חורים שחורים במחלוקת מחודשת / מייקל מויר

פרדוקס בן כמה עשרות שנים שב ומרים את ראשו

חור שחור. קרדיט: באדיבות ג'יי שניטמן, מרכז תעופת החלל על שם גודארד של נאסא, ג'יי קרוליק, אוניברסיטת ג'ונס הופקינס וס' נובל, המכון הטכנולוגי של רוצ'סטר.
חור שחור. קרדיט: באדיבות ג'יי שניטמן, מרכז תעופת החלל על שם גודארד של נאסא, ג'יי קרוליק, אוניברסיטת ג'ונס הופקינס וס' נובל, המכון הטכנולוגי של רוצ'סטר.

בראשית 2014 ציטטו את סטיבן הוקינג כמי שאמר: "אין חורים שחורים." אבל הוא לא דיבר באמת על חורים שחורים. לפחות לא על חורים שחורים כפי שאתם ואני מדמיינים אותם: עצמים אסטרו-פיזיקליים השואבים לתוכם כל דבר, אפילו אור. החורים מן הסוג הזה, מסכימים כולם, שחורים כתמיד.

קרדיט: באדיבות ג'יי שניטמן, מרכז תעופת החלל על שם גודארד של נאסא, ג'יי קרוליק, אוניברסיטת ג'ונס הופקינס וס' נובל, המכון הטכנולוגי של רוצ'סטר.

הוקינג כיוון בהערתו המתריסה לחורים שחורים במובן תיאורטי מאוד. כמו תיאורטיקנים רבים אחרים, הוקינג מנסה להבין פרדוקס השוכן בלב לִבָּה של הפיזיקה. משמעות הפרדוקס, המכונה לעתים קרובות בשם "פרדוקס חומת האש של חור שחור", עשויה להכריח את הפיזיקאים לנטוש (או לשנות באופן עמוק) את מכניקת הקוונטים, או את תורת היחסות הכללית של איינשטיין, או את שתיהן.

בעיית חומת האש קשורה לפרדוקס שהעלה הוקינג בשנות ה-70 של המאה ה-20, והוא עוסק בשאלה הזאת: "מה יקרה למידע הנופל לתוך חור שחור?" חוקי מכניקת הקוונטים קובעים שמידע לעולם אינו יכול להיעלם. אפילו שריפת ספר אינה הורסת את המידע שהוא מכיל. היא פשוט מערבלת אותו. אבל חורים שחורים, כך נראה, כן הורסים מידע כשהם שואבים אותו אל מעבר לאופק האירועים, כלומר מעבר לנקודה שאין ממנה חזרה.

פרדוקס המידע בחור שחור הטריד את הפיזיקאים במשך עשרים שנה. בסוף שנות ה-90 היה נראה שחוקרים פתרו אותו כשהסיקו שהמידע יכול לדלוף החוצה מן החור השחור בצורת קרינת הוקינג. ואז, ב-2012, מצאו פיזיקאים מאוניברסיטת קליפורניה בסנטה ברברה פגמים בפתרונות הקודמים. הם הסיקו שאופק האירועים אינו מקום רגיל כפי שסברו קודם לכן. הם קבעו שהוא פועל כחומת אש המונעת מקרינת הוקינג המצויה בחוץ להישאר כרוכה ברמה הקוונטית עם החומר המצוי בפנים.

עבודתו האחרונה של הוקינג מנסה להציע פתרון חלופי. הוא מציע שלחור השחור יש אופק "לכאורה" בנוסף לאופק האירועים שלו. שני האופקים האלה כמעט תמיד זהים. מידע יכול לעלות מתוך החור השחור ולהגיע את האופק לכאורה. בנקודה הזאת, אפקטים קוונטיים יכולים לטשטש את הגבול שבין האופק לכאורה לבין אופק האירועים, ולאפשר לעתים דליפת מידע. משמעות הדבר היא שהחורים אינם שחורים לגמרי, בתנאי שעומדים לרשותכם טריליוני שנים לצפות בהם. בסופו של דבר, המשמעות האמיתית של המאמר שפרסם הוקינג היא שיש משהו יסודי מאוד לגבי חורים שחורים שאנחנו עדיין איננו מבינים.

 

הכתבה התפרסמה באישור סיינטיפיק אמריקן ישראל

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

43 תגובות

  1. סבאל'ה, אני עקבתי על חלק מהתגובות. לאחר שההבנה שלי בפיסיקה מאוד מוגבלת (בכל הפיזיקה שלומדים בתואר ראשון למדעי המחשב היא לא כזו רצינית).
    אך הבנתי את השאלה, ומעניין אותי פתרונה, למרות שכניראה אני לא אבין אותו.

    יכול להיות ש elbentzo, מאוד עמוס התקופה הזו ואין לו זמן. או שסתם הוא לא ביקר כאן… חבל, הוא עשה רושם של בחור חביב 😉

  2. MouthHole

    לא נראה שelbentzo מעוניין לענות, אך תודה על ההשתדלות.

    איני יודע אם עקבת אחרי התפתחות "פרדוקס פרדוקס התאומים" בבלוגים השונים, כולל פה. ניתנו תשובות רבות לפרדוקס, גם מפרופסורים ודוקטורים לפיזיקה. כל תשובה הייתה שונה מרעותה.

    התשובה היחידה שעולה בקנה אחד עם היחסות היא תשובתו של פרופ' יהונתן גרנות שעליה הצביע גם ניסים: כאשר שתי ספינות מאיצות סימולטנית במערכת א', הן מתרחקות זו מזו במערכת העצמית שלהן, בגלל יחסיות הסימולטניות. תופעה זו מופיעה גם ב"פרדוקס בל", איליו הפנה ניסים:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox

    קשה לי לראות כיצד הסבר מוזר זה פותר את הבעיה, כפי שניתן לראות בשאלה שהפניתי לפרופ' גרנות:

    "האם זה אומר שקיימת הסכמה כללית על הפירוש של טרנספורמציית לורנץ לגופים בתנועה? כנראה שלא, כפי שניתן ללמוד מן הערך בויקיפדיה:

    in their opinion, length contraction has no "physical reality", but is merely the result of a Lorentz transformation, i.e. a rotation in four-dimensional space which by itself can never cause any stress at all.

    והאם הפירוש הזה הוא אינטואיטיבי או מובן מאליו? כלל וכלל לא, כפי שניתן לקרוא בקישור:

    To attempt to resolve the dispute, an informal and non-systematic survey of opinion at CERN was held. According to Bell, there was "clear consensus" which asserted, incorrectly, that the string would not break.

    ומה שקשור יותר לעניינינו, לי עצמי לא מובן מדוע שתי ספינות המאיצות סימולטנית במערכת א', מתרחקות זו מזו במערכת העצמית שלהן.

    כי כאן נשאלת השאלה: האם כאשר הן הפסיקו להאיץ הן נמצאות במנוחה יחסית זו לזו כפי שהן נמצאות באותה מהירות קבועה יחסית למערכת א', או שבמערכת שלהן יש מהירות ביניהן (היש אפשרות נוספת?)

    אפשרות א', הניוטונית, אינה סבירה ביחסות (?). דעתי היא שגם אפשרות ב' לא.

    הסיבה היא זו: במערכת א' המרחק ביניהן נשאר קבוע תמיד אחרי שסיימו להאיץ.

    אילו הייתה קיימת מהירות ביניהן במערכת שלהן, הרי שהמרחק ביניהן היה ממשיך לגדול בהתמדה, בעוד שבמערכת א' הוא קבוע, מה שבלתי אפשרי.

    אז איך זה מסתדר?

    תודה,

    ישראל".

    בינתיים עבר כמעט חודש ואין תשובה מפרופ' גרנות. מישהו מוכן ומסוגל לענות על השאלה?

    הבעיה כפי שאני רואה אותה היא באותו מושג חמקמק פיזיקלית של התקצרות האורך, כפי שניתן לקרוא בלינק שהבאתי מויקיפדיה:

    " length contraction has no "physical reality

    שאלתי פה ובמקומות נוספים את השאלה הבאה: אם נצלם את מאדים מספינה החולפת על פני כדה"א כאשר פקטור גאמה שווה ל10 ברגע החליפה במצלמה חדה רזולוציה, האם קוטרו בצילום יהיה גדול פי 10 מצילום ממצלמה זהה מהארץ כמתחייב מחוקי האופטיקה לצילום גוף שהמרחק אליו קטן פי 10? הרי התקצרות האורך היא רק בכיוון התנועה, לא בכיוון האנכי.

    לצורך השאלה, מאדים ייחשב לדיסקית דו מימדית.

    כי אם התשובה היא שלילית, ואני מאמין שחוקי האופטיקה מראים שהתשובה היא שלילית, אז מהו ההיבט הפיזיקלי של התקצרות האורך?

    להתקצרות האורך, בניגוד להתארכות הזמנים, אין למיטב ידיעתי עדות נסיונית.

    ישראל סבא (קשישא).

  3. היי אלבנטצו, יש לנו איזה פרדוקס פיזקאלי שהועלה ע"י ישראל הקשיש שעדיין אף אחד מאיתנו המגיבים בידען לא הצליח לפתור. שאלה פשוטה כביכול, יתכן שבתור דוקטורט בפיזיקה תיאורטית, תוכל סוף סוף לשים לה סוף.
    אם כבר אתה כאן, תוכל בבקשה לתת עליה את הדעת?
    (מצטער שאני קצת pushy ישארל, אני במתח :))

  4. יהודה, אני מכבד את זה שעייפת ואינך רוצה להמשיך. רק הבן שבשום שלב לא השוותי אותך לילד בן 16 – ציטטתי את הספר שאתה הצגת, שכתוב בו במפורש שהמידע שנמצא בו עבר הפשטה כדי שיתאים לתלמידי תיכון שאינם מחזיקים בכלים של יחסות כללית ומכניקת קוונטים. אם זה מעליב אותך איכשהו, אז עליך לפנות לחגי נצר או פשוט להחליף את חומר הקריאה שלך. לא הייתה לי שום כוונה להעליב אותך, להשוות אותך לילד, לזלזל בך או לפגוע בך. רק להבהיר שאפילו מחברי הספר טוענים שהמידע שבו אינו מתאים לדיון רציני בתופעות הפיזיקליות, אלא הוא נסיון להציג תמונה פשוטה לתלמידי תיכון.

  5. שלום בנימין,

    אתה מבלבל בין חומר אפל לאנרגיה אפלה, שני דברים מאוד שונים. חומר אפל, שהוא כרבע מהאנרגיה ביקום, הוא חומר. בדיוק כשם שחומר בריוני (חומר שאינו אפל) נוטה להדבק ולהסתדר במבנים כתוצאה מגרביטציה, ולכן רוב החומר מסודר בגלקסיות, ענני גז וכו' (ולא מפוזר באופן איזוטרופי בחלל), כך גם החומר האפל מבצע אינטראקציה גרביטציונית ולכן לא ממלא את החלל הריק באותה מידה שהוא נמצא במבנים כמו גלקסיות.

    אם יש לך שאלות בנוגע לתצפיות על חומר אפל, אני ממש לא הבנאדם לשאול אותו כי כמו שכתבתי באחד הפוסטים הקודמים, התחום שלי הוא פיזיקה תיאורטית של אנרגיות גבוהות. לכן איני בקיא בתצפיות כל כך (פיזיקה תיאורטית) ובטח שלא בתצפיות אסטרונומיות (אני עוסק בתחום הכבידה מכיוון של פיזיקה של חלקיקים אלמנטרים, תורת המיתרים וכו').

    בכל מקרה, מה שמהווה 68.3% מהאנרגיה ביקום זו אנרגיה אפלה, שזה משהו שונה מאוד מחומר אפל. אנרגיה אפלה הינה מאפיין של המרחב. ניתן להסתכל עליה כקבוע קוסמולוגי במשוואות איינשטיין, או כאנרגיה של הואקום בתורת שדות, אבל בכל מקרה המשמעות זהה: זוהי אנרגיה האצורה במרחב עצמו שלוחצת עליו להתפשט. היא אינה חומר ואינה נמצאת במקומות שונים, אלא מאפיין של המרחב-זמן ולכן מפעילה לחץ קבוע ואיזוטרופי בכל נקודה.

    בנוגע לאוקהאם, אז זו רק עצה ולו בגלל שאין שום "הוכחה". כלומר, מה שהתכוונתי לומר זה שהעקרון הוא רעיון של בנאדם שניסח אותו וכל אחד יכול לבחור אם לפעול לפי העקרון או לא. זאת בניגוד, למשל, למשפט מתמטי מוכח שלא ניתן "לוותר" עליו ולפעול נגדו, או תצפית פיזיקלית על העולם שלנו שלא ניתן להתכחש לה. נתתי גם דוגמא מפורשת למקרים בהם פיזיקאים לא פועלים בהתאם לעקרון. אתה צודק שאם היינו נצמדים לעקרון כנראה שרעיון האתר היה נופל מוקדם יותר, אבל גם הרבה תגליות חשובות לא היו מתגלות. למשל (אם כבר דיברנו על כך), הקבוע הקוסמולוגי! הוא התגלה על ידי איינשטיין כאשר זה שאל איך ניתן "לסבך" את הנוסחאות כמה שיותר אבל שהן עדיין יהיו נכונות, וגילה שניתן להוסיף את האיבר של הקבוע הקוסמולוגי. היום כמובן אנו יודעים להסביר אותו בכמה דרכים שונות, ואף ניתן פרס נובל לפיזיקאים שהוכיחו בתצפית שהיקום שלנו אכן מתרחב כתוצאה מהלחץ שלו.

  6. אלבנזו
    עייפתי
    אשתדל לראות את ההשוואה לילד בן 16 כקומפלימנט. (אני בן 68)
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  7. לאלבנזו

    שני דברים קטנים:
    לפי ויקיפדיה החומר האפל מרכיב 68.3 מכמות החומר ביקום,
    אז למה זיהו את אפקט הכבידה שלו רק בתצפיות על גלקסיות
    שהרי חוקי הפיזיקה תקפים בכל מקום?

    לראייתי, תער אוקהאם, המסתייג מהוספת גורמים מיותרים אינו
    "סתם עצה" אם היו מתייחסים אליו ברצינות, אולי תאוריית האתר
    הייתה צוברת פחות פופולרית.

  8. יודה,

    דרך אגב, הסתכלתי בספר שדיברת עליו. בחייך… אני לא יודע אם הייתי קורא לו אפילו ספר מדע פופולרי. בהקדמה כתוב במפורש שהספר מותאם ברמתו ללומדי פיזיקה במסגרת בחינת הבגרות בתיכון, ושהבנה אמיתית של כל התופעות המתוארות בספר מחייבות הכרות עם יחסות כללית ומכניקת קוונטים.

    אין לי שום חשד שההטעייה שלך היא מכוונת – אני משוכנע שהיא נעשתה בתום לב – אבל בחייך, לפחות תבדוק את המקורות שלך אם אתה מביא רפרנסים… אז כמו שחשדתי בתגובה הקודמת שלי, ברור שמדובר בהפשטה שמטרתה לתת אינטואיציה במסגרת פיזיקה שיכול להבין גם ילד בן 16 ללא השכלה מדעית. אלה לא השיקולים הנכונים להוספת חומר אפל למודלים הפיזיקליים שלנו.

  9. יהודה,

    קודם כל, חידשת לי בהסבר של בקנשטיין. מעודי לא שמעתי על הסתכלות על חומר אפל בצורה כזו. עם זאת, לצערי זה לא משנה כלום – כבידה ניוטונית היא שגויה ולכן כל מסקנה שתסיק ממנה, אלא אם כן היא מוגבלת לקירוב של שדה חלש (שכמו שכבר אמרנו, זה לא המצב ולו בגלל שאת המסה של גלקסיות רחוקות מודדים בעזרת עידוש כבידתי) – היא מסקנה שגויה. לכן גם אם חישוב במסגרת התורה הניוטונית נותן מסה חסרה, זהו בהחלט לא הקטליסט לחומר אפל. אנאלוגיה – במסגרת כבידה ניוטונית ניתן לחשב מהי צפיפות המסה של גוף שמהירות הבריחה ממנו גדולה ממהירות האור. זהו כביכול טיעון שמראה קיום של חור שחור במסגרת הפיזיקה הקלאסית, אבל הוא לא טיעון תקף בגלל שהשיקולים עליהם הוא מתבסס שגויים. עדות אמיתית לקיום חורים שחורים מגיעה מטיפול נכון במסגרת יחסות כללית.

    בנוגע לספר של החבר'ה מתל-אביב, לא הסתכלתי בו. אולי אעשה זאת בקרוב. בכל מקרה יש לי הרגשה שמדובר בהפשטה שנועדה להעביר את הרעיון לאנשים שאין להם את הרקע או היכולת לבצע את החישוב כמו שצריך במסגרת יחסות כללית. בנוגע לבקינשטיין, אז כבר הסברתי מדוע אני חושב שהוא טועה. דרך אגב, גם MOND – התיאוריה עליה הוא מדבר, היא שגויה ואינה מקבלת התייחסות ממשית כתיאוריה גרביטציונית קבילה (וכל זאת לא מפחית מכבודו של אחד מענקי הפיזיקה הישראלים).

    ההשכלה שלי היא דוקטורט בפיזיקה תיאורטית, בתחום הכבידה. בניגוד לאנשים שהזכרת מתל-אביב, שהם אסטרונומים ואסטרופיזיקאים (כלומר חוקרים עצמים שמימיים), אני עוסק בתחום של אנרגיות גבוהות ולכן המחקר שלי על כבידה הוא מכיוון אחר לגמרי: איני מסתכל על הדינמיקה של גלקסיות או על דיסקות הספיחה של חור שחור, אלא על טבעה של אינטראקציית הכבידה כמודל בפיזיקת חלקיקים קוונטית (ספציפית, בעיקר במסגרת תורת המיתרים). זו כנראה גם הסיבה שנקודת המבט שלי שונה מזו המוצגת ברפרנס שהצגת.

  10. ראיון עם פרופסור יעקב בקשטיין, חתן פרס ישראל שקיבל את הפרס על מחקריו בנושא המסה האפלה

    http://sciam.co.il/archives/2453

    והוא נישאל:

    מה אתה חוקר היום?
    היום אני מנסה לשנות את תורת היחסות, עדיין במסגרת העקרונות שנקבעו על ידי איינשטיין, כגון עקרון השקילות, או אי התלות של התיאוריה במערכות ייחוס שונות, כדי להתאימה לתופעות אסטרונומיות חדשות יחסית, כמו בעיית המסה האפלה או החומר החסר. כשמנתחים את התנועות בתוך הגלקסיות בעזרת תורת ניוטון, שלצורך כך מהווה קירוב טוב לתורת היחסות, מתברר שאיננו רואים את כל המסה שגורמת לתנועה. בעקבות זאת הוצע קיומה של "מסה אפלה", הסבר שמקובל מאד היום. אבל יש בהסתכלות הזאת קשיים מסוימים. יש דרך אחרת לנסות להסביר את התצפיות והיא לומר, שתיאוריית הכבידה המקובלת אינה פועלת טוב בקני המידה הגדולים של גלקסיות ומעלה, ודרושה תיאוריה . סוף ציטוט. גם הוא מציין שמספיקים נוסחאות ניוטון, והוא פרופסור ואפילו חתן פרס ישראל ואפילו בנושא מסה אפלה, ולא חסר השכלה מדעית (כמעט) כמוני.
    אני חושב שזה מספיק. כבר מאוחר ועדיף ללכת כבר לישון.
    אם עדיין לא שיכנעתי אותך אז קטונתי מלהצליח
    לילה טוב מר אלבנזו
    נא להגיב בעדינות
    סבדרמיש יהודה

  11. אלבנזו
    בספר היקום – יסודות האסטרופיזיקה, שנכתב ע"י פרופסור מאיר מידב, ד"ר נוח ברוש ופרופסור חגי נצר מאוניברסיטת ת"א, מוסברת קיומה של המסה האפלה על פי נוסחת הגרביטציה של ניוטון. פרק 3.5 מסת הגלקסיה (עמוד 60 ) ונוסחת הגרביטציה של ניוטון היא נוסחה 3-13 בעמוד 61. והם דוקטורים ופרופסורים לאסטרופיזיקה, הם לא חסרי ידע מדעי כמוני,
    אני חושש מר אלבנזו שטעית בדרישתך לצורך בתורת היחסות לגילוי המסה האפלה. ניוטון מספיק בהחלט. אנסה למצוא עוד מספר מקומות באינטרנט להוכחת חפותי.
    דרך אגב אם זה לא סוד, מה היא השכלתך המדעית?
    לילה טוב
    ורק בחיוך
    זה בס"ה מדע
    סבדרמיש יהודה

  12. קראתי עכשיו מספר תגובות ישנות יותר ומצאתי עוד משהו שארצה להעיר עליו. סבדרמיש יהודה טוען שהוספת חומר אפל למודלים שלנו הוא במסגרת "שינוי הטבע" כדי שיתאים לנוסחאות ולכן הוא שגוי. מה עם חלקיק ההיגס? גם כאן הייתה בעיה תיאורטית, אשר הפתרון לה היה שינוי המודל המתמטי כך שיכיל שדה נוסף (חלקיק נוסף). גם כאן לשיטתך מדובר ב"התאמת הטבע לנוסחאות", אבל זה הרי ידוע לכל שבשנה שעברה מצאנו את החלקיק כפי שצפו היגס ואנלגר, ואף ניתן על כך פרס נובל. תופעה דומה חזרה על עצמה לא פעם ולא פעמיים במהלך ההיסטוריה – בעיה מסוימת נפתרה בצורה אלגנטית על ידי הוספת אלמנט מסוים למודל המתמטי (חלקיק חדש, כוח חדש, וכו') ואז במעבדה האלמנט החדש אכן הוכח. עבודות אלו, אשר ביניהן נמנות תורת היחסות הכללית, הפוזיטרונים, חלקיק היגס, סימטריית יובל נאמן ועוד רבים וטובים, הן בין ההישגים המדעיים הכבירים ביותר שהגענו אליהם בעולם הפיזיקה. האם נכון יהיה לומר שכל אחד מהדברים האלה הוא טעות בעיניך, שכן הוא בחר בדרך של "לשנות את הטבע" ולא לשנות את הנוסחאות?

    בפיזיקה תיאורטית אין לנו את הפריוולגיה לקחת איבר מסוים בנוסחא, למחוק אותו ולכתוב משהו אחר. כל איבר בכל נוסחא נובע ממקור מסוים, כגון סימטריה כזו או אחרת, קיומו של שדה כזה או אחרת וכו'. לכן כדי לשנות נוסחא ולגרום לה לתאר נכון יותר את הטבע, צריך למצוא סיבה – משהו שיחולל איבר חדש או שישנה איבר ישן. לעיתים זה אומר שצריך "לשנות" את הטבע, ולעיתים (לא תמיד) אנו מגלים השינוי שהכנסנו לטבע הוא מוצדק לחלוטין, כמו במקרים הרבים שמניתי למעלה.

  13. יהודה, חומר אפל הוא תופעה יחסותית לחלוטין. שים לב שלא מדובר ביחסות פרטית אלא ביחסות כללית. אין קשר למהירויות יחסותיות או לא – יש קשר לאופי כוח הכבידה. בין אם מדובר בדימניקה הגרביטציונית של ה-bullet cluster ובין אם מדובר בניתוח הקוסמולוגי אותו הזכרתי בתגובה שלי לניסים, החישוב הוא במסגרת יחסות כללית ולא במסגרת כבידה ניוטונית, שידוע כבר כ-100 שנים שהיא שגויה. גם העדויות שנוגעות למה שאתה קראת לו "כוח הכבידה של הגלקסיה עצמה" נובעות מעידוש כבידתי, שהוא כמובן תופעה יחסותית. שוב, אני חוזר ומדגיש – אף אחד (ואשמח מאוד אם תמצא מאמר מדעי שמעמיד אותי על טעותי) לא משתמש בנוסחת הכבידה של ניוטון לחישוב כבידה של עצמים כבדים (במערכות ריקות מאוד הקירוב של שדה חלש תקף ועל כך כבר דיברנו), והטענה שלך שמישהו לקח קריסה של גלקסיה וחישב את הכוח כמו 1/r^2 היא שגויה.

    אם אני לא מספיק עדין בשבילך זה בגלל שאני לא מבין את הנסיון שלך למצוא חורים במדע מודרני על ידי כך שאתה נדבק לכלים שהוכחו כשגויים לפני 100 שנה. כמו כן, אודה בפה מלא שלמרות שאיני מתכוון לזלזל בך, קשה לי לקחת אותך נורא ברצינות כאשר אתה מדבר על חומר אפל מבלי לדעת מהי יחסות כללית למשל (נשען על נוסחת הכבידה של ניוטון וטוען ש"תורת היחסות תשנה רק בחלקיקיי אחוזים בודדים את החישוב הנ"ל בעיקר בגלל הסיבה שמהירות הסיבוב של הגלקסיה מתבטאת בכמה מאות ק"מ לשנייה- מהירות שהיא לחלוטין לא יחסותית", כאשר יחסות כללית אינה קשורה כלל למהירות של עצם כזה או אחר).

  14. מאוס

    אני תמיד פה.

    יודה

    אין שום בעיה מבחינת הדיאטה לעלות בכמה קילו, כל עוד הם אפלים. שהרי מעצם טבעם הם בלתי נראים, אז למי אכפת?

    elbentzo

    מצטרף לקולות השבח, גם בנושא העברית הרהוטה.

    יהיה אפשר לשאול אותך כמה שאלות פשוטות ביחסות שאיני מצליח למצוא להן תשובה הולמת?

    תודה.

  15. יהודה
    הסיבה לא משנה, אני מדבר על תוכן דבריו – קופרניקוס מציע שיטת חישוב ותו לו. נראה לי שזה מה שאתה עושה גם (למרות שאני בטוח שאתה לא מפחד מהכנסייה…)

    כתבת "טענת בנוסף שהחומר האפל מציע הסבר למשהו שאמרתי . צר לי לציין שזה לא כך כי הרי אינני מאמין בקיומו של החומר האפל"

    זה שאינך מאמין במשהו אינו טיעון תקף 🙂 אני לא מאמין שיש אלוהים – מזה נובע שאין אלוהים?

    מה שאני מנסה להגיד זה – שאתה מציע נוסחה, והחומר האפל הינו הצעה להסבר הנוסחה. זה הכל.

  16. ניסים
    אוסיאנדר כתב מה שכתב בהקדמה לסיפרו של קופרניקוס מפני שפחד שהכנסיה תעלה אותו באש כמו שנהגה לעשות עם הכופרים למיניהם. אני לא בטוח שזו הייתה דעתו שהספר הוא רק שית חישוב נוחה.
    טענת בנוסף שהחומר האפל מציע הסבר למשהו שאמרתי . צר לי לציין שזה לא כך כי הרי אינני מאמין בקיומו של החומר האפל.

    מורה נבוכים
    ללכת ולהצהיר שרק דיברי מדענים הם בעלי ערך במדע, וודאי שאלבנזו צודק בדבריו ואני לא?,,,,, לא ניראה לי. לפי השיטה שלך אסור לנו פשוטי העם להצביע ולקבוע בבחירות כי אנו לא סיימנו תואר בכלכלה?.אז כבודו של לורנזו במקומו מונח ויש לו תואר גבוה במדע ואני רק בניהול תעשייתי, אבל מה זה שייך? למדע המקובל יש בעיה מטרידה ואתה צריך לבדוק את הסבר הדברים ולקבל או שלא לקבל את הדברים רק על פי ההסבר. לבטל על הסף בגלל חואר זאת תהיה טעות. אני מאמין שאתר הידען הוכיח עד היום את עצמו בשפע של תגובות מאוד מעניינות ומקוריות.
    זאת דעתי
    לילה טוב
    והמשך תגובות מעניינות
    סבדרמיש יהודה

  17. יהודה, אתה ואלבנצו לא יכולים להיות בדעות מדעיות שונות משום שאלבנצו הוא מדען ואתה לא. ההבדל בינכם בהבט המדעי הוא הבדל שאי אפשר לגשר עליו בשום דרך, שמיים וארץ. 99% ממה שאלבנצו רואה בבהירות נמצא מחוץ לאופק הארועים שלך, איך בכלל אתה יכול להרשות לעצמך לערוך השוואות?

  18. סבדרמיש יהודה
    מה שאתה מתאר לי מזכיר לי את ההקדמה של אוסיאנדר לספר של קופרניקוס. להזכיר – אוסיאנדר כתב שקופרניקוס לא מתאר את העולם, הוא בסה"כ סיפק מיסגרת חישובית נוחה יותר.

    אתה מציע נוסחאות שמתארות טוב יותר את העולם, והחומר האפל מציע הסבר לנוסחאות אלה. או שאני מפספס משהו?

  19. לניסים
    אתה מחפש סיבה להתנהגות נוסחאות ובכן, נוסחאות מתארות את התנהגות הטבע ואם הטבע לא מתנהג לפי הנוסחאות אז צריך להחליף את הנוסחאות ולא את הטבע.מה שנעשה עם המסה האפלה והאנרגיה האפלות הוא שהחליפו למעשה את הטבע לטבע "שמן" יותר העיקר שהוא יתאים לנוסחה של ניוטון (או היחסות). אצלי הטבע קדוש ולא הנוסחאות.
    נא לענות בעדינות , אני משתדל לעשות כעת דיאטה ותגובה קיצונית עלולה לשבור אותי. הדיאטנית לא תאמין לי שהמשקל שהעלאתי הוא מסה אפלה.
    יום טוב וזה רק מדע, הכל ברוח טובה
    סבדרמיש יהודה

  20. elbentzo
    גילוי החומר האפל נעשה ע"י השואת הכוח הצנטרפוגלי בגלקסיה הספירלית לכוח המשיכה הנובע מהגלקסיה והתקבל שיש מחסור עצום בגרביטציה ומכאן שהחליטו להוסיף את המסה האפלה לגלקסיות בכמות של פי עשרה בערך ממסת הגלקסיה עצמה. תורת היחסות תשנה רק בחלקיקיי אחוזים בודדים את החישוב הנ"ל בעיקר בגלל הסיבה שמהירות הסיבוב של הגלקסיה מתבטאת בכמה מאות ק"מ לשנייה- מהירות שהיא לחלוטין לא יחסותית. לכן הצהרתך ש: "ההסבר שלך (של יהודה) על כך שחומר אפל קשור לשימוש בנוסחת ניוטון… כאשר במציאות הוא אינו קשור לכבידה ניוטניות יותר משהוא קשור למרוצי סוסים או הסרט "כלבי אשמורת", סוף ציטוט. קצת מוגזמת, וגם יש בה גם מן הזילזול וסובלת גם ממעט חוסר עדינות.
    אז בבקשה, נא להגיב בעדינות.. אנחנו בס"ה בדעות מדעיות שונות.
    תודה
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  21. הי ניסים,

    אני לא מיודע מאוד בהיסטוריה של הפיזיקה ומאיפה בא הרעיון הראשוני. ישנן עוד עדויות לקיום חומר אפל, כגון עדויות קוסמולוגיות המאפשרות לחזות מהי התפלגות החומר ביקום. מה שהתכוונתי לומר זה לא משהו שקשור ישירות לחומר אפל, אלא לנושא הכתבה – תופעות בקרבת החור השחור. גם במסגרת הדיון על חומר אפל, אין באמת עדות לבעיה בנוסחאות. זו בדיוק הפואנטה – בהנתן קיום של חומר אפל, היקום מתאים בדיוק לתחזיות שלנו. כמובן שיתכן שאין חומר אפל והתחזיות שלנו פשוט שגויות, אבל כרגע אין לנו אף תורה גרביטציונית שמסבירה את התופעות המוכרות בצורה מדויקת וגם לא כוללת חומר אפל.

  22. elbentzo
    ההבנה שלי היא ש"המציאו" את החומר האפל כדי להסביר את העובדה שהגלקסיות מסתובבות בצורה אחידה, ולא כפי שציפו מהנוסחאות. אני בטח לא אומר שאין חומר כזה…

  23. שלום ניסים,

    מעולם לא טענתי שראציונאליזם לבדו הוא השיטה הנכונה. טענתי שאמפריציזם לבדו הוא מתכון בטוח למדע גרוע ושיש עדויות ממשיות לכך במשך 100 שנה של נסיון באנגליה. כתבתי גם במפורש שהסיבה להשגים הנפלאים של המדע המודרני היא הגישה המשלבת בין נסיון לבין הראציונל. כל זאת היה בתגובה לגישתו של יהודה שגורסת שאין מקום להכללות שמקורן בניתוח לוגי מתמטי – רק מה שנבדק ישירות נחשב לאמת מדעית. לא התייחסתי לכשלון של ראציונאליזם לבדו מפני שהוא היה לגמרי לא רלוונטי לדיון.

    ודרך אגב – אין שום סיבה להאמין שהנוסחאות לא מתאימות למציאות. איפה בדיוק אתה רואה את זה? ישנה היום המון עבודה מאוד מעניינת בעולם הפיזיקה להראות שפרדוקס ה-firewall יכול להפתר (בין אם במסגרת תורת המיתרים, לופ קוונטום גרביטי, או אפילו תורת האינפורמציה).

  24. elbentzo
    קודם – תודה על ההסברים!

    על דבר אחד אני חולק, וזה על ההתיחסות שלך לרציונילזם מול אמפיריציזם. הרציונליזם הרבה יותר עתיק מהאמפיריציזם, והוא הבסיס למדע השגוי במשך הרבה מאוד שנים. רק כשאנשים נהיו צנועים יותר והחלו לחקור ולעשות ניסויים, התחיל להתפתח המדע המודרני. רפואה היא, לדעתי, הדוגמה המובהקת לכך – ראה את הסיפור של צמלוויס.

    כמובן שאין כל ויכוח על זה שצריך לשלב את שני הדברים – צריך להסתכל ולחשוב, וצריך גם לחשוב ולהסתכל.

    אני חושב שיהודה טועה מסיבה אחרת. הפיסקאים אומרים "יש משהו שאנחנו לא מכירים שגורם לנוסחאות להתנהג לא כמו שציפינו". יהודה אומר "בוא נשנה את הנוסחאות שיתאימו לתצפיות".
    הבעיה שלי עם גישתו של יהודה היא, שאני רוצה להבין מה הסיבה לשגיאה בנוסחאות. זה מזכיר לי את הדפרנטים והאפיציקלים של תלמי – תלאי על תלאי על תלאי.

  25. תודה על המחמאות.

    1. "הגדרתי" לא הייתה שחורים שחורים ומסה אפלה הינם גבהים בלתי נתפסים (למרות שהם חלק מזה, ועל כך בהמשך). מה שאמרתי היא שמדע בפורמט שמשלב אמפיריציזם וראציונאליזם הביא אותנו לגבהים בלתי נתפסים. לא אוהב חומר אפל? אין בעיה. מה עם מטוסים? אינטרנט? GPS? אנטיביוטיקה? הנדסה גנטית? טיסות מאוישות לחלל? ננו-טכנולוגיה? אנרגיה גרעינית? הרשימה ארוכה מלהתחיל לכתוב אותה כאן, והיא כולה תוצאה של מדע מודרני שמבוסס על העקרונות שאתה מנסה לשלול, בפרט היכולת לבצע הכללה שנובעת משיקולים לוגיים. מדע אמפריציסטי שגורס שאנו יודעים שמשהו נכון רק אם בדקנו אותו ישירות עיקב את האנשות ותקע אותה במקום בערך 100 שנה, עד לבואו של ניוטון.

    2. אני חושב שהייתי ברור למדי כשכתבתי שחור על גבי לבן שנוסחת ניוטון שגויה. אתה היחיד פה שנתלה בה – אני כתבתי בפירוש שהיא רק הקירוב של שדה חלש של יחסות כללית. המשפט שכתבת קצת לא קריא וחסר משמעות, אבל אכן ישנן תופעות כבידתיות שלא מתוארות נכונה על ידי כוח שהולך כמו r בחזקת מינוס 2, ואלה תופעות שלא נמצאות בשדות חלשים. זה בדיוק מה שכתבתי.

    3. מה שאתה כותב פשוט לא נכון. התער של אוקאהם אינו קשור למדע, הוא עקרון פילוסופי שגורס שסיבוך דברים שלא לצורך הוא טעות. כמדען, אני מסביר לך שעקרון זה אינו מנחה אותנו ולעיתים קרובות תיאוריה מדעית אינה התיאוריה הפשוטה ביותר שניתן לכתוב. הרבה פעמים נסבך את המודל המתמטי מפני שהוא יכול לתת תיאור כללי יותר או לכלול עוד תופעות פיזיקליות שהתיאור המינימליסטי לא יכול. התער של אוקאהם הוא סתם עצה, לא יותר. בפיזיקה אנו לא שומעים לעצה זו (וטוב שכך). דוגמא למתעניינים, בעת כתיבת פעולה שמתארת תופעה פיזיקלית מסוימת, נוסיף את כל האיברים האפשריים לביטוי המתמטי שמקיימים את הסימטריות של הבעיה, גם אם אפשר להתספק באיבר אחד או שניים בלבד. כך נקבל מושג על אילו עוד דברים יכולים להתרחש במערכת הפיזיקלית כמו שאנו מבינים אותה.

    4. זכותך המלאה לחשוב שרעיונות מסוימים הם הזויים וכמובן שזכותך להביע דעתך בכל פורום פתוח וחופשי מבלי שישתיקו אותך או יזלזלו בך כאדם. עם זאת, נראה מאוד שהביקורת שלך נובעת בעיקר מחוסר הבנה של העניין (למשל, ההסבר שלך על כך שחומר אפל קשור לשימוש בנוסחת ניוטון… כאשר במציאות הוא אינו קשור לכבידה ניוטניות יותר משהוא קשור למרוצי סוסים או הסרט "כלבי אשמורת").

    5. לאחרונה גיליתי את אתר הידען. אם אראה פה עוד כתבות שמעניינות אותי וארגיש שיש לי מה לתרום לדיון, אמשיך להגיב כאן. עם זאת, איני מעוניין למסור להתכתב באופן אישי או להיפגש עם אנשים פרטיים ולדון במדע.

  26. ל ELBENTZO
    אכן צודק ניסים ואתה משב רוח רענן
    אגיב להערותיך בקיצור:
    1. לא רואה במסה והאנרגיה האפלים ובחורים השחורים התקדמות וגבהים בילתי ניתפסים במדע כהגדרתך. אני רואה בהם טעות מדעית קשה.
    2. נוסחה ריבועית היא לא נכונה כי היא לא מתייחסת להפרעה הנוצרת ע"י התווך לתנועת התופעה הפיזיקאלית אור גרביטציה וכדומה.
    3. התער של אוקהם מגדיר כיצד לבחור באחד מבין כל אינסוף הנוסחאות הנכונות הקיימות לתופעה פיזיקלית. הוא אומר בחר בפשוט אם כי הגדרת הפשוט היא לא חד משמעית וכל אחד יכול לבחור את הפשוט שלו.
    4. אני מתנצל אם היה מובן באיזה שהוא מקום מתגובתי שאני מזלזל במדענים. חלילה לי לעשות זאת. אבל אני חושב שהשימוש בעיקרון הקוסמולוגי הוא לא נכון והמסה והאנרגיה האפלות הן הזויות.
    5. השכלתי המדעית היא השכלה מדעית תיכונית ואוטודידקטית, ובנוסף תואר בוגר בניהול תעשייתי, וניהלתי עסק שעסק ביעול מפעלים.
    אשמח להיות בקשר איתך ואף להפגש . אני חושב שפגישה כזאת יכולה להעשיר מדעית את שנינו.
    בהערכה
    סבדרמיש יהודה

  27. ניסים
    אתה צודק מאוד ומה שנכון לעשרה ס"מ כאן במערכת השמש הפנימית שלנו יהיה קרוב לוודאי נכון גם לעשרה ס"מ בגלקסיה השכנה!, אבל מה לעשות וכל אחד יספר לך שנוסחת ניוטון מתאימה גם לגלקסיות הספירליות למרחקים של פי מאה מיליון ממערכת השמש ו"מאשימים" בכך את העיקרון הקוסמולוגי! ללא השימוש המוקצן הזה בעיקרון הקוסמולוגי אין שום סיבה לקבוע את הדבר ההזוי הזה של נכונות נוסחת הגרביטציה למרחקים של פי מאה מיליון ואפילו פי מאה טריליון (כל היקום). זה כמו להניח שהכוח שבו אני מקיש על המקשים בהדפסת תגובה זו הוא מאותו סוג המזיז את הירח סביב כדור הארץ. הזוי. אם תבין את זה תבין שלא היה מקום להוסיף מסה אפלה בגלקסיות וביקום על סמך חוק הגרביטציה של ניוטון ולכן אני מאמין שהיא בנויה על כרעי תרנגולת.
    אבל מה אני מבין, ואני מודה שדעתי דעת מיעוט.
    זה מה יש
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  28. היכן שכתוב בתגובה הקודמת "עקמומיות תת-פלנקית" צריך להיות "סקלות תת-פלנקיות". כלומר, גם בעקמויות שאינה מתבדרת, בסקלות מרחק קטנות מאורך פלנק, יחסות כללית כושלת וצריך תיאור טוב יותר.

  29. שלום לכולם,

    אנסה להכניס קצת סדר בבלאגן פה, לפחות מבחינה פיזיקלית.

    1. הגישה אותה מציג סבדרמיש יהודה נקראת "אמפריציזם" והיא חלפה מן העולם לפני כארבע מאות שנים מפני שהיא לא יעילה בעליל ולמעשה הוכחה במעבדה (למרבית האירוניה) כגישה שתוקעת את המדע במקום. האמפיריצזם של בייקון שלט במדע האנגלי במשך כמאה שנה עד לבוא ניוטון, ובתקופה זו אנגליה פתחה פיגור עצום אחרי כל אירופה מבחינה מדעית, מפני שדגלה ברעיון שכל דבר צריך לבדוק באופן ישיר ואין מקום במדע להכללות שמקורן ברציונאל. לעומת זאת, השיטה המשלבת מדע תיאורטי המבוסס על הכללות ראציונליות ובדיקתן במעבדה (תרומתו הגדולה של ניוטון למדע היא לא הגרביטציה אלא הגישה המשלבת אמפיריציזם וראציונליזם), סוחבת על כתפיה את המדע כבר כחמש מאות שנה והביאה אותנו לגבהים בלתי נתפסים. אז במבחן התוצאה – הגישה שאותה מציג יהודה היא מדע גרוע.

    2. עכשיו ניתן להבין למה החזקה בנוסחת ניוטון לכוח משיכה היא 2 ולא מספר קרוב ל-2 יותר מרזולוציית המדידה שלנו – זאת כי יש שיקולים תיאורטיים מוצקים שאומרים שהחזקה צריכה להיות 2, אבל אין שיקולים כאלה שאומרים שהיא צריכה להיות 2 פלוס משהו. נכון שאיננו יכולים להוכיח שהיא באמת 2, אבל יש המון הגיון בלקחת אותה כ-2 כי זה קונסיסטנטי עם המודל התיאורטי שלנו.

    הערת צד – נוסחת ניוטון שגויה. אף אחד לא מתבסס עליה לא בכדה"א ולא בגלקסיות מרוחקות. העדויות לקיום חומר אפל, למשל, הן במסגרת מודלים של יחסות כללית, ומודלים אלה נבדקו בעזרת תצפיות פחות או יותר בכל קצוות היקום. יחסות כללית נחשבת לתיאוריה המבוססת ביותר מבחינה נסיונית בפיזיקה המודרנית. רק בקירוב של שדה חלש יחסות כללית מניבה את משוואות ניוטון, וכמובן שקירוב זה נכון במקומות מסוימים בגלקסיה ובמקומות אחרים לא. אפשר לתת למדענים קצת יותר קרדיט. אנחנו בכל זאת לא חבורה של מטומטמים.

    3. התער של אוקאהם לא משחק כאן שום תפקיד. כמו שאמרתי למעלה, העקרון המנחה הוא התאמה לא רק לנתונים אלא גם למודל מתימטי קונסיסטנטי. המודל יכול להיות המודל הפשוט ביותר (מודל מינימלי), אבל בהחלט יכול להיות גם מסובך יותר. למעשה, אחת הביקורות הפופולריות ביותר על פיזיקה מודרנית (ביקורת שגויה, לדעתי) היא שהמודלים המתמטיים שלה מסובכים יתר על המידה.

    4. כל הדיון שלכם לא לגמרי רלוונטי, מפני שפיזיקאים בהחלט מודעים לאפשרות שהסיבה שהמודלים הנוכחיים שלנו מתאימים בצורה כל כך יפה למציאות, היא מפני שהמציאות שחקרנו עד כה היא רק גבול מסוים של המציאות הכללית (כשם שניוטון חשב שהנוסחאות שלו עובדות מפני שבדק אותן רק בגבול של שדה חלש). למעשה, מציאת תיאורייה גרביטציונית כללית יותר שנותנת בגבול של עקמומיות תת-פלנקית את התוצאות הבדוקות של יחסות כללית, היא אחד מהמאמצים המשמעותיים ביותר של פיזיקאים בשלושים-ארבעים שנים האחרונות. כיום, הטוענת לכתר היא תורת המיתרים, אבל כידוע יש לה בעיות (היא קשה מאוד לאימות).

    אבל יש פה משהו עמוק יותר. אנו צופים שגם אם יש תורה טובה יותר לתיאור המציאות, היא תתן את התוצאות המוכרות והבדוקות אם נתרחק מספיק מהחור השחור. במאמר המקורי מ-2012 שבו הוצג לראשונה פרדוקס ה-firewall דובר על נושא זה ועל אילו שינויים צריכים לעשות בתיאוריות הקיימות שלנו כדי לפתור את הפרדוקס. לא אכנס לפרטים טכניים (כל מי שמעוניין מוזמן לקרוא את המאמר של AMPS) אבל השינויים מספיק דרסטיים כדי להאמין שזו לא הדרך (התורות הנוכחיות שלנו נותנות תוצאות מספיק מדויקות בשביל שנאמין שהן לפחות בכיוון הנכון, גם אם לא מושלמות).

    5. לבסוף, הערה ליהודה – אם אתה רוצה שיגיבו לך בעדינות, הייתי ממליץ לך להמנע מלקרוא לפיזיקאים "אווילים" (או להגיד שהם עושים טעויות שמביאות אותן ל"מסקנות אוויליות", שזה אותו הדבר בעצם). אם אתה רוצה קצת כבוד, תן קצת כבוד. ניסים טען שאתה איש מדע – אם לא איכפת לך ומבלי לחדור לפרטיות, הייתי שמח לדעת באיזה תחום אתה עוסק.

  30. סבדרמיש יהודה
    העקרון שציינתי אומר דבר אחד מאד מדוייק – ואני קצת מופתע שאתה, כאיש מדע, חושב אחרת. העקרון אומר בעצם שכדור הארץ הוא עוד פלנטה ביקום ואין בו כל יחודיות. מה שנכון כאן לטווח של 10 ס"מ, נכון בכל מקום ביקום למרחק 10 ס"מ. אתה הרי משתשמש בכלל הזה בעצמך 🙂 אם חוקים נמדדו במקום מסויים בטוח של 10 ס"מ – איך אתה מניח שמחר החוקים גם יהי נכונים? אם החוקים נמדדו בת"א, מי אמר שהם נכונים בהרצליה?

    בעזרת העקרון הקוסמולוגי (אותו עקרון שמראה בין היתר, שאין הצדקה להאמין באלוהים), הגענו לירח, למאדים, לנגה, לצדק, ולשבתאי ואנחנו ממשיכים להתקדם. אגיד שוב – צריך סיבה טובה, כדי לטעון שהעקרון שגוי.

    דרך אגב, אין לי כל דעה על חומר אפל/אנרגיה אפלה. זה הרבה מעבר לידע ולהבנה שלי.

  31. ניסים
    לצערי אני לא מאמין בחוקים אוניברסליים אלא בחוקים שניבדקו כנכונים בטווח מסוים. אם חוקים נימדדו ונימצאו נכונים מטווח ס"מ עד לטווח 10 ס"מ אין לי שום סיבה להניח שהם יפעלו נכון גם בטווח של 12 ס"מ , 20 ס"מ , מאה מטר או בכל היקום (אוניברסלים). הם נכונים רק איפה שהם ניבדקו ונימצאו נכונים, שום עקרון קוסמולוגי – לא יעזור כאן (אחד מאבני היסוד של הפיזיקה????, ההמצאה הגדולה ביותר של קופרניקוס????)עיקרון קוסמולוגי בא למלא מאוויי נפש של אסטרונומים מתוסכלים שמנסים לקבל מושג על התנהגות הנוסחאות היכן שהן לא ניבדקו כנכונות. אני דוגל בכך שרק מדידות יכולות לאשש נוסחאות פיזיקליות ולא "עקרונות". למשל נוסחת הגרביטציה של ניוטון שהוכחה כנכונה במערכת השמש הפנימית למרחק של כ 60 יחידות אסטרונומיות שהן כאלפית שנת אור, נילקחת כנכונה גם ללא שום הצדקה (מלבד ה"עיקרון הקוסמולוגי") בגלקסיות הספירליות למרחקים של מאה אלף שנות אור (פי מאה מיליון מהמוכח) ותוך כדי כך מגיעים למסקנות אוויליות של מחסור עצום של מסה (אפלה), שאותה אתה ניסים מגדיר כאחת מאבני היסוד של הפיזיקה. מגוחך!.
    אבל אודה שאתה לא לבד בדעתך הקוסמולוגית ולמעשה רוב הקוסמולוגים בדעתך.
    אבל למזלי המדע הוא לא דמוקראטי ולא תמיד הרוב קובע…
    נא לענות בעדינות
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  32. בנימין מאי
    אני לא מדבר על קיומו או אי קיומו של חומר אפל. אחד מאבני היסוד של הפיסיקה המודרנית הוא העקרון הקוסמולוגי (בעיני ההמצאה הגדולה ביותר של קופרניקוס) שאומר שהיקום נראה אותו דבר בכל מקום.

    בהחלט יכול להיות שחוקי הטבע שלנו לא נכונים ליד חור שחור, אבל זה לא קשור להבנתי (הלא רבה) לחומר אפל או לאנרגיה אפלה.

  33. סבדרמיש יהודה
    יש שתי סיבות טובות להאמין ש"החזקה היא 2 כי אולי היא דווקא 2.0000006".
    הראשונה היא עקרון שאומר שתמיד נבחר את ההסבר הפשוט ביותר לתופעה.
    השנייה היא שיש לנו הסבר פיסיקלי למה החזקה היא 2.

    אני מסכים שבהחלט יכול להיות שההסבר הפיסיקלי שגוי, ואני גם מסכים שהתער של אוקהם אינו חוק מדעי ושהוא רק כלי היוריסטי.

    אני חושב שהכלל שחוק הוא אוניברסלי, כל עוד לא הוכח אחרת, הוא כלל שימושי.

  34. לניסים

    זה שיש חוק לא אומר שהוא אוניברסלי (לוקח בחשבון
    את כל המשתנים בכל חלקי היקום) או מבטא את כל
    המשתנים בדיוק מספק.

    דוגמה: התצפיות שמהן הסיקו המדענים על קיומו של
    "החומר האפל" – משום שהשתמשו בחוקים
    שנקבעו מתצפיות מכדור הארץ על הפלנטות השכנות
    וגילו שבקנה מידה גלקטי "חסר משהו" כדי להסביר
    את מהירות תנועת הכוכבים בשולי הגלקסיות.

    וכאן השאלה: מדוע אותו "חומר אפל" "אינו נוכח"
    בתצפיות בקנה מידה קטן יותר? אין שום חוק
    שקובע עבור החומר האפל "מתי לעבוד".
    או שהתצפיות אינן מספיק מדוייקות, או שהחוקים
    אינם מבטאים ניואנסים מסויימים (ממש כמו
    שחוקי ניוטון נזקקו לתורת היחסות כהשלמה )
    או שיש אפשרות אחרת, בכל מקרה, יש כאן
    חור גדול בהבנת המציאות הפיזיקלית סביבנו.

  35. ניסים
    שום חוק פיזיקלי אינו שגוי במקומות בו הוא נימדד והתגלה שהמדידות תואמות את המתקבל מהחוק. אבל, מה לגבי המקומות בהם החוק לא נימדד? באיזור בו הוא לא נימדד אנו לא יודעים לגביו כלום. לחשוב שגם במקום בו הוא לא ניבדק הוא יתנהג באותו אופן כמו במקום בו הוא ניבדק זאת הצהרה שיכולה להיות מנוגדת למציאות. ראית אלף ברבורים וכולם לבנים האם זה אומר שגם הברבור הבא יהיה לבן?, לחלוטין לא!,
    לכן מכיוון שאיננו יודעים למשל כיצד תתנהג נוסחת הגרביטציה ליד החור השחור, אזי, לא נדע כיצד הוא יתנהג מבחינה גרביטציונית.
    דבר נוסף. אנו קובעים את נכונות הנוסחה הפיזיקלית בעזרת מדידות אבל בגלל אי וודאות במדידות (הקיים תמיד לגבי כל מדידה, ) איננו יכולים להיות בטוחים בנכונות הנוסחה אותה בחרנו. למעשה, ישנן אינסוף נוסחאות אחרות שעונות על המדידות שנימדדו. למשל בגרביטציה איננו יכולים להיות בטוחים שהחזקה היא 2 כי אולי היא דווקא 2.0000006 ויכולים להיות עוד אינסוף אפשרויות כנ"ל גם קבוע הגרביטציה וכנ"ל גם לגבי כל אבר אחר המופיע בנוסחה. אנו בוחרים בפשוטה על פי התער של אוקאם – למשל חזקה 2, אך היא לא חייבת להיות זאת שתהיה נכונה גם בהמשך. סתם חומר למחשבה.
    אם לא מובן אז לא נורא, גם לי לקח הרבה זמן להבין את זה.
    נא להגיב בעדינות,
    סבדרמיש יהודה

  36. סבדרמיש יהודה
    הלוגיקה שלך מעט מוזרה. אין לנו שום הוכחה לזה שחוקי הפיסיקה פועלים באף מקום. יש לנו ראיות רבות לכך שהחוקים פועלים בכלל מקום ביקום – זה הרי אחד החוקים!!!

    אתה מביא טענה מאד חריגה, לכן אתה זה שצריך להביא ראיות לכך שאחד מחוקי הטבע הבסיסיים ביותר הוא שגוי.

  37. ספקן
    יש ספר נהדר של לאונרד סוסקינד שנקרא "The Black Hole War". הספר מדבר בדיוק על בעיית איבוד המידע.

  38. אני רואה את הבעייה העיקרית כאחרת. אין לנו שום הוכחה שחוקי הפיזיקה פועלים ליד החור השחור באותו אופן בו הם פועלים בעולם המרוחק מהחור השחור. לכן כל אמירה המבוססת על חוקי הפיזיקה הידועים לא תופסת לגבי החור השחור. לכן… ייתכן וחורים שחורים אינם קיימים בעוצמה הנובעת מחוקי הפיזיקה הידועים. סתם דעתי. נא להגיב בעדינות.

    סבדרמיש יהודה

  39. היה וויקוח שבו הוקינג טען שהמידע נעלם ומדענים אחרים טענו אחרת,
    אחת הטענות שלהם היה שלא ניתן להשתמש בתאוריה החלקיקים כדי להסביר את התנהגות פיזיקאלית
    אבל להתעלם מהחלק של שימור המידע שנמצא בתאוריה הזאת,
    כאשר התאוריה הזאת הוכחה באין ספור ניסוים,
    מתוך הרעיון זה גם בא הרעיון שאולי כל היקום מתנהג כך, בתהליך הזה הוקינג פשוט שינה את דעתו
    ועבר למחנה שכבר שנים חושב אחרת ממנו,
    A Thin Sheet of Reality: The Universe as a Hologram (Full)
    https://www.youtube.com/watch?v=NsbZT9bJ1s4

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן