“לרוע המזל, התעמולה הבריאתנית מגובה בכסף גדול, שאני מעריך שהתורמים היו מעדיפים לתת לצדקה בתחומים חשובים יותר”. כותב ס. צ’רצ’מן
באתר העיתון הבריטי פלימות’ הרלד שואל אדם בשם גארת’ ג’ונס מדוע התיאור המקראי של הבריאה המפורט בספר בראשית אינו יכול להילמד כתגובה לסדרות התיעודיות העוסקות באבולוציה.
והבלוגר ס. צ’רצ’מן משיב: אני יכול לסייע לגארת. זו אותה הסיבה מדוע לא מראים סדרות התומכות בתיאורית כדור הארץ השטוח כתגובה לתוכניות הגיאולוגיות של ד”ר איאן סטיוארט, תוכניות אסטרולוגיה כתגובה לסרטי האסטרונומיה של בריאן קוקס, או תוכנת על מקור השדון האירי לפרקון (Leprechauns) מול סרטים על הגירת האדם של דר’ אליס רוברטס.
תאמין במה שאתה רוצה, אך אם הדבר אינו מגובה בתצפיות, עדויות אמפיריות ושיטה מדעית, וכן לא עבר את המסננת הקפדנית של ביקורת עמיתים אי אפשר לסווג את הדבר כמדע. אין צורך לומר כי האבולוציה עונה על כל הדרישות הללו והבריאתנות לא.
ביום שבו אלו המאמינים בתנ”ך כפשוטו יביאו כמה עדויות לקיומם של נחשים מדברים, מבול גלובלי והיכולת להחזיק זוגות של כל אחד ממיליוני החיות שאי פעם חיו, לרבות אספקה על סירת עץ בלי אוורור, הבנויה בטכנולוגיה של תקופת הברונזה, אז אולי ניתן יהיה להכניס את הבריאתנות לזירה המדעית.
“לרוע המזל, התעמולה הבריאתנית מגובה בכסף גדול, שאני מעריך שהתורמים היו מעדיפים לתת לצדקה בתחומים חשובים יותר”. כותב ס. צ’רצ’מן.
עוד בנושא באתר הידען
52 תגובות
בארון: לא נורא לכולנו יש חיים. אני התייחסתי לאמירה הזו: “אם יש לך כח לחשוב קצת, תאמר, ואני אכתוב בקצרה את ההגיון ההכרחי שעומד מאחורי הדברים הללו.”
הפילוסופיה: צודק. אכן בניגוד למדע שמתחשב במציאות ובעובדות ומתעדכן לפי הממצאים הפילוסופיה, כמו הדת, לא מחוייבת למציאות.או לעובדות. לכן ברחוב יש את המושג “פלספן”. אחד שמקשקש הרבה ולא אומר כלום. יש כאלה חכמים מאד. לייבוביץ’ היה כזה. בירבר עצמו לדעת על הדת והאל. אינטיליגנטי, חריף וחכם באופן יוצא דופן. אבל פלספן.
אלוהים: כבר אמרתי- אין בו שום צורך וסיבה. המדע מסביר הכל נהדר. לדחוף הוויה דמיונית, מומצאת המככבת כאחת הדמויות הספרותיות המרשימות בהיסטוריה מאחורי המדע מיותר לחלוטין. זאת כל עוד איננו מבינים שהאמונה אינה רציונלית והגיונית או נסמכת על התבונה אלא שייכת לעולם הרגש והנפש. ככזו יש בה צורך שאם לא כן לא היתה קיימת. היא ממלאת ועונה על צרכים נפשיים-רגשיים רבים שיש לאדם. לבן האדם. יש כאלה שלא זקוקים לה. כן ירבו ב”ה. כך נרבה דעת בעולם כי כזכור לך מהמדרש החילוני למעלה מתקיים משחק סכום האפס בין הדת לדעת…..
לטעון על הציבור החרדי שהוא “נרדף” זו טענה מגוחכת. ציבור שבכוחו הפוליטי סוחט באופן מדהים את הציבור החילוני או נכון יותר את נבחריו הכנועים, הרפויים והרפוסים לא יכול להיות נרדף. השפעתם השלילית של נבחריו על חיינו ועל המדינה כה נרחבת, מזעזת וקשה שלא ברור מהיכן אתה שואב טיעון כה מופרך. אני מסכים, מנגד, עם התחושה שהמגזר הדתי סובל מטינה, כעס עצום, ואף סלידה. אבל הוא זכה בכך ביושר ובעמל רב וראוי לתחושות אלו. מגזר משתמט שחי באופן טפילי חסר תקדים, ייחודי וראשוני ראוי ליחס שיש כלפיו בציבור. אבל “נרדף” ? מאיפה הבאת זאת ? אתה מדבר על המתפרעים ברחוב הנביאים בשבת שזרקו אבנים. נפתחה “חזית” חדשה בירושלים אחרי חניון קרטא ושאר זירות ישנות. אתה מדבר על פיזור ההפגנות של אלפי החרדים המתפרעים ? אוזלת היד המשטרתית, הרפיסות והכניעות מול המוני דוסים היא ההיפך מ”נרדף” שאתה טוען לו. הרי ציבור ערבי דומה היה מסיים הפגנות כאלה עם פצועים והרוגים. אני לא חושב שיש להרוג אבל לשלוח כמה עם גפיים שבורות לבי”ח ? זה מתבקש במדינת חוק וסדר. העובדה שזה לא קורה והמציאות שמראה את חציפותם של חוגים חרדיים שונים ואף משונים מובילה אותי לקריאה הנרגשת: “בארון תחזור למציאות”……
סמינריםף נראה לי שלא הבינות. אני לא מדבר על הרמאות, ההונאה והגזל שידי דתיים רבים טבולים בה. זה ברור וידוע. זה לא חדשות ואף אחד לא מתרגש. גם מעבירות המין והפדופיליה. הבינונו כבר שהטיפשות החילונית כאילו יש איזו מוסר עודף בדת או בדתיות איזו הגנה מחטא ופשע היא, ובכן, טיפשות.
אני מדבר על שקרים, רמאויות, סילופי עובדות והונאות במסגרת הדברים שהעבירו הרבנים והדוברים בסמינר. רק דוגמא אחת קטנה ככה: גרילק סיפר בהרצאה מאד מעניינת, מלאת פאתוס ואף מרגשת (ממש התרגשתי, באמת) כמה העבירת היא שפה מיוחדת, ייחודית והיא נובעת מ”שפת הקודש”. הוא הסביר הרבה דברים והגדיל להצביע על הקשר בין צורת האות למשמעות, על כך שהאותיות עצמן קדושות ומכילות איזו “מהות”. שהרי התורה שניתנה בסיני ויחד עימה הוענקו מתנות וסודות ליהודים (ורק להם כמובן…). והאותיות העבריות הן קדושות מעצם היותם חלק מהשפה הקדושה. או שהוא לא ידע והוא בור כמו רבים מבחורי הישיבה או שהוא שיקר וסילף, הסתיר והעלים במכוון.
הרי הכתב שלנו, האותיות שלנו, העברית שלנו איננה “שלנו”……הכתב העברי הוא שונה לחלוטין. הוא התפתחות-כמעט העתק-של הכתב הכנעני. הכתב שלנו, כיום, הוא העתק של הכתב הארמי המרובע שאומץ רק בימי בית שני. משל למה הדבר דומה ? הארמים היו אויבי ישראל מאות שנים ומלחמות רבות הי ביניהם. ארם בסוריה של היום. כאילו אנחנו נזנח את הכתב ונאמץ את הכתב הערבי ככתב “שלנו”. היעלה על הדעת ? ובכן כך היה. והמדרדר לדת הלז, גרילק, שידוע במאמרי השטנה נגד ה”חילוניים” ללא בושה עם הרבה חרפה מקשקש לפני ציבור שלם הבלים ושטויות.
אני לא יודע אם חבל שנכנסנו לסכסוך הבין מגזרי כיוון שלדעתי הוא עיקר הבעיה בישראל. לא הערבים. הם לא מפחידים. אנחנו נהרס מבפנים לא מהערבים. הם יכולים לפגוע בנו יותר או פחות אבל נוכל להם. הבעיה היא פנימית. זה הודגם יפה היום בשיח החרשים שבין תא”ל במיל., רחל דולב,אישה, לבין דב הלברטל נציג הציבור הליטאי מקורבו של הרב אלישיב. הוא מייצג-וגאה על כך..!!!- ציבור משתמט וטפילי במובהק וטוען טיעונים מבולבלים למרות שברור כי הוא אינטילגנט ויש שכל בקודקודו. אבל הוא דתי. שם הוא נופל. ותא”ל דולב עונה לו נהדר ושמה אותו במקומו. והוא מבין זאת כי הוא לא טיפש לכן הוא משתלח בה. כי זה המוצא למי שמבין שטעה ומסרב להודות בכך. שמעת את השיחה ? אתה מוזמן:
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FIHHMH&c41t4nzVQ=EE&fb_comment_id=fbc_10151036821750948_24702186_10151036874250948#f27578ac2cd174c
ואם כבר מצאתי דיון מרתק שבו הליטאי הזה נראה פתאום נאור לעומת אייכלר החסיד שליחו של הרבי מבעלז. תמיד יש יותר קיצוני וחשוך ממך. ואז אתה נראה נאור פתאום……
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%97%D7%9B-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9B%D7%9C%D7%A8-%D7%AA%D7%A7%D7%A3-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%95%D7%92%D7%93-%D7%90.html
לא יאומן הוא בעד הפרדת דת ממדינה- כמו מפלגת “אור” היחידה הרצינית בנושא מכל המפלגות החילוניות שבכבוד זוכות לתיאור “חולניות”.
אגב שים לב שבתחילתו ברור כי הם מודים ומבינים כי הם משתמטים, טפילים ונצלנים ואפילו מושחתים איזו הסכמה נהדרת של נציגי הציבור הליטאי מחד והחסידי מאידך. בהמשך הם מתקוטטים ממש תענוג. הליטאי מסכים עם שולמית אלוני והחסיד יוצא מדעתו….יש עונג בצפייה בסרטון הזה.
עמית!
אני מתנצל עעל התגובה המאוחרת; הייתי טרוד ביומיים האחרונים בענינים שונים, ולא היה זמני בידי לבקר באתר.
לפני הכל, אני רוצה להבהיר שאין לי צל צילו של מושג לאיזה רמז על יכולת החשיבה שלך אתה מתכוון. לא מפי יצאו הדברים, ואני מצטער שכנראה הבנת לא נכון את דברי.
דבר שני, שמחתי לשמוע שאני עושה לך כיף, לפחות תועלת אחת…
אני אמור להתיחס ברצינות לכתבה על הקוראת בקפה ששלחת אותי? ״רבנים רבניות ובחורי ישיבה״… רבנים מהסוג שמנהלים קשרים רומנטים עם תיירות נוכריות מהצד. הבנו. ודאי שיש את האלה שמנענעים את העץ לכיוון הרצוי. הקשר ביניהם לדת ולדתיים הוא אולי הכיפה.
נכון. יש כשלים בתורתו המדעית של הרמב״ם. כמו גם שיש כשלים בתורתם המדעית של כל מדעני זמנו, וכמו גם -ואין ספק בכך- שיש טעויות רבות בענינים המדעיים שבתלמוד. מה הקשר לענינינו? לפילוסופיה, בניגוד למדע החומר, אין כל סיבה בעולם להיות נכונה היום יותר מאשר בעבר. פילוסופי זמננו לא חכמים יותר מאריסטו או מהרמב״ם, והפילוסופיה ממילא אינה נסמכת על עובדות או ידע, אלא על ההגיון ואין בלתו. להתיחס לתורתו של פילוסוף בסדר גודל של אריסטו כ״מפלצת ספגטי״ (אהבתי את המושג), דבר שאי אפשר לסתור אותו ולא סביר שהוא נכון, זהו אינו מעשה חכם.
גם לאלוהים יש נגיעה רבה בעולמינו, ואלוהים הלא מופשט לחלוטין. אין בכך כל סתירה. אבל לגבי הנקודה הספציפית של פעולות שדים ופעולות שנועדו להשמרות מהם, כבר התייחסתי בעבר. ע״ע.
הטבע כולו אינו נשלט בידי אלוהים בגלל שיש לו סדרים והסברים?! האלוהים, למעט מקרים נדירים, מנהל תמיד את העולם בצורה הגיונית וסיבתית. מה שנקרא: ״בדרך הטבע״. האלוהים הוא לא הסבר מדעי לשום תופעה, אבל הוא מניע אמיתי של כל התופעות.
איששתי את טענותיך, והבהרתי את המניעים ההגיונים שלהם. ואף אתה איששת את טענותי. כל הדוגמאות להסתה תקשורתית אנטי-חילונית שהבאת, הם כנגד ההסתה האנטי-דתית שמאידך, דבר שהסתיגתי ממנו מיד בכותבי שאין הסתה אנטי-חילונית. כציבור נרדף אפשר גם קצת להקצין כדי לחדד את המסר. זה לגיטימי לחלוטין, ובתקשורת הכללית משתמשים בזה במידה רבה בהרבה.
הסיפור על הונאת הסמינרים, אם אכן התרחש, אינו דוגמא לשום דבר. הרי לא מדובר בהונאה מימסדית של הציבור החרדי; זה בסך הכל הונאה פרטית של מוסדות כל שהם (ליתר דיוק: של ההורים, אין לסמינרים חלק בהונאה) ששיכים לציבור החרדי. הונאות של אנשים ומוסדות למטרות כלכליות, מצויות בכל מקום ובכל מגזר. וכן, גם בציבור החרדי במידה כל שהיא; למרות שהדבר נוגד את הדת היהודית. גם הם אינם מושלמים, רק שבניגוד לשאר, הם שואפים להיות כאלה.
גם בפרוטוקולים של זקני ציון לא מואשמים היהודים באכזריות או בנפשעות אלימה. בסך הכל הם מוצגים כממסד ששוקד להשתלט על העולם בתככנות נוכלות ורמאות. אני לא רואה הבדל גדול. ושוב; כמובן שהקצנתי, זה דרך לגיטימית לחדד מסרים.
חבל מאוד שנכנסנו לסכסוך הבין מגזרי שקורע את החברה הישראלית מזה שנים. מגזרים שההבדל היחידי ביניהם הוא בסך הכל דת, ירדו לסכסוך בוטה ואפילו אלים על לא כלום. חבל.
תמשיך להנות,
…
האמת שיש כ”כ הרבה חומר על רמאויות, נוכלויות וגזל של המגזר הדתי שכל מראה מקום יחטא לרבבות אחרים שייפקד מקומם. בכ”ז דוגמא מהיום:
http://hiddush.org.il/ArticleItem.aspx?aid=3414&pid=0
אחרי הכל נראה כי המגזר הדתי המחונך ברוח הדת לא עולה על המגזר שאינו דתי.
בוארון, שבוע נהדר !
ראשית לתגובתך השנייה על הבאבות והיידעונים הנה כתבה חמה מהתנור:
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/377/535.html?hp=54&cat=870&loc=17
מעבר לעובדה ש”בני תורה” שהתחנכו ב”חינוך הנכון” מגיעים ליידעונית הזו ייתכן כי הגברת מקדמת את עצמה ומגזימה במינוח “רבנים” וכו’ והגיוני שהעיתון רודף הצהוב מנצל רצונה בפרסום אבל אהבתי את המשפט בכתבה: “הבחירה של רבנים ואברכים להתייעץ דווקא עם קוראת בקפה היא מפתיעה, לנוכח העובדה שההלכה אוסרת פנייה לידעונים. “בגלל הכבוד שאני רוחשת להם, אני משתדלת שלא להיכנס איתם למקומות האלה”, אומרת עברון. “בשיחות רקע שניהלתי איתם הבנתי שהם לא ממרים את פי האל ושזה אפשרי. הרי אפשר לנענע את העץ איך שרוצים”. זה מתקשר לתגובתי הקודמת על פירוש גמיש ונוח וכיפוף ההלכה למקום המתאים למאמין. זה דבר שלא ייתכן במדע, למשל.
סוגיית הרמב”ם: אוי זה נהדר כיצד אתה פוסל את טענותיי כשטותיות ולא מתייחס ישירות לכשלים בתורת הרמב”ם עליהם הצבעתי. הרי הרמב”ם טעה בגישתו “המדעית” ובהבנת המציאות והעולם היות והתבסס על אריסטו. גם הרפואה שלו, כנאמר שם, איננה משהו שהיית מטפל בעצמך או בילדיך……או בכל אדם אחר לצורך העניין. אבל להתייחס לכשלים ולטעויות של הרמב”ם בלתי אפשרי אני מניח לדתי אז עקפת את הכשלים והבעיות וטענת טיעון שלא סותר את שלי.
הרי לא טענתי שתפיסתו הפילוסופית מוטעית. כמו תפיסה דתית אפשר לאמר עליה, לכל היותר, שהיא שטותית כמו מרבית תפיסות האמונה. קל לאמר זאת אגב כשאתה מדבר על מלאכים ושדים וטוען את הטענה הקלאסית של כל הוגי ודורשי ההבלים: לא ניתן “לתפוס” את הדברים שנמצאי, כביכול, מחוץ להכרתינו וחושינו. אז איך בכל זאת יודעים על קיומם ומשהו על מהותם ? טוב נו, זה “סודות” שהעביר הקב”ה. או החייזרים, או דרך תקשור. נו באמת. הרי הטענה על מלאכים ושדים איננה טענה בעלמא שהרי יש להם נגיעה לעולם, הם כאילו פועלים בו ואמורים להשאיר “סימנים” לפעולתם. הרי לא סתם פסק הרבובדיה, על סמך פסיקה ישנה יותר, לשרוק בחושך כשאדם הולך לבד כהגנה משדים. יש עוד דברים דומים של רבנים בשותים וכדומה אבל קצרה היריעה וההבלים כה רבים…….
ניסית לרמוז, ואף יותר מכך, לגבי יכולות החשיבה שלי. אני לפחות משתדל לחשוב. ולחשוב נכון מה שיותר חושב אם כבר חושבים. לכן אמליץ לך על האתר: “חשיבה חדה” שתוקף את הוזי ההזיות למיניהם וסוגיהם. מה שיפה שהדת היא רק אחת מהשטויות שהוא תוקף שם. מסתבר שעולמו של האדם כה עשיר בהבלים שזה ממש אוצר למי שרוצה לתרום לחינוך ל”חשיבה חדה”. לאחרונה פורסם טור על תכתובת שלו עם מיסטיקנים בפורום של מעופפים כאלה וכמה לא מפתיע שאותם תשובות נשמעות מפי דתיים כשמגיעים לדון איתם על שטויות והבלים שהפריכו קדמונינו ובמקום לראות אותם ככאלה בהבלותם האמונית המקדשת גם דברי שטות והבל של קדמונינו מנסים לתרץ ולהסביר את השטויות. לא מפתיע שהטיעונים דומים אם כן.
לגבי תפיסת האל אני חולק עליך נמרצות שזו הייתה תמיד תפיסת האל כאילו יש כאן איזו “הכרה” של האל ותפיסה מונוליטית שלו. ברור שלא. הרי “בראשית ברא האדם את האל בצלמו וכדמותו ברא אותם…” ולכן יש כ”כ הרבה אלים בעולם-כמספר תרבויות האנוש. תרבות, תרבות ואלוהיה המומצא והמדומיין. הרי אם באמת היה אלוהים כולם היו מכירים בו ובמהותו כמו שאר התופעות בעולם.
לגבי הסיוע שאתה מציע לי בהבנת הרמבם והסברים עליו-לכך בדיוק התייחסתי למעלה כשאמרתי שאסור לתת לגיטימציה להזיות אמוניות כמו אלו שאתה מנסה להציג ומייצג. לבקש ממך הסבר או פירוש כדי ש”תראה” לי את הדרך הנכונה להתייחס ו”להבין” את הרמב”ם זוהי תמציתו של החינוך היהודי לשטיפת מוח לאורך הדורות. בעוד שכל העולם היה דתי, פחות או יותר, לא נראתה התופעה חריגה. בעת המודרנית כשיש אלטרנטיבה החינוך הדתי נגלה במערומיו כשיטה מצוינת ויעילה מאין כמותה לשטיפת מוחם של תינוקות שנשבו ולקיבועם בדרך צרה מאד.
אלוהי הפערים: חיזקת ואיששת טיעוני כאן. תודה. טענת שתמיד ניסוג לנקודת ראשית כלשהי ושם, באופן אוטומטי נציב את אלוהים. זו החלפת המילה “לא יודע ב”אלוהים”. לדתי זה בטח מענה אף שאין זו תשובה.
לגבי הטענה שגם לאחר שיש הסבר מדעי עומד מאחוריו האל זו טענת הבל. הרי אם יש הסבר מדעי מה אתה דוחף את אלוהים. או כמו שענה אחד מכותבי האנציקלופדיה “אין צורך בו” לשאלה היכן הערך “אלוהים”…….
בעניין האטימות וחוסר הפתיחות של מגזר הדתיים שוב איששת טענותיי. ולגבי התקשורת טענותיך פשוט שקריות. ההשתלחות של כתובי מאמרים ודעות בציבור הלא דתי הן הסתה פרועה. יש כ”כ הרבה דוגמאות ואזכיר רק את הקריקטורה שציירה את צלב הקרס משולב בסמל המדינה…..גם מאמריו של גרילק (שהיה לי העונג לשמוע את שקריו על השפה העברית בסמינר) על הציבור החילוני הם כמו זריקת רעל למחזור דם האדם.
לגבי התשובות על הקנגורו. ניצול מחפיר של המדע וגילוייו כשהם נוחים זה מעשה מחפיר. זאת לאור העובדה שספרים כמו אלו של הליצן זמיר כהן שמנסה להסביר כיצד המדע “תומך” באמונת הדת היהודית הוא זלזול ולעג לכל אקדמאי ואדם שוחר תבונה והשכלה. העובדה שהמוני פתאים שותים וקוראים דבריו בצמא והולכים אחריו רק מוכיחים כמה בורות וטמטום קיימים בציבור שבהחלט זכאי לתואר המזלזל: “ערב רב”. זה גם מוכיח כיצד הרבנים ומנהיגי הציבור מוליכים בכחש, תוך דרכי סילוף, הונאה, רמייה, שקר וזלזול בוטה במדע את ציבור המאמינים. לשקר כדי להרבות אמונה היא טקטיקה ידועה שעליה חתום הרב דסלר (נדמה לי שזה שמו) שמסביר כיצד חובה לשקר כדי לקרב לדת……
שוב לא אכנס לדיון ענייני וסתירת טענות שמבוססות על הזיה. יש גבול.
לגבי הסיפא של דבריך- כמה צפוי לחלוטין ולא מפתיע ותואם את קריאות ה”נאצים” כלפי השוטרים וחיילי מג”ב מפיהם של דוסים ברחובות הערים. דמיון מופרז ויצירתי וייחוס דברים ללא כל בסיס תוך הגזמה פראית על בסיס דברים נכונים ואמיתיים שנאמרו זו אחת המומחיות של טוענים דתיים. “התברכת” גם אתה בכגון דא.
אגב אתה צודק אני אכן נהנה הנאה מרובה לחשוף את הרמאות, השקר, הכחש העצמי, התעתועים וההזיות העומדות בבסיס האמונה הדתית. לכן אני כותב בלהיטות כזו. זה פשוט מהנה.
תמיד כיף למצוא אחד כמותך שחושב שיהיו לו תשובות לאחד כמוני. אני לא מתאכזב אף פעם…..
אבי (וגם עמית)!
״הבאבות אומרים מה שאחרים חושבים ומפחדים להגיד״
אני יכול רק להגיב: פחחחחחחחחחחחח…….
טוב; אתה באמת לא מעורה בהלך הרוחות בציבור הדתי והחרדי. בציבור החרדי ודאי, יש קונצנזוס של זלזול כללי בליצנים האלה. בציבור הדתי יותר זהירים בפסילה של אנשים שונים. באופן כללי, מי שנזקק לשרותם הוא רק מה שנקרא ה״עמך״. מי שמחשיב את עצמו לבעל דעת לא מתעסק עם זה, ולו רק בשל הבושה.
נהניתי לראות שנזעקת לנושא הזה וזיכית אותנו בכתבה מענינת (או שאולי העלית פה את הנושא הזה בגלל הכתבה שכבר היתה מוכנה או בשלבי הכנה). אל תדאג.
עמית! שבוע טוב.
קודם כל אני אתיחס לטענות השטותיות שהעלית על הרמב״ם. ראשית, נמצאו אולי טעויות במשנתו המדעית של אריסטו, אבל לא יכולים להמצא טעויות במשנתו הפילוסופית, לכל היותר יכולים לקום פילוסופים חדשים שיחלקו עליו. אי אפשר להוכיח או לסתור דעה פילוסופית. אבל למעשה זה כלל לא קשור לעינינינו, להסבר של הרמב״ם על מהותו של האלוהים אין כל קשר לאריסטו. זה הדעה היהודית האוטנטית על האלוהים. אין, ולא היה בכל ההיסטוריה של הדת היהודית, מישהוא שטען אחרת על מהותו של האלוהים. והאמת, שגם לא ניתן לטעון אחרת, הדברים הללו הם פשוטים ומוכרחים. אני מבין שכנראה לא קראת את הרמב״ם בכובד ראש, או שפשוט לא הבנת מה שהוא כותב; אם יש לך כח לחשוב קצת, תאמר, ואני אכתוב בקצרה את ההגיון ההכרחי שעומד מאחורי הדברים הללו.
אני לא בדיוק יכול לציר ולתאר את המלאכים או השדים, המוח יכול לציר רק על סמך המידע שהוא צבר במהלך החיים בחמשת החושים, דהינו דברים ששיכים לשלשת המימדים המוכרים למקום ולזמן. גם את המלאכים וגם את האין או את האין סוף, אפשר רק לתאר בדימויים לדברים מוכרים או להבין מה הם לא, ולא לדמין באמת. וודאי ששום דבר לא עומד מאחורי המעשים שלי חוץ מעצמי.
אלוהי הפערים: כשאדם דתי פוגש בתופעה שהוא לא יודע לה הסבר, הוא מסביר מיד את ההסבר היחיד שהוא יודע שהוא ודאי נכון, אלוהים הוא הגורם של התופעה. אחר כך הוא גם מבין באיזו דרך אלוהים עשה אותה. הסבר מדעי לתופעה לא מסלק ממנה את ידו של אלוהים. בסופו של דבר נשאר עם הסבר מדעי לכל הטבע והבריאה, מלבד נקודת האפס, ולאו דוקא של היקום, אלא של הכוח האטומי, ובעצם כל הכוחות הפיסיקאלים שמניעים את היקום כולו. תמיד חייבים להגיע למניע ראשון שלו עצמו יש מניע לא ידוע, מה שקורא הרמב״ם ״הגלגל״, בנקודה הזאת אלוהים הוא ההסבר היחיד.
אתה טוען שיש בציבור הדתי ״סתימת פיות״ ואין ״ביקורת אוטנטית, בדיקה עצמית, וספקנות בריאה״. אתה לא באמת רוצה שציבור שמאמין בדת ומצטער על כל אחד שלא מאמין בה יעורר שיח ציבורי על אמיתותה?! ודאי שהם יעדיפו לא לעורר ספקות. זה אינטרס פשוט ומובן. ברמת הפרט, כמו שכתבת, מי שחושב יותר, וממילא מגיע לשאלות ותמיהות על הדת, יקבל תשובות. אני הגעתי לדת בכח הגיון ניטרלי.
בתקשורת הכללית אין הסתה כלפי החרדים? אתה כותב ברצינות? יהיה מיותר להזכיר את קמפיין ההדרת נשים שנערך לאחרונה. בתקשורת הדתית והחרדית אגב, אין הסתה. לכל היותר מדברים על האנטי- דתיות או על הבחינה הדתית: לא להתחכך בחברה הכללית מחשש לפגיעה בערכי הדת.
הסברתי על הנחש כבר כל כך הרבה פעמים שאין לי כח לחזור על זה שוב. עיין לעיל.
הקנגרוים לא היו צריכים לשחות. אתה בוודאי יודע שאוסטרליה בעברה היתה מחוברת ליבשת האסיתית. למה אתה חושב שנח לקח איתו בתיבה גם את הצמחים?!
טרם הבנתי בדיוק מה אתה רוצה עם טקס חג הפסח, וגם אין זמני בידי לבקר את בני דודנו השומרונים (אני מניח שאתה ביקרת שם, והביקור הותיר על נפשך רושם עז), אז אני אעמיד דברים על דיוקם: מצוות חג הפסח מהתורה, כוללת שחיטת והקרבת שה לקרבן פסח בערב החג, ואכילתו צלי יחד עם מצות ומרורים בליל החג הראשון. זהו. אדם שעשה כך יצא ידי חובתו מהתורה. חכמים הוסיפו מדעתם אלמנטים שונים שמיועדים להדגיש את רעיון השיעבוד הגאולה והחרות, הדברים שעומדים מאחורי החג הזה גם לפי התורה.
אני מסופק אם כתבת ברצינות את ההערה חסרת הטעם על ההתיוונות. אני לא רואה צורך להסביר לך את ההבדל בין לקיחת ההשקפה היוונית על העולם לבין לקיחת נימוסים או מילים.
אתה פשוט נהנה לכתוב בכל הזדמנות על השחיתות הרמאות הנוכלות השטלתנות והניצול ההמוני שעומדים בבסיס החברה הדתית, ואני פשוט נהנה לקרוא את זה בכל פעם מחדש. בכל פעם שאני קורא את זה, עולה באפי ניחוח עדין של דם אפוי או של איזה פרוטוקולים של זקני בד״ץ. אתה אנטישמי במובן המשעשע של המילה. אני לא יודע מה לימדו אותך בסמינר שהביא אותך למסקנות החשובות וכמובן האמיתיות האלה. כמובן שזה מה שעומד מאחורי כל פעולה של הדתיים ובטח החרדים. אני באופן אישי שחטתי שלשה ילדים חילונים והשתמשתי בדמם לעוגת הגבינה של חג השבועות. עם הכסף שלהם, אגב, אני מתחזק את המוסדות של הפרזיטים החרדים.
סליחה על החריפות; דוקא אני נהנה.
אבי צודק כמובן. זה מתחבר לכך שבהגות היהודית ניתן לתרץ ולהצדיק כמעט כל עמדה ממעשי צדקה וטוב אנושי, עבור במעשי גזל, עושק, המשך בשקר, רמאות, גניבה וגזל וכלה ברצח ראש ממשלה. הכל יש בדת.
הרבנים שיודעים לפעור פיהם ולפלוט אי אלה דברים הופכים לדמויי דגים מול תופעות שליליות בעולם הדת. וזה לפני שהזכרנו את הצנזורה, ההשתקה, וסכירת הפיות בתקשורת הדתית בכלל והחרדית בפרט ובמיוחד. שלא לדבר על הסתה פרועה ומופרעת בביטויים קשים כלפי הציבור היהודי – חילוני. ביטויים והסתה שלא תמצא כמותם בתקשורת החילונית שפעמים רבות אף מתרפסת ולעיתים אף מתבטלת מול המגזר הדתי.
לבארון המאמין,
לשמחתינו התרבות היהודית יצרה הגות מ-א-ד עשירה בשנות קיומה. ראש וראשון הוא ספר התנ”ך- הבסיס והיסוד המשותף לכל היהודים שרואים בו את הספר של אבותיהם בצורה זו או אחרת ובהחלט רואים בו חלק מתרבותם. זה המשותף לכל יהודי העולם בלא קשר לדתיותם או השקפותיהם. אחריו נוצרה ספרות עניפה ובה, כמה נוח, ניתן למצוא דעות רבות מספור כולל דבר והיפוכו. כל מאמין ייתי ויצרך ויקח לו כטוב ליבו בדיון כאן יבחר בחכם זה ובדבריו ושם יבחר בחכם אחר וטיעוניו. מאד נוח. אתה לוקח את הרמב”ם שקיבל ללא עוררין כמעט את תורתו של אריסטו (בכל מקום בו לא סתרה את אמונתו שלו) וכיום הרי אנו יודעים מה רבות הטעויות בתורת אריסטו וממילא בתורת הרמב”ם. הדתיים תמיד משוויצים בהיותו רופא. אכן ראוי ונחמד. כל זמן שמבינים שזה רופא במאה ה-10…..אתה לא היית נוטל את תרופותיו כיום. אבל את הגיגיו על “אלוהים” וידיעתו את “האמת” אתה קונה בלי בעיה….תגיד אתה מבין את הבעיה באמונה בכלל ובזו שלך בפרט או שטחו עיניך מראות ???
האל הזה שלא ניתן להכירו ולהבינו- לפי הרמב”ם- ניתן לאמר עליו כמה דברים בכ”ז. ואתה מתוך הנוחיות בוחר כמובן בגישת הרמב”ם שהעלה את האל שלו לרמת המופשטות הגבוהה ביותר. כמעט. על זה נאמר “וחי צדיק באמונתו”. טוב לך ? תהנה לך באמונותיך השונות והמשונות. למה לא ?
אני לא מאמין. בכלל לא.
לבארון באשר לבאבות, למה לא? הם אומרים מה שאחרים חושבים ומפחדים להגיד ובעיקר – אף אחד מהרבנים לא יוצא נגדם בגלוי, ולכן זה מספיק לי כדי להראות שהם מסכימים עם דרכם.
בארון: אתייחס לתגובתך הראשונה בראשית תגובתי- אכן הסמינר השיג מטרה הפוכה. לא רק שלא הידרדרתי לדת (חזרה בתשובה הוא מינוח דתי, כמובן…)אלא שהסמינר טרד את מנוחתי עד כדי כך שיצאתי לחפש תשובות (לא תשובה….). מה שמצאתי מתבטא בדעותיי המאד מוצקות בהווה.
אין מצב שאדם מחזיק בדת היהודית מתוך “הגיון צרוף” או כתוצאה מכך שמצא “אמת” כלשהי. האבסורדים, הפרדוקסים, הטענות המופרכות, הדעות הסותרות של חכמים, הטעויות הקשות הן בתורה והן בדברי חז”ל, התירוצים (הם לא הסברים ואף הדת משתמשת במילה “תירוץ”) של אנשי הדת להסביר את הבעיות הקשות מעמידים את הדת והאמונה באור מגוחך ובעיניי הטיעון שיש אמת והגיון צרוף בדת הוא בדיחה. פשוט כך. ועוד לא דיברנו על שקרים, סילופים, חצאי אמיתות, נוכלות ורמאויות הקיימים למכביר בעולם הדת והדתיים שלחלקם נחשפתי בסמינר. וכמובן לא הזכרנו את היעדר ביקורת אותנטית, בדיקה עצמית, ספקנות בריאה שלא קיימים במגזר הדתי ככלל. ואיני מדבר על פקפוקי אמונה ברמת הפרט שברור שקיימים שהרי כל מי שחי בהשקפה המבוססת על שקר עשוי בהחלט לפקפק בדרכו.
לגבי התנ”ך: “ספר שנכתב בכדי לתאר בדיוק מדעי את המציאות” זו תפיסה מנותקת בדיוק מאותו מדע שאתה טוען שנהוא תכונת הדיוק של הספר……….. אתה מתכוון שבמציאות הנחש דיבר והלך ונוח הציל את המין האנושי+ כל מין החי (כולל הקנגורו ששחו מאוסטרליה הרחוקה לתיבה………….) והצומח בתיבת עץ וכיו”ב ??? אתה מבין למה הכינוי “הזוי” דבק בדתיים או שיש צורך להסביר ולפרט ??
לגבי ישוע זה לא הסיפורים “שלי” אלא של הברית החדשה המקובלת על כשני מליארד מאמינים. תתווכח איתם…..הסיפור על התגלות בסיני הוא נחמד אבל לטעון שעבר מאב לבן הוא טיעון של מחבתים.
לגבי היכרותך את קיומם או אי קיומם (תחליט-הרמב”ם צדק או טעה כמו בחלק גדול מתפיסותיו השגויות ???) של שדים ויותר מכך עולם המלאכים. צר לי זה לא התחום שלי יש מומחים לטפל בדברים כאלה. בוא נאמר שכל זמן שאתה מאמין ואפילו מתאר ומצייר את העולמות ההזויים האלה זה עוד מובן ומקובל- בכל זאת אתה מאמין ודתי…!!!. אבל אל תנסה לטעון שמאחורי מעשים שונים שלך עומדים יצורים כאלה אחרת תמצא עצמך בחדר שכולו לבן עם מומחים שיבינו אותך ולליבך……
לגבי הנקודה הסינגולארית: אני רחוק ממדעי הפיזיקה והאסטרונומיה יותר ממה שאני רחוק מהדת וההיכרות איתה. התחלת ההבנה וההתמודדות עם החומר דורש רמה מתימטית שלא תהיה לי גם בעוד 3 גלגולי חיים. קטונתי. לגמרי. מה שכן אני יודע להבחין בין כל מה שאנו יודעים עד אליה ובכ-ל המרחב-זמן הזה אין לנו שום צורך ב”אלוהים” כדי להבין את המציאות לבין הבדיות שאנשים מספרים לעצמם על מה שכביכול היה לפני כן.
הקפיצה האוטומטית של כל דתי למלא את פערי הידע האנושיים של המדע במושג: “אלוהים” מציבה אותו כ”אלוהי הפערים” ותו לא. מילה נרדפת ל”אני לא יודע” או “אין תשובה כרגע”. כך היה בעבר עם רעידות אדמה, פגעי מזג אוויר, אסונות, צרות, וברכות שחווה האדם. כשמצא האדם הסברים נסוג לו האל הנברא למחוזות רחוקים יותר ויותר וכיום הוא נחבא מעבר לנקודת הראשית. אכן “תורת הצמצום” במיטבה……
הפסח המקורי לא היה “סדר”. היה חג הפסח. אם חשקה נפשך להכיר את המקור המקראי קח את ספר התורה בידך עלה להר גריזים וסור לשכונת השומרונים שם תראה כי הם ממלאים בדיוק אחר הכתוב בספר התורה ומקיימים פסח כהלכתו כמצוות חברם הדמיוני. “היו מסיבים בבני-ברק כל אותו הלילה” אלה חז”ל שלמדו מהיוונים לאכול “בהסבה” כמנהג בני יוון ורומא. ולחשוב כיצד יוצאים האורתודוכסים בחרי אף נגד “ההתייונות” כשחז”ל עצמם לא נמלטו מההשפעות היווניות-רומאית על תרבותינו כולל שאילת מילים מהיוונית לעברית……
אני מקווה מאוד שאתה לא לוקח את הבאבות כנציגים של הדת…
אין לה כל יומרה?
אז למה הבאבות שווים מיליארדים?
היודע והשואל!
כמובן שאני מסכים אתך. יש נטיה די הגיונית לומר שהעולם נוצר או היה (אם הוא לא נוצר) בצורה פשוטה, ואחר כך התפתח. קשה שכלית לקבל רעיון של עולם שנוצר עם מערכות כוכבים מסודרות, וכל שכן כוכב שנוצר כשהאור שלו כבר שלוח ממנו מליוני שנות אור. אבל אם אנו הולכים עם הנטיה הזאת עד הסוף אנו צריכים הרי לומר שהעולם היה בתחילתו חלל ריק, מצב שממנו הוא כלל לא יכול היה להתפתח.
ר.ח. : ודאי שמטרתו העיקרית של המדע היא לגלות את האמת אודות העולם. בסך הכל התכוונתי שרק המדע מיועד גם להביא תועלת לעולם, בניגוד לדת שאין לה כל יומרה כזאת.
בארון,
אני ממש לא מסכים איתך כשאתה אומר:
“הדת לא מיועדת להביא תועלת לעולם. בשביל זה יש את המדע. הדת מיועדת בכדי לדעת את האמת.”
אני אתייחס ברשותך רק לחלק על המדע. המדע לא מתיימר להביא תועלת לעולם. אלא שהמדע נוצר ככלי כדי לדעת את האמת. למעשה זהו הכלי היחידי שאכן הצליח בצורה מוכחת ושאינה משתמעת לשתי פנים לטעון טענות אמיתיות על העולם שבו אנו חיים. איך אנו יודעים? כי בזכות המדע אפשר למשל לייצר מחשבים בשני קצוות עולם שמדברים זה עם זה.
התועלת שהמדע מביא היא שנוייה במחלוקת ומהווה פועל יוצא מהמאמצים לדעת את האמת. גם פצצות אטום, סמים, חומרים מסרטנים ושאר מרעין בישין הם פרי מחקר מדעי. כך שהמדע הוא בהא הידיעה הכלי למציאת האמת, למעשה הכלי היחידי המוכר היום שאכן עובד. לא הדתות ולא כתות ולא הרגשות ולא תחושות בטן. לאף אחד מאלה אין קבלות במציאת האמת על העולם כמו שיש לחקר המדעי.
היודע והשואל, באותה מידה ניתן לטעון שהיקום נברא לפני חמש דקות עם כל הזכרונות שלנו ועם הארכיון של האתר.
עוד פעם דת מול מדע ? כמה פעמים אפשר לטחון את הנושא.
לבארון,
היקום נברא מבחינה פיזיקלית בגיל 15 מיליארד שנה ,כפי שהמדע גילה
כלומר היו כבר כוכבים שאומנם נבראו בין רגע ,אבל היו כבר בגיל 14 מיליארד שנה מבחינת האור הקוסמי הנפלט מהם , מהסיבה הפשוטה שהבורא רצה להיטיב עם הברואים וברא להם כוכבים רחוקים וגם קרובים שיוכלו לראות אותם .
לכן לא צריכה להיות סתירה בין המדע לאמונה ,המדע הוא היש ואמונה היא התכלית , שני מישורים שונים לחלוטין .
עמית הצדיק!
בשעה שהתחלתי לכתוב את שתי תגובותי האחרונות, טרם היה את התגובה האחרונה שלך. ולכן עכשיו אגיב עליה בקצרה (כמובן שאני לא עומד להתיחס לדברי הבלע השונים, רק אציין שאתה ממש גורם לי להרגיש אי נוחות בדתיותי)
הדת לא מיועדת להביא תועלת לעולם. בשביל זה יש את המדע. הדת מיועדת בכדי לדעת את האמת.
לגבי מהותו של האלוהים היוצר והבלתי נוצר: לרמב״ם יש סדרת ספרים שנקראת ״משנה תורה״ או ״היד החזקה״. סדרה זו נחשבת לאחת מהספרות הבסיסית ביותר של היהדות. הספר הראשון בסדרה נקרא ״ספר המדע״. החלק הראשון של הספר נקרא ״הלכות יסודי התורה״. שני הפרקים הראשונים שלו מסבירים את מהותו של האלוהים. אני מבקש ממך אם אתה יכול, לקרוא אותם, משום שיש דעה קדומה לגבי מהותו של האלוהים לפי הדת. שים לב שלמרות שהניסוח הוא מהוקצע ביותר, הוא כתוב בתמצות וכתובים בו רעיונות מחשבתיים שאי אפשר להבין בשניה אחת.
בהצלחה
ר.ח.!
אין לדת שום דבר נגד הרעיון העקרוני של האבולוציה, שמינים יכולים להשתדרג ולהשתנות במרוצת השנים על ידי הברירה הטבעית, אם כי אתה מבין שכאשר הדת טוענת שגילו של היקום הוא בסך הכל כמה אלפי שנים אין מקום לאבולוציה, פשוט כי לא היה די זמן לתהליכים הללו.
אגב, אכן יש שיטות רבות שטוענות שתהליך הבריאה של המקרא התרחש על פי תורת האבולוציה, וה״ימים״ שמוזכרים שם באים לבטא תקופה בתהליך הבריאה.
עמית!
מי היה מאמין שהיית בסמינר חרדי?! אם בארזים נפלה שלהבת…
אתה לוקח את הדת בצורה יותר מידי קשה. הדת לא סותרת את המדע, ולא באה להתווכח עם המדע. לכל היותר היא מצדדת בשיטות מסוימות במדע, ופוסלת את האחרות. כך באבולוציה והמפץ הגדול למשל. זה לא הורס לא מחריב ולא פוגם באיכות החיים. חבל.
אתה צודק שהפירוש של אמונה הוא: אחיזה של אדם בדעות שלא באו לו על ידי הקיש וסברא עצמית, אלא על ידי אמון באמיתת דעותיו של אדם או גורם אחר (אמונה מלשון אמון). אתה מסביר (ריפרפתי על מאמרך ההוא), שמדובר באדם שאין לו שום סיבה הגיונית לקבל את אותם דעות, אלא שמצב ריגשי כל שהוא מניא אותו להאמין בדיעות הללו ללא אבחנה. לאמונה כזאת ודאי שאין כל ערך. אולם אתה לא שמת את לבך לסוג אחר של אמונה: אדם משתכנע בהיגיונו הפרטי שאדם או גורם פלוני דוברים אמת בכל דבריהם או שכל דעותיהם נכונות. הוא מגיע למסקנה זו לא על סמך תוכנם של דעותיהם, אלא על סמך היכרותו את הגורם בעל הדיעה, שעל פיה הגיע למסקנה בהיגיון צרוף לגבי כל דעותיהם. אדם כזה אוחז בכל הדעות הללו אמנם מתוך אמונה, אך האמונה הזאת היא תוצאה של הגיון צרוף. וכך הוא הדבר בדת (היהודית לכל הפחות); לאחר שאני משתכנע הגיונית בקיומו של אלוהים, בעובדה שהוא יזם את הדת היהודית, ובעובדה שהוא לא משקר ושאני מחויב לציוויו של אלוהים, שוב אמונתי בכל פרטי הדת היא אמונה שנובעת מהיגיון צרוף.
כשאני דן אם התנ״ך הוא אמת או לא, אני לא מתכווין שיש צד שהוא פרי הגותם של סופר או סופרים שחמדו לצון ובדו את התנ״ך כולו מליבם. גם הספקנים ביותר שבין ההיסטוריונים מודים שחלקים ניכרים בתנ״ך מתארים את המציאות כפי שאכן היתה. כשאני אומר שהתנ״ך אינו אמת אני מתכוון בדיוק למה שכתבת, דהינו שהוא ספר מיתולוגיה יהודית שכולל סיפורי מיתולוגיה על ראשית האומה שמבוססים על המציאות ומעורבים עם סיפורי אגדות, הגות ומוסר של אותה תקופה, וכדו׳. כמו המיתולוגיות של היוונים והאשורים (אם כי ברור שבהם יש פחות הסטוריה ויותר אגדה). אם התנ״ך אמת, פירושו של דבר הוא, שהוא ספר שנכתב בכדי לתאר בדיוק מדעי את המציאות, סוג של ספר היסטוריה קדום (כמובן שלא רק היסטוריה, אלא גם את פרטי הדת, מוסר, משל, ומליצה, אבל אני מדבר על החלקים ההיסטורים). ודאי שהספרים השונים של התנ״ך נכתבו בידי סופרים שונים ונלקטו למערך אחד בתקופה מאוחרת יותר (על פי המסורת היהודית- על ידי אנשי כנסת הגדולה) אבל כל ספר בפני עצמו נכתב על ידי סופר אחד (כמו שמוכח מהסגנון האחיד) וכולם היו נאמנים לדיוק ההיסטורי, לספר הראשון דהינו התורה, וממילא גם לדת.
הצחקת אותי אם סיפורי הישוע שלך. אתה משווה מעמד שנעשה לעיני עם שלם לאיזה סיפור מפוקפק שראו אולי מאה אנשים?! אני יכול להשיג לך בתוך זמן קצר חמישים איש, שראו במו עיניהם ממש, איך אני הולך על מימיו של המאגר השכונתי כשאני חבוש בנעלי ספורט בלבד.
ולגבי הנקודות הספציפיות שהעלית:
בענין השדים; ראשית אקדים שהרמב״ם (אני מקווה שלא צריך לומר לך מי זה) בהתאם לדרכו המחשבתית אכן כותב שאין ולא היו יצורים שנקראים שדים, וכל סיפורי השדים שבתלמוד הם משל. אך לא אכחש שרוב חכמי ישראל סבורים שהשדים אכן היו. אבל בעצם זה לא שונה בהרבה מהמלאכים, שהם ודאי אמת, כי גם השדים, בניגוד למה שאתה אולי חושב ובניגוד למקומם של השדים בתרבויות עמי המזרח, אינם יצורים גשמיים בדומה לחיה, אלא יצירים רוחניים, מה שאומר שהם לא שייכים למימדי היקום שאתה מכיר (ושיהיה לך ברור שאתה לא מכיר את כולם), או למקום ולזמן. ולגבי ההנהגות השונות שייעודם להשמר מהשדים; היהדות האשכנזית כבר בתקופת הראשונים (לפני אלף שנים) לא הקפידה על ההנהגות הסגוליות האלה. לא ארחיב מטעמים מובנים, ורק אומר שקיום הנהגות כאלה מושפע מאוד מתרבותם של עמי הסביבה שבהם חיו היהודים.
ההסבר על הנחש לא צריך להיות כתוב בשום מקום, אני מצפה ממך להבין לבד שכאשר המקרא מדבר על חיה בעלת רגליים וכושר דיבור, אז סופרו שאולי היה שקרן אבל טיפש בטח לא היה, לא מתכווין לנחש שאתה מכיר.
לגבי סדר הפסח אם אתה יכול תפרט טיפה יותר, מה אמור היה להיות ומה ההוספה?
נהניתי מהרעיון הלשוני שמצאת בלשון התנ״ך כנגד הדת.
ודבר אחרון: בכל פעם שמוזכרות הראיות האסטרונומיות-פיזיקליות לקיומה של נקודת האפס ביקום, אתה מסתפק באמירה שזה מגוכח ולא טורח להסביר. בהתחשב בכך שאנו חובבי הומור, אשטח את תחינתי לפניך: תסביר לנו, ונצחק גם אנו!
בכבוד לדיעותיך:
…
לצדיק באשר יקרא שמך,
לא נכנסתי להתפלסמויות על אמונה ,אלא רק לכך שבמאה ה-20 המדע גילה את נקודת ההתחלה שהעולם נברא ( או נוצר אם אתם מפחדים מהמילה עם שורש ב.ר.א ) ושאינו קדמון .
גם לא ביקשתי שתציב את הבורא במשוואה הזו ותבזה את מושג הדת בפרט כי איני מייצג שום צד.
לזה שלא יודע: האירוניה היא בעיני המתבונן. אני יהודי גאה וצדיק ידוע בקהילתי. מסתבר שלא צריך שום קשר לדת כדי להיות צדיק. להיפך לאור כמות הצדיקים המושחתים, מנצלי הבורים, העניים, “העממיים”, הפתאים והבורים בשם הדת והאמונה רק מתבקש הדבר להחזיר את כבוד המושג “צדיק” למקומו הראוי ולבוז תחת כינוי זה לדת המבוססת על אדני שקר, מסדי כחש עצמי ויסודות של הונאה. הדת זכתה ביושר מוחלט בבוז ובזילזול שאני ואחרים מעניקים לה בהוקרה ותוך חוסר כבוד ראוי. סגידה ובגרסאות רבות עבדות לחבר דמיוני הקיים רק בין אוזניו של המאמין תוך ביצוע טקסים, ריטואלים ושאר מעשים מוזרים אכן ראויים ליחס ההולם והראוי. האמת שלא בדיוק. אני כן מכבד או רוצה לכבד אמונות והשקפות משונות ושונות ככל שיהיו. א-ב-ל. אבל התנהגות אנשי הדת לכל אורך ההיסטוריה (וכשאני אומר “דת” אני מתכוון לכל דת ורק בהיותי יהודי מטפל בקרוב אליי בדגש יתר) מחייבת את ההתייחסות שלי. מתן כבוד מיותר ומופרז לדת הובילנו למקומנו הנוכחי. בכל העולם. אבל אם נתמקד בישראל נראה כי הדתיים בראשית ימי המדינה היו הולכים בראש מורכן ומושפל בהשקט ובצנעה. לא הפריעו, לא הזיקו. אז זכו לקיתונות בוז וזילזול ונתפסו כמשונים ומוזרים. כשהיחס אליהם השתנה הם ניצלו זאת וכך הגענו למצב הנוכחי. זה מחייב תגובה קשה ואולי קצת מוגזמת ומופרזת, כפי העולה מדבריי הבוטים, הנחרצים ואני מניח פוגעניים. זה, בעיניי, מחוייב המציאות. יש לחזור ולהתייחס לדת ולדתיים באופן ראוי יותר כדי שלא יחושו נוח באמונותיהם הטפלות שלצערנו מובילות למעשים ולהתנהגויות הפוגעות בקהילה, בחברה ובמדינה.
===================================================================
לגבי הביקורת על המדע. אני בטוח שאתה שומר אותה רק לכפירתם של המדענים בהזיות האמונה. אינך מיישם זאת לכל שאר פירות המדע- מהמחשב שבו אתה מתכתב איתנו, עבור בטלפון, במכונית, במזגן בכל מכשירי החשמל והאלקטרוניקה, בתרופות ובכלל. חביבי חוסר היושר האינטלקאטואלי הוא אצלך ואצל שכמותך. המדענים והמדע שהעניק לנו את כל הטוב והשפע (ולא החבר הדמוני של הדתיים……) כופרים באמונות שווא. הם יודעים. או שלא. מה שאינם יודעים הם בודקים, חוקרים ולעיתים מגלים.
הרי ידוע, ברור ונהיר כי האמונה בכלל והדת בפרט לא קידמו את האנושות כמעט בשום תחום. מעט הגות, קצת פולקלור תרבותי וזהו. בעצם, פרט ליהדות, שאר הדתות גם תרמו רבות מאד בתחום אחד והוא האומנות: אדריכלות, ציור, פיסול, מוזיקה ועוד התפתחו מאד תחת כנפי הדתות מהנצרות והאיסלם ועד ההינדואיזם והבודהיזם. דת היהדות-למצער- לא תרמה בתחום זה.
האנושות החלה להתקדם באמת רק מאז הרנסנס, התפתחות ההומניזם והירידה בכוח הדת. רק אז החלה לאט ובהיסוס האנושות להתקדם. ככל שירד כוח הדת כך התקדמה האנושות. היום זה ממש ברור – חברות אתאיסטיות יותר הן מתקדמות יותר. חד וברור. שום גילוי, חידוש, המצאה כלשהי לא יצאו ונבעו מקשקשת הדת והאמונה. כלום.
שאלת הראשית בנקודת המפץ היא תעלומה. ניתן כמובן להציב שם, בנקודת הראשית את המילה אלוהים. זה חסר משמעות. כיצד אתה מסביר את אלוהים ואת קיומו הפנטסטי ואת בריאתו שלו ?? מדוע הוא לא נברא מעולם אלא נצחי ?? אין הסבר כפי שאין הסבר-כרגע-לשאלת הראשית.
אבל זו התפלספות. ה-בעיה היא הצבת “אלוהים” כזה וייחוס כל מיני דברים מדומיינים ל”אלוהים” הזה שברא לו האדם וגרוע מכך התנהגות ופעולה בהתאם למה שמיוחס לאותו אל שאינו אלא יציר דמיון. לכן נאמר על שכמותכם: “הוזי האמונה”. תעתוע והזיה הם העומדים בבסיס פעילות המאמינים והדתיים. כולם. בכל העולם והדתות.
ואגב, אתאיסט: ההבדל בינו לבין המאמין הדתי = 1. בעוד אתה-נניח שאתה יהודי דתי אורתודוכס- פוסל וכופר בכל האלים שיצר האדם בכל התרבויות (נגיד שיש 1000 כאלה) ומקבל רק את ההמצאה היהודית “יהוה” האתאיסט כופר גם באחד הזה. כך יוצא שבעוד שאתה כופר ואתאיסט לגבי 999 אלוהויות האתאיסט כופר ב- 1000….. שא ברכה עלה והצלח.
האירוניה היא לבחור כינוי של צדיק יהודי ולבוז לכל סממן דתי יהודי .
האירוניה הגדולה יותר היא החוסר יושר אינטלקטואלי של מדענים ואתאיסתים שעד לפני כמה מאות שנים טענו שהעולם קדמון וכאשר גילו באופן מדעי שהוא נוצר מ-0 מהאין ממשיכים לכפור במשפט :”בראשית ברא …”
הלא ראשית מלשון ראשית ללא הכנסת אמונה למשוואה אלא מהסקה לוגית פשוטה .
ר.ח.: אכן אירוניה היא אחת הדרכים בהם האמונה והדת באות לידי ביטוי. אבל יש עוד הרבה תוצרים לאמונה ולדת ודרכים נוספות להתייחס כגון: גיחוך, ביטול, זילזול וכדומה. כל זה ממש מתבקש נוכח העובדה הברורה שהאמונה בכלל ובפרט דרך ביטויה בדת (כל דת לצורך העניין) הן-במהותם ועצמיותם- פרדוקסליות, אבסורדיות, מכילות סתירות בלתי פתירות, בלתי מקובלות ונסבלות בדרך התבונה, השכל, הלוגיקה, ההגיון והשכל הישר.
בדיוק לכן יש צורך “באמונה”. ולא סתם נאמר “אמונה עיוורת”. כאילו יש אמונה שאיננה כזו…..כפי שהטיפלות היא ממהות האמונה כך העיוורון של הנושא בה והולך במחשכיה.
והרי זו בדיוק מהות ה”דת” שאיננה אלא “דעת” שאיבדה את הע’. ללא הע’ שמסמלת את העין-איבר החישה העיקרי של האדם המתווך בין פנימיותו לעולם החיצוני, האיבר שמסייע להבנת ופירוש המציאות- האדם הולך כסומא עם לקות ונכות קשה המקשה עליו בהתמודדות עם החיים, בהבנת ופירוש המציאות החיצונית לו. ללא הע’ ה”דעת” הופכת ל”דת” והאדם מאבד את דעתו לדתו. אכן טרגדיה אנושית בת אלפי שנים. כמה עצוב. כמה קשה.
רק כדי להדגים את המדרש שלהלן מגיע “היודע והשואל” ומדגים זאת במשפט הבא: “עכשיו זה הוכח גם מדעית שהיה “פיצוץ קוסמי גדול” שממנו החלו החיים ביקום – כלומר יש ראשית – בריאה”
והוא אפילו לא מבין מדוע זו דוגמא למשל כי האיגיון במשפט שלו כ”כ ברור לו. אבל אנחנו יודעים שזה נובע מהיותו מאמין.
לא סגור הנושא הזה שהמדענים גילו את הבריאה:
“בשנת 1964, התגלתה קרינת הרקע הקוסמית, בדרך מקרה, על ידי שני חוקרים ממעבדות בל בארצות הברית, ארנו פנזיאס ורוברט וילסון”
https://www.hayadan.org.il/big-bang-remains-201200/
עכשיו זה הוכח גם מדעית שהיה “פיצוץ קוסמי גדול” שממנו החלו החיים ביקום – כלומר יש ראשית – בריאה
בארון ועמית,
זה לא קצת אירוני שכמדענים מראים ים של עדויות לשינוי בע”ח ע”י מוטציות באים המאמינים ופוסלים אותן, מצד שני הם מוכנים לקבל ללא שום ספק שינוי של נחש הולך ומדבר לנחש המוכר על סמך עדות כתובה אחת?
בארו היכן טענתי שתגובתי תוביל לחורבנו של עולם ??? זה באמת דרמטי אבל הכל מדמיונך. המציאות שאמרתי בדיוק את זה: “ממציאות חיינו מסתבר כי האמונות, בדגש על הדתיות, במקומותינו מזיקות מאד וההשקפות והלך המחשבה המתדלק את החורבן והנזק הן בדיוק אלה שאתה מפיץ כאן לכל עבר.” הדת מביאה נזק ואפילו חורבן. מה אתה צריך דוגמאות ? אני בטוח שלא. העולם לא ייחרב אבל איכות החיים בו גרועה כל זמן שהדת משפיעה. פשוט וקל.
איזה יופי של הסבר על הנחש. הוא לא נמצא במקרא כמובן מאיפה הבאת אותו ? אני מניח שממדרשי חז”ל. שזו בוודאי המצאה אנושית גמורה. ואם כבר התייחסת ו”הסברת” את הסיפור (והוא סיפור בלבד) של גן העדן מה עם קיומם של דרקונים ? ומה לגבי השדים והרוחות שהדת בכלל והקבלה בפרט מלאים בהם עד זרא ? הרי הרבובדיה פסק כי בחושך כדאי לו לאדם שהולך לבד לשרוק שלא יקפוץ עליו שד….זה לא איזה מאמין פשוט זה “הגאון” שליט”א מנהיג קהילת ענק.
מה שאני טוען זה שההמצאות הקודחות של המוח האנושי יצרו עולמות שלמים ומרתקים במהלך ההיסטוריה האנושית. הפיכת עולמות הדמיון המרתקים הללו ל”אמת” ו”מציאות” הופכת את המאמינים להזויים. וכפועל יוצא ובמענה לשאלתך כל אמונה היא טפלה וחלקן גם תפלות. רק אנשי האמונה והדת המתבססים על שקרי הדת מנסים ליצור מראית עין כאילו יש “אמונות אמת” שהן נכונות ראה: הדת היהודית האורתודוכסית ולעומתן יש אמונות טפלות ראה: כל שאר הדתות בעולם…….
אבל כפי שלא מציינים בכל פעם שהשמש חמה כי השמש מעצם היותה שמש היא חמה כך אין צורך לאמר “אמונה טפלה” כי הטיפלות היא ממהותה של אמונה.
אמונה מעצם הגדרתה היא: “היא אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית.” וגם: “מערכת אקסיומות שאדם מקבל א-פריורית על עצמו כאמת ברורה ובהירה ללא בדיקה, ללא ספק ובלא ערעור, ואשר משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל.”
אמונה, כל אמונה, נושאת בחובה סכנה, באשר היא אמונה ואיננה ידיעה. “אמונה” במהותה נוגדת את ה”ידיעה”. מי שיודע אין לו צורך להאמין, ומי שאינו יודע פתוח לאמונות. הבעיות מתחילות עם האמונה, כשאין יודעים, ונמצאים במצבים של מצוקה, איום, חוסר אונים וכיו”ב. זהו המצע הנפשי המבטיח התחלתה של אמונה, כלומר – להמציא דברים שיספקו את הדרישה לדעת, וימלאו את החלל שחוסר הידע מותיר בנפש האדם. שהרי מהי אמונה אם לא המצאה משוערת, דמיונית, הזויה של האדם ביחס למציאות? ‘אמונה’ היא ניסיון לפירוש, הסבר ותירוץ של מציאות בה נמצא האדם, סוג של מנגנון פנימי, אימננטי ובסיסי ביותר המתפתח באופן טבעי בנפש האדם, בדומה לאינסטינקטים המשפיעים עלינו ומפעילים אותנו.
תרצה להרחיב הנה הקישור למאמר שכתבתי בנושא: “על האמונה”:
http://www.hofesh.org.il/articles/logic/onbelief/onbelief.html.
===================================================================
ככל הנראה לא הבהרתי את עצמי ואולי גם אבי: יש שפע של ראיות שסותרות את האמונה והנטען בספרי המקרא. כמובן שהטיעון ש”התנ”ך הוא אמת” הוא הבל. המציאות מורכבת מעט יותר מ: אמת/שקר ו”אתה מאמין בתנ”ך או לא”. זו פשטנות שמתאימה לסמינרים שם מדרדרים אנשים לחיי דת ואמונה.
התנ”ך הוא אנתולוגיה של העם היהודי. בפשטות. יש בו דברי מוסר, דת, שירה ופיוט, סיפורים ואגדות, הרצאות דידקטיות וחינוכיות, אפילו היסטוריה ונסיון להציג גרסה מסוימת שלה שחלקה מבוססת על אירועים שהתרחשו במציאות ועוד. כל המכלול של המגילות שחוברו משך מאות שנים ועל ידי מחברים שונים לחלוטין עם השקפות שונות ונערכו לספר אחד אחרי שצונזרו ונעלמו חלקים מסוימים וככל הנראה היו מספר עריכות כאלה. להתייחס לכל הסאגה הזו כאמת או שקר ולחילופין להזות שהחבר הדמיוני המכונה “אלוקים” ירד על איזה הר באמצע המדבר בפירוטכניקה מרשימה ומסר 2 לוחות אבן שכל אדם קדמון יכול לחרוט לבד נחשב כסיפור נהדר. לטעון שזו הייתה מציאות ו”אמת לאמיתה” הופכת אדם ל”הזוי אמונה” פשוט כך. הייתי מתרשם קצת יותר אם היה חברך הדמיוני משאיר במקום לוחות אבן-וזה בתקופה כבר במצרים כתבו על םםירוסים, כן ?- נגיד איזה מסך דמוי מסך LCD או מחשב לוח מקרין או יותר מכך הולוגרמה משוכללת כזו שניתן לייצר בקרני לייזר – זה היה ממש מרשים…!!!!
==================================================================
לגבי “טיעון הכוזרי” של התגלות לעם שלם יש עוד עדויות כאלה כמו שירת היאוואתה שהאל התגלה לכל האינדיאנים ולחילופין נסיו הגלויים של ישוע מנצרת שהלך על המים, ועשה את ניסי הדגים בכנרת, הלחם והיין בכפר כנא והשבתו לחיים של בן האלמנה. ניסים שונים בפני קהלים גדולים במועדים שונים. יש עוד.
בכלל יש על כך סרטונים נהדרים אם תרצה קישורים ללמוד, להשכיל ולהחכים בנושא. כדאי לך הרי את הבלי הדת דחסו למוחך עוד בהיותך תינוק קטן שנשבה. נסה קצת זווית שונה.
בנוסף מי שקצת מכיר את מדעי ההתנהגות, סוציולוגיה ופסיכולוגיה מבין שהטיעון כאילו העם שומר על המצוות בגוף אחד ממועד מסוים ולא היה זמן שבו אדם מסוים “שיקר” לעם ושיכנע אותו להתחיל לעשות ריטואלים מגוחכים הוא טיעון של מטיפים דתיים שלא מחזיק מים. מספיק לראות כמה אמונות (כולן טפלות כן ???) יש בעולם בקרב כ-ל החברות האנושיות, איזה שטויות עושים אנשים בשם האמונות והדתות ואין שום בעיה להבין שכך גם ביהדות. רק כדוגמא הרי סדר פסח הוא המצאה של חז”ל. המצאה מאוחרת. הרי לא כך חוגגים את פסח במקור. הגירסה הראשונה מבוצעת עד היום ע”י השומרונים שמקיימים מצוות החבר הדמיוני כפשוטה בנאמנות הרבה יותר גדולה ל”הנחיות והוראות” האל.
אבי;
לא ניסיתי לכפות שום דבר על אף אחד.
ההבדל מהדתות האחרות, שבהם גם אם נאמין למסורת שלהם, נדע בסך הכל שחיו אי אז אדם או קבוצה מצומצמת של בני אדם שיצרו את הדת. ובאמת סביר להניח שאכן היו ישו מוחמד ובודהה, אבל גם סביר מאוד להניח שהם היו שרלטנים שהמציאו את הדת למטרות אישיות. המסורות והספרים הללו לא מראים דבר על אמיתותם של הדתות. המסורת היהודית לעומת זאת, מספרת על מאורעות שנעשו לעיני מאות אלפי בני אדם, כל אבות אבותינו, ושאם הם אכן אירעו הם אינם מותירים כל ספק בנוגע לאמיתותה של הדת.
לא התיחסת כלל לנושא העיקרי של המסורת, אלא רק לעצם העובדה שיש אנשים רבים שמאמינים בדת ושיש ספרים שכותבים אותה; שני הדברים האלו באמת אינם מראים דבר וחצי דבר.
אגב, סתם מסקרן אותי, למה כל אמונה חייבת להיות תפלה?
אז מה אם קבוצה של 10 מיליון בני אדם מאמינה באמונה תפלה מסוימת, ושבספר שלו נכתב שהיא אמת? למה לא להגיד את אותו דבר על האיסלם והקוראן, או הנצרות והברית החדשה? באמונות התפלות שלהן מאמינים הרבה יותר אנשים, שלא לדבר על בודהיזם והינדואיזם.
כמה שלא תתאמץ, האמונה הפרטית שלך תישאר בגדר אמונה, וכמו כל אמונה גם היא תפלה. אל תנסה לכפות אותה על אחרים.
אגב עמית, אם אתה סבור שאם תגיב תתן לגיטימציה לחורבנו של העולם (כמה דרמאטי!) אז אל תגיב.
עמית;
צר לי שאתה חושב שאני נפגע.
לחיה בעלת הרגליים וכישרון הדיבור בבראשית קראו נחש, משום שעל פי התנ״ך היא מקורם של הנחשים שנהיו מה שנהיו בגלל קללתו של אלוהים. אני מתאר לעצמי שאתה לא מקבל אפשרות שחיה נהיתה חיה אחרת בגלל קללה של אלוהים, אבל זה משום שאתה לא מאמין באמיתותו של התנ״ך. בהנחה ולוקחים את התנ״ך כאמת מוכרחים להכיר באלוהים לא רק כיוצר וסיבה אלא גם ככוח פעיל בעולם, התנ״ך הלא מלא בפעולות שאינם בדרך הטבע למן קריאת ים סוף ועד מעמד הר סיני. בכל אופן לצ׳רצ׳מן אין ראיה מהמציאות כיום כנגד המקרא, כי גם לפיו לא אמורים להיות עדויות לקיומם של נחשים מדברים.
ב: אין לי את הידע המספיק בכדי להתווכח אתך אם תיאורית המפץ הגדול סותרת את תורת היחסות, ואולי זה נכון, אבל ראיתי בכמה מקומות (אני אחפש שוב) שהתיאוריה המקובלת כיום היא המפץ הגדול, מה שאומר שסביר שזה דווקא אמת, ולא שקר.
ולגבי הטיעון היסודי שהעליתם עמית ואבי בליזובסקי, לאמור: נכון שאין ראיה שסותרת את הדת, אבל אין שום סיבה שהיא לומר שהיא נכונה; יש את התנ״ך, שאמיתותו עוברת במסורת של עם שלם כבר אלפי שנים, ולא כמיתולוגיה, אלא כגורם מחייב מאוד, מה שמקטין בהרבה את הסיכויים שאדם אחד או קבוצה מצומצמת של אנשים התחילו את המסורת בשקר: הם היו צריכים לשכנע קבוצה גדולה של אנשים, שכל אבותיהם עלו ממצרים וראו דבר כמעמד הר סיני, וזה גם מחייב אותם מעתה שורה של ציווים קשי לקיום. מלבד זאת יש את המסורת לגבי אמיתות הדת עצמה, ללא קשר לתנ״ך. תסכימו איתי שדבר שעומד מאחוריו כזה דבר, הוא סביר יותר ממפלצת ספגטי.
בארון האיגיוני,
לגבי הנחש המדבר: לפי האיגיון אם אין “שום קשר” בין הנחש המדבר לנחש המוכר לנו מדוע השתמשו באותו שם/כינו ליצור הנ”ל. ? תמהני. שנית, ניתן להגיד כל דבר. אין חוק נגד הפרכת הבלים (הדת חיה מזה…!!!) ואין קנסות על אמירת שטויות. אז אמרת.
נכון שייתכן והיו יצורים שלא ידועים למדע. אז ? באיגיון הזה ברור שהיו דרקונים יורקי אש. ומעופפים. הרי הם מופיעים בכל התרבויות כולל בסין הרחוקה שהייתה מנותקת משאר העולם בימי אז בעת חיבור סיפורי הדרקונים. לא רק בסיפורים הם מופיעים יש ציורים שלהם, בובות ופסטיבלים שלמים בסין בהם בובות דרקון מרקדות. איזה יופי של איגיון. אתה הפכת כל רגב אדמה ובדקת שאין עצמות דרקון ? זהו אז בטוח שהיה. הרי זה האיגיון של המדרדרים לדת ולאמונה נוגדת תבונה פתאים, תמימים ובורים למיניהם וסוגיהם השונים ואף המשונים. אתה משתמש באיגיון הזה ולפיכך אני קצת חריף בתגובתי אליך. זה ברור שאין לי משהו אישי איתך אני פשוט רגיש לסוג האמירות והאיגיון בשמו אתה מדבר וטוען.
ממציאות חיינו מסתבר כי האמונות, בדגש על הדתיות, במקומותינו מזיקות מאד וההשקפות והלך המחשבה המתדלק את החורבן והנזק הן בדיוק אלה שאתה מפיץ כאן לכל עבר.
נכון יש חופש ביטוי, דיעה וגם מחשבה. לך בוודאי וגם לי. אז אני, כמוך, משתמש בהם.
הרי לא נניח לשוטי האמונה להשפריץ משנתם ללא תגובה ראויה, הולמת והכרחית. כזו שתציל את כבודם של המעטים הנצמדים לתבונה, להגיון ולרציונליזם.
ובכלל: מניסיוני העשיר בדיון /ויכוח עם מאמינים ודתיים מכל המינים והסוגים הבנתי שבעצם ההתייחסות הרצינית, השקולה והעניינית אני נותן לגיטימציה ואף מחזק עמדות סוטות, שגויות בעליל וכאמור כאלה המזיקות בעולם המעשה והמציאות. לכן אני לא נכנס לדיון מעמיק ממש.
מניסיוני שלי ובצפייה בדיונים רבים מאד אחרים גם נימוקים, ראיות ועובדות לא ישפיעו על אמונה שבמהותה היא איגיון, אנטי תבונית ולא רציונלית. בודדים זכו לראות את האור וגם זה אחרי השקעה א-ד-י-ר-ה של אנרגיה, זמן ומשאבים. לפעמים שווה להשקיע עבורם.
אבל ככלל אין לתת לגיטימציה להשקפות כאלה אלא להתנהג בהתאם ולתת להם את היחס הראוי.
צר לי אם אתה נפגע אבל היות ואין לנו כל קשר אישי הדברים אינם אישיים ולא לגופו של טוען אלא לגופם של הטיעונים.
בארון:
1)
מדוע לטענתך מרבית המדענים מסכימים לתיאורית המפץ הגדול.
2)
האם הסכמה של מרבית האנשים הופכת שקר לאמת?
3)
על פי תיאורית היחסות הפרטית :
לא קיימת מערכת יחוס אינרציאלית מיוחדת (שונה מכל האחרות).
על פי השערת “המפץ הגדול” :
קיימת נקודה אחת שהיא ראשית הזמן והמרחב.
נקודה זו היא מערכת יחוס מיוחדת.
היא שונה מכל האחרות.
מסקנה:
השערת “המפץ הגדול” עומדת בסתירה לתיאורית היחסות.
לפיכך לא ניתן אפילו לומר שרוב המדענים מקבלים את השערת “המפץ הגדול”.
אכן, הדת אינה בלתי אפשרית, גם מפלצת הספגטי המעופפת והחד קרן הורוד הבלתי נראה אינם בלתי אפשריים, אבל בכל זאת, הסבירות שלהם קרובה מאוד לאפס.
עמית ההגיוני!
שמא יואיל כבודו גם להסביר את טענותיו כלפי הדברים הפשוטים שכתבתי, ולא להשתמש בדמגוגיה זולה של ״אין צורך להתיחס לטענות״
ולגבי הנחש המדבר, אני חוזר ומדגיש, שאין שום קשר בין הנחש ליצור שנקרא נחש בבראשית; ואין שום מניע הגיוני לומר שלא היה אי פעם יצור כל שהוא שאינו מוכר היום שידע לדבר בדומה לאדם למרות שלא היה אדם, אבל כמובן גם אין כל סיבה לומר שהיה יצור כזה לולא התנ״ך.
ואגב, אני רואה שנלחצת מאוד, אז שים לב שלא כתבתי שהדת מוכרחת, אלא שהיא אינה בלתי אפשרית.
בארון הוסיף תגובה לאחר כשנה שהדיון הסתיים ובה טוען כי יש “ראיות” לבריאה…..הוא גם “מסביר” מדוע טענות של כותב המאמר אינן נכונות ואינן סותרות את הטיעון הדתי השכיח.
טוב נחש מדבר הגיוני בעיניו מה נאמר. ? זה הגיוני למי שמאמין בחבר דמיוני המכונה “אלוקים” או כל כינוי אחר. מהקשקוש שהתפשטות הגלקסיות היא “ראיה לבריאה” אתעלם מטעמים מובנים.
את ה(אי)גיון למבול הוא תולה ב”ידיעה שנמצאו במרכז הודו (אם אני לא טועה) שרידים של אצות ימיות”……
את הטענה הבאה רק נצטט (תוך גיחוך ברקע): “השאלה על ריבוי החיות בתיבה ואחזקתם היא שטותית, משום שלא היה צורך להכניס לתיבה כל תת-מין של חיה, וגם לא היה אז את מספר המינים שקימים היום, נח הכניס לתיבה רק את המינים הבסיסים של החיות.” איגיון אמוני במיטבו….!!!
איזה כיף להיות מאמין ו/או דתי. החיים כ”כ פשוטים. הכל מסתדר עם איגיון.
לכל הדוגמאות שהביא צ׳רצ׳מן כעובדות תנ״כיות שאין להם ראיה או שאינם מתקבלים על הדעת יש ראיות והסברים פשוטים.
לבריאה עצמה יש שלל של ראיות, פיזיות אסטרונומיות ופילוסופיות. אני אני אזכיר כאן רק את הראיה הידועה ביותר של התפשטות הגלקסיות. (מרבית המדענים היום מסכימים לתאורית המפץ הגדול שבעצם מקבילה לחלוטין לתאורית הבריאה התנ״כית).
מעולם לא תואר בתנ״ך נחש מדבר כמין של חיות, הנחש המדבר שבבראשית הוא חיה אחת ספציפית, שלאחר קללת אלוהים נעשה לנחש המוכר וממנו נולדו כל הנחשים.
לגבי המבול התפרסמה לא מכבר ידיעה שנמצאו במרכז הודו (אם אני לא טועה) שרידים של אצות ימיות וכדו׳. מלבד זאת, המבול מופיע במסורות של שלל של עמים ושבטים שלא היה מעולם כל תקשורת ביניהם.
השאלה על ריבוי החיות בתיבה ואחזקתם היא שטותית, משום שלא היה צורך להכניס לתיבה כל תת-מין של חיה, וגם לא היה אז את מספר המינים שקימים היום, נח הכניס לתיבה רק את המינים הבסיסים של החיות.
לכל הדברים המוזכרים יש עוד הרבה ראיות; אני לא אומר שאי אפשר להסתדר עם הראיות האלו והם מפריכות כל תיאוריה שחולקת על התנ״ך, אבל אי אפשר לומר שאין שום ראיות לתנ״ך או שהוא לא עומד במבחן המציאות.
ותודה על התמונה של מיכאלאנג’לו… היא נהדרת. הרווח הצר הזה בין שתי האצבעות – זאת הסיבה שאי אפשר עדיין להוכיח את הרוח שמעבר לחומר…. אך אולי היום הזה מתקרב עם הפיסיקה הקוונטית 🙂 ואז תיסתיים המלחמה הזאת.
הגדלת הפונטים – דחוף…. בבקשה
ולעניין הבריאתנים – הדבר הזה לא נותן מנוח משום שהמדע נטו מדבר רק אל ההגיון ואילו לכל אחד מאיתנו יש תחושות פנימיות (לא מדעיות בעליל) שאומרות אחרת !!! במיוחד נשים מאוד סומכות על החושים שלהן – זה מבחינתנו קיצור דרך לאינטליגנציה מסדר גודל יותר גבוה
אבל לך תוכיח….
מה שלי מפריע שהעיצוב מרגיש לי ממש מיושן, שממש בולט בצבעים הירוק והכחול למשל..
אני לא בא להתווכח ולהגיד שלדעתי הגודל של הפונטים מספיק גדול, אבל לדעתי מה שאפשר לעשות במקום לשנות את גודל הפונט באופן גורף הוא להוסיף כפתורים המאפשרים את שינוי גודל הפונט (בדומה לכפתורים הקיימים באתר סופטפדיה, לדוגמה כאן: http://news.softpedia.com/news/Speed-of-Light-May-Have-Varied-in-the-Early-Universe-211652.shtml)
לחלופין, מי שלדעתו הפונטים קטנים מדי יכול פשוט לעשות זום אצלו בדפדפן האישי (השיטה הכי נוחה היא על ידי החזקת לחצן “קונטרול” וגלגול הגלגלת של העכבר כלפי מעלה).
אבי חייבים להגדיל את הפונטים בכתבות, קשה מאוד לקרוא טקסט קטן כל כך !
להגדיל את הפונט לפחות במידה אחת או 2, זה ממש לא נוח ככה.
בגרסה קודמת היו מספרים לתגובות ואלו נעלמו בגרסה הנוכחית….יש ריבוע ריק. אפשר לסדר זאת ?
תודה רם.
הערה קטנה;
אומרים לפרקון, ולא לפרצ’און.. מבטאים כ Lep-re-con.
לגבי3, בהתחלה היה לכל כתבה אייקון אבל אז נכנסו רק 3 כתבות בכל ידען, בדרך הנוכחית יש 5.
אבי, זה באמת עיצוב לא נוח. הנה כמה המלצות:
1)להגדיל את הפונטים.
2) התמונות בדף הבית לא באמת מענינות וסתם תופסות שטח. אז אפשר להקטין אותם. ובכלל הייתי ממליץ להפוך את התמונות לאייקונים ולכל כתבה לצרף אייקון (במקום השיטה הנוכחית של תמונה גדולה לכתבה ראשית).
3) בעמוד הראשי, אני מעדיף שהכל יבוא על רצף של שורה אחרי שורה, ללא עמודות. זה לא נוח לקריאה
אי אפשר יותר לתחזק את הגרסה הקודמת, זו הרבה יותר מודרנית ומאפשרת לעשות הרבה דברים בלי תכנות. אבל אם יש לך בקשות מיוחדות נשמח לשמוע.
אולי אפשר להחזיר את העיצוב הקודם או לפחות לשפץ את העיצוב החדש?