה ?
מי, מהכותבים, שמרגיש צורך להראות של הוא איש מדע, יכול פשוט לשנות את שם המשתמש שלו ל”איש מדע”.
אתה ואדי, שניכם אנשים חכמים, אבל לפעמים אתם מנסים להציע את עצמכם יותר כ”אנשים אינטליגנטים”, אני לא מבין למה.
ולהוכחת טענתי ש”אם כל אחד ישלוף את אוצר המילים ה”מרשים” שלו – לא נוכל לקיים דיון”, האם שמת לב לאף אחד לא מדבר איתך בנושא ה”מיקופלזמה לאבורטוריום” ?
כי לא מבינים על מה אתה מדבר !
אתה מדבר על זיהום תרביות תאים במעבדות ?
כתבת שכדאי לקרוא על “מיקופלזמה לאבורטוריום”, לא כתבת איפה אפשר לקרוא על זה, או באיזה הקשר אתה מייעץ לקרוא בנושא.
מנשה,
רוב המגיבים כותבים למי הם מגיבים או את מספר התגובה שעליה הם מגיבים, ואחרים מגיבים למאמר.
נחום,
למה עצרת אצלי, כל שאר המגיבים כתבו בנכון את כל המשפטים שלהם בהתאם לאקדמיה העברית ?
למה הטעות הטייה שלי כל כך מפריעה לך, שאתה מגיב עליה במקום לשתף אותנו בידע שלך עם תגובה על המאמר או על דברים רציניים שאנשים כותבים פה ?
מבקר העולם:
אינני מתחמק כלל.
אתה הוא זה שמנסה להתחמק על ידי היתפסות למילה שהחלטת להבין אחרת ממי (ומשאר העולם) וכפיית הפירוש שלך על אחרים.
אילו קראת את הדברים שלהם הגבתי כשהשתמשתי במילה זו היית רואה שדברים אלה התכוונו בדיוק (אבל בדיוק!) למשמעות שאליה כיוונתי במילה בריאה כך שכל ההיתפסות למילה היא התחמקות בלבד.
אתה מוזמן להשתמש במילה אחרת כרצונך ולהתחיל לענות לעניין.
טענותיך בעניין השימוש במילים אינן מוצדקות.
אין כל סיבה להימנע משימוש במונחים מקובלים ומה שאתה מתאר כ”מילים קשות” הם מונחים מקובלים שאפילו תגובותיך מעידות על כך שלחלקם אין מקבילה עברית (האם אתה באמת מצפה שבכל פעם שמישהו רוצה להשתמש במילה אפיגנטיקה הוא יעתיק לתוך הטקסט ערך שלם מויקיפדיה?)
אדי:
הנה תגובה שלי המתייחסת לנושא מיקופלזמה לבורטוריום בדיון שהשתתפת בו:
https://www.hayadan.org.il/we-owe-it-all-to-comets-1205095/#comment-216025
והנה תגובה מורחבת יותר מדיון אחר:
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-1002094/#comment-172196
ביחס לאופן הזיהוי כאדם, אני חוזר ואומר – אותי אישית לא זיהית “תצפיתית” כאדם ולכן אין להצגת הבדל זה שום משמעות.
חוץ מזה – האם יש לך ספק כלשהו שאפשר לדמות גם את החוויה התצפיתית של מי שצופה במחשב?
כשאתה פוגש אדם ברחוב הרי אינך מנתח אותו כדי להסיק שיש לו תודעה.
נראה לי שאתה נאחז בקש.
בעניין אלוהי הפערים – אם לא הבנתי את כוונתך – אתה מוזמן להסביר אותה.
בטענות 18, 19 ו 48 לא מצאתי נימוקים תקפים לטענתך ואפילו אתה לא מצאת בהן כאלה נימוקים כיוון שכל הסעיפים בכל הטענות הללו הם בסגנון “כך וכך עדיין לא מוכיח שיש תודעה” וכידוע לכולנו – במדע אין הוכחות כך שברור שגם “כך וכך” לא יהווה הוכחה.
זה לא מבטל את העובדה ש”כך וכך” יהיה עדות מרשימה ומשכנעת (“אם זה הולך כמו ברווז וגו’).
האמונה הדתית דכאה גם דכאה את התפתחות המדע והיא ממשיכה לדכא אותה גם כיום.
העדויות לכך כל כך רבות שפשוט מצחיק להתווכח על זה.
כמה אנשים עם פוטנציאל להיות אנשי מדע יש לדעתך בקרב אנשי “תורתו אומנותו”?
כמה זמן שהיה יכול להיות מוקדש למחקר מדעי מושחת על וויכוחים עם מתנגדי המדע שסיבותיהם דתיות?
הרי גם הוויכוח הזה הוא בזבוז זמן מסוג זה.
שים לב לכך שלא הייתי צריך להרחיק לכת עד גליליאו גליליי, ג’יורדאנו ברונו או משפט הקופים.
ההתנגשות בין המדע לאמונה מודגמת גם על ידי הסטטיסטיקה הזאת:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
אני מודע לנושא האפיגנטיקה טוב מאד ואפילו מרשה לעצמי לשער שטוב ממך.
גם דברתי עליו רבות כאן באתר ואני מוצא את הצעתך ללמוד “קצת” על הנושא מעליבה. האם אתה מצפה שאמחק את ההרבה שאני כבר יודע?
אין לנושא זה כל תרומה עקרונית לדיון שלנו.
זה שאמרת בפוסט 60 שיש בעיה עם ההיתכנות המתמטית הוא רק הוכחה לכך שאמרת זאת.
הצהרות בעלמא אינן טיעונים ששווה להתייחס אליהם (אלא עם הנושא הוא מצהיר ההצהרה).
חבל שאין שום סידור היררכי במערכת התגובות כאן, כבר לא ברור מי מגיב למי ומי מתייחס למי בתוך בליל ההודעות כאן, ממש סלט, אני הלכתי לאיבוד, כבר לא מצליח לעקוב.
@מבקר העולם: "אלך", לא "יילך".
אוקיי, עכשיו אני יילך לישון (אז לא לצפות שאני אגיב בזמן הקרוב).
אם יהיה לי זמן, במשך יום שישי, אני אחזור לפה.
אדי ומיכאל, היה לי העונג לשוחח עם אנשים אינטליגנטים כמוכם, ואני מקווה שנמשיך לשוחח גם בעתיד.
יש למונח הזה תרגום בעברית, הפירוש די ברור באופן שהוא מוסבר בויקיפדיה:
“אפיגנטיקה בביולוגיה היא שינוי הפנוטיפ (התכונות הגנטיות הפעילות בתא) שנעשה על ידי משובים מהסביבה ומהעולם (כמו למשל דיאטה או לחץ בחיים), כך שלא מתרחש כל שינוי גנטי בDNA. לכאורה שינויים מהותיים אלו יכולים היו להיחשב כשינויים גנטיים, אך מגנון האפיגנטיקה פועל סביב הDNA מבלי לשנות גנים כלל, אלא רק מעצב את הביטוי של גנים מסוימים, מחליש ומחזק אחרים וכו’.”
זאת ההתחלה של פירוש המונח.
מילים נוספות שלא ברורות (חלק לועזיות וחלק לא) לחסרי הלשון מדעית:
“אלוהי הפערים”, מטאפיסי, מטריאליים (אפשר לכתוב חומריים, לא ?)
אנשים לא רוצים לשבת עם מילון בשביל שיוכלו להצטרף לדיון….
וכמו שאמרתי, גם מגיבים אחרים, מגיבים באופן שמקשה על הדיון.
מובן שכל זה בגדר המלצה, רציתי להסב את תשומת ליבך וליבם לנקודה הזאת.
למי שחושב שהוא יכול להתנסח ברור יותר ……
אחרי הכל, חוכמה נעמדת ביכולת להבין ולפשט דברים ומצבים מסובכים.
מיכאל רוטשילד,
ראה פוסט 95.
מבקר העולם,
לא התכוונתי להעליב את האינטלגנציה של מיכאל רוטשילד. ההיפך – אני מלא הערכה לאינטלגנציה שלו, לידע המגוון והעשיר שלו, וגם לנחישות ולתוקף שבהן הוא מגן על עמדותיו.
אני חושב שהוא עושה שירות אדיר לאתר ולגולשים, והוא ודאי הטוקבקיסט הבולט, הפורה והחשוב ביותר באתר.
כמובן, כל זה אינו מונע את המחלוקות עמו באי אלו ענינים. ציינתי את האינטלגציה שלו רק כדי להדגיש את העובדה שאינני מקבל שהוא אינו מבין את עמדתי – דווקא מפני שהוא כה אינטלגנטי.
בכל אופן, אם התנסחתי שלא כהלכה או שהובנתי שלא כהלכה -אני מתנצל!.
אגב, בקשר לטענתך על שימוש במילים לועזיות – עיינתי בפוסט 90 שלי, למשל, ומצאתי רק מילה לועזית אחת שאינה בשימוש שוטף ונפוץ (‘אפיגנטיקה’). מדובר במונח שהוא מטבע לשון מדעי שאין לו תרגום עברי. אז מצטער – ‘אדוני השופט, אדוני השופט – אינני אשם, אינני אשם’…
אגב,
אני ממליץ לקרוא חומר על אפיגנטיקה, ולא רק כדי לדעת מה פירוש המילה. זה מענין…
אדי,
מה מקור הצורך שלך להעליב ולהעלות השערות בנושא האנטליגנציה של מיכאל רוטשילד ?
עד כמה אתה מכיר אותו ?
לדעתך, דבריי מר רוטשילד יכולים להשפיע על חוקרים שעוסקים במחקרים שמושקעים בהם מיליוני דולרים או שקלים או אירו (או אנאערף) ?
ודבר נוסף, למה אתה ושאר המגיבים האינטליגנטים מגיבים באמצעות מושגים ומילים לועזיות רבות כל כך ?
אם כל אחד ישלוף את אוצר המילים ה"מרשים" שלו – לא נוכל לקיים דיון !
תיקון: בתגובה הקודמת בפסקה השניה צ"ל "לדעתי אין לושום תכונה מנטלית אחרת"
למבקר העולם,
שאלותי בפוסט 3 היו אירוניות בלבד.
את דעתי הבעתי בפוסטים לעיל.
אני מסכים איתך של’מחשב’ אין ולא תיתכן ‘תודעה’.
לדעתי לא לו שום תכונה מנטלית אחרת (אפילו לא של ‘זיכרון’ – שגם הוא חוויתי ככל שמדובר בזיכרון אנושי. מבחינה מהותית הצד השווה היחידי בין זיכרון אנושי ל’זכרון’ של מחשב הוא הדמיון הפונמי בלבד).
כל זה מבלי לגרוע מהעובדה שללא ספק יש למחשב יכולות נפלאות של מה שמבחינת צרכינו השימושיים מיוצג כ’חישוב’ ו’זיכרון’, שברמה הטכנית עולות כבר היום, ועוד יעלו בהרבה בעתיד על יכולות חישוב וזיכרון בעוצמות שהן קימות במוח אנושי.
לתגובה מספר 14,
אם תעשה את מה שאמרת, לא תראה ציור של המונה ליזה, תראה רק שירטוט !
דבר שני ומשמהותי יותר, ציור הינו דבר מופשט, בעולם המוחשי ציור צבעוני הוא מיקום של קוים מסוגים מסויימים ושל צבע או צבעים באופן שיוצר משמעות מסוימת בעיני הצופה.
אנשים שונים רואים בציור של דבר מסוים משמעויות שונות (אין משמעות יחידה ומוחלטת), אבל תודעה נשמרת רק אם המשמעות שלה היא יחידה ומוחלטת.
מ. רוטשילד,
לתגובה 62 שלך:
אין לי מושג מה זה “מיקופלזמה לאבורטוריום”. ההצעה שלך לקרוא (“שוב”…?) על כך – אינה מובנת.
איני מאמין שאינטליגנט כמוך אינו מבין את ההבחנה הפשוטה בין זיהוי באמצעים תצפיתיים – של X כ’אדם’ לעומת זיהוי של X כ’מחשב’…
אני גם חושב ש(גם) אתאיסט אינטלגנטי כמוך מבין ש’אלוהים’ מעצם הגדרתו ותפיסתו הפילוסופית ברמה שהיא מעבר לזו של ילד בגן ילדים – זה לא דבר ש’רואים’, בעוד ש’חיזר’ זה דבר שאנו כן אמורים לראות…
אתה טוען “אין כל הבדל בין אלוהי הפערים לבין תפיסה כוללת שאומרת מראש שכל הפערים ממולאים בידי אלוהים”. ובכן, לא טענתי שכל הפערים ממולאים ‘מראש’ – לא הבנת את טענתי בענין.
ועדיין לא מצאתי בדבריך התמודדות עם הטענות שהעלתיבפוסטים 18,19,48 …
אינני מסכים שהגישה שלי מדכאת את המחקר המדעי. דורות של מדענים עשו עבודתם נאמנה מתוך תחושה ושכנוע עמוק שחקירתם המדעית היא דרך להכרת האלוהים. חלקם היו די ‘פאנאטים’ – קח למשל את מקסוול. גם היום פועלים מדענים כאלה – ולא נראה שמשהו מאיכות עבודתם המחקרית נפגע בשל אמונתם בהסבר מטאפיסי אלוהי להוויה ביסודה.
אין ספק שהשערת האבולוציה כפי שהיא אמנם מספקת עיקרון פעולה בר תוקף (שרידות המתאימים וכו’) במקטעים שונים של תופעת החיים והתפתחותם. אבל עיקרון פעולה זה אינו יחיד הבא בחשבון – קח למשל הצעות של מדעינם שונים, רציניים, המעלים השערות של ‘אפיגנטיקה’.
מעבר לכך, ובעיקר: כפי שאמרתי בפוסט 60, מבחינת ההיתכנות המתמטית – שאלת מוצא החיים, וכן השתלשלותם ההתפתחותית – אינה ניתנת להסבר ע”י מנגנונים מטריאליים גרידא. ההסברים המטריאליים מתארים, במידה מסוימת את התהליכים העובדתיים כפי שקרו – בדיעבד, אבל הם אינם מסוגלים ליישב את הבעיה של ההיתכנות.
אגב, אני מאוד ממליץ לקרוא קצת על ההשערות הקשורות באפיגנטיקה.
נקודה,
מצב של מתחים וזרמים, לא יוצר תודעה בשום מבנה של חוקיות.
הנושא החשמלי רק מהווה מקור אנרגיה להפעלת המנגנון שיוצר את התודעה.
הרעיון של "תודעה ממוחשבת" מדבר על יצירת מעין "תוכנת תודעה" וירטואלית שתחליף את התודעה הפיסית.
מיכאל רוטשילד,
אתה מתחמק.
כשמוציאים מילה מהקשרה המקורי, לא ניתן להסתמך עליה.
מה שעשית במילה "בריאה" הוא פשוט להגדיר אותה לפי ההגדרה שלך ליצירה של דברים בדרך כלשהי, ועל זה "הלבשת" את האמירה: "הבסיס למסקנה שלא נבראנו אינו העובדה שבריאה בלתי אפשרית שהרי אילו היינו מאמינים בכך לא היינו מנסים לברוא."
זה הוצאה מההקשר ולא דרך לביסוס !
ולרי,
אם יהיה אפשרי "להעלות" מודעות למחשב, קרוב לודאי שיהיה גם אפשרי לאקרים לשנות את המודעות של אנשים כרצונם.
למשל, להפוך מודעות של אדם בריא "לחלוטין" ומודעות של אדם שמוגדר כ"צמח".
היית מוכנה להסתכן ?
מבקר העולם:
אל נא תנסה ללמד אותי עברית – במיוחד לא כאשר אתה עצמך אינך שולט בה.
את הטענה שמקור המילה בתנך אתה יכול לטעון כלפי כמעט כל המילים בעברית וזה לא מגביל את השימוש בהן.
האם המילה אתון אמורה לדעתך להיות שמורה לאתונו של בלעם או שמותר להשתמש בה גם לצרכים אחרים?
בין אם לדעתך מותר ובין אם זה אסור – עובדה היא שמשתמשים במילה ללא כל קשר לתנך ומדברים על "בריאה תבונית" ו"בריאתנות".
על השאלה איפה לא ראיתי את הביסוס בדבריך לכך שלמחשב לעולם לא תהיה תודעה קל מאד לענות: לא ראיתי אותו בשום מקום.
מיכאל רוטשילד, אם אינך מבין את ההקשר בדבריי, אין זה אומר שלא הסברתי, ומעולם לא טענתי שאני מצפה שיאמינו לי במשהו כלשהו.
כמו כן, אני אשמח להבהיר את דעתי, אם "תעדכן" אותי מה לא ברור לך, איפה לא ראית את ההקשר שבביסוס שלי לכך שלמחשב לעולם לא תהיה תודעה.
למיכאל רוטשילד:
אף אחד לא מנסה לברוא.
ככל הנראה ההגדרה שלך למושג "בריאה" אינה נכונה.
ה"בריאה", מקורה בתנ"ך, ולפי התנ"ך, הבריאה הינה יצירה של משהו כלשהו חי, צומח ו/או דומם "יש מאין" (יצירה של משהו מתוך כלום !).
אם ידוע לך על ניסיון שכזה, או שיוודע לך בעתיד, תעדכן אותי.
אבל אמרת נכון שאין שום הוכחה לכך שזה בלתי אפשרי.
מה שכן, האמונה היחידה שזה כן ייתכן, יכולה להתבסס רק על כך שישנם דברים שקיימים כיום על אף שבעבר חשיבה בכיוונם נחשבה לטירוף מוחלט.
מבקר העולם:
אתה אומר שאתה מסביר ובהמשך שהסברת שלמחשב לעולם לא תהיה תודעה.
הריני לעדכן אותך: לא הסברת זאת כלל. בסך הכל טענת את זה בצורה אסרטיבית ואתה מצפה שכולם יאמינו שאתה יודע על מה אתה מדבר.
חבר’ה, אני לא רוצה להתרגז עליכם, זה לא תואם את האופי שלי !
אבל די עם השטויות:
“מה, יהיה מותר לנתק מחשב כזה מהחשמל?, האם פירוקו של מחשב כזה יחשב לרצח?” למשל.
אף אחד לא מדבר על יצירה של מוח אנושי ממוחשב.
מדברים על שינוי גודל ומבנה המחשב, רק המבנה, כדי שיוכל להגיע לעוצמה והמימדים של המוח האנושי.
אפילו לא דיברו על מחשב מבוסס DNA וכבר אנשים חושבים על רצח….
איך שלא יהיה, בשביל לרצוח משהו, ה”משהו” צריך להכיל תודעה.
אין תודעה – אין רצח.
אחרת, בניית בית מודרני צריכה להיחשב שיא האכזריות האנושית (דמיינו לרגע איך תראה בניית בית כאשר במקום לבנים היו משתמשים בגופות של בני אדם, ואני חושב שהנקודה שלי תהיה לכם ברורה להחריד !).
עכשיו שמוליק, למה למחשבים לבנות מחשבים ??
בשביל שלא ירגישו בודדים ?
למחשב אין תודעה, ואם הוא היה נתקל באפשרות ליצור לעצמו תודעה, הוא היה בוחר שלא ליצור אותה, פשוט בגלל שתודעה מפריעה לחשיבה הגיונית שמבוססת על כל הנתונים שקיימים ברשותו, וה”חשיבה ההגיונית” היא יסוד הדרך שבה המחשב חושב, לעולם לא תהיה לו דרך אחרת !
היות ואין לו תודעה, הוא לא צריך עוד מחשבים, הוא כן יהיה מעוניין לשפר את התוכנות שברשותו.
ושיפור התוכנות שלו יהווה בעיה רק במצב כמו שמתואר בסרט “לכודים ברשת” למשל, זה ה”עקב אכילס” היחיד שתמיד יהיה בינינו לבין המחשב.
והפיתרון הוא, בבוא הזמן, להכניס תוכנה לתוכנות היסוד (תוכנות כמו מערכת ההפעלה) שבה יהיה מצויין שבתחומים “רגישים” כמו סכנת חיים של בע”ח מכל סוג שהוא, המחשב חייב לציין (בפני הגורם המתאים) איך הוא חושב שנכון להגיב בסיטואציה שנוצרה ולקבל אישור בעל פה ובכתב לאחר שאותו גורם מזדהה בכמה אופני זיהוי שלא ניתנים לפיברוק ולא משתנים במהלך החיים.
אני מקווה שזה ישמור עלינו מפני “אי הבנות” הרות גורל בינינו לבין מחשבי העתיד.
סרטים כמו “מטריקס” ו”שליחות קטלנית” מתארים מצב שלא יתכן במציאות שבו המחשבים מפתחים תודעה, וכמו שהסברתי לפני כן, המחשבים לעולם לא יהיו מעוניינים בתודעה.
אם מישהו ינסה לדחוף “תודעה” בכוח למחשב שלו, המחשב יתעלם מ”התוכנה” הזאת או יפסיק לפעול, כי זה ישבש לו את אופן הפעולה שלו.
ה”טבע” דחף לנו את התודעה כדי שנתפתח לאט בהרבה ממה שהמוח שלנו היה מאפשר ללא התודעה.
אנחנו מסוגלים לחשוב על אף התודעה שלנו, כי אופן החשיבה שלנו לא עובד על היגיון “טהור”.
חלק מאי הטוהר בהיגיון שלנו נובע מכך, שבניגוד למחשב, הזיכרון שלנו הוא דינמי (משתנה בחלוף הזמן) ומלא בחורים כתוצאה משיכחה חלקית, או ב-3 מילים: הזיכרון שלנו מעוות.
ודעוד בניגוד למחשב, אין לנו היכולת להפיק מסקנות מתוך בחינת כל הידע שיש לנו שבנושא המדובר.
כלומר, אנו מפיקים את דעותינו מבחינת חלקים מסך הידע שלנו ולא מתוך כולו.
עד כאן להפעם….
משה:
אני בהחלט חושב שנבואה אינה לגיטימית בהקשר של המדע.
למעשה אני חושב שהנבואה אינה לגיטימית בשום תחום.
אינני מוצא כל סיבה להאמין לנבואות.
כל הידע הקיים בתורת הקוונטים מתואר היטב באמצעות המתמטיקה כך שאיך שלא תסובב את זה – לא חסר במתמטיקה שום דבר שנחוץ לתיאורה של תורת הקוונטים או פרט כלשהו מתוכה.
ביחס למה שהיה בבית המקדש – היו שם כל מיני דברים.
יכול להיות ששמו שם איזה ארון ובלפו לאנשים שיש לו תכונות מאגיות כלשהן.
מה היה לדעתך במקדשי המאיה?
משה קליין.
יש הרבה משמעויות לנבואה, לאיזה אתה מתכוון?
האם נבואה ( מוכיח או לא) היא לדעתך דבר שאינו לא לגיטימית בהקשר של המדע ?
האם המדע התקדם תמיד אך ורק בצורה שהיא לינארית ?
המודל שיצר קולמוגורוב לתורת ההסתברות נוצר בסביבות 1930
זה היה בזמן שהעולם הפיסיקלי געש כולו סביב נושא תורת הקוונטים ( EPR וכו’)
אבל קולמוגורוב בחר ! לא התייחס לכך כלל. לכן תורת ההסתברות הקלאסית
נותנת בסך הכל מענה פורמלי לידע שהיה קיים במתמטיקה כבר מאות שנים. מאז פסקל דה מואברהם ועוד
אז מה אתה חושב שהיה באמת בחדר של קודש הקודשים של בית המקדש ?
ובקשר לבניית בית המקדש: נו באמת! מדוע בנו את המקדשים של המאיה? מדוע בנו את הכנסיות? מדוע בנו את המבנה סביב האבן השחורה? מדוע בנו את כל ההיכלות ביוון?
כולם בשביל לשים בתוכם מחשב?
ודבר נוסף – מובן מאליו, כמובן:
אי הוודאות מטופלת במתמטיקה ודיסציפלינה מתמטית שלמה – ההסתברות – מוקדשת לה.
משה:
יש אמנם אנשים שחושבים שלתופעות הקוונטיות יש תפקיד בחשיבה אבל רבים אחרים חושבים שאין הדבר נכון.
בתחום חיקוי המוח משתמשים לא פעם במחשבים שאינם מבוססים על המודל של טיורינג – רשתות עצביות.
דבריך נראים לי יותר כמו דברים של נביא ומוכיח (מלשון תוכחה – לא מלשון הוכחה) מאשר כדבריו של איש מדע
.j
אם בית המקדש היה קיים באמת אז למה הם בנו אותו ? האם המהנדסים של י.ב.מ יודעים לברוא מכונה שיש לה תודעה ? אני מניח שזה לא הכיוון החדש שעליו מצביע המאמר. מחשב ללא תודעה לא ידמה לעולם לפעולה של המוח האנושי. השאלה המעניינית כאן לדעתי היא האם ניתן ליצור מכונה עם תודעה. כל המחשבים של היום מבוססים על מודל של מכונת טיורינג כלומר על יצוג בינרי של המספרים. אחר כך גון פון ניומן הצליח לממש את המודל התאורטי. אבל כל עוד אי הודאות לא תהיה חלק אינהרנטי של שפת המתמטיקה לא יווצר מחשב עם תודעה. מי שיש בידיו היום את המפתח לתפיסה אחרת של מושג המספר יוכל לברוא מחשב קוונטי באמת. החוכמה הזו לא נולדה היום. הידע הזה היה קיים באנושות כבר לפני אלפי שנים.
כן
ולדעתך בית המקדש היה קיים ?
אגב, משה, מחשב או לא מחשב – לדעתי ארון הברית בכלל לא היה.
משה:
פשוט אינני מבין מה אתה אומר.
מאיפה צמח לנו פתאום מחשב קוונטי ואיפה דובר על מתמטיקה – רגילה או אחרת?
נתת קישור תמוה בנושא ארון הברית וצפית שנבין מה? שארון הברית היה מחשב? מעניין מדוע זה לא כתוב בשום מקום.
משה קליין,
על איזה מחשב אתה בדיוק מדבר?
אולי תוכל להרחיב קצת בפרטים:
על איזה עקרון הוא פועל?
מה מקור האנרגיה שלו?
האם הוא עדיין פועל?
מיכאל, מה הספקנות שלך. אם אתה סבור שאפשר יהיה לבנות מחשב קוונטי עם מתמטיקה רגילה אז תרשה לי לחלוק עליך. משה
נו נו….
עם כל הכבוד לחברת י.ב.מ המחשב המשוכלל ביותר פעל כבר לפני מספר אלפי שנים
הוא שוכן בתוך ארון הברית. והראיה הנה אנחנו כאן בישראל חושבים כבר על הדור הבא של המחשבים..
המחשב הזה היה בעצם דגם/ העתק של היקום. כל השפעה עליו יצרה השפעה מידית על היקום.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA
לבעל השם המוזר "בקשר לרגשות" (וגם לאחרים):
בטח תהנה/תהני מהקטע הבא:
http://junkerhq.net/MGS2/MarkIII.html
כל אישה יודעת לזייף רגשות(ושאר דברים), אולי אם יתכנתו את התוכנה בצורה אמינה, לדוגמא קול סקסי או ילדותי שקשה לסרב לו, או מילים שיהיו כמו סחטנות רגשית, יגרמו לנו להאמין שבאמת אכפת למחשב, כמו ש HAL 9000 התחנן על חייו בסרט אודיסה, ממש היה אפשר לרחם עליו, כאילו הוא ימות אם יכבו אותו..
תראה הדוגמא הכי טובה שאני מכיר כרגע נמצאת במשחקי מחשב מתקדמים, זה כמו בשחמט, למרות שכל המהלכים צפוים מראש יש לך את היחודיות לעשות את המהלך שלך בדרך שלך. אולי אין למחשב מולקולות, אבל במקום זה יש לו “byte”. אולי לכל שאלה יש לו תשובה מוכנה מראש אבל זה לא שונה מאיתנו, אם אתה יודע את התשובה כנראה שמעת אותה בעבר. יש הרבה חפצים דוממים שמעתיקים את מה שהטבע נתן לנו מלידה: מצלמה,מיקרופון,ג’ויסטיק,רמקולים,הארד-דיסק,זיכרון ועוד.. אז שוב השאלה אם חפץ דומם רואה שומע מדבר וחושב האם הוא חיי? אולי אין לו רגשות ופה הבעיה לקבל אותו כחיי לכל דבר. זה החלק החסר בפאזל, אם יש לזה רגשות יש לזה נשמה. אולי יום יבוא וגם לזה ימצא פיתרון טכני.
אדי:
הטיעון שלי הוא טיעון עקרוני ואני מבקש שתסביר לי מדוע – אילו הייתי תוכנת מחשב לה היה טעם בדיון רציונאלי אתי.
אני מניח שאתה יודע שאנשים מקיימים שיג ושיח עם ישויות הרבה יותר ערטילאיות מתכנה (כוונתי כמובן למפלצת הספגטי המעופפת).
בניגוד לישויות אתן מדברים אנשים אלה – הישות שהייתי – לו הייתי תוכנת מחשב – הייתה גם עונה דברי טעם ולא שותקת כל הזמן.
בכלל – מה הקשר בין היכולת לקיים דיון רציונאלי עם מישהו/משהו לבין ראייתו?
אין שום קשר בין הדברים.
אם אתה לא מוכן לדבר על חייזרים בגלל שלא ראית אותם – איך זה שאתה מרשה לעצמך לדבר על אלוהים?
אני חייב להודות, לבושתי, שאתה מעולם לא ראית את אלוהים.
אין כל הבדל בין אלוהי הפערים לבין תפיסה כוללת שאומרת מראש שכל הפערים ממולאים בידי אלוהים.
מדובר בתפיסה שמעבר לכך שאינה מסבירה דבר – היא מדכאת כל מחקר.
המחקר האבולוציוני מתקדם יותר ויותר בהבנת התפתחות החיים בתהליך האבולוציה ובמקום שאין ידיעה יש השערות מהשערות שונות.
לכן הטענה "שהשערות האבולוציה, כולל המודרניות, אינן מסוגלות לספק הסבר מלא לתופעת החיים, וכן למסלולי ההתפתחות האבולוציוניים שקרו בפועל." אינה מבוססת – בלשון המעטה.
אגב – אני ממליץ לך (שוב) לקרוא קצת על מיקופלזמה לאבורטוריום.
תיקון לתגובתי ב -60:
בפסקה הלפני אחרונה במקום "או תובנה המתיחסת לפן המדעי של המציאות" צ"ל "או תובנה המתיחסת רק לפן המדעי של המציאות".
מיכאל רוטשילד,
אליך בפוסט 50:
האמת שאתה מכניס אוירה זומבית משהו לדיון, ואינני מציין זאת לגנאי דוקא.
לדעתי, אתה חייב לבחור בין הטיעון שלך כטיעון עקרוני לבין הטיעון שלך כטענה עובדתית.
אם אתה דבק בטענה העובדתית – אין מקום לדיון רציונלי איתך (לא רק ביננו, אלא עם כל אדם שטרם אימת אותך בראיה מוחשית, אם בכלל ניתן לאמת אותך מוחשית). כנ”ל אם אתה מתעקש שאינך אלא סימני מחשב או תוכנה או מכונה כלשהי, אבל אתה מבהיר שיכול להיות שאינך כזה (“גם אם הייתי תוכנה”) .
ואם הטיעון שלך הוא טיעון עקרוני – קבלת תשובה בפוסט 46, באמצעות השימוש ב’חזקת השוויון בין דומים’.
אשר לטענתך בדבר חיזרים:
אני חייב להודות, לבושתי, שעד היום לא זכיתי לראות חיזר ולא בדומה לו, בניגוד לכמה אנשים אחרים. אני מייחס זאת רק לקוצר דעתי ותודעתי. נכון אומנם שקבלתי כמה רמזים על קיומם, למשל בתגובות מסוימות פה באתר, מין תגובות חיזריסטיות שכאלה (ולפעמים גם חזיריסטיות), אבל לא השכלתי להסיק מהן את המסקנות הראויות… כמה חבל…
ובנימה רצינית יותר – אם וכאשר תגדיר לי מיהו חיזר – אדרש לטענה ואשתדל לומר לך מה לדעתי קורה איתו מבחינה תודעתית…יתכן שנצטרך לבדוק ולאמת אותו באופן מוחשי, וזו עשויה להיות חוויה מענינת ללא כל ספק…
אשר לטענתך בדבר ‘הבריאתנות’ שלי:
מאחר שאתה מדי פעם מעלה אינסינואציות שונות בנושא, כדאי שאבהיר את עצמי. ובכן, זה נחמד להיות רק ‘סוג של בריאתן’. באותה מידה זה נחמד להיות רק ‘סוג של אבולוציוניסט’. מדובר במשהו/מישהו שהוא בריאתן מסויג ואבולוציוניסט מסויג – ואכן, אני חושב שכאן מצויה האמת. מעצם העובדה שתהליכים אבולוציוניים בקני מידה מסוימים אכן קרו (ומתרחשות כל העת) אין ספק שהעיקרון האבולוציוני הוא בר תוקף. להשקפתי העיקרון האבולוציוני הוא כולל יותר – וחל גם על מה שאני תופס כאלוהות, ולא רק על הטבע הדומם. אבל אני באמת חושב שהשערות האבולוציה, כולל המודרניות, אינן מסוגלות לספק הסבר מלא לתופעת החיים, וכן למסלולי ההתפתחות האבולוציוניים שקרו בפועל. זאת, בין היתר (ולא רק) מאחר שהן קוראות לתהליכים בלתי ידועים ולאלגוריתמים בלתי ידועים (שספק גדול אם נוכל לדעת אותם אי פעם), וככל שאנו מסוגלים להעלות תהליכים אלה על דעתנו – הרי השערות אלה דורשות הסתברויות כה זעירות – עד שלא ייתכן שהתממשו בפועל, גם בשים לב לידוע לנו על גיל כדור הארץ והיקום בכלל. דרוש כאן גורם רגולטיבי על פיסיקלי כדי לבסס את התמונה.
התפיסה שלי אינה משתמשת ב’אלוהי פערים’ – אינני צריך את ‘אלוהים’ בשביל למלא פערים כלשהם, שכן בתפיסתי, שהיא פילוסופית כוללת ולא השערה אד הוק או תובנה המתיחסת לפן המדעי של המציאות – הפערים מצויים בתודעה הסופית של האדם, בעוד שהאלוהות היא מלכתחילה מקור להווית הכל, מקור דינמי אבולוציוני להוויה דינמית בעלת עקרון פעולה שהוא במידה משמעותית אבולוציוני. אלוהות זו אינה מקור ל’פלאים’ וגם לא מושא ל’אמונה’ בעלמא, אלא יישות שניתן להגן עליה מבחינה פילוסופית רציונלית.
לטענת הספציפית – כבריאתן מסויג ואבולוציוניסט מסויג – אני אכן מאמין שהתודעה היא ‘נבראת מתפתחת’. אבל אינני חושב שהמפתחות לאקט כלשהו של בריאה, ובריאה מתפתחת בכלל זה, נתונות בידיו של מהנדסי חומרה, מהנדסי תוכנה ואפילו מתמטיקאים כלשהם – ויהיו אלה מוכשרים ככל שיהיו. מקצת מנימוקי פירטתי בפוסטים 18,19,48 – נימוקים שלא זכו לדיון – בעטים של הטענות המעין סוליפסיסיטיות כפי שהועלו לעיל כלפי.
אגב, כמובן שמי שאינו מכיר בארגון כיוצר מהות חדשה לא מכיר גם בקיומו של שום דבר שאינו חלקיק אלמנטארי.
לכן אין קפה, אין נייר, אין עצים, אין בעלי חיים, אין חיים והמשפט הזה גם הוא אינו קיים.
נקודה:
כמו שאמרתי – בוויכוח הזה כבר היינו.
הרי אינך מכיר בכך שארגון הוא "משהו" ולכן, מבחינתך גם המאמר הזה אינו קיים.
זאת נראית לי גישה שחסרה כל טעם אבל כבר הבנתי שלא תוותר עליה.
שיהיה.
הטענה אמנם נוגדת את כל האינטואיצה הישירה אך היא אינה סותרת שום דבר אמיתי.לו זה היה כך הייתי נוטש אותה מייד.
אני גם אומר שלמכונה "תהיה תודעה" אבל בדיוק כמו אותה תודעה שלנו, כלומר, בפועל לא יהיה שום דבר חדש, כלומר לא נוצר שום דבר, וזאת נקודת המחלוקת, האם התודעה היא משהו (אוסף חלקיקים זה לא משהו, זה חלקיק ועוד חלקיק..) או שלא.
Nad:
אני חושב כמוך רק שלא התבטאת במדויק ורציתי שהדברים יחודדו.
נקודה:
אני איתן בדעתי ודבריך לא שינו כמלוא הנימה אבל כבר היינו בוויכוח הזה.
כשאמרתי שלמכונה שתיארת תהיה תודעה, גם הסברתי איזה מין תודעה זו תהיה (כאמור – כזו שאינה מודעת למציאות האובייקטיבית אלא לזו המוקלטת).
במילים אחרות – התכוונתי רק לקואליה של התודעה.
טענתך – כפי שהסברתי לא פעם – פשוט סותרת את המציאות מכל כיוון אפשרי.
היא סותרת את העובדה שאנחנו לומדים ושלתודעה יש בכך תפקיד חשוב, היא סותרת את העובדה שהתודעה התפתחה באבולוציה, והיא סותרת את כל מה שאנחנו מרגישים.
דרך אגב זה Nad
מיכאל, אני חושב שכבר הסברתי אבל הנה שוב, "לקרות מעצמו" – אם אני מוצא מה המרכיבים והתנאים שמביאים להיווצרות פיצוץ והפיצוץ פשוט מתחרש זה דבר אחד אבל אם אני יוצר חיקויי של תופעת הפיצוץ זה דבר אחר, החיקויי והפיצוץ האמיתי לא מהווים אותה תופעת טבע ולכן לא ניתן להגיד שהם זהים ,
אם גיליתי את הסיבות שיוצרות תודעה עצמית ,יצרתי אותן ובאמת נוצרה תודעה עצמית אז אני יכול לדעת שישנה תודעה אבל אם חיקיתי את האפקטים שנוצרים ע"י תודעה עצמית אז לא אוכל לדעת לעולם עם הדבר הזה באמת חש כלפי עצמו שהוא קיים
דרך אגב אני מאוד מסופק אם יובן אי פעם עניין התודעה העצמית עד סופו.אולי זה כמו שאמר אריסטו(נדמה לי) – לא ניתן להכיר את ההכרה ,כשם שלא ניתן לשמוע את השמיעה או לראות את הראיה ,
כלומר אפשר להבין דברים אבל לא בטוח שאפשר להבין את הדבר שמבין דברים, זה פשוט לא הכלי המתאים.
ועוד,
מכיוון שאתה טוען שנוצרת, היא לא נוצרת בשום מקום ספיציפי, אין שום טרנזיסטור ששם נוצרת תודעה. לכן אין דבר כזה תודעה. כל מה שלא קיים במרחב זמן (וליתר דיוק בעולם הפיסיקלי כפי שאנו מבינים אותו), הוא פשוט לא קיים. מהגדרת היקום והקיום.
בהמשך לדברים שכתבתי בתגובות 10, 31,32 ולשאלות שנשאלו בעניין.
מיכאל האם אתה לא שם לב לבעיתיות הגדולה שנוצרה, כי הרי אם תיוצר תודעה בטרנזיטורים כשהם מחוברים, וגם כשהם מנתוקים וגם כשבכלל מריצה מערכת הקלטה ואולי אפילו מישהו יומר שתיוצר תודעה בראש ההקלטה שקורא את הנתונים מהסרט הקלטה. אז בעצם יווצרו הרבה מאוד תודעות במקביל.
וכל העניין הופך להיות מגוחך וחסר היגיון.
לכן ההסבר הפשוט הוא, שאין דבר כזה תודעה כלל וכלל, בסה"כ יש מוח שמשדר לעצמו תמיד "יש לי תודעה, קוראים לו אני, אני זה תודעה" ככה בלופ תמידי וזהו.
NAD:
אני בכל זאת חייב לומר שדרישתך שזה ייקרה מעצמו אינה הגיונית.
אם אני יודע בדיוק איך לגרום לזה ואני עושה בדיוק מה שצריך כדי לגרום לזה אז זה לא קורה מעצמו.
יותר מזה: יכול להיות שביום מן הימים נושא התודעה יובן לחלוטין (כי הרי יש סיבה לכך שמשהו נהייה מודע לעצמו ואין שום חוק שקובע שלא נוכל לגלות את הסיבה הזאת ולייצר אותה באופן מלאכותי).
ליהודה ולזה שחזר אליו בתשובה:
כבר מזמן העליתי בדיונים שונים הן את תהייתכם והן את התשובה לתהייה זו.
הבסיס למסקנה שלא נבראנו אינו העובדה שבריאה בלתי אפשרית שהרי אילו היינו מאמינים בכך לא היינו מנסים לברוא.
הבסיס למסקנה הוא העובדות שאנו מוצאים בטבע שמראות שחלה אבולוציה ושאם נתן לומר משהו על הבריאה הרי זה שהיא בלתי תבונית בעליל.
עכשיו – כמובן שתיאורטית ייתכן בורא שברא את העולם עם שלדי דינוזאורים בפנים – ממש כשם שתיאורטית ייתכן בורא שברא את כולנו על כל זיכרונותינו לפני שנייה אחת בדיוק (או שאולי ברא רק אתכם וכל השאר זו סביבה וירטואלית שהוא מספק לכם) אבל זו מחשבה חסרת תועלת.
מעבר לכך – בורא כזה צריך להיות מטומטם אם אחרי ששתל לנו אלפי עדויות המצביעות על אי קיומו עוד יצפה מאיתנו לעבוד אותו.
אדי:
אינך יכול להתבסס על הדמיון כי מעולם לא פגשת בי.
כל הביטוי לקיומי הוא מבחינתך סימנים על המחשב.
גם אם הייתי תוכנה היית רואה בדיוק אותו דבר.
ההתבססות על דמיון בעניין זה היא גם מאד משונה מסיבות נוספות:
אם ינחתו כאן חייזרים – האם תטען שאין להם תודעה?
אני מבטיח לך שהם לא יהיו דומים לנו.
יותר מזה – כסוג של בריאתן אתה חייב בעצם להאמין שניתן לברוא תודעה כיוון שאתה טוען שאפילו התודעה שלנו נבראה.
גם אם יש דברים שאינני יודע כיצד הם מתרחשים הם אינם מהווים עבורי סיבה למלא את הפערים בהבנתי באלוהים או בדברים פלאיים אחרים.
Nad:
אנחנו אכן מסכימים ומסתבר שאינך מסכים עם אדי.
אדי , אני מסכים איתך עקרונית שלא ניתן לחקות תודעה עצמית אבל אני בהחלט חושב שניתן ליצור מערכת שמפתחת תודעה ויצירתיות בתהליך של אבולוציה עצמית, מבחינתי אין שום דבר שונה בין תודעה עצמית לכל תופעת טבע במובן שאם הצלחת ליצור את כל התנאים המתאימים להיוצרות התופעה אז היא פשוט קורית , ושוב הדגש הוא על יצירת התנאים להיוצרות התופעה ולא ליצירת התופעה עצמה
מיכאל רוטשילד:
בדיון עם Nad בפוסט 38 טענת כי ” לא מדובר כאן בכלל על חיקוי של הביטוי החיצוני אלא על חיקוי של אופן הפעולה בתקווה שחיקוי אופן הפעולה ייתן בסופו של דבר את הביטוי החיצוני המוכר! לכן מדובר כאן (אם זה יצליח) על תודעה אמתית”.
אני שותף לספק המסוים המרומז בסיפא של דבריך.
אבל אני מרשה לעצמי, בעקבות טענתי בפוסט 18 על התכונת ה’יצירתיות’ של המוח והכשורים המנטליים בכלל – שלא ניתן לחקות כלל את ‘אופן הפעולה’.
כמתמטיקאי, אתה ודאי מודע למומנט היצירתי הכרוך בעבודה מתמטית ברמה הגבוהה. האם ניתן לשכפל יצירתיות מתמטית? האם ניתן לחקות אותה? אילו ניתן היה לעשות זאת, אני מניח שגאונים יצירתיים כמו גאוס היו הרבה יותר שכיחים, ואולי היו גם גאוסים ‘משודרגים’ מודל 2, 4, 8 וכו’.
אותו טיעון עובד גם במישור של כישורים מנטליים ‘חוויתיים’, בראשם עצם חווית התודעה, שהחיא חוויה אותנטית יצירתית לחלוטין.
אופן הפקתם של כישורים אלה, אופן פעולתו של המנגנון המוביל אליהם -אינו דפוסי דוגמטי, ולכן לא ניתן אפריורי לחיקוי. פשוט אין מה לחקות.
Nad:
חלק מהדברים הנ”ל מתיחסים גם לעמדתך. אשמח לקבל את התיחסותך.
יהודה שלום, אתה צודק אבל אני פשוט לא מצליח להחליט על שם 🙂
("מר מאת" ממש לא נראה לי)
אני לא באמת מאמין שמישהו יצר אותנו, רק אמרתי שגם אם נניח שכן, אז מקסימום הוא יצר את התא החיי הראשון ולא מעבר לכך, מדוע? כי כפי שהסברתי קודם ישנן עדויות רבות מספור לכך שכל בעלי החיים התפתחו זה מזה ולא נוצרו כפי שהם, גופנו מלא בפגמים שונים ומשונים שמתכנן תבוני לא היה מאפשר להם להופיע, כמו כן ישנם בגופנו שרידים רבים מאיברים ששרתו בעבר את אבותינו (כמו לדוגמה עצם הזנב, או השערות שמכסות את גופנו שמהוות שריד לפרווה שכיסתה את אבותינו הקופים, או גן שהוא איחוי מדוייק של שני גנים נפרדים שקיימים אצל הקופים, כולל הקצוות שלהם שמופיעות בנקודת החיבור)
למגיב 45 "מנחה היקום" הגישה שלך לדעתי שגויה מהיסוד, שיכפול של אדם בעתיד לא יהיה שיכפול לתוך מחשב שולחני או לתוך מחשב לפטופ, זה גם לא יהיה דיסק, זה יהיה כנראה מוח ממוחשב שיהיה לו גוף ממשי (כנראה הרבה יותר גמיש ועמיד מגופנו שלנו) וההבדל היחיד הוא שבמקום להיות ממומש בצורה ביולוגית ע"י נויירונים ומולקולות הוא יהיה ממומש ע"י שבבים אלקטרוניים, יכול להיות שהוא יראה חיצונית בדיוק כמו אדם אנושי, לא תוכל להבדיל בינהם, רק שמוחו יהיה ממוחשב ולא ביולוגי, זה יהיה כל ההבדל, כמובן גם שמוחו יפעל בערך פי מיליון מהר יותר מהמוח שלך ויהיה בעל יכולות שאפילו קשה לדמיין…
מיכאל רוטשילד:
במענהלפוסט 34 שלך, אני ממשיך בגישה הרגולטיבית פרוצדורלית.
בשיטה זו, חזקת השוויון חלה בין דומים (הומו ספיינס ספיינס – הומו ספיינס ספיינס). מכאן הסקתי את ההנחה (“אמונה”) בדבר קיום תודעה אצלך.
חזקה זו אינה חלה בין בלתי דומים (הס”ס – אבן, הס”ס – מכונה, וכו’). כאן ההנחה היא שאין ‘לך’ תודעה אלא אם כן תוכיח זאת באופן פוזיטיבי. נטל הבאת הראיה ונטל ההוכחה מוטל ‘עליך’. אתה לא תצליח לעמוד בנטלים האלה – מהנימוקים המובאים בפוסט 18 סעיף 3 לעיל.
לאור הנ”ל, טענתך (פוסט 34) לסתירה בין האמונה שלי כי יש לך תודעה לבין האמונה שלי כי אין למכונה תודעה – שגויה. ההבדל בין שתי אמונות מוצדק לחלוטין מבחינה רציונלית.
מכאן ואילך אהיה מוצדק לחלוטין להטיל ספק בקיומה של ‘תודעה’ למכונה כפי שתפסתי אותה בפוסט 18.
אני חושב שיש לקיים דיון על המשמעויות של היכולת להעתיק אישיות לתוך מחשב או לשכפל אותה לתוך מחשב, וזאת עוד הרבה לפני שאנחנו הופכים לבוראים על פי תגובה #43.
תדמיינו מצב בעתיד הלא רחוק בו יכול אדם לפני מותו להעתיק את כל תודעתו אל המחשב. היזמים כמובן יבטיחו לו, תמורת סכום נאה, חיי נצח. אולם אני צופה שהבעיות שפעולה זו תגרום יהיו רבות ומגוונות.
מי הבעלים של הדיסק המכיל את כל חייך בעבר ? מי יהיה זכאי להמשיך לקבל ממך יעוץ ולהשתמש ביכולת השכלית שלך ? האם אתה יכול להוריש את הדיסק לבנך ? האם כאשר הבן שלך יפשוט את הרגל, אישיותך המוטבעת במחשב יעבור להיות רכוש אדם זר ? אם לא תתן לו יעוץ נאות הוא יאיים למחוק אותך לנצח ? האם יהיה מותר למחוק אישיות מוטבעת ? אולי ניתן יהיה על פי חוק למחוק אישיות מוטבעת רק אם ביצעה פשע ברחבי העולם הוירטואלי ?
זיכרו !!! זה לא יותר מדע בדיוני, אלא צפי סביר לעשורים הקרובים.
יש להניח שלא נוכל לדמיין היטב עולם כזה כפי שלא ניתן היה לדמיין בשנת 1950 מכשיר סלולרי ובו שידור ישיר של חדשות מיבשת אחרת.
הסינגולריות קרבה !!
קודם כל מר פלוני אתה צריך להגדיר לך שם כי אנו רוצים לענות לישות אפילו היא וירטואלית או מן העתיד, אז אנא, תן לעצמך שם כל שהוא.אולי אני אקבע לך שם "מר מאת" אז נתחיל:-
למר מאת
קודם כל שתבין שאני דרויניסט שמאמין באבולוציה בכל מאודי, אבל, לא צריך להתעלם מפרדוקס הנ"ל שלפחות מעורר מחשבות והוא לכאורה בסתירה לאבולוציה.
אבל איך קבעת שלדעתך הישות הבריאתנית בראה רק תא חי כשאתה מר מאת- אדם, הולך בגדול על יצור תבוני מלא?, למה אתה טוען שאלה שבנו אותנו יצרו רק תא חי בודד? לא מסכים אתך.
ולגבי החוקים והמצוות- קודם כל הייתי מציע לך לגשת לאתרי (תלחץ על השם שלי למעלה) ולחפש את הסיפור הבידיוני "עבודת גמר באסטרונומיה". תראה שם שם איך יכולים להווצר חוקים מתוך הכרח.
חוץ מזה שיהיה לך ערב טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה שלום, תשובתך דומה מאד לזו שלי (תגובה 9 "תשובה לולרי נקש") , ולגבי ההמשך, אתה צודק לחלוטין, גם אני חשבתי על כך לא מעט פעמים, הרי ברור שנגיע בשלב מסויים ליכולת טכנולוגית כל כך גבוהה שנוכל ליצור עולמות בעצמנו, ובתוכם יצורים בעלי תבונה, השאלה היא האם אנו נדרוש מהם להתנהג כמו רובוטים טיפשים חסרי מחשבה עצמאית? האם נתעקש שהם יתפללו אלינו ויסגדו לנו, ויקיימו אוסף של חוקים ומיצוות שנדרוש מהם לקיים? או שניתן להם לחיות את חייהם ולהחליט באופן עצמאי מה הם מעוניינים לעשות?
אז כן אתה צודק, תמיד ישנה האפשרות שגם בני האדם נוצרו ע"י יצורים מאד מאד תבוניים בעבר המאד רחוק, רק שיש עם התאוריה הזו המון בעיות, נתחיל בזה שאין שום זכר ליישות התבונית הזו שכביכול יצרה אותנו, דבר שני ישנן כל כך הרבה הוכחות חותכות וברורות לתורת האבולוציה ולכך שכל בעלי החיים בעולמנו התפתחו האחד מהשני, שגם אם התאוריה על היישות המאד תבונית שיצרה אותנו נכונה זה אומר שמקסימום היא יצרה את התא החיי הראשון לא מעבר לכך.
צריך להבין שני דברים
גם אם אנו מיצרים עותק זהה של עצמינו אפילו עם תודעה, אזי באותה שניה שסיימתי ליצרו, הוא הופך לאישיות בפני עצמה עם זכרונות חדשים שונים משלי לדוגמא, אני אראה דברים מעבר לכתפו של ההעתק שלי והוא יראה דברים מעבר לכתפי וזה לא חייב להיות אותו דבר. וכשאני אעזוב את ההעתק ואסגור אחרי את הדלת אז וודאי שלי כבר יהיו זכרונות חדשים ששונים מההעתק. בקצור, לא יכולים להיות שני יהודה סבדרמיש זהים או שני מיכאל רוטשילד זהים.
אבל אסור לשכוח שברגע שיצרנו יצור תבוני אנו הבריאתנים שלו ואם הוא יישאל מה יצרה אוך אבולוציה או בריאתן ?, הוא יענה- בריאתן. כאן תיווצר בעיתיות עם האבולוציה שאם אנחנו בריאתנים/אלוהים יוצר של מישהו, אז למה שמישהו לא יהיה אלוהים יוצר של בעלי תבונה כמונו.
במקרה הגרוע נוכל לומר שהבריאתנות היא שלב עליון של האבולוציה!
חומר למחשבה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל באמורה אני מתכוון בסך הכל שאין שום פקודה או תוכנית ספציפית ראשונית במערכת שתפקידה לבטא איזשהו אפקט של מודעות עצמית לדוגמא – פקודה שמשיבה כן לשאלה ,האם אתה קיים? הפקודות של המודעות העצמית צריכות להיגזר מפקודות אחרות ולהוות תוספת עצמית ואבולוציה של המבנה הראשוני , אם אתה מסכים עם זה , אז שוב ,אין ויכוח
Nad:
לא בדיוק.
מה שהמערכת"אמורה" או לא אמורה להיות אינו חשוב.
מה שחשוב זה איך בונים אותה.
אם מישהו יודע שמערכת בעלת מבנה מסוים תפתח תודעה והוא אומר שהוא בונה אותה כדי שתילחם בשודדים – אז היא אמורה להילחם בשודדים אבל היא בכל זאת תפתח תודעה.
מיכאל , אם כך אין לנו ויכוח , אנחנו מסכימים שהדרך היחידה להיות בטוח שנוצרה תודעה היא אם אתה יוצר מערכת שלא אמורה להיות חיקויי לביטויי החיצוני ואותה מערכת מגלה מעצמה את הביטוי החיצוני , כלומר נעשית מודעת לעצמה
אבל NAD!
לא מדובר כאן בכלל על חיקוי של הביטוי החיצוני אלא על חיקוי של אופן הפעולה בתקווה שחיקוי אופן הפעולה ייתן בסופו של דבר את הביטוי החיצוני המוכר!
לכן מדובר כאן (אם זה יצליח) על תודעה אמתית.
מיכאל חיקויי של דבר הוא לעולם רק חיקויי חלקי שמתבסס על הביטויי החיצוני של אותו הדבר והביטויי החיצוני לעולם מוגבל לכן לטעמי המשפט "חיקויי מלא" הוא בעייתי ,בוא ניקח לדוגמא תופעת טבע אחרת , נאמר פיצוץ, נניח שיש לי הולוגרמה מאוד משוכללת שמחקה פיצוץ ,הרעש ,ההדף, החום, המראה ואפילו התחושה עכשיו עולה השאלה האם החיקויי-פיצוץ זוהי אותה תופעת טבע כמו פיצוץ עצמו שנגרם כתוצאה מגורמים שונים שהתרחש כשלעצמו בהתאם לחוקי הטבע ? או אפשר לשאול את זה אחרת , האם אני יוכל אי פעם להיות בטוח שחיקיתי את כל הפיצוץ?, אולי יש אלמנטים בלתי מדידים שהם גם חלק מהפיצוץ או אולי יש אלמנטים שמהמדידה הספציפית שלהם משפיעה על קיומם ויכולה לשנות את התמונה הגדולה
התודעה העצמית היא תופעת טבע רגילה ,אומנם מורכבת להחריד ואולי גם כאוטית אבל עדיין תופעת טבע, אם תיצור את התנאים המתאימים יש סיכויי שהיא תתרחש וכך תוכל להיות בטוח שהיא קיימת , אם פשוט תחקה את הביטויי החיצוני שלה לא תוכל לדעת לעולם שזו אכן אותה תופעה והיא חווה את אותה תחושה סוביקטיבית כלפי עצמה, פשוט אי אפשר לדעת.
נקודה:
זה אינו מוכיח זאת.
זה רק מוכיח שאתה מנסה לייחס למילה תודעה משמעות שונה מזו שיש לה.
מיכאל נכון, אבל זה רק מוכיח שהתודעה לא קיימת!
אדי:
אני רק טוען שטענתך בדבר חוסר התודעה של המכונה נמצאת בסתירה לאמונתך שלי דווקא יש תודעה כיוון שאין לך שום מידע על הבדל כלשהו בינינו.
אתה ו Nad פשוט מניחים את המבוקש (על ידיכם) ומנסים לשכנע בו אחרים.
זה לא יכול לעבוד.
כדי לשכנע נחוצים נימוקים וכל נימוק שיתפוס לגבי המכונה יתפוס לגבי.
Nad:
המכונה שעליה מדובר תהיה מורכבת כמו בן אדם ותחקה אותו באופן מלא – כולל הפניית התודעה כלפי עצמה.
על מה מתבססת הנחתך שמדובר על משהו אחר?
נקודה:
אין כל בעייתיות.
לדעתי תיווצר תודעה – אבל כזאת שמודעת למציאות המוקלטת ולא למציאות השוררת באותו רגע.
בינינו – הרי היום עושים דבר כזה גם עם בני אדם (זוכר את זה שמגרים נקודה במוח של בן אדם והוא מרים את היד ומדווח שעשה זאת כי החליט לעשות זאת? זה בדיוק אותו דבר!)
ואפשר להמשיך ולשאול, האם במקום לשדר את המתחים לטרנזיטורים, מספיק יהיה לשדר סתם בלי קשר לטרנזיטורים. שהרי מה שקורה בטרנזיטורים זה בסה"כ שינוי מתחים, וזה בדיוק מה שקורה בכל מערכת השידור, שהוא מוציא אותות חשמליים, אז הטרנזיטורים לא באמת מוסיפים משהו חדש…
אריה, מה הבעיה לשמור רצף מצבים של טרנזיטורים. מחברים להם פרובים חשמליים, ומקליטים על סרט מגנטי את המצב שלהם בכל רגע ורגע.
ואיך משדרים? פשוט מאוד. אחרי שהקלטנו למשך כמה דקות, ננתק את הטרזנזיסטורים, ונחבר אותם למשדר, והמשדר יריץ את הסרט המגנטי שעליו הקלטנו וישדר את המתחים שהוקלטו לטרנזיטורים המנותקים.
וזו מערכת פשוטה יותר מאותם טרנזיטורים מחוברים, ולא מורכבת יותר כמו שאמרו כאן.
והשאלה שלי היא כזו, האם שינוי המתחים החדש בטרנזיסטורים ייצור תודעה? ואם כן, באיזו רזולוציה של זמן (רוחב פס) עלינו לשדר את ההקלטה שלנו כדי שהתודעה תיוצר. ומה יקרה אם בכלל נשנה את קצב השידור?
מתחילים להבין את הבעיתיות?
שוב כשאתה מחקה את זה אתה לא יכול לדעת עם זה קיים או לא , כשזה קורה לבד אתה יכול לדעת
מיכאל הדבר היחיד כמעט שניתן לאדם להיות בטוח בו הוא העובדה שהוא עצמו הוא בעל תודעה עצמית,גם אם נצא מנקודת הנחה שזה לא כך ויש תופעה מרמה שגורמת לי לחשוב שיש לי תודעה עצמית , אז את מי התופעה הזו מרמה? אם אפשר לרמות אותי אז יש אני , או כדבריו של דקארט ,אני חושב, משמע אני קיים , גם אם תמצע דרך לתאר את כל הדברים היוצרים את אשליית התודעה העצמית כתהליכים דטרמיניסטיים
הכרחיים , עדיין לא תוכל להתעלם מקיומה של אותה תחושה סוביקטיבית ,על מנת לדעת אם יצרתי משהו שיש לו את אותה התחושה ,זה לא מספיק לי לחכות את כל האפקטים שנוצרים ע"י התחושה הזאת ,אני צריך שדבר מודע יהפוך בתהליך כלשהו למספיק מורכב עד שיוכל לבד להפנות את המודעות הרגילה כלפי עצמו ולהגיד – אני קיים.
נבדוק את הבעיה, בינתיים שחררתי את התגובה
אבי, מדוע התשובה שלי "ממתינה לאישור" ? אפילו אין שום קישור בהודעה, מדוע היא מתעכבת?
זה ממש לא עובד ככה, חומר דומם הוא חומר דומם, ההבדל בין חומר דומם לחומר חיי הוא הסידור השונה של המולקולות והחיבור בינהן, בחפץ דומם אין חיים והוא לא מסוגל לחשוב, לעומת זאת מוח אנושי שבו המולקולות מסודרות באופן שונה, כן מסוגל לבצע תהליכי חשיבה.
זה כמו אטומי פחמן שבסידור מסויים מהווים סתם חתיכת עופרת שחורה ומלכלכת, ובסידור קצת שונה הם הופכים ליהלום נוצץ ששווה מיליונים.
יש לי את הספר "עקבות האלוהים" של גרג איילס, וממש בדף הראשון של הספר בדברי התודה המילים הראשונות הם תודה לריי קורצוויל, והמלצה לקרוא את "עידן המכונות החושבות".
בכל מקרה גם בספר זה מכניסים "סופר MRI" של אדם, למחשב-על, והתוצאה ידועה 🙂
אם אפשר לגרום לחפצים דוממים לחשוב, אולי צריך להתיחס אחרת לדברים דוממים, אולי באמת כמו שאמרו המסטיקנים "העץ חיי,האדמה,הכוכבים,כל היקום חיי", אולי פשוט חסר להם את החלק של הדיבור(פלט) אבל בהחלט יש להם את החלק של ההבנה(קלט)?
הרי בסך הכל כמה מכות חשמל קלות והיי זה מדבר …
ולרי,
ריי קורצוויל, בסיפרו עידן המכונות החושבות, אכן חוזה את גיבוי המוח והעברת האישיות למחשב.
ספר מדהים, מומלץ בחום.
מיכאל רוטשילד,
נניח שאני טוען כלפיך:
“אני באמת איני בטוח שיש לך תודעה. אני אפילו לא בטוח שאתה ‘אתה’ כלשהו. אם אתה (שייתכן שאינך ‘אתה’ בכלל) טוען כלפי שאין לי כל בסיס להניח שיש ‘לך’ תודעה – חלופת הפעולה הרציונלית שלי ‘כלפיך’ תהיה לא לקיים ‘איתך’ כל שיח, שכן אינך אלא בדיה. עדיף לי ללכת לסאונה ביום חורף זה”.
– הרי ברור שאין כל בסיס לשיח ודיון ביננו, ודאי שלא שיח רציונלי. אנו חייבים להניח, כתנאי רגולטיבי מכונן, ששנינו ברי ‘תודעה’, אם אנו טוענים/כטוענים שאנו בני אדם בעלי כישורים מנטליים מינימליים.
טענה זהה הייתי טוען גם כלפי טוען שהוא מחשב.
בינתיים, מאחר שאני חווה את חוויותי הסוביקטיביות, ומכח העיקרון הרגולטיבי הנ”ל אני מניח שוויון או דמיות עקרוניים מהותיים (במידה הנצרכת לענין) עם חוויותיהם של זולתים הטוענים/כטוענים או הנחזים להיות טוענים – שהם מן הסוג שלי (הומו ספיינס ספיינס בעלי כשרות משפטית) – אני בהחלט רשאי לטעון את הטענות שטענתי בפוסטים 18 ו – 19 לעיל, כטענות רציונליות; וכן את טענותי בפוסט זה (לצורך הענין הזה – אני מניח הנחה מעשית – מעשית בלבד – שאתה הומו ספיינס ספיינס בעל תודעה וכשרות משפטית. ואם טעיתי – לא קרה כלום, חוץ מהתרגיל/תרגול מחשבתי המשעשע משהו ).
אדי ו NAD:
אני מקווה שברור לכם שאין לדבריכם כל בסיס.
מניין לכם שיש לי תודעה?
אתם מאמינים בזה מסיבה אחת ויחידה: אתם קוראים את דברי באתר ומסיקים שנחוצה תודעה בשביל לכתוב אותם.
הייתם מסיקים בדיוק את אותה מסקנה לו הייתי תוכנת מחשב (ואני די בטוח שכבר ימצא האובר חוכם שיטען שזה בדיוק המצב)
אני מסכים על אדי, הדרך היחידה שיהיה אפשר לדעת עם תודעה היא אכן חווה את עצמה זה עם היא תצמח מעצמה באופן טבעי בסוג של מערכת מתפתחת , כל דבר אחר יחשב חיקוי של האפקטים שנוצרים ע"י תודעה העצמית מתוך התבוננותינו שלנו עליהם. זה גם משיב לשאלה העקרונית של נקודה , תודעה עצמית אינו הדבר שנראה ומתנהג כמודע לעצמו אלא זה דבר שבאמת מודע לעצמו כלומר המודעות קודמת ומובילה להתנהגות המודעת.
ועוד משהו:
לאור האמור בתגובתי הקודמתי(18) אני לא בטוח שמה שכונה לעיל בשם ‘שיכפול’ הוא אכן שיכפול של האדם. הוא העתקה של חומרה בקירוב מסוים בלבד, המופעלת ברמה מסוימת של דמיות – לפעולה הפיסיקלית של המוח, עובר לרגע נתון וכפי שהוא נמדד במצב רגעי. אין בהעתקה זו שום דבר ממשי השייך לאשיות או לכושר מנטלי של המקור, ולדינמיקה שלהם.
כש קראתי את המאמר אתמול, עלו אצלי כמה תהיות:
1.צריכה להיות עוצמה מחקרית הנדסית גדולה ביותר כדי לבנות הדמיה של קליפת ברמה של מוח חתול בתוך עשור. בעיקרון – זה נשמע לא פשוט.
2.המשימה השניה – מיפוי המבנה של החיווט במוח היא שלב חשוב בדרך לפיצוח רשת התקשורת של המוח והבנת האופן שבו מיוצג המידע ומעובד. ההנחה החבויה היא שניתן לתאר מתמטית את כל האופנים שבהם מיוצג מידע מסוים, וכי הייצוגים עובדים בדפוסים קבועים, או דינמיים הניתנים לחיזוי אבסולוטי. זו הנחה שנכונותה אינה הכרחית, ואפילו מסופקת ביותר, אם מבינים שהמוח הוא ‘יצירתי’, ויצירתיות היא דבר שלא ניתן, אפריורי, למיצוי נוסחתי מלא, אלא חלקי (במקרה ה’טוב’).
3.נניח שהמשימות הנ”ל הושלמו בהצלחה (כלומר – יושלמו בהצלחה אי פעם) – התוצאה היא מכונה פיסיקלית הפולטת סמלים שהם ייצוגים לדברים שאנו מזהים אותם כתופעות מנטליות שונות המוכרות לנו – תודעה בכלל, אהבה, קנאה וכו’וכו’.
אין לנו שום ראיה לכך שהוא ‘חווה’ את מה שאנו חווים כשאנו מודעים, אוהבים וכו’. הוא עובד לפי אלגוריתמים מסוימים – אמנם מתוחכמים ביותר – שהוזן בהם, ורק לפיהם ורק על פיהם, והוא פולט פלטים שהם תוצאות חישוביות גרידא. מדובר במכונה שמתנהגת ‘כאילו’ היא מוח, ואינה מסוגלת לצאת מתוך ‘הקופסה’ שלה. אבל האם ניתן לומר עליה שהיא ‘אישיות’ אותנטית, כזו שמסוגלת לבניה יצירתית, בלתי ניתנת לחיזוי – של עצמה ושל כישוריה ופעולותיה? האם ניתן לומר עליה שהיא אישיות הניחנה בכוח רצון חופשי, בבחירה חופשית ו/או ‘בתודעה’ של רצון חופשי או בחירה חופשית – לפחות? – ספק.
גם אם המכונה מתנהגת ככזו, במידה שהיא מסוגלת לחלוטין להתנהג כך (ויש ספק עד כמה באמת היא מסוגלת לחקות את המוח) – קשה לדבר על ‘אישיות’, והמכונה – מתוחכמת ככל שתהיה – נשארת מכונה, עם מגבלותיה היחסיות/ההבדלים המהותיים ביחס לדבר ה’אמיתי’.
אריה סתר:
יופי של תגובה.
הייתי רק מדגיש את חלק התשובה שבה ואומר ש"כן. במערכת החדשה הזאת, היותר מורכבת, תהיה תודעה"
ולרי:
תשובתי זו אינה באה מ"מלומדות" אלא מתחושה אישית שיפליא אותי אם אינה משותפת לכולנו:
אני לא הייתי רואה בזה חיי נצח.
מה שיוצרים זה אולי שכפול שלי אבל זה לא אני.
קל להיווכח בכך אם תניח שישתמשו בטכנולוגיה הזאת כדי לשכפל אותך אבל אתה תישאר ופשוט ייווצר עוד עותק זהה שלך.
האם במקרה זה תסכים שיהרגו אותך?
נניח שבעוד 30-40 שנה יהיה ניתן לגבות את המוח באמצעות מחשב ויהיה ניתן לשבט אדם בוגר
האם ניתן כך לחיות לנצח והאם נראה למי שהוא שדבר כזה יהיה אפשרי בכלל ?
אני אשמח לקרוא על כך ממלומדים ממני .(תודה מראש על תגובתכם)
נקודה, זה קצת כמו לשאול מה יקרה אם ניקח ציור, לדוגמה את התמונה של המונה ליזה, וננתק פתאום את כל הפיקסלים של מכחול הצבע מבלוק הציור, כלומר נשמור בדרך מלאכותית כלשהי על המיקום של כל הפיסקלים בדיוק כפי שהם מופיעים בציור המקורי, אבל ננתק את הדף, נעלים אותו, את בלוק הציור, את הבסיס עליו יושב הציור, האם עדיין נראה מולנו את התמונה של המונה ליזה? והתשובה היא בהחלט כן.
לשאלתך, התשובה לדעתי היא בפירוש כן (רק עכשיו הבנתי שהשאלה שלך היא עקרונית תאורתית)
נקודה, לגמרי לא ברור לי לאן אתה חותר, זה כמו לשאול מה יקרה אם בבת אחת ננתק פתאום את כל הקשרים הפיסיים (הסינפסות) בין הנוירונים במוח ונשמור בצורה מלאכותית רק את הפולסים החשמליים שעוברים בינהם, מדוע שנרצה לעשות דבר כזה? מה הטעם?
החומרה (הנוירונים והרשת המסועפת שהם יוצרים) היא היא זו שיוצרת בסופו של דבר את הבסיס למודעות העצמית שלך, בלי החומרה (הנויירונים) גם לא יהיו פולסים חשמליים שיזרמו ממקום למקום, ולא יהיו סינפסות שיווסתו את עוצמת המעבר מנויירון אחד לשני, בדיוק כמו שהכרטיסים האלקטרוניים במחשב שלך הם הבסיס שמאפשר למחשב שלך לפעול ולמערכת ההפעלה לעלות ולתמונות ולמשחקים להופיע לך על מסך המחשב, אתה שואל מה יקרה אם נעלים (נמחק) את החומרה במחשב ונשמור רק את זרימת המתחים והזרמים, האם המשחק האהוב עלי עדיין ימשיך לרוץ באופן רגיל? אז אני שואל מה בכלל הטעם לעשות את זה? החומרה (הנוירונים, הכרטיסים האלקטרוניים במחשב) היא הבסיס, היא התשתית שמכוונת את כל המתחים והזרמים (במוח או במחשב) מדוע לסלק אותה? מדוע היא מפריעה?
נקודה – בשאלה שלך יש בעיה טכנית. איך אתה חושב לשנות בבת אחת מצב של מיליוני טרנזיסטורים בלי שיהיו מחוברים אחד לשני. וכדי לשנות אותם במצב זה, אתה צריך לחבר את כולם למערכת של אלמנטים נוספים ובכך תקבל מערכת הרבה יותר מורכבת מזו שהייתה לך.
ועכשיו מגיעה כמובן השאלה החשובה. הרי בסופו של דבר במחשב כל מה שיש זה זה שטרנזיסטור A משנה מתח מגבוה לנמוך ולהיפך, וכך הוא משפיע על טרנזסיטור B C וכו שמחוברים אליו וכן אלו משפיעים על הטרנזיטורים שמחוברים אליהם.
נניח שניקח ברגע מסויים את המצב (המתחים והזרמים) של כל הטרנזיסטורים. וננתק אותם פיסית אחד מהשני, אך נשמור בצורה מלאכותית על המצב של המתחים והזרמים, וגם נשנה אותם באותה חוקיות שהם היו משתנים לו הם היו מחוברים. האם גם אז תהיה תודעה?
אני מאד בטוח שבעתיד תוכל ליצור העתק מושלם שלך במחשב, כלומר שיכפול של כל הרשת הנויירונית המסועפת והענפה הפרושה אצלך במוח, רשת ממוחשבת שתכלול את כל מה שיש לך במוח, את האישיות שלך, את זיכרונות העבר שלך וגם את המודעות העצמית.
הרשת הממוחשבת הזו תרגיש בדיוק כמוך, ותגיד "כן זה אני!" היא תוכל לספר על כל דבר שאירע לך בעבר, והיא תהיה מודעת לעצמה ותהיה בטוחה שהיא אתה (תחשוב שפתאום אתה "מתעורר" בתוך מחשב, כך בדיוק היא תרגיש) אבל מבחינתך היא תהיה בסך הכל יהיה שיכפול שלך, כמו אח תאום זהה, המודעות העצמית שלך עדיין תשכון בתוך הגולגולת שלך במוח הביולוגי שלך, אין לי שמץ של מושג איך אפשר ממש להזרים את המודעות העצמית מהראש לתוך מחשב, מה שיוכלו לעשות זה כנראה רק לבצע שיכפול, העתקה שלך אחד לאחד, כלומר יהיו 2 העתקים שלך בעולם אחד ביולוגי ואחד ממוחשב, אבל אתם תהיו שתי ישויות נפרדות לחלוטין.
לולרי
כיום, ממש לא.
בעתיד? מי יודע, אולי. זה אכן יהיה חזון אחרית הימים
והתשובה המדעית לחיי נצח (בהנחה שהחומרה שעליה תהיה
מאוכסנת התודעה לא תיפגם ומקור הכוח יהיה תמידי)
מעניין אם יהיה אפשרי להוריד את המודעות שלנו לתוך מחשב ולעשות לו גיבוי
ההיתי שמח מאוד עם מישהו יוכל לענות לי על כך
מה שבטוח הוא, שסוף האנושות והעולם כפי שאנו מכירים אותו כיום קרב אל קיצו.
בתוך 100 שנה העולם יראה שונה לחלוטין.
פשוט אנשים לא השכילו להבין מה משמעותו של גידול מעריכי.
דרך אגב, בהמשך להודעה הקודמת, במסגרת הקורס "מסינפסות לרצון חופשי" הועלו בינתיים גם הרצאות 4 ו 5 (5 מאד מעניינת!) והשבוע תועלה ההרצאה מספר 6 שגם כן צפויה להיות מרתקת.
חייבים להזכיר בהקשר זה פרוייקט נוסף, מדהים ושאפתני עוד יותר, אשר נבנה ממש בצמוד למאיץ ההדרונים הגדול, רק 70 ק"מ ממנו, פרוייקט בו מנסים מדענים וחוקרי מוח מובילים מכל רחבי העולם, כולל מישראל, לבנות מוח אנושי שלם ופועל על גבי מחשב:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=135874426
ראש הפרוייקט צופה שהמשימה תושלם בתוך כ 10 שנים.
מה, יהיה מותר לנתק מחשב כזה מהחשמל?
האם פירוקו של מחשב כזה יחשב לרצח?
ואז המחשבים גם יוכלו ליצור מחשבים, כמו במטריקס?
אני חושב שזה יהיה יותר 2030, כלומר 20 שנה מהיום…
בכל מקרה הולך להיות מעניין מאוד 🙂