סיקור מקיף

מה מכונה חכמה כמו אלוהים תרצה?

תחום ה"תאולוגיה המדעית" עוסק בשאלת הייעוד האולטימטיבי של החשיבה

באוסף מאמרים של דייסון מ-1988, הוא מדמיין בינה המתפשטת על פני היקום כולו והופכת אותו למוח קוסמי עצום. "מה יבחר המוח לעשות כשהוא מכיר את היקום כולו ושולט בו?" אילוסטרציה: pixabay.
באוסף מאמרים של דייסון מ-1988, הוא מדמיין בינה המתפשטת על פני היקום כולו והופכת אותו למוח קוסמי עצום. "מה יבחר המוח לעשות כשהוא מכיר את היקום כולו ושולט בו?" אילוסטרציה: pixabay.

מאת ג'ון הורגן, הכתבה מתפרסמת באישור סיינטיפיק אמריקן ישראל ורשת אורט ישראל 20.12.2016

אחד היתרונות – או החסרונות? – שבלהיות חובב מדע ותיק הוא, שדברים חדשים נראים לעתים קרובות כמו סיפור ישן. לדוגמה, בכנס בינה מלאכותית שנערך לאחרונה, הקשבתי לאנשים חכמים מדברים על הרצונות של מכונות סופר־חכמות, ולא יכולתי להפסיק לחשוב על דברים ששמעתי, ראיתי וקראתי בעבר.

כפי שכמה מן הדוברים אמרו, אינספור יצירות מדע בדיוני כבר דמיינו מה מוחות מלאכותיים עשויים לרצות. התשובות הקולנועיות הנפוצות הן כוח ("2001: אודיסאה בחלל", "שליחות קטלנית", "מטריקס"), חירות ("אני, רובוט", "אקס מכינה") ואהבה ("אינטליגנציה מלאכותית" של סטיבן שפילברג, "היא" של ספייק ג'ונז).

אבל מה יקרה אם המכונות ישיגו את כל הכוח, החירות (יש הטוענים שזה אותו הדבר) והאהבה שהן צריכות? מה יקרה אם כל המכונות יתמזגו למוח עצום אחד? באותה עת, חירות, כוח ואהבה, שהם יעדים חברתיים, יהפכו לבלתי רלוונטיים. מה ירצה המחשב הקוסמי הזה? כיצד הוא יעביר את הזמן?

בספרי "קץ המדע" קראתי לספקולציות מסוג זה "תאולוגיה מדעית". מבין העוסקים בתחום, פרימן דייסון הוא החביב עליי ביותר. ב-1979 פרסם דייסון בכתב העת Reviews of Modern Physics מאמר שכותרתו זמן ללא קץ: פיזיקה וביולוגיה ביקום פתוח, שנכתב כתגובת נגד להערתו הידועה לשמצה של הפיזיקאי סטיבן ויינברג, ולפיה: "ככל שהיקום נראה מובן יותר, הוא נראה גם חסר תכלית יותר."

אף יקום שיש בו אינטליגנציה אינו חסר תכלית, השיב דייסון. הוא ניסה להראות שאפילו ביקום שמתפשט לנצח, אינטליגנציה תוכל להתקיים תמיד ולדחות את מות החום של היקום באמצעות שימור חכם של אנרגיה.

ב"אינסופי לכל עבר", אוסף המאמרים של דייסון מ-1988, הוא מדמיין בינה המתפשטת על פני היקום כולו והופכת אותו למוח קוסמי עצום. "מה יבחר המוח לעשות כשהוא מכיר את היקום כולו ושולט בו?" שאל דייסון. "איננו יכולים לקוות" למצוא תשובה מוחלטת לשאלה הזאת, טען, מכיוון שהשאלה היא תאולוגית ולא מדעית:

"איני מבדיל בבירור בין הבינה ובין אלוהים. אלוהים הוא מה שהבינה נעשית אחרי שהיא עוברת את יכולת התפיסה שלנו. אלוהים יכול להיות הנפש של העולם, או אוסף של נפשות־עולם כאלה. בשלב הנוכחי של התפתחותו, אנחנו השלוחות העיקריות של אלוהי כוכב הלכת שלנו. בהמשך אנחנו עשויים לגדול אִתו יחד, או להישאר מאחור."

התאולוג המדעי פרימן דייסון בנושא עתיד התבונה: "אני לא מבדיל בבירור בין הבינה ובין אלוהים. אלוהים הוא מה שהבינה נעשית אחרי שהוא עובר את יכולת התפיסה שלנו." (צילום: ג'ייקוב אפלבאום, (Flickr- (CC BY-SA 2.0)
התאולוג המדעי פרימן דייסון בנושא עתיד התבונה: "אני לא מבדיל בבירור בין הבינה ובין אלוהים. אלוהים הוא מה שהבינה נעשית אחרי שהוא עובר את יכולת התפיסה שלנו." (צילום: ג'ייקוב אפלבאום, (Flickr- (CC BY-SA 2.0)

הרעיונות של דייסון הושפעו מסופר (ופילוסוף) המדע הבדיוני אולף סטפלדון, שמת ב-1950. בספריו האדם הראשון והאחרון ובורא הכוכבים, דמיין סטפלדון למה תהפוך הבינה כעבור מיליוני או מיליארדי שנים. הוא שיער שבינה קוסמית תרצה ליצור. היא תהפוך לאמנית, שיצירותיה הן יקומים שלמים.

זה רעיון מדליק (ומשתמע ממנו שאנחנו חיים באחת מיצירות האמנות האלה), אבל אני מעדיף את ההשערה של דייסון. הוא משער שמוח קוסמי לא יהיה אמן אלא מדען, מחפש ידע. כשראיינתי את דייסון ב-1993 הוא טען בביטחון שחיפוש הידע לא ייגמר לעולם, מכיוון שהידע עצמו אינסופי.

האופטימיות שלו נגזרת, בחלקה, ממשפט גֶדל, ולפיו בכל מערכת אקסיומות קיימות שאלות שאי אפשר לענות עליהן במסגרת אותן אקסיומות. ממשפט זה נובע שהמתמטיקה היא "פתוחה", ולכן אפשר להמשיך ולפתח אותה לעד.

"כיוון שאנחנו יודעים שחוקי הפיזיקה הם מתמטיים," אמר לי דייסון, "ואנחנו יודעים שהמתמטיקה היא מערכת לא־עקיבה, נראה הגיוני במידה מסוימת שגם הפיזיקה אינה עקיבה" ולפיכך פתוחה.

לי היה קשה לדמיין את המחשב הקוסמי בקץ הזמנים – במילים אחרות, את "אלוהים" – עוסק בחידות מתמטיות או פיזיקליות. לדעתי (בהשראת סמים, אני מודה) הוא יתהה על חידת המקור שלו עצמו. הנה שאלת־העל: האם הוא יפתור את התעלומה הזאת, אם כל התעלומות, או יישאר לנצח בלי פתרון?

תוספת: ראוי להזכיר עוד שני תאולוגים מדעיים. הפיזיקאי פרנק טיפלר, בספרו הפיזיקה של האלמוות (1994), טוען שבאחרית הימים מכונה דמוית אל תחזיר לחיים כל יצור שחי אי פעם, בגן עדן קיברנטי מלא אושר. הסקס יהיה פנטסטי. הסופר סטניסלב לֶם, תיאר בספרו סולאריס מ-1961 מפגש בין בני אדם לכוכב לכת תבוני וטען שתבונת־על תהיה בלתי ניתנת להבנה. נקודת המבט שלו היא בגדר תאולוגיה שלילית, ולפיה אלוהים יהיה לעולם מחוץ להישג הידע שלנו. הטוויסט המבריק בעלילה של לם הוא, שגם המוח האנושי הוותיק הוא די בלתי ניתן להבנה.

הכתבה לקוחה מן הבלוג של מחברה, Cross-Check, באתר האינטרנט של סיינטיפיק אמריקן, ותוכנה משקף את עמדותיו של הכותב ולא בהכרח של עורכי סיינטיפיק אמריקן.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

40 תגובות

  1. הצורה והחומר בחכמת הקבלה

    שלום,
    בהמשך למאמר המעניין, עלתה בי השתוקקות לשכתב מספר שורות מתוך מאמרו של בעל הסולם על חכמה עתיקה שנשכחה אך גם מתגלה כיום יותר ויותר. ולכן לא ארשום כאן פרטים אלא בצורה כללית בלבד!

    לפי בעל הסולם המדע מתחלק לשני חלקים: חלק ראשון נקרא "השכלה חומרית" וחלק שני נקרא "השכלה צורתית". שאין לך שום מהות בעולם שלנו שלא נוכל למצוא בה חומר וצורה.
    למשל, השולחן יש לו חומר, כלומר העץ. וגם יש לו צורה שהיא צורת השולחן. וכן למילה "שקרן" יש לו חומר שהוא האדם, ויש לו צורה שהוא השקר. אשר החומר שהוא האדם נושא לצורה של השקר, כמו אדם הרגיל לשקר. וכך הוא בכל דבר
    וכך המדע גם כן מתחלק לשני חלקים:
    – השכלה חומרית
    – השכלה צורתית

    אשר חלק המדע העוסק בטיב החומרים של המציאות בלבד או בחומרים ביחד עם הצורה הוא הנקרא "השכלה חומרית" והוא מיוסד על בסיס ניסיוני, כלומר על היקשים והוכחות מהניסיון האמפירי הניסיוני, ולכן הוא בסיס בטח למסקנות אמתיות.
    וחלקו השני של המדע הוא העוסק בצורות מופשטות מבלי לקחת בחשבון את החומר. כלומר צורות תאורטיות מבלי לבדוק ולהוכיח זאת בצורה ניסויית. וזו ההשכלה הצורתית שאינה מיוסדת על בסיס ניסיוני ממשי אלא על הדמיון. וכל הפילוסופיה הינה שייכת להשכלה זו.
    זאת הסיבה שהפילוסופיה פינתה את מקומה לפסיכולוגיה הניסויית, הלא היא הפסיכולוגיה הביהביוריסטית. והיה זה המדען וילהלם וונדט שהיה המדען הראשון שהקים את המעבדה הראשונה לחקר ההתנהגות (1879). והיה הוא מייסד ראשית הפסיכולוגיה הניסויית.
    וונדט הושפע מהכימיה ומהטבלה המחזורית של מנדלייב. לפי וונדט אותם אלמנטים פשוטים הינם פוטנציאל לחיבור עם אלמנטים אחרים אשר יצמיחו מאפיינים חדשים שלא היו קיימים קודם לכן.
    במילים אחרות, חלק גדול מהמשכילים המודרניים שמטו ידיהם מההשכלה הצורתית (הפילוסופיה), מפני שראו כי אינם יכולים להסיק מסקנות ברורות ואמיתיות על סמך תאוריות שאינן מבוססות על בסיס ניסיוני.
    והנה, גם חכמת הקבלה מתחלקת תחת שני אותם החלקים. שהם "השכלה חומרית" ו"השכלה צורתית". אולם כאן בשונה מהמדע שאותו אנו מכירים, אפילו אותו החלק של ההשכלה הצורתית, נבנה כולו על ביקורת התבונה המעשית. כלומר על בסיס ניסיוני.
    וזאת כיצד? על ידי כך שהתוצאות המתקבלות, הינן פרי שינוי ושדרוג יכולות האדם ששינה את פנימיותו, כייל את עצמו , וכך אותו החומר של האדם שבנה בתוכו כלי מתאים, הוא המקום שבו מתלבשת אותה ההשכלה הצורתית.
    ולכן קיים כלל ברזל אצל חכמי הקבלה: "כל מה שלא נשיג, לא נגדרהו בשם ומילה".
    והשגה מהי? השגה הינה הדרגה הסופית שבהבנה.
    לא רציתי להאריך כי יודע אני כי חלק ניכר מהקוראים ינועו באי נוחות בכיסאם לנוכח מה שכתבתי. אך הרגשתי חיוב פנימי לגלות פסיק ממה שיש לחכמה אדירה זו להציע

  2. אתה יכול לא להחשיב אותם כדת כמה שאתה רוצה, אבל אתה עדיין לא יכול להצהיר על קבוצת אנשים דתיים שבנוסף גם תומכת במפלגה או מנהיג כלשהו, שהם אתאיסטים, בלי שהטענה שלך תהיה שקרית.
    אני אישית אגב לא מסכים איתך שלא קיימת תורת מוסר במשטר דיקטטורי. אולי תורת מוסר גרועה כמו אצל בערך כל הדתות שבני אדם המציאו, אבל עדיין אחת קיימת.

  3. אינני מחשיב סגידה למנהיג או למפלגה כדת למרות שהסממנים זהים, תורת המוסר איננה קיימת במשטר דיקטטורי. דתות אינן ערובה למוסר, למרות שביסודן הן תורת מוסר. ראה דאע"ש ואפילו במגוון קשת הקיצוניות הדתית: נוער הגבעות, חרדים שנוקטים באלימות כלפי חיילי צה"ל. וברמות נמוכות יותר אי-קבלת השונה והאחר. לאדם צריכה להיות להשקפתי הזכות לא להאמין באלוהים, או להאמין בו, מבלי להתעקש לכפות את דעתו על האחר. הנאורות כפי שמתבטאת במאות ה 18-21, ומחודדות לאורה של תנועת האנטי-נאורות בדומה לספרו של פרופסור שטרנהל אנטי-נאורות, נראים כמו יסוד סביר להתחיל לדבר על מוסר, ועל ערכי אדם.

  4. יוסף

    תיקח בחזרה גם את מה שאמרת על הנאצים. אתאיסטים הם לא היו והשנאה שלהם ליהודים מושרשת היטב ברקע הדתי של האוכלוסייה הגרמנית בתקופה.

  5. אני לוקח דברי בחזרה. הפילוסופיה והמדע ממלאים את החלל של הרוחניות. אבל רוב האנשים בוחרים בחומרנות.

  6. ב-13 עיקרי האמונה היהודית נאמר אין לו דמות הגוף ואינו גוף. למדתי בחיי שיש כאלה שמסתכלים על העולם ומאמינים בו, ויש כאלה שמסתכלים וחושבים שאין אלוהים. אין רק טיפשים באף צד. ישעיהו ליבוביץ הסתכל ראה להבנתו שיש אלוהים והתכלית היחידה היא לעבוד אותו בדרך "האידיוטית" של יהודי חרדי. ריצ'ארד דוקינס הסתכל וראה שאין אלוהים. הדת שאין לה מיפוי חד ערכי לאלוהים עשתה לאורך ההסטוריה 2 דברים. תורת המוסר מצד אחד והרבה מלחמות ועוולות מצד שני. אבל גם אתאיסטים כמו הנאצים עשו עוולות. בימינו היא מקושרת להרבה שינאת האחר, שנאת ההומו, הלסבית, הגבלת האישה, הזר. חבל, כי בריק שנוצר בהיעדרה אין לדעתי מה שימלא את הוואקום.

  7. אינני מבין איך פרסום שכזה לא מזכיר – אף לא במילה אחת – את סופר המדע-בידיוני הגדול מכולם אייזיק אסימוב, שחלק גדול מיצירותיו עוסקות במחשבים עם בינה מלאכותית ("אין איש פה פרט…"; סיפוריו על המחשב "מולטיבאק", סדרת ספרי הרובוטים בעלי ה-"מוח הפוזיטרוני" ובעלי המודעות העצמית, וכו').

  8. המאמר מערבב בין שני תחומים ולהבנתי – מקור הבלבול הוא דייסון עצמו. בינה מלאכותית תצמח bottom-up. כלומר ממערכות פשוטות שיעברו אבולוציה למערכות מורכבות יותר ויותר.
    אלוהים הוא (להבנתי) מושג top-down, כלומר מערכת מורכבת ביותר שבחרה לבנות את העולם שלנו.

    דייסון מתלהב מזה שהידע הינו אינסופי – אבל זה ברור מאליו. העולם משתנה ולכן ההסטוריה מכילה יותר מידע. לא צריך להיות חתן פרס וולף בשביל זה.

    גם השימוש במשפט גדל אינו לעניין, לדעתי. המשפט אומר שבתנאים מסויימים, יש משפטים נכונים שלא ניתן לבנות להם הוכחה. אני לא חושב שיש כאן קשר להתפתחות המתמטיקה.

    מצד שני יש משפטים מתמטיים שמוכיחים שאפשר יצור "יש מאין" – ודווקא מהם הוא מתעלם? 🙂

    כדאי לציין שדייסון התנגד למשפט אחר של וינברג: ויינברג כתב "…כדי לגרום לאנשים טובים לעשות דברים רעים צריך דת" – ודייסון ענה לט "וכדי שאנשים רעים יעשו דברים טובים גם צריך דת…".

  9. פרימן דיסון הוא תורם עיקרי לאלקטרודינמיקה הקוונטית, לקוונטיזציה שניה, ולפתרון האינטגרלים מסדר גבוה מאחד ברנורמליזציה של אופרטור השדה האלקטרו-מגנטי של ריצ'ארד פיליפס פיינמן. על תרומתו לשדות קוונטיים היה יותר מראוי לפרס נובל לפיזיקה ביחד עם פיינמן. אך מעולם לא קיבל. במקום זה הוא קיבל פרס וולף ופרסים אחרים: פרמי. האלקטרודינמיקה הקוונטית היא אחד ההישגים הגדולים ביותר במאה שעברה. הצלחה פנומנלית לתאר אינטראקציה של N חלקיקים באופן אנליטי מדוייק בגבול של מהירות האור, שאז לפונקצית ההיסתברות שהגה במקור שרדינגר אין משמעות טהורה של הסתברות. פיינמן הראה שמתבצע דרך אינספור אינטראקציות הנעשות בזמן אפס, כיול השדה מחדש (gauge) וכתוצאה נמדדת מסה אפקטיבית ומטען אפקטיבי השונים ממסת ומטען הריק. בתהליך זה של קוונטיזציה שנייה, הוכנס לראשונה כלי שנקרא רנורמליזציה, ואשר הפך לכלי מתימטי עיקרי להתגברות על תוצאות אינסופים בנושא על נוזליות, על מוליכות, מערבולות בנוזלים – שם קיבל גרין פרס נובל, ומעברי פאזה בחומר, ופיזיקה של חומר מעובה. דייסון הוא תורם עיקרי לפתרון הרנורמליזציה שהגה פיינמן. פיינמן לא הצליח בעצמו לפתור את האינטגרלים מסדרים גבוהים שהציג. דייסון הצליח ובזה מיסד את השיטה של פיינמן והדיאגרמות שהן היום חלק בלתי נפרד מתורת המיתרים שצצה מאוחר יותר. היה ראוי לתת כמה מילים על פרימן דיסון. לכן נתתי.

  10. אני מסכים איתך שיש בזה הרבה שטיפת מוח והרבה מיתוסים .
    אבל בכל זאת אי אפשר להתעלם מהקצת הוכחות ועובדות וספרי הדת וספרי ההיסטריונים כמו יוספוס פלביוס שדי תומכים בעובדות ההיסטוריות וממצאים ארכיאולוגים.
    ובכל זאת התוצאה שהיא מדינה מצליחה ודמוקרטית (לא אידיאלית אבל מספיק טובה בשבילי) למרות כל הקשיים, ובסביבה מטורללת כזאת, זה הישג שגובל בנס.
    בכל מקרה מבחינה פרגמטית ומתוך הכירות עם שכנינו אני מעדיף את היהודים ואת המיתוסים של הדת היהודית מכל הסוגים שלה על האלטרנטיבה.

  11. אבי

    'יש דת שנוצרה לפני אלפי שנים, שגורמת למאמינים בה לחזור לכאן ולהקים כאן מדינה פעם אחר פעם במהלך אלפי שנים'

    כזאת בהתחשב בהיקף השוני בין האמונות ואופן הפולחן לא ניתן לטעון לקיום של דת כזאת. מעשית מדובר בדתות שונות שהשתלשלו מדת קודמת אבל אין ספק שמדובר בדתות אחרות. לקרוא להם באותו שם לא הופך אותן לאחת בדיוק כמו שאם אקרא לתפוז ותפוח בשם אחד הם לא יהיו אותו פרי.

    אני אמקד עבורך את השאלה בעניין ההגליות. איפה היה העם בהגליות הללו? האם הוא הוגלה כולו? האם הוא נשאר בארץ? איזה חלק הוגלה ואיזה נשאר?

    הנקודה שלי לגבי החוסר אחידות הגאוגרפי הינה שזה לא היה חשוב לחוזרים במיוחד. אם תביט על המרומות בהם התיישבו העולים לפני קום המדינה תגלה שחזרה אמיתית לאדמות אבותיהן לא באמת הייתה חשובה להם.

    המחקרים הגנטים לא ממש תומכים בסברה כשאר חלק אומר דבר אחד וחלק אחר. אב קדמון משותף אלפי שנים לפני שבכלל הייתה קיימת ממלכה שסגדה לאל של יהדות קדומה אינו אינדיקציה לכלום בעוד שמחקרים שונים מראים גם קרבה גנטית קרובה יותר בקרב חלק מהאוכלוסיות לאוכלוסיות שונות ברחבי אירופה המזרח התיכון ואפריקה.

    https://www.youtube.com/watch?v=6LDeBvKbEdI

    אני לא מתכוון לשטיפת מח יהודית דתית, אני מתכוון לשטיפת מוח היהודית לאומנית שמלאה בשקרים שמזריקים לכל התושבים במדינה.

    איפה בדיוק אני מתעלם מעובדות שהוכחו ע"י ממצאים ארכיאולוגיים ע"י תיעוד בכתב ובע"פ בספרים? איפה אחד מהדברים הללו אינו מסכים עם דברי?

    'לא הזכרת בתגובה האחרונה את התאוריה בנוגע ל"אבולוציה של השכל היהודי"'

    למה הייתי צריך? כי הזכרת נתון על זוכי נובל יהודים? לא ברור לך למה אי אפשר להסיק מהנתון הזה את מה שטענת על האבולוציה של השכל בקרב היהודים? אני באמת צריך להסביר את זה?
    כי אמרת שישראל מצליחה כלכלית בלי שום משאבי טבע רק בזכות המשאב האנושי?
    אפשר לשאול על כמה וכמה דברים במשפט הזה שאתה רואה בו כעובדה אם הם בכלל נכונים. אבל גם אם נסכים שזה נכון. דרושות עוד הרבה בדיקות והשוואות עם מדינות ועמים אחרים בשביל להגיע למסקנת האבולוציה של השכל שאתה דוגל בה.

  12. עניתי תשובה אורכה אבל כנראה צונזרתי ע"י המנגנון , לא זוכר שכתבתי משהו כלכך נורא.
    בכל אופן אני במקרה ההפך ממה שכתבת, אני דווקא חילוני גמור שמנסה להסתכל על שטיפת המוח האנטידתית ופוסציונית שקיבלתי, בספקנות.
    אני לא מנסה להצדיק את היה ד ות \ צי ונ ות אלא מבין את ההיגיון שמאחרי התפיסה הזאת.

  13. אני לא כתבתי כאן מה דעתי האישית ולא מה אמונתי האישית ולא מבין מאיפה אתה מביא את ה"מצטייר בעיני עצמו ".
    אני רק מביא נתונים על דברים שיש להם הוכחות מתועדות.
    עיקרי הדת היהודית, אלה שגורמים למאמינים לשאוף לחזור לארץ ישראל, לא השתנו מאז שנקבעו בימי בית שני לפחות, וחלקם הגדול גם גם לא השתנו מבית ראשון.
    אדם דתי יגיד לך ששום דבר לא השתנה אבל אני לא דתי ולא מקבל את זה, כמו שכתבתי כבר מנהגים כמו ברית מילה, חוקי כשרות, לא השתנו , התפילות נקבעו בבית שני כמו שכתבתי וכמו שידוע , חורבות בית המקדש, לפחות זה של הורדוס, עדיין קיימים באותו מקום ועוד .
    זה שלא חזרו בדיוק לאותם גבולות זה עקב אילוצים ולא מבחירה ולכן זה לא רלוונטי.
    יש תעוד די אמין גם בעל פה וגם בכתב ושממצאים ארכיאולוגיים של מי הוגלה ומי חזר, קודם כל התנ"ך ספרי היסטוריונים זרים וגם ממצאים ארכיאולוגיים שתומכים בספרים האלה .
    יש אפילו בדיקות גנטיות כמו הגן שמאפיין את הכוהנים שמוכיח שלפחות חלק גדול מהיהודים היום הם צאצאים של אותו עם וקרובי משפחה.
    העולם התרבותי של היהודים בעולם וגם של אלה שחזרו לארץ אכן שונה ומגוון ומושפע מהעולם התרבותי שבו הם חיו בגולה, אבל יש להם דת משותפת או זהות דתית משותפת (לרובם כמובן).
    יש כמה עובדות שאי אפשר להתעלם מהם
    יש דת שנוצרה לפני אלפי שנים, שגורמת למאמינים בה לחזור לכאן ולהקים כאן מדינה פעם אחר פעם במהלך אלפי שנים – שזאת תופעה ייחודית בעולם (דת טובה או רעה -זה לא משנה את זה, שזאת עובדה)
    יש למאמיני הדת הזאת או לעם הזה אירועים שחוזרים על עצמם שוב ושוב – רדיפות אנטישמיות וניסיונות להשמיד את העם הזה שכמעט מצליחים אבל בסוף נכשלים (ניסים !?)- מיציאת מצריים, מגילת אסתר , גרוש ספרד, ועד השואה , מלחמת העצמאות , מלחמת יום כיפור וכן הלאה…
    אתה טען שאני קיבלתי שטיפת מוח יהודית – אבל זה ממש לא המצב שלי, אני חילוני כופר גמור, אדוק ו"חסיד" של ברוך שפינוזה (אישית אני לא מאמין אפילו באלוהים האימננטי שמגדיר שפינוזה).
    מצד שני אני משתדל (מתאמץ) לראות את הדברים באוביקטיביות , לא דתית לא ציונית אבל גם לא אנטי .
    מצד שני לדעתי אתה מדבר כמי שקיבל שטיפת מוח פוסט\אנטי-ציונית או אחרת, ולכן מתעלם מעובדות שהוכחו ע"י ממצאים ארכיאולוגיים ע"י תיעוד בכתב ובע"פ בספרים .
    אני לא טוען שכל זה אכן כוח עליון , או איזו גאונות שלמי שהמציא את הדת הזאת, אני רק טוען שיש בסיס להאמין שיש בזה משהו ולכן לא מזלזל באלה שמאמינים בכוח עליון .

    ולא הזכרת בתגובה האחרונה את התאוריה בנוגע ל"אבולוציה של השכל היהודי" – והתרומה של השיטה הדתית היהודית לפתח את ה"אבולוציה של השכל", אבל מילא הנושא כבר נטחן.

  14. בסה"כ זה משעשע* שבן אדם שכל הטענות שלו הן הנחת המבוקש אחד גדול מצטייר בעיני עצמו כדוגמה ומופת של חשיבה רציונלית וכליל השלמות של הגיון.

    *או טרגי

  15. אבי

    'איזה עם אחר שהוגלה ( היו הרבה כאלה) חזר לארצו שלש פעמים במהלך 3000 שנה להקים מחדש את החברה והדת שהיו לו קודם לכן ?'

    איזה עם עשה זאת במקרה שאתה מדבר עליו? אתה יודע מי הוגלה בכל אחת מההגליות המדוברות?
    איזה חברה ודת שהיו לו קודם? אתה מודע לזה שכל חזרה יצרה חברה ודת שונות מאלו שהיו בעת העזיבה?
    איזה ארץ? אפילו המרחב הגאוגרפי לא נותר כאן כקבוע אלא נתון לשינויים עם אזור השקה משותף קטן כלשהו.

    מערכת מצוות חוקים וכללים שאינה זהה למערכת מצוות חוקים וכללים שניה ושלישית (ורביעית וחמישית) אינה יכולה להוות מנגנון אחד.

    'המצוות והחוקים העיקריים לא השתנו – הם ניתנו ע"י אלוהים – (או משה רבנו) וכתובים בחומש, למשל ברית מילה חוקי כשרות ושמירת שבת וכן הלאה.'

    כן? אתה יודע איזה עוד אוכלוסיות שקיימות שומרות על חוקים אלו ואינם חלק מהיהדות היום לתפיסת מוסדות הדת היהודים?

    'זה שהעם הזה חזר פעם שלישית לאותה ארץ אחרי גלות ארוכה זאת עובדה'

    האמנם? מי באמת חזר? האם אנחנו באמת יודעים שהחוזרים הם בכלל צאצאים של העוזבים?
    האם עולם התרבותי של החוזרים היה זהה לזה של העוזבים? האם החזרה שלהם הינה חלק מהמנגנון שאתה מדבר עליו? אם תביט ביושרה על העליות והחלוצים תבין במהרה שהתשובה לשאלה זאת היא שלילית. אפילו אם תביט על היהדות האורתודוקסית ביושרה תאלץ להודות שהתשובה לשאלה היא שלילית.

    זה מוזר איך אתה מסוגל להסתכל בספקנות על כל נושא כאן דרך נושאי אקלים סביבה חלל וכו' אבל את שטיפת המח היהודית שסיפקו לך אתה גומע ללא שאלה.

  16. walking death – איזה עם אחר שהוגלה ( היו הרבה כאלה) חזר לארצו שלש פעמים במהלך 3000 שנה להקים מחדש את החברה והדת שהיו לו קודם לכן ?
    המנגנון הוא מערכת המצוות והחוקים והכללים של הדת כולל תפילות לשיבה לארץ ישראל ולירושליים כולל טקסים כמו ברית מילה, אגב ברוך שפינוזה מיחס את הישתמרות היהדות לטקס ברית המילה, והוא טוען (עוד בשנת 1600 ומשהו – הרבה לפני התחלת הרעיון הציוני) – שהמצווה הזאת היא שתשמור את העם מאוחד וגם אולי תגרום לו לחזור לישראל בסופו של דבר (כך שבעצם אפשר לאמר שחוזה המדינה הראשון הוא ברוך שפינוזה) .
    3.המצוות והחוקים העיקריים לא השתנו – הם ניתנו ע"י אלוהים – (או משה רבנו) וכתובים בחומש, למשל ברית מילה חוקי כשרות ושמירת שבת וכן הלאה.
    4. זה שהעם הזה חזר פעם שלישית לאותה ארץ אחרי גלות ארוכה זאת עובדה. זה שליהודים יש אחוז ניכר וגדול בהרבה יחסית למספרם פרסי נובל בנושאים מדעיים מלכל בני דת אחרת זו גם עובדה.
    זה שישראל מצליחה כלכלית בלי שום משאבי טבע רק בזכות המשאב האנושי – זאת עובדה .

  17. אבי

    זה סטראוטיפים, אין שום נתונים אמיתיים ואיכותיים שמראים שקיים דבר כזה.

    'עובדה שהמנגנון הזה של מצוות וחוקים שומר על העם הזה כעם אחיד ומגובש (יחסית) ומחזיר אותו שוב שוב לארץ מולדתו, וזה עובד כבר 3000 שנה.'

    1) אם המנגנון הזה לא היה קיים כל 3000 השנה האלו, הוא לא שמר על שום עם במשך 3000 שנה
    2) אם העם הזה אינו אחיד ומגובש במשך 3000 השנה האלו, אז שום מנגנון לא שמר עליו ככזה
    3) אם המצוות והחוקים משתנים ללא הרף אז לא קיים מנגנון במשך 3000 שנה

  18. למה אין ראיות לאבולוציה של השכל ? ידוע שהיהודים מצטיינים בשכל יחסית ליתר העמים, ראה מספר פרסי הנובל ליהודים לעומת אחרים ביחס למספרם.
    ראה את ההתקדמות הטכנולוגית והתרבותי בארצנו – "הראש היהודי ממציא לנו פטנטים".
    אני מיחס את זה לאבולוציה של השכל אצל היהודים שהתחילה בדת שרואה בלמדנות ובשכל את העיקר .
    בזמנים שהגויים היו ברובם אנאלפבטים אצל היהודים כולם למדו לכתוב ולקרא, למדנים וגדולים בתורה קודמו וזכו לשידוכים עם בנות של למדנים וגדולים בתורה, וכן הלאה כמו שכתבתי קודם לכן.
    אלה עובדות ואין קשר לפרופרגנדה כל שהיא.

    ואין שום סתירה בין הדברים – מצד אחד מנגנון של חוקים ומצוות ומנהגים הוא שמר על העם מגובש סביב דת שמכוונת אותו לחזור לארצו – דת שהיא לאום ושרוב חוקיה קשורים לחיי העם בארצו ומטרתה להתממש בארץ ישראל. – את החלק הזה קיבלנו ממשה\אלוהים בהר סיני. וחז"ל שיכללו את זה עוד יותר.
    בנוסף כדי לשמר את הדת מחוץ לבית המקדש וגם קודם לחורבן בסביבה עויינת לדת ( שלטון רומאי)
    ובנוסף גם יסדו שיטת לימוד ושינון , דחיפה להצטיינות ובררה שיטתית של המצטיינים.
    וזה לא סותר זה את זה כי גם זה וגם זה נתנו את התוצאה של עם חכם שנשאר מאוחד וחזר לארצו.

  19. אבי

    אתה לא מבין איך זה סותר לחלוטין את מה שכתבת כאן?:
    'עובדה שהמנגנון הזה של מצוות וחוקים שומר על העם הזה כעם אחיד ומגובש (יחסית) ומחזיר אותו שוב שוב לארץ מולדתו, וזה עובד כבר 3000 שנה.'

    אין אגב ראיות ממשיות שתומכות בהשערה('אבולוציה של שכל') הזאת לגבי האוכלוסיה היהודית. זה לא יותר מפרופוגנדה נאציונאליסטית.

  20. נב- אני מקווה של אישמע כאילו אני מזלזל חלילה בפרושים או בכנסת גדולה או בחז"ל – עובדה היא שהחוכמה שלהם ( אם תאמינו שזה מאלוהים או לא ) היא זו ששמרה על עם ישראל כעם והביאה אותנו עד הלום.
    אני חושב שהמסורת הדתית, והחוכמה היהודית, ולימוד הדת והשיטה שבה ביהדות במהלך אלפי שנים קידמו והעדיפו את השכל על השרירים, היא שגרמה ליהודים לעבור אבולוציה של שכל והובילה את העם הזה להשגים בתחום החוכמה וגם בתחום המדע פרסי נובל …
    וזאת אבולוציה דרוויניסטית – כלומר ביהדות החכמים הם אלה שהיו תמיד מקודמים, והם אלה שדואגים להם ומצילים אותם ראשונים מפוגרומים, ומחתנים אותם בשידוכים של חכמים עם בני ובנות חכמים וכן הלאה…

  21. כתוב בויקיפדיה.
    בכל אופן יש כמה דברים שזכורים לי מספרים שקראתי לאחרונה שאולי אין בויקיפדיה .
    בתקופת סוף בית שני כשהשלטון הרומי העמיס קשיים ליהדות (קרא את מלחמות היהודים ברומאיים יוספוס פלביוס מאד מעניין) קמו כתות רבות ביהדות – הכת ששלטה בפולחן בהר הבית היתה הצדוקים הם היו לויים וכוהנים עשירים והם נטו למצא חן בעיני השלטון הרומי, הם האמינו בקיום הפולחן בבית המקדש במתכונת הבית הראשון – לא ידוע הרבה עליהם כי הם לא השאירו ספרים , אבל ידוע למשל שהם לא האמינו בעולם הבא .
    באותה תקופה היו גם כתות אחרות ביהדות שרובם נעלמו , מאוחר יותר קמה כת נוספת שהתחילה ככת ביהדות ואחר כך הפכה לדת – הנצרות.
    אחת הכתות שהיו אז (כמובן לפני הנוצרים) היו הפרושים והם אלה שיסדו את הדת היהודית שקיימת היום.
    בהתחלה נקראו פרושים או הממסד הפרושי ומאוחר יותר חז"ל, חכמי כנסת גדולה… ואחרי כן חכמים הזוגות ויתר החכמים שמוזכרים בתלמוד- אנשי כנסת גדולה יסדו את כל הפולחן הדתי (תפילות ומצוות) שמחוץ לבית המקדש ואיפשרו ע"י כך לכל יהודי בכל מקום לפנות לאלוהים בלי להזדקק לכוהנים בית המקדש ובלי לעלות לרגל להר הבית.
    כמו שנאמר במשנה אבות " משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה …"
    ולמה פסחו על הכוהנים ? הרי הי הצפוי שיגידו שאת התורה קיבלו הכהנים והם אלה שידעו את הדת וניהלו את בית המקדש … אלא שהכוהנים היו הצדוקים .. ולכן הפרושים הם אלה ש"החזירו עטרה ליושנה" וקיבלו את התורה של הנביאים, ישר מספרי הנביאים שהיו אז בידם במלואם ( ספרים אלו לא נשמרו במלואם אלא קטעים מהם שנבחרו ע"י החכמים , ולכן בספרי הנביאים אתה מוצא "יתר הדברים הרי הם כתובים ב…") .
    בפועל הם התרחקו מהצדוקים, והתקינו תפילות ומצוות ופולחן שמתבצע מחוץ לבית המקדש וגם קיבצו את הספרים ערכו אותם וזה התנ"ך שיש לנו היום…

  22. ל ד – בקשר למה אלוהים רצה
    התורה ניתנה על הר סיני (ע"י אלוהים, ע"י משה רבנו, ע"י חכמי ישראל…) אבל היא ניתנה רק לעם ישראל למטרה שכתובה בתורה בעיקר בקשר לקבלת הארץ "כי תבואו אל הארץ…"
    המטרה די ברורה וגם כתובה שם – אחרי כל מצווה כתוב "למען וגו. "
    המצוות והכללים והחוקים ניתנו לעם ישראל למטרה אחת לייסד חברה חדשה בארץ ישראל מבוססת על מערכת של חוקים וסדר חברתי … שישמור עליה כנגד כל הסכנות שיש לעם כזה… ועובדה שהמנגנון הזה של מצוות וחוקים שומר על העם הזה כעם אחיד ומגובש (יחסית) ומחזיר אותו שוב שוב לארץ מולדתו, וזה עובד כבר 3000 שנה.
    בקשר לעמים האחרים כתוב- והייתם אור לגויים – ועובדה שגם המנגנון הזה עובד – בזכות מה שקרה על הר סיני גם יתר עמי העולם קיבלו (פחות או יותר) את האמונה באותו אלוהים ומערכת הערכים הבסיסית שלו .
    ולכן אני חושב שהמנגנון הגאוני הזה של מצוות וחוקים ששומרים כך על עם ומהווים בסיס ערכי לעולם כולו וגם לדתות אחרות , היא גאונות שמעבר ליכולתו של אדם.
    תאמין או לא.

  23. RIMON ARTSY,

    ״אני לא צריך לראות את המפעל בו נוצרה המכונית , כדי לדעת שכולם קיימים. אותו הדין בתכנון ביולוגי – פרפר, עץ, אדם ,כוכב וכו'. מישהו תכנן אותם, הם לא נוצרו במקרה… אני חובב נלהב של תורת האבולוציה״

    זה דיי מפתיע שאדם שטוען שהוא חובב נלהב של תורת האבולוציה עדיין חושב שהגוף שלנו מתוכנן. תגיד, חוץ מלהתלהב מהנושא ניסית ללמוד קצת על איך האבולוציה פועלת, מה הראיות לגביה ואילו דברים היא מסוגלת ליצור?

  24. RIMON ARTSY

    כשאתה מתכנן מכונה יחודית אתה מכניס בה כל מיני פיצ'רים שעושים אותה פחות יעילה ולא משמשים לשום דבר שהיא מתוכננת לבצע?

  25. ליריב,
    אהבתי את הציניות,
    אני חובב נלהב של תורת האבולוציה, איזה יופי של תכנון, אבל גם אנחנו עם המודעות הזעירה שלנו שהיא חלק או צלם של המודעות האחת של כולנו (וה"כולנו" כולל את ל סוגי המודעויות לא רק האנושית) יוצרים אבולוציה.
    ראה את הדוגמה של המכונית, מהמכונית הראשונה ועד היום.

  26. אם חוזרים אחורה " ללפני" המפץ הגדול מגלים שזה לא ניתן להבנה, כי אין דבר כזה לפני שלא נוצר עדיין מרחב וזמן.
    שם נמצא האלוהים.
    גם אם יש מולטיורס מדרגה 1,2,3,4 ותיאורית המיתרים או m נכונה, עדיין מה שנמצא במקום בו הפיזיקה אחרת כלומר מקום או מימד אחר לגמרי ממה שאנחנו יכולים לתפוס לפי הכללים המוכרים (ארבעת הכוחות) של הייקום שלנו עדיין אי אפשר לשלול משהו שנמצא מחוץ לזמן שיצר הכל אחרי הכל הייקום מעיד על זה.
    מערכת החוקים אפילו הקוואנטית כולל היחסית אינם מפריכים אפשרות זאת בכל הרמות יש מערכת חוקים שכאילו נקבעה מראש.
    כמו שאיינשטיין אמר " יש כוח עליון היוצא לפועל בחוקי הייקום "
    אלוהים כללי הרבה יותר הגיוני מאלוהים אישי.

  27. RIMON ARTSY,

    "אז מה אתה אומר לצחוק או לבכות?"

    אני גם שואל את עצמי את השאלה הזו, ולדעתי גם ניסים 🙂

    תגיד, האם טרחת פעם לקרוא קצת על תורת האבולוציה?

  28. יריב,
    את התגובה הקודמת התחלתי ב "דעתי.." ואתה מבקש לדעת על מה דעתי מבוססת. בבקשה. אתה מוזמן לקבל/לדחות אותה.
    בהשכלתי אני מהנדס מכונות, תכננתי והוצאתי לפועל מכונות ייחודיות. למה אני מספר זאת, כי –
    כשאני רואה מכונה כלשהיא, נניח מכונית, אני מעריך את הזמן הדמיון המחשבה הנחישות החזון ההתמדה וכו' וכו' שהיה צריך המתכנן כדי להגשים את רצונו.
    והנה המכונית מולי לראותה ולחוותה במלא ממשותה.
    אני לא צריך לראות את השרטוטים והחישובים
    אני לא צריך לראות את המתכננים
    ואני לא צריך לראות את המפעל בו נוצרה המכונית , כדי לדעת שכולם קיימים.
    אותו הדין בתכנון ביולוגי – פרפר, עץ, אדם ,כוכב וכו'. מישהו תכנן אותם, הם לא נוצרו במקרה.
    קצת על אנרגיה, כל סוג של אנרגיה נמצאת בכאן ועכשיו (ללא תלות בזמן ובמרחב), היא לא נוצרת ולא נעלמת והיא ניתנת להמרה.
    וכאן לחלק הקשה – המודעות שלנו היא סוג של אנרגיה, קצת משונה כי יש לה אינטילגנציה,רצון ורגש. כדי לסתור זאת אדם צריך להשתמש באנרגית המודעות שלו…
    ובמעבר חד למפץ הגדול, פתאום יש מאין מופיעות האנרגיות המוכרות לנו ומתחילות לארגן את החומר והיקום.
    ועומד לו הפיזיקאי ומחפש מאיפה הגיעה האנרגיה והוא לא מוצא אף "מתנדב", והוא מאמץ את כל האנרגיה המודעת שלו ולא מוצא…"אין כאן שום מקור אחר של אנרגיה" .
    אז מה אתה אומר לצחוק או לבכות?

  29. RIMON ARTSY,

    "אבל בל נטעה – המחשבה האינטלגנטית שבוראת את כל מה שקיים נמצאת כאן ועכשיו ואנחנו חלק בלתי נפרד ממנה הגם שאיננו מודעים לכך. לא רק מחשבה מאפיינת את המודעות האחת יש לה גם רצון ,רגש,מודעות עצמית ואנרגיה אינסופית שניתנת להמרה"

    וזה מבוסס על…??

    איך בדיוק הגעת לזה?

  30. ה,

    ״התנך הוא כנראה רפלקציה של תבונה או תרבות מאוד מפותחת שהעבירה הנחיות המאפשרות צמיחה מהירה של האנושות האינטליגנטית וביסוס תרבות צומחת ומצליחה״

    מה זה רמז לאלוהים? חייזרים? אתה מאוד משעשע אבל זה לא עוזר לתת לדעות המשתקפות מדבריך תוקף.

  31. ד. אתה מאוד משעשע אבל זה לא עוזר לתת לדיעות המשתקפות מדבריך תוקף.

    התנ"ך הוא כנראה רפלקציה של תבונה או תרבות מאוד מפותחת שהעבירה הנחיות המאפשרות צמיחה מהירה של האנושות האינטליגנטית וביסוס תרבות צומחת ומצליחה.

    הנחיות אלה כוללות ערכים אבסטרקטים ולצידן הוראות מאוד קונקרטיות כי בעידן ההוא הרוב לא היה מספיק מודע כדי לקבל את ההנחיות המופשטות וללמוד איך ליישם אותם לבד.

    אתה, אנחנו, בעידן הנוכחי אולי יכולים לעשות זאת יותר טוב, אבל שים לב שגם בימינו, לכאורה עידן של אנשים קוראים ומשכילים ,רמות הטמטום וההתרחקות מההנחיות העמוקות והמופשטות קיים ובגדול.

    ההתרחקות מעקרונות אנושיים אוניברסליים, ההתנערות מערכים ומוסר עם תכלית ועדויות מוכחות להצלחתו, והשתלטות רפי השכל על מוסדות, על התקשורת ועל התודעה של רבים כל כך … אנחנו חווים אותה יום יום
    ( בפרט היום בתל אביב ) ואולי בכל זאת אותם "חכמים עתיקים" הכירו את נפש בהמתם קצת יותר טוב מאיתנו
    וידעו מדוע ארזו את העקרונות לחיים פרודוקטיביים עם פרקטיקות כל כך רבות ולעיתים משונות.

    המסר הוא צניעות ורצון להמשיך לחפש תשובות.

  32. לדעתי…
    אלוהים הוא שם שבני האדם נתנו לתופעות הנסתרות מעיניהם ,שכן באינטואיציה אנו מרגישים שאנו חלק ממשהו גדול יותר- נכון שתאבי הכוח מביננו הבינו את הפוטנציאל האדיר שטמון כאן להשפעה וניצול.
    אבל בל נטעה – המחשבה האינטלגנטית שבוראת את כל מה שקיים נמצאת כאן ועכשיו ואנחנו חלק בלתי נפרד ממנה הגם שאיננו מודעים לכך.
    לא רק מחשבה מאפיינת את המודעות האחת יש לה גם רצון ,רגש,מודעות עצמית ואנרגיה אינסופית שניתנת להמרה.

  33. על פי התנ"ך ברור לגמרי מה אלוהים רוצה.
    קודם כל: שיאהבו אותו "בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך". אחר כך יש לו עוד כל מיני בקשות קטנות כמו תפריט יומי ושנתי מפורט, כולל צורת ההגשה ושעות מדוייקות, תפריט קורבנות בשרי לגמרי ובהכשר בד"צ. אה, וגם איכפת לו מאוד מה אתם תאכלו, ושתגידו תודה לפני ואחרי. הוא רוצה גם להחליט מי ילבש מה ומתי, עם מי תתחתנו ועם מי תקיימו יחסי מין ומתי, ובקיצור – לנהל לכם את החיים עד שיימאס לו והוא יהרוג אתכם. כדי שלא ישעמם לו כשיזרוק לפח את הצעצועים הישנים אתם גם צריכים לפרות ולרבות ולספק לו את המודל החדש של כלי משחק. ושלא תגידו שלא נהניתם !

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן