ויטמין B12

מתוך הספר: "המדריך הישראלי השלם לתוספי תזונה", מאת יפה שיר-רז וד"ר אודי בר , עריכה מדעית – ענת טואג, הוצאת כתר, פברואר 2008

עטיפת הספר המדריך הישראלי השלם לתוספי תזונה מאת ד
עטיפת הספר המדריך הישראלי השלם לתוספי תזונה מאת ד
ויטמין B12

ויטמין 12B היה האחרון שנתגלה מבין כל הוויטמינים הידועים. בשנת 1849, 101 שנים לפני זיהוי הוויטמין, תיאר רופא בשם תומס אדיסון מחלה מסוכנת, שכונתה "אנמיה ממארת" – הלוקים בה נפטרו משום שגורמיה לא היו ידועים, ולא נמצא לה טיפול מתאים. 71 שנה מאוחר יותר, בשנת 1920, גילה חוקר בשם וִיפֶּל טיפול למחלה הבלתי מוסברת: הוא הבחין שאנשים שאכלו הרבה מרק כָּבֵד הבריאו באטיות מן האנמיה. בטיפול מבוקר נרפאו החולים כליל מן המחלה כל עוד המשיכו לאכול כבד. ב-1948 הצליחו החוקרים לזהות ולבודד את החומר ה "אנטי-אנמי" המצוי בכבד בכמויות זעירות והוא נקרא ויטמין B12. להפקת מיליגרם אחד של B12 היה צורך בעיבוד 50 קילוגרם כבד! באותה שנה החלה חוקרת אנגליה בשם דורותי הודג'קין לחקור את מבנה מולקולת ה-B12, שהיא הגדולה והמסובכת בהרכֵּבָה מבין הוויטמינים. לאחר שנים רבות הצליחה לפענח את המבנה והוענק לה על כך פרס נובל לכימיה בשנת 1964. ב-1973 הצליחה קבוצה של 99 חוקרים, שעבדה על הנושא במשך 11 שנה, לייצר את הוויטמין באופן סינתטי.

ויטמין 12B הוא רכיב חיוני לייצור ה-DNA – החומר הגנטי של התאים, המפקח על תהליך היצירה של תאים חדשים בגוף, ובכללם תאי הדם האדומים. הפגיעה בתהליך זה עלולה לגרום ל"אנמיה מַקרוציטית" – חוסר דם שבו כדוריות הדם האדומות גדולות מאוד, בניגוד לאנמיה הנובעת מחוסר ברזל, שבה הכדוריות האדומות קטנות מאוד.

B12 גם מסייע ביצירת המיאלין – מעטפת התא המבודדת את תאי העצבים מסביבתם – ולכן הוא נחוץ לתחזוקת מערכת העצבים. בחסרונו עלולה המעטפת להיפגע ולגרום להפרעות במערכת העצבים. בנוסף, הוא נחוץ לפעילות מערכות אנזימטיות מסוימות, שבהן הוא פועל כקו-אנזים – חומר המפעיל את האנזימים. כאשר קיים מחסור בוויטמין זה ופעילות האנזימים הללו מוגבלת, עולה רמתה של החומצה האמינית הומוציסטאין, הידועה כיום כגורם סיכון עצמאי חשוב למחלות רבות – בהן מחלות לב כליליות, אירועים מוחיים ומחלות כלי דם, וכן הפלות, מומי עוּבּרים ועוד.
ויטמין 12B נחוץ גם לניצול חומצה פולית ופחמימות מן המזון.

ל אף שוויטמין זה נחוץ לגוף בכמויות זעירות, יש לו חשיבות עצומה. חֶסֶר בוויטמין B12 עלול לגרום למגוון רחב של תופעות ונזקים, החל מעייפות קשה ובעיות פוריות, וכלה בהגדלת הסיכונים לשבץ לב, למחלת אלצהיימר ולסרטן השד.

מקורות במזון

B12 הוא היחיד מבין הוויטמינים שאינו מסופק לגוף בתזונה ממקורות צמחיים – המקור היחיד שממנו הוא זמין הוא מזונות מן החי. הכמות הגדולה ביותר של הוויטמין מצויה בבשר בקר, ובמיוחד בכבד בקר.

מצבי חֶסֶר

המחסור בוויטמין 12B נחשב עד לאחרונה נדיר, אולם בשנים האחרונות מתברר שהוא שכיח הרבה יותר משנהגו לחשוב. בארצות הברית נמצא כי ל-39 אחוזים מהאוכלוסייה יש רמות נמוכות מדי של הוויטמין בדם. הממצא התגלה במסגרת סקר שנערך על ידי חוקרים מאוניברסיטת Tufts בבוסטון במימון משרד החקלאות האמריקני, בקרב 3,000 גברים ונשים במסצ'וסטס.

גם מחקרים שנערכו בישראל הוכיחו כי שכיחות החֶסֶר בוויטמין בקרב האוכלוסייה גבוהה באופן מפתיע. במחקר שנערך בבית החולים "הדסה עין כרם" בשיתוף עם בנק הדם של מד"א בקרב 2,000 תורמי דם בריאים, נמצא כי שכיחות החֶסֶר ב-12B היא 13%–24%. מחקר נוסף, שנערך על ידי משרד הבריאות במשולב עם סקר "מצב בריאות ותזונה לאומי" (מב"ת), הצביע על שכיחות אפילו גבוהה יותר – כ-15% מהגברים וכ-30% מהנשים!

מחקר נוסף, שנערך על ידי חוקרים מבתי החולים "הדסה עין כרם" ו"שערי צדק", מצא גם הוא שבישראל קיימת בעיה כלל-ארצית של חֶסֶר בוויטמין זה. בנוסף, הצביע המחקר גם על הבדלים מובהקים, תלויֵי-מוצא-אתני, בשכיחות החֶסֶר בוויטמין. באוכלוסיית היהודים ממוצא אשכנזי שכיחות החֶסֶר היא 22%, בקרב היהודים ממוצא מרוקאי – 13%, בקרב היהודים ממוצא תימני – 21%, בקרב היהודים ממוצא עיראקי – 19%, ואצל הערבים – 24%.

לחֶסֶר בוויטמין 12B יש שני גורמים: האחד – אכילה בלתי מספקת של מזונות המכילים את הוויטמין, והשני – ליקויים בספיגתו בגוף כתוצאה ממחלות ובעיות שונות. הסיבות לאכילה לא מספקת של מזונות המכילים את הוויטמין הן מגוונות: בעיות סוציו-אקונומיות (הוא מצוי בעיקר בבשר שהוא מרכיב יקר בתזונה), דיאטות הרזיה למיניהן ותרבויות אכילה שונות. על פי סקר מב"ת, הישראלים, ובעיקר הנשים הישראליות, אוכלים הרבה ירקות ופירות ומעט מדי בשר, וזוהי הסיבה המרכזית לשכיחות הגבוהה פי שניים בחֶסֶר אצל נשים. צמחונים קיצוניים וטבעונים, המתנזרים גם מביצים, חלב ודגים, נמצאים בסיכון ודאי לחֶסֶר. קבוצות סיכון נוספות הם קשישים ותינוקות יונקים שאמהותיהם צמחוניות או טבעוניות. במקרה אחרון זה, חֶסֶר שאינו מטופל במהירות עלול להוביל לפיגור בהתפתחות ואף למוות.

הגורם השני למחסור בוויטמין – ליקויים בתהליך ספיגתו ממערכת העיכול – עלול לנבוע ממחלות שונות, בהן כיב קיבה, צֶליאַק (כָּרֶסֶת), מחלת קרוֹהן (מחלה דלקתית כרונית של המעי) ועוד, או להתהוות כתוצאה מכריתת קיבה וניתוחים אחרים במערכת העיכול.

תהליך הספיגה של ויטמין B12 ממערכת העיכול למערכת הדם הוא ארוך ומורכב, וכל אחד משלביו מועד לתקלות. אחד הגורמים העיקריים לליקוי בספיגתו הוא מחסור בחומר הנקרא "גורם אינטרינסי" (גְלִיקוֹׁפְּרוֹטֶאִין – תרכובת הבנויה מחלבון משולב עם סוכר המופרשת בקיבה); חומר זה קושר אליו את ה-B12 המגיע מהמזון, ובכך מסייע לספיגתו במעי. כאשר קיים ליקוי ביצירת הגורם האינטרינסי – כתוצאה מנוגדנים עצמיים התוקפים והורסים אותו, או על רקע דלקת כרונית בקיבה – הוויטמין אינו נספג היטב.

כאשר אנו נולדים, מצוי בגופנו מאגר של וויטמין B12 המספיק לתקופה של חמש שנים לערך, ועל כן המחסור ב-12B מתפתח באטיות רבה גם כשאספקת הוויטמין לקויה. מדי יום מאבד גופנו כ-1–4 מיקרוגרם, שאותם יש צורך לספק בחזרה לגוף. זוהי מנה זעירה, שכדי להשיגה די, בדרך כלל, בדיאטה מאוזנת המספקת 10–30 מיקרוגרם של הוויטמין ליממה, מתוכם נספגים כ-1–4 מיקרוגרם. בארצות הברית נמצא שתפריט עשיר במזונות מן החי מספק 32 מיקרוגרם ויטמין B12 ליום. בתפריט הדל במזונות מן החי, שאינו מכיל כמעט בשר, ביצים וחלב – כמו שאוכלים מיליונים רבים באסיה – יש פחות ממיקרוגרם אחד של הוויטמין.

תסמיני חֶסֶר

בגלל חשיבותו הרבה במערכות שונות בגוף, החֶסֶר בוויטמין B12 עלול לגרום למגוון רחב של תופעות ונזקים, שחלקם מהווים תסמינים קלאסיים, וחלקם מוכרים פחות. עם התסמינים הקלאסיים נמנים אנמיה מֶגָלוֹבְּלַסְטִית, שבה כדוריות הדם גדולות מהרגיל, ובעיות נוירולוגיות שונות, המתבטאות בירידה בזיכרון ובריכוז, באי שקט ובעצבנות יתר, בהפרעות שינה ובתחושת נִימוּל ברגליים (תחושת דקירות כשל נמלים זוחלות) . הסימנים הפחות מוכרים הם בעיות במערכת העיכול, המתבטאות בכאבי בטן, בגזים ובעצירות; כאבי ראש; דלקות וכיבים בפה; אימפוטנציה ובעיות פוריות.

מחסור מתמשך ב- B12 עלול לגרום לבעיות נוירולוגיות בלתי הפיכות, להפרעות התנהגות קשות ולדיכאון, וכן לכֶשֶל תפקודי של תאים במערכת החיסונית.

בשל תפקיד המפתח שיש לו במערכת העצבים, ביצירת רקמות חדשות ובתהליך הביוץ, חֶסֶר ב-12B אצל נשים עלול לגרום להפרעות בביוץ ולהפלות חוזרות ונשנות כתוצאה מכך שהביצית שהופרתה לא התפתחה. מחקר שנערך בבית החולים "העמק" בעפולה הוכיח, כי נטילת הוויטמין כתוסף תזונתי מסייעת להעלות את רמתו בדם ולמנוע את בעיות הפוריות ואת ההפלות. על פי ממצאי המחקר, 13 מתוך 14 הנשים שהשתתפו בו (ואשר נמצא אצלן חֶסֶר בולט בוויטמין) הצליחו להרות בעקבות נטילת הוויטמין. במסקנותיהם מציינים החוקרים כי המחקר מוכיח את חשיבות המדידה של רמת ויטמין 12B אצל כל הנשים העוברות תהליך אבחון לבירור הגורמים לבעיות פריון.

יעילות התוסף

עד לאחרונה נאלצו הלוקים במחסור בוויטמין B12 לקבל זריקות כדי להשלים את החסר. החיסרון העיקרי בטיפול זה היה העובדה שמדובר בזריקות כואבות. בבסיס הטיפול עמדה ההנחה שבנטילת טבליות דרך הפה, הוויטמין אינו נספג ביעילות בגופו של חולה הסובל מלכתחילה מספיגה לקויה שלו, ולכן יש להחדירו ישירות למערכת הדם. אולם מחקר שנערך במרכז הרפואי "רבין" ופורסם באוגוסט 1999 בכתב העת הרפואי Lancet, סתר הנחה זאת. התברר כי הטיפול בטבליות B12 למציצה מתחת ללשון אינו רק נוח יותר וכואב פחות מהטיפול בזריקות, אלא אף יעיל ובטוח יותר. במחקר נבדקו 18 אנשים בני 23–30, אשר סבלו ממחסור בוויטמין מסיבות שונות במשך תקופה ארוכה. הנבדקים, שלפני תחילת הטיפול נמדד אצלם ריכוז ממוצע של 127.9 מיקרוגרם B12 למיליליטר, טופלו בשתי טבליות B12 ביום. כעבור שבוע עד 12 ימים מתחילת הטיפול התייצב ריכוז הוויטמין בדמם בטווח הנורמה – ברמה שבין 200 ל-900 מיקרוגרם למיליליטר – ואיש מהם לא סבל מתופעות לוואי כלשהן. הסיבה להצלחת הטיפול נעוצה בעובדה שהוויטמין שניתן הוא בריכוז גבוה מאוד – בשתי טבליות תת-לשוניות מצויה כמות כוללת של 2,000 מיקרוגרם ליום.

ויטמין 12B והנקה

על פי המלצת הארגון האמריקני לבקרת מחלות (CDC), נשים בהיריון ואמהות מניקות צמחוניות חייבות להיות במעקב צמוד כדי להימנע ממחסור בוויטמין זה, ובמצבי חֶסֶר יש להקפיד לצרוך לפחות את המינון היומי המומלץ על ידי מִנהל המזון והתרופות האמריקני (RDA) – בין אם ממקורות מזון טבעיים (מן החי) ובין אם כתוסף תזונה. כיוון שהמחסור ב-B12 אינו גורם לתופעות ייחודיות אצל יִילודים, קשה לזהותו אצלם. מחקרים שנערכו בשנים האחרונות מראים כי הוא עלול לגרום לעיכוב התפתחות התינוק ולאיחור בביצוע פעולות מוטוריות, בהליכה ובדיבור.

ויטמין 12B והומוציסטאין

כאמור, ויטמין 12B, בשילוב עם ויטמין 6B וחומצה פולית, חיוני להפחתת רמותיה של חומצה אמינית בשם הומוציסטאין, הידועה כיום כגורם סיכון עצמאי וחשוב של אירועים לבביים ומוחיים. מחקרים רבים שנערכו בשנים האחרונות מוצאים קשר בין רמות גבוהות של הומוציסטאין להתפתחות מחלת טרשת העורקים, הגורמת להתקפי לב, לשבץ מוחי ולמחלות נוספות של כלי הדם. כמה מחקרים אף הראו, כי תוספת של ויטמין 12B, 6B וחומצה פולית לאחר צנתור לב, מפחיתה את שיעורי ההיצרות החוזרת של העורקים הכליליים. עדויות מחקריות נוספות מצביעות על חלקו של ההומוציסטאין בהתפתחות מחלות אחרות – בהן מחלת אלצהיימר ואוֹסְטֶאוֹפורוזיס – ואף בבעיות פוריות ובהיווצרות פגמים בהתפתחות התעלה העצבית של העובר.

ויטמין 12B והפרעות במצב הרוח ובהתנהגות

כאמור, ויטמין 12B חיוני לתחזוקת מערכת העצבים ולפעילותה התקינה, וחסרונו עלול לגרום לפגיעה במעטפת המיאלין השומנית של התאים, וזו עלולה לגרום להפרעות במערכת העצבים.

ממחקרים שנערכו באנשים במצבי דיכאון עולה, כי לחלק גדול מהם מחסור בוויטמיני B, ובעיקר בוויטמינים 12B, 6B וחומצה פולית. מחקרים נוספים הדגימו כי נטילת תוספים אלה במשולב יכולה לשפר את תוצאות הטיפול במצבי דיכאון. כך למשל, מחקר פרוספקטיבי (שבו יוזמים שינוי מבוקר ובודקים תוצאות בעקבותיו) שפורסם בשנת 2003 בכתב העת הרפואי BMC Psychiatry, ובו השתתפו 115 חולים שסבלו מדיכאון, הראה שככל שרמת ויטמין 12B הייתה גבוהה יותר, כך תוצאות הטיפול הפסיכיאטרי היו טובות יותר.

תופעות לוואי וסיכוני מינון עודף

לא קיימים דיווחים בספרות על סיכונים הנובעים מנטילת כמויות גדולות של הוויטמין, שכן העודפים שלו מופרשים בשתן.
לדף הספר באתר כתר

לפרק קודם מתוך הספר באתר הידען – מבוא – הויטמינים מהם, ומה תפקידם

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

58 תגובות

  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    מצד שני – בני אדם לא מקבלים את הוויטמין מחיידקים – אין לי מושג למה. מה שכן – קראתי על מקום בהודו שהתחלואה עלתה שם אחרי שניקו את כל הכפר. מתברר שהתושבים (צמחוניים מהסוג ההודי) קיבלו את הוויטמין מהחיידקים….

  2. ממש לא מדוייק , שימו לב שלא בעלי החיים הם שמספקים לנו B12 אלא חיידקים שנמצאים על צמחים:
    סדרת התרכובות הזו, המכונה ויטמין B12, קרויה גם קובלמינים – שם שנגזר מקובלט – המתכת שנמצאת במרכז המולקולה, ואמין – נגזרת של אמוניה. ויטמין זה נוצר אך ורק על ידי חיידקים ששוכנים בקרקע ונמצאים בסימביוזה עם שורשי הצמחים. לא ברור מדוע החיידקים מסנתזים את הוויטמין שאינו נחוץ להם ואינו נחוץ גם לצמחים שהחיידקים נמצאים איתם בסימביוזה. ייתכן שהתהליך מתרחש כדי לעמוד בלחצים שדורשים החיים הסימביוטיים.‏[1] מהחיידקים מגיע הוויטמין לגופם של בעלי החיים.

  3. ממש לא מדוייק , שימו לב שלא בעלי החיים הם שמספקים לנו B12 אלא חיידקים שנמצאים על צמחים:
    סדרת התרכובות הזו, המכונה ויטמין B12, קרויה גם קובלמינים – שם שנגזר מקובלט – המתכת שנמצאת במרכז המולקולה, ואמין – נגזרת של אמוניה. ויטמין זה נוצר אך ורק על ידי חיידקים ששוכנים בקרקע ונמצאים בסימביוזה עם שורשי הצמחים. לא ברור מדוע החיידקים מסנתזים את הוויטמין שאינו נחוץ להם ואינו נחוץ גם לצמחים שהחיידקים נמצאים איתם בסימביוזה. ייתכן שהתהליך מתרחש כדי לעמוד בלחצים שדורשים החיים הסימביוטיים.‏[1] מהחיידקים מגיע הוויטמין לגופם של בעלי החיים.

  4. אתי

    האתר הזה אינו אתר ליעוץ מקצועי לכן לא תקבלי תגובה לשאלתך. נסי לשאול בפורומים רפואיים.

  5. אני סובלת מזימזומים באוזן הרופא נתן לי כדורים של בי 12 כדי לנקות את עצב האוזן האם זה נכון

  6. שלום אני מגיב למידע שנתתם בתחילת הסקירה..
    "מקורות במזון-

    B12 הוא היחיד מבין הוויטמינים שאינו מסופק לגוף בתזונה ממקורות צמחיים – המקור היחיד שממנו הוא זמין הוא מזונות מן החי. הכמות הגדולה ביותר של הוויטמין מצויה בבשר בקר, ובמיוחד בכבד בקר."

    הכמות הגדולה ביותר מצויה בפירות ים ובדגים הרבה מעבר לבחיות שמהלכות על האדמה ,כדוגמא צדפות כמות הויטמין B 12 בהם הוא פי 40 מאשר בבשר בקר!!! לפחות כך נמסר מהמוסד האמריקאי למדע, 1998.
    בצדפות (מאודות) 84.0 מק"ג על כל 85 גרם ,לעומת בקר (מבושל) 2.1 מק"ג על כל 85 גרם .

    גשו ל- http://www.nal.usda.gov/fnic/DRI//DRI_Thiamin/306-356_150.pdf

  7. אם לא הייתי מטפלת בוויטמין b12 וחומצה פולית לא הייתי קיימת היום .
    המחזור היפסיק בגיל 30 לחיי , אנמיה חריפה , בקושי הייתי מהלכת , בלי תאבון בכלל , קוצר נשימה , ודלקת ראות , אחד אחרי שניה , (נטיביוטיקה כול חודש , שבוע אנטיביוטיקה ) מערכת חיסונית על הפנים .
    השאלה, המטופשת אולאי , האם יש יתר b12 ?
    [email protected]

  8. יש מצב
    שני אדם לא רוצים לכבד חיות מאותה סיבה שחלקנו לא מאמינים באבולוציה
    כי לפי האבולוציה הסיבה שאנו חיים זה אותה סיבה שהכלב חיי
    אורנזים מזויין שרוצה להמשיך להתקיים
    כך גם נשחט חיות כי העולם הוא בשבילנו "אנחנו לא חיות"
    ועם לא נאכל חיות זה אומר בגלל שאנחנו מבינים שהם כמונו מבחינה מסויימת

    so
    what are you saying

  9. מיכאל ושאול:
    הסתובבתם סחור סחור ולא הגעתם לחודה של הנקודה.

    הכנת תרופות כרוכה בהצלחת חיים.
    אכילת בשר היא בגדר מותרות וקצרה היריעה לפרט עד כמה צמחונות (מושכלת) עדיפה לבריאות.
    יתקן אותי מיכאל בטעותי, אבל הצמחונות נובעת מהיכן שאפשר להימנע, וצריכת התרופות ברוב המקרים הכרחית.
    זאת הסיבה שלא יהסס לאכול בשר אדם בהיותו על סף רעב וימנע מלאכול בשר פרה כשהוא בריא לחלוטין ואין סכנה הנשקפת באופק.

    התנ"ך אינו רלוונטי לדיון לוגי, כדוגמת זה.

  10. שאול:
    חיפשתי באינטרנט את האופציה לראות מה (כטענתך) לעולם לא יקרה ב FDA.
    כל מה שהצלחתי לראות זה מה קרה בו ומה קורה בו עכשיו אבל חיזוי העתיד כנראה שעדיין אינו אפשרי אפילו באינטרנט. יש מספר טכנולוגיות שמתפתחות ושיעילותן, לפחות בחלק מהמקרים, גבוהה מיעילות הניסוי בבעלי חיים. אינני יודע מה יקרה בעתיד אבל אני די בטוח שיגיע יום בו גם ה FDA לא ידרוש ניסוי על בעלי חיים. בכל מקרה, מכיוון שנבואה איננה המקצוע שלי, אשאר בנושא המספרים.
    אין לו ולו הספק הקל שבקלים שמספר בעלי החיים הנהרגים במעבדות קטן אלפי מונים ממספר החיות המומתות לצרכי מאכל. ניסיונך להתייחס לכלל בני האדם במקום בו אני התייחסתי אל החוקרים אינו מוצדק כי זה פשוט לא נכון לטעון שכל בני האדם משתמשים בחיות המומתות במעבדה. בניגוד למקרה של השחיטה לצרכי מאכל, במעבדה – השוחט הוא גם זה שמשתמש בחיה ששחט. זה מגביל באופן חד ביותר את הקצב שבכלל ניתן להמית חיות במעבדה.
    צרכני התרופות צורכים את התרופות ולא את חיות המעבדה והרבה יותר הגיוני לצפות מהם ללחוץ לפיתוח דרכי בדיקה שאינן ממיתות בעלי חיים מאשר לדרוש מהם להימנע משימוש בתרופות (בין השאר מפני שאדם מת לא יכול להמשיך להילחם על רווחת בעלי החיים).

  11. תגובה אחרונה בנושא:

    שימוש בכל תרופה מעודד בהכרח רצח כיוון שלעולם(!!!) הFDA לא ייתן רשיון לנסותה על בני אדם (חוץ מתרופות שיש הצדקה אמיתית להזדרז להוציאן לשוק כמו תרופות מסויימות נגד איידס) אם לא נוסתה קודם על בעלי חיים ונבדק לעומק שלא רק שהיא מועילה אלא גם שאינה מזיקה בכל היבט שהוא או במידה נסבלת. אנא, בטובך, הקש בגוגל את תקנות הFDA ותראה שאני צודק.

    כיוון, שעל כל תרופה שמאושרת ישנן לא מעט שאינן מאושרות, או שבכלל לא מצליחות להבשיל לכדי הגשה לאישור, הרי שמספר בעלי החיים המומתים בשל מדיניות אישור התרופות גבוה בהרבה ממספר שיכול לעלות על דעתך במחשבה ראשונה.

    ברכתי לך לבריאות ואריכות ימים עומדת בתוקף למרות צימחוניותך..

  12. שאול:
    אני ממליץ לך לחזור לתגובה שממנה נגזר כל הדיון הזה על ידי בחירת נקודה אחת על ידך.
    כבר נתתי שם את התשובה לשאלתך הנוכחית כשהסברתי שהשימוש בתרופות אינו מעודד דרך ספציפית לבדיקתן ולכן אינו מעודד רצח.
    אין לי כוח לכזה סוג של דיון שבו כל מה שאתה עושה זה לסלף עובדות (ברצינות! אתה באמת מאמין בטענה שלצרכי אכילה הורגים פחות בעלי חיים מאשר לצרכי מחקר? מספיק עם ההיתממות המטופשת!) והוצאת דברים מהקשרם רק כדי לחזור ולשאול (כאילו מדובר בתגובה שהיא רק "לעניין") שאלות שכבר נענו בעבר.
    לשיטת הפעולה שלך קוראים התשה ואין לי כל כוונה להיות מותש.

  13. אני משיב רק לעניין: כשאתה מדבר על ניסויים לשם המדע אתה מדבר על מספר הממיתים בפועל, וכשאתה מדבר על המתה לשם אכילה אתה מדבר על מספר הצרכנים.
    בשתי הדוגמאות הממיתים בפועל הם מעטים שהורגים בעלי חיים רבים למען אוכלוסיות שלמות שאמורות להנות מכך – וגם נהנות.
    אוכל מן החי אתה לא אוכל, ותרופות אתה כן לוקח (אני, כמובן, לא מדבר עליך אישית שהרי כבר ברכתי אותך שתחייה עד מאה ועשרים בבריאות טובה ומושלמת..).

    ביי

  14. שאול:
    אתה עדיין נמנע מלענות למרבית הנקודות שהעליתי ולזו שאתה מנסה לענות אתה עונה בתשובה שגויה.
    ההיגיון הפשוט שלך אינו הגיוני בכלל והוא גם לא מדבר על הנושא עצמו. כידוע לך ממיתים גם תרנגולות, שפנים, ארנבות, צבאים, צפרדעים ואפילו את עכבריך האהובים גם לשם אכילה.
    זה שממיתים אותם "רק" לצרכי אכילה ולא לצרכי ניסוי אינו אומר שכמותם פחותה והטיעון הדמגוגי הזה רק מראה עד כמה אתה נחוש לתקוף את הצמחונות שלי ללא כל סיבה או הצדקה. ברזולוציה קצת יותר גבוהה זה כמו לטעון שהמדע המית יותר אנשים מן המלחמות כי במלחמות הרגו אנשים "רק" כדי לנצח.
    כמה מדענים יש, לדעתך, המבצעים ניסויים בבעלי חיים? כמה אנשים יש, לדעתך, האוכלים בעלי חיים? לדעתי מה שאתה קורא היגיון פשוט כלל לא הגיוני.
    לעניין האקסיומות? בחייך! אני חוזר ואומר שזה דבר שאני מאמין בו כמעט בכל דיון ולא פעם אני אומר שאם מישהו רוצה לסווג אותי כ"מאמין" כל פי זה שיבושם לו ולכן, במקרה הפרטי והטריביאלי הזה – שיבושם לך.
    גם בשיחה זו לא אתה העלית את נושא האקסיומות – אני העליתי אותו בדיוק באותו הקשר לפני הערתך האישית כך שהמטרה לשמה הבאת את הערתך האישית הייתה אחרת והניסיון לשנות את ההיסטוריה לא יצלח גם הפעם.

  15. דרך אגב, את ההערת אגב האישית הוספתי כיוון שאתה הודת שאתה מאמין באי אלו אקסיומות (לא משנה במה ובכמה); כלומר גם אתה אדם מאמין (וזו טענתי, כזכור כבר מזמן).

  16. מיכאל הנכבד,

    גם אותה פרה שאת הכתף שלה, למשל, אתה נמנע מלקנות לא המיתו בשבילך אישית, ובכל זאת אתה נמנע מלקנות אותה.
    הגיון פשוט אומר שמספר העכברים שהומתו למען המחקר הרפואי גדול בהרבה ממספר הפרות שמומתות לשם אכילה (שהרי פרות מומתות לפי צריכה בפועל של הבשר שלהן ועכברים מומתים לשם אימות או שלילה של השערות שהן מרובות ביותר)

    אם ההומור אינו כדי לפגוע באיש אלא כדי לחדד את המסר איזה פסול יש בכך?

  17. שאול:
    אינני יודע מדוע אתה בוחר להתייחס לקטעי דברים מנותקים מהקשרם.
    אמרתי שלא הומתו אלפי עכברים?
    לא אמרתי זאת.
    אז כמה עכברים ובעלי חיים אחרים הומתו? ממש אינני יודע. אני חושב שאם אנחש עשרה מליון בטח אגזים.
    אז כמה נהרגו בשבילי אישית? רק היום חיים בעולם כשבעה מיליארד אנשים והתרופות פותחו גם למען אלה שכבר לא חיים בו אז אנא ממך – חלק אחד בשני ותקבל כמה הרגו בשביל התרופות שלי.
    זו התייחסות לשגיאה החשבונאית שעשית אבל הרי פרט לה לא אמרת דבר בתגובתך ולא התייחסת כמעט לשום דבר מדברי.
    אינני יודע מדוע בחרת להוסיף הערת אגב צדדית בנושא דת בדיון שלא שייך לדת ובאתר שלא זה נושאו. סיבותיך עמך ואל תלין על כך שקיבלת את התשובה הנכונה. אין פה כל השתלחות ואפילו אין פה את הציניות המאפיינת את כל תגובותיך שכנראה מבטאות את אותו חינוך שבו אתה מתהדר.

  18. מיכאל הנכבד,
    כין שהאתר אינו מוקדש לדיוני אמונות ודעות אני פטור מלהתייחס לדבריך התיאולוגים המעמיקים (שבאו כתגובה להערת אגב צדדית ביותר שלי). עשה לעצמך טובה, ורסן את הסגנון. תאמין לי שאני יודע גם להשתלח; פשוט בגלל החינוך שקיבלתי אני מתאמץ לכתוב בכבוד.

    בקשר להמתת העכברים: אנא תברר קצת. למיטב ידיעתי (ואני קצת יודע) אין ולו תרופה אחת שלא הוקרבו למענה אלפי עכברים (אם נצרף את כל הסכומים יחד) כדי שהFDA ייתן אישור לנסות אותה (לא לשווק, לנסות) על בני אדם. האם אתה באמת כזה תמים? מה חשבת לך, שלפני שייתנו לחולה תרופה ינסו אותה על אצות? מדביקים עכברים במחלה מסוימת ולאחר מכן מזריקים להם את התרופה, ולאחר מכן ממיתים אותם (שבירת המפרקת, אם דווקא בא לך להתעניין), ולאחר מכן מנתחים לראות אם המחלה באמת נעלמה, ועד כמה. כל זאת לא בעכבר אחד זקן וחולה אלא בעכברים רבים אהובים ויקרים לאימותיהם ולמשפחתם האוהבת, זכר כולם לברכה.

  19. שאול:
    אתה שוב מניח כל מיני הנחות בלתי מבוססות ומנסה להסיק מסקנות שאפילו אינן נובעות מהנחות בלתי מבוססות אלו.
    מה לדעתך דעתי על הניסויים בבעלי חיים? לא חשבת שכדאי שתשמע אותה לפני שתבסס עליה הרים של האשמות?
    ונניח שאני כלל לא תומך – האם זה מחייב אותי להימנע משימוש בתרופות שפותחו על בסיס מחקר זה? לדעתי ממש לא. זה שמישהו המית את החיות האלו אולי ללא הצדקה (ואני אומר רק אולי כי אני מעדיף בשלב זה להתמודד רק עם תהליך הסקת המסקנות שלך ולא עם ביסוסו העובדתי הנעדר) צריך לחייב אותי לגרום לכך שהמוות הזה גם יהיה לשווא? בניגוד לצריכת בשר המעודדת את כל תהליך יצור הבשר, צריכת התרופות, למרות שהיא מעודדת יצור תרופות אינה מעודדת בהכרח דרך מסוימת לבדיקתן. לכן, השימוש בתרופות אינו הופך אותי לצרכן של רצח בעלי החיים.
    כמובן שגם פרופורציות אף פעם לא הזיקו לאיש ומספר בעלי החיים שהומתו על מזבח בריאותי רחוק ממספר בעלי החיים שהומתו על מזבח תאוות הבשרים שלך (ואל תספר לי שהן הומתו למען בריאותך כי אפשר להיות לגמרי בריא מבלי להיות שותף לרצח הזה ואני – בניגוד לך – מדבר מתוך ניסיון). אצלי, כדאי שתביא זאת בחשבון, יש הבדל בין בריאות ועצם האפשרות לחיות לבין תאוות בשרים.

    על הבדיחה בדבר העברת התורה והתורה שבעלפה מדור לדור (ועוד, מידי אלוהים!) כבר דיברנו.
    יש המון תהליכים שבאמצעותם אפשר לגרום לאנשים להאמין בשטות הזאת ולמרבה המזל אפילו נשארו בידינו עדויות ממקור לא אחר מאשר התנ"ך עצמו לכך שאמונה זו היא מופרכת.
    אני חוזר שכבר ספרתי לך על פרק כב' בספר מלכים ב' שבו כתוב שבזמן יאשיהו איש לא הכיר את התורה אבל אתה כנראה צריך תזכורת ולכן אני חוזר ומציג את מה שכתוב שם.
    בזמנו של יאשיהו, כך כתוב בפרק הנ"ל, נערכו עבודות שיפוץ בבית המקדש.
    מצאו שם ספר שאיש לא הכיר ובו כל מיני חוקים שאף הם לא היו מוכרים.
    יאשיהו ה"מופתע" פעל בשני מסלולים:
    במסלול האחד – כלפי מטה – הוא הוציא הוראה למלא אחר הוראות הספר ובכלל זה להרוס את כל המזבחות שנבנו לאלוהים אחרים.
    במסלול השני – כלפי "מעלה" – הוא לבש שק והתחנן לרחמי אלוהים בהסבירו שהם פעלו בניגוד לספר רק מפני שלא ידעו על קיומו ועל הוראותיו.
    ומה אנחנו למדים מכך?
    כמובן – אם איננו קוברים את בינתנו בחול אנחנו למדים שהרצף עליו אתה מדבר – אם בכלל התקיים בזמן כלשהו – נקטע בימי יאשיהו אבל אם הו נקטע – מניין לנו שבכלל התקיים אי פעם לפני יאשיהו? הרבה יותר סביר שהוא כלל לא התקיים לפני כן ושכל העניין הוא פיברוק של יאשיהו עצמו. בגלל זה השתמשתי במירכאות כשכתבתי למעלה "מופתע".
    אז לא זו בלבד שיש לך אקסיומה אלא שיש לך אקסיומה שהיא בבירור שגויה.
    ומה עם אקסיומות אחרות?
    נכון שכבר נוכחתי שכלל אינך טורח להכפיף את דבריך לשיקולי ההיגיון אבל אני נוטה להאמין שזו רק תוצאה של טעויות (במקרה הטוב – כי במקרה הרע מדובר בזדון) ולא של אמונות בסיסיות. האם באמת אינך מקבל את תקפותן של אקסיומות הלוגיקה? אני מרשה לעצמי לומר שאם תאמר שבאמת אינך מאמין בהן אומר אני שאתה משקר במצח נחושה.

  20. לרועי, דבריך מקובלים עלי. ברוח דבריך אני ממשיך: כל הפרות והעגלים שנשחטו בבתי המטבחיים למיניהם גם הם לא מתו לשווא, הם הומתו לבריאותם (כך אנו מניחים) של כל אותם ילדים רבים שאתה דואג להם.

  21. שאול,

    לפי 'הידעת' שמצורף למסטיק הבזוקה שלי, מדי שניה נולדים 9 ילדים בעולם. לפי הסטטיסטיקות שקראתי, לפני שהתחיל עידן התרופות והניסויים בבע"ח, 30% מכלל הילדים מתו לפני שהגיעו לבגרות.
    במילים אחרות, כל החיות שמתו על מזבח התרופות לא הקריבו את חייהן בשביל מיכאל בלבד. הן הקריבו את חייהן כדי ששליש מהילדים הנולדים לא ימותו.

    בחישוב מהיר של 9 ילדים שנולדים כל שניה, מתוכם שלושה היו אמורים למות, אנו מגיעים לסה"כ של 259,200 ילדים שחייהם ניצלים בכל יום בזכות עשרות אלפי עכברים שהוקרבו למטרות המחקר.

    לדעתי, זוהי מטרה ראויה די והותר.

  22. למיכאל הנכבד,

    אנטיביוטיקה אתה לוקח? כתבת שכן.
    כמה עכברים ושאר יונקים (שהם יצורים עילאיים באופן יחסי) קיפחו את חייהם בניסויים שבשלבי האישור של התרופה כדי להוכיח שהתרופה פועלת? אלפים.
    אם נחשוב טיפה יותר, נגלה שעוד רבבות עכברים נשחטו ונחנקו למוות באלפי מעבדות על מזבח תרופות שאינן מועילות רק כדי למצוא אותן תרופות שהן כן מועילות. וכל כך למה? רק כדי שאתה הבודד תצליח לעבור את החורף בשלום.
    האם אהבת אם עכברה לגוריה פחותה מאהבת פרה לעגלתה? מסופקני (כל מה שכתבתי עד עכשיו, זה לפני ירידה לפרטים לגבי הניסוים שנערכים בפרימאטים במעבדות נסתרות; ניסויים שכולנו מגנים אותם אך יודעים היטב להנות מהתוצאות שלהם).
    אולי תקבל על עצמך מהיום ליטול רק תרופות מצילות חיים ורק בנסיבות של העדר ברירה?

    דרך אגב, בדרך החיים שלי אין ולו אקסיומה אחת. על מעמד הר סיני יש עדות מדור לדור במשך אלפי שנים. אני האדם האחרון שיאמין סתם באמונות תפלות (אמנם, יש לנו שאלות שצריך להתמודד איתן, אך כל מדען היום יודע שלפחות בפיזיקה יש לא מעט סתירות שאיש אינו נרתע מהן רק מפני שהן קיימות).

    ביי.

    הוספה קטנה: אמנם, אני אוכל בשר, אך בנקיפות מצפון כבדות. יום יבוא והאנושות תתרומם ועימה תתרומם הבריאה כולה, ואז יגור הזאב עם הכבש, וגם אנחנו לא נזדקק וגם לא נאכל בשר.

  23. פטר:
    אילו הבנת את דברי היית מבינה שיש לך טעות בלוגיקה.
    העובדה שאינך מודעת לטעות זו מראה שלא הבנת

  24. פטר:
    ברוח דברייך. אמנם חבל לי שכלל לא הבנת מה אמרתי אבל גם אני אשרוד. במקומך הייתי קורא עוד פעם כי יש משהו שאת מחמיצה בתחום הלוגיקה. זה אולי לא חשוב לך כמו לא להשתכנע אבל זה בכל זאת חשוב ויש לזה שימושים רבים בחיים (וכאלה שהם יותר מועילים מאי השתכנעות).

    שאול:
    אתה קובע קביעות בלתי מבוססות ביחס לצמחונים.
    על חקלאות אורגנית שמעת?
    חוץ מזה יש הבדל עצום בין העלי חיים עילאיים לכאלה שאפילו מוח אין להם.
    אם קראת מה שכתבתי בנושאים הקשורים לתאי גזע עובריים יכולת לראות שאני תומך בנושא זה כיוון שמדובר ביצור שעוד לא התפתחה בו מערכת עצבים ועדיין אין לו כל תודעה.
    אני, כידוע לך, אינני חושב שיש נשמה שחורגת מתחום הפעילות של הגוף ומה שבעיני שווה להימנע ממנו הוא פגיעה ביצורים בעלי תודעה.
    אולי תופתע לשמוע אבל באמת אינני רואה כל פסול מוסרי באכילת בשרו של אדם שכבר מת.
    נכון שיש לי רתיעה אסטטית מכך אבל אני בפירוש יכול לדמיין לעצמי תנאים בהם הייתי עושה זאת, כפי שעשו גם אחרים (כמו כאלה שמטוסם התרסק וגוויות הרוגי התאונה היו כל מה שיכלו לאכול).
    גם אכילת האויב שנהרג נהוגה במקומות מסוימים (או לפחות הייתה נהוגה בעבר) וזה מראה לך שההימנעות מכך אינה בהכרח מוכתבת על ידי טבענו ואינה נובעת משיקולים שהם מוסריים דווקא.
    ידועה הבדיחה על הקניבל שבא לביקור באירופה ושומע על מספר ההרוגים העצום במלחמת העולם ושואל: "אבל איך זה יכול להיות? מי אכל את כולם?" וכשעונים לו שלא אכלו אותם הוא תמה על המוסר הירוד של האירופאים שהרגו אנשים סתם – אפילו לא בשביל לאכול אותם.
    אני יכול להוסיף ולומר שיש יצורים שאני הורג באופן אקטיבי בכל פעם שאני לוקח אנטיביוטיקה. אלה כאמור יצורים חסרי תודעה ואינני נרתע מכך לרגע.
    לפעמים קשה למי שאינו צמחוני להבין שההחלטה על צמחונות איננה נובעת מן הרצון להתאבד אלא להמעיט בסבל של אחרים.
    אני אפילו מאמין בנכונות הפתגם "הקם להרגך – השכם להרגו" אפילו כאשר הקם להרגי הוא אדם.[
    אני חוזר ואומר מה שכבר אמרתי גם לך בהזדמנות אחרת. אינני טוען שאין לי אקסיומות שאותן אני מקבל ללא הוכחה. זה באמת מצב שלא ייתכן אבל אני בוחר את האקסיומות שלי בקפידה וברור לי שכל אחת מהן היא מבחינתי ממש הכרחית במובן זה שאינני יכול אפילו לדמיין מה פירוש הדבר לחיות ולחשוב בלעדיה. אני מודע לאקסיומות שלי, מודה בקיומן ומשתדל לעגן את כל שאר מסקנותיי בשיקולים רציונאליים ובהתבססות על נתונים.
    זאת הגדרתי להתנהגות רציונאלית ועל פי הגדרה זו אני מכיר לפחות אדם רציונאלי אחד.

  25. דרך אגב, מי שמבחין בין פרות לזחלים בגלל שפרות הן יותר עילאיות מזחלים בסולם האוולוצוני, צריך לשקול אולי לאכול דגים, כיוון שהם ככלל ירודים יותר.

    (בהמשך להצהרה של יהודה אני מציין על עצמי: אוכל בשר כשר…)

    ביי

  26. סתם שאלה לצימחונים:

    כשמגדלים ירקות, בהכרח מדבירים יצורים חיים כמו זחלים ושאר מזיקי החקלאות (או בהדברה פשוטה או בהדברה ביולוגית); מי החליט ש'נשמה' של פרה יותר גדולה מ'נשמה' של זחל? אמנם, הפרות הן יצורים יותר עילאיים מבחינה אוולוציונית, אך מי נתן לנו הסמכות למיין את מי אסור להרוג ואת מי מותר?

    הערה נוספת: כשחושבים על כך, יותר נבון לאכול בשר אדם שכבר מת (נניח מתאונת דרכים) מלהרוג בעל חיים ולאכול אותו, ובכ"ז אכילת בשר אדם נחשבת דבר פסול. מדוע?

    עוד הערונת: להרוג את האויב מותר (במלחמה מוצדקת, לא משנה באלו נסיבות), אך לאכול אותו לאחר מותו זה 'לא יפה'. למישהו יש הסבר למה?

    מסקנה. איש אינו רציונאלי (המשך לטענותיי המפורטות בדף בו אבי בליזובסקי התנדב להקדיש את האתר שלו לפרופוגנדה למפעל הציוני והחלוצי 'עלי שלכת')

    ביי

  27. מיכאל,

    אמרתי שלדעתי בעתיד בשר יצא מהחוק או שיהיה עליו טאבו מוסרי. ולפני כן רשמתי את התיאוריות שהביאו אותי לאינטואיציה זו.
    שים לב- מותר לך לחלוק על דעתי ולא להסכים. זה אמנם יהיה לי נורא קשה אבל אני בטוחה שאצליח לשרוד.

  28. שתי התשובות האחרונות הן כמובן שלי.
    היו לי בעיות עם פיירפוקס ועברתי זמנית לאקספלורר ולא שמתי לב שלא הזנתי את שמי.

  29. פטר:
    דוגמה להיגיון שבטיעונך:
    1) העולם נעשה יותר ויותר מוסרי.
    2) בגידה בבן הזוג אינה מוסרית

    מסקנה: בעתיד תיעלמנה הבגידות.
    את מאמינה בזה?

    דוגמה אחרת:
    1) העולם מתחמם
    2) אידוי המים מקרר את העולם

    מסקנה: בעתיד המים לא יתאדו
    (אם תאמרי שזה באמת המצב כי המים כבר יהיו כולם אדים או כי האטמוספרה תהיה רוויה זו תהיה התחמקות דמגוגית השקולה לאמירה שאכילת החיות אכן תיפסק כי כבר לא תהיינה חיות)

  30. פטר:
    אני קרוב להתשה.
    אני מבין בדיוק מה את אומרת ויודע גם בבירור מה הפגם הלוגי בתהליך הסקת המסקנות שלך אך אינני מצליח להעביר לך את הדברים.
    המוסר, באופן כללי, כפי ששנינו מסכימים, הוא תוצר של האבולוציה (כמו שאר תכונותינו) אבל הוא מורכב, בסופו של דבר מאוסף גדול של העדפות ושיפוטים שלא כולם נובעים מכך שהם עוזרים לנו – חלקם – כפי שציינתי – הם תוצרי לוואי.
    האבולוציה מקדמת רק דברים שעוזרים לנו לשרוד ולא כל תוצרי הלוואי הם כאלה.
    חלקם ייעלמו עם הזמן, חלקם יישארו כי אינם מפריעים ואינם עולים לנו ביכולת שרידה, וחלק אחר יישאר כי האבולוציה לא תמצא דרך לבטלו מבלי לפגוע בנו יותר מכפי שהיא מועילה על ידי ביטול תכונות אחרות.
    זה נכון גם לגבי אותם מרכיבי מוסר שהם תוצרי לוואי והנטייה לצמחונות היא בדיוק כזה מרכיב – ספציפית היא אינה עוזרת לנו במאום.
    הסברתי בדיוק מהן התכונות הדרושות במרכיבי המוסר שהאבולוציה "דוחפת" והצמחונות, כאמור, לא ניחנה בתכונות אלו.
    עלייך להבין שהאבולוציה אינה יודעת מהו מוסר והיא אינה מתייחסת אליו כאל מכלול.

  31. ולמה לא לעבוד לפי ההגיון הבא:

    העולם הולך להיות יותר ויותר רעב, לכן יוכלו כל מה שרק זז!!!!

    כלומר כל עוד יהיו בעלי חיים אזי יאכלו אותם. קימים כבר אזורים שלמים באפריקה ובמקומות אחרים שלא רואים בהם את חיות הבר.

    מתקרב היום שבים לא ישארו דגים (כמעט)

    בתיאבון!
    סבדרמיש יהודה
    אוכל בשר

  32. אני לא מבינה איפה הקושי בהבנת הטענה.
    זו לא כזו תיאוריה מהפכנית.
    אתה עצמך אמרת שאתה צמחוני מטעמי מוסר. משמע שאתה מודע לאיזשהו קשר בין מוסר לבין צמחונות.
    נוסף על כך הסכמת איתי לגבי הגדרת המוסר, וכן לגבי העובדה שמחקרים ותיאוריות מוכיחים שהאדם הופך להיות יותר ויותר מוסרי. האבולוציה עוזרת להתפתחות המוסר באדם ככלי השרדות. להיות מוסרי זה יותר יעיל.
    כעת נותר רק לעשות טרנזיטיביות בין שתי הטענות הללו. ואם לפשט זאת:
    1) האדם הופך להיות יותר ויותר מוסרי.
    +
    2) להרוג חיות זה לא מוסרי.
    אז
    מסקנה: בעתיד יש סיכוי סביר שתופסק הריגת החיות.

  33. פטר:
    אמרת שלדעתך אכילת בשר תיפסק.
    אני מאד מקווה אל אינני יודע.
    עם זאת, הצגת את מסקנות תורת המשחקים כרלבנטיות לענייננו ועל זה היה הויכוח.
    אני מקווה שהשתכנעת שהשיקולים מתורת המשחקים לא משחקים כאן 🙂

  34. זו דעה ואמונה שלי, רועי, לכן פתחתי את הפסקה העוסקת בהקשר של מוסר וחיות במילה "לדעתי" (ראה הודעתי מתאריך ה- 14/02).

    מיכאל, זה מהתרגשות. אנו סולחים לך.

  35. טוב:
    עכשיו כבר ניגשתי לספר וקראתי את הסיפור ההיסטורי הנכון.
    מסתבר שאקסלרוד ביצע את הניסוי ורפופורט הוא זה שכתב את התכנית המנצחת – TIT FOR TAT או – "מידה כנגד מידה"

  36. וואי וואי וואי – כמה טעויות הקשה!
    הייתי צריך להקיש ב word תחילה כפי שאני נוהג לעשות לא פעם ולא ישירות לאתר.
    אגב, כשקראתי על הניסוי שבו דנו לראשונה כל כך נהניתי שלמחרת צילמתי את הטקסט המתאר אותו ותליתי אותו על לוח המודעות של פרויקט המחשוב אותו ניהלתי באותם ימים.
    בימים שעקבו נהניתי לצפות מחלון ה"אקוואריום" שלי באנשים שעמדו דקות ארוכות ליד לוח המודעות וקראו את המאמר או שלקחו אותו לשולחנם, קראו ו (כן!) החזירו אותו למקומו במסגרת יישום לקחיו.

  37. פטר:
    אכן, התיאור שנתת מתייחס בדיוק למה שכבר הסברתי שאינו תופס במקרים שבהם אנו דנים.
    גם הניסוי אליו התייחסת הוא זה שאליו התייחסתי אני (בתלבטתי בחלוקת התפקידים בין רפןפןרט לאקסלרוד ובסוף כנראה טעיתי כשחשבתי שרפופורט ביצע ואקסלרוד דיווח על כך ב Mathematical monthly ולא להיפך. נתקלתי בניסוי זה לראשונה בספרו של הופשטטר – MetaMagical Themas שעדיין נמצא ברשותי ופשוט התעצלתי ללכת לבדוק.
    איך שלא יהיה – ניתן להשליך מכאן קרק לתטך קבוצות המסוגלות לקיים יחסי שכר ועונש ולא לקבוצות בהן אחת חסרת אונים כלפי השנייה (איזה פרס או עונש יכולות פרה או תרנגולת לתת לנו)

  38. פטר,

    תודה על ההסבר המפורט. הדוגמא שלך אודות יצירת הקרטלים מעניינת מאד, דרך אגב, מכיוון שבשוק החופשי קיימים חוקים כנגד יצירת קרטלים בטענה שהם אינם 'מוסריים' כלפי הציבור (חוק נבון ביותר, לעניות דעתי).

    מכל מקום, הנקודה שהייתי רוצה להתרכז בה היא זו שמיכאל כבר ציין. המוסר אותו בוחנים בדילמות האסיר ובאתגרים אחרים מתורת המשחקים מבוסס על הרעיון שלכל פעולה יש תוצאה שתלויה בפעולה רציונלית של השחקן האחר.
    ההדמיות הראו שעדיף להיות אלטרואיסט, ואני בהחלט תומך בהסברים שלך להדמיות.
    הבעיה צצה כשאת משליכה קדימה את המסקנות, ואומרת כי, "לדעתי בעתיד אכילת בשר תצא מהחוק או לפחות תהפוך להיות טאבו מוסרי. הצמחונות תהפוך לנורמה ואכילת בשר תחשב למעשה ברברי."

    מוסר הוא כנראה באמת תוצאה של התנהגות המועילה לסך-הכל החברה, אך זאת בהנחה שה- 'פרטנר' שלך מסוגל גם הוא להגיע להחלטה רציונלית לגבי דרך הפעולה שלו. במילים אחרות, הוא מסוגל לכפוף את עצמו לקוד חברתי מסויים או ל- 'חוזה החברתי' המפורסם של הובס, על מנת למנוע מצב של 'כל דאלים גבר' שבו החזק בלבד שולט.
    אבל עכשיו מגיעה הנקודה החשובה : בעלי-חיים אינם בעלי היכולת להגיע להחלטות רציונליות. כלומר, אם תודיע לדוב סיבירי כי עליו לקבל אמנה חברתית מסויימת, הוא עדיין יאכל אותך. גם פרות לא מקבלות על עצמן אמנה חברתית. אם נגיד להן שלא נאכל אותן, הן לא ישתתפו איתנו במערכת יחסים של תועלתניות הדדית. אנחנו מקבלים מהן רווח גדול בהרבה על-ידי ניצול מוחלט של המשאבים שהן מעמידות לרשותנו.

    כך שתיאוריית המוסר התועלתני (או האבולוציוני), לדעתי, אינה יכולה לכפוף את עצמה ליחסים שבין האדם לבין בעלי-החיים.

  39. מיכאל ורועי,

    כן. אשמח לעשות זאת, ראשית, התיאוריה היא מאוד אינטואיטיבית.
    נגדיר מוסר כמשהו שאדם עושה לטובת השני- זה יכול להיות הרבה דברים- חיוך, מתנה, עזרה, שיתוף פעולה למען השאת רווחים משותפים או כל פעולה אחרת שלא תהיה אגוצנטריות לחלוטין.
    אם תתיחס יפה לכל אדם שנקרה בדרכך, אז אמנם חלקם לא יחזירו לך טובה, אבל יהיו גם כאלה שכן יסכימו לשתף עמך פעולה והם יעשו לך טוב בחזרה. ככל שתיצור יותר בריתות עם יותר אנשים ותשתף פעולה עם יותר אנשים, אז התועלת המשותפת שלכם תהיה גדולה מסכום התועלות הפרטיות בנפרד. זה מה שהביא אנשים לחיות בשבטים וקומונות. השבט עדיף על חיי זאב בודד. זה מה שגורם לנו להיות חיה חברותית- הנתינה, היא יעילה יותר ומעלה את השרידות שלנו כי כך אתה יוצר יותר בעלי ברית שתומכים בך, מגבים אותך, נותנים לך בחזרה. תועלת משותפת תביא לך רווח גדול יותר. אם יצחק מייצר בננות ושמוליק מייצר תפוחים, עדיף להם לשתף פעולה ולסחור ביניהם ובכך להגדיל את סל המוצרים שהם יכולים לקבל.

    נהניסוי הכי מפורסם הממוחשב שמאשש זאת הוא הניסוי של רוברט אקסלורד בו התחרו 200 תכנות מחשב במשחק שמייצג את דילמת האסיר. לא אפרט על דילמת האסיר כדי לא להכנס סתם לחישובים טכניים (אם אתם רוצים, קראו על כך בוויקיפדיה בערך "דילמת האסיר"). בסופו של דבר תכנת המחשב שזכתה בהכי הרבה רווחים היתה זו ששיתפה פעולה ולא נקטה בדרך "אגואיסטית", כלומר הזוכה היא התכנה שהעדיפה להשיא רווחים משותפים ולא "לבגוד".

    בכלכלה אפשר לראות את יישומי השיטה כאשר כמה חברות שהן לכאורה מתחרות, יכולות ליצור קרטל ולהשיא את הרווחים של שתיהן יותר ממה שיכלו לעשות אם לא היו משתפות פעולה. ניקח לדוגמא את חברות הסלולרי- עלות שיחת טלפון סלולרי לא באמת עולה כ"כ הרבה, אבל אם כל חברת סלולרי היתה מורידה מחירים בנסיון לזכות בכמה שיותר מנויים, אז החברה השניה היתה מורידה יותר כדי שהמנויים יעברו אליה ובסופו של דבר המחיר היה נמוך מדי ולא היו לאף חברה רווחים.
    חברות הסלולרי החכמות החליטו להתאגד ולקבוע שלא מורידים מחירים ומשאירים את המחירים מאוד יקרים, וכך נוצר סוג של ברית הדדית בנושא זה, בין חברות שלכאורה רוצות לדרוך אחת על השניה ולהלחם.

    מקורות נוספים:
    הספר "מוצא המידות הטובות"/ מאט רידלי- אשר מסביר בכל פרק איך התפתח המוסר ואיזה תועלות המוסר מקנה.
    הספר "תורת המשחקים"/ אבינש דיקסיט ובארי ניילבאף- החל מעמ' 121 מוסבר כיצד אובייקטים מתחרים עשויים לפעמים להעדיף לשתף פעולה.

  40. עוד משהו לדניאל:
    אני, כפי שאני מציין לא פעם, צמחוני מטעמי מוסר.
    מטעמי מוסר אני גם מנסה להיצמד לאמת בכל טענותיי (אולי זה לא תמיד מצליח לי אבל אני באמת ובתמים מנסה).
    אני חושב שהצמדות לאמת היא גם האסטרטגיה נכונה מעשית בוויכוח בין אנשים חושבים כי בכל פעם שאומרים דבר שאינו אמת או שהוא דמגוגי מסתכנים בחשיפת הדברים על ידי בני הפלוגתא והצגתם כהוכחה של אי יושר הפוגע באמינות כל מה שאתה אומר.
    זו הסיבה לכך שאני אישית ממהר לחשוף טעויות של אנשים שאני תומך בעמדותיהם וגם טעויות שלי עצמי כאשר מתברר לי שנכשלתי בדברי.
    חשוב לי לעשות זאת לפני שאחרים יעשו זאת כי אחר כך יקשה עלי להוכיח שהטעות לא הייתה בעצם שקר.

  41. שלום דניאל,

    כפי שאתה אומר, המוסר משתנה מדור לדור. הגדרתו של המוסר משתנה מאדם לאדם ולפי עתות הזמנים. לכן חשוב לי כל-כך להבין מהם כללי המוסר אותם בחנו במחקרים של פטר.
    אני בטוח שתסכים איתי שהמחקרים לא יהיו שווים הרבה אם המוסר של החוקרים הצדיק עבדות, למשל.

  42. דניאל:
    רועי שאל שאלה על טענה מדעית שהעלתה פטר.
    שאלתו, כפי שציינתי, מוצדקת לדעתי.
    מה ההתנפלות הזאת?
    האם הוא אמר שהוא בעד מעשים בלתי מוסריים?

  43. רועי:
    בעבר היה מקובל וחוקי:
    1. להרוג כל בני העם המובס במלחמה
    2. להרוג שבויים
    3. לקחת נשות המובסים
    4. להשמיד/להחרים רכושם
    5. לקנות בני אדם לעבדות
    6. להטיל עונשי מוות על מאמינים באלהים אחרים
    7. לאחר ביטול העבדות, העסקת ילדים בעבודה קשה
    8. העסקת עובדים 7 ימים בשבוע, 14 שעות ביום
    9. פיטורי עובד ללא פיצוי
    10. מניעת התארגנות עובדים

    אפשר לכתוב רשימה של כמה אלפי מעשים שהיו חוקיים בתקופות שונות, מפני שלא נחשבו כעוברים את גבול המוסרי. היום מובנים כלא מוסריים, וחוקיותם הופסקה.
    (עד לא מזמן, לא היה מובן מאיליו שאדם המעשן ליד זולתו בחדר סגור פוגע בו בצורה לא מתקבלת על הדעת, ומעשה כזה היה חוקי).
    כאשר רואים את התהליך הבלתי פוסק הזה, של הוצאת מעשים אל מחוץ למוסרי ולחוקי, אדם יכול לשאול את עצמו: מכל מה שאנחנו עושים היום כי החוק לא אוסר עלינו, אילו מעשים יהיו לא חוקיים בעתיד?
    אותה שאלה יכלה לשאול אדם בעל רגישות לסבל הזולת, לפני כמה מאות שנים, ולהחליט על דעת עצמו לא לקנות שפחה או עבד, למרות שהנורמות והחוק איפשרו לו זאת.
    אם כן, אילו דברים אני יכול להפסיק לעשות היום, בלי לחכות לעתיד שבו איסור חוקי יכפה זאת עלי?
    אתה בטוח שהרג יונקים וחיות אחרות יהיה חוקי בעתיד? הוא מוסרי בעינך היום? ביקרת פעם בבית מטבחיים?

  44. רועי:
    שאלתך מוצדקת ביותר.
    לדעתי מעולם לא הוכח דבר כזה בהקשר שבו אנו דנים.
    יש בתורת המשחקים הוכחות ליעילותה של התנהגות מוסרית בסביבה בה הנפגע או הקרובים לו יכולים להעניש את הפוגע אבל לא במצב בו אחד הצדדים הוא חסר אונים.
    במצב שבו הנפגע יכול להעניש את הפוגע אפילו נערך ניסוי ממוחשב (אם אינני טועה, בידי אדם בשם רפופורט) שייצר מקבילה כאילו מסחרית של דילמת האסיר ונתן לתכניות מחשב המיישמות אסטרטגיות מסוימות – חלקן הגונות וחלקן בלתי הגונות להתחרות בצבירת נקודות ובהעמדת צאצאים (שיכפולים) רבים יותר של עצמן ככל שצברו יותר נקודות.
    בגדול ניתן היה לסכם את הניסוי במילים "הטובים ניצחו – ובגדול" אבל זה, כאמור, בסביבה בה יש ענישה (כי יש מפגשים רבים והתכניות זוכרות מה כל תכנית אחרת עשתה להן במפגשים הקודמים).
    זה ניסוי יפה עם מסר אופטימי אבל מעבר לעובדה שהוא מניח יכולת "ענישה" או "גמול" הוא גם מניח שהצד הנפגע מהתנהגותך יודע שפגעו בו. זה אינו תמיד נכון אפילו בין בני אדם ובוודאי שלא בין בני אדם לבין חיות.
    לדעתי תחושת המוסר היא אכן תוצר של האבולוציה אבל לא בגלל שהיא כולה מוצדקת אבולוציונית. חלקה – ההתנהגות האלטרואיסטית כלפי שותפיך לגנים רבים וכלפי מי שיכול להעניש אותך – הוא תוצאה מובהקת של האבולוציה וחלקה – ההרחבה של התנהגות זו לכלל בני האדם ואף לכלל בעלי החיים – הוא תוצר לוואי (לא הייתה הצדקה אבולוציונית ליצור מנגנון מוסרי מסובך יותר שיבחין בין שותפי הגנים ובעלי יכולת הענישה לבין אחרים, בין השאר מפני שרוב המפגשים של האדם, לפחות במרבית תקופת האבולוציה, היו עם שותפי גנים שמן הסתם, לפחות פוטנציאלית, היו גם בעלי יכולת ענישה).

  45. ההיסטוריה מוכיחה שהאדם הולך והופך להיות יותר ויותר מוסרי.
    המדע מוכיח שהמוסר הוא חלק בלתי נפרד וחשוב בהתפתחות האנושית ובשרידותו. ישנן אף כמה תיאוריות קיצוניות הגורסות שהתפתחות המוסר היא בעצם השלב החשוב ביותר באבולוצית האדם.
    מתוך תורת המשחקים ומתוך מחקרים רבים שנעשו על אוכלוסיות ממוחשבות (דהיינו מחשבים שמדמים התנהגות אוכלוסיות שלמות), נגזר מכך חד משמעית שפיתוח מערכת קודי התנהגות מוסרית יעילה יותר עבור האדם ותורמת יותר להשרדות הגנים שלו.

    אם כן, לדעתי בעתיד אכילת בשר תצא מהחוק או לפחות תהפוך להיות טאבו מוסרי. הצמחונות תהפוך לנורמה ואכילת בשר תחשב למעשה ברברי.

  46. דניאל,
    לאכול בשר חיות זה לא "להרוג חיות בשיטיות ובכיף למען הנאה", בסך הכל מי כמונו יודע שבבשר יש הרבה חומרים שהגוף זקוק להם (צמחונים לרוב רזים ונמצאים במצב אנאבולי, ולכן אין אף צמחוני שמפתח שרירים בלי תוספים כמו חלבון, קריאטין(שקיים באופן טבעי בבשר) וכדומה)
    לכן להגיד להיזהר לא להגזים בצמחונות זאת לא מילה גסה, או לפחות להיבדק.

    עצה לצימחונים שבינינו: תאכלו קטניות, מג'דרה וכד' אין הרבה דברים ברמה הזאת שמכילים חלבונים וb12..

    גילוי נאות: אני הייתי הרבה זמן צמחוני (לא אכלתי ביצים ובשרים מכל הסוגים (בקר, עוף וכו'))
    היום אני אוכל בשר בקר (לא אוכל עוף וביצים) בלבד לעיתים רחוקות (פעם בשלושה שבועות/חודש)
    ולאורך כל חיי אני אוכל מג'דרה לעיתים קרובות! אז יצאתי בזול!

  47. "להגזים בצמחונות" זה לא להרוג חיות. איזו מילה יש ל"לא להרוג בני אדם"? איזו מילה יש ל"לא לגנוב"? "לא להיות אלים"? "לא להתאכזר על חיות"? איך מגזימים בכל אלה?
    רק בגלל שהרוב הורג עדיין חיות בשיטתיות ובכיף למען הנאתו, הוטבע מונח קולקטיבי למיעוט הלא-הורג חיות, "צמחוני".
    כאשר העבדות היתה חוקית ומקובלת (רוב שנות קיומה של ההיסטוריה האנושית, ועד לא מזמן), כיצד אפשר היה לכנות אז את הנמנעים משימוש בה? "עובדים-בעצמם"? "פראיירים"?
    מה יקרה אם כולם "יגזימו" בלא להרוג?
    לאן נגיע?
    רוצים להתפלסף או לדעת? אם לדעת, התחילו במקום היחידי שאפשר להתחיל: בעצמכם.
    ושאלה בנוסח סבדרמיש: מי יודע איזה עולם מונעים מכולנו ההורגים?
    (מוגש באהבה ע"י לא-אוכל-חיות בריא, חזק ומאושר).

  48. לא צריך להגזים בכלום.
    אינני יודע אם להיות צמחוני במאה אחוז זו הגזמה או לא.
    יש בנושא זה בלבול מצחיק של מונחים כאשר מקובל לכנות מי שלא אוכל בשר אבל אוכל חלב וביצים – צמחוני ואת מי שלא אוכל גם ביצים וחלב – טבעוני.
    על פי הגדרה זו אני צמחוני (אינני אוכל גוויות) במאה אחוז כבר כחצי יובל.
    אני מרגיש בסדר גמור והכושר הגופני שלי משתווה לזה של אנשים שגילם מחצית מגילי.

  49. ואולי המסקנה צריכה להיות לא להגזים בצימחונות ולהיות צימחוני רק ב90 או 95 אחוזים?.
    מי יודע אילו עוד חומרים מונעים מעצמם הצימחונים והטבעונים הקיצוניים.

    סבדרמיש יהודה

  50. משהו מניסיונו של צמחוני:
    כשהחלטתי להיות צמחוני, כמובן שלא החלטתי לפגוע בעצמי מבחינה בריאותית ולכן הקפדתי לאכול תחליפי בשר כדוגמת מאכלי הסויה דמויי שניצל, נקניקיות וכדומה.
    עשיתי זאת מתוך אמונה שהיצרן דואג להוסיף לתוכם את כל הויטמינים המצויים בבשר ובפרט B12 (כפי שכתוב במפורש על האריזה).
    הקפדתי לאכול הרבה ממאכלים אלה וחשבתי שלמרות שמניעי מוסריים אני פועל גם בצורה שמועילה לבריאות.
    אחרי עשרים שנות צמחונות עשיתי בדיקת דם ובקשתי במיוחד שיבדקו את רמת ה B12 בדמי.
    הסתבר שהייתי עדיין בתחומי הנורמה אבל מלחך את הגבול התחתון שלה.
    שבוע של כדורים למציצה הקפיץ את רמת הוויטמין בדמי לגבול העליון של הנורמה.
    זה אומר שכנראה אין לי בעיה בספיגת הוויטמין והמסקנה שאני נוטה להסיק ממדגם זה (של אדם יחיד) היא שבתחליפי הבשר אין מספיק B12 זמין.
    לכן, צמחונים, אני מציע לכם להיבדק.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן