סיקור מקיף

התגלתה הגלקסיה המרוחקת ביותר

אסטרונומים שצילמו בטלסקופ החלל האבל ובטלסקופ הגדול מאוד (VLT) של סוכנות החלל האירופית הצליחו להסתכל אחורנית בזמן על גלקסיה כפי שנראתה בתקופה בה היקום היה בן 600 מיליון שנה

מצלמת השדה העמוק באינפרה אדום של טלסקופ החלל אבל צילמה את UDFy-38135539, העצם החיוור הנראה בתמונה משמאל – שאנו רואים אותו כפי שנראה כאשר היקום היה בן 600 מיליון שנה בלבד.
מצלמת השדה העמוק באינפרה אדום של טלסקופ החלל אבל צילמה את UDFy-38135539, העצם החיוור הנראה בתמונה משמאל – שאנו רואים אותו כפי שנראה כאשר היקום היה בן 600 מיליון שנה בלבד.

אסטרונומים שצילמו בטלסקופ החלל האבל ובטלסקופ הגדול מאוד (VLT) של סוכנות החלל האירופית הצליחו להסתכל אחורנית בזמן ולגלות את הגלקסיה המרוחקת ביותר עד כה. "אנו צופים בגלקסיה שהיתה קיימת כאשר היקום היה בן 600 מיליון שנה בלבד, כלומר היא נמצאת במרחק 13.1 מיליארד שנות אור מאיתנו" אומר ד"ר מאט לנרט מהמצפה של פריס, מחברו הראשי של מאמר שהופיע השבוע בכתב העת נייצ'ר.

"התנאים אז היו שונים לחלוטין מאשר היום. התמונה הבסיסית שגילינו היא שבעידן ההוא היקום עבר ממצב נייטרלי למצב מיונן. לנהארט ואנשי הצוות הבינלאומי בראשותו, השתמשו ב-VLT כדי לבצע מספר תצפיות מעקב על הגלקסיה המכונה UDFy-38135539 שהתגלתה בשנת 2009 בתצפיות האבל. האסטרונומים ניתחו את האור החיוור מאוד המגיע מהגלקסיה כדי למדוד את מרחקה וגילה. זו התצפית המאושרת הראשונה של גלקסיה שהופיעה מתוך היוניזציה מחדש של היקום (הרהיוניזציה).

עיחדן הרהיוניזציה הוא הדבר המרוחק ביותר בזמן שהאסטרונומים יכולים לצפות בו. המפץ הגדול יצר לפני 13.7 מיליארד שנה יקום חם וחשוך. כ-400 אלף שנה לאחר מכן, הטמפרטורה ירדה, האלקטרונים והפרוטונים חבור יחד ויצרו מימן ניטרלי, והערפל התבהר. מעט לפני מיליארד שנה לאחר המפץ הגדול, המימן הניטרלי החל ליצור כוכבים בגלקסיות הראשונות, שהקרינו אנרגיה ושינו את המימן בחזרה למצב מיונן. אף כי לא חזר העידן של מרק הפלסמה, החלה יצירת הגלקסיות בתהליך של רהיוניזציה, תוך ניקוי ערפל המימן שמילא את היקום בתקופה המוקדמת ההיא.

סימולציה של גלקסיות בעידן הרהיוניזציה של היקום המוקםד. איור: מ. אלוורז, ר. קאשלר וט. אבל
סימולציה של גלקסיות בעידן הרהיוניזציה של היקום המוקםד. איור: מ. אלוורז, ר. קאשלר וט. אבל

"מרבית ההסטוריה של היקום היא מהתקופה שלאחר הרהיוניזציה" אמר לנארט במהלך מסיבת עיתונאים מקוונת. "החומר האפל שמילא את היקום החל למשוך את הגז והאבק ויצר את הגלקסיות הראשונות, כאשר הגלקסיות החלו להיווצר הם יינו את היקום מחדש."

UDFy-38135539 מרוחק כ-100 מיליון שנות אור הרחק עוד יותר מהעצם המרוחק ביותר שנצפה עד כה – התפרצות קרני גאמא. חקר הגלקסיות הראשונות הללו קשה במיוחד, אומר לנרט, משום שהאור העמום שלהם נמצא בעיקר בתחום האינפרה אדום של הספקטרום בשל העובדה שאורך הגל שלו נמתח בשל התפשטות היקום – תהליך המוכר כהסטה לאדום. במהלך התקופה של פחות ממיליארד שנה לאחר המפץ הגדול, ערפל המימן בלע את כל האור האינפרה אדום מהגלקסיות הללו.

המצלמה הפלנטרית החדשה של האבל – המצלמה הפלנטרית מס' 3, גילתה כמה עצמים מועמדים בשנת 2009, ובאמצעות תצפית של 16 שעות ב-VLT הצליחו אנשי הצוות לאתר את הזוהר החיוור מהמימן בהסטה לאדום של 8.6. הצוות השתמש במכשיר הספקטרוסקופיה באינפרה אדום SINFONI של ה-VLT ובזמן חשיפה ארוך במיוחד.

"מדידת ההסטה לאדום של מרבית הגלקסיות העתיקות היא דבר מרגש בפני עצמו." אמר שותפה לכתיבת המאמר ניקול נסואבדבה מהמכון לאסטרופיסיקה Spatiale. "ואולם ההשלכות האסטרופיסיות של גילוי זה חשובות עוד יותר. זו הפעם הראשונה שאנו יודעים בודאות שאנו מסתכלים על אחת הגלקסיות הראשונות שפיזרו את הערפל שמילא את היקום המוקדם מאוד".

אחד הדברים המפתיעים בגילוי הוא שהזוהר מהגלקסיה לא נראה חזק דויו לפזר לבדו את הערפל. "יתכן שגלקסיות נוספות, קרוב לודאי חיוורות יותר ופחות מאסיביות, שליוו את UDFy-38135539 הם שסייעו בפיזור הערפל, אומר שותף נוספת בכתיב המאמר, מארק סווינבאק מאוניברסיטת דורהאם בארה"ב. "הדבר עזר גם להפוך את החלל שמסביב לגגלקסיה לשקוף. ללא סיוע נוסף זה, האור מהגלקסיה, לא חשוב כמה בהיר הוא היה, היה נלכד בערפל המימן שמסביב ולא היינו יכולים להבחין בו."

לידיעה ביוניברס טודיי

233 תגובות

  1. תודה מאיר. הפנייה לעניין, ללא ספק.

    אלמד קצת את הכותב והנכתב, ומקווה שאוכל לשלוח להם את השאלה בקרוב.

    כשאגמור את הנושא הזה, נוכל אולי לחזור לאינרציה. לא הצלחתי לראות איזה שהוא פגם ברעיון שלך, אך עדיין לא ברור לי איך הצליח שיימה לגזור את האינרציה בצורה כה ברורה ומתמטית מתוך עיקרון מאך, אם אין בכך אמת צרופה.

    מאידך, גם מקסוול גזר את מהירות האור בצורה ברורה ומתמטית מתוך שיקולים הידרודינמיים, ואיינשטיין, העולם, וכולם פה טוענים שבמקרה הצליח לו, כך שהכל יכול להיות.

    נחכה לבאות, ובהצלחה.

  2. לא נראה לי שעון טמפ' הוא פרקטי מבחינת מיקומם והשפעות הסביבה עליהם.
    מדידת גלי המיקרו (קרינת הרקע הקוסמית) הרבה יותר ישימה.

  3. לא זכור לי שדחפתי את עצמי או חטפתי משהו במהלך הדיון, חוץ משפעת כוכבים.

    עניתי לתגובותיך האחרונות מכיוון שהיו עניניות. נראה לי שאתה חוזר כעת למניירות אישיות. מכיוון שאין לי כל עניין בכך, אשאיר אותך להתדיין עם רובי.

  4. ישראל,
    אינני יכול לדבר בשמם של אחרים. אוכל להגיד לך רק מדוע אני פרשתי מן הדיון בשלב מוקדם. הַכּתבה דנה בחומר האפל ואני ניסיתי לפתח דיון על ההשגות שלי על המטפיסיקה של נושא הכתבה. אתה דחפת את עצמך לדיון עם "אתר אקטיבי" ולאחר מכן חטפת את הדיון כולו. ניסיתי לענות על שאלותיך במונחי ההגדרה שלי לחומר האפל, אבל אז התברר שיש לך משנה סדורה המתבססת על מודלים קיימים, שהחומר האפל לא משחק בהם שום תפקיד, ושאינך מעוניין כלל במטפיסיקה.
    ישנן סתירות בין המודלים השונים, וכדי ללבן אותן נחוץ להיכנס לרבדים העמוקים המשותפים למודלים הסותרים. אך אתה מסרב בתוקף לטנף את הידיים עם מה שאתה מכנה "רעיונות פילוסופיים". נכנסת לדו-קרב ארוך ומתיש בעניין התארכות הזמנים בלי להבין בכלל מה זה זמן. ניסיתי לשכנע אותך שהזמן איננו משהו מובן מאליו, אך אתה סירבת להתייחס לזה.
    אתה מעריך, "ללא ספק כמעט", שיש לך טעות "קולוסאלית" בעניין מודל האתר. אם אכן יש לך טעות, מה שלדעתי בכלל לא בטוח, הדרך הבטוחה לבדוק זאת זה ללכת אל הבסיס של הדברים. הטעות האמיתית שלך, לדעתי, היא סירובך לעשות כן.

  5. ישראל, טוב שכתבת, תאוריה עכשווית.
    זה עניין של הגדרה לסדר .
    הנושא מתאים לקראת הסדר של פסח…

  6. רובי

    לפי התאוריה העכשווית, בכל שלב בעבר הייתה האנטרופיה נמוכה יותר, גם שעה אחרי המפץ גם מיליון שנה וגם ביליון. היקום היום שנראה כה מסודר הוא הרבה יותר מבולגן מהמבנה הסדור יחסית של ציבורי מימן והליום שהיה קיים אחרי המפץ.

  7. יובל.

    ראשית – אין לי ספק כמעט שיש לי איזו שהיא טעות קולוסאלית בעניין מודל האתר.

    הסיבה פשוטה:אני טוען הרי שאינני מצליח לראות כיצד היה מייקלסון יכול להצליח בניסוי שלו.

    כי הרי מה חיפש מייקלסון? את מערכת המנוחה של האתר.

    אבל אילו היה מוצא אותה, איפה ההומוגניות? למה דווקא זו?

    ההגיון הזה הוא כל כך פשוט ומובן מאליו מבחינתי, שאינני מסוגל להאמין שמדענים בסדר גודל של מקסוול ולורנץ פספסו אותו. חייב להיות הסבר אותו אני פשוט לא מכיר.

    מצד שני, שאלתי את אותה שאלה פה באתר כמה פעמים ולא קיבלתי כל תשובה. ז"א שאו שלא התייחסו, או שלא שמעו על הסבר. אך ברור שאין איזה משהו מובן מאליו אותו פשוט פספסתי (אתה רואה משהו כזה?).

    ומכאן ההסבר שלי: אם ניקח את רעיון האתר והגלים האלקטרומגנטים בו כאויר וגלי קול בו, הרי שלאויר יש תמיד מערכת יחוס שיחסית אליה הוא נח (כדה"א במקרה שלנו, מטוס במקרה שאתה טס).

    אך במערכת פתוחה כמו היקום, ובודאי לפי תמונת היקום ב1861 של יקום אינסופי, אי אפשר להגביל את המהירויות של המולקולות וליחס להם מערכת מנוחה כלשהיא, וזאת בגלל עיקרון ההומוגניות.

    לכן ינועו המולקולות בכל המהירויות האפשריות, תיהפכנה ל"שקופות" במהירויות מסויימות בגלל עיקרון המטוטלת הבליסטית, גלים שיעברו דרכן ינועו בכל המהירויות, אך אנו נוכל למדוד אותם רק במהירות אחת (מהירות האור במקרה שלנו).

    והמפליא הוא, שזה די מסתדר עם הידוע לנו על תכונת האור, שמהירותו זהה לכל מודד, מאפשר היתכנות אי לוקליות, ומסביר את ניסוי ווילר של הבחירה המושהית, וזאת ללא צורך להנחה שניתן להשפיע על העבר מן העתיד שהיא התאורייה המקובלת כיום במכניקת הקוואנטים.

    הרחבה של רעיון זה יכולה לשפוך אור על דברים נוספים, לדוגמה פיתרון בעיית החיכוך אצל לסאז' והסבר למהות האינרציה. אבל זה כבר דיון אחר. כרגע אנחנו במזל תאומים.

    אך קיימת התנגשות של רעיון זה עם התארכות הזמנים, ומכאן הדיון עם ר.ח.

  8. ישראל, אני לא מדבר על תחילת היקום שהכל היה מרוכז בנקודה קטנה (סדר מוחלט) אלא לאחר הפיצוץ הגדול, כשהיתה רק אנרגיה טהורה, התגבשות החלקיקים התת אטומים, אטום המימן, הליום ואטומים יותר כבדים. לאחר הווצרות החומר והגלקציות, מתחיל תהליך האנטרופיה המוכר לנו.
    נראה שדוקא יש כאן תהליך אנטרופיה הפוכה של יצירת סדר. משהו כמו מטוטלת אנטרופית…

  9. ישראל,
    ראשית, לא כל כך הבנתי מה רצית להגיד בין "אינני בטוח שהבנת נכונה את אוקהם או המיתודה המדעית" לבין "ומגיעים להנחתת חללית בלתי מאויישת על המאדים", אבל על פניו נראה לי שזה לא ממש חשוב. תער אוקהם, כפי שאני מבין, הוא כלי עזר לקבלת החלטות, מעין "כלל אצבע" ולא יותר. מודל האוטוסטרדה שלך הוא מאד יפה, אך אם יימצא לתוצאות ניסוי מ-מ הסבר המניח פחות הנחות, הדעת נותנת שאוטוסטרדה מפני הסבר פשוט תוציאו.
    אגב, נזכרתי שבעצם כן למדתי את מקסוול: בחיל האויר, באוניברסיטה העברית וגם השנה במסגרת מתמטיקה יישומית. סליחה שהטעיתי אותך.
    בתהייה שהעליתי לגבי הסתירה האפשרית בין שני המודלים התכוונתי בעצם לשאול איך זה שמקסוול קבע רק מהירות סופית אחת בעוד ששפירא מצא אינסוף כאלה. בהקשר לזה, מעניין גם איך היה מקסוול פותר את תעלומת ניסוי מ-מ.
    לפני שנמשיך חשוב לי להדגיש שאני מזדהה עם האינטואיציה השפיראית. למעשה, יש באינסוף מהירויות האור במודל שלך משהו המזכיר את הגדרת הזמן במודל שלי.
    אם כבר התייחסת בעבר לשאלה הזאת, אסתפק בקישור.

  10. רובי
    היקום לא התחיל ממצב של אי סדר מוחלט. להפך, לפי תאוריית המפץ הגדול מצבו ההתחלי היה מסודר מאוד.

  11. רובי,
    אם ראית את ההתכתבות שלי עם ישראל, אז אתה מבין שאינני מכיר שום מודלים – גם לא את מודל האנטרופיה. אנא ספר לנו מתי היה היקום במצב של אי-סדר מוחלט, מתי "הסתדר" ומתי הוא שב לאי-סדר

  12. לא מצליח להעביר תגובות. כנראה שהוורדפרס מבין מיד שכשאני כותב מייקלסון אני מתכוון למייקל, ומיד משייך אותו לשם המפורש.

  13. מתוך הממתינה

    ובקשר לשאלתך: מודל האוטוסטרדה הוא פשוט מודל מקסוול למערכת פתוחה.

    מערכת סגורה היא מערכת כמו החדר שלך, שבוא האויר נמצא במנוחה יחסית לחדר, או יחסית לאוירון שטס, או יחסית לכדה"א. גל קול שיתקדם באויר במערכת כזו, יהיה בעל מהירות קבועה (מהירות הקול) יחסית לאותה מערכת יחוס (החדר, האוירון, כדה"א).

    אך מה יקרה לגל כזה במערכת פתוחה כמו היקום שלנו? יחסית למה הוא יתקדם? (הרי זה בדיוק מה שניסה למצוא ניסוי מ-מ).

    התשובה שלי היא שבמערכת פתוחה הגל יתקדם בכל המהירויות, כי במערכת פתוחה מולקולות האויר ינועו בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אך אנו כמודדים נוכל למדוד רק מהירות אחת: מהירות הקול יחסית אלינו.

    החלף מולקולות אויר בחלקיקי לסאז', מהירות הקול במהירות האור, עיין בהסבר המפורט שהבאתי בכתבה הקודמת מדוע לדעתי זה מתחייב, והנה מודל האוטוסטרדה.

    ועוד דבר שעולה מתיאור המערכת הפתוחה: איך יכל בכלל ניסוי מ-מ להצליח? אם היקום אינסופי איזוטרופי והומוגני, האם אין מציאת מערכת מנוחה לאתר שקולה למציאת מרכזו של ישר אינסופי, שגם הוא אינסופי איזוטרופי והומוגני?

    נאמר שמייקלסון היה מוצא אותה, ושהיא נעה יחסית אלינו במהירות של 4576 קמ/שנ לכיוון אנדרומדה. אז למה דווקא זו? מה עם ההומוגניות? האין זה שקול למציאת מרכזו של הישר האינסופי כנמצא במרחק 4576 קמ מאיתנו בכיוון החיובי של ציר הX?

  14. עד שתשתחרר הממתינה בסבלנות בליזובסקית, אסביר את כוונתי.
    כפי שאתה כבר מבין, אין לי כוונות להיכנס כרגע לעומקם של המודלים אלא רק לבחון את העקביות שלהם. הָאֶתֶר של מקסוול עשוי חלקיקים משוכללים (שמעלים בי ספיקות אוקהמיות כבדות, אבל זה חוצה מײסע). גם האתר של שפירא אינו פשוט כלל ועיקר. היות שאתה עושה רושם של חסיד מקסוול, אני מניח שאתה מקבל את האתר שלו ללא עוררין ורק מוסיף עליו תכונות כך שיתאים גם למודל שלך. והשאלה הנוכחית שלי היא אם מקסוול אינו סותר את שפירא.

  15. חזרנו מהרים.
    זה די קל כשהבית שלך נמצא בהרים. אתה רק פותח את הדלת, והנה, הרים.

    רובי
    היקום לא התחיל ממצב של אי סדר מוחלט. להפך, לפי תאוריית המפץ הגדול מצבו ההתחלי היה מסודר מאוד.

    יובל.

    אינני בטוח שהבנת נכונה את אוקהם או המיתודה המדעית.

    קח למשל את הגאומטריה. האקסיומות שלה פשוטות ובסיסיות, אך ניתן באמצעותן לבנות משפטים מורכבים יותר ויותר, ולהגיע לחישובים מסובכים שאילו לא היית לומד איך הגיעו אליהם, היית חושב שלא יכול להיות שהטבע בנה דבר כה מסובך בעצמו (מה פתאום נפח הפירמידה הוא מכפלת השטח בגובה מחולק ב3? מאיפה צץ פתאום ה3?).

    הפיזיקה מתפתחת בצורה דומה: מהפשוט אל המורכב.

    דוגמה טובה היא הנושא שלפנינו: גלי סינוס. לכאורה דבר מורכב ביותר: גל המתפשט במרחב ובזמן בצורה מסובכת ביותר. המשוואה המתארת את התפשטות גלי הסינוס היא משוואה של כמה משתנים, של זמן ושל מרחב. יאבראדי, איזה בלגן! האם יכול להיות שהטבע ארגן דבר כה מסובך, או שאולי כל הסיפור קיים רק במוחותיהם הקודחים של הפיזיקאים המטורללים?

    אולם אם נקפיא את גל הסינוס בשני ממדים המתקדם בזמן- עיי צילום של גל כזה בחוט – נראה את גל הסינוס במלוא הדרו. כך ניטרלנו את גורם הזמן.

    עכשיו מה יקרה אם נטוס מעל הגל ונצלם אותו בוידאו? הגל יראה לנו כתנועה הרמונית פשוטה. כך ניטרלנו את גורם המרחק.

    אבל מה עם תנועה הרמונית פשוטה? הרי גם היא מסובכת למדי, לא? איך יצר הטבע הפשוט דבר כה מסובך?

    אז זהו, שאם ניקח גלגל מסתובב, ונצלם בוידאו את היטל האור של נקודה מסויימת בגלגל על השולחן, נקבל תנועה הרמונית פשוטה.

    וכך הגענו מגל סינוס תלת מימדי המתקדם במרחב כפונקציה של 3 מימדי מרחב + מימד הזמן, למכסה של פחית נסקפה שאפשר לסובב על השולחן.

    ואותו הדבר עם הטיפול המתמטי של הגל: פשוט גוזרים חלקית את הגל המסובך, עד שמגיעים לאלגברה של כיתה ו'.

    ככה בנויה כל הפיזיקה. מתחילים עם F=MA, ומגיעים להנחתת חללית בלתי מאויישת על המאדים.

    ובקשר לשאלתך: מודל האוטוסטרדה הוא פשוט מודל מקסוול למערכת פתוחה.

    מערכת סגורה היא מערכת כמו החדר שלך, שבוא האויר נמצא במנוחה יחסית לחדר, או יחסית לאוירון שטס, או יחסית לכדה"א. גל קול שיתקדם באויר במערכת כזו, יהיה בעל מהירות קבועה (מהירות הקול) יחסית לאותה מערכת יחוס (החדר, האוירון, כדה"א).

    אך מה יקרה לגל כזה במערכת פתוחה כמו היקום שלנו? יחסית למה הוא יתקדם? (הרי זה בדיוק מה שניסה למצוא ניסוי מ-מ).

    התשובה שלי היא שבמערכת פתוחה הגל יתקדם בכל המהירויות, כי במערכת פתוחה מולקולות האויר ינועו בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אך אנו כמודדים נוכל למדוד רק מהירות אחת: מהירות הקול יחסית אלינו.

    החלף מולקולות אויר בחלקיקי לסאז', מהירות הקול במהירות האור, עיין בהסבר המפורט שהבאתי בכתבה הקודמת מדוע לדעתי זה מתחייב, והנה מודל האוטוסטרדה.

    ועוד דבר שעולה מתיאור המערכת הפתוחה: איך יכל בכלל ניסוי מ-מ להצליח? אם היקום אינסופי איזוטרופי והומוגני, האם אין מציאת מערכת מנוחה לאתר שקולה למציאת מרכזו של ישר אינסופי, שגם הוא אינסופי איזוטרופי והומוגני?

    נאמר שמייקלסון היה מוצא אותה, ושהיא נעה יחסית אלינו במהירות של 4576 קמ/שנ לכיוון אנדרומדה. אז למה דווקא זו? מה עם ההומוגניות? האין זה שקול למציאת מרכזו של הישר האינסופי כנמצא במרחק 4576 קמ מאיתנו בכיוון החיובי של ציר הX?

  16. איזה שאלות משונות! הרי כבר אמרתי לך שאינני מכיר שום מודלים מדעיים, אז מניין אכיר מודל מסוג זה שאתה מדבר עליו? האם תוכל, במקום להפנות לקישורים "ללימוד עצמי", לספר לקוראיך בתמצות על מה מדובר?
    ומעולם לא שמעתי את ויליאם איש אוקהם ממליץ על לימוד מוקדם לפני שמדברים. עד כמה שהבנתי, ההיפך הוא הנכון. כמה שפחות יודעים מראש, כך עדיף.
    אך היות ששאלת על מקסוול ועל שפירא, האם שני המודלים האלה מתואמים זה עם זה? (את זה אני שואל ברצינות)

  17. לגבי האנטרופיה,
    איך ממצב של אי סדר מוחלט, היקום עבר למצב "מסודר" ולאחר מכן הוא חוזר למצב של אי סדר שוב?

  18. בעניין אוקהם, אני מאמין שאם קיימים כמה הסברים טובים לתופעה מסויימת, הבחירה הטבעית היא בפשוט בינהם המצריך כמה שפחות הנחות מקדמיות.

    בעניין תשובתך על חוסר התמצאותך בנושאים הנדונים: הפנתי אותך למודל מקסוול, מודל האוטוסטרדה מופיע בכתבה הקודמת, ואת המודלים הפיזיקלים הקיימים ניתן ללמוד במסגרות אקדמאיות מוכרות או באמצעות לימוד עצמי.

    שאלה שנובעת מתשובתך "אין לי שמץ מושג אף לא באחד מהם."

    האם לא עדיף לדעת על מה מדברים לפני שמדברים? האם לא זה מה שהיה ממליץ אוקהם?

    לדוגמה: האם אתה מכיר איזה שהוא מודל שבאמצעותו ניתן לחזות מה תהיה מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות מלבד מודל האתר של מקסוול?

    הרים, כלאבי.

  19. לא. אין לי שמץ מושג אף לא באחד מהם. שמא תואיל להאיר את עיני?
    אבל לפני כן, הבה נקיים דיון מקדמי על תערו של אוקהם. למשל, עד כמה מגעת חשיבותו להחלטה באיזה מודל לבחור מתוך מספר מודלים נתונים.

  20. יובל.
    כמה שאלות תם בנוגע לתגובך האחרונה.

    1. האם אתה מכיר ומבין את מודל האתר של מקסוול?
    2. האם אתה מכיר ומבין את מודל האוטוסטרדה?
    3. האם אתה מכיר ומבין את המודלים הפיזיקלים הקיימים כפי שמקובל על המיינסטרים בפיזיקה?

  21. הצליח לו, למקסוול. תראה כמה הנחות מקדמיות הוא הניח זו על גבי זו – כדורים, זרמים, מערבולות, גלגלי סרק, גלי סינוס המאונכים זה לזה (רק האחרונים נלקחו מתצפיות פיסיקליות שכבר היו ידועות), ואוקהם לא פצה פה ולא צפצף. כך גם למודל האוטוסטרדה שלך יש סיכוי לבוא בקהל, ובלבד שיוכיח הצטיינות במשהו.
    אני, לעומתכם שפירא ומקסוול, לא אוהב להסתבך עם תערו של ויליאם, ומעדיף מודל המניח מראש כמה שפחות. אולי זו סתם שאלה של סגנון. אחרי הכל, כולנו בני תמותה וכולנו נוהים אחרי אופנות משתנות.

  22. ר.ח.

    "אם אין כלום את מה יתקיפו? אם יש מה להתקיף אז זו יכולה להיות מערכת ייחוס."

    לא ממש. הם יכולים לתאם את השעונים גם בלי כל מערכת נוספת. הוספה שלה היא רק לצורך המחשה. לפי איינשטיין לא ניתן לסנכרן את השעונים באמצעים שמהירותם גבוהה מן האור. באמצעות שעוני טמפ' הסינכרון הוא מיידי.

    "בכל חללית יש צופה שמסתכל מה קורה עם השעון ההוא"

    ברגע שהצופה מסתכל על מערכת נוספת, זהו סינכרון באמצעות קרני אור. כל הבעיות הקודמות, כולל התארכות הזמנים, יצוצו מחדש אם נשתמש בסינכרון כזה.

    קיצור תולדות התרמודינמיקה:

    היא באה כדי לתת הסבר ותיאור מקיף לשאלות שהתעוררו עקב בניית מכונות כגון מכונת קיטור, ולתת תשובה לשאלה אם ניתן לבנות פרפטום מובילה (לא).

    קיצור תולדות הפסיכומכניקה:

    היא באה בעקבות ישום מוצלח של טכנולוגיות קיימות לאמצעים פסיכולוגים. השם המתבקש היה "פסיכוטכנולוגיה" אולם הדומיין עם השם הזה היה תפוס, אז שיניתי לפסיכומכניקה.

    השאלה הייתה אם ניתן ליישם את הטכנולוגיה למספר רב של פרטים. מסתבר שצצות בעיות הדומות מאוד לבעיות הקיימות בתרמודינמיקה, ובעיית האנטרופיה בראש.

    מכאן בא הרעיון לעלילות החוק השני.

    לדמיון בין הפסיכומכניקה לפסיכוהסטוריה שמתי לב כמה חודשים אחרי שכתבתי את הסיפור. (אגב, איפה מוזכר החוק השני בפסיכוהסטוריה? האם יש שם פירוט כלשהו כיצד היא עובדת בדיוק?)

    וזה פחות או יותר מה שאני מעוניין לדסקס בעניין הפסיכומכניקה. מי שרוצה להאמין במשהו אחר – שיבושם לו.

    בעניין מהירות האור:

    זהו בדיוק הדבר המפליא ביותר בתאוריית האתר של מקסוול: שהיא תאוריה הידרודינמית ומכנית לחלוטין, המניחה הנחות שעל פניהן נראות מצוצות מעולם האגדות, (הואקום מלא כדורים, זרמים, מערבולות, גלגלי סרק, גלי סינוס המאונכים זה לזה) אולם היא מצליחה באמצעות המודל הזה, שנשמע הזוי לגמרי, להפיק את משוואות מקסוול הדיפרנציאליות, ולא פחות חשוב, את משוואה 136.

    ועל זה אני שואל: סתם ככה הצליח לו? חישוב של מהירות האור ממודל הידרודינמי שמניח שהאתר מתנהג כמו נוזל? איך אפשר לנטוש מודל כה מוצלח?

    ובעניין ניסוי מ-מ: מאמין שמודל האוטוסטרדה שלי מסביר אותו די יפה.

    ומאמין שמודל האוטוסטרדה די מתחייב מרעיון הזמן המוחלט, כפי שמראים שעוני הגלקסיות המתרחקות.

  23. ר.ח,
    גם אם יישבע שהוא לא העתיק מאסימוב, נראה לי שאסימוב ע"ה עסוק כעת בעולמות אחרים ואתפלא מאד אם יטרח להתעניין בדברים שכותב י.ז*. אמנם הדמיון הרב בין שתי הפסקאות אינו מותיר הרבה מקום לספק, אך מודלים פיסיקאלים שונים, כמו מודל צמיגות של נוזל או המודל הקינטי של הגז ודומיהם, מהוים קירוב טוב למודלים סוציולוגיים. לאחרונה אני מצביע בתגובותי (קליק על השם שלי) על סרטון ביוטיוב הממחיש זאת.
    *מי זה י.ז ולמה אני מזכיר אותו כאן?

  24. ישראל,

    אם אין כלום את מה יתקיפו? אם יש מה להתקיף אז זו יכולה להיות מערכת ייחוס.

    ואתה יודע מה, נזרום אתך גם בטיזנבי שלך. חללית 18 עוצרת. מוציאה שעון צזיום שמראה 1000 ומתחיל ספירה לאחור.

    כולם משתוללים בלונה פארק אולם בכל חללית יש צופה שמסתכל מה קורה עם השעון ההוא.

    5, 4, 3, 2, 1, אש!!!

    לא יודע אם העתקת או לא אולם הקטע :

    "מעניינת במיוחד היתה קבוצה שכינתה את עצמה "חבורת הפסיכומכניקה". מייסדה, שהיה ידוע רק בכינויו "האיש של הפסיכומכניקה", טען שמערכות אנושיות הכוללות מספר גדול של פרטים, מתנהגות בקירוב כמערכות תרמודינמיות. כשם שאין אפשרות מעשית לחשב את התנהגותה של מולקולה בודדת אלא רק את התנהגותן של מיליונים רבים של מולקולות, כך אין הפסיכומכניקה עוסקת באנשים בודדים אלא בציבורים גדולים כגון מדינות או יבשות"

    ממש הזכיר לי את :

    פסיכוהיסטוריה (ויקיפדיה) : מדע הפסיכוהיסטוריה תופס חלק חשוב ביקום של סדרת הספרים. פרי מחשבתו של אסימוב, זהו ענף במתמטיקה העוסק בתגובות הסטטיסטיות של קבוצת בני אדם גדולה כתגובה לגירויים מסוימים ותחת תנאים מסוימים, ולמעשה אמור לנבא תהליכים סוציולוגיים עתידיים. על פי הספרים, הארי סלדון השתמש בתאוריה הקינטית של הגזים כמודל לפיתוח הפסיכוהיסטוריה וקבע לה מספר חוקי יסוד.

    ולכן כתבתי מה שכתבתי.

  25. המסקנה שהאור נע בכל המהירויות (לפחות בטווח כלשהו) יכולה להוות ניסיון להסביר את תוצאות ניסיון מייקלסון מורלי. אולם היא מעלה מספר שאלות בעייתיות חדשות. שאלה מיידית אחת נוגעת לאופיו ולמבנהו של התווך המוליך: בהסבר הזה הָאֶתֶר כבר איננו סתם אוסף חלקיקים פרימיטיביים אלא כל חלקיק הינו ישות מורכבת ומתוחכמת המסוגלת לשנות את מהירות ההולכה; מאידך, אם חלקיקי האתר אינם מתוחכמים ומורכבים, הרי ישנו מספר גדול (אינסופי) של סוגי חלקיקי אתר. כך או כך, יש כאן ריבוי הנחות שאנחנו מנסים להימנע ממנו ומשכמותו. שאלה אחרת היא איך זה שתמונת ההתאבכות בניסוי מועתקת בדיוק נמרץ בכל מהירות ומהירות של האור. אינני מסיק מכך שההסבר הזה אינו נכון, אך אני אומר שמי שמציע את המודל הזה צריך לענות לפחות על חלק מן השאלות שמתעוררות.

  26. ר.ח. ממתינה מאמול.
    והעתקתי מאסימוב בערך כמו שיובל העתיק ממקסוול.

  27. ר.ח.

    מתוך האנציקלופדיה גלקטיקה (גלגולה של ויקיפדיה):

    "שדה הניסויים בטיזנבי"

    הגדרה: -בוא נגיד שבאיזור מסויים של החלל, בערבות הנצחיות המשתרעות בתחום הדמדומים שבין הסופי לאינסוף, אין כוכבים, אין ערפיליות, אין זברבירים. רק חושך על פני תהום. כלום. נדה.-

    ובודאי שלא "התרחקות גלקסיות או התקררות סופר נובה או אפילו שעון צזיום על מאדים שכולם רואים. תופעה שתהווה את מערכת ההתייחסות של כולם."

    נדה. כלום. זילץ.

    הערה שלי: איינשטיין טוען שהן לא יצליחו. (איך יצליחו ב1905? מספר שניות שחלפו ממתי? ממינוס אינסוף?).

    מתוך גלקטיקה:

    "תפדל, זורם אתך, שיהיה, עלאכיפק, למה לא"

    הגדרה: -כל שהם צריכים זה למצוא תופעה שמשתנה לפי הזמן שאינה תלוייה או מושפעת מאף אחד מהם-

    הערה שלי: אז החלליות שנקלעו שלא בטובתן לטיזנבי יצליחו להשיג יחס קבוע של 1:1 בשעוניהן באמצעות שעוני גלקסיות, ובעת מפגש בינהן שעוני הגלקסיות יראו את אותו הזמן?

    תפדל, זורם אתך, שיהיה, עלאכיפק, למה לא.

    גם ככה תקבל שאין התארכות זמנים, ומכאן שהאור נע בכל המהירויות.

    לא מאמין?

    מוכן לעבור אתך שנית על ניסוי הצינורות, והפעם עם שעוני גלקסיות במקום שעוני טמפ'. מאמין שתקבל את אותה תוצאה בדיוק.

    פסיכומכניקה ופסיכוהסטוריה-

    אותו הדבר כמעט. ההבדל הוא בתכלית: הארי סלדון תכנן שבאמצעות הפסיכוהסטוריה ניתן יהיה בעתיד לבנות את הקיסרות הגלקטית מחדש מתוך הריסות הקיסרות הישנה המתפוררת.

    תכליתה של הפסיכומכניקה היא בעיקר הפסיכוטכנולוגיה, תועלת מיידית בהווה.

    וכל ספרי המוסד אחרי המוסד האחר לא שווים הרבה. אסימוב כתב אותם 30 שנה אחרי בעקבות דרישתו התקיפה של המו"ל, שרצה לשחזר את הצלחתה של הטרילוגיה הטובה ביותר של כל הזמנים.

    המוסד האחר קורא למרד – נגד הפרד.

  28. ההודעה האחרונה הלא מזוהה הייתה ממני. ודוקא קראתי הכל מכל וכול. אתה צודק לגבי ר. דניל. האמת שאת הקטע הזה ממש לא אהבתי. החיבור המלאכותי והתפור בתפרים גסים בין מערות הפלדה למוסד ממש היה מאכזב.

  29. אני שמעתי שחבורת הפסיכומכניקה נקראה פעם חבורת הפסיכוהסטוריה והמנהיג האגדי והמסתורי שלה נקרא הארי סלדון.

  30. ישראל,

    אתה אומר: "לפי איינשטיין ב1905, אין דבר כזה זמן מוחלט. לכל מודד יש את הזמן שלו, ואין כל אפשרות לסנכרן שעונים ללא יצירת קשר בינהם. לא תתכן בשום צורה התקפה סימולטנית של ספינות במקום הידוע כ "שדה הניסויים שלנו בטיזנבי".

    אני סבור שאתה טועה. כל שהם צריכים זה למצוא תופעה שמשתנה לפי הזמן שאינה תלוייה או מושפעת מאף אחד מהם, למשל התרחקות גלקסיות או התקררות סופר נובה או אפילו שעון צזיום על מאדים שכולם רואים. תופעה שתהווה את מערכת ההתייחסות של כולם. בדיוק כמו טמפ' הרקע שאתה כל כך אוהב.

    מחליטים:
    א. נקודת to — למשל שהשעון על מאדים מראה 00:00 או שטמפרטורת הסופר נובה מוגדרת כ-1000

    ב. נקודת t התקפה — למשל שהשעון על מאדים מראה 100:00 או שטמפרטורת הסופר נובה מראה 500 ואז מתקיפים.

    כבר לעסנו ולעסנו את הנקודה שמד הטמפרטורה שלך אינו ייחודי בכך שניתן לסנכרן לפיו, כל מערכת מחוץ לחלליות ההתקפה יכולה לשמש לכך.

  31. בסקר שנערך מטעם "חבורת הפסיכומכניקה" וכלל מדגם המייצג את כל שכבות האוכלוסייה במדינה, הייתה השאלה הראשונה: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע עשיר יותר כיום מאשר בעבר?"
    רוב גדול של הנשאלים – 82% – השיב בחיוב לשאלה, ומסיבות מובנות. בעבר, במקרים רבים, נחשב ל"עשיר" מי שברשותו יותר מזוג נעליים או חליפה אחת. רובה המכריע של האוכלוסייה עבד בפרך בחקלאות, בשכר מועט, כצמיתים או עבדים.
    רק מיעוט קטן נהנה מרמת חיים סבירה, וגם זו לא הייתה נחשבת לגבוהה במיוחד לפי סטנדרטיים מודרניים.
    גם לשאלה השנייה – "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע בריא יותר כיום מאשר בעבר?" ענו 78% בחיוב. ואכן, תוחלת החיים המודרנית הינה גדולה לאין שיעור מאשר בעבר. נכון אמנם שהיו אנשים בימים קדומים אשר חיו חיים ובריאים וארוכים, אולם רוב בני האדם לא עברו את גיל 40, תמותת תינוקות הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום, ומחלות ומגיפות קיצרו ואמללו את חיי הנותרים.

    ולכן, מעט מפליא הדבר, שלשאלה השלישית: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע מאושר יותר כיום מאשר בעבר?" ענו רק 18% בחיוב, בעוד שמספר דומה של נשאלים הוסיפו מיזמתם שהם מאמינים שהמצב הפוך!".

    מדוע? אנו בריאים יותר, עשירים יותר, חיים חיים ארוכים יותר – ועדיין איננו מאושרים יותר? הכיצד?
    וכאילו להוסיף חטא על פשע, כיום עומד לרשות האנושות מדע שלא היה קיים עד סוף המאה התשע עשרה: מדע הפסיכולוגיה, אשר כל מטרתו הינו הרווחה הנפשית של האדם, ותכליתו יש להניח, הינה הגדלת האושר האנושי.

    האם שגו הנשאלים? אין כמובן באפשרותם למדוד מצב מעורפל ובלתי מדיד כמו אושר, במיוחד אצל אחרים, ובוודאי לא בעבר. זו גם הסיבה שהשאלות נוסחו בלשון "האם אתה מאמין?" אולם אנשים רבים קלטו את האמת האינטואיטיבית שבתשובות.

    הפתרון לפרדוקס טמון כפי הנראה בשאלה הרביעית: "האם אתה מאמין כי האושר האישי מקורו אינטראקציה עם הטבע (שדות, בעלי חיים, ים ולעומתם אסונות טבע, רעב קור וכדומה) או אינטראקציה עם אנשים אחרים ( אהבה, חברות, משפחה ולעומתם שנאה, קנאה או אסונות ופגעים מעשי ידי אדם)?".
    לא פחות מ-92% מן הנשאלים ענו שהאושר מקורו הראשי הינו אינטראקציה עם אנשים אחרים. ובנוסף, הוסיפו נשאלים רבים מיוזמתם, פגיעה מכוונת עיי אנשים חמורה פי כמה מפגיעה בעלת נזק דומה שנגרמה כתוצאה מתאונה.
    אחרי ניתוח של המשאל, הגדיר "האיש של הפסיכומכניקה" את הדילמה הניצבת בפני הקבוצה כדלקמן:

    1. עובדה: המדע והרפואה שפרו את מצב הבריאות ותוחלת החיים עלי אדמות.
    2. הנחה: מעשיהם ורגשותיהם של בני אדם ניתנים ללימוד ולשיפור עיי שיטות פסיכולוגיות (חינוך, טיפול, התניה, וכו).
    3. מסקנה: אנו יכולים להגדיל את האושר האנושי עלי אדמות עיי "ייצור המוני" של שיטות אלו, ויישומן למספר גדול ככל האפשר של אנשים, בדיוק כמו שחיסון המוני הדביר את רוב המגפות.
    4. שאלה: בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?

    הבה נחמיר את הסטנדרטים: נניח שהפסיכולוגיה תגיע לשלמות, וההנדסה הגנטית בשילוב עם הברירה הטבעית תיצור אנשים מושלמים, כה מושלמים שאפילו תכונות שביעות הרצון והאושר תשובט לכל אדם בעולם. האם יזרח סופסוף כוכבו של מזל דלי, ואושר והרמוניה ישררו בעולם?

    לא, משיבה לנו הפסיכומכניקה.
    לא באמצעים והשיטות הננקטים כיום. אלו יכולות לעזור לפרט לשפר את מצבו ביחס לכלל, אולם מכיוון שהאושר הינו מצב יחסי, הרי ששיפור במצבו של הפרט חייב לבוא על חשבון הכלל, או לחילופין הגוף המטפל שהאנרגיה המנטלית החיובית שלו תישלל מן הכלל.
    זוהי תמציתו של החוק השני שלל הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הנו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.
    אם הצלחת עיי עבודה קשה ולימוד לשפר את ציונך בבחינה הפסיכומטרית או במבחן Q.I , בהכרח דחקת מישהו אחר למטה, מכיוון ש I Q100 מעצם הגדרתו הנו מדד המשקף את האינטלגנציה הממוצעת.

    וכך גם יקרה לך אם תיאלץ להתמודד על מקומך באוניברסיטה עם עדת סיניים חרוצים עד אין קץ ומוכשרים כשדים, אשר יעלו את רף הציונים ויקבעו אותך ללא מוצא בצד השמאלי של עקומת הפעמון.

    תזה מעניינת הנחקרת עיי הקבוצה מתייחסת לקהילות המכורים. ההנחה הינה שבתנאים קבועים, אחוז מסוים וקבוע בקירוב מתוך האוכלוסייה יפתח התמכרות – לאלכוהול, סמים, מזון הימורים וכו. ההתמכרות תתמקד באנשים מסוימים, ותפסח על אחרים. עכשיו, מה יקרה אם נוציא מן המערכת לאי בודד את כל המכורים לסמים לדוגמא, ונשאיר את כל שאר התנאים במערכת כפי שהיו? לפי נתוני ההנחה המקורית, מכיוון שאחוז המכורים הנו פחות או יותר קבוע, הרי שאחרי שהמערכת תגיע לשווי משקל חדש ייווצרו ספונטנית מכורים חדשים שיימלאו את השורות, ואילו באי הבודד תתחולל גמילה ספונטנית המונית בין המכורים האורגינליים.
    למרות שאין נתונים ניסיוניים מספיקים לבסס את התזה, ההשלכה, אם תאומת התיאוריה, הינה שהמכורים הראשוניים מנעו בעצם קיומם מן האחרונים להתמכר, וזאת בלי שהכירו אותם או שידעו כלל את תפקידם במערכת!

    מעניין לא פחות הנו ההסבר שנותנת הקבוצה לבעיית האנטישמיות. לפי טענת הפסיכומכניקה, אין זה משנה כלל מה יעשו היהודים, מי הם מה הם והאם הם בכלל קיימים. מקור הבעיה הינה קבוצה אחת – האנטישמים – המנסה להוריד את האנטרופיה הפסיכומכנית של עצמה עיי העלאת האנטרופיה של קבוצה אחרת, היהודים.
    טענה זו הולמת יפה את העובדה שהאנטישמיות גוברת בזמני משבר, כאשר הלחץ הפסיכומכני גובר, וגם עם קיומה של אנטישמיות במדינות בהן אין בכלל יהודים. זאת מכיוון שלפי המשפט היסודי של הפסיכומכניקה, רגשותינו נובעים מן הצורה בה תופסים אנו את המציאות, אפילו אם זו מציאות מדומה בלבד.

    אולם אפילו הפסיכומכניקה לא שוללת את ירידת האנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה. היא רק טוענת שהאנרגיה המנטלית חייבת לנבוע ממקור חיצוני למערכת. בעבר האמינו רוב בני האדם באלוהים, אשר הנו ללא ספק מקור חיצוני הולם. הפסיכומכניקה מציעה פתרון אחר, זמין יותר.

    כפי שהמהפכה התעשייתית שחררה את האנושות מן התלות בעבדות עיי הפיכת אנרגיה כימית לעבודה מועילה, כך תכליתה של הפסיכומכניקה, ומוצריה הטובים של הפסיכוטכנולוגיה, הינה להפוך אנרגיה מכנית לאנרגיה מנטלית, ובכך לצמצם את ההבטים השליליים של תלותנו ההדדית זה בזה.
    הכלים המתמטיים בהם נעזרת הפסיכומכניקה הנם "טרנצפורמציות הפיכות לשדות וקטורים מדומים, על מנת ליצור סימטרייה כדורית וירטואלית" – ביטוי מפוצץ מעט, שתמציתו הינה לגרום למספר מקסימלי של אנשים להרגיש "על הגובה" בלי לאבד את האחיזה במציאות.

  32. יובל
    תודה על הווידוי, ואני דווקא כן לוקח את זה אישית, אך בצורה קצת שונה אולי ממה שאולי אתה חושש.

    אני בן 55, ומודע למדי לאמוציות שאני מעורר באנשים. ישנם אלו שלא ממש אוהבים אותי, וישנם אלו שנשבעים רק בי.

    והאמן לי בכנות, שאינני נפגע מזה שאתה מתעב אותי. לכבוד הוא לי.

    ר.ח. יקר.

    הטיעון שלי היה די ברור: אם אתה הצלחת להבין מדבריו של יובל שהטריגר לכעסו היה כדבריו שגנבתי מהמודל שלו ואני לא לא הבנתי, הרי ברור שפספסתי משהו, ועלי לבדוק אם אני אכן מחפף בקריאת תגובות.

    אבל הנה, בא יובל ואומר בעצמו: עוד לפני ההתפוצצות הוא חיפש אותי, ומודל מקסוול לא בדיוק היה הסיבה. לכן אני מסיק שלא פספסתי כלום בקריאת התגובות, כפי שחששתי שעשיתי אולי.

    ואינני מבין למה בדיוק אתה מתכוון בכותבך "כל מה שאמרתי שקל מאד היה לראות את התלקחות הכעס של יובל מהכתיבה שלך."

    למרות שאני אומר שאני מתעניין בטכנולוגיה ולא בפסיכולוגיה, סיפורי החוק השני שלי מתנקזים כולם לבסוף לנושא הפסיכומכניקה, ומה שחשוב יותר, פסיכוטכנולוגיה. (לא בפרק שקראת בגלילאו).

    ודי הערכתי אחרי שקראתי את תגובותיו של יובל, ראיתי שבחר לשים תמונה, המרדף הבלתי פוסק אחרי אימיילים של אנשים (ממנו די ניסיתי להתחמק), ההתעסקות הבלתי פוסקת במי ומה הוא כל אחד (כולל חיפוש בפייסבוק) שיובל לא יניח לנו לקיים דיון שוקט ומדעי בלי שיוזכר בו הנושא המרכזי: יובל והמודל של יובל.

    כשבחרתי את הכתבה הזו בקצה היקום, זה היה כדי להמשיך את הדיון איתך. ביקשתי בפירוש שמי שירצה להצטרף ידבוק בענייניות בלבד. אף אחד לא נשאר בקוסמו אחרי שאתה ואני עברנו לכאן, והתוצאה היא שבמקום לגמור את הדיון המדעי שהתחלנו בו, כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא פוליטיקה.

    אז אני רוצה לסכם את מה שאמרתי בעניין התארכות הזמנים:

    לפי איינשטיין ב1905, אין דבר כזה זמן מוחלט. לכל מודד יש את הזמן שלו, ואין כל אפשרות לסנכרן שעונים ללא יצירת קשר בינהם. לא תתכן בשום צורה התקפה סימולטנית של ספינות במקום הידוע כ "שדה הניסויים שלנו בטיזנבי".

    לפי תאוריית המפץ הגדול, היקום הוא בלון גז דחוס מתנפח. עצם מושג הזמן נובע מן ההתנפחות הזו, ואינו קיים בלעדיה ולפניה. כמו שבמערכת סגורה מתקיים השוויון PV=NRT, שבו הטמפרטורה היא חלק אינטגרלי מן המערכת, כך גם הטמפרטורה, הלחץ, הזמן, וצפיפות היקום, הם חלק אינטגרלי ממארג היקום, נמצאים בתוך המערכת, וניתן להסיק את האחד מן השני.

    ולכן תתכן בהחלט התקפה סמולטנית כמו זו שתארנו.

    וא' אינו מסתדר עם ב', ומכאן דיונינו.

    וקיימת גם האפשרות הברורה כשמש: שאינני יודע מספיק. אז הנה לפחות מבחינתי היתרון העצום של הדיון איתך: יתכן שבגלל הצורך לחפור בנושא, הגעתי למקור התשובות מפי הסוס עצמו: סוסקינד. ועכשיו כשנתפנה זמן שלא היה לי קודם, אוכל להקדיש זמן נוסף להרצאות שלו.

    זהו, ותודה על הכל.

  33. ישראל, במלוא הכנות,
    עשיתי שגיאה גסה שאין לה שום הצדקה. כל מה שאני יודע זה שעוד קודם להתפוצצות התחלתי לתעב אותך, ואין לי שמץ מושג ירוק למה. חיפשתי שוב ושוב ולא הצלחתי למצוא. מן הסתם איזשהו פיוז מן היסטוריה התת-מודעת האישית שלי קפץ בעקבות דבר או שניים שאמרת ללא שום כוונות זדון ספציפיות מצדך. אני מעריך מאד את כוונותיך הטובות ומרגיש צער עמוק על כי פגעתי בך, אך רגש התיעוב נותר כשהיה. ניסיתי לכפות על עצמי לחבב אותך (למשל, איחולי מזל טוב), אך לא הצלחתי. אינך צריך לקחת את זה אישית, היות שזו רק בעיה שלי עם עצמי. אני מתאר לעצמי שבקרב משפחתך ומכריך אתה איש חביב לעילא וכובש לבבות מדופלם, וזה ממש לא נורא אם באיזו עיר בסקוטלנד יושב אדם מתוסבך ששונא אותך על לא עוול בכפך.
    ורק חשוב לי שתדע, בלי קשר לאמור לעיל, שבצד האינטלקטואלי אני מעריך אותך מאד.

  34. ישראל ויובל,

    דבר אחרון. מאחר ולשמחתי סיימתי בהצטיינות יתירה את גן הילדים ע"ש חנה, אין לי שום רצון לחזור לשם. מעתה אני אשמח לדון איתכם בנושאים רבים מדעיים ואחרים אולם עם הגן של "אתה התחלת" , לא אתה התחלת ותוכיח לי שלא והיכן אמרתי את זה והיכן לא" אני סיימתי.

  35. ישראל,

    וגם להשתמש בטיעונים דמגוגיים של פוליטיקאים שחוזרים כל הזמן על אותה מנטרה עד שהיא נתקעת במח המאזינים זה שיטה פסולה.

    אתה כותב : "אבל נראה לי גם שאתה אינך מסוגל לגבות את דבריך בשום דבר, מה שמעלה בי ספק אם כל יתר האשמותיך נגדי, שאינני קורא, מרפרף, לא מתייחס ברצינות וכו, נתמכות גם הן באותו הגיון קלוש."

    תחזור ותקרא ותראה כמה דוגמאות הבאתי לך לכך שלא קראת לעומק את דברי בדיון. הרי רק בתגובה האחרונה שלי הראית לך, אבל אתה חוזר וטוחן גם לי וגם ליובל "אינך מסוגל לגבות את דבריך בשום דבר"
    נו באמת.

  36. ישראל,

    כרגיל, אתה קורא במהירות, מסיק מסקנות במהירות הבזק ומייד עובר להתקפה. מזה נובעות כל הטעיויות. זה אולי מצויין כאסטרטגיה בבלק ג'ק כשאין זמן אולם בדיון מדעי או בויכוח משפטי כמו שאתה מנהל פה זו אסטרטגיה גרועה מאין כמוה.

    בתגובה האחרונה אלי אתה כותב:
    "אבל יובל איננו הנושא. העניין הוא אתה. אתה אמרת שהבנת מיד מדוע יובל כועס (דהיינו שגנבתי והשתמשתי במודל שלו)"

    אז אם תקרא באמת, כו שצריך, את תגובותי אתה תראה שמעולם לא טענתי שגנבת או לא גנבת כלום. כל מה שאמרתי שקל מאד היה לראות את התלקחות הכעס של יובל מהכתיבה שלך. הוא שאל, ניסה להבין, אולם אתה באלגנטיות של קיפוד המשכת ולא שמת לב לכלום והוא התפוצץ עליך. מזה כל הריב.
    אני מבין שלא התכוונת, אבל אתה לא מבין שזה לא רלוונטי מבחינתי.
    מה שלי מפריע בכל הסיפור זה שאתה לא באמת קורא את התגובות המופנות אליך אלא כמו שאמרתי למעלה – מרפרף מסיק מסקנה ועובר להתקפה.

  37. יובל.

    אחת הבעיות של אנשים שלא קוראים עד הסוף, היא שהם אינם יודעים אפילו אם מישהו אומר דברים בזכותם.

    כי אם תעבור על השירשור בכתבה הקודמת, תיווכח שאני היחידי שקלטתי למה אתה מתכוון במודל שלך, ובשעה שכולם ללא יוצא מן הכלל רק כיסחו אותך, אני היחידי שניסיתי לפתח איתך דיון רציני, לא נטול ביקורת, על רעיונותיך.

    ואם תעבור על השירשור בכתבות קודמות, תיווכח גם שאני הוא זה שהוכיח לך את נושא האי לוקליות, שעד אז היית משוכנע שיש שם איזו קנוניית מקטבים.

    ולמרות שמסיבותיך שלך פטרת אותי מהר מאוד מלהגיב, וזאת בעבור תגובותיהם האוהדות של סטודנט, נקודה ועוד, אני מאמין שאני היחידי שקלטתי למה אתה חותר, וגם אמרתי לך זאת (אולי עכשיו כשהצצת במודל מקסוול אותו אני מקלס כה רבות, וראית את הדמיון הכללי למודל שלך, אתה מסוגל להבין על מה אני מדבר).

    אבל האגו המנופח והטמפרמנט המזרח תיכוני שלך עמדו בינך ובין הדיון הרציני היחידי אולי שהיית זוכה לו בעניין המודל שלך, לטוב ולרע.

    כי תראה לדוגמה מה עשית בכתבה זו: אני בחרתי אותה במיוחד כדי לנהל את הדיון עם ר.ח., שכבר אמר לך מפורשות שהוא אינו סובל ממנו כלל, למרות רמיזותיך הרבות בנידון. לא חלף זמן רב מאז שנכנסת לדיון, והנושא הוחלף: במקום לדבר על שעונים, מהירויות ויחסות, חזרנו לנושא האהוב עליך: המריבות הנצחיות וקרבות האגו.

    כי שים לב לתגובתך זו:

    https://www.hayadan.org.il/vlt-hubble-smash-record-for-eyeing-most-distant-galaxy-2310104/#comment-333910

    שממנה התחיל כל הבלגן, ואחריה הפסקנו לדבר פיזיקה וחזרנו לפוליטיקה.

    אז אולי זה קצת מאוחר להגיד את זה למי שמתקרב ל60: התחל לקחת אחריות! ועשה זאת עכשיו! אתה מבין עכשיו יפה מאוד שלא השתמשתי בשום דבר שלך, שכל כוונתי הייתה למודל מקסוול. טעית. נקודה. הודה בכך ללא שום הסתייגויות. אין פה שום אחריות שלי, אין לי בעיה לקחת אחריות אם יש לי, אבל אינני פוליטיקאי שאודה במשהו שלא עשיתי.

    והוצא לעתיד מן הלקסיקון שלך כל מילה המתחילה ב "אני" "אתה" וכל מה שאינו קשור בפיזיקה בלבד. אין לי שום בעיה לקבל ביקורת, אבל גם שום כוונה לספוג בלי שום סיבה ולעבור רצח אופי חסר כל הצדקה, כמו שעשית לי בכל החודשיים האחרונים.

  38. ישראל!
    התעצבנתי מכל מיני סיבות. תליתי את כולן בך, אבל האמת היא שאין לי את מי להאשים חוץ מאשר את עצמי. הייתי כל כך להוט לדון אותך ברותחין, ונתפסתי למחשבת השוא ההיא. הדם עלה לי לראש ואתה חטפת לא באשמתך.
    זה אולי לא לעניין להגיד "קשקשן פתטי בעל אגו גדול ושכל קטן", אך זה נכון ומדויק.
    שאלת איך מן המודל שלי ניתן להסיק את המבנה שמתאר מקסוול, והתשובה היא שאי אפשר כי המודל שלי מגיע אל חוקי מקסוול דרך בנייה אחרת. אני מניח שלא מעניין אותך לדעת את ההבדל בין זמן לבין שעון ובוודאי שאינך מעוניין לשמוע כיצד מוגדר זמן במודל שלי, אז לא אמשיך להטריד אתכם עם זה.
    ביקשת התנצלות אך, כפי שנוכחת לדעת, אני לא טוב בהתנצלויות. אם אתה עדיין מרגיש פגוע, אני לשרותך. שאל כל מה שתבקש לדעת ואענה לך בכל הכנות. תרצה להשתלח בי, כרגיל, אקבל זאת באהבה. או קיי?

  39. ר.ח.

    אני מאמין שקראתי בעיון. אולי לא הבנתי, אך בודאי שקראתי בעיון.

    ובעניין נוסחת פרידמן: הדרך שהצעת אינה מתקשרת בעיני לשום דבר שדיסקסנו. היא דרך אמפירית, שאין שום אפשרות להסיק באמצעותה נוסחה שאינה ליניארית כמו נוסחת פרידמן. לכן חזרתי לדרך המקורית שדסקסנו, והיא כיצד בנינו את שעון הטמפ'.

    במידה ולא הבנת מה קרה עם יובל ולמה חשוב לי שתסביר למה כתבת "איך זה שאני ידעתי על מה הוא כועס ואתה עד אתמול לא ידעת?" אז הנה הצד שלי:

    אני למעשה ניסיתי להגן על יובל ועלי, מכל אילו שניסו לכסח את כל הרעיונות אותם כיניתי "הזויים", ורפאים בראשם. אי לכך העלתי מודל שעל פניו נראה הזוי לחלוטין, והיה נשאר כזה ללא המשוואות. אני מאמין שזה בדיוק מה שהיה קורה למודל מקסוול. ללא המשוואות, הוא אינו שווה הרבה, ומקומו הראוי בללהלנד.

    יובל קרא את המשפט הראשון, ומכיוון שהוא כל כך מאוהב בעצמו ובמודלו, הגיע למסקנה שאני משתמש כנראה ברעיונותיו כדי לטמון פח לרפאים. הוא לא טרח לקרוא את ההמשך, לא הבין שבכלל אני מדבר על מודל מקסוול, מיהר להאשים אותי לעיני כל בהאשמות מגוחכות, בגניבה, חוסר יושר, ועוד ביטויים החביבים עליו.

    אני, שלא ידעתי את המתרחש במוחו הקודח, ניסיתי כמו מטומטם להפיס אותו, לרצות אותו, העיקר שירד ממני.

    אתמול יצא המרצע מהשק. אולם גם אחרי שהתברר לו למעלה מכל ספק שהוא פשוט טעה, הוא ממשיך בחוסר האחריות האופייני לו לנסות להאשים אותי, במקום לעשות את הדבר הנכון: לבקש סליחה מוחלטת על הטעות שהיא כולה שלו, ועל ההתקפות הפראיות שלו עלי. בקשת הסליחה המגוחכת שלו, שברור לגמרי שהוא אינו מתכוון לה ושנעשתה בלב ולב ומזכירה את הזיכוי של דמאניוק מחמת הספק, מתגמדת לאור המאמצים הפטתים שלו להמשיך לתלות בי אשמה כלשהי.

    אבל יובל איננו הנושא. העניין הוא אתה. אתה אמרת שהבנת מיד מדוע יובל כועס (דהיינו שגנבתי והשתמשתי במודל שלו). אבל נראה לי גם שאתה אינך מסוגל לגבות את דבריך בשום דבר, מה שמעלה בי ספק אם כל יתר האשמותיך נגדי, שאינני קורא, מרפרף, לא מתייחס ברצינות וכו, נתמכות גם הן באותו הגיון קלוש.

    ולכן, כדי שאדע אם אתה אדם שניתן לסמוך על דברתו, הייתי רוצה שאו שתגבה את דבריך, או שתודה בטעותך, או שבאמת בוא נשתחרר ונסיים.

  40. ישראל,

    למה אני אומר שאתה מרפרף? אז הנה דוגמא מהתגובות האחרונות

    אני : "נניח שאתה לא מכיר את נוסחת פרידמן ואתה רוצה לבנות שעון טמפ' מה היית עושה?"

    מה אתה עונה לי? "נתתי לך לינק ובו נוסחת פרידמן ומחשבון"

    האם זו תשובה לעניין?
    בנוסף אם היית קורא בעיון היית מבין למה התכוונתי ב- 1:1 והיית מבין גם עד כמה מה שכתבת על דולרים ושקלים הוא לא לעניין.

    וזה ככה מהשרוול רק שתראה שאני לא מעליל ולא מתנכל. ובבקשה אל תתחיל להתווכח איתי על הפרטים והאסמכתאות. לא מעניין.

    לסיום אתה מבקש "כיצד ניתן להסיק מן המודל של יובל את הדברים הבאים:"
    אולם אני לא אחראי על המודל של יובל ואין לי שום יומרות להסביר אותו או מה ניתן להבין ממנו.
    בנוסף אין לי שום עניין לחפור בשרשור האינסופי ההוא רק כדי להראות לך מתי ואיך יובל נפגע ממך. באמת שיש לי דברים יותר מעניינים וחשובים לעשות. פשוט תסתכל, זה פשוט מאד. למיטב זכרוני זה היה כשהוא קרא לך קריית גנבים או משהו ילדותי כזה או אחר.

    דרך אגב, זה גם ממש לא לעניין ה "קשקשן פטתי בעל אגו גדול ושכל קטן"

    מה ההבדל בין שניכם לרוחות הרפאים? nada

  41. ר.ח.

    התגובה שלי מהבוקר שוחררה. יש בה את ההסבר לבניית שעוני טמפ'.

    אולם בינתיים אני מאמין שיש לנו בעייה חדשה, בעייה של אמינות, ויהיה לי קשה להמשיך בדיון אם בעיה זו לא תפתר.

    וזו הבעיה: יובל מאשים אותי חדשות לבקרים בכך שאינני קורא תגובות, אינני מתייחס, מרפרף, אינני מבין, גונב ממנו, מסרסר וכו.

    מכיוון שאני מחשיב את יובל כקשקשן פטתי בעל אגו גדול ושכל קטן, הדבר היחידי שאני מבקש מיובל ללא הצלחה הוא שיטריד כמה שפחות.

    אבל לאחרונה הצטרפת אתה להאשמות אלו, מה שעורר בי את החשד שמא יש בהן משהו.

    יתרה מזו: כתבת מקודם "בלי קשר אם אתה או יובל צודקים, שים לב כמה זמן לקח בכלל רק להבין מה יובל רוצה. הרי אם היית קורא פעם בעיון את התגובות שלו כמו ראוי היה שתעשה היית מבין מייד, לא היה פה שום דבר נסתר או מסובך. וזה מדגים הכל."

    והוספת "לא ידידי, לא קריאת מחשבות אלא קריאת תגובות באתר הידען, האם לא זה מה שאנו עושים?

    איך זה שאני ידעתי על מה הוא כועס ואתה עד אתמול לא ידעת? ותאמין לי שלא ערכנו דיון במייל בנושא."

    אז ברור שאם אתה הבנת מהי סיבת הכעס של יובל רק מקריאת אותן תגובות כמוני ואני לא, הרי שקיימת הצדקה להאשמות, ולכן כתבתי לך:

    "לא הראית לי איך בדיוק הייתי אמור להבין מתגובותיו של יובל שהוא חשב שהעתקתי משהו מהמודל שלו והשתמשתי בו נגדו.

    וגם לא הראית לי מה בדיוק הקשר בין המודל שהצגתי לרפאים והמודל שיובל הציג.

    אני מתכוון לתגובה או התגובות הספציפיות, כדי שאוכל ללמוד אם אני באמת מחפף כדבריכם."

    אני חושב שחשוב מאוד שתוכל להראות לי את זה ( זה קל בידען, הכל משורשר), כי נראה לי שהדיון ביננו הולך ולובש אופי בלתי אפשרי.

    לדוגמה: הטיעון שלך:

    ג'ק מדד יחס של 1:1 100 שעות.
    ג'יל מדדה 1:1 100 דקות.

    דומה לכך שאם נפתח שותפות, ויחס ההשקעה אמור להיות 1:1, הרי שאם אני אשקיע מיליון דולר, אתה תשקיע מיליון שקל. 1:1 לא?

    מה שמעלה אצלי קצת תהיות בקשר לרציונליות של הדיון בכללותו.

    ומכיוון שאין לי ספק באינטלגנציה המוכחת שלך, אני חייב לקבל אישור לאינטגריטי, כדי שלא נתקע במאבקי אגו מטופשים שבהם לא מודים בטעויות כמו ידידנו המשותף והדיסלקט.

    ומכאן בקשתי: מכיוון שנקטת עמדה, וטענת את טענותיך מהן ניתן להסיק שפספסתי משהו מובן מאליו (עובדה שאתה הבנת מיד), אנא גבה זאת בעדויות, אך אם לא תמצא אותן, היה ישר מספיק להודות שטעית, כדי שלא תיווצר בעיה של אמינות.

    אז הנה מה שאני מבקש בדיוק:

    כיצד ניתן להסיק מן המודל של יובל את הדברים הבאים:

    1. שבכל כדור זרמים זורמים מקוטב אחד של הכדור לשני.

    2. בין הכדורים יש גלגלי תנופה וציריות, גלגלי סרק.

    3. הזורמים יוצרים מערבולות.

    4.המערבולות מתקדמות בצורת גלי סינוס מאונכים זה לזה ביקום.

    5. כך נוצרים גלים אלקטרומגנטים.

    בנוסף הייתי רוצה לראות את התגובה/ות הספציפית/יות שמהן הייתי יכול להסיק, כפי שאתה הסקת, שיובל כועס עלי שהשתמשתי בחומר הזה, שאמור היה להיות שלו.

    במיוחד משום שכתבתי בסמוך למודל "הדמיוני, קשקוש בלבוש" את ההסבר :

    "זהו מודל האתר של מקסוול, יצירת הפאר המדעית של המאה ה19, שבאמצעותה הוא חישב את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות ואת המשוואות האלמותיות שלו."

    זהו. אם אינך מעוניין לעשות זאת, אבין שכנראה באמת התמצינו, ואודה לך פעם נוספת על ההשקעה. סך הכל היה פאן, למדנו רבות, ובאמת עדיף אולי שאשקיע את הזמן בהרצאות של סוסקינד, ואתה במאמר שלך.

  42. ר.ח רפאי.ם,
    נכון 🙂 מזל. אבל כנראה התכתבנו באחד הגלגולים הקודמים במאה ה-19 לפנה"ס, וכך נגמר כל היער בסהרה

    ישראל,
    ברור לי שאתה רוצה מלחמה ואני לא מוכן לתת לך את הצ'ופר הזה. ממש לא נעים לי, אז בכל זאת עצם קטנה: שאלת "מאיפה לך שלא קראתי אותו?". במקום לשאול יכולת להגיד משהו כמו "דוקא כן קראתי" (ולהוסיף, בהתאם להשראה, הערה כגון "ומצאתי שהוא כולו קשקוש בָּלָבּוּש"). אז א) אם היית קורא, היית יודע על מה מדובר; ב) בחרת לשאול ולא להצהיר, וזה לא מעורר אמון.
    כמו קודם, אם תגיד שכן קראת, אאשר שהסקתי לא נכון.

  43. מזל שאתם לא מתכתבים במאה ה19. יכולתם להעלים את היער באמזונס.

  44. יובל.

    אני לא מנסה לגרור אותך לכלום. אני רק מנסה לראות אם תוכל לעמוד מאחורי מה שאמרת, ולהוכיח כי יש איזה שהוא בסיס להשמצות שלך.

    אם העללת עלילת דם זה אמנם יפה שהתנצלת, אך עדיין נותרת השאלה מאיפה בדיוק רקחת את כל הפרטים ההזויים המרכיבים את העלילה.

    טוב, אני הולך עכשיו לעבודה. תשתדל בעתיד לא לתת לדמיון המפותח שלך להשתלט עליך יותר מדי, ולמד להבחין בין המציאות המדומה שבמוחך הקודח, לבין המציאות האובייקטיבית. כך תראה ותשמע קצת פחות פטתי.

    ביי.

  45. לא, ישראל. ממש לא.
    התנצלתי, וזה אומר הכל.
    אני צופה שמה שהולך לקרות מכאן ואילך זה ניסיונות בלתי נלאים מצדך להפיח רוח חיים במריבה שתמה לגווע ומבקשת ללכת בשקט לבית עולמה. אני לא משתתף במשחק הזה. ברור לי שגם תנסה טכניקות מטכניקות שונות לגרור אותי פנימה, אך אני אשתדל להתעלם ואולי אף אצליח לעמוד בפרץ לאורך זמן.

  46. יובל.

    אתה מאשים אותי תמיד בהתחמקות, אי קריאת תגובות, חוסר יושר וכו.

    האם זה לא בדיוק מה שאתה עושה?

    אז עכשיו אחזור על השאלות שלי, ואבקש ממך שתענה עליהן, או אם אינן ברורות לך, בקש הבהרה:

    1. מאיפה לך שלא קראתי אותו?

    2. מה הקשר בין המודל שהצגתי לזה שלך?

    3. האם תוכל להראות לי את התגובה/ות הספציפיות שמהן הייתי אמור להבין שאתה זועם עלי בגלל שהשתמשתי במודל שלך לניגוח?

  47. יובל
    תודה על ההתנצלות.

    שאלות:

    1. מאיפה לך שלא קראתי אותו?

    2. מה הקשר בין המודל שהצגתי לזה שלך?

    3. האם תוכל להראות לי את התגובה/ות הספציפיות שמהן הייתי אמור להבין שאתה זועם עלי בגלל שהשתמשתי במודל שלך לניגוח?

    תודה.

  48. ישראל היקר ♥
    הריני מבקש ממך סליחה על כל הדברים שאמרתי בגנותך לך ולאחרים. שגיתי כשחשבתי שהשתמשת בחומר שלי, כשלמעשה לא יכולת לעשות זאת כי בכלל לא קראת אותו.
    קבל נא ממני זר פרחים כתשורה.
    ☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼
    ♫ ♪ ♫ ♪ ♫ ♪ ♫ ♪ ♫ ♪ ♫ ♪ ♫ ♪ ♫

  49. יובל.
    הנה חלק מהתגובה מלפני 3 שעות שמשום מה עדיין לא שוחררה.

    יובל
    אני נשבע קבל עם ועדה שהתכוונתי אך ורק למודל מקסוול ושעד אתמול לא היה לי מושג כלל שכל זעמך היה בגלל שחשבת שגנבתי ממך.

    עכשיו תתנצל.

    אבי בליזובסקי, אפשר לשחרר בבקשה את התגובות שלי?

    ר.ח.

    לא הראית לי איך בדיוק הייתי אמור להבין מתגובותיו של יובל שהוא חשב שהעתקתי משהו מהמודל שלו והשתמשתי בו נגדו.

    וגם לא הראית לי מה בדיוק הקשר בין המודל שהצגתי לרפאים והמודל שיובל הציג.

    אני מתכוון לתגובה או התגובות הספציפיות, כדי שאוכל ללמוד אם אני באמת מחפף כדבריכם.

  50. לאט לאט אני מבין את השיטות שלך. הנה, למשל, היציאה הזו ששום תגרן במחנה יהודה לא היה מתבייש בה: "האם אתה רק קשה תפיסה, או גם שקרן כמו שטוען סטודנט". משפט כזה מפתה מאד להחזיר תשובה אשר מזמינה תשובה שכנגד וחוזר חלילה. נכון?

  51. ישראל,

    אתה כותב : "איך הייתי אמור להבין למה יובל כועס עלי, קריאת מחשבות?"

    לא ידידי, לא קריאת מחשבות אלא קריאת תגובות באתר הידען, האם לא זה מה שאנו עושים?

    איך זה שאני ידעתי על מה הוא כועס ואתה עד אתמול לא ידעת? ותאמין לי שלא ערכנו דיון במייל בנושא.

  52. יובל
    לא נראה לי שאתה מבין מה על הפרק, לפחות מבחינתי.

    זו השאלה הפשוטה, האם אתה רק קשה תפיסה, או גם שקרן כמו שטוען סטודנט.
    כי הראתי לך בכל צורה אפשרית שלא רק שלא השתמשתי במודל שלך, בכלל עד אתמול לא ידעתי שזה היה הטריגר.

    רפאים, שכל תכליתו בחיים היא להציק לי, הראה לי בתרועות צהלה טעות שעשיתי בנושא המטען החשמלי המואץ. מחלתי על כבודי, הודתי בטעותי, והודתי לו בכנות על הביקורת הבונה.

    השאלה מבחינתי היא: האם עכשיו, כשברור לך מעל לכל ספק שטעית, תודה גם אתה בטעותך ותחזור בך מהאשמות השווא, או שתמשיך להתגולל עלי בהאשמותיך הדמיוניות.

    הבחירה בידך.

  53. ישראל, אנא אל תיפגע מן הדברים שאמרתי הרגע לר.ח. הרי הצעתי לך דרך לחדול מן הדיון החטטני בסגנון "אתה אמרת לי, אני אמרתי לך, לך תתרגל". אחזור: הישבע ואתנצל. אינך מקבל זאת, אות הוא כי לא פספסתי הרבה.

  54. ר.ח,
    לי נראה שהדיון טרם הסתיים. כפי שאני מנתח את אישיותו של ידידנו, הוא לא מסוגל לתת לדברים להסתיים. הוא פשוט נהנה מתשומת הלב, מן המאבק הצודק ובכלל מן ההמולה. מי שאולי יכול לשים לדיון הזה קץ זה אנחנו, פשוט אם נפסיק להשתתף בו. במקרה כזה לא אתפלא לראות אותו מוחל על כבודו ומקיים שיח שוויוני עם רוחות רפאים.

  55. העתק הממתינה (נקווה שיעבור).

    יובל
    אני נשבע קבל עם ועדה שהתכוונתי אך ורק למודל מקסוול ושעד אתמול לא היה לי מושג כלל שכל זעמך היה בגלל שחשבת שגנבתי ממך.

    ר.ח.

    הסברתי לך מקודם כיצד בונים שעוני טמפ. אינך צריך לקחת שום אינטרוולים. נתתי לך לינק ובו נוסחת פרידמן ומחשבון, שאם הקלט שלו הוא טמפרטורה, אז הפלט הוא זמן בשניות מאז המפץ הגדול. הסברתי כמה פעמים מדוע זמן זה צריך להיות זהה לזמן אותו מודד שעון צזיום. אם אינך מקבל נקודה זו, אמור.

    שעון כזה אילו נבנה, יראה את הזמן החולף בדיוק כמו שעון רגיל. אם תעמיד אותו לצד שעון צזיום והפלט של שניהם יהיה דיגיטלי, ושעון הצזיום יכוייל פעם אחת לאותו הזמן של שעון הטמפרטורה, הרי שכל צילום שלהם בעתיד יראה את אותו הזמן, כל עוד הם במערכת אינירציאלית.

    הסברתי לך גם מדוע קיימת סתירה בהנחתך שיש הבדל בין המערכות האינרציאליות השונות.

    אם אתה עדיין חושב שאני לא משקיע, אם אתה עדיין חושב אחרי שקראת את כל ההתכתבות ביני לבין יובל שאני השתמשתי במשהו שלו נגדו, הגד עכשיו. גם לי יש את הסטנדרטים שלי ואני צריך לדעת עם מי אני עוסק.

  56. ר.ח.
    לא מבין את תשובתך.
    איך הייתי אמור להבין למה יובל כועס עלי, קריאת מחשבות?
    כמה פעמים שאלתי אותו, כולל באימייל?

    ומה הקשר בין המודל שהצגתי לזה של יובל?

  57. האם אתה מבין מהי משוואה 136 הלא רלוונטית מבחינתך? והאם לא הבנת מקריאת המודל שאותם חלקיקים כדוריים המתוארים בו ממלאים את כל היקום? איפה לדעתך בדיוק הם נמצאים, אם הם מסוגלים לשאת גלים אלקטרומגנטים לכל היקום? אצלך בחדר בלבד?

  58. ישראל,

    עזוב, אנחנו לא בבית משפט וממש אין לי כח לזה.
    כל מה שרציתי זה להדגים לך זה איך אתה לא שמת לב בכלל למה שיובל כתב, ריפרפת על תגובותיו ולא באמת קראת. זו הייתה גם התבנית הקבועה, לפחות להרגשתי האישית, בדיון איתי. הערתי לך על כך מספר פעמים. לא התייחסת אז עזוב.
    מה זה משנה עכשיו האסמכתא לפה או לשם? עצם העובדה שרק עכשיו אחרי כמה חודשים אתה פתאום שמת לב שאתה הכלל לא יודע על מה ולמה יובל כועס (ושוב זה לא מעניין אותי מי צודק בינכם) מראה את מידת רצינות הקריאה וההתייחסות שלך לדיון.
    אני מבין, אתה בנאדם עסוק ולא יכול לקרוא תגובות ארכניות ומשעממות, אז בסדר, רק תגיד. גם הזמן שלי יקר ויש לי היכן לבזבז אותו.

    יובל,
    באמת שנהניתי מרובו של הדיון ולמדתי המון במהלכו. חבל שהוא מסתיים בטונים צורמים.

  59. כתבתי לך, וכנראה לא קראת, כי בדיוק פרשת לשנת לילה:
    הציור לא מתייחס ל"היקום מלא חלקיקים" אלא להסבר לוקאלי על תופעות אלקטרומגנטיות. משוואה 136 בכלל לא רלוונטית
    נראה לי שיש צדק חלקי בלבד בדברי ר.ח שאומר כי אינך קורא מה שכותבים לך. אני סבור שאתה דוקא כן קורא, אבל סלקטיבית. בויכוח הנורא שעומד להתגלע ביני לבינו נזדקק לעזרתך. אנא פְּסוֹק.

  60. יובל
    אני חוזר על מה ששאלתי.
    כתבת "כשהתבקשת להמציא אסמכתה כשלת."

    האם קראת את האסמכתה ששלחתי לך? (מודל מקסוול). האם לפחות הבטת בציורים הרבים המלווים את המודל, רובם של כדורים.

    האם לא זה מה שביקשת?

  61. ר.ח. יובל
    ממתינה. (אבי?). בינתיים הייתי רוצה שתסתכלו על הגדרת המודל שהבאתי:

    "היקום מלא במעין חלקיקים קטנים דמויי כדור, כשבכל כדור זרמים זורמים מקוטב אחד של הכדור לשני. בין הכדורים יש גלגלי תנופה וציריות, גלגלי סרק, הזורמים יוצרים מערבולות, המתקדמות בצורת גלי סינוס מאונכים זה לזה ביקום, וכך נוצרים גלים אלקטרומגנטים"

    והראו לי איפה, חוץ מהחלקיקים דמויי הכדור, יש בו איזה משהו ממה שיובל כתב.

    ר.ח., אשמח גם אם תראה לי בשירשור מאיפה בדיוק הייתי אמור להבין שכדבריך "בלי קשר אם אתה או יובל צודקים, שים לב כמה זמן לקח בכלל רק להבין מה יובל רוצה. הרי אם היית קורא פעם בעיון את התגובות שלו כמו ראוי היה שתעשה היית מבין מייד, לא היה פה שום דבר נסתר או מסובך".

    איזו תגובה בדיוק הייתי אמור לקרוא בעיון כדי להבין מה יובל רוצה.

    יובל – אתה כותב "כשהתבקשת להמציא אסמכתה כשלת." עוד הפעם לא קראת את מה ששלחתי לך (מודל מקסוול) ואתה מנסה להפיל עלי את התיק?

  62. יובל
    אני נשבע קבל עם ועדה שהתכוונתי אך ורק למודל מקסוול ושעד אתמול לא היה לי מושג כלל שכל זעמך היה בגלל שחשבת שגנבתי ממך.

    ר.ח.

    הסברתי לך מקודם כיצד בונים שעוני טמפ. אינך צריך לקחת שום אינטרוולים. נתתי לך לינק ובו נוסחת פרידמן ומחשבון, שאם הקלט שלו הוא טמפרטורה, אז הפלט הוא זמן בשניות מאז המפץ הגדול. הסברתי כמה פעמים מדוע זמן זה צריך להיות זהה לזמן אותו מודד שעון צזיום. אם אינך מקבל נקודה זו, אמור.

    שעון כזה אילו נבנה, יראה את הזמן החולף בדיוק כמו שעון רגיל. אם תעמיד אותו לצד שעון צזיום והפלט של שניהם יהיה דיגיטלי, ושעון הצזיום יכוייל פעם אחת לאותו הזמן של שעון הטמפרטורה, הרי שכל צילום שלהם בעתיד יראה את אותו הזמן, כל עוד הם במערכת אינירציאלית.

    הסברתי לך גם מדוע קיימת סתירה בהנחתך שיש הבדל בין המערכות האינרציאליות השונות.

    אם אתה עדיין חושב שאני לא משקיע, אם אתה עדיין חושב אחרי שקראת את כל ההתכתבות ביני לבין יובל שאני השתמשתי במשהו שלו נגדו, הגד עכשיו. גם לי יש את הסטנדרטים שלי ואני צריך לדעת עם מי אני עוסק.

  63. יובל,

    איזה ייסורים? נהנתי כמעט מכל רגע. נראה לך שאם הייתי סובל הייתי ממשיך? רק בסוף כשהבנתי שהדיון הוא לא סימטרי, אני קורא ומשקיע וישראל מרפרף ויורה אז קצת עבר לי החשק.

  64. ר.ח,
    חשוב לי שתדע כי יסוריך לא היו לשוא. אני בטוח שהוא למד ממך הרבה מאד, גם אם קשה לו להודות בזה. אני השכלתי רבות. תודה.

  65. ישראל!
    אתה הנך כמעט היחיד שכותב כאן בשמו האמיתי, ואני מעריך מאד את אומץ לבך. אף על פי כן, לא הכל מריח כמו גן של ורדים.
    אמרת "לא מחייקין גנבתי כי אם את מקסוול ציטטתי", אך כשהתבקשת להמציא אסמכתה כשלת. ביקשת התנצלות, שאותה תקבל ממני ביד רחבה, בליווי תופים ומחולות (♫♪♥☺♠) אם וכאשר תישבע קבל ידען וחמשת הקוראים (הבלתי מזוהים) בנקיון כפיך.
    ♫בוקר טוב ישראל אל איי♫

  66. ישראל,

    זה אירוני שאחרי כל כך הרבה תגובות שאני מבקש ומתחנן שתקרא ותענה לגופם של טענותי ולא שתרפרף ותירה באש אוטומטית אז אתה מטיח בי : "ואם אינך מתכוון לגבות את דבריך בעובדות ותשובות ענייניות, אז כנראה שבאמת התמצינו.".
    בלי קשר אם אתה או יובל צודקים, שים לב כמה זמן לקח בכלל רק להבין מה יובל רוצה. הרי אם היית קורא פעם בעיון את התגובות שלו כמו ראוי היה שתעשה היית מבין מייד, לא היה פה שום דבר נסתר או מסובך. וזה מדגים הכל.

  67. הציור לא מתייחס ל"היקום מלא חלקיקים" אלא להסבר לוקאלי על תופעות אלקטרומגנטיות. משוואה 136 בכלל לא רלוונטית.
    בעקבות מה שנראה לי כשימוש מעוות שעשית בלי רשות בחומר ששלחתי לך, הסקתי שאינני יכול לסמוך על יושרך, וגם ביטאתי זאת.
    ובהזדמנות זו אציין עוד משהו שיש בו כדי להעיד על תכונה בלתי חביבה שמצאתי אצלך:
    יש כאן מגיבים שחשוב להם לשמור על אלמוניות, והם מסתתרים מאחורי כינויים. כשעורך האתר פנה בטעות אל מגיב אחד כזה בשמו הפרטי, אתה קפצת על זה כמוצא שלל רב.
    וכשאתה מחליט להשתלח, כל החן שבכתיבתך לא יכול לכסות על הטעם הרע.

  68. טוב, אני הולך לישון.
    אני מאמין שהראתי לך שכוונתי הייתה למודל מקסוול. למעשה, עד לפני שעה, לא ידעתי כלל שחשבת שהתכוונתי למודל שלך ( איפה במודל שלך מדובר על גלגלי תנופה וציריות, גלגלי סרק, זורמים היוצרים מערבולות, המתקדמות בצורת גלי סינוס מאונכים זה לזה ביקום, וכך נוצרים גלים אלקטרומגנטים?)

    יהיה אשר יהיה – זו הייתה כוונתי. העללת עלי לשווא, בגלל שקפצת למסקנות נחפזות לפני שטרחת לברר את העניין. אני מאמין שמגיעה לי התנצלות. עשה כרצונך. לילה טוב.

  69. רד למטה לחלק 2 אחרי משוואה 26
    יש שם ציורים מאירי עיניים כולם של כדורים
    שים לב גם למשוואה 136

  70. ישראל, חן חן על הקישור.
    הקרוב ביותר שמצאתי הוא:
    (4) The vortices are separated from each other by a single layer of round particles, so that a system of cells is formed, the partitions being these layers of particles, and the substance of each cell being capable of rotating as a vortex.
    אבל אתה כתבת: "היקום מלא במעין חלקיקים קטנים דמויי כדור", ובחומר ששלחתי לך כתוב: "היקום בנוי ממספר גדל והולך של חלקיקים…" ובהמשך "…צורתו הממוצעת של חלקיק, בתוך קבוצת חלקיקים שמספרם שואף לאינסוף והמפוזרים אקראית, שואפת לכדור".

  71. יובל
    הנה הקישור.

    http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force

    "והדברים האלה" כוללים דברים רבים שלא כתבת עליהם דבר וחצי דבר. אני יודע למה התכוונתי, וגם כתבתי למה התכוונתי: למודל מקסוול.

    קח אחריות לשם שינוי. פשוט טעית וזהו. מודה ועוזב ירוחם.

  72. ישראל,
    הבא נא קישור לתאור המסוים הזה במודל של מקסוול.
    ואם לא ראית שהדברים האלה מופיעים בנייר ששלחתי לך, הרי בכלל לא טרחת לקרוא אותו.

  73. תגיד לי יובל, נפלת לגמרי על הראש?

    הרי הסברתי יפה מאוד מאיפה בדיוק לקחתי את זה בתגובה זאת:

    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/#comment-327569

    שבה נאמר בפירוש:

    "יובל
    נכון שהתרגיל לא הצליח. כל מי שהסתכל על הגדרת המודל שנתתי, היה אמור להגיע למסקנה שמדובר במודל הזוי לחלוטין, קשקוש בלבוש בקש מבולבש. בתסריט המקורי, רפאים הפתי היה אמור לצעוד למלכודת, לכסח את המודל בדרכו הציורית הרגילה, ולשלוח אותי פעם נוספת למכון לרפי שכל.

    אני הייתי אמור להסכים איתו עקרונית, להנהן הנהוני הסכמה, להתעניין אם הוא יוכל לסדר לי מיטה נוחה במוסד, רצוי ליד החלון, ואז לציין דרך אגב, שזהו מודל האתר של מקסוול, יצירת הפאר המדעית של המאה ה19, שבאמצעותה הוא חישב את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות ואת המשוואות האלמותיות שלו."

    האם קראת פעם את מודל מקסוול? האם קראת בכלל מה שכתבתי לפני שהחלטת לפתוח עלי פה? ובכלל, לו הייתה לי בעיה ידועה של דיסלקציה, שמעצם הגדרתה היא בעיית קריאה, הייתי מבקש 100 הבהרות לפני שהייתי מאשים מישהו במשהו.

    כי ברור לחלוטין שאני בכלל לא התכוונתי למודל שלך או למשהו שכתבת בכלל, אלא להראות שמודלים שנראים לכאורה הזויים, נהפכים פתאום לאורים ותומים אם מצורפות להם המשוואות המתאימות.

    וזהו בדיוק מה שהתכוונתי להגיד לכל אלו שהתנפלו על המודלים, בעיקר על זה שלך: חכו לנוסחאות או לניסויים. זה גם מה שאמרתי לנקודה, שאם תצליח לחלץ מהמודל שלך את משוואת שרודינגר, הוא יאלץ לאכול את כובעו.

    ועכשיו, כשהבנת שזו הייתה אי הבנה, שקרתה בגלל התקף הזעם חסר ההגיון שלך, שקרה בגלל שלא טרחת לבקש הבהרות לפני שקפצת למסקנות כהרגלך, האם אתה מתכוון להתנצל?

  74. ר.ח.
    אולי פספסתי משהו. הנה מדבריך:

    "אבל, וזו הנקודה: שים לב,
    ג'ק מדד יחס של 1:1 100 שעות.
    ג'יל מדדה 1:1 100 דקות.
    שעון הטמפרטורה של שניהם מדד 900 מעלות.

    מסקנה: אין סתירה ואין נעליים"

    שאלה: האם כשאתה אומר "ג'ק מדד יחס של 1:1 100 שעות." איננו שקול לחלוטין לאמירה: ג'ק מדד יחס של 1:1 6,000 דקות?

    והאם אין זה בדיוק פי 60 מהאמירה שלך "ג'יל מדדה 1:1 100 דקות."?

    ומה בדיוק אתה מתכוון באמרך: "דרך אגב, בקשר ליובל, אל תיתמם. אתה רצית למתוח את רפ*אים והשתמשת בחומרים שיובל כתב"?

    האם אתה מתכוון לתגובה בלינק הבא:

    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/#comment-327500

    שבה נאמר:

    "רפאי.ם, חכה רגע, אל תעזוב עדיין. אני זקוק לאינטואיציה החייתית שלך. יש איזה מודל שאני חייב לקבל עליו ביקורת בריאה.

    מה דעתך על המודל הבא: היקום מלא במעין חלקיקים קטנים דמויי כדור, כשבכל כדור זרמים זורמים מקוטב אחד של הכדור לשני. בין הכדורים יש גלגלי תנופה וציריות, גלגלי סרק, הזורמים יוצרים מערבולות, המתקדמות בצורת גלי סינוס מאונכים זה לזה ביקום, וכך נוצרים גלים אלקטרומגנטים.

    ביקורת כנה. יש לך רשות לכסח כאוות נפשך ולהשתמש בכל שפה שתבחר."?

    כי אם התכוונת לתגובה זו, הייתי רוצה שתראה לי איפה בדיוק יובל אמר זאת. אם לא התכוונת לתגובה זו, אנא הראה לי את התגובה שאליה התכוונת.

    ואם אינך מתכוון לגבות את דבריך בעובדות ותשובות ענייניות, אז כנראה שבאמת התמצינו.

  75. ישראל,
    לרוזאן באר יש אופי חיובי בולט מעבר להיותה שחקנית. אם היה בכוחי, הייתי ממנה אותה לתפקיד נשיאת ארה"ב.
    חפש ברשת כיצד מנקדין.
    את כל סימני ה-Unicode, כולל כאלה שאינם על לוח המקשים כגון ♥ ♦ ♣ ♠ ♂ ♀ ♫ ♪, תמצא בצרוף של המקש Alt עם המקשים המספריים (לא בשורה העליונה אלא בצד ימין).

  76. ישראל,

    איזה 60:1 ? אתה רואה? בכלל לא קראת מה שכתבתי. מצטער אבל אני התייאשתי מסוג כזה של דיון.

    דרך אגב, בקשר ליובל, אל תיתמם. אתה רצית למתוח את רפ*אים והשתמשת בחומרים שיובל כתב, וכשהוא העיר לך על כך כתבת לו "אל תהיה ספוילר", מה שהביא אותו לרתוח ולהתחיל לכנות אותך בכינויי גנאי.

  77. ר.ח. מה זה, מתיחת 1 באפריל?
    הרי מן המפורסמות היא שכל שעה מונה 60 דקות. לכן היחס של 1:1 אותו אתה מציג, איננו אלא יחס של 60:1. נסה לעשות זאת עם שעוניה של ג'יין, המודדים ירידה של מעלה בשניה, ותראה אם היחס הוא עדיין 1:1.

    יובל.

    מה הבעיה לדסקס את הטריגר פה בדפים אלו? הרי לא הייתה לך כל בעיה להתנפל עלי כאן בשצף קצף ולהוציא דיבתי רעה. האין זה מן הראוי שהטיהור גם הוא יהיה פומבי? ולא שאני מכחיש שהשתלחתי, או שהרעלתי בארות, או שהשתמשתי בדם ילדים נוצרים למצות פסח. פשוט כדאי שנראה אנחנו וכולם אם כמות הרעל והדם מצדיקה את גודל עלילת הדם.

    עזוב שטויות עכשיו. איך אתה מצליח לנקד להדגיש ולהוסיף צלילים? כידוע לא מספרים לי כלום. אולי נוכל לקבל ממך איזה מידע שימושי במקום התנצלות?

    מה דעתך לשלוח את רוזאן באר לתחרות מלכת היופי הפנימי?

  78. ישראל: יופי, כמו גָרְעֶנֶת, הוא בעיני המתבונן, ובשבילי קובע רק האופי ♫
    את סיפור הטריגר אדסקס איתך בפורום אחר.
    אינני דורש ממך הגדרה לזמן. בסך הכל אני מנסה להנחות אותך לאיזושהי הכרה.
    עבודה פוריה.

  79. סחתיין יובלי. אולי באמת הכל אי הבנות.

    האם תוכל לפרט מה אתה מתכוון כשאתה אומר: "לקחת משפט ששלחתי לך במייל והשתמשת בו לצורך השתלחות במגיב אחר, ביטאתי את רגשותי בזעם שנענה במתקפת זעם "כפולה פי עשר".

    לי לא זכור שהשתמשתי במשהו. אולי נוכל להבהיר אחת ולתמיד את אי ההבנה הזו, ותגלה שבעצם אין לי בכלל אחות. ( מה שלא נכון, יש לי 3 אחיות, שאותן אני מכנה אחיות מחמד).

    ועניינית: כשאתה מבקש ממני להגדיר "מהו זמן?" הרי שאתה מציב בפני אתגר בלתי אפשרי. קניתי לא מזמן ספר שלם שעוסק בנושא, ולא הצלחתי לחלץ ממנו הסבר קביל. לכן אינני מגדיר אותו, אלא מנסה להשתמש בתכונות פיזיקליות שלו בשביל חישובים. במקרה הספציפי – מספר חלקיקים ליחידת נפח, שממנה ניתן לגזור מה הזמן המדוייק שיראה שעון, וזאת בלי להגדיר כלל מהו זמן.

    גם אינני מנסה להגדיר מה הוא יופי, אך יש לי אינטואיציה חזקה שבתחרות יופי יש יתרון קל לאנג'לינה ג'ולי על רוזאן באר, וזאת למרות שלא הגדרתי מה הוא יופי. אם תתפלסף על הגדרות ותהמר על זכייתה של רוזאן בתחרות, לא אשתמש בכישוריך כסוכן הימורים בכספי.

    יאללה, טס לעבודה.

  80. ישראל! אם אינך מבין על מה אני מדבר, אני מוכן להסביר.
    אך אני עדיין איתן בדעתי שהנך אדם נבון שאינו זקוק להסברים. אמנם נראה לי שאתה באמת ובתמים מאמין שאתה מדבר לעניין, ומתעקש על כך, אך זה לא בהכרח בעיה של אינטליגנציה. יתכן שאתה פשוט רגיש מאד להערות שיש בהן איזושהי רמיזה על תכונות אישיות. אין לי שום דבר רע להגיד עליך. להיפך. מבחינתי אתה באמת בסדר. פשוט, למדתי לא לצפות ממך שתקפוץ מעל הפופיק כדי להתייחס לעניינים שאינם באג'נדה שלך, כי אתה שומר על כמה קבעונות כפי שעושים כולנו.
    מה שקרה פעם היה תוצאה של אי-הבנה. אתה באת עם "אני רק שאלה", והתברר שיש באמתחתך משנה סדורה ומפורטת שאתה מתבצר בה לעומק ומגלה קשיי הסתגלות לרעיונות אחרים. כשהבנתי שנפלתי בפח, שתקתי. אך כשלקחת משפט ששלחתי לך במייל והשתמשת בו לצורך השתלחות במגיב אחר, ביטאתי את רגשותי בזעם שנענה במתקפת זעם "כפולה פי עשר". אך מה שהיה היה, ואינני חוזר לזה.
    שְאֶלָת הגדרת הזמן שפתחתי בה לאחרונה אינה מתקפה המכוונת אישית כלפיך. דעתי, שאותה כבר ביטאתי, היא שאין לראות בתופעת הזמן דבר המובן מאליו. אני מבין שלך קשה לקבל את הגישה הזאת (שוב, לא בגלל בעיות קוגניטיביות אלא כי במשנה הסדורה שלך אין התייחסות לזה וקשה לעבור אחד לאחד על כל הסעיפים ברשימה הארוכה הדורשים הרחבה) ואתה מתקומם באופן טבעי. זה בסדר. זו זכותך המלאה. אין לי בעיה עם זה שאתה ממשיך ראש בראש עם ר.ח. להיפך. התשובות שלו הן חכמות וענייניות ואני לומד מהן הרבה מאד. אבל אתה בוודאי גם מבין שאינני יכול לתת לדבריך את מלוא ההערכה שהייתי נותן לדבריהם של אנשים שהם פחות אינטליגנטים ממך.
    הצעתי לך להתאמץ מעט יותר במתן כבוד לזולתך. זו תמיד עצה טובה ואינני חושד בך שאתה בז לאנשי שיחך, אלא שאתה כל כך שקוע בעניינך הצודק עד שלא תמיד אתה רואה מה שקורה מסביב. בסך הכל אני מנסה לתת לך עצות בחינם. אתה יכול להגיד "תודה" ואתה יכול גם לקחת את זה כעלבון אישי ולהגיב כמו במשפטך האחרון. הבחירה היא שלך, ואם יש בה כדי להעיד משהו עליך, הרי בדו-שיח בין בני אדם דברים כאלה קורים לעתים קרובות ואין אנו צריכים לעשות פיל מכל זבוב.
    נאום יובל

  81. ישראל,

    לדעתי שורש המחלוקת ביננו והשגיאה שלך נעוצים בהבנה של מה הם בעצם שעוני הטמפרטורה. לדעתי מדובר פה פשוט על הגדרה מעגלית ומזה נובעת הבעייה. בבקשה תקרא בעיון את הטיעון הבא:

    נניח שאתה לא מכיר את נוסחת פרידמן ואתה רוצה לבנות שעון טמפ' מה היית עושה?

    1) לוקח מד חום

    2) מודד את הטמפ' בזמנים שונים, כמובן שכדי לדעת את האינטרוואלים היית צריך שעון צזיום.

    3) לצורך ההדגמה נניח שהיית מקבל שבכל שעה הטמפרטורה יורדת בדיוק במעלה.

    4) מזה היית בונה שעון. נניח ש T0 היה מוגדר כ 1000 מעלות והיית מודד 900 היית יודע שעברו 100 שעות. עד כאן נכון? היחס בין הצזיום לשעון המעלות 1:1.

    5) עד כאן היית ג'ק. עכשיו אתה ג'יל. אתה עושה בדיוק אותו דבר, לוקח מד חום מודד בזמנים שונים אולם אתה מקבל שבכל דקה יורדת מעלה.

    6) אתה, ג'יל מודד 900 מעלות (שים לב בדיוק באותו זמן שג'ק עשה זאת). מה אתה מסיק? שמ T0 עברו 100 דקות. היחס בין הצזיום למעלות 1:1.

    אבל, וזו הנקודה: שים לב,
    ג'ק מדד יחס של 1:1 100 שעות.
    ג'יל מדדה 1:1 100 דקות.
    שעון הטמפרטורה של שניהם מדד 900 מעלות.

    מסקנה: אין סתירה ואין נעליים.

  82. יובל

    אינני מבין מה בדיוק אתה רוצה ממני עכשיו.

    ביקשת ממני להגדיר מהוא זמן. עניתי לך שהשאלה גדולה עלי. (האם יש הגדרה כלשהיא מקובלת לזמן חוץ מ "קצב השתנות של דברים"?)

    שים לב באיזה מצב אני נמצא:

    אם לא אענה לך – אז אני מתחמק.

    אם אענה לך כמיטב יכולתי והתשובה אינה מתאימה לך – אז אני מרגיז.

    וכרגיל אתה מנסה לרמוז שהבעיה ידועה, ושהיא בי. "אני מקוה שגם ר.ח יודע "

    כשעברנו לכתבה החדשה בקצה היקום, הצעתי שמי שמעוניין להצטרף, יתחייב לדבוק בענייניות בלבד. זה מה שאני עושה. אינני מתייחס כלל למגיבים גופם, אלא רק לתגובות. מכיוון שנראה לי שאתה חוזר מהר מאוד למניירות האישיות ( להרגיז, תדמית הציבורית החיובית שלך, רספקט לבני שיחך, כפי שכבר קרה כאן לא אחת) ועוד מיני פוליטיקה האהובה עליך כל כך, אני מציע שתחדל, או שאאלץ לעבור לכתבה אחרת ששם אבקש ממך בפירוש לא להצטרף.

    בקיצור – חזרנו למצב הרגיל

  83. בוקר טוב ישראל, לדעתי אתה שוגה:
    כל עוד המושגים שאנחנו משתמשים בהם מתנהגים "יפה", אנחנו באמת מקבלים אותם כמובנים מאליהם ומשתמשים בהם בביטחוןן. אך זה לא הדין בשאלת הזמן. כשאנחנו רואים שהשעונים מתחילים "להשתגע", יש צורך להגדיר מה בדיוק הם מודדים.
    בעניין ההרגזות, צ'כח מה שאמרתי. נראה לי שאותי כבר לא תצליח להרגיז ואני מקוה שגם ר.ח יודע לקחת אותך ברוח טובה. אבל למען התדמית הציבורית החיובית שלך, השתדל להראות קצת יותר רספקט לבני שיחך. אינני אומר, חלילה, שאינך מכבד את זולתך. רק מציע שתעשה מעט יותר.

  84. יובל.
    קיימים מושגים רבים שאנחנו משתמשים בהם בבטחון רב בלי שהגדרנו אותם תחילה.
    אם תקח גז במערכת סגורה ותקח את 3 התכונות: לחץ, נפח וטמפרטורה, אוכל לאמר לך מה הערך של התכונה השלישית אם תאמר לי את הערכים של ה2 האחרות, וזאת ללא שהגדרתי מי מהן.

    ובעניין הלהרגיז – אם אני שואל מישהו שאלה, הוא עונה לי כמיטב ויכולתו, ואז אני מתרגז -אני לוקח אחריות. זה לא שהוא מרגיז, זה אני הוא זה שרגזן.

    בקיצור, אם תשובותי אינן נראות לך ומרגיזות אותך, עדיף שלא תשאל.

    ר.ח.

    יתכן שהשאלה לא הייתה מובנת די צרכה. בוא נביט עליה שנית:

    "האם אתה מקבל את זה שאם גם שעוניה של ג'יל, כמו אילו של ג'ק, מראים יחס של 1:1, אז קיבלנו סתירה עם התארכות הזמנים ביחסות?"

    שים לב שזהו משפט תנאי: אינני שואל אותך אם אתה מקבל את זה שיחס שעוניה של ג'יל הוא 1:1 – אני שואל: אם נצא מתוך הנחה שקיבלת את זה כנתון, האם גם אז אינך רואה את הסתירה להתארכות הזמנים?

    ההגיון הוא כזה: אם היחס הוא 1:1, אז שני השעונים מראים את אותו הזמן תמיד (מקבל?). בעת המפגש, הסכמנו כבר בעבר ששני שעוני הטמפ' יראו את אותו הזמן (להראות לך איפה הסכמנו?) ולכן בעת המפגש כל 4 השעונים יראו את אותו הזמן. וזאת בניגוד להתארכות הזמנים שטוענת שהזמנים בשעוני הצז' יהיו שונים.

    אתה העלית שלשום טיעון חדש – שבגלל הקרינה, היחס של שעוניה של ג'יל יהיה שונה מ1:1, מה שנכון. אך שאלה 109 התייחסה במפורש לכך שנצא מתוך הנחה שקבלת את זאת שהיחס הוא 1:1.

    מה גם שתשובה שלילית אינה מתיישבת עם ההגיון הפשוט. הרי כל הזמן טענת שאין סתירה בגלל שיחס שעוניה של ג'יל גדול בהרבה מיחס שעוניו של ג'ק. אז איך ניתן לטעון כעת שגם אם היחס זהה עדיין יש סתירה?

    אז עכשיו, אחרי שהבהרנו את מהות שאלה 109: האם תשובתך היא עדיין לא?

    בקשר לנוסחת פרידמן:

    הנוסחה היא כמובן אותה נוסחה, אך הפלט יהיה שונה. לכן דיברתי על גורם המרה, שמשקלל לפי הדופלר את המהירות היחסית לקרינה, ומפיק את הזמן המוחלט כאילו המערכת נחה.

    בוא נאמר שיש 2 צוללות שרוצות לסנכרן התקפה על אניה לפי טמפרטורת המים בביצה מתקררת, אך נמצאות בתנועה במהירויות שונות, שבגללה הטמפרטורה נראית לכל אחת מהן שונה.

    מכיוון שהצוללות יודעות את מהירותן היחסית למים, הרי שאין להן שום בעיה לקזז את עליית הטמפרטורה המדומה כתוצאה מהתנועה, ולהגיע לטמפרטורת המים במנוחה, מכאן לזמן המוחלט, ומכאן הרגע המתאים לשיגור הטורפדו.

    אותו הדבר עם שעוני טמפ' דגם X122. הם משקללים לפי הדופלר את מהירות החללית ביחס לקרינה, ומסיקים מה הייתה הטמפ' אילו החללית הייתה במנוחה יחסית לקרינה, ומכאן מהו הזמן המוחלט. כך יוצא שלא משנה מהי מהירות החלליות בעת המפגש, הן תמיד מראות את אותו הזמן.

    ובעניין הקצב:
    הנה מה שכתבתי לך בעבר:

    "בוא נראה מה אתה טוען. ניקח את ג'ק וג'יל. נאמר שג'ק נייח יחסית לקרינה, וג'יל נעה יחסית אליה.

    ג'ק רואה ששעונה של ג'יל מפגר יחסית אליו. הכל מסתדר, כי הרי אכן נח באופן מוחלט.

    אבל מה עם ג'יל? גם היא רואה ששעונו של ג'ק מפגר יחסית אליה (יחסות), אך מה התרוץ שלה? הרי אין ספק שהיא באמת "נעה" והוא באמת "נח".

    ז"א שלפי ההגיון שלך, שניהם היו צריכים להסכים על כך שהשעונים במערכת ג'יל מפגרים, אך לא זה מה שטוענת היחסות."

    והרי זה מה שאני טוען כל הזמן: שהתארכות הזמנים אינה מתיישבת עם הזמן המוחלט של המפץ הגדול. אם החלטת שיש מערכת "מיוחסת" – מערכת המנוחה של הקרינה, אז נכון, תקבל שבמערכת אחרת הנמצאת בתנועה יחסית לקרינה, הזמן מתקצר. אך התקצרות זו תהייה מוסכמת על 2 הצדדים, כי הרי אין ספק מי הוא זה שנע ומי נח.

    אבל לפי היחסות, כל צד יראה את השני מפגר, ולא רק הצד שנמצא במנוחה יחסית לקרינה. ומכאן הסתירה.

  85. ר.ח,
    כל מימד והייחודיות שלו יחד עם הדמיון שלו למימדים אחרים. את מימדי המרחב אנו מודדים בדרך של השוואה באמצעות סרגל ואת מימד הזמן באמצעות שעון. אולם חשוב להדגיש שאלה הם אמצעי מדידה בלבד, ולא העצם הנמדד גופו. בדיון שאתה וידידנו המשותף מנהלים, אינכם עושים את ההבחנה הזאת.

  86. יובל,
    למה? אתה התחלת את הסיפור שלך על הזמן בכך שהוא מימד (קראת לו מימד על), אז למה הוא שונה ממימדים אחרים מרחביים?

  87. ר.ח,
    לא זה מה שאמרתי. רק ציינתי לטובה את האנלוגיה שלך לסרגלים על פני כדור הארץ המכויילים כולם על פי תקן אחד. כנ"ל שעונים.
    הזמן באופן כללי, לעומת זאת, איננו שעון ואיננו סרגל. הוא ישות אחרת והאנלוגיה הזו לא מתאימה לו.

  88. יובל,
    מה נכון? האם אתה טוען שכל הסרגלים בעולם מסונכרנים ע"י גורם חיצוני כלשהוא? אם כן מה הוא?

    כנ"ל שעונים.

  89. ישראל,
    זו הפעם ה- 110 והאחרונה שאני עונה על השאלה שלך
    110) לא אני לא מקבל.

    נימוק: תענה בפעם ה- 21 על השאלה שכבר ענית עליה בחיוב ותחשוב על המשמעות של תשובתך:

    21) האם אתה מקבל שנוסחת פרידמן שונה במערכת של ג'יל לזו של ג'ק?

  90. ישראל, ליל מנוחה/בוקר טוב (מחק את המיותר),
    אינך רוצה להגדיר את מושג הזמן – לא צריך. אבל אז אינך יודע על מה אתה מדבר בביטחון כל כך גדול. אנא קח לתשומת לבך כי התנהגות כזאת עלולה להרגיז כמה מן המתדיינים איתך – כפי שכבר קרה כאן לא אחת.

  91. יובל.
    איני מגדיר את הזמן. גדול עלי. אני רק אומר שאם תאוריית המפץ נכונה, אפשר לקשור את הזמן לכמות חלקיקים ביחידת נפח, שתבוטא בצורת מספר יחודי.

    בדוגמת הבלון המתנפח, נוכל לשייך מספר מסויים, לדוגמה 546,879,876,821 שיביע את מס מולקולות האויר ביחידת נפח שהוגדרה מראש. מס זה אפשר לשייך לזמן מסויים בהסטוריית הבלון המתנפח, ויהיה זהה בכל נקודה שהיא בבלון, ולמעט חריגים סטטיסטים, לעולם לא יחזור על עצמו.

    אותו הדבר עם היקום. אם נרחיב את מודל לסאז' של חלקיקים, נקבל מודל דמוי גז שבו מוגדר הזמן לפי מס החלקיקים ליחידת נפח, ושלמעט חריגים סטטיסטים אינו חוזר על עצמן, ומכאן אי הפיכותו של חץ הזמן והאנטרופיה.

    1. הו, ספורים רבים מספור. זמנינו נולד בעיירה קטנה באנגליה, אביו היה הוקינג שנהג לקרוא תמיד "עוד לא נולד המניאק שיכול לעצור את הזמן!". ועוד הרבה ספורים.

    אין לי מושג מה מקורו ומהי הגדרתו של הזמן. אולי אוכל לעשות זאת בעתיד, אבל זה יקח הרבה זמן שאין לי מושג מה מקורו ומהי הגדרתו. אולי אוכל..

    2. שום מנגנון. איזה מנגנון מאפשר את התנפחותו של בלון והזמן המוחלט והמסונכרן שלו, מלבד חוקי הסטטיסטיקה הגורמים למולקולות לתפוס נפח גדול יותר ולבלון להתנפח?

    לילה טוב.

  92. ישראל, במילים אחרות, אמרת משהו כמו "שעון טמפרטורה". למעשה, בניתָ שעון.
    אכן, אם התפשטות הגז אחידה בכל מקום, אזי כל שעון כזה מסונכרן עם האחרים. הבנתי כי אתה מגדיר את הזמן כהתפשטות הגז. ועל זה יש לי קושיות מספר, למשל:
    1) מה אתה יכול לספר על הגז הזה? האם הוא חומר שמוגדר על ידי הפיסיקה? מה מקורו?
    2) על מנת שהתפשטות הגז תגדיר לא רק מנגנון של שעון בודד אלא את הזמן בכל מקום, היא צריכה להיות זהה בכל נקודה ונקודה ביקום. מהו המנגנון המאפשר את התיאום הזה?

  93. ר.ח.
    עלינו להיות מדוייקים, ולא לקפוץ למסקנות.

    1. אני לא הודיתי שנפתרה הסתירה. זו מסקנה שלך, ולדעתי שגויה. הסברתי לך איפה.
    עד אתמול, לא דיברנו כלל על מערכת הקרינה. דיברנו על טמפרטורה, הזהה לכל מודד בנקודה ורגע נתון. הסכמנו שהיא תהיה זהה. ההבדל ביננו היה שאתה טענת שאצל ג'ק יהיה יחס שעונים של 1:1 ואצל ג'יל גדול בהרבה, ומכאן התארכות הזמנים. אז אין לי ברירה, אני חוזר על השאלה שעדיין לא ענית עליה, ועכשיו זו הפעם ה109:

    "האם אתה מקבל את זה שאם גם שעוניה של ג'יל, כמו אילו של ג'ק, מראים יחס של 1:1, אז קיבלנו סתירה עם התארכות הזמנים ביחסות?"

    2. השאלה הייתה: "אם תתקין מתקן המשחרר פוטון אחרי פוטון על מכונית שנוסעת לעבר מסך ב 100 קמ"ש, האם הפוטונים ייעלמו ולא ייקלטו ע"י המסך?"

    ועל כך עניתי: " הפוטון איננו נע במהירות אחת, אלא בכולן, מ0 עד אינסוף. אנו כצופים יכולים למדוד רק את אותו הרכיב שנע יחסית לנו במהירות האור." הנה ההמשך, שחשבתי שהוא מובן מאליו: המסך יקלוט את אותו הרכיב שיחסית אליו נע במהירות האור, אך לא יוכל לקלוט את הרכיבים שנעים במהירויות שונות מזו של האור. אך עדיין, הוא יקלוט את הפוטון.

    מכאן ההקבלה לקשת בענן, שלמרות שהיא נמצאת למעשה בכל מקום באיזור מסויים, אנו מסוגלים לקלוט אותה רק במרחק מסויים מאיתנו, ואיננו יכולים לראות את הרכיב שנמצא לדוגמה מטר מול עיננו, למרות שהוא שם.

    אם תרצה לדעת מדוע לדעתי יש לפוטון את התכונה הזו (ששונה בפירוש מהתאור של איינשטיין את הפוטון, הנמצא לדבריו תמיד במרחק של CT ממקור האור, T הוא הזמן שחלף מאז הדלקת את הפנס, אך מתאימה לגמרי לתאור הקוואנטי של הפוטון, אותו תאור שאיינשטיין נלחם בו כל חייו והפסיד), אסביר לך את זה ברצון. זה מתחייב לגמרי ממודל האתר האקטיבי.

    אך קודם – לענות על 109. אי אפשר להמשיך בלעדיה.

    יובל
    כמעט. חלקיקי הגז אינם מוזרמים, הם שם מקדמת עדנא. זוכר את בלונינו המתנפח? אין צורך להזרים לו גז. הגז שם מההתחלה ורק מתפשט, ומאפשר לשים חותמת מדוייקת של זמן על כל רגע שהוא פשוט עיי ספירת מספר מולקולות האויר ביחידת נפח נתונה. זמן זה יהיה זהה בדיוק בכל נקודה בבלון. אם תקח שעונים מסונכרנים, תתפוס ס"מ מעוקב בנקודה מסויימת בבלון (שיכול להיות בעל קוטר של ק"מ) תספור את מס המולקולות באותו ס"מ מעוקב ותסמן מס זה בצמוד לזמן שמראה השעון, תיווכח שבכל נקודה אחרת בבלון שבה מס המולקולות לסמ"ק זהה למס שקיבלת, גם הזמן יהיה זהה לזמן שיראה שעון אחר באותה נקודה. באותה המידה אתה יכול למדוד את הטמפרטורה, ולראות שהיא מסנכרנת לך את השעונים אוטומטית. מכאן "שעוני טמפרטורה".

  94. ישראל, ניסיון חוזר לבדוק אם הבנתי בטרם אעיר לגופו של עניין:
    אתה מנסה להגדיר את הזמן באמצעות מימד האורך (בחזקה שלישית) שאותו אתה לוקח כגודל יסודי. אתה עושה זאת באמצעות הזרמה קבועה של חלקיקי חומר (גז, בדוגמה האחרונה שהבאת) אל האורך (המעוקב) הזה. בכל פעם שנספור את חלקיקי החומר ביחידת נפח מסוימת (שלצורך העניין אפשר לכנות אותה "שעון") נקבל מספר המציין זמן. האם הבנתי נכון?

  95. ר.ח, לתגובתך זו: "אם הזמן הוא מימד אזי האנלוגיה לשעון היא סרגל. להגיד שכל השעונים מתואמים ע"י איזה שהוא גורם חיצוני זה כמו להגיד שכל הסרגלים מתואמים בינהם ע"י גורם חיצוני",
    אם הבנתי נכון, אז זו אנלוגיה יפה. כל הסרגלים מצוידים בשנתות המחולקות ליחידות אורך זהות (בד"כ מילימטרים ברוב העולם ושש-עשריות אינצ'ים בארה"ב). קיים סרגל תקני אחד ויחיד שעל פיו מכויילים כל הסרגלים בעולם. נכון מאד.

  96. ישראל,

    1) "והראה לי גם את התגובה שבה הודיתי שאין סתירה בין התארכות הזמנים למפץ". תסתכל בתגובה האחרונה שלי. שוב ברגע שהסכמת שמשוואת פרידמן שונה בין מערכות של ג'ק וג'יל נפתרה הסתירה.

    2) מכונית? זו התשובה שלך? שפוטון באחד בכל רגע נתון נע בכל מהירות ואנו יכולים למדוד אותו בכל מהירות? זה הולך הלאה אפילו מקריסת פונקציית הגל. אתה אומר שיש כל הזמן, גם לאחר הקריסה אניסוף מהירויות?

    3) קשת – כמו שכתבתי לך כבר והתעלמת, קשת היא לא דבר מסתורי או מסטי. יש לה מיקום מאד מדוייק וזה באירוסול של הטיפות שבהן נשבר האור.

  97. יופי, עברה התגובה. נמשיך. אתה טוען שלא עניתי על השאלה "אם תתקין מתקן המשחרר פוטון אחרי פוטון על מכונית שנוסעת לעבר מסך ב 100 קמ"ש, האם הפוטונים ייעלמו ולא ייקלטו ע"י המסך?"

    הבט בתשובה 2 לשאלתך הקודמת בלינק זה:

    https://www.hayadan.org.il/vlt-hubble-smash-record-for-eyeing-most-distant-galaxy-2310104/#comment-333578

    והגד לי אם זו אינה תשובה לשאלה.

    איפה עוד הרבה דברים?

  98. ר.ח.
    אולי פספסתי משהו.
    הראה לי בבקשה את התגובה שבה ענית לי שלא.
    והראה לי גם את התגובה שבה הודיתי שאין סתירה בין התארכות הזמנים למפץ.

  99. ישראל,
    או! על זה בדיוק אני מדבר. שאלת אותי אלף פעמים את השאלה ואלף עניתי לך שלא אבל אתה לא מקשיב (או לא קורא). יתירה מכך, בשאלות ותשובות סוקרטיות הבאתי אותך לדעתי להודות שאין סתירה שכזו ועדיין אתה מתעקש.
    אתה הסכמת שנוסחת פרידמן צריכה גורם המרה לפי המערכת בה היא נתונה, תסתכל מה ענית לנקודה 4:
    https://www.hayadan.org.il/vlt-hubble-smash-record-for-eyeing-most-distant-galaxy-2310104/#comment-333763

    אזי מדוע לא הסתיים הויכוח? הרי בעצם הסכמת שאין סתירה. מדוע עכשיו אתה חוזר בך?

    מעבר לזה שהראיתי לך כמות די נכבדה של דברים ללא הסבר במודל שלך שלא נתת עלים את דעתך ופטרת אותם בנפנוף. למשל, אם תתקין מתקן המשחרר פוטון אחרי פוטון על מכונית שנוסעת לעבר מסך ב 100 קמ"ש, האם הפוטונים ייעלמו ולא ייקלטו ע"י המסך? הרי לטענתך הם נעים במהירות C+100 ולכן המסך אינו קולט אותם יותר. והיו עוד הרבה דברים.

  100. חזרנו מאפוטה.
    אני משתדל להקפיד על כל המצוות, קלות כחמורות. ואם זכור לי נכון, הרי כתוב "כי ששת ימים תנוח את אלוהיך, וביום השבת עבוד תעבדו"
    או שעוד הפעם התבלבלתי?

    יובל, לא נפח, אורך. הכפל ב3 מימדים וקיבלת נפח. מלא אותו בגז מתפשט, וקיבלת זמן מסונכרן אוטומטית בכל נקודה, והנה הגורם החיצוני שלך הגורם לכל השעונים "לפעום" ביחד כדבריך (שו פעימות? פעימות הן יחידות בדידות, מה אנחנו רשות פלסטינאית עמה עושים הסכם בפעימות?).

    ונכון, ניתן לדעתי לראות שבמודל כזה, אם ניישם אותו כדוגמת ה"אוטוסטרדה" שהעלתי קודם, נקבל גם גרביטציה וגם אינרציה ללא החיכוך של מודל לסאז', וגם גלים בעלי תכונות דומות לגלים אלקטרומגנטים. אינני אומר שזה מה שקורה באמת – אני רק טוען שאם לדוגמה נבנה מודל מעבדתי המבוסס על רעיון זה, נקבל גרביטציה, אינרציה, וגלים המתפשטים במהירות הזהה לכל מודד.

    ר.ח. – כבר דנתי בעניין עם ברי סמכא, ולמרות שתאשים אותי אולי בזילות מדענים, איני חושב שאתה אינטלגנטי פחות או מבין פחות מהם, בתחום זה שלא אמור להיות התחום שלך. הנקודה היחידה אולי שאתה מפספס היא שקילותן של המערכות האינרציאליות, שאין דבר כזה נע באמת או נח באמת. זו נקודה שאף פעם לא הועלתה עיי אף אחד חוץ ממך, תוכל לראות את זה גם באתרינו בדיונים עם עדי או מייקל, ואני מאמין שבזאת אתה פשוט טועה, חד וחלק.

    אבל אם אחרי חודשיים של דיונים מפרכים אתה כותב:
    " יובל, אחרי שפתרנו את הסתירה לכאורה של ישראל." בנון שלנטיות, בלי אפילו לקרוא את תגובתי על "הפתרון" כביכול שלך, האין זה טבעי מצידי להסיק שאתה רוצה לגמור וללכת?

    תן לי דוגמה למה לא עניתי לך. אני יכול בהחלט להראות לך איפה לא ענית לי. הנה בפעם 108:

    "האם אתה מקבל את זה שאם גם שעוניה של ג'יל, כמו אילו של ג'ק, מראים יחס של 1:1, אז קיבלנו סתירה עם התארכות הזמנים ביחסות?"

    כזכור, הובטחו לך פרסים רבים וחיי נצח אם תענה על שאלה זו. אוסיף לזה עכשיו את הלינקים בהם יש תשובות לכל שאלה ששאלת בעבר.

  101. יובל,

    אתה אומר: "על מנת לבסס את ההנחה שמה שמראה שעון אחד מסוים משקף את הזמן בכל מקום ומקום, נצטרך להראות כי קיים גורם חיצוני המשפיע על כל השעונים במידה זהה."

    אם הזמן הוא מימד אזי האנלוגיה לשעון היא סרגל. להגיד שכל השעונים מתואמים ע"י איזה שהוא גורם חיצוני זה כמו להגיד שכל הסרגלים מתואמים בינהם ע"י גורם חיצוני.

  102. יובל
    בשביל זה תצטרך לבנות שעון שימדוד את התדר של האנרגיה האפלה.

  103. עד שנקבל תשובה מלוס אנג'לס, הרי המשך קצר לסוגיית הזמן ממקודם:
    על מנת לבסס את ההנחה שמה שמראה שעון אחד מסוים משקף את הזמן בכל מקום ומקום, נצטרך להראות כי קיים גורם חיצוני המשפיע על כל השעונים במידה זהה. ראשית נצטרך להראות כי היקום כולו פועם וכי אפשר למדוד קריאות של שעונים בכל נקודה בו. בהמשך נצטרך להראות כי פעימות היקום הינן מתואמות – לא פעימות עצמאיות ייחודיות לכל מקום ומקום אלא פעימות אחידות בכל היקום כולו.

  104. ישראל,

    כתבת "נראה לי משום מה, שאתה פשוט רוצה לסכם את הדיון בהוכחת צדקתך, ולא משנה אם זו האמת או לא.."

    ישראל, מבחינתי זו האמת. אני מצטער אבל נגמרו לי המילים במיוחד כשאני לא זוכה לתגובות ענייניות ממך. אני יושב, שובר את הראש בתחום שזר לי, קורא ולומד אותו ובסוף אתה לא מתייחס לנקודות שאני מעלה, או מקסימום פוטר אותן במחי יד. במספר רב של מקרים אתה גם קורא את הטענות בחטף וניכר מההתייחסות שלך שלא באמת טרחת לקרוא ולהבין מה אני רוצה. אז OK אני יכול להבין שאתה מחפש לדון עם בר סמכא גדול ממני בנושא אז תגיד ואל תבזבז את זמן שנינו. ואם אני טועה ואתה כן מעוניין בהמשך הדיון אז בבקשה תתיחס פרטנית לנקודות.

  105. ישראל, יש לי הרגשה שאני קולט את האינטואיציה שלך.
    אם הבנתי נכון, המימד הבסיסי בהצגה שלך הוא נפח. היקום עשוי מיחידות נפח והזמן הוא חלקיקים ברי מניה שנכנסים לתוך הנפח הזה. מזה אתה אומר שאפשר לגזור כוח (גרביטציה, התמדה), לחץ, אנרגיה וכן הלאה, בלי להידרש לזמן. לפני שאני חורץ משפט, אנא אמור לי אם הבנתי נכון (לא סתם "כן" או "לא", אלא גם הסבר, ובבקשה שיהיה פשוט עד כמה שניתן).

  106. יובל
    נפח: אורך X רוחב X גובה.

    יחידה בסיסית: מטר מעוקב.

    שים לב שאם יש בזה משהו, הרי שהמרחב נמצא תמיד בלחץ (החלקיקים מנסים להתפשט כמו בבלון) אפשר לגזור מזה את האינרציה (הם מתנגדים לתאוצה בתוכם) גרביטציה (אפשר להגיד לסאז', אבל לא חייבים. אפשר לגזור את האינרציה מהגרביטציה ולהיפך. שיימה עשה זאת מתמטית). וגלים אלקטרומגנטים (מקסוול).

  107. ישראל, ההגדרה שלך בעייתית, כי היא דורשת הגדרה מִקְדָמית של המרחב (נפח), מה שמונע מאיתנו להגדיר את המרחב כתת-מרחב של הזמן, והרי על זה מושתתת כל המכניקה.
    שאלתָּ "איך זה עוזר לנו לחשב משהו?", אך זו לא השאלה הנכונה. שאלה נכונה היא "איך אפשר לחשב משהו אם אין לנו הבסיס לחישוב?".
    אחרי שנסיים ללבן את הסוגייה הזו, אנא הזכר לי להתייחס לשאלותיך האחרות.

  108. יובל
    נחמד, אך איך זה עוזר לנו לחשב משהו?
    מה דעתך על ההגדרה שלי: מס חלקיקים ליחידת נפח, כמו שבבלון מתנפח כל רגע מסויים ניתן להגדרה עיי מס מולקולות האויר ליחידת נפח. יכול להסביר הרבה, כולל את חץ הזמן החד כיווני לא? הרי בניגוד לאיינשטיין ב1905, לפי שיטתי העתיד מופרד מן ההווה והעבר באופן חד משמעי, שאפילו ניתן לכימות.

    שים לב שהגדרה זו מתאימה מאוד לתאוריית המפץ עם היקום המתנפח שלה, אך אינה מסתדרת עם תמונת היקום הסטטית של 1905. הזמן לפי הנחה זו איננו פרמטר "מחוץ למערכת", אלא חלק אינטגרלי שלה, שמתבטא בלחץ, צפיפות, וטמפרטורה. וכמו שבמערכת הבלון המתנפח שבה PV=NRT, אי אפשר להגיד שהטמפרטורה היא פרמטר "מחוץ למערכת" אלא חלק אינטגרלי שלה, כך גם טמפרטורת היקום איננה פרמטר מחוץ למערכת: היא פונקציה ישירה של מהות הזמן.

    לעומת זאת, אם היקום הוא סטטי כמו שחשבו ב1905, הגדרה זו איננה תופסת, טמפרטורת היקום אינה תלויה בזמן, ואיינשטיין צודק לחלוטין בהנחתו שהזמן הוא יחסי.

  109. ר.ח. יקיר.

    כשבחרנו במיתודה הסוקרטית, זה היה "כדרך חתירה לאמת".

    האם זה מה שאתה עושה? כי נראה לי משום מה, שאתה פשוט רוצה לסכם את הדיון בהוכחת צדקתך, ולא משנה אם זו האמת או לא.

    אז בוא נראה מה אתה טוען. ניקח את ג'ק וג'יל. נאמר שג'ק נייח יחסית לקרינה, וג'יל נעה יחסית אליה.

    ג'ק רואה ששעונה של ג'יל מפגר יחסית אליו. הכל מסתדר, כי הרי אכן נח באופן מוחלט.

    אבל מה עם ג'יל? גם היא רואה ששעונו של ג'ק מפגר יחסית אליה (יחסות), אך מה התרוץ שלה? הרי אין ספק שהיא באמת "נעה" והוא באמת "נח".

    ז"א שלפי ההגיון שלך, שניהם היו צריכים להסכים על כך שהשעונים במערכת ג'יל מפגרים, אך לא זה מה שטוענת היחסות.

  110. ישראל יקירי,

    תקרא מה שכתבת "לא קראת על המחשב? הוא מחשב תמיד את הזמן בהנחה שהיית נח יחסית לקרינה"

    ותתרכז במילים "בהנחה שהיית נח" ומה אם אתה לא נח???

    מ.ש.ל

  111. סטודנט,
    ספאם שלך נגד ספאם שלי. זו דרכי להראות כי תמו החגיגות וחודשה המלחמה. מה הסיפור שלך?
    ואגב, תגובה ארוכה מאד שלי בנושא זמן ממתינה לאישור. חוץ מביקורות לגלגניות איזו הצדקה יש לקיום שלך כאן?

  112. זמן:
    ביומיום אנחנו מודעים אינטואיטיבית לכך שזמן הוא מימד מעל שלושת מימדי המרחב. חישובים של תנועה במרחב לאורך זמן מהווים פרק נכבד מאד בפיסיקה.
    אנחנו מכירים את הזמן גם כמימד מעל מימדים שאינם מימדי המרחב. אנו מודדים, למשל, "מחצית חיים" (מאסת איזוטופים או אוכלוסיות יצורים), גיל, התיישנות ולמעשה כל מה שאינו קבוע – ביחידות של זמן. כלומר, הזמן (עד פרוץ תורת היחסות) הוא מימד-על שעל פיו יימדד כל דבר.
    הנסיונות להגדיר את המושג "זמן" מעולם לא עלו יפה, היות שהגדרות של מושגים נשענות על מושגים בסיסיים יותר, ולא נמצא משהו בסיסי יותר מן הזמן. אך אנו מודעים לקיומו וחשים בו, ובתור שכזה הוא "זכאי" להגדרה יפה כמו כל עצם בעולמנו.
    הרי הצעה לניסוי: נבנה שני מכשירים הרגישים לזמן ונעשה אותם זהים עד כמה שאפשר זה לזה, למשל שני שעוני צזיום או, עדיף, אלומיניום. נניח כל אחד מהם במקום אחר ונקרא מדי פעם את המספרים המופיעים על הצגים שלהם. אם נקנה לכל אחד מן השעונים תנאים דומים נגלה, "למרבה התדהמה", כי המספרים זהים או קרובים מאד זה לזה בכל קריאה וקריאה. למעשה, כל שעון משקף את מה שקורה בשעונים האחרים במידה רבה של דיוק. במעט הגזמה אפשר לפרש את תוצאות הניסוי כאילו כל השעונים משדרים זה לזה את מה שמתרחש בקרביים שלהם. אלא שלצורך הפירוש הזה אנחנו צריכים להניח קיומם של משדרים ומקלטים בשעונים האלה, ומראש בנינו אותם בלי לשתול בהם במודע מנגנונים כאלה. אפשרות אחרת, גם היא לא מובנת מאליה אך מצריכה פחות הנחות, היא כי קיים גורם חיצוני (שאנו מכנים בשם "זמן") הפועל על כל צמד שעונים כזה באופן זהה. האפשרות השניה עדיפה על הראשונה בגלל כלל הסקה כלשהו שקבענו לעצמנו ("תער אוקהם") ובאין אפשרות פשוטה יותר אנו מקבלים אותה, כלומר מקבלים שהזמן פועל באופן זהה או דומה מאד בכל מקום ומקום. אך עדיין לא ברור לנו כיצד זה קורה, היות שאיננו יודעים מהו המנגנון המפעיל את הזמן.
    תורת היחסות הציבה לנו אתגרים חדשים. אחד מהם נובע משינוי נושא בנוסחה והצגת הזמן כמשתנה על פני מהירות האור בריק שאותה אנו מקבלים כקבוע יסודי. אולם גם הסידור הזה אינו מסביר לנו את המנגנון המפעיל את הזמן ואף מוסיף תעלומה חדשה – כיצד "יודע" האור לשמור על מהירות קבועה בכל ריק וריק. לכל היותר הוא מאפשר לנו להגדיר את מושג הזמן על פי מושג אחר, בסיסי יותר, אך גם המושג הזה זקוק להבהרות.
    כל עוד איננו מבינים את הזמן איננו יכולים לאמר עליו דברים מהותיים. המרב שיש לאל ידנו לעשות זה לדבר על המספרים ששעונים מציגים. אנו רואים ששינויים בתנאי הסביבה של השעון, כגון תאוצה או טמפרטורה, משפיעים על מה שהוא מראה, אך השינויים האלה מתרחשים בגופו של השעון פנימה ולא בזמן שמחוצה לו. אנו יכולים להניח כי מה שמראה שעון מסוים משקף את הזמן כולו, ועל פי רוב אנו אף פועלים על פי הנחה זו, אך עלינו לזכור כי זו הנחה בלבד.

  113. ר.ח.
    זה הולך ככה:
    העבר -אין (בקמץ)
    העתיד -עדיין
    וההווה – כהרף עין
    ודאגה מנין?

    ועל איזה פתרון אתה מדבר? שווה ל…

    לא קראת על המחשב? הוא מחשב תמיד את הזמן בהנחה שהיית נח יחסית לקרינה, ונותן לך את הזמן המוחלט באותו רגע נתון, שהוא זהה לכל מודד.

  114. יובל, איזה מן סטודנט אתה אם יש לך כל כך הרבה זמן פנוי – ועוד בשביל להספים?

  115. ישראל,
    אנחנו כן פותרים את ג-ג. לדעתי אתה מפספס משהו מאד עקרוני לגבי שעוני הטמפרטורה.

    1) נכון, הם מודדים מיידית את טמפ' הרקע. אבל כדי לדעת מה הזמן שחלף מאז המפץ אתה או אותו פרידמן חייב לדעת מה קצב ההתקררות. מסכים?

    2) אם קצב ההתקררות שונה במערכות שונות אזי, נכון, נוסחת פרידמן צריכה לקבל פקטור יחסותי המדבר על קצב ההתקררות.

    3) הנוסחא הזו נוצרה לפי תנאי מנוחה ולכן מניחה קצב התקררות מסויים מאד. זה לא יהיה נכון במערכת שנעה במהירות ביחס אלינו, שם יהיה קצב אחר.

    לסיכום אני שמח שנתת לשאלה 4 את התשובה : ". במקרה כזה, צריכים נוסחה אחרת, או צריכים גורם המרה. די פשוט נראה לי." —– (מוזיקת תופים) —– מזל טוב!! פתרת את הסתירה שחשבת שקיימת בין היחסות למפץ !!!! מתנה נאה ליומולדת!!

    יובל,
    "אחרי שפתרנו את הסתירה לכאורה של ישראל. אפשר סוף סוף להגיע אליך. אין לי מושג מה זה זמן למעט ההגדרה הטריוויאלית שזה מה שעבר מאתמול ועד היום. חוץ מזה הוא מהווה ישות מתימטית הכרחית בנוסחאות. אולם הוא חמקמק כמו שאומרים חכמי הזן " העבר חלף,העתיד עוד לא הגיע ואין הווה, אז מה זה זמן?" אם יש לך תובנות. תפאדל.

  116. זהו, נגמר הפסטיבל. כל שנה אותו סיפור: מה תרצה ליומולודת? שקט! רק שקט! ואז כמובן מגיעה ההפקה.

    ר.ח.
    הסתכלתי בלינק. שום ניסוי של התארכות הזמנים. כולה ספרון.

    שאלותיך כדרבנות. כל קושיה – מלמיליאן. אבל גם אני רק שאלה קטנטנה: האם לא היינו אמורים לשאול ולפתור אותן לפנישהסכמנו ששעוניו של ג'ק יראו יחס של 1:1, וששני שעוני טמפ' יראו את אותו הזמן באותה נקודה באותו הרגע?

    כי לפי ההסכמות הקודמות, אין בעיה של קצב (עובדה, השעונים מראים 1:1, ז"א שהם נעים באותו הקצב, אחרת היה נפתח פער בינהם), ואין שאלה של מהי טמפרטורה בנקודה מסויימת ברגע נתון, אחרת אי אפשר להסכים עליה עיי שתי מערכות שחולפות זו על פני זו, ואנו הסכמנו כבר שאפשרי.

    אז לפני שנמשיך: האם מוסכם עליך שאם אפשר פשוט למדוד את הטמפ' עם מדחום קלווין, ושהיא תהיה זהה לכל מודד בנקודה מסויימת ברגע נתון, קיבלנו סתירה להתארכות הזמנים?

    נמשיך.

    ראשית, גילוי נאות. מעולם לא הצלחתי, למרות ששאלתי רבות ובדקתי בכל מקום שיכולתי, מהי בדיוק אותה טמפ'. התשובות נחלקו בין "אפשר בהחלט למדוד את הטמפרטורה בצל באמצעות מדחום" ל"חייבים למדוד את ספקטרום הקרינה".

    לדעתי, זה לא ממש משנה. אם תחבר מחשב למד קרינה, או מדחום אם זה אפשרי, תוכל באמצעות קריאת הטמפ' ומדידת הדופלר, לדעת מה הייתה הטמפ' של מערכת במנוחה יחסית לקרינת הרקע, ולהסיק ממנה מהו גיל היקום במערכת נחה, שיהיה זהה לכל מודד, ומכאן זמן מוחלט.

    זמן זה זהה בכל נקודה ביקום, ושונה משעון גלקסיות בכך שעלינו לדעת מראש את נתוניה של כל גלקסיה, ולעשות את השקלול בהתאם.

    לגבי שאלת הקצב: אם הוא לא היה זהה לשעוני צזיום, לא היינו יכולים לדבר על גיל יקום של 13.7 מיליארד שנים, אלא היינו חייבים להכניס גורם המרה מסויים, שיסנכרן בין זמני פרידמן לזמני כדה"א. העובדה שאין גורם המרה כזה מראה שאלו אותם הזמנים ואותו הקצב.

    שים לב לעובדה הראשונה שקופצת מן ההנחה שהטמפרטורה תלויה במהירות: שניתן להבחין בין מערכות אינרציאליות עיי מדידת הקרינה.

    מסכן איינשטיין.. קודם הלך פוסטולט ב' בגלל משפט בל, ועכשיו פוסטולט א' בגלל הקרינה הקוסמית..

    1. לפי נוסחת פרידמן, אינך צריך להיות בנקודות שונות. המדידה היא של ספקטרום הקרינה ולא של שינויים, והקריאה היא מיידית, כמו במדחום. בשעוני טמפ', המחשב נותן את הפלט ככמות השניות שחלפה מאז מפצגדול.

    2. מסכים. נוסחת פרידמן נותנת את קצב ההתקררות.

    3. כפי שהסברתי למעלה, הקצב זהה לשעונים רגילים.

    4. במקרה כזה, צריכים נוסחה אחרת, או צריכים גורם המרה. די פשוט נראה לי.

    5. נכון. יש בעיות רבות נוספות עם שעוני סופרנובות – בראש וראשונה שאנחנו מודדים את המתרחש בהן באמצעות קרני אור. זרמתי איתך, כדי להראות שטיעון זה אינו סותר את הבעיה של התארכות הזמנים, אך אינני מקבל את זאת שאפשר באמת לבנות שעון מהן, מה גם שכפי שראית, עלינו לדעת מראש את נתוניה של כל סופרנובה.

    6. הקצב יהי שונה. מייקל הנפקד דיבר על כך שאפשר אפילו לחזור בזמן. אך אם אתה יוצא מההנחה שכל שעון טמפ' מודרני יודע לקזז את המהירות היחסית לקרינה הקוסמית, תיווכח שבאמצעות מדידת הדופלר ניתן לדעת מה הייתה הטמפ' אילו נח השעון, ומכאן מהו הזמן המוחלט.

    זוכר את דוגמת הרכבות? השעון של כל קטר נע לאט יותר במערכת של השני, למרות שלא ציינו מי נע ומי נח. כל רכבת מבחינתה נחה, והשניה היא זו שנעה, ולכן כל קטר יתקל בשעונים בקרונות ממול שמראים זמנים יותר ויותר מתקדמים. אילו היה מצויד בשעוני טמפ', הם היו מראים תמיד את אותם הזמנים, ואלו היו זהים לשעוני הצז' הצמודים אליהם, ואין התארכות זמנים.

    יובל.

    קשה מאוד להגדיר מהו זמן. אינני זוכר מיהו שאמר ש"כשלא שואלים אותי, אני יודע, כששואלים אותי, אינני יודע". אם יש לך רעיון, שתף.

    אני ניסיתי לתת לזמן ישות פיזיקלית, עיי הגדרתו ככמות החלקיקים ביחידת נפח. זה מתאים לחלוטין לנוסחת פרידמן (שמדברת אגב על צפיפות, לא טמפ' שהיא פועל יוצא של צפיפות זאת). אם פעם אסיים את הדיון עם ר.ח., הייתי רוצה לנסות ולחשב אם הגדרה מתמטית כזאת מתיישבת עם נוסחאות ניוטון לדוגמה, שכוללות בתוכן זמן (F=MA לדוגמה).

    ואינני חושב שאנו מסתובבים כסומים בארובות בדיונינו. להפך, נראה לי שהתקדמנו יפה, וששנינו לומדים הרבה מן הדיון הזה.

    זה הזמן לשאלות מנחות.

    לילה טוב.

  117. ר.ח וישראל, במטוטא, פאוזה קטנה בדיונכם הנצחי.
    בטרם תמשיכו בנסיונותיכם להרוג זמן, האם אתם יודעים בכלל היכן למצוא אותו? האם יש לכם הגדרה למושג הזה?
    השאלה שלי היא פשוטה: מהו זמן?
    עשו נא אתנחתא בדיון הזה שממילא עושה רושם שאינו מתקדם לשומקום. נסו בבקשה להבין מהו הדבר שעליו אתם ממטירים אש וגפרית ומפצגדול וסופרנובה. ואז, אחרי שתסכימו ביניכם על הגדרה אחת, אולי תגלו דברים שלא ידעתם ויתחוורו לכם כל המושגים המעורפלים שסביבם אתם מתרוצצים כסומים בארובות אינרציאליות יחסותיות.
    התואילו?
    אם כן, מוכנות עמי כמה וכמה שאלות מנחות.

  118. ישראל,
    אולי גדלת בשנה אבל עדיין אתה מתעלם מהשאלות שלי ומנהל את הדיון עם עצמך.

    שאלה פשוטה שעוד לא זכיתי לתשובה פשוטה עליה:

    1) איך שעוני הטמפרטורה עובדים? (זו עוד לא השאלה , זה רטורי).
    האם הם מודדים את הטמפרטורה בנקודות זמן שונות ואז לפי נוסחת פרידמן, מאחר וידוע לנו קצב ההתקררות של קרינת הרקע, הם מחשבים את הזמן? נכון/ לא נכון ? (כאן אתה צריך לענות ולנמק אם צריך)

    2) אם הסכמת ל – 1 אזי האם תסכים שההנחה שאנו יודעים מה קצב ההתקררות נמצאית בליבה של נוסחת פרידמן? נכון/לא נכון נמק!

    3) אם כן, נניח ששקצב ההתקררות היה שונה, האם נוסחת פרידמן הייתה מראה זמן אחר ? האם לא נצטרך לעשות לה תיקון? נכון/ לא נכון?

    4) ומה אם יש לך שתי מערכות (בנתיים תיאורטיות) שבאחת קצב ההתקררות מהיר מהשניה, האם שעוני הטמפ' שלך לא יראו שעבר זמן שונה ? נכון/לא נכון נמק

    5) נניח שנלך עם מה שאמרת שתזרום איתי – שעוני טמפ' מבוססי סופר נובה. האם לא נצטרך לסנכרן אותם לפי קצב ההתקררות של כל סופר נובה? נכון/לא נכון?

    6) האם בשתי מערכות הנעות זו ביחס לזו קצב ההתקררות של קרינת הרקע שיימדד יהיה זהה (דגש על קצב!) או שבכל אחת יהיה קצב אחר שיביא לכך שכל אחד יראה את שעוניו מתואמים ואילו של השני שוגים ביחס לנוסחת פרידמן הפרטית של המתבונן? נכון / לא נכון נמק!!!

    7) האם זה לא המצב בין ג'ק לג'יל ? (זה רטורי וברור מאליו, אתה לא צריך לענות).

  119. ר.ח.
    אתה נדיב שאתה נותן לזה סיכוי של בין 1 ל100. הרבה יותר נמוך ר.ח., הרבה יותר נמוך.
    ומה הסיכוי שתענה על מה ששאלתי? כי אם תענה, תראה אולי שקיימת בעיה, ולא שאין לה תשובה, אלא שאני איני יודע את התשובה לה. ואתה? נקודה? מישהו?

    אבל כפי שציינתי, יש אולי מוצא, ואני מעריך שתוך שבוע אוכל לשמוע ישר מפי הסוס(קינד).
    יאללה, אני טס.

  120. ישראל,

    תגיד מה אתה רוצה מהקשת? קשת היא לא דבר מיסטי או מוזר. עברו הזמנים שהאירים חשבו שיש לפריקון שמחביא את האוצר שלו בתחתית הקשת ואף אחד לא מצא אותו.
    קשת היא שבירה של האור באירוסול של טיפות מים המתנהגות בזווית מסויימת כמינסרה. אם אני לוקח מנסרה ויוצר קשת בחדר, האם יש לך בעיה להגיד היכן היא? כנ"ל עם המים.

    נקודה, מתי יגיע היום שתוסיף משהו קונסטרוקטיבי לאיזה דיון ולא רק הערות לגופם של המיתדיינים האחרים? לא נאה לך אל תקרא. מה היגעת בכלל לכתבה מ- 2010? יאללה לך לרפא*ים ותקימו יחד את אחוות הניג'סים.

  121. ר.ח. בקשר לשאלתך על ג'יל:
    לפי איינשטיין ב1905, אין כל הבדל בין המערכת של ג'ק ושל ג'יל. כל אחד יראה את השני כנע לאט, ומכיוון שהזמן הוא אינסופי, שניהם צודקים.

    חייב לטוס לעבודה, יומולודת עלק.

  122. ישראל,

    דבר ראשון מזל טוב ועד מאה 120 שתזכה לשאוג בכל בוקר כמו אריה!

    דבר שני יש לי בבית ספר שנותן אלפי דוגמאות למה שאתה מתאר : http://bookme.co.il/Books/584-56/דבר-המומחים.aspx

    מצד שני, האם זה שהמומחים טועים הרבה הופך בהכרח את מה שאתה, יהודה, יובל, מאיר ושאר "המומחים החדשים והמודליסטים" לאמת צרופה? אתה יודע איזה ספר אפשר היה לכתוב על טעויות שנעשו ע"י לא מומחים? אנציקלופדיה בריטניקה וויקפדיה היו קטנות לייד זה.

    ועכשיו לפני שאתה הולך לקרוע את הפאבים של LA , ככה ביננו, בשקט בלי שאף אחד שומע, עם יד על הלב לכבוד היומולדת, בתור מומחה (והפעם לא בציניות) להסתברויות מה הסיכוי לדעתך בין 1 ל 100 שהמודל שלך נכון?

  123. ר.ח.
    בתגובה שנחטפה, עניתי לכל מה שהעלית. אנסה לעשות זאת שנית בקיצור:

    שאלותיך אינן מטרידות – להיפך, הן מעלות נקודות למחשבה, במיוחד טענתך של פרמטרים מחוץ למערכת.

    1. זורם אתך. אם תוכל לקבל זמן מוחלט מסופרנובות או סופרמרקט – סחתיין. עדיין תקבל סתירה להתארכות הזמנים.

    2. אם תגמור את בעיית ג'-ג', תראה שהפתרון שאני מציע, שהאור נע בעצם בכל המהירויות, פותר את הבעיה ודי מסתדר עם הידוע לנו על טבעו המרוח של הפוטון בכל היקום לפני שנמדד. לכן א, ב' ד' וה' שלך אינן מוגדרות כהלכה והתשובה היחידה שאני יכול לבחור היא לא.

    אם אשאל אותך מה המרחק לקשת בענן ותענה 6754 מ', ענית אולי תשובה נכונה לתנאים המסויימים באותו יום, אך למעשה הקשת נמצאת בכל מרחק ממך, תמיד תמדוד אותה באותו מרחק, ואינך יכול לעמוד תחתיה או לעבור אותה לצד השני. קצת מזכיר את מהירות האור לא?

    3. לא הבנתי מה הכוונה ב"מה דעתך?". על בחירתו של מופז?

    4. מה שאני מחפש הוא: דוגמה לניסיון אמיתי שנעשה, לא מחשבתי, שבו הוכחה התארכות הזמנים במערכת שאינה מואצת. הלינק שהבאת הוא פתרון תאורטי לבעיה כלשהיא.

    5. לדעתי, הטמפרטורה היא פרמטר בתוך המערכת. נוסחת פרידמן המקורית מדברת על צפיפות היקום, הטמפרטורה היא רק ביטוי לצפיפות זאת וכך גם הזמן, אם קראת את הוקינס.

    6. פרדוקס התאומים זה מערכות מואצות. בוא נגמור קודם את נושא המערכות הנייחות.

    היו בתגובה דברים רבים נוספים, כולל מה שקורה לחלקיקים בצרן ומדוע לפי דיון האינרציה שערכנו קודם, המסביר לפי הרחבה של מודל לסאז' מה מייצב את גלגל האופנוע של יהודה כשהוא מסתובב או אותך בסללומים במסלולים השחורים בסקי, מערכות שמסתובבות במהירות מתנגדות הרבה יותר להאצה ממערכות במנוחה, ומכאן הקושי להאצת חלקיקים במהירויות גבוהות, או מה קורה לזמן ש"נדחס" במקרה של תאוצה, ומכאן התארכות הזמן המלאכותית בניסוי המטוסים. אבל בוא נגמור קודם את ג'-ג'.

    נקודה – מה עכשיו? בכוונה ברחנו לקצה השני של היקום בכתבה מלפני שנתיים, אז מי מונע ממך להשאר עם החרדים בכתבות החדשות? האם זו לא בדיוק ההצעה שלך של פינת "יש לי רעיון"? למי בדיוק אנחנו מפריעים פה, אלא אם אתה מרמז על "כפיית הזויים"?

  124. נקודה כל עוד מדובר בתגובות החופש יותר גדול מאשר בתוך הכתבות. התחום היחיד בו אני מצנזר תגובות הוא תחום שבו עלול להגרם נזק ממשי לחיי אדם – סינגור על התנועה ההזויה המתנגדת לחיסונים. כמובן שאני מצנזר גם פרסומות מסחריות, שאנשים סבורים בטעות שזו הזדמנות להגיע לאלפים רבים של גולשים ביום בלי להשתתף בעלות תחזוקת האתר.

  125. יובל
    תודה, וסחתין על הזכרון. על הבוקר שאגתי "עוד 65 שנה יא מנאיק!"
    ולטענתך שלא דיסקסתי את הענין עם פיזיקאים: אז זהו, שכן. אתה היחידי אגב, ששלחתי לך את האימייל של ההתכתבות הארוכה שהייתה לי עם אחד מבכירי הפיזיקאים בארץ. מפאת כבודו, אבקש שלא נזכיר שמות. אם תעבור על ההתכתבות, תראה שכל ההשגות של ר.ח. עלו גם בהתכתבות זו, כולל הטענה ש"כל אחד יראה את השני כנע לאט יותר". אם תמשיך, תראה שהצלחתי לשכנע אותו בכל טענותי, מלבד אחת: אני טענתי שמערכת הקרינה הקוסמית נמצאת בתנועה יחסית אלינו, הוא טען שלא. הנה מתוך דבריו באימייל:

    "אני חוזר על מה כתבתי קודם. המשפט "אם השמש ואנחנו נעים יחסית למערכת
    הקרינה הקוסמית במהירות של 370 ק"מ בשניה" חסר משמעות. מבחינת כל המערכות
    הקרינה הקוסמית היא במנוחה".

    כאן נגמר הדיון. מכיוון שוויקיפדיה טוענת את ההפך, ומכיוון שאפילו אם הוא צודק, זה רק מחזק את טענתי, הרי שאיני יכול לקבל את ההפרכה כביכול של טענתי.

    הנה סיפורים אישיים מדוע איני מקבל כמובן מאליו את טענות המומחים (היום זה היומולודת שלי, ומותר לי!).

    לפני הרבה שנים, היינו תקועים באמריקה, חבורת קיבוצניקים חסרי ניירות, ללא אפשרות לצאת. ז"א אין בעיה לצאת – השאלה היא איך תחזור, אם כבר עברת ב3 שנים את זמן אשרת השהיה שלך.

    עלה בראשי רעיון מטורף, והעלתי אותו לביקורת עמיתים, וגם בפני שני עורכי דין שעבדו בזמנו ברשויות ההגירה:

    מה יקרה, הקשיתי, אם פשוט אטוס לאירופה לאחת המדינות בהן לא מחתימים את הדרכונים ואבקש ויזה חדשה לארה"ב? מי בכלל ידע שכבר 3 שנים שאני לא חוקי בארה"ב? למה למשל לא יחשבו שאני פשוט כבר 3 שנים באירופה?

    "לך הביתה נודניק" הייתה התשובה הנחרצת מפי כל המומחים "הם לא ילדים קטנים. הם יודעים בדיוק איפה אתה, מתי נכנסת ומתי יצאת. שב חכה לגרין קארד כמו כולם, או התכונן לחצות את מדבר מקסיקו בלילה".

    תשובה כזו כמובן אינה מספקת את ישראל, ולכן עשיתי מעשה: שלחתי את הדרכון בצירוף בקשה לויזה למכרה בגרמניה, שהגישה אותה לשגרירות ארה"ב בפרנקפורט דרך משרד תיירות. אחרי שקיבלתי את הדרכון חזרה עם ויזת הכניסה החדשה לארה"ב, נסעתי לארץ לחודשיים וחזרתי בלי שום בעיה.

    סיפור נוסף (ימולודת!). לפני כמה שנים העלתי לביקורת עמיתים באתר סופרי הקלפים את הרעיון המטורף הבא:

    כידוע למי שראה את הסרט "21" או את הכתבות בערוץ ההסטוריה, הבעיה העיקרית בפניה ניצבים הסופרים היא איך להטעות את הקזינו, שלא ידעו שאתה סופר ויחשבו שאתה סתם מהמר שיכור.

    הפתרון של החברה הטובים מMIT היה שבכל שולחן יהיה "ספוטר" – סופר שמהמר על הסכום המינימלי, וכשהספירה גבוהה מסמן ל"ביג פלייר" שמגיח ומשחק על $10,000 כל יד. הקזינו לא מקשר בין הספוטרים והביג פלייר, חושב שהוא סתם מהמר מטורף, ומניח לו להשתולל, עד שכבר מאוחר מדי.

    לרעיון אותו העלתי קראתי "STATISTICAL EV". הEV הןא מונח בבלק ג'ק שמשמעותו expected value – מונח מתחום תורת ההסתברויות שנותן דרך לחשב מהו היתרון שיש לסופר על הקזינו.

    והנה הרעיון: קיימים הרבה שולחנות שבהם יש "נעל" ובה מעורבבות 6 חבילות ביחד. במקום לספור בעצמנו או להשתמש בספוטר, הצעתי, נשתמש בשחקנים הרגילים של הקזינו ונעקוב אחר התנהגותם מרחוק. אם רבים מהם קמים מהשולחן כאיש אחד אבלים וחפויי ראש, אות היא שהולך להם רע, וכנראה שיצאו הרבה קלפים קטנים, מה שהעלה את הספירה, ועכשיו אפשר לגשת לשולחן ולשחק על סכומים גבוהים בלי לעורר חשד.

    תצפיות וספירות מקדימות שערכתי, חיזקו את הערכתי המוקדמת שאכן אפשר לקבל יתרון סטטיסטי בדרך זו.

    התגובות באתרים BJ21 וRGE21 , שרבים מחבריהם מתמטיקאים בעלי שם, היו נוראות ואיומות. (ישראל מציע להשתמש ב"פלופיס" (כינוי גנאי להדיוטות) בתור בעלי ברית! סנט ET FAN (ועל זאת עניתי לו ET, GO HOME, PLEASE) דון שלזינגר, האורים והתומים של הבלק ג'ק, הציע לי בעדינות לשמור את הרעיון כתרגיל תאורטי, ולא לבזבז את כספי לשווא.

    אולם זה בדיוק מה שעשיתי. הקצבתי לנסיון $10,000 וערכתי נסיעה שבועית לעשרות הקזינואים שנפתחו בתקופה ההיא בשמורות האינדיאנים בקליפורניה.

    במהרה התחיל הבית להשתדרג: רצפת עץ חדשה, רהיטים, מכשירים. יום אחד הבאתי לאשה לקסוס RX350 חדשה, עם ההקדשה: STATISTICAL EV – לרונית יש SUV.

    מזל? הסתברות? אולי. אולי גם מקרה הוא שהקזינואים מיהרו להחליף את כל ה"נעליים" במכונות ערבוב אוטומטיות, בהן לא ניתן יותר לספור.

    הלקח מבחינתי, הוא שכמו במקרה מומחי ההגירה, ומומחי הבלק ג'ק, ומומחי התעופה ששללו את רעיון המכונה המעופפת הכבדה מן האויר, אם לא מוכיחים לי משהו בפירוש – אינני מקבל את דעת המומחים רק בגלל זה שהם מומחים.

    יומולודת שמח, ובבקשה להגיב בעדינות (איפה יהודה?) היום. כל שאר השנה – כסאח.

  126. ר.ח וסטודנט, תודה.
    בבוא השעה אנסה לחשב את אורך הקשר של מימן כלורי. זה הרבה יותר מסובך לחישוב מאשר אורך הקשר של מולקולת המימן, אבל אשתדל במיוחד בשבילך, סטודנט.

    ר.ח, נכון לעכשיו אני מוביל באליפות ליגה ז בקושי. עלי לקפוץ הרבה ליגות עד אשר…

    נקודה, אני לא בעסק. את הלקח שלי למדתי ושוב לא אכניס הנה תוצרת בלתי מוגמרת.

  127. אוקיי. אז רק נשאר לך לחשב מתוך הספקטרום שקישרתי אליו בדיון הקודם את אורך הקשר של HCl.

  128. יובל,

    אתה פיספסת לדעתי את כוונתו. הוא לא התכוון שתלך ותלמד על קשר כימי אלא שתראה איך מהמודל שלך מתקבלת תוצאה כמו אורך ההקשר הכימי הבסיסי של מימן או מטען האלקטרון או מהירות האור או כל קבוע פיזיקלי אחר. אני בהחלט מסכים איתו שאם תראה משהו כזה זה יקפיץ את המודל שלך ליגה.

  129. אבי, בבקשה ממך.
    האתר הזה לא נועד כדי שאנשים יוכלו למלא אותו עם תאוריות שלהם. זו טרחנות בלתי נלאית שמציקה לרוב המבקרים באתר.

    רעיונות שיכתבו, נקודות מבט חדשות שיכתבו, אבל למלא את התגובות במלל חסר פשר המובן לכותב בלבד? שיכתבו אתר משלהם ומקסימום ישימו לינק בתגובה.

    אבי האתר שלך נהרס מול עינך ואינך עושה דבר להצילו ולהחזירו לרמת דיון נאותה.
    זה לא אתר מיסטיקה או סיינטולוגיה.

  130. אם אתה לא יודע על מה אני מדבר אז כנראה שזה לא אתה.
    הדוס הוא אתר שבאיצטלה פסאודו מדעית מנסה להוכיח שהאבולוציה לא נכונה, שגיל העולם 5700 שנה, שיש שדים ורוחות ושכל מילה בתורה היא נכונה ואין בה סתירות מכל וכל. לדעתו כמובן שכל ממצא שסותר פסיק בתורה ממילא לא נכון ויש לעקמו ולסדרו כך שיתאים. באתר ההוא יש מגיב המכנה עצמו סטודנט טכניון שעונה בסבלנות אין קץ כמעט על כל טענה שמפיח הדוס וחשבתי שזה אתה.

  131. מצטער אם כך הבנת את דברי.
    ובכל מקרה, מטרת העבודה שלי היא להגיע עד המודלים הקיימים ולא להחליף אותם (אלא אם כן ההנחות שלי סותרות אותם).
    בשעתו שלחת אותי ללמוד על אורך הקשר בתוך המולקולה. הלכתי לכמה מקורות, אך לא מצאתי שום דבר שלא הכרתי קודם.

  132. ר.ח,
    לא שזכור לי. על איזה דיון מדובר? (דוס – הכוונה לאדם דתי או כינוי משתמש?)

  133. אז הולכת אותי שולל באותה הודעה בה כתבת שרוב הדברים שציינתי מוצאים אצלך הסבר.
    ואני כבר חשבתי שאוכל להתמצא באפקט ראמאן בלי לקרוא 700 עמודים ולשרוף 10 עטים בניסיונות להבין את הפיתוחים.

  134. סטודנט טכניון,

    האם אתה אותו סטודנט בעל סבלנות סיזיפוס שמגיב בקביעות לדוס למרות שאין בדל של תיקווה שהוא יקשיב?

  135. סטודנט, תודה 🙂

    ובקשר למודל שלי, קשה לי לענות לך. כעת אני מתמקד בעיקר בחלק המטפיסי הקדום ביותר, אשר בינו לבין רובד הפיסיקה המוכר אין כמעט כלום. נכון לעכשיו סיימתי באופן מסודר רק את הגדרת הזמן ושלושת מימדי המרחב 🙁

  136. טוב נו.

    אגב, האם נזכה לראות את ההסברים לרשימה ההיא שנתתי לך בדיון הקודם?

  137. למה אני, שבסך הכל סיימתי תואר ראשון. יש לנו אותך, בעל המודל המנוסח באינספור מעבדי תמלילים ועם רקע של 40 שנות כתיבה יצירתית.

  138. אם הבנתי נכון, אז טענתו היא ששני מודלים המקובלים על "המיינסטרים" המדעי סותרים זה את זה. זה צריך להיות משפט הפתיחה, ולאחריו סינופסיס – הסבר כללי בן שורות בודדות. לאחר מכן להציג את המודלים הקיימים תוך הדגשת הנקודות הבעייתיות, בהמשך להצביע על הסתירות ולבסוף להציע מודל מתקן. הרעיון כבר מגובש אצלו לפרטי פרטים. כל מה שהוא צריך זה רק ניסוח. קדימה, סטודנט! אתה טוב מאיתנו. הטה נא שכם

  139. לא תודה. אני אשאיר את הזכות למצטיין משנה שניה בפיסיקה אשר בונה את הפיסיקה מאפס.

  140. ישראל,

    לגבי ג-ג שלך:

    בוא נלך צעד אחד אחורה ונשאל איך שעוני הטמפ מודדים זמן? הם לוקחים את נוסחת פרידמן ואמרים שעל סמך החישוב הטמפ' יורדת בקצב של נניח 1K במשך שנה. שנה – יחידת זמן שנמדדת ע"י שעון צזיום.
    1) עד כאן מסכים?

    אבל, זה נכון למערכת שלנו (או ג'ק לצורך העניין).
    נניח שג'יל הייתה מזמן המפץ הגדול בתנועה מהירה ביחס אלינו האם גם אצלה נוסחת פרידמן הייתה אומרת מעלה בשנה? לדעתי לא. היא הייתה אומרת מעלה בדקה.
    לכן בכל מערכת היינו רואים 1:1 אולם בין המערכות יהיה הבדל.

    שים לב שלמרות שנראה ששעוני הטמפ' מודדים משהו שאינו יחסותי. קצב ההשתנות (במקרה הזה ההתקררות) הוא כן יחסותי ותלוי במהירות.

  141. ישראל, לרגל יום חגך קבל נא עצה בחינם:
    אני רק שנה שניה פיסיקה ודי מהר הרחתי את החור השחור המתקרב. הקליברים הגדולים כבר מזמן עזבו את הדיון. יש לך טענה מעניינת וחשובה שאותה עליך לדסקס עם חוקרים בכירים באקדמיה ולא עם הדיוטות כמונו. השנים חולפות ואתה עדיין מדשדש במי אפסיים. חבל על הזמן היקר שלך שאתה מבלה איתנו תמורת פרוטות מצער. אתה צריך לנסח את טענתך בשפה ובסגנון שמדענים אוהבים, ולהגיש להם. אני מוכן לשבת איתך על הניסוח

  142. יופי ישראל!,

    אני מניח שבתגובה שנמחקה היו גם ההוכחות להשערת גולדבך והשערת רימן?

    כי אני לא רואה בתגובה הנוכחית גם שום תשובה להשגות והשאלות והטענות שלי מה 29 שעה 19:07

  143. לחתרן הבלתי נלאה תחת אושיות המיינסטרים,
    מזל טוב לרגל צאת תגובתך ה-1000
    מי יתן ותמשיך להעשיר אותנו בתגובותיך החדשניות, המקוריות ומרנינות הנפש עד מאה ועשרים אלף

  144. אבי, עכשיו אני ממש לא מבין.

    תגובה קצרה, בלי לינקים, בלי מילים אסורות, אז למה ממתינה?

    זה אני אה? הידען הקונפורמיסטים מתנכלים למי שמערער על תאוריות המיינסטרים אה?

  145. אגב, המשחק… היה עדיף להסתכל בערוץ 10 בתוכנית ההיא, ולהפסיק להסתכל בערוץ 10 במשחק הכדורסל.
    נקווה שבמשחק הבא יהיה מה להסתכל.

  146. ר.ח.
    התגובה האחרונה שלי הועלמה עיי מנגנוני החושך של השרת הקודם, שנעלב מזה שהחליפו אותו. זה די חבל כי היה בה הכל: תיאוריה מאוחדת גדולה של הפיזיקה, תרופה לשפעת, לסרטן, וסוד חיי הנצח. הצלחתי במאמץ עליון לשחזר את השורה התחתונה: שאם תענה על השאלה שלי – דהיינו האם אתה מקבל את זה שאם גם שעוניה של ג'יל, כמו אילו של ג'ק, מראים יחס של 1:1, אז קיבלנו סתירה עם התארכות הזמנים ביחסות?

    ההגיון הוא כזה: אם היחס הוא 1:1 בשניהם, אז שני השעונים, צז' וטמפ', מראים תמיד את אותו הזמן בכל מערכת נפרדת. אפשר למעשה להשתמש רק בשעון טמפ'. בעת המפגש, שני שעוני הטמפ' מראים את אותו הזמן, ולכן גם שעוני הצז', ולכן אין התארכות זמנים. אפשר אפילו שכל חללית תחרוט דיגיטלית על החללית השניה את הזמן שלה, כך שלא יהיה ספק בשאלה מי רואה מה.

    איני אומר שקיבלת את עניין השקילות של מערכות אינרציאליות – שמה שקורה אצל ג'ק חייב לקרות גם אצל ג'יל – אלא שואל: נגיד שהיית מקבל – האם אז אתה רואה את הסתירה?

    אם תענה על השאלה הזו (נכון, שאלתי רק 107 פעמים) תראה ברכה רבה בחייך. מענקי מחקר, זכיה בלוטו, אושר רב וחיי נצח.

    אך אם לא תענה.. אז עונשך יהיה מאסר עולם בכתבה זו עם עבודת פרך: להמשיך להגיב לשאלה הזו יום יום עד שתענה.

  147. ברכות.
    לגבי הניסוי, אז זה שודר בתוכנית של "לונדון וקירשנבאום" ודיברו שם, אם אני זוכר נכון, על כך שיצרו מערכת שבה גרמו להאטה של קרן אור מצד אחד והאצה של קרן אור מצד שני, וכך יצרו רווח בני שני הקרניים שבהם ניתן היה להעביר מידע מבלי שיתגלה למשך פרק זמן קצר.

  148. אבי
    מה שתיארת שקרה לגבי התגובה של ישראל, דומה למה שקרה בניסוי מעניין שעשו מדענים ישראלים במעבדות UCLA. היתה על זה כתבה אתמול בטלויזיה (ערוץ 10). היה מעניין לשמוע על דברים כאלו גם באתר הזה. תודה.

  149. שאלה לאבי

    מילא ממתינה, אבל למה נעלמה לי תגובה? (בערך 10 בלילה, חמישי).

  150. ישראל,
    אני מתנצל אם שאלותי טורדניות, אתה הזמנת את זה.
    מצטער אבל כרגע ממש אין לי זמן לצפות בהרצאות. גם ככה אני לא יודע איך אני משקיע כל כך הרבה זמן בדיון הנוכחי עם כל הדברים האחרים שיש לי לגמור.

    1. מצטער לא מבין. מה הבדל בין הקרינה מהמפץ הגדול לשעונים שאיינשטיין הציע לגז חם שנפלט מסופר נובה והולך ומתקרר. כולם מודדים את הזמן. נקודת ראשית ציר הזמן יכולה להיות מוגדרת המפץ או הסופר נובה. זה היינו הך.
    1.1. שאלה: איך אתה מסביר את ההתקררות הגלובלית האחידה של קרינה בכל נקודה ביקום נצחי ללא מפץ גדול?

    2. נו באמת. איך אתה יכול להגיד לא ל א' ? אתה הרי הגדרת שהאור נע באופ יחסי אז איך לא??????.
    איך אתה יכול להגיד לא ל ב'???? אתה הרי טענת עם כל הסיפור של המטוטלת הבליסטית שלך שאנו לא רואים אור מהיר, אז איך לא ????? וגם לא ברור לי איך אתה אומר לא על ד' וה' שהם פיתוחים לוגים של כל השאר.

    3. יופי. התקדמנו. באמת ככה זה בסתירה אם א סותר את ב אז או שא' נכון או שב' נכון או ששניהם או שלא הבנו משהו מהותי. מה לדעתך?

    4. ראה למשל כאן : http://psi.phys.wits.ac.za/teaching/Connell/phys284/2005/lecture-01/lecture_01/node11.html
    בדוגמא למטה, האם אתה רואה משהו על תאוצה?

    5.נכון, אבל מד הטמפ' שלך מודד פרמטר שמחוץ למערכת

    6. אכן אני לא יודע מה נראה. מן הסתם ברגע שנפלטו מהחלליות עברו השעונים למערכת ייחוס אחרת ויראו את הזמן ביחס אליה.
    בדוגמת הרכבות אתה שוב מתאר בלשון ציורית את פרדוקס התאומים. הם נפרדים בבוקר. התאום הראשון חוזר אחרי שעה רק לגלות שמבחינת התאום השני זה בעצם לילה.

    יאללה חזרה לחיים האמיתיים ולמאמר

  151. קצת הקלה לא?

    אני מתחיל לראות את היתרון הבולט של הדיון אתך. בגלל שאלותיך הטורדניות אני עובר עכשיו על ההרצאות של סוסקינד (מומלץ!), ומסתבר שיש מקום שבו ניתן לקבל תשובות ישר מפי הסוס, או במקרה שלנו, הסוסקינד. יש לו בלוג שבו הוא מבטיח לענות על הכל. אני מקווה שתוך שבוע אהיה מספיק בקיא בהרצאות שלו, כך שאו שאבין לבד, או שאוכל לשאול אותו בצורה שלא תוציא אותי יותר מדי טמבל.

    לשאלותיך:

    1. בוא נגיד שיש לנו אכן גז כזה. הבעיה שלו היא שהוא נמצא במערכת יחוס מאוד ספציפית ומוגדרת. כל מי שנע יחסית אליו הריהו כמי שנע יחסית לאויר – והנה לנו הדרך להבחין בין מערכות אינרציאליות. (ברור ששני מטוסים יכולים להגדיר את מהירותם המוחלטת דרך האויר דרכו הם נעים).

    אולם בוא נקצין את הנתונים: פרודות הגז מרוחקות מספיק זו מזו כך שהאוירונים חולפים דרכם בלי הפרעה. למעשה אפשר להחליף את הפרודות בקעריות מים חמות ומתקררות, שלפי חומן נוכל לדעת מהו הזמן.

    אז בוא נלך לשלב יותר מתקדם: איינשטיין הציע לפזר שעונים ביקום ולסנכרן אותם. כל מי שחולף על פניהם יוכל לדעת מהו הזמן המדויק עיי כך שיציץ בהם, לא?

    אז זהו שלא. כל המערכות שהצענו עד כה מסונכרנות רק במערכת אינרציאלית אחת. הגז, הקעריות, השעונים – כולם מראים את הזמן הנכון רק למי שנע במהירות 0 יחסית אליהם. אם אני מגיח משמאל במהירות גבוהה ומציץ בשעונים, אני רואה אמנם את הזמן של אותה מערכת, אך הוא שונה לפי איינשטיין מהזמן של השעונים אותם אני נושא איתי, והמסונכרנים למערכת היחוס שלי. כדי לסנכרן את שעוני אתם, עלינו להתחיל בתהליך המתיש הידוע של סינכרון באמצעות קרני אור, וכל בעיית התארכות הזמנים תצוץ שנית. אין זמן מוחלט.

    שונה הדבר אם יש לנו זמן מוחלט שכל מערכת יכולה להסכים עליה – הזמן שחלף מרגע המפץ הגדול כפי שתמדוד כל מערכת הנמצאת בנקודה מסויימת א', אילו מערכת זו הייתה במנוחה יחסית לקרינה הקוסמית (מה שסיכמנו שדי פשוט לחישוב למחשבי פנטיום).

    2.

    א. לא.
    ב. לא.
    ג. כן.
    ד. לא.
    ה. לא.

    לפי מה שהצעתי – ואם נפתור את מערכת ג'-ג' אני מאמין שתראה שזה די מתחייב – הפוטון איננו נע במהירות אחת, אלא בכולן, מ0 עד אינסוף. אנו כצופים יכולים למדוד רק את אותו הרכיב שנע יחסית לנו במהירות האור.

    מכיוון שמהירות היא מנה של מרחק וזמן, אשאל אותך שאלה שתעזור אני מקווה להבהיר את כוונתי: מהו מרחקה של קשת בענן מהצופה? האם ניתן להתקרב אליה? לעמוד תחתיה? לעבור אותה לצד השני? אנחנו הרי מודדים מרחק מסויים ומוגדר עד אליה, ואפילו רואים אותה במקום מסויים. אז האם תוכל להגיד לי איפה היא בדיוק?

    3. אני אכן רואה עוד אפשרות, אבל עדיין אפשר לענות לשאלתך בלי להרחיב יותר מדי: א' או ב' נכונות. אינני יודע איזו.

    4. אולי אינני מבין לגמרי מה אתה מתכוון בקשר לדופלר. תוכל לתת דוגמה ספציפית?

    5. לפי היחסות, כל אחד רואה את השני נע לאט יחסית למערכת שלו, לא יחסית לרכיב מסויים ומוגדר במערכת.

    דוגמה: אם ג'ו נוהג בקטר רכבת ארוכה שכל שעוני קרונותיה מסונכרנים, מולו חולפת ג'יין בקטר של רכבת הנוסעת בכיוון ההפוך, וברגע שהקטרים חולפים זה על פני זה שעוניהם מראים 0, הרי שלפי היחסות בקרונות הבאים ברכבתה של ג'יין יראה ג'ו זמנים מתקדמים משלו, (והנוסעים בקרונות יראו את שעונו כמפגר בהתאמה), וגם ג'יין תראה את הזמנים בקרונות הבאים ברכבתו של ג'ו כמתקדמים ונוסעי רכבתו יראו את שעונה כמפגר בהתאמה.

    כך יוצא שכל מערכת רואה את השניה כאיטית. אין זאת אומרת שהם אינם מסכימים על מה שראו. גם ג'ק וג'יל בדוגמה המקורית הסכימו ששעונה של ג'יל מפגר, וג'יל לא טענה את ההפך.

    6. בוא נעשה את זה אחרת. ברגע המפגש, מעוצמת החבטה נפלטים שעוני הצז' של ג'ק וג'יל מן החלליות, מפסיקים לעבוד והזמן בהם מוקפא (אלו שעונים קשוחים במיוחד). אנחנו באים אחר כך ואוספים את השעונים.

    לפי ההגיון שלך, כל אחד הרי רואה זמן שונה (לצורך העניין, ההבדל הוא 4 שנים ו11 יום, 15 שעות)

    אז מה נראה כשנסתכל בשעונים אותם אספנו? כל אחד מאיתנו יראה זמן שונה? אכן יחסות במיטבה!

    הרבה יותר הגיוני, וגם מתחייב מנתוני השאלה המקורית, שיש בינהם הסכמה על הזמן שהם רואים בשעונו של השני. מצלמה חדת רזולוציה תראה את הזמנים ב4 השעונים, ואותה תמונה תהיה זהה אם תצולם גם עיי המצלמה בחללית הנגדית.

    (אני רק מתאר לעצמי רכבת איטית הנכנסת בשקשוק גלגלים לתחנה, על חזיתה שעון גדול ובו השעה 10 בבוקר, הנוסעים ברכבת מנפנפים ליקירהם שבאו לברך אותם, אולם אלו לא מסוגלים לראותם כי הם רואים שההשעה בשעון על חזית הרכבת היא בעצם 3 בבוקר, ולכן יש חושך).

    אם נסכים על נקודה זו – כמעט הגענו לשורש הבעיה.

  152. ישראל,

    1) סופר נובה – נכון מאד

    2) ישראל, אני אחזור שוב. בבקשה תקרא בעיון. לא אמרתי שהאור לא קיים. אולם לפי המודל שלך:
    א. מהירות האור היא יחסית ולא קבועה בניגוד ליחסות —- מסכים?
    ב. הגלאים לא מסוגלים לראות אור שנע מעל מהירות C —- מסכים?
    ג. אפשר לבנות פנס שמשגר פוטון אחרי פוטון בקצב איטי כך שניתן לדעת בדיוק כמה פוטונים שוגרו, כמו שנעשה בניסוי החריצים —– מסכים?
    ד. אם א – ד נכונים אזי משתמע שאם נשים את הפנס הנ"ל על מערכת נעה לכיוון מסך, על המסך לא "יראה" אף פוטון. זו מסקנה מתבקשת מן המודל שלך
    ה. מכאן שלפנסי מכונית לא היה צריך להיות אור כלל וכלל.

    לאיזה מן הסעיפים א-ה אתה לא מסכים?

    3) אתה אומר: "התארכות הזמנים אינה מתיישבת עם הזמן המוחלט של המפץ. זהו.". לא זהו אדוני. יש השלכות למה שאתה אומר. אם הן לא מתיישבות אז כאמור יש שלוש אפשרויות:
    א. לא היה מפץ ב. אין התארכות זמנים ג. אין התארכות זמנים ולא היה מפץ.
    בהנחות שהעולם קוהרנטי ואין בו סתירות האם אתה רואה עוד אפשרות? ואם אתה לא מקבל את הנחות הקוהרנטיות והאובייקטיביות אזי הדיון נגמר כי אי אפשר להמשיך עם עולם לא לוגי.

    4) אפקט דופלר הוא אחת הדרכים שבה נמדדה התארכות הזמנים. למעשה הוא קושר יפה מאד את המפץ עם ההתארכות. אתה לא יכול לברוח מההשלכות של אפקט דופלר.

    5) לא הבנתי מה שאתה אומר. לפי הערך בויקפדיה שאתה הפנית אותי אליו וציטטת ממנו כל צופה רואה את הזמן של המערכת השנייה כאיטי יותר מהזמן שאצלו.

    6) לא. לפי מה שאני מבין מה שג'יל רואה בשעוניה עצמה יהיה שונה ממה שג'ק רואה בשעוניה של ג'יל. ומה שג'ק רואה בשעונים של עצמו יהיה שונה ממה שג'יל תראה. מה שאני מבין מעיקרון התארכות הזמנים זה:
    א. שניהם יראו במד הטמפ' את אותה שעה
    ב. שניהם יראו בשעון צזיום של עצמם את אותה שעה כמו מד הטמפרטורות
    ג. כל אחד שיסתכל על השעון הצזיום של חברו יראה שהזמן עבר לאט יותר.

  153. ר.ח.
    את שאלתך בקשר לסופרנובה אפשר לדעתי לנסח כך (תקן אותי אם אני טועה): בשביל מה כל הסיפור הזה של המפץ הגדול? מלא את היקום בגז חם, הגז יתקרר, והרי לנו ביצה מתקררת שבה יכולה כל צפרדע לדעת את הזמן המדויק עיי מדידת טמפרטורת הביצה, וזמן זה יהיה מסונכרן אוטומטית עם הזמן אותו מודדת כל קרפדה אחרת המקרקרת בקצה השני של היקום. הבנתי נכון?

    2. מדוע מתעלם? חוזר ואומר: האור קיים, אך איננו יכולים למדוד אותו, כפי שאיננו יכולים למדוד את קרני הרדיו שעוברות דרכנו, כפי שאם נהיה באיזור חשוך לחלוטין, אין זאת אומרת שאין שם קרני אינפרא אדום. אם נאיץ לכיוונן, הן תתגלינה במלוא הדרן.

    3. ברור שאם אין מפץ אז טמפרטורת החלל זהה לאורך זמן. זו גם הייתה הדעה הרווחת ב1905, ואפילו ג'ול ורן דיבר על כך בספרו "האנשים הראשונים על הירח". מדוע לחזור על המנטרה "אתה שולל את קיומו של המפץ" או "אתה שולל את היחסות" במקום להתייחס רק למה שאני אומר: התארכות הזמנים אינה מתיישבת עם הזמן המוחלט של המפץ. זהו.

    4. טיעון אפקט דופלר שאתה מעלה כאן הוא בעניין המפץ, לא בהתארכות הזמנים.

    5. אינני בטוח שאתה מבין לאשורו את המשפט "כל אחד יראה את השני מאט". זה בטח לא נכון בדוגמת ג'-ג' – עובדה, שניהם מסכימים ששעונה של ג'יל איטי, היא לא טוענת ששעונו של ג'ק איטי, אלא מסכימה שהוא מהיר יותר. שעונו של ג'ק מפגר יחסית לשעונים אחרים במערכת ג'יל, המסונכרנים איתה.

    מדוע שלא תענה על השאלה הפשוטה שלי לפני שנמשיך:

    אם נצא מההנחה שיחס שעוני טמפ'/צז' בשתי המערכות, גם של ג'ק וגם של ג'יל, הוא 1/1, האם אתה רואה את הבעיתיות של התארכות הזמנים? כן או לא.

  154. תודה על התגובה,
    מה שכתבת ברור וידוע אבל עדיין לא מסתדר אם הבעיה שהצגתי,
    כדי ששני האובייקטים יגיעו למרחק של 13.1 מליארד שנות אור, ובהנחה ששני האובייקטים יצאו מאותה נקודה (המפץ הגדול) היה עליהם להתרחק אחד מהשני במשך 13.1 מליארד שנים לפחות(בהנחה ששני אובייקטים לא יכולים להמנע אחד ביחס לשני במהירות העולה על מהירות האור) ורק אז הפוטון שאותו תארת יצא לדרכו ויגיע רק בעוד 13.1 מליארד שנים כלומר כשגיל היקום יהיה 26.2 מליארד שנים לפחות

  155. לירון

    http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Misconceptions
    בגדול, מה שאנחנו רואים (הגלקסיות) זה לא מה שנמצא שם בפועל, בזמן הצפיה, אלא מה שהיה נמצא שם בזמן שהאור -מאותו האיזור – יצא לדרך לעבר הטלסקופ.
    תאר לך שאתה צופה לגלקסיה מסוימת, הרי מה שהטלסקופ קולט זה קרינה מאותו האיזור.
    אז 'הקרינה הכי מהירה' תהיה פוטון נניח, מכאן שהאור שנע במהירות הכי גבוהה יגיע ראשון לטלסקופ, ומה שאתה תראה זה את הפוטונים שעברו במהירות האור את כל הדרך מאותו רגע שהטלסקופ כוון עליהם. אבל בפועל זה לא מה שנמצא שם באותו האיזור.
    בקיצור, החישובים הם קצת יותר מסובכים מזה, מפני שיש להתחשב בהרבה נתונים שלא מעט מהם "דיסקרטיים".

  156. שאלה:
    איך זה הגיוני שגיל היקום הוא 13.7 מיליארד שנים והגלקסיה הרחוקה ביותר נמצאת במרחק 13.1 מליארד שנות אור.
    אני אסביר את הבעיה הלוגית:
    נניח שכל הכוכבים יצאו מנקודה סינגולרית אחת (כמו שמציעה תאוריית המפץ הגדול),
    ולכן ניתן להתייחס לכדור הארץ ולגלקסיה הרחוקה כאילו יצאו מאותה נקודה,
    המהירות היחסית המקסימלית שבין שני האוביקטים היא מהירות האור,
    נסתכל מה קורה אחרי שנה:
    שני האוביקטים נמצאים במרחק של שנת אור אחד מהשני, אחד מהם פולט באותו רגע פוטון,
    הפוטון מגיע אל האוביקט השני כעבור שנה,
    צופה שנמצא באובייקט המקבל יראה את הפוטון שנפלט כעבור שנה, והוא יוכל להבחין שהאוביקט נמצא במרחק של שנת אור ממנו, הצופה יראה את הפוטון כשגיל היקום יהיה שנתיים,
    המסקנה גיל היקום חייב להיות לפחות פי שניים מהזמן שלקח לפוטון להגיע מהעצם הכי רחוק,
    בדוגמא שלנו גיל היקום הוא לפחות שנתיים, והעצם הכי רחוק נמצא במרחק שנת אור,
    כלומר אם הגלקסיה הכי רחוקה שאנחנו רואים נמצאת במרחק של 13.1 מיליארד שנות אור בהכרח גיל היקום חייב להיות לפחות 26.2 מליארד שנים.

    תעזרו לי, איפה אני טועה?

  157. אורן:
    המרחב אכן ממשיך, ככל הנראה להתפשט אבל אתה משתמש במילה "ראיה" באופן שגוי.
    גודלו הנוכחי של היקום הנראה אינו "ראיה" – בדיוק מכיוון שאי אפשר לראות אותו.
    גודל זה הוא מסקנה של התאוריה ולא ממצא המאשש את נכונותה (מה שמשתמע מן המילה "ראיה" שיכולה להתייחס רק לתצפיות ולא למסקנות)

  158. עמוס צודק. המרחב ממשיך להיבנות, ובמהירות גבוהה ממהירות האור. ולראיה, גבולות היקום הנראה הם 13.7, אך גודל היקום הוא 93 מיליארד שנות אור.

  159. שבתאי:
    התחלתי לצפות בקישור ונואשתי אחרי שבשני הקטעים הראשונים לא נאמר דבר.
    זה נראה לגמרי כמו סרטון פרסומת לעב"מים (כולל הקול הצרוד ומנגינת הרקע) ודבר זה מעורר חשד בפני עצמו.
    אינני נותן אמון (ואינני נוטה להקדיש זמן רב) לתיאוריות שמערכת יחסי הציבור שלהם מקדימה את ביקורת העמיתים.
    ביחס להיתוך קר – הרבה אנשים לוקחים את הנושא ברצינות וממש לא נכון שהוא הפך למשל ולשנינה.
    מה שהיה למשל ולשנינה היו טענותיהם של אותם שני פיזיקאים אבל לא הנושא בכללותו.
    אפילו בארץ יש חברה שעוסקת בנושא:
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090521_1086966
    http://www.energianews.com/article.php?id=2938

  160. רוח רפאים:
    זה בכלל לא כמו מספרים וזאת מהרבה מאד סיבות.
    מי שמבין מתמטיקה היה עשוי להשוות את זה לדבר מתאים בהרבה (כמו אורדינלים או קרדינלים) אבל גם כאן תקפה הבעיה שציינתי מלכתחילה: יש הבדל בין דבר פיזיקלי להגדרה מתמטית.
    עזוב. לא חשוב.

  161. מכאל וצבי
    המעטפת של כל היקומים, כנראה, נמצאת גם בתוך מעטפת כלשהי.
    לפי דעתי צריך ללכת צעד אחר צעד ולא לקפוץ ישר לשאלה- באיזה מעטפת נמצאת המעטפת של כל היקומים.
    קודם נלמד על היקום שלנו ואחר כך נלמד על יקומים אחרים. אבל צריך לקחת בחשבון שקיימת מעטפת ליקום שלנו והמעטפת הזאת מכילה עוד הרבה יקומים אחרים חוץ מהיקום שלנו.
    אחרי שנמצא הוכחה לטענה הזאת אפשר יהיה להמשיך הלאה לשאלה של המעטפת של המעטפת של כל היקומים.
    אגב, מכאל, אתה בהחלט צודק יש אינסוף מעטפות כאלה. אבל להחשיב את כל המעטפות כמכלול שנמצא מחוץ למכלול? אני לא יודע, זה כמו שתחשב את הערך של האינסוף. אולי יש אינסוף ממדים? לך תדע.

  162. למ*כאל רוטש*לד

    בתור מתמטיקאי מוערך אשמח לשמוע את דעתך על הקליפ הבא (סדרת הקליפים למעשה)
    לי אין מספיק ידע להתמודד עם האמיתות בקליפ

    Anti-Gravity / Cold Fusion Explained In Detail: A New Era In Physics

    http://www.youtube.com/watch?v=HLgAzgnR18U

  163. צבי:
    האמת היא שניסיתי להצביע לרפאים על נקודה נוספת.
    מכיוון שהוא לא ציין כל סיבה לכך שמכלול כל המעטפות איננו "משהו", הרי שגם המשהו הזה – אינסופי ככל שיהיה – חייב להיות בתוך מעטפת.
    כך הצבענו על מעטפת חדשה שאינה בתוך אוסף כל המעטפות – דבר המהווה סתירה.
    זה מאד דומה לפרדוקס של ראסל אבל בשעה שפרדוקס ראסל הוא מתמטי ופתרונו יכול להיות מושג על ידי הגדרות מתאימות, הרי שמה שטוען רפאים הוא טענה פיזיקלית המתבססת על מונחים שבעיניו הם מוגדרים ושינוי ההגדרות ישנה את הטענה.

  164. רפאים,

    הנקודה של מיכאל היא שגם את "מעטפת אינסוף היקומים האחרים" חייבת עפ"י ההגיון שלך להכיל מעטפת נוספת וכך הלאה וכך הלאה – לפיכך יכולים להיות שני דברים:
    1. או שאתה צודק ואז יש אינסוף מעטפות על מעטפות וזה לא נגמר לעולם (שזה מוזר אך אפשרי אולי)
    2. שמתישהו יש מעטפת שאין לה מעטפת – ולפי מה שנראה היקום שלנו עשוי להיות כזה.

    כיוון שבשלב זה אין עדות תצפיתית עם 1 נכון או ש-2 נכון מעדיף מיכאל לעבוד תחת ההנחה שמה שקיים הוא רק היקום שלנו כי זה מה שידוע לעת עתה. אולי אתה צודק ויש אינסוף מעטפות על מעטפות, אך בינתיים אין דרך לבדוק זאת.

  165. רוח רפאים:
    לא הבנת את התוכנית שראית.
    במקום להפנות אותי לתוכניות טלוויזיה – אולי תענה על השאלה שהצגתי לך?
    אם התשובה נמצאת באותה תוכנית אז אתה בטח יודע אותה, לא?

    לידיעתך – גם הוקינג מכיר את הקוסמולוגיה וגם הוא לא חושב שלכל דבר יש מעטפת.

  166. מכאל
    אני ממליץ לך לראות את הסדרה 'היקום על פי סטיבן הוקינג'. (זה שודר היום בערוץ דיסקברי וראיתי חלק מהתוכנית ואני חושב שזה היה הפרק של מכונת זמן)
    אחרי שתראה אתה תווכח שדברי כן הגיוניים, ודבריך על דברי לא הגיוניים בעליל.

    אסביר לך במילים פשוטות: זאת תאוריה מאוד פשוטה. ואפילו לא אני המצאתי אותה, ואתה בטח כבר שמעת עליה מזמן.
    אבל לא ברור לי למה אתה ממשיך להתכחש להגיון שבתאוריה הזאת.

    שים לב, זה מאוד פשוט:

    כפי שלכל מעטפת יש מעטפת, כך גם ליקום קיימת מעטפת.
    המעטפת של היקום מכילה לא רק את היקום שלנו אלא אינסוף יקומים אחרים.

  167. אתה רק שאלות רבות,
    אם נקבע שהמפץ הגדול – מעניין אם אלוהים כיוון טיימר לשניית המפץ או סתם היה ספונטני?!- היה לפני 13.7 מליארד שנים, והתגלתה גלקסיה ממרחק של 13 מליארד שנות אור, משמע, שגיל אותה גלקסיה היה 13 מליארד שנים, ברגע שקרני האור יצאו ממנה, ולכן היא נחשבת מבוגרת משהו..
    ממבחינת מרחק, אם הייתה לך חללית הטסה במהירות האור, היית חוגג בר מצוה מיליארדית כשהיית מגיע אל המקום ממנו יצאו קרני האור מלכתחילה. מאחר והגלקסיות מתרחקות במרחב ההולך ונבנה, היה לוקח לך יותר זמן למצוא חניה, כי הגלקסיה הותיקה יצאה לנסיעת מבחן גלקטית.
    כעת אתה מבין את החשיבות של חורי תולעת?
    מיכאל, טעיתי בגדול או בענק?

  168. רוח רפאים:
    אכן לא הבנת אותי.
    אם אתה מתכוון לכך שכל דבר, כולל כל מעטפת נמצאת בתוך מעטפת – אתה מקבל סדרה אינסופית של מעטפות.
    כבר זה דבר חסר טעם אבל אז צריך גם לשאול "היכן נמצאת כל הסדרה האינסופית הזאת?" ואז צריך לענות "בתוך עוד מעטפת". אבל הרי שאלנו היכן נמצאות כל המעטפות אז איך זה ייתכן שיש עוד מעטפת?
    בקיצור – זו גישה חסרת היגיון.
    ביחס למה שכן הגיוני – אני באמת מציע שתקרא את הספר עליו המלצתי.

  169. זיו ונצר
    אבל הבלון הזה נמצא בתוך חדר (מעטפת) שנמצא בתוך עיר שנמצאת על כדור הארץ וכך הלאה…
    בהנחה שהיקום הוא ה'מעטפת' של הכל, למה שלא תהיה מעטפת גם ליקום? או, איך המעטפת יכולה להתקיים שלא בתוך משהו, או בעצם בתוך כלום? אם היא מתקיימת בתוך כלום הרי שגם את ה'כלום' זה צריך להגדיר. ואיך בדוק ה'כלום' הזה מוגדר?

    מכאל
    לא הבנתי אותך, למה שהמעטפת לא תתקיים בתוך עוד מעטפת? הרי הכל נמצא בתוך *מעטפת*.

  170. אם כל מה שיש זה המשטח הדו ממדי של שטח הבלון.. כאשר הוא מתרחב כל המציאות נמתחת אחריו

  171. היקום לא מתפשט במרחב,
    המרחב מתפשט… כמו שמותחים בלון , הנקודות שעליו מתרחבות ומתרחקות אחת מהשניה..
    ההבדל הוא שבמקרה שלהיקום מדובר במימד נוסף אז קשה יותר לראות את זה..

  172. רוח רפאים:
    ההיגיון שלך לא עקבי.
    אם כל דבר מתקיים בתוך מעטפת – אז היכן מתקיימת המעטפת? בתוך עוד מעטפת?
    אז זהו – מה שאינו עקבי אינו נכון. גם במקרה הנוכחי.
    כבר הצעתי למי שמנסה להבין את העניין לקרוא את הספר "השערת פואנקארה".

  173. מכאל
    בויקיפדיה תחת ההגדרה 'היקום' כתוב: "היקום הוא המכלול שמרכיביו הם כל החומר והאנרגיה הקיימים במציאות הפיזית, וכן המרחב (לרבות החלל והזמן) שבו מתרחשים כל האירועים"

    לפי ההגיון (שלי לפחות) כל דבר בטבע נמצא או מתקיים בתוך מעטפת כלשהי.
    לפי ההגיון שלי- אני לא מצליח להבין איך היקום עצמו לא נמצא בתוך מעטפת כלשהי.
    ולא מובן לי איך היקום מתפשט במרחב שאינו נמצא בתוך שום מרחב/ממד.
    אשמח אם תסביר לי את הנקודות הללו.

  174. מיכאל, כמובן שאני מבין ש"הפרש הגילאים" בין אותה גלקסיה לבין כדוה"א לא יכול להיות פחות מ – 13 מיליארד שנה בעבר (שלנו), אך הוא בהחלט יכול להיות יותר מכך, וזוהי השאלה שאני שואל בעצם, איך ניתן לקבוע את הגיל המדוייק אם כל מה שידוע לנו הוא רק המרחק בין כדוה"א לאותה הגלקסיה.

    את הדוגמא לגלקסיות מתקרבות נתתי כהסבר לכך שזהו המצב היחיד למיטב הבנתי שבו 13 מיליארד שנה של מרחק ביננו מעידים ישירות על הגיל של אותה גלקסיה, וגם זאת בתנאי ששתי הנקודות/גלקסיות נעות באותה המהירות. זה כמובן לא המקרה ולכן אני לא מצליח להבין איך ניתן להסיק מכך ש: 13.7 מיליארד שנה שהיקום קיים פחות 13.1 מיליארד שנות אור ביננו שווה בהכרח שהגלקסיה ההיא בת 0.6 מיליארד. למה לא 0.4 מיליארד שנה כיוון שהגלקסיות נעות לכיוונים שונים כשההפרש טמון בהתרחקות הפיזית ביניהן. הרי אם שני גופיםיוצאים מנקודה אחת ומתקדמים בכיוונים מנוגדים במהירות מטר לדקה על ציר אחד, כעבור חמש דקות הם שניהם יהיו במרחק 5 מטר מההתחלה ו 10 מטר ביניהם. נאמר שמהירות האור היא 2 מטר לדקה. אם נקודה אחת תתבונן בשניה, היא תראה את הנקודה השנייה במרחק 8 דקות (או מטר..) למרות שלמעשה הפרש ה"גילאים" המעשי בין הנקודות (הצופה והנצפת במצבה הקדום) הוא רק 2 דקות. זה בהנחה שהן יוצאות מנקודה אחת, אם התיאוריה המקובלת כרגע היא שאין מדובר בנקודה אחת ממנה "יצאו" הגלקסיות אז על אחת כמה וכמה נשמע לי מוזר שהמרחק/זמן בין שתי נקודות יכול להעיד ישירות על גיל אבסולוטי של אחת מהן. זה נשמע לי פשטני מדי, אך שוב, אולי אני טועה.

    תודה בכל אופן על ההמלצה לספר, אני אקרא אותו בהקדם.

  175. אתה רק שאלה:
    אינני בטוח שאני מבין מה אתה שואל ולמה.
    כלומר – אם יודעים שהאור מן הגלקסיה עבר בדרכו לכאן מרחק שאור לא יכול לעבור בפחות מ 13 מיליארד שנה הרי שברור שגיל הגלקסיה ממנה יצא האור הזה לא יכול להיות נמוך מ 13 מיליארד שנה.
    העניין הזה כל כך מובן מאליו שאני כמעט משוכנע שלא הבנתי מה אתה שואל.
    אתה גם מדבר על גלקסיה שמשום מה מתקרבת מכיוון א או מכיוון ב בשעה שהגלקסיות מתרחקות.
    העניין הזה עם הנקודה שבה הכל התחיל הוא ככל הנראה אי הבנה שלך את התיאוריה הנוכחית שבפירוש אינה מדברת על מצב שבו היקום שלנו משוכן בתוך מרחב מממד גבוה יותר כשם שהבלון (הדו ממדי) משוכן במרחב התלת ממדי.
    מדובר במרחב שמתפשט מבלי שיתפשט לתוך משהו שהיה שם קודם.
    קרא את הספר "השערת פואנקארה" כדי לקבל קצת אינטואיציה על הנושא.

  176. שוב, המרחק בין כדוה"א לנקודה בה אנו רואים את הגלקסיה כבר הובהר במאמר (כמובן, מאז אותה גלקסיה כבר התרחקה מאותה נקודה, התפתחה וצמחה לגלקסיה מפוארת אך זה לא העניין). השאלה היא איך ניתן לדעת את הגיל האבסולוטי של אותה הגלקסיה ביחס לציר הזמן הכללי של היקום אם לא ידוע מה המרחק (כמה זמן עבר..) בין אותה הגלקסיה לבין המיקום בו התרחש המפץ. אם הגלקסיה הזו נעה לכיוון כדוה"א, חישוב פשטני של גיל היקום פחות "המרחק" ממנה יתן את הגיל שלה, אך אם היא מתרחקת מכדוה"א לכיוון אחר, לא ברור לי איך ניתן להבין שמה שאנחנו רואים ממנה הוא בהכרח מצבה של הגלקסיה כשהיקום היה בין 600 מיליון שנה.

    אגב, הדוגמא של הבלון אכן לוקה בחסר כיוון שמעצם התפתחות הבלון (התנפחותו) בחלל תלת מימדי הופכת את כל הנקודות שעליו (הגלקסיות) לשותפות במרחב תלת מימדי גם אם הן רואות עצמן כדו מימדיות. למרות שאותן נקודות אולי נראות כחיות בעולם דו מימדי, הן חיות במרחב תלת מימדי שבו קיימת משמעות תלת מימדית למרחק ביניהן, וכמובן גם למרחק שביניהן לבין הנקודה שממנה הבלון צמח. אולי הן לא "רואות" את המיקום הזה, אך הן בהחלט נמצאות במרחק תלת מימדי מוגדר מנקודת ההתחלה.
    בנוסף, אם נחשב את מיקומן של כמה נקודות על הבלון בשלבי התפתחות שונים של הבלון, נוכל לעלות על דפוס ההתפשטות שלהן ומכך להסיק לגבי המיקום הראשוני שלהן – נקודת ההתחלה.

    אולי דוגמא אחרת יכולה להיות ברורה יותר גם אם היא לא מדוייקת.
    אם נחשוב על פיצוץ גרעיני דמיוני כלשהו בתוך ריק אינסופי – בתחילה מנקודת מוצא אחת (האטום) פורץ ענן של חומר ואנרגיה, מתפזר בריק במשך מיליארד שנה עד שהחלקיקים השונים מתגבשים לכדי כדורי חומר הסובבים סביב עצמם וממשיכים להתפשט במרחבי הריק. רעיון שכזה יכול להסביר למה קשה להגדיר את המיקום המדוייק של תחילת הפיצוץ, ואולי כל היקום שנוצר מאותו הפיצוץ התרחק משמעותית מאותה הנקודה, אך עדיין קיימת נקודה בה הכול התחיל, ותיאורטית אף ניתן לחשב את המרחק הדמיוני שבין כדור כלשהו לבין נקודת ההתחלה.
    מה שמעניין אותי בדוגמא כזו הוא שבעצם תקופה ארוכה היקום היה ענן שמתפשט במרחב במהירויות שונות ולכן לא ברור לי איך המרחק בין נקודה מסויימת (כדוה"א) לבין נקודה אחרת (אותה גלקסיה) יכול להעיד על הגיל של אותה הגלקסיה ביחס לבריאת היקום.

    ההסבר על המפץ הגדול שנוצר בכל מקום שהוא ביקום בעצם מתאר קריסה ולא מפץ. מפץ – מתוך נקודה סינגולארית אחת פורץ חומר / אנרגיה אל המרחב החיצוני לאותה הנקודה. קריסה – מתוך ה- "הכל" נוצר תהליך של שחרור אנרגיה/ חומר פנימה (אין קשר למרחב חיצוני או אחר כלשהו).

    שוב אומר, אני מתבסס על ידע אקדמי מועט מאד, ודי מסיק מתוך המאמר והדברים שלכם לגבי העניין. אשמח אם תתקנו אותי.

  177. בקיצור, הגלקסיה נוצרה לפני כ 13 מיליארד שנה. אבל כדי לחשב את המרחק עד עליה, אפשר להשתמש במשואות שונות בהתאם לצורך. ובכל מקרה המרחק עד עליה הוא לא רלבנטי כל כך לרוב האנושות.

  178. לחשבונות של רפאים ב8
    מהירות האור לא 299 אלף מטר בשניה, כי אז לא היינו מתעלפים, אלא 299 אלף קילומטר בשניה.

  179. חברה יש לי בערך 30 , 40 שנה ואני מעריך שרובכם
    נמצאים במקום שלי אז אם מישהו
    מכיר מישהו שעובד על פיתרון להגיע לשם אז שישתדל
    לסיים לפני שחיי מסתיימים. ובהצלחה.

  180. מיכאל,

    גלקסיית שביל החלב הוא גלקסיה סטנדרטית ביקום כפי שהוא באיזורנו כאן ועכשיו. לפיכך, היא כנראה גדולה בהרבה מהגלקסיה המדוברת (שכן עם בחלוף הזמן קורסות הגלקסיות זו אל זו ונהיות גדולות יותר ויותר) ולכן כאשר אני אומר שהגלקסיה שלנו נראית למי שנמצא שם במצב כזה או אחר, כוונתי היא כי האזור שלנו (שבו עדיין אין את שביל החלב אלא את הגלקסיות שיהיו היא במועד מאוחר יותר) נמצא במצב דומה למצבו של האיזור בו נמצאת הגלקסיה עליה דובר.

    באשר לאמירותי באשר למורכבות מדידת המרחקים הקוסמלוגיים ראה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_(cosmology)
    עד כמה שאני מבין, 46 מיליארד שנות האור עליהן אתה מדבר הן מה שנקרא ה-proper distance אך אם זה כך אין מדובר במרחק גיאמוטרי פשוט (כי מונח זה לא כל קיים – ומספיק להבין כי אנו ואותה גלקסיה אינם נמצאים באותה מערכת לורנץ שכן מהירויותנו שונות מאד).
    האמירה כי המרחק הוא פשוט מכפלת הזמן במהירות האור מתאימה לסוג אחר של מרחק (Light travel distance).

    בקיצור, לומר מה המרחק למקום מסויים אינו נכון ברמה הקוסמולוגית – יש להגדיר באיזה מרחק מדובר.

  181. צבי:

    הגלקסיה הנדונה נוצרה לפני כ 13 מיליארד שנה.
    שביל החלב נוצר כנראה הרבה יותר מאוחר
    http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Milky_Way#Age
    לכן אנחנו כנראה עדיין לא נראים בגלקסיה זו.
    כיום הגלקסיה הזאת כנראה במרחק 46 מיליארד שנות אור.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Size_of_the_universe#Size.2C_age.2C_contents.2C_structure.2C_and_laws

  182. תשובות:
    מרחקי כוכבים אומדים בעזרת צילום מ- 2 נקודות בו זמנית, בדיוק כפי שאנו אומדים מרחקים ורואים תלת מימד בעזרת זוג עיניים.
    מרחק ניתן לתאר בק"מ או כאשר מדובר במרחקים עצומים יותר נוח בשנות אור, זאת בגלל שמהירות האור קבועה.

    יתכן כי היקום גדול בהרבה מ- 13.7 מיליארד שנות אור. היקום הנצפה גודלו 13.7 מיליארד שנות אור זאת בגלל שהמפץ התרחש לפני 13.7 מיליארד שנות אור ואנו במרכזו.
    היכן התרחש המפץ, אין אפשרות לדעת , אבל אנו יכולים לצפות בו – זוהי קרינת הרקע.

    גיל הגלקסיה חושב על ידי גיל היקום הנצפה ממנו הופחת אומדן המרחק אל הגלקסיה שחושב בעזרת 2 צילומים.

  183. שחם (1),
    למידת ההיסט לאדום אין יחידות וכך אמור להיות. היסט לאדום של 8.6 משמעו שאור בעל אורך גל מקורי של 1 מיקרון (נניח), הופך להיות בעל אורך גל שך 8.6 מיקרון, כיוון שמדובר ביחס בין אורכי גל בנקודות שונות הרי שמדובר בגודל חסר יחידות (אם נמדוד באינטשים זה לא ישנה דבר שכן גל בעל אורך של אינטש, יהפך לבעל אורך גל של 8.6 אינטש).

    צביקה ועוד רבים וטובים,
    הגלקסיה הזו צעירה יוצתר משביל החלב היות שבגלל מרחקה הגדול אנו רואים אותה בשלב מוקדם יותר של התפחותה – זה כל הסיפור. לדבר על מצבה הנוכחי הוא דבר לא נכון שכן מושג "הזמן הנוכחי" אינו מוחלט ולכן גם אי אפשר לומר אבסולוטית שהיא יותר צעירה מאיתנו או יותר זקנה מאיתנו. מה שכן, אם יושב חייזר על גלקסיה במיקום שלה כאשר הגלקסיה שלו נמצאת בשלב ההתפתחותי של שביל החלב – הוא ככל הנראה יראה את שביל החלב במצב בו אנו רואים את הגלקסיה שלו.
    באשר למרחק – אם לאור לקח 13 מיליארד שנה להגיע הרי שהמרחק מאיתנו לגלקסיה הזו הוא בקירוב 13 מילארד שנים. אני אומר בקירוב כיוון שביקום לא סטטי (ואפילו לאו דווקא אוקלידי) ישנן דרכים שונות להגדיר מרחק ולמעשה אין מה לדבר על מושג המרחק במנותק ממושג הזמן (מבחינה זו טעה עמוס בציינו מרחק נוכחי – שכן מושג הזמן המוחלט כלל לא קיים ולפיכך אין מרחק "נוכחי").

    אני רק שאלה,
    אין משמעות לשאלה "היכן התרחש המפץ הגדול" ולכן לא תמצא לשאלה זו תשובה.
    האנלוגיה המקובלת לתיאור המפץ הגדול היא של משהו דוגמת בלון מנוקד (גלקסיה היא נקודה) שנופח – המרחקים בין הגלקסיות הולכים וגדלים, כל גלקסיה רואה את כל הגלקסיות האחרות כמתרחקות ממנה וגלקסיות רחוקות דיין יראו במצב קדמוני בהרבה – אך אם זאת לא תוכל להצביע על נקודה על גבי הבלון ולומר כי היא ראשית היקום.
    זו רק אנלוגיה ובכך אפשר למצוא לה פגמים (לדוגמא, הבלון הדו מימדי מתנפח במרחב תלת מימדי, בעוד שבמקרה שלנו אפשר להסתדר מצויין בלי מימד מרחבי רביעי שה"בלון" התלת מימדי יתנפח בתוכו) – אך אני מקווה שהיא מבהירה את הנקודה

  184. נראה שיש טעות בכתבה. אם הגלקסיה נראית בת 600 מליון שנה בלבד, היא אמורה להיות מרוחקת מאיתנו לפחות 30 מילארד שנות אור בגלל התפשטות היקום.

  185. מעניין באיזה מרחק היתה הגלקסיה הרחוקה, מהנקודה בה התקבצה מערכת השמש שלנו, בעת שהאור שלה שאנו רואים עכשיו, נפלט.

    ליגאל
    בתיאוריה קיים גם אופק בו מתפשט היקום במהירות העולה על מהירות האור, גם מה שנמצא מעבר לאופק זה לא יגיע לעינינו. (בקשר למעטפת היקום הנראה).

  186. ר. ח. רפאי.ם, נראה לי שאתה קצת מתבלבל: תחילת המפץ הגדול היא בכל מקום ביקום, מאחר שכשהוא התרחש, כל היקום היה נקודה סיגולרית אחת. הנקודות שעליהן אתה מדבר הן רק המעטפת של היקום הנראה. מעבר לכך, (לאני רק שאלה) כפי שכתוב במאמר, במיליארד השנים הראשונות של היקום נבלעו כל קרני האור שהופקו ואין אפשרות לראות דבר מתקופה זו.

  187. אני רק שאלה

    כל נקודה הכי רחוקה מכדור הארץ היא תחילתו של המפץ הגדול.
    אין אפשרות לקבוע באיזה נקודה התחיל המפץ הגדול, מפני שכל הנקודות הכי רחוקות קשורות בתחילת המפץ ואין דרך לקבוע באיזה נקודה, מאותן הנקודות, התחיל המפץ.

  188. האם ידוע מהי הנקודה המדוייקת שבה התרחש המפץ הגדול?
    ניסיתי למצא תשובות לכך ולא ממש מצאתי משהו החלטי בעניין.

    השאלה צצה במוחי כשניסיתי להבין איך החוקרים הגיעו למסקנה שגלקסיה זו היא בת 600 מליון שנים. אמנם אני בור בגיאומטריה אבל נראה לי שע"מ לדעת את הגיל המדוייק (אבסולוטי) של אותה גלקסיה (ביחס לציר הזמן החל מהמפץ הגדול) צריך בנוסף גם לדעת איפה אנחנו ואיפה הגלקסיה הזו ממוקמים ביחס לנקודת המרכז (המפץ הגדול). אנחנו בהחלט יכולים לדעת מה המרחק שבין כדור הארץ לאותה הגלקסיה (13.1 מיליארד שנות אור), אבל בשביל לדעת את הגיל האבסולוטי של אותה הגלקסיה נדמה לי שאנחנו צריכים לשרטט משולש שבו קודקוד אחד יסמן את מיקום המפץ הגדול, קודקוד אחר את כדור הארץ והשלישי את אותה גלקסייה. המרחק בין המפץ אל כדוה"א יהווה צלע אחת, המרחק בין המפץ אל אותה גלקסייה הוא צלע שנייה, וכמובן המרחק שידוע לנו (13.1 מיליארד שנה) הוא הצלע המחברת בין כדוה"א לאותה הגלקסייה. אמנם ישנה סבירות שאותה גלקסייה אכן בת 600 מיליון שנה, אבל זה יהיה תקף רק בתנאי שאנחנו, אותה הגלקסייה והמפץ הגדול נמצאים על ישר אחד.

    השאלה הזו על מיקום המפץ הגדול העלתה לי תהיות אחרות –
    בהנחה שאנחנו יודעים איפה התרחש המפץ הגדול, אם נכוון לעברו טלסקופ חזק מספיק האם נראה את המפץ מתרחש? אם כבר "הגענו" למצב שבו אנו מתבוננים בדברים שהתרחשו מלפני מליארדי שנים, מה מונע מאיתנו מלהתבונן במפץ הגדול בכבודו ובעצמו?
    אני די בטוח שהרעיון הזה הוא שטות אחת גמורה אבל אני לא מצליח להבין איפה אני טועה.

    אשמח לכל תשובה / תגובה / גינוי חריף.

  189. noname

    שחם ענה במדויק.
    המרחק מכדור הארץ עד הגלקסיה הוא 13.1 מיליארד שנים.
    'שנת אור' שווה: 9,460,730,472,580.8 קילומטר.
    האור נע במהירות של 299 אלף מטר לשנייה (בקירוב).
    כלומר, האור שנע (בריק) במהירות האור (299 אלף מטר לשניה) עובר בשנה אחת 9,460,730,472,580.8 קילומטר.

    לכן (אם תעשה חושבים) תקבל תוצאה שהיא 13.1 מיליארד שנים שבהם לקח לאור לעבור את המרחק עד לכדור הארץ. אם תרצה לחשב את זה בקילומטרים אז תצטרך להשתמש במשוואות אחרות. (אם זה באמת מעניין אותך תלמד מתמטיקה ואז תדע איך עושים זאת מבלי לבלבל את השכל לאנשים אחרים שקוראים את התגובות).

  190. לשחם,
    לא ממש ענית לאוהד.
    הרי איך יודעים מה המרחק של הגלקסיה מכדור הארץ? (ואם תענה כי זה הזמן שלוקח לאור להגיע תחזור שוב לשאלה של אוהד…)

  191. מתנצל על הבורות אבל יש לי שאלה
    להבנתי הגלקסיות היותר רחוקות הן היותר עתיקות יותר מכיוון שהן (לכאורה) נוצרו ראשונות
    אזי עם הגלקסייה הזאת כבת 600 מיליון שנים אז מתי …
    לא לא הבנתי זה גדול מבינתי כרגע…. אוי אלוהים

  192. השרת לא יכול למלא כרגע את הבקשה כתוצאה מעומס זמני. נסו את השירות שנית, מאוחר יותר.

  193. לאוהד ולשחם
    זאת בהנחה שמהירות האור הייתה קבועה מאז המפץ הגדול. צר לי להצהיר שזה בכלל לא בטוח שזה כך.
    בדרך כלל מהירות גלים בתווך פרופורציונית לטמפרטורה כך שניתן לשער שהמהירות ביקום הקדום והחם הייתה גדולה יותר.
    לדעתי בכל אופן.
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  194. לאוהד

    האור נע במהירות האור
    לכן ממרחק של 13.1 מיליארד שנות אור. לוקח לאור 13.1 מיליארד שנה להגיע

  195. "בהסטה לאדום של 8.6."

    בקטע הזה מהפסקה השניה לפני אחרונה לא מצויינות יחידות
    לכן זה קצת מקשה על ההבנה

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

דילוג לתוכן