סיקור מקיף

לצפות בהיווצרות היקום באמצעות גלי המיקרו

לקרינת הרקע בגלי מיקרו, שיכולה לספר לנו על הרגעים בהם נוצר היקום, יש היבט שכמעט לא נחקר, ואם נוכל לצפות בו במכשיר מדויק דיו הוא יחשוף פרטים חדשים על היקום המוקדם. היבט זה הוא טווח התדרים, הספקטרום, של הקרינה

השמים בגלי מיקרו - באמצעות ניסוי WMAP. צילום: נאס''א
השמים בגלי מיקרו - באמצעות ניסוי WMAP. צילום: נאס''א

מאת: ג'ורג' מאסר

הקוסמולוגים מרבים לדבר על קרינת הרקע בגלי-מיקרו, הצוהר שלהם ליקום כשהיה תינוק בן 400,000 שנה, עד שנדמה שכבר מיצו בנושא כל מה שאפשר. ככלות הכול, המשימה של "פלנק", הלוויין החדש של סוכנות החלל האירופית, היא למעשה לחלץ "את כל המידע הזמין" מתוך התבניות המרחביות של הקרינה. עם זאת, הקוסמולוגים שחושבים על השלב שאחרי פלנק אומרים שיש לקרינה היבט שכמעט לא נחקר, ואם נוכל לצפות בה במכשיר מדויק דיו הוא יחשוף פרטים חדשים על היקום המוקדם.

היבט זה הוא טווח התדרים, הספקטרום, של הקרינה. אסטרונומים משתמשים כדבר שבשגרה בקשת הצבעים שנפלטת מן השמש ומכוכבים אחרים כדי לקבוע ממה הם מורכבים. בכנס של האגודה האמריקנית לאסטרונומיה, שנערך בינואר 2009, טען האסטרופיסיקאי הידוע ראשיד סוניאב ממכון מקס פלנק לאסטרופיסיקה בעיר גרכינג שבגרמניה, שממשיכו של הלוויין "פלנק" עשוי לאסוף טביעות אצבע דומות מקרינת הרקע, שהספקטרום שלה נראה, נכון לעכשיו, כללי וחסר ייחוד.

על פי השקפת העולם המקובלת, קרינת הרקע מורכבת מפוטונים שנוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול. הם עברו פיזור מפרוטונים ומאלקטרונים במין

משחק פליפר קוסמי עד שהכול התקרר במידה שדי בה לאפשר לפרוטונים להיקשר לאלקטרונים וליצור אטומי מימן – תהליך הקרוי רקומבינציה או שחבור. מכיוון שהאטומים ניטרלים מבחינה חשמלית הם פחות נוטים לפזר פוטונים. כך התחילו הפוטונים לזרום במרחבי החלל בקווים ישרים פחות או יותר. משחק הפליפר מעך לגמרי את הספקטרום שלהם, כך שהמידע היחיד שהקוסמולוגים יכולים ללקט ממנו הוא הצפיפות הכוללת של החומר.

עם זאת, התמונה הזאת פוסחת מעל שני היבטים דקים. ראשית, נדרש פרק זמן כלשהו עד שהפרוטונים הצליחו להיקשר בחוזקה לאלקטרונים. בתחילה, אחיזתם הייתה רופפת. אטום שאך נוצר היה צריך לאבד אנרגיה, על ידי פליטת פוטונים, כדי להתייצב, והוא עשה זאת בזמנו החופשי.

כדי לסבך את התמונה עוד יותר, פוטון מאטום אחד נטה להעיף אלקטרון מאטום אחר. כמו סרטנים בתוך דלי, האטומים הכשילו זה את זה. העוינות ההדדית שלהם נרגעה בזכות ההתפשטות הקוסמית, שדלדלה את אנרגיית הפוטונים ולאט לאט הטתה את הכף לטובת היווצרות אטומים ולא הריסתם. מסגרת הזמן שמדברים עליה בדרך כלל, 400,000 שנה, היא רק בגדר נקודת ציון נוחה; בפועל נדרשו כשני מיליון שנים עד שהושלם השחבור.

ההיבט השני הוא שלמרות שהיקום היה מורכב בעיקר ממימן, הייתה בו גם כמות לא מבוטלת של הליום. לגרעיני הליום, הכוללים שני פרוטונים, מטען חיובי גדול פי שניים ממטען גרעין המימן, ולכן הם קושרים אלקטרונים חזק יותר. מכאן שגרעיני הליום יצרו אטומים מוקדם יותר מגרעיני מימן: את האלקטרון הראשון שלהם הם לכדו בגיל 15,000 שנה בערך ואת האלקטרון השני בגיל 100,000 שנה. יותר מזה, הם הצליחו לחמוק מתסמונת דלי הסרטנים.

חיל החלוץ של אטומי המימן פעל כמשכך שיירט את הפוטון שפלט אטום הליום אחד לפני שיספיק להשמיד אטום אחר, בדומה להאטת נויטרונים על ידי מים כבדים בכורים גרעיניים. אטומי הליום נוצרו איפוא במהירות.

הפוטונים שפלטו אטומי המימן וההליום הוסיפו למרק הבראשיתי קצת טביעות אצבע המעידות על הרכבו. מדידת מספר הפוטונים שנפלטו מן ההליום תקבע בדיוק כמה הליום יצר היקום – גודל שכיום אין ברירה אלא להעריכו באמצעות אקסטרפולציה לא פשוטה מכמות ההליום המצוי בכוכבים. "זוהי דרך ברורה לגמרי למצוא את השיעור היחסי של הליום בראשיתי", אומר סוניאב. בנוסף לכך, פוטונים שנפלטו מהליום נוצרו בעידן שקדם לשחרור קרינת הרקע הקוסמית. ייתכן אפוא שהם נושאים את חותמם של תהליכים שכיום אינם גלויים לנו, כגון התפרקויות של חלקיקים אקזוטיים.

הבעיה היא שעל כל פוטון של הליום יש מיליארד פוטונים בראשיתיים. למרבה השמחה, אטומי ההליום נוצרו מהר מאוד ולכן הפוטונים שהם פלטו מרוכזים באופן בולט בתדירויות מסוימות, המכונות קווים ספקטרליים. סוניאב ועמיתו יֵנְס כְלוּבָּה מן המכון הקנדי לאסטרופיסיקה תיאורטית דחפו ליזום משימה חדשה לסריקת תדירויות כדי לחפש אחר שיאים במספר הפוטונים, כמו העברת אצבע על משטח כדי לזהות גבשושית קטנה מכדי שסרגל יוכל למדוד. "כדי לצפות בקווים האלה יהיה צורך לצפות בנקודה קבועה בחלל ולסרוק בה את התדירויות", אומר חוזה אלברטו רוביניו-מרטין מן המכון לאסטרופיסיקה באיים הקנריים. לעומת זאת, המשימות הנוכחיות, ובכללן הלוויין פלנק, סורקות את החלל בתדירות קבועה.

באופן מסוים ההיסטוריה הקוסומולוגית חוזרת. במשך עשרות שנים נראו המדידות המרחביות של קרינת הרקע בגלי-מיקרו אחידות לגמרי עד שהקוסמולוגים זיהו את התנודות המרחביות. כעת המדידות הספקטרליות נראות אחידות לגמרי. ברגע שהקוסמולוגים יראו תנודות ספקטרליות, הם מצפים למבול נוסף של מידע על אודות היקום המוקדם.

המאמר פורסם בגיליון יולי של המגזין "סיינטיפיק אמריקן – ישראל "

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

107 תגובות

  1. ל א. בן – נר

    ליבי נימלא אושר!, לא בכל יום חווה אדם שישדרגו עליו שירים רבי משמעות.
    אני, יהודה סבדרמיש, עם ירושלים עירנו לדור ודור!
    אבל חוץ מזה העיקר שיהיה לנו צום קל
    גמר חתימה טובה
    סבדרמיש יהודה

  2. ליהודה היקר
    בקוראי את מאמריך המעלפים, איני יכול שלא להיזכר בשיר המופלא:
    "ויהודה לעולם…..תשב
    וירושליים …..לדור ודור "
    שמשמעו לענייננו הוא :
    מה שהיה הוא שיהיה .
    על תחפשו פיתרונות חדשים
    לבעיות שאינן קיימות .
    וגם התאוריות הקיימות אינן נכונות.

  3. סבדרמיש יהודה:
    קודם כל תערב לך השלאף שטונדה.
    לאחר מכן האתר לא ערב לחיכם של אינשטיין וחבריו מאותה סיבה בדיוק שהרעיונות שלך שמתמקדים על הפרשי לחצים בגז לא ערב לחיכו של מיכאל. וגם מאותה סיבה שלך המרק האפל לא ערב במיוחד.
    כבר ציינת בעצמך שיש גבולות בקני מידה גדולים לשדות הגרביטציה. אני טוען שאין טעם להקצין עם אותו רעיון עבור כל טווח היקום. כלומר הרעיונות שלך בצורה אחרת ובשילוב נכון עשויים להתאים יותר.
    כך שהיקום יוכל להכיל את כל מגוון התצפיות הסותרות לכאורה.
    ישנה נקודה נוספת כללית בהקשר לתיאוריות בכלל שצריך להפנים. והיא שהטבע לא התחייב לנו שהחוקיות הפועלת עליו מתאימה או תתאים לאינטואיציה. העובדה הזאת מתבררת יותר ויותר עם פיתוחה ושיכלולה של תורת הקוונטים על כל המגוון העצום של הצלחותיה. מסתבר יותר ויותר שהעולם הוא מתמטי מופשט מאשר פיסיקאלי שניתן למשש ולראות בקלות.

  4. להיגס בוזון

    כולם יודעים לדקלם ש "אתר יוק", וכששואלים אותם למה יוק הם עונים לך שככה זה הוכח בניסוי של מיכלזון מורלי. אז הלכתי לבדוק אם זה ככה.
    קודם כל באמת שמיכאלזון ומורלי ניסו לבדוק את מהירות האור יחסית לאתר ובכל כיוון ואז מה רבה הפתעתם שמהירות האור הייתה זהה בכל כיוון. לכן כולם הסיקו מסקנה שהאור הוא לא גלי אתר כמו שנהגו לקרוא לו ולכן גם אין צורך באתר.
    כאן אני מקשה- האם באמת הניסוי הוכיח שאין אתר? הוא הוכיח רק שהאור לא זקוק לאתר!למה הדבר דומה?, מר היגס. אני לא זקוק לאוטו שלך כדי לבלות אבל האם זה אומר משהו לגבי קיומו או אי קיומו של האוטו שלך?, כלום!
    היקום מלא חלקיקים נעים. נקודה.
    הם נעים מכל מקום לכל מקום ואף מתנגשים ביניהם. נקודה.
    לכן היקום כולו הוא גז (אתר?). נקודה.
    וכן הלאה וכן הלאה.
    זה מגוחך שאנשים מבטלים את רעיון החלקיקים שלי כי זה מחזיר את האתר.
    בחיי שאני לא אשם !, התלקיקים שם אם אני ארצה או לא!
    ומכאן אם אתה מספיק אמיץ המשיך לרעיון הפרשי הלחצים. זכור- יש הפרשים זעירים בטמפרטורת הרקע של היקום אין שום סיבה שלא יהיו הפרשי לחצים (וכניראה בקורולציה עם הפרשי טמפרטורת הרקע.
    לגבי המפץ הגדול, אני דווקא חושב שהוא היה קיים, אלא שהוא לא התחיל בנקודה כי אם בנפח מסוים ובנוסף לא היתה תופעה של התפוצצות אלא קודם התרחקו השכבות החיצוניות ולאחר הפנימיות ומכאן שהשכבת הראשונות כבר היגיעו למהירות ההתרחקות המינימאלית והפנימיות שואפות אליה ןלכן המהירות הולכת וגדלה. היא ממשיכה לגדול עד היום!
    אז שיהיה לנו המשך מפץ מהנה ומגניב
    אני הולך לנוח שנת צהרים ערבה!
    יום טוב
    יהודה סבדרמיש

  5. סבדרמיש יהודה:
    שתי הערות נוספות:
    מרחב בעל תכונות כנ"ל מיתר כמה המצאות שאתה ועוד כמה לא אוהבים כאמור כגון מסה ואו אנרגיה אפילה, אבל גם יתכן שזה עשוי ליתר מפץ גדול שעשוי לא להיות הכרחי במצב כזה.
    הרי עד לפני כמה שנה היה "אתר" עד שאינשטיין יתר אותו כי הוא לא נעם לו כפי שלו נעם לאחרים.
    וכעת ה"אתר" חוזר בדלת האחורית בדמותם של המסה/אנרגיה אפלות. זה לא מרק כל כך טעים כפי שציינת.
    הערה נוספת. יתכן בהחלט שבמצב עניינים שכזה כלומר שהמרחב הוא בעל עקמומיות דינמית בסיסית שמסה היא רק ביטוי אחד שלו.
    הממדים של המרחב הזה לא הומוגניים לכל אורכו ורוחבו כלומר בקני מידה מסויימים יהיו יותר משלושה ממדים ובאחרים יתכן שיהיו פחות ממדים. גם תכונה זאת עשויה להסביר כמה וכמה סתירות וקושיות.

  6. סבדרמיש יהודה:
    כפי שציינת קודם הרעיון הזה מאפשר לתת לכל אחד מקום להתבטא. זה לא מבטל את מה שקיים אבל זה בהחלט נותן מקום למבנה יקום שמתנהג אחרת בקני מידה שונים. אתה בעצמך מטיף כנגד הקיצוניות ללכת עד הסוף עם הרעיונות. למצוא את שביל הזהב נראה לי שמאפשר דו שיח פורה יותר ולא וויכוח של חרשים. הרי הבעיה עם כל התיאוריות המדעיות מתחיל בזה. שהשאיפה היא להחיל מספר קטן ביותר של חוקים פשוטים שיעבדו תמיד מקצה היקום ועד קצהו. זאת השאיפה של כל מדען מאז ימי קדם וגם תסלח לי של כל הדתות. אבל אם נלך בצורה יותר זהירה ונביט גם על התפתחות החשיבה והמדע. נוכל להבין שההקצנה היא אם כל הטעויות.
    לדעתי החוק הראשון בעיצוב תיאוריות של חוקים הוא: שאין חוק סופי. כלומר כל אוסף חוקים יהיה יציב ומתאים עבור קנה מידה מסויים עד גבולות מסויימים. מעבר לגבולות הללו יתקיימו ביציבות ראויה אוסף חוקים אחר שיהיה תואם באופנים מסויימים עם קבוצות חוקים אחרות אבל גם יהיה נפרד מהן.
    בדיוק כפי שזה עם דעותיהם של בני אדם. כל אחד הוא עולם בפני עצמו ויחודי בפני עצמו אבל גם חלק מחברה ומתקשר עם החברה.

  7. להיגס בוזון (יוק)
    הידע שלי בנושא עקמומיות חסר ולכן לגבי עקמומיות הקוסמולוגיה אני צריך הוסיף ידע.
    יתכן ויש לך משהו ביד.
    אחזור אליך בנושא זה כשאלמד ואבין יותר.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  8. להיגס בוזון
    ראיתי את התוספת שלך
    אני בכל זאת הייתי מעדיף את רעיון החלקיקים הזעירים והלחצים, על פני עקמומית המרחב. אם שניהם נותנים את אותו דבר למה לא להעדיף יקום נורמלי תלת מימדי מלא בחלקיקים (כפי שהוא באמת)?,
    בכל שנייה ושנייה חולפים מיליאדי חלקיקים דמויי נטרינים דרך כל ס"מ רבוע של גופנו!
    חומר למחשבה לך לי ולאחרים
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  9. סבדרמיש יהודה:
    לדעתי ההיגס בוזון יוק. אני מוכן להמר שהוא לא ימצא.
    כלומר "MY NAME IS NOBODY"

  10. סבדרמיש יהודה:
    לעקמומיות המרחב יש המון יתרונות. הפיתרון הגיאומטרי הזה שלאיינשטיין זכות ראשונים בו מאד אלגנטי ומסביר דברים רבים השילוב של המתימטיקה עם הפיסיקה על בסיס גאומטרי פשוט יותר ומבהיר דברים רבים טוב יותר.
    השינוי שהצעתי הוא כפי שציינת לא ללכת עד הסוף עם זה כפי שזה ביחסות הכללית. אלא להתחיל מהגאומטריה עצמה כבלתי תלויה במסות ולראות במרחב עצמו גוף עצמאי בעל גאומטריה עצמית. המסות משתלבות בתוך הגיאומטריה בהתאם לעקמומיות הדינמית העצמית של המרחב. כלומר אפשר להגדיר את המסות עצמן כסוג אחר של מרחב נאמר מרחב צפוף יותר. עפ"י התיאור הזה העקמומיות היא תיזמורת שמנגנים בה מספר כלים במשולב. כך שהם למעשה ביטויים שונים של אותו מרחב.

  11. להיגס בוזון

    קודם כל עלי להזהיר אותך, אתה ניכנס להיות חבר בחבורה מצומצמת של אנשי אקדמיה שדעתם שונה מהמקובל ואוכלים בשל כך יום יום מרורים. לא עדיף שתנהג כמעשה ידידינו מיכאל שבולע דגים מסריחים כי לדעתו זה הרע במיעוטו?, מיכאל הוא אדם חכם, הוא יודע מה הוא עושה?
    אבל זאת הבעיה שלך ואתייחס לשאר דבריך.
    קודם כל אני חושש שאיינשטיין לא צדק עד הסוף. גם הוא עצמו לא היה מרוצה ממספר מסקנות שנבעו מהתיאוריה שלו מעבר לגבולות הנימדדים של התיאוריה שלו.
    לא ייתכן לקחת ללא שום תהיה וספק נכונות של תיאוריה כל שהיא מעבר לטווחים בה היא נימדדה והוכחה כנכונה.באזור הנקודה הסינגולארית הנוסחאות הפיזיקאליות לא מונחות כנכונות ולכן שם פועלות קרוב לוודאי נוסחאות שונות ב"מקצת". ה"במקצת" הזה כבר יכול לגרום שתהיה לכל גוף גרביטציה נפח מינימלי כך שהוא לא יתרכז עד לנקודה סינגולארית.
    איינשטיין ב"תורת הייחסות הכללית שלו מצא שתאוצה היא שוות ערך לכבידה. זה לא מפריע לי אבל מה שמפריע לי שהוא החליט זאת באופן גורף על כל גודל של מסה ומרחק וזה דבר שלא יעשה. כי אתה לא יכול להוכיח משהו על הכל, אני לא יכול למדוד דברים שנמצאים עד קצה היקום.
    היחידי שאני מוכן לוותר לו על קביעה מעין זו היה ניוטון שטען שהגרביטציה שלופועלת עד קצה היקום, והסיבה, היקום של ניוטון היה סופי ועד כוכב הלכת שבתאי, מעבר לכך קיימים כוכבי השבת שעומדים ולא זזים. זאת הייתה דעתו ולכן הוא יכול היה לטעון את טענת "הכל" כפי שהוא טען.
    אני טוען שהשוואת מסה תאוצתית למסה גרביטציונית יכולה להעשות רק בסקלות זעירות, קצת למעלה ממערכת השמש מעבר לכך ייתכן מאוד שהגרביטציה נמוגה במרחב.
    נותר לי לבדוק את הרעיון שהבעת בנוגע לעקמומיות המרחב. למה שהמרחב יהיה עקום ? למה אנחנו צריכים את זה? אולי זה תוצר של נוסחאות לא מחוייבות המציאות ואז אולי נוכל לוותר על עקמומיות זו.
    אין לי נתונים להחליט במקרה זה.
    אם יש חובה בעקמומיות אז ייתכן והפתרון שלך לגיטימי.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  12. סבדרמיש יהודה:
    קיצרתי קצת אז לשם ההבהרה ברעיון הנ"ל אני מציע להחליף את הלחצים הגזיים במשהו שיותר בסיסי כלומר הגיאומטריה היסודית של המרחב שמתנהגת קצת כמו הגז שאתה מציע. והיא אינה תוצאה של קיום מסה אלא קיימת גם ללא מסות לכאורה. המסות תורמות לעיקום ומשתלבות במרחב/שדה הזה.

  13. סבדרמיש יהודה:
    אתה יודע מה קיבלתי! אבל…
    מפריעים לי כמה דברים למשל שבקנה מידה קטן יותר תת גלקטי של מערכות שמשות וכוכבים אין אפשרות לראות כיצד התכונות הגזיות והלחצים באים לידי ביטוי ונמדדים. ויש עוד כמה בעיות.
    אבל בא ניקח את הרעיון של הלחצים הללו מצד אחד ואת רעיון המרחב העקום של היחסות מצד שני ונחבר ביניהם.
    כלומר במקום להניח שהמסות מעקמות את המרחב. אולי נניח שהמרחב עצמו גם ללא מסה בכלל הוא עקמומי. ולא רק עקמומי אלא שהעקמומיות הזאת היא דינמית וטורבולנטית.
    בא נניח שהעקמומיות איננה אך ורק תוצאה של קיום מסה אלא מן שילוב כזה. אשר בו העקמומיות של המרחב היא סוג של שדה ראשוני והמסות למעשה מתאימות את עצמן ותורמות לפעולה של השדה הזה.
    באופן הזה נוכל לבטל את קיום המסה האפלה והאנרגיה האפלה וגם נוכל לאפיין פיתרונות שיתאימו לקני מידה קטנים כגדולים. וכבונוס תוכל לבלוע את היחסות כלומר איינשטיין לא צדק עד הסוף אלא רק באופן חלקי.
    אז מה דעתך יהודה.

  14. היגס:
    בעבר כבר הצבעתי על כמה וכמה פגמים ברעיון זה אבל אין לי כוח לחפש כרגע.
    אני בטוח שתראה לבד כמה זה הזוי.

  15. להיגס
    בפעם המי יודע כמה
    אצלי יש רק אפשרות אחת שהיא בעדיפות, והיא האפשרות האחרונה שהגדרתי- השיוויון לא מוגדר נכון כלומר אנו משווים את תנועת הגלקסיות לגרביטציה במקום לכוח אחר שפועל בחלל.
    באפשרות זו כל המדידות שמדדתי הן נכונות ולא צריך להגדיר מחדש את המדידות
    כלומר, מכיוון שהגרביטציה אינה מספיקה כדי לסובב את הגלקסיה , לכן יש צורך בכוח אחר שיהיה בנוסף/במקום (כניראה במקום)
    הכוח הזה נוצר מתכונתו של אוסף החלקיקים הקיים ביקום.
    חלקיקים זעירים דוגמת הנטרינים למשל הנעים ביקום מכל מקום ולכל מקום מגדירים את היקום כגוף גזי אדיר (אם נרצה או לא נירצה זאת הגדרת גז- אוסף חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום)
    לכן מכיוון שבגוף גזי אדיר זה יש הפרשי לחצים, זה ייצור כוחות שיגרמו לתנועת הגלקסיות.
    אם הפרש לחצים זה יהיה מיליארדית של מיליארדית אטמוספרה על כל שנת אור על רדיוס הגלקסיה זה ייצור כוח במידה מספקת בלי שום צורך בגרביטציה נוספת.כוח זה ליניארי לאורך רדיוס הגלקסיה הספיראלית, ולכן יוצר מהירות הנשמרת כמעט לכל אורך רדיוס הגלקסיה כ 220 ק"מ לשניה.
    לדוגמה, המושך הגדול הוא לפי הרעיון שלי אזור של לחץ נמור שאליו דוהרות הגלקסיות ולא מקום רכוז של מסה (שוב אפלה?)
    מכיוון שאזורי הגלקסיה הם אזורי בעלי לחץ שונה מסביבתם, הם יעקמו את האור הנע בסביבתם בלי צורך בעידוש גרביטציוני ו מסה נוספת (כמובן שהיא שוב אפלה)
    היקום מתפשט בצורה מואצת והפעם בלי צורך באנרגיה אפילה (אנרגיה של הואקום?)
    בקצור ברעיון שלי, הכל נובע מכך שביקום נעים חלקיקים קוסמיים זעירים מכל כיוון לכל כיוון. רק שצריך להיות מספיק אמיץ כדי להסיק מכאן שזה מגדיר גז עם כל התכונות של גז.
    אבל עזוב, למה לך להסתבך ?, כולם מחפשים את ההיגס בוזון ואני אומר שאתה לא קיים?, זה באמת לא חברותי מצידי. עכשיו מיכאל יצעק עלי ויגיד שאני מטעה וטועה ונישמתם של תלמידינו היקרים נפגעת אז מה דעתך היגס , נימחוק את התגובה ודי?, אני אגיד למיכאל שזה בגללך, ואני לא אשם.
    אולי אבי ימחוק את התגובה??
    לא נורא
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  16. סבדרמיש יהודה:
    אשמח אם תפרט או תספק לינק לשלשת האפשרויות משמונה שהן אצלך בעדיפות גבוהה. תודה.

  17. יהודה:
    מכיוון שלא אמרת כלום אני רק רוצה לומר שראיתי את תגובתך ולא התרשמתי – לא מהתוכן ולא מהסרקזם אבל, כפי שכבר אמרתי לך, אולי במערכת Nature או במערכת Science או במערכת של איזה עיתון מדעי אחר יימצא מישהו שידע להעריך את פניניך.
    בהצלחה!

  18. מיכאל
    מבחינה טופולוגית "טהורה" עפ"י הכללים יש אחד בעצם.
    כלומר שתי טבעות מחוברות שווה ערך לצינורית או טבעת עם חור בצידה.
    ואת זו ניתן להפוך חזרה לשתי טבעות מחוברות ע"י כיפוף בזווית של הדופן עם החור.
    באופן הזה תקבל את שתי אופני החיבור כפי שזה בשרטוט בלינק שלך.
    יהודה
    אקרא שוב יותר מאוחר ואגיב שבוע טוב

  19. לכולם
    אז אני מבין מר מיכאל שאתה מזנית את הנחת שלושת האפשרויות, ושאתה כבר מסכים שיש שמונה אפשרויות?? נו , נו, אז זה כבר הישג!
    ננסה להחקדם עוד קצת.
    מעבר למילים היפות שאתה מיכאל משתמש:- "סתירות פנימיות", "סתירות חיצוניות". אתה חייב להחליט ולבחור, הרי לא יתכן ש"כל הדרכים שיהודה הציג מצאתי סתירות", הרי אחת מן האפשרויות חייבת להיות נכונה וללא סתירות!
    אז מה לעשות מיכאל, אפשרות אחת חייבת להיות נכונה!

    לכן אני חושש מר מיכאל שאתה טועה ומטעה!
    או שאולי מיכאל יראה דרך ששכתי להזכיר?, קשה לי להאמין , אין עוד אפשרות!
    לכן מר מיכאל היקר, אחת מהן חייבת להיות הנכונה

    שבוע טוב
    סבדרמיש יהודה

  20. לכולם:
    בינתיים, בכל הדרכים שיהודה הציג כאן מצאתי הן סתירות עם המציאות והן סתירות פנימיות.

  21. לכולם

    התעוררתי לא מזמן אחרי ליל תצפית ניפלא תחת שמי הרי ירושלים שהיו צלולים להפליא.
    אז אומר לכם שהיה כיף להבחין בקבוצות הכוכבים העגלה הגדולה והקטנה, קסיופיאה, דלי , זנבו של עקרב ואף יצא לנו לראות את אנדרומה עם גלקסית אנדרומדה, העצם האסטרונומי הרחוק ביותר שניתן לראות בעין בלתי מזויינת, ושעומדת להתנגש עם שביל החלב בעוד כך וכך מיליארדי שנים, ואף אזכיר את קבוצת נבל עם הכפול- כפול הנימצא בה, אותו הזכרתי כאן בידען כעצם שבעזרתו אפשר יהיה להוכיח/לאשש את נוסחת ניוטון למרחק עשרת אלפים יחידות אסטרונומיות. כך שניזכרתי גם במגיביי הידען ואף הסברתי לנוכחים את חשיבות הכפול- כפול.
    ולגבי התגובות האחרונות של ידידיי היגס ומיכאל, אני חייב לציין שוב שיש שמונה אפשרויות בניסיון לפתור את בעיית התנועה של הגלקסיות הספיראליות:-
    חמש הקשורות לאותיות המופיעות בנוסחאות
    שתיים שקשורות לנוסחאות עצמן,
    ואחת שקשורה לשוויון/ אי שיוויון עצמו,
    ס"ה שמונה אפשרויות.
    רק אציין שקרוב לוודאי, רק אחת מהן נכונה ושבע אינן נכונות.
    כך ששוב דעתי שונה מדעתכם על שלוש אפשרויות מקסימום
    או מדעתם של רוב המדענים המקדשים רק את המסה האפלה
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  22. היגס:
    קראת את הדברים של יהודה?
    מרכיבים חסרים זה הרי ביטוי עדין ביחס לתיאוריה שאינה עומדת במבחן הניסוי ושמעולם לא הוצעה שום דרך (דמיונית ככל שתהיה – אפילו מסה אפלה) שתאפשר את יישובה עם הניסוי.

  23. היגס:
    אני יודע על שלשה פתרונות:
    זה שמצאתי אני, זה שראיתי מאוחר יותר באיזה ספר ופתרון נוסף שהראה לי פעם מישהו אותו שאלתי את השאלה.
    שלח אלי את הפתרונות שאתה יודע עליהם ונראה אם יש יותר.

  24. יהודה
    כל הדברים הללו שמפריעים לך אני בטוח שאתה לא היחיד. יש וודאי כמה וכמה אסטרופיסיקאים שלא מסתדרים עם מסה אפלה אנרגיה אפלה וכדומה. יתכן מאד שהיחסות איננה תיאוריה מספיק שלמה. בנתיים איש לא בא עם חלופה טובה יותר. התיאוריה שלך גם היא איננה שלמה בכל המובנים או שאני טועה. אם נתייחס לתיאוריה הזאת ברצינות ברור שחסרים כאן כמה מרכיבים עיקריים. למשל איך אתה מכניס גרביטציה ואו עקמומיות כלומר הגיאומטריה של המרחב.
    מיכאל
    נראה לי שיש 2 פתרונות או אפילו 3 רק ש2 מאוד דומים.

  25. יהודה:
    באמת שלא אכפת לי מה דעתך.
    אני בסך הכל הגבתי לטענות שלך עלי ועל שאר המדענים (שנבעו, כמובן, מכך שלא אכפת לך).

  26. למיכאל
    נו, נו,
    תבין שלא אכפת לי מהמדענים האחרים והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, למזלי המדע הפסיק להיות דמוקרטיה והרוב לא קובע. לשמחתי הוא גם לא דיקטטורה של הדת כמו בימי הביניים.
    אבל אולי שיפסיק להיות לך איכפת מדעתי? למה אתה כל כך רוצה שאני אוכל משהו מסריח? לי לא מפריע מה אתה אוכל !, אבל לך יש רצון לרמוס ולכפות דעתך, אם אי שם קיים מישהו שדעתו שונה מדעתך אז אתה לא ישן טוב?, אני ישן מצוין ולא איכפת לי דעתם של אחרים.

    עכשיו אני יוצא לתצפית אסטרונומית בהרי ירושלים, בכל המדינה יש 100 משוגעים לדבר, חברי האגודה הישראלית לאסטרונומיה, שעומדים ללכת הלילה להרים כמוני(בהר הטייסים) לשכב בקרקע ולהתבונן בכוכבים. תגיד לי מר מיכאל היקר, אתה חושב שאכפת לי ששבע מיליון אחרים במדינה לא הולכים הלילה לצפות בכוכבים?, באמת לא איכפת לי!

    יום טוב
    ותתחיל להבין ש :- "מסה אפלה יוק!!"
    תמיד בחיוך!
    סבדרמיש יהודה

  27. יהודה:
    נו נו!
    כל המדענים בדעה שונה משלך אבל אתה לא יכול להסכים אתם למרות שהפתרון שתיארת הופרך באופנים רבים ובלתי תלויים.
    כמובן שמצב זה יכול להתקיים רק מפני שכל המדענים הם סתם עקשנים שלא מוכנים להתאים את דעתם לשלך.
    אתה דווקא מוכן להתאים את דעתך לשלהם אבל רק בתנאי שהם יתאימו את דעתם לשלך קודם.

  28. היגס
    שאלת כי לא היכרת
    תשובתי מתחלקת לשני חלקים
    א. למה אני לא אוהב אותה
    ב. ניסיון לפתרון אחר

    כל אחד יכול להציע פתרון משלו אלא אם הוא אוהב שמאכילים אותו דברים מסריחים!

    ולגבי דעתו של מיכאל, מיכאל לא יכול להסכים שלמישהו יש דיעה שונה משלו. מצידי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, ושזה הופרך אין ספור פעמים, תחליט אתה היגס וגם אחרים, אם יש היגיון בגישה שלי.
    אבל, אם כתוצאה מדבריו של מיכאל, פורחת אהבתך למסה האפלה, אין בעיה ואתה נימצא במועדון שבו חברים רוב אנשי האקדמיה כולל מיכאל. כל טוב ולבריאות, לי יש הערכה גם לבעלי דיעות אחרות משלי.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  29. היגס:
    אתה מבין על מה הוא מדבר?
    אלה בדיוק אותן תיאוריות שהעלה בעבר שכל אחת ואחת מהן הופרכה בדרכים רבות.
    המסה האפלה עד כדי כך שנואה עליו שהוא מעדיף על פניה תיאוריה שהוכחה כשגויה!

  30. להיגס
    אין לי שום התנגדות לתורת הייחסות אם כי אני לא אוהב את חוסר ההגיון שבה. מסות "מתנפחות" ומהירות האור שהיא כמו "אלוהים" – אין יותר גדול ממנה.
    הויכוח ביני לבין מיכאל הוא במידת הסלידה שלנו מהמסה האפלה. מיכאל אומר "מסריח אבל כשר ואפשר לאכול" ואני אומר "מסריח ואסור לאכול"
    צריך להבין שאנו טועים במספר דברים בהחלטה על קבלת המסה האפלה כפתרון.
    א. הוכחתי שיש עוד שבע אפשרויות לפתור את בעיית הסיבוב הלא הגיוני של הגלקסיות הספיראליות.
    ב. בחירה בפתרון המסה האפלה מנציחה את החלטתנו שכאילו לא מדדנו טוב
    ג. מקדשת את הנוסחאות במקום את המדידות
    ד. מחייבת אותנו להחליט על פתרון המשך בדמות "אנרגיית הריק" (?) כדי להסביר את היקום המואץ.
    ה. מחייבת אותנו להשתמש בנוסחת גרביטציה שהוכחה רק לגבי מרחקים של אלפית שנת אור(מערכת השמש)
    יש לי פתרון שמקבל את כל התוצאות שמדדנו כמדוייקות כולל גם המסה ומסביר את כל הדברים שהעלתי רק ע"י ההנחה שמקובלת דווקא על כולם שהיקום מלא חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום.
    צריך רק לדעת להסיק מכך את המסקנות הפשוטות והנכונות .
    לא הוסיף כי יש לי הרגשה שאנשים מתים על מסה אפלה אוהבים אותה וישנים אתה אז למה שאני אפריע לכולם לישון? למה להטריד את ניוטון איינשטיין הוקינג ומיכאל ?
    אז לא אוסיף
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  31. היגס:
    באמת לא הצגתי שום דבר לא קונפורמי.
    אני תוהה אם אינך זוכר את הוויכוחים סביב האלטרנטיבה שהציג יהודה בזמנו. ממש לא הייתי רוצה לחזור לוויכוחים אלה.
    אני לא ראיתי את החידה הזאת בהרבה מקומות. למעשה – אחרי שידידי הציג לי אותה – מצאתי אותה באיזה ספר שהציג פתרון שונה משלי (ולדעתי פחות אלגנטי).
    אשמח אם תשלח לי באימייל את הפתרון שאתה מכיר.
    לפני החידה הטופולוגית הצגתי חידה הנוספת שקשה ממנה בהרבה.

  32. מיכאל
    אה החידה הטופולגית שמתי לב כעת. פשוטה גם היא לדעתי די מפורסמת גם.
    אגב ראית שהמדען הראשי תובע 13 מיליון דולר מסאפיאנס.

  33. מיכאל
    ראיתי את קצת מהוויכוח עם יהודה הנוטה ללכת נגד הכיוון. לא ראיתי שאתה כתבת משהו חריג לא קונפורמי. נראה לי שליהודה יש תיאוריה חלופית ליחסות כללית וזה דווקא מעניין לשמוע.
    ישנם יותר מידי טלאים עפ"י התצפיות בשנים האחרונות ויתכן אמנם שיחסות איננה סוף הסיפור.

  34. היגס:
    רק אחת מהשאלות ששאלתי פשוטה.
    לא סתם אמרתי שהיא שאלה של בי"ס יסודי.
    ממך הייתי מצפה להתמודד עם האחרות.

  35. סבדרמיש יהודה:
    קנאותך כנגד הזרם המקובל באסטרופיסיקה ראויה להערכה.
    לדעתי חסרים אנשים עם נקודת מבט של איפכא מסתברא.
    לעניין עצמו אני מבין שמשהו מאד לא נראה לך בתיאוריות הקיימות האם לדעתך היחסות איננה תיאוריה מספיק סגורה או שלמה. אם כן כיצד באיזה אופן. אגב השאלה של מיכאל פשוטה למדי אבל נועדה להטעות בדרך שבה היא בנויה.

  36. יהודה:
    לא שמתי לב שנתת את התשובה בתגובה הקודמת וזאת מכיוון שלא נתת אותה גם בתשובתך האחרונה.

    ובעניין המסה האפלה – באמת דיברנו על זה והיית כבר אמור לדעת שהיא פותרת הרבה בעיות נוספות כמו עידוש כבידתי סביב אזורים שכמעט ואין בהם מסה נראית, כמו מרכז כובד של גופים שמימיים שאינו מתלכד עם מרכז הכובד של החומר הנראה, ועוד.
    הרי אפילו האנשים שפתחו את MOND ונגזרותיה מודים היום בקיומה של מסה אפלה.
    לתופעות הנצפות אין סימטריה כדורית ולכן לא ניתן להסבירן כתוצאה של איזה שהוא שינוי בכוח משיכה שהוא פונקציה של המרחק.
    אתה מוזמן לרענן את הידע שלך בנושא כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
    שוב, אם תציע פתרון טוב יותר – כולם ישמחו לזנוח את המסה האפלה.

  37. למיכאל
    תודה שאתה מאפשר לי לענות על השאלה אבל אם היית קורא היטב את תשובתי הקודמת היית מבין שלמעשה נתתי את התשובה.
    אין לי אהבה מיוחדת לשש בש רק רמזתי שהתשובה היא שש ו בש (חמש) כלומר 65 דקות.
    הוא הלך שעה עד שאישתו התחילה ליסוע והוא חסך לה עוד חמש דקות כשהם ניפגשו בדרך כך שהיא היגיעה חזרה לביתם עשר דקות לפני הזמן.

    ובעינייני הפיזיקה
    צר לי מר מיכאל אבל תפקידה של המסה האפלה הוא רק לענות על אי הדיוק שבחישוב התנועה בגלקסיות הספיראליות. אני לא חושב שהכנסת נתונים כדי שיתאימו לנוסחה כל שהיא זה מעשה ראוי.
    אבל, כבר דיברנו על זה רבות ולמעשה עד כמה שאני מבין גם אתה לא מי יודע מה אוהב את המסה האפילה אלא שאתה רואה בה את הרע במיעוטו. אני לעומת זאת, רואה בה מעשה שלא יעשה.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  38. יהודה:
    גם אני מבין את אורי.
    אני מבין גם אותך.
    אבל לדעתי שניכם טועים בענק.
    שאלת אם אותו אדם מסוגל לחשוב על ויתור על מסה אפלה.
    למקרה שאתה באמת לא יודע – התשובה היא "כן! ללא ניד עפעף! ברגע שימצא הסבר טוב יותר למכלול התופעות שהחומר האפל מסביר!".
    כבר עניתי לך על כך בעבר אבל כנראה שאתה זקוק לרענון.

    עכשיו אתה מוזמן, אם בא לך, לחשוב גם כן על השאלות שהצגתי (אגב – כבר הצגתי אותן כאן בעבר כך שכבר יכולת לפתור אותן מזמן).
    אגב – השאלה האחרונה היא באמת שאלה של בי"ס יסודי אז אל תחשוב שתקבל עליה נקודות.

  39. לאורי
    למה אני כן מבין אותך?
    למד אדם אדבע שנים על מסה אפילה הוא חי ונושם אותה ויודע את כל התכמונים שהיא מבצעת, השאלה הנישאלת האם אדם זה מסוגל לחשוב על ויתור על מסה אפלה.
    האם בן אדם שלמד כל חייו על מפץ גדול שמתחיל מנקודה יוכל בקלות לוותר על כך?
    הגישה שאומרת שפעם גם אותו מדען היה חסר ידע היא גישה שמתעלמת מהאפשרויות המעטות שחוסר הידע נותן.
    ולמיכאל שאלתך הגיונית ומזמן לא שמענו כאן חידות ואת התשובה לא אתן כי לא נישאלתי וגם כי אני מעדיף לשחק עכשיו שש בש.
    לילה טוב ובחיוך
    סבדרמיש יהודה

  40. מיכאל,
    לא התכוונתי לפגוע או להעליב ויש לי הרגשה שזה מה שאתה מרגיש – אני מתנצל.
    אני לא מתווכח על הגיון בריא שלי או שלך. לכל השאלות שלך יש ודאי פתרונות בריאים פשוטים ואין עליהם ויכוח עם מתמטיקה ובלעדיה.
    מצטער שפניתי אלייך אישית – לא זאת הייתה כוונתי.

  41. אורי:
    ועכשיו אסתכן עוד יותר ואשאל אותך מה אומר ההיגיון הבריא שלך על שאלה פשוטה בחומר של בית ספר יסודי:

    איש אחד מסיים כל יום את עבודתו בשעה 16:00.
    עם סיום העבודה הוא עולה (בדיוק ב 16:00) על הרכבת ויורד בתחנה הקרובה לביתו.
    אשתו יוצאת מן הבית עם רכבה ומגיעה לתחנת הרכבת יחד עמו.
    הוא יורד מן הרכבת ישר למכונית והם חוזרים הביתה.
    יום אחד (בחול המועד) הייתה פחות עבודה והוא יצא מן העבודה שעה מוקדם יותר (כלומר בשעה 15:00).
    אשתו לא ידעה על כך ויצאה מן הבית בשעה הרגילה ולכן, כשהוא הגיע לתחנת הרכבת, הוא התחיל ללכת ברגל לכיוון הבית.
    בנקודה כלשהי בדרך הוא פגש את אשתו, עלה על המכונית, והם חזרו הביתה.
    כשהגיעו הביתה הסתכל בשעון וראה שהגיעו 10 דקות מוקדם מן הרגיל.
    בהנחה שמהירות הרכבת קבועה, מהירות המכונית קבועה, מהירות ההליכה קבועה ולא מתבזבז זמן על עצירות – כמה זמן הוא הלך?

    האם ההיגיון הבריא שלך אומר שיש מספיק נתונים כדי לענות על השאלה?

  42. אורי:
    אם אתה רוצה עוד דוגמה לתעתועי ההיגיון הבריא שלך – חשוב על השאלה הבאה:
    "חומר טופולוגי" הוא חומר שאפשר למתוח ולכווץ ללא הגבלה ומבלי שיקפוץ חזרה למצבו הקודם (קצת מזכיר פלסטלינה).
    שני הגופים שבקישור הבא עשויים מחומר זה.
    http://docs.google.com/View?id=dgz8mg3w_338gpbx35fr

    האם המשימה המתוארת בציור היא אפשרית?

    דע לך שהיגיון בריא משלך אומר שכן.

  43. אורי:
    זו סתם יומרנות חסרת שחר מצידך לקבוע שמישהו מבין הבקיאים בנושא נעול על משהו. על אחת כמה וכמה זה יומרני עד כדי זלזול באינטליגנציה לטעון זאת לגבי כל המדענים מבלי שבכלל הבנת על מה חשבו וכיצד הגיעו למסקנות שהגיעו ומבלי להבין שכל אחד מהם היה – בתחילת דרכו – חסר ידע כמוך והיו לו כל היתרונות (האפסיים) שחוסר ידע עשוי להקנות.
    כדאי שתדע שמה שאתה מכנה "היגיון בריא" הוא דבר שהאפשרות לסמוך עליו היא מוגבלת ביותר.
    לדוגמה:
    האם ההיגיון הבריא שלך אומר לך שאפשר לבנות שטח מישורי קטן מסנטימטר רבוע אחד שבתוכו אפשר לסובב קטע ישר באורך אלף קילומטר לכל כיוון אפשרי (מבלי לחרוג מן הגוף המישורי הנדון בשום רגע במהלך הסיבוב)?
    דע לך שהיגיון יותר בריא משלך אומר שזה אפשרי.

  44. מיכאל: תראה כמה אתם "הבקיאים בחומר" נעולים על קונספט קבוע ומוגבל (כמו היקום?!?!) – לא טענתי ש"דווקא בגלל שלא מכירים את הנושא אפשר לדבר עליו דברים חכמים…". לא זה מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שאולי בגלל שאני לא מכיר את התאוריות המקובלות ולא מבין יותר מידי בתשתית המתמטית העומדת מאחוריהן יכול לחשוב ולהציע רעיונות נטולי מגבלות ועקבות.
    אבל, מרוב הבנה בחומר ושקיעה בעובדות, בתצפיות וובזרמים השונים בחוגי המדע לא שמת לב שאת הרעיונות האלה הצעתי (לא קבעתי) כאן לצידם של אנשים שיש להם את הידע לחשוב על הרעיונות ה"לא מפותחים" האלה כך שיוכלו להכיל את הידע שלהם עליהם ואולי לצאת מהמגבלה החשיבתית שהידענות הרבה שהם מחזיקים מיצרת עליהם. ובסופו של משפט ארוך גם לשמוע את דעתם המלומדת על כאלה הצעות.
    זה כל הרעיון – ללא כוונה לסתור או להמעיט בערכם ובגאונותם של מי מהחוקרים וידענים למינהם.

    וחזרה לעניין:
    הגיון בריא לא מבין מה זה שהיקום סגור על עצמו. מה המשמעות המרחבית של הדבר הזה – שהיקום הוא טבעת? זה לא נשמע לי הגיוני. מה גורם לו להתעקם ב"צורת טבעת"? ואיך בכלל ניתן לומר על "ריק" שיש לו צורה אם הוא לא מוכל בתוך משהו שמחוץ לו אין ריק? לא יותר קל לחשוב על היקום כ-"כל מה שיש" – נקודה. אין מעבר לו משהו שכן אם יש משהו הוא חלק מאותו יקום.
    לא יותר הגיוני לחשוב שלא הייתה תפיחה של המרחב שכן, לדעתי, כמו הזמן, המרחב הוא קבוע ומה שמשתנה היא הפרספקטיבה שלנו עליו? לא המרחב התרחב אלה מה שבתוכו התרחב ויצר את המבנה אותו אנחנו רואים – התוכן שבו ולא אותו עצמו.
    לא הגיוני שבמרחקים גדולים יותר פשוט לא יגיע מספיק אור או כל קרינה אחרת מה שיצור אצלנו את התחושה שאין שם כלום ומאותה סיבה נחשוב שהמרחב לא קיים שם? בנתיים?!?!
    נכתב פה שההתרחבות שבאה אחרי המפץ הייתה במהירות גדולה בהרבה ממהירות האור ואחר כך היא נעצרה. למיטב הבנתי, כזו תנועה ועצירה אמורה ליצור גל הדף של קרינה הנעה במהירות האור אשר אמור היה לשטוף את כל המרחב במהירות האור תוך שהוא צובר יותר ויותר עוצמה – בדומה לבום אל-קולי שיוצר מטוס. האם יש על כך תצפיות? עדויות? תיאוריות?

  45. ליאיר

    אריסטו היה בדיעה שלכל גוף יש רצון להצטרף אל הריכוז של בני מינו, ולכן, העשן הולך לעננים, הנהרות זורמים לים והאבנים נופלים לאדמה אבל מכיוון שמדובר על רצון אזי גוף כבד יש לו יותר רצון להגיע לאדמה מגוף קל ולכן הגוף הכבד יעשה זאת יותר מהר.
    גליליאו עלה למיגדל בפיזה, הפיל גוף כבד וגוף קל והראה ששניהם היגיעו באותו זמן לקרקע.
    אז איך זה יכול להיות כלול בתיאוריית אריסטו?,
    אני עדין חושב שכדאי לך לרדת מההכללה של תיאוריות ישנות בחדשות. לפעמים זה עובד אבל לפעמים לא.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  46. יאיר:
    גם אני הדגשתי שהתוצאות שהושגו באמצעות תיאוריות קודמות תקפות במידה רבה והגדרתי זאת כאינסטרומנטליות.
    זה לא משנה את העובדה שתורת היחסות מבירה את הכבידה באופן שהוא שונה מהותית מתורת ניוטון.
    המדע בנוי על הפרכה באמצעות ניסוי ומהי "הפרכה" אם לא "סתירה"?
    אני מודע לשימוש הנלוז שעושים עוכרי המדע למיניהם בביטויים אלה אבל העובדה שמישהו עושה שימוש נלוז בעובדות נכונות אינה הופכת את העובדות לבלתי נכונות.
    כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת – למדע יש שני פנים – הפן האינסטרומנטלי והפן הפילוסופי.
    בפן האינסטרומטלי יש אכן הכלה, כפי שאתה מתאר.
    בפן הפילוסופי יש לפעמים מהפכות.
    העובדה המצערת היא שביכולתנו לבדוק רק את הצד האינסטרומנטלי ולכן לא נדע לעולם אם ההסבר שמצאנו נכון (במובן המלא של המילה) או רק פועל (במסגרת יכולתנו לנסותו) אבל הדחף שלנו להמשיך ולחפש נובע – לא רק מן הצורך שלנו למצוא אוסף נוסחאות שעובד אלא גם מן הרצון להבין את הדברים באמת.

  47. יהודה, מיכאל,

    הכוונה להכללה במשמעות מאוד ספציפית ומדוייקת:

    קבוצת התוצאות האמפיריות המתאימות לתורת ניוטון, הן לעולם תת קבוצה של קבוצת התוצאות האמפיריות המתאימות ליחסות פרטית.

    באותו מובן בדיוק חל הדבר גם להשוואה בין התורה הגאוצנטרית להליוצנטרית.

    בה במידה חלים הדברים על "תורת" העולם השטוח. במגבלות הניידות ודיוק המדידה של האדם הקדמון – פיסה קטנה של הקליפה הכדורית עליה אנו חיים – הינה בקרוב מצוין – מישור.

    מהכיוון השני ניתן לראות זאת כאילוץ בעת ניסיונות פיתוח תורה חדשה. בגבולות הפרמטרים המבחינים המובילים לתורה הישנה – משוואות התורה החדשה חייבות לשחזר את אלו של הישנה.

    זהו, אגב, עיקרון ההתאמה של בוהר שנוסח ככלי לבחינת הפיתוחים של ראשית תורת הקוונטים.

    ההצמדות לדיון על תורות רק דרך קבוצת התוצאות האמפיריות מאפשר בחינה טכנית נקיה של יחסי ההכלה. ניסיון לבחון את "הפן הפילוסופי", מעניין ככל שיהיה, מורכב ואולי אף בלתי אפשרי. על כל פנים לא אליו כיוונתי.

    שיח מדענים על הפן הפילוסופי, למשל בהקשרי המוטיבציות לקווי מחשבה חדשים – אולי מפרה את ההתקדמות המדעית.
    אך כתיבה פופולרית העושה שימוש בניסוחים רופפים דוגמת "המדע סותר את עצמו חדשות לבקרים",
    ללא דגש הולם על התהליך והעקבי והשיטתי של צבירת ידע במסלול מונוטוני עולה (במובן ההכלה אותו תארתי),
    משדרת רושם שגוי של "הכל הולך" – גם המקצוענים לא יודעים מימינם ומשמאלם.

    יאיר

    נ.ב.
    לא מספיק בקיא בתורת אריסטו על מנת לבחון את הטענה בהקשרה. על כל פנים, ככל שתורה מדעית נוסחה לנוכח עובדות אמפיריות – טענתי תקפה.

  48. יהודה,
    ההתנגדות שלך לכך שכל היקום מונח בתוך נקודה אינה לרוחי, נא חזור בך.

  49. לאורי
    נהנתי לקרוא את תגובתך.
    מרגיז הדבר שבכל מיני תרוצים מורידים מערכו של ההגיון הבריא.
    ובאמת, מה פתאום שכל החומר ביקום יהיה מרוכז בנקודה?, זה אפילו לא נובע מחוקי הפיזיקה הקיימים כי הרי הם לא מוכחים שם והשימוש בהם הוא על אחריות…. המשתמש בלבד.
    אומנם נכון, קיים כשל בין תורת הקוונטים וחלקים מתורת היחסות עם ההיגיון הבריא, אבל זה לא צריך לגרום לנו לבטל במחי יד אחת כל היגיון בריא, ובמקרה של סתירה בין ההיגיון למדידות, יש לעשות חושבים שוב ושוב.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  50. כמה הערות:
    המהירות המוכרת כגבול המהירות האפשרית היא מהירות האור בריק.
    הניסיונות שהוזכרו לעיל בהאטת האור נעשו בתוך תווך שאינו ריק.
    שאלתך, ניר, בדבר גורלה של הקרן המגיעה לקצה היקום, נובעת מאי הבנת המשמעות של היותו של גודל היקום מוגבל.
    גם אם גדלו של היקום מוגבל – אין לו קצה. זה לא בהכרח כדור אבל זה בהכרח מבנה שנסגר על עצמו.
    תוכל לקבל קצת יותר אינטואיציה על הנושא מן הספר "השערת פואנקארה"

  51. אורי, המדע לא תמיד משתלב עם השכל הישר ופעמים רבות התצפיות המתקבלות סותרות אותו לחלוטין (כמו במקרה של מכניקת הקוונטים אלה כבר נאמר כי מי שטוען כי הוא מבין את מכניקת הקווטים, לא מבין את מכניקת הקוונטים). המדע המודרני רחוק מלהיות מושלם (כלומר יש עוד עבודה למדענים) אך התאוריות המתמטיות שהוא יצר בתחום הפיזיקה כמו גם בתחומים אחרים הם הכלים הטובים ביותר הקיימים להסביר את המידע שיש ברשותינו ולבצע תחזיות וניבויים שאכן מתממשים.

    התאוריה של התפתחות היקום עברה תמורות רבות במהלך המאה האחרונה – החל מתמונת היקום הסטטי, דרך המפץ הגדול ה"פשוט" שחזה כי היקום יקרוס לתוך עצמו בהשפעת כוח הכבידה ועד לתאוריה המודרנית שבנתה על המפץ הגדול המקורי והוסיפה לו שלב של "תפיחה מואצת" בינקותו ואותה אנריגה אפלה מסתורית המסבירה את התצפיות המדברות על כך שהיקום מתפשט באופן מואץ.

    באשר לשאלותיך הספציפיות הרי שנעשו מספר ניסויים בהם הצליחו להאט קרן אור ואף להביא לעצירתה (אני חושב שידיעות על כך התפרסמו אפילו כאן בידען). כיום קיימים מספר תאוריות המנסות להשיב על השאלה "מה הוא פוטון", איזו מהן צודקות? זאת נדע רק בעתיד.

    לפי התאוריות הנוכחיות מהירות האור הינה המהירות הגבוה ביותר האפשרית בתוך היקום, אם זאת המשוואות לא "מונעות" מהמרחב עצמו להתפשט במהירות העולה על מהירות האור (לפי התאוריות הנוכחיות בינקותו של היקום הוא התפשט בקצב העולה מאות ואלפי מונים על מהירות האור – הוא היה "חייב" לעשות זאת בכדי שנקבל את אותם הבדלים מזערים בקרינת הרקע ולא הבדלים גדולים כפי שהיינו מקבלים אילולה הדבר היה קורה).
    לכן קרן אור לא יכולה למעשה להגיע לקצה היקום מפני שהיא תמיד תנוע במהירות האור ואין באפשרותה "להשיג" את המרחב המתפשט במהירות גדולה יותר (אל אף תאוריות מסויימות שבכל זאת מנסות לתת תשובה על כך, אך אני לא בקיע מספיק במטמתיקה שלהם בכדי לחוות דעה מלומדת).
    בנוגע למבנה היקום – קים ענף שלהם המנסה לענות על השאלה מה היא צורתו של היקום. וישנם מספר תאוריות המנסות להסביר מה הוא היקום שלנו (כאשר כל אחת נותנת תחזיות שונות שנכון להיום אין לנו את האפשרות לקיים את הניסויים בכדי לאשש או להפריך אותם).

    מקווה שעניתי לך ולו על מעט השאלות, אני ממליץ לך בחום לנסות ולחפש ספרים של בריאן גרין. הספרים שלו מאוד קראים והוא מגיש את החומר בצורה המובנת לכל אדם עם ידע ד בסיסי במטמתטיקה ומדע.

  52. אוקיי, אז בהנחה שהיקום הוא 'כדורי' משמע שקרני האור עושות סיבובים מסביב לעצמן וחוזרות שוב ושוב לאותן מקומות, אבל אם הוא לא סגור? מה קורה לקרן אור כשהיא מגיעה לגבול, היא צריכה או 'לרוץ במקום' על קו הגבול, וכך תהיה מחוץ לטווח המדידה שלנו, או לעשות משהו אחר, שאין לי מושג מהו, בכל מקרה כדי שנוכל למדוד את קרינת הרקע של היקום, הרי שהוא מוכרח להיות 'כדורי', או לגרום לאור לעשות מעשה יוצא דופן

    לגבי התנפחות היקום, 'מהר ממהירות האור', מדוע היקום לא יכל להיפתח כמו פרח, לאט ורגוע, אם אתם מוכנים להאמין שהמרחב עצמו 'מתנפח', מדוע שלא יעשה זאת לאט ויפתח את כל מה שיש בלי פיצוצים?

  53. אורי:
    הרעיון לפיו דווקא בגלל שלא מכירים את הנושא אפשר לדבר עליו דברים חכמים הוא רעיון רע כשמדובר במדע.
    לא מדובר כאן רק בנוסחאות אלא גם בתצפיות (שהנוסחאות, בסופו של דבר, נגזרו מהן, אחרי שמודלים טריוויאליים כמו זה שאתה מרמז עליו נמצאו כסותרים את התצפיות).
    אגב, בשום מקום לא דובר כאן על האטת מהירות האור אלא על שינוי אורך הגל שלו ותופעה זו אכן נצפתה.

  54. ליעל, ב.ז ושאר המתכתבים לעיניין ולא לויכוחי סרק –
    אני מבין את מה שכתבת בכל הנוגע לתיאוריות השונות. אני מתקשה לקבל ואולי גם לעכל שכן אני די בור בכל התשתית המתמטית שעומדת מאחורי הרעיונות האלה. אבל אולי מהסיבה הזאת אני יכול העלות רעיון שהוא ממש מחוץ לקוסנזוס המדעי:
    בעבר נכתב כאן איפשהו שלתאר את מבנה גלקסיית שביל החלב זה בערך כמו להימצא בבטן של מישהו ולתאר איך הוא נראה מבחוץ. הבעיה הזאת, העיוות הזה, של מי שנמצא בפנים ואמור להתבונן מבחוץ על כל הקומפלקס קיימת פי כמה כשמדברים על היקום. הוא כל כך גדול וחשוך מצד אחד, ויש בו עיוותים מוכחים של מה שאנחנו רואים או קולטים – עיוות קרני האור או התדרים האחרים יוצרים אצלנו תמונה מאד מעוותת.
    הטענה שלי אומרת שאם משהו לא הגיוני ברמה קיצונית מידי אזי כנראה יש טעות בדרך שהובילה אותנו לאותה מסקנה. כך בנוגע לאקסיומה שכל החומר ביקום (אין סוף או כמות בלתי נתפסת) הייתה מרוכזת בנקודה שהגודל שלה קטן עד אין סוף (כמעט) – גם אם זה מסתדר עם הנוסחאות – זה לא מסתדר עם ההגיון הבריא.
    עוד נקודה היא העובדה שאין, למיטב ידיעתי, הסבר למהו האור והיות שכך איך אפשר לטעון בכללשהוא מעט את מהירותו ובכלל מישהו הצליח למדוד האטה של אור? וגם אם זה מסתדר עם הנוסחאות המתמטיות – מי אמר שהן נכונות? האם העובדה שהניסוח של אותן נוסחאות התאים לכמה מקרים אומר שאנחנו צריכים לכופף את ההגיון הבריא על מנת להסביר את העיוותים שיצרו הנוסחאות האולי לא מושלמות שנוסחו?

    הרבה שאלות ומסקנה אחת – יש כאן שני דיונים מקבילים שלי – יעל ב.ז. ועוד כמה ויש את הויכוח של החברים של יהודה ומיכאל – מסתבר שהדיונים מאד קרובים אחד לשני למרות שעל פניו הם היו מרוחקים ודיברו על נושאים שונים לגמרי… אולי הנוסחה אליה הכנסתי את הדיונים הייתה שגוייה???

    לילה טוב,
    אורי

  55. יהודה:
    לשם שינוי, בעניין זה, דעתי כדעתך.
    גם תורת ניוטון למעשה הופרכה ובמישור הפילוסופי אין חשיבות רבה לעובדה שניבוייה קרובים למציאות.
    כמובן שיש לעובדה זו חשיבות פרקטית ותורת ניוטון ממשיכה להיות אינסטרומנט טוב אבל במישור של התחושה של הבנת התופעות היא כבר לא מספקת את הסחורה

  56. ליאיר
    לגבי אמירתך :- "במובן מאוד עקרוני, תורות מדעיות אינן נסתרות לעולם. תורות מדעיות מוכללות. היחסות הפרטית לא סתרה את תורת ניוטון, יחסות פרטית הרחיבה אותה למהירויות הקרובות למהירות האור." סוף ציטוט.
    אכן הדוגמא ניוטון יחסות טובה, אך מה לגבי תורתו של אריסטו שניסתרה ע"י גליליאו בניסוי המגדל בפיזה?, ומה לגבי ההליוצנטרית שסתרה את השיטה הגיאוצנטרית? הרי גליליאו לעולם לא יכיל את אריסטו וההליוצנטרית לעולם לא תכיל את הגיאוצנטרית.
    אמירתך לגבי ההכללה לא מקובלת עלי. היא כניראה גורפת מידי.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  57. יהודה:
    אכן, כל קורא יכול לשפוט בעצמו.
    מה שברור הוא שהממסד המדעי כבר שפט מזמן וכאן, שלא כמו בכוכב נולד, SMSים לא עוזרים.

  58. למיכאל

    אמרת "לא יעזור בית דין – צמד כוכבים זה אישוש שהוא חלש בערך פי חמישים מיליארד מגלקסיה שלמה." סוף ציטוט.
    קודם כל מדובר על ארבעה כוכבים ולא צמד.
    ולגבי מה מאשש ומה לא, אני משאיר זאת למגיבים אחרים. הויכוח ביננו מוצה. כל אחד טען את טענותיו שיחליטו מגיבים אחרים מי משנינו צודק.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  59. יהודה:
    ויקיפדיה העברית היא מקור מאד גרוע מסיבות רבות.
    גם אם מישהו יצליח להוכיח שבימי אברהם אבינו שמשו המילים הוכחה ואישוש באותה משמעות הרי שכיום יש להשתמש בהן כפי שתיארתי כיוון שאחרת תחסר לנו מילה לתיאור מה שאני מכנה "הוכחה".
    יש במדע הוכחות רק כאשר מדובר בהפרכה, כלומר, הפרכה היא בפירוש הוכחה לכך שהתיאוריה שחזתה את תוצאותיו של ניסוי מסוים חזתה אותו לא נכון ולכן משהו בה אינו תקין.
    ככל שאתה מעמיד תיאוריה בניסויים שיש להם פוטנציאל להפריך אותה וניסויים אלה נותנים תוצאות שתואמות את התיאוריה ולא כאלו שסותרות אותה – כך גובר ביטחונך בנכונותה.
    לכן, כפי שאמרתי – לא יעזור בית דין – צמד כוכבים זה אישוש שהוא חלש בערך פי חמישים מיליארד מגלקסיה שלמה.
    ניסויים שלא יכולים להפריך את התורה גם אינם מאששים אותה מן הסתם (ולכן ניסוי באלקטרוניקה בדרך כלל לא יפריך או יאשש את הגרביטציה).
    אף אחת מן הגלקסיות המוכרות אינה סותרת את תורת הכבידה המוכרת.
    מה שמרבית הגלקסיות סותרות – כפי שאמרתי לא פעם – זה את ההנחה שברור שהיא שגויה – שאנו רואים את כל המסה שבהן.
    הרי גם את כוכבי מערכת השמש לא ראינו בעבר וחלקם נתגלו בדיוק בגלל השפעות גרביטציוניות.
    אני מניח שבאותם ימים היה איזה סבדרמיש אחר שאמר לפיזיקאים שזו שטות מצידם לחפש כוכבי לכת נוספים כיוון שההפרעות הנצפות במסלולי הכוכבים הנראים הן תוצאה שהמסלולים שצפינו לראות חושבו באמצעות נוסחאות גרביטציה שגויות.

  60. יעל, עד כמה שאני מכיר את המודל הסטדנרטי הוא כן נותן תשובה די טובה לאחידותה של קרינת הרקע. אחידות הנובעת מאותה תפיחה מואצת של המרחב שהרתחשה בינקותו של היקום (אל אף שאין הסכמה לגורם לתפיחה מואצת זו). בהשפעתה ההבדלים בפיזור הלא אחיד של האנרגיה והחומר ביקום המוקדם "השתטחו" אך עדיין נותרו על כנם ואנו יכולים לראת את הביטוי שלהם בהבדלים הקטנים בקרינת הרקע.

    לי אישית ההסבר הזה נשמע מאוד משכנע, אך אני יכול לקבל את העובדה שהדבר נובע מבורות וזאת מכיוון שלא התעמקתי במטמתיקה העומדת מאחוריו.

  61. למיכאל

    אומנם ראיתי התייחסות שונה למושג ה"הוכחה" ו"אישוש". זה עדין לא אומר שאני מקבל אותו. גם בויקיפדיה עברית ראיתי שהם לא מוותרים על המושג "הוכחה" במדע. באוניברסיטת בן גוריון היה ויכות אם יש או אין הוכחה. קשה לי להביע דעתי בנידון עד שאתעמק בנושא.
    אבל לעיניינינו, אשתמש במילים "אישוש" ו"הפרכה"

    אתה רואה את גלקסיית שאול כאישוש לנוסחת ניוטון. האם אתה לא נוקט בצעד של התעלמות מאלפי גלקסיות אחרות שמפריכות את הנוסחה?, או שההסבר של הוספת מסה אפלה במידה הדרושה מספק אותך?.
    אישוש אמיתי יעשה ע"י הכוכבים הכפולים- כפולים שלי עד למרחק של שישית שנת אור, או שלחילופין זה ייצור הפרכה של נוסחת ניוטון.
    ודרך אגב מדובר על שתי זוגות כוכבים כלומר ארבעה כוכבים.

    אכן, מכל מלמדי השכלתי

    יום טוב
    ובידידות (מקווה שהדדי)
    סבדרמיש יהודה

  62. במובן מאוד עקרוני, תורות מדעיות אינן נסתרות לעולם. תורות מדעיות מוכללות. היחסות הפרטית לא סתרה את תורת ניוטון, יחסות פרטית הרחיבה אותה למהירויות הקרובות למהירות האור.

    במסגרת קבוצת הממצאים האמפיריים אשר שימשו לביסוסה של תורת ניוטון וברמות דיוק המדידה של הכלים שעמדו לרשות מדעני התקופה – תורת ניוטון, היתה ותישאר, תקפה לעד.

    בה במידה, התורה הגאוצנטרית של תלמי היתה ונותרה – תורה מדעית לעילא. היינו תורה אשר תחזיותיה תואמות את כל נתוני המציאות (הרלוונטיים) המוכרים עד 1609. תצפיותיו הטלסקופיות של גליליאו סיפקו את הנתונים הראשונים – ירחי צדק וכו'. כמו גם פריצת הדרך התאורטית עם ניסוחו של חוק ההתמדה והניסויים המדגימים זאת. קופרניקוס של 1543, התווה מודל חלופי אשר יתרונו היחיד היה פשטות מוגברת.

    בפן העקרוני – בזעיר אנפין, התקופה שבין 1543 לבין 1609, דומה לקוסמולוגיה של העידן הנוכחי. הן מודל תלמי והן מודל קופרניקוס התאימו ל"ניסוי". ויכוחים אסתטיים להעדפת תורה, הם בעלי תקפות מוגבלת.

    קוסמולוגיה הינה ניסיון נועז של הרוח האנושית לפענח מדעית שאלות מורכבות תוך שימוש ב"אקסטרפולציות אינטלקטואליות" משמעותיות ומגבלות "ניסוי" עקרוניות וטכניות כאחד.

    ממילא ההליך המדעי לגביה רווי השערות, תורות מתחרות – ובפרשנות הדיוטית – "מהפכות" חדשות לבקרים.

    מרביתינו אינם חוששים ש"הפרכתה" של תורת ניוטון פוגעת באמינות חישובי המהנדסים שתכננו רכבות הרים בלונה פארק – על בסיסה. כשם שמרביתינו טסים ללא חשש במטוסים הנשלטים בידי מחשבים עם רכיבים מבוססי תורת הקוונטים שעדיין כרוכה בדיון מדעי ער לגבי פרשנויותיה הפילוסופיות.

    בחזית המדע, למרות שימוש באותם כלים ויכולות מרשימים, מרכיב הספקולציה – מטבע הדברים – משמעותי.

    אחריותם של כתבי מדע פופולרי (ואף כותבי טוקבקים עקביים לשכאלה) לסייע בידי צרכן החדשות ההדיוט להבחין בין הדברים.

    דומה כי חלק מההתייחסויות כאן חוטאות בהכללות לוחמניות גורפות, ללא הבחנה שכזו וללא ביסוס, לעיתים אף תוך שיקוף מוטעה של המדע עצמו.

    יאיר

  63. יהודה:
    הוכחה הוא מונח שמשתמשים בו כדי לתאר תהליך שבסיומו אין כל ספק בנכונות הטענה.
    זה המונח בו משתמשים במתמטיקה.
    לעולם לא תשמע מורה למתמטיקה אומר "תלמידים יקרים, בשעורי הבית אתם מתבקשים לאשש את הטענה שזוויות הבסיס במשולש שווה שוקיים הן שוות".
    הוא ישתמש במילה "להוכיח".
    כשתלמיד יבוא עם הוכחה נכונה יהיה ברור שאם אקסיומות המתמטיקה נכונות הרי שגם הטענה נכונה.

    במדע – אי אפשר להוכיח דברים כך.
    זה נובע מכך שלמדע אין אקסיומות מלבד אקסיומות הלוגיקה וכל הנחות היסוד על הטבע מחייבות הוכחה בפני עצמן ולכן אינן יכולות לשמש כאקסיומות.
    זה מקור הספק במדע: תמיד אפשר להטיל ספק בהנחות היסוד.
    לכן משתמשים במונח "לאשש" שהוא פחות חזק מ"להוכיח".
    לאשש משהו זה להמציא עדות שתעלה את ההסתברות שאנו מייחסים לאותו משהו.
    הספק לעולם לא יוסר לחלוטין אבל הוא יפחת.
    פעמים רבות משמשות תוצאותיהם של ניסויים יזומים או תצפיות על נטבע לצורך אישושן של תיאוריות.
    גלקסיית שאול היא דוגמה לאישוש תורת הגרביטציה הקיימת.
    היא רומזת משהו בדבר הסיכוי שהחוקים בהם אנו נתקלים במדידותינו בטווחים קצרים נכונים גם בטווחים ארוכים. היא אינה מוכיחה זאת אבל ברור שנטייתנו לקבל את הטענה גדלה בעקבות ממצא זה.
    הכוכב הכפול שהזכרת יכול להוות דוגמה אחרת אבל ברור שהוא דוגמה פחות מרשימה מגלקסיה שלמה (שמכילה לפחות עשרות מיליארדי כוכבים שזה הרבה יותר משניים) ולכן התפלאתי על אמירתך שמה שגלקסיית שאול בשלמותה אינה מאששת לדעתך, יצליח זוג כוכבים בודד לאשש (שלא לדבר על "להוכיח" שזה הביטוי בו השתמשת).

    כבר אמרתי לך שלדעתי אין כל ערך בעמידה בשער תוך התרעה בלתי פוסקת שיש ספק.
    זו בדיוק אותה טענה שאני טוען כשאני אומר שאין הוכחות במדע.
    אין טעם לומר זאת למי שמבין מהו מדע אבל כמובן שיש טעם לומר זאת למי שמטיח במדענים שאין להם הוכחה ש X (כי הוא מראה, בטענתו זו, שאינו מבין מהו מדע).

  64. יהודה, אינך מבין מדע.
    המדע לא מבוסס על הוכחות חיוביות, אלא על הפרכות

  65. אז הנה ידידי היקר אולי הגענו לידי הבנה (בכנות) לגבי המחלוקת!
    לגבי העיברית הדלה שלי "לאשש"= "להוכיח". ואשמח מאד אם זה לא כך והריני מראש מתנצל.

    אז אנא הסבר את ההבדל
    ובא לציון גואל
    וזכור, זה רק מדע
    יום טוב, ומקווה שעדיין בידידות
    סבדרמיש יהודה

  66. יהודה:
    ולשם מה הבאת את הציטוטים האלה?
    חוץ מלצטט אותם – לא התייחסת אליהם אף פעם.
    אני אמרתי שאי אפשר **להוכיח** ואתה אומר שאמרתי שאי אפשר **לאשש**
    כל כך קשה להבין את זה?

  67. ב.ז, אתה צודק אך אני אוסיף עוד מספר דברים.

    ראשית, אני רוצה לציין שכאן אנו רואים שהקוסמולוגיה ואיתה המודל הסטטנדרטי של הפיזיקה אינם מושלמים. אין היום איזה תיאוריה קוסמולוגית שכולם מסכימים עליה ושניתן להוכיח או להפריך אותה- יש עוד המון מה לחקור ולגלות.

    ולתיאוריה עצמה- מאמינים שהיקום התפתח מנקודה בעלת צפיפות אינסופית שהשתרעה על פני גודל פלאנק (הגודל הקטן ביותר של מרחב שקיים היום). היקום החל להתפשט על ידי "תפיחה" מואצת שמהירותה התחילית כנראה היתה גבוהה ממהירות האור (אחרת אי אפשר להסביר מדוע היקום המוקדם לא קרס אל תוך עצמו חזרה לסינגולריות).

    חוקי הפיזיקה קורסים כאשר אתה מדבר על נקודות סינגולריות, כלומר נקודות בעלות צפיפות אינסופית ונפח אפסי כמו שהיה במפץ הגדול וכמו שיש בחורים שחורים. אז אי אפשר להסיק מה היה לפני המפץ הגדול, פשוט כי חוקי הפיזיקה לא תקפים לתקופה הזו.
    כפי שב.ז. ציין המרחב והזמן שניהם נוצרו בעת המפץ הגדול, אז אין משמעות ל"זמן" שהיה לפני המפץ, כי לא היה זמן, לפחות לא כפי שאנו מכירים אותו היום. למרות זאת המרחב והזמן ממשיכים להתרחב כל עוד יש התפשטות, אך סברה אחת טוענת שאם תגיע לקצה היקום אתה תחזור לתחילתו. ועל אותו משקל, אם אתה כצופה על כדור-הארץ, תסתכל ימינה מספיק עמוק אל תוך החלל, אתה תראה גלקסיה שנמצאת לשמאלך. לכן טוענים שהחלל מתפשט לכל הכיוונים במידה שווה, ואין בעצם "מרכז" של היקום כי מבחינתנו הוא פשוט מעגלי וסגור. זהו קונספט קצת קשה לעיכול וממש לא טריוויאלי לתפיסה.

    ישנן בעיות רבות בקוסמולוגיה, למשל מהי האנרגיה האפלה המהווה 70% מהאנרגיה ביקום, שגורמת לו להאיץ בהתפשטותו במקום להאט. או מהו החומר האפל המהווה יותר מ-20% מהיקום, חומר בלתי נראה שניתן לראות את השפעתו על תנועת גלקסיות אך אנו לא יודעים מהו. או מה יש מחוץ ליקום, על שאלה זו כנראה לא נענה לעולם.

    תיאורית גורי היקום טוענת שהיקום שלנו הוא "בועה" שנבטה מתוך יקום אחר, כאשר היקום האחר גם הוא נבט מתוך יקום נוסף וכו'.

    תיאוריה נוספת של הקוסמולוגיה מדברת על שאלת החד-הקוטביים. תחזית אחת של משוואות מקסוול צופה שאנו נמצא בשפע חד קוטביים מגנטים, בדיוק כמו שיש חד קוטביים חשמלים, אבל אף אחד מעולם לא מצא חד-קוטב במציאות, לכן נטענה הטענה שהיקום שלנו נבט מתוך תנודה קוונטית קטנה שהכילה רק חד-קוטב.

    אף תיאוריה לא עונה כ"כ טוב על השאלה מדוע קרינת הרקע היא די אחידה מכל כיוון אל השמיים שנסתכל עליו.

  68. לחברי (הדמיוני) מיכאל היקר

    אתה חוויה

    להלן ציטוטים מדבריך:-

    "כמו שאתה יודע – במדע אי אפשר להוכיח כלום"
    "אתה ממציא אותי מחדש "

    אם אתה אומר שאי אפשר להוכיח כלום אז אני אומר שכן אפשר להוכיח. אז עכשיו תתחיל להתפלסף שלא לזה התכוונת ולא מבינים אותך?, באמת קשה להבין אותך.

    ועם כל הערכה שיש לי אליך, ידידי הספק וירטואלי, אי אפשר להמציא את מיכאל, הוא תוצר מאוד מיוחד . קטונתי.

    בהערכה
    ידידך וחס וחלילה לא אויבך
    וביננו הרי הכל מדע ודיעותינו חלוקות, בוא לא ניקח זאת באופן אישי.
    סבדרמיש יהודה

  69. לניר, ב"ז ולכל האחרים

    אכן משהו לא פועל נכון במפץ ונהתפשטות היקום ההתחלתית (האינפלציונית), וההסברים נשמעים לפעמים מאוד מאולצים.
    אפשר היה לתקן במקצת את הבעיות אם נחליט שהמפץ לא החל בנקודה סינגולארית, ומהירות האור היתה בעבר גדולה יותר. זה יקטין את הצורך בהמצאת היקום האינפלציוני והתפשטות המרחבב במהירות הגדולה ממהירות האור. אבל עדיין ייוותרו שאלות קשות.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  70. ניר:
    יכול עוד להיות שיתברר שהכל לא נכון אבל מה שב.ז. תיאר הוא הקונסנזוס המדעי.
    אתה יכול להיות קרן אור ולנוע ככל שתחפוץ במהירות האור ועדיין לא תחצה את גבול היקום שמתפשט מהר יותר מכפי שאתה נע.
    מה שמוגבל על ידי מהירות האור היא התנועה בתוך היקום אבל לא ה"תנועה" הנגרמת מהתפשטות היקום.
    קשה להבין את זה?
    אני מסכים.
    האם כל מה שקשה לך להבין בהכרח איננו נכון?
    אינני מסכים.
    מה דעתך: האם אפשר לקחת קטע ישר באורך ק"מ אחד ולסובב אותו לכל כיוון שתחפוץ מבלי לחרוג מגבולותיו של גוף מישורי ששטחו אינו עולה על סנטימטר מרובע אחד?
    אני מניח שאתה בטוח שלא אבל זה דווקא כן אפשרי.
    זו דוגמה טובה מכיוון שכאן מדובר במשפט מתמטי שזה יותר אמין מתיאוריה מדעית ובכל זאת זה נראה לך לא נכון.

  71. יהודה:
    מה שאני חוזר ומגלה זה שאי אפשר להתווכח אתך.
    אתה פשוט ממציא לעצמך מיכאל דמיוני ומתווכח אתו ואני לא נחוץ לצורך זה.
    אתה מוכן בבקשה להראות לי היכן אמרתי שאי אפשר לאשש דברים במדע?
    רמז: לא תמצא.
    אתה הרי יודע את זה אבל אתה ממציא אותי מחדש רק מכיוון שאתה השתמשת פעמים רבות ובטעות במושג הוכחה וזה הדבר שאמרתי שהמדע לא יכול לעשות לתיאוריה.
    אתה גם פשוט מתעלם מן הסתירה בין העובדה שגלקסיה שלמה אינה מהווה בעיניך אישוש לבין ההצהרה שזוג כוכבים יהווה עבורך – לא סתם אישוש אלא ממש הוכחה.

    לכן אני קוטע את הוויכוח בנקודה זו.
    אתה יכול להמשיך להתווכח עם חברך/אויבך הדמיוני ככל שתחפוץ.

  72. ב"ז, ולכל האחרים, אני פשוט חייב להצטרף ליאיר בשאלותיו המצוינות, שלא ראיתי שום ניסיון להשיב עליהן, מלבד מר ב"ז

    ולשאלתי, אני מר קרן-אור, בכור לילדי המפץ הגדול, ומאז אני מתנועע במרחב במהירות האור, מכיוון ששום חומר אינו יכול להשיגני, אני חייב להיות הרחק מכולם ולכן לא ניתן למדוד אותי…אם מר ב"ז טוען שאין לי לאן ללכת הרי שאני צריך להאט ואז מהירותי לא תהיה מהירות האור עוד

    גם לכדור מתנפח ישנה נקודת אמצע, לכן גם ליקום צריכה להיות

    ומה הכוונה ב-'המרחב מתפשט מהר ממהירות האור', האור שעל המרחב אינו מתפשט במהירות המרחב+מהירות האור?

  73. אורי, ישנו כשל מסויים בהבמה שלך את המפצץ הגדול והתפשוט היקום.
    מה שנוצר אחרי המפץ הגדול הוא המרחב עצמו – אין ליקום "נקודת אמצע" ממנה הוא מתפשט אלה המרחב עצמו מתפשט לכל הכיוונים כאשר ב"גבול" היקום הנראה מהירות התפשטות המרחב עולה על מהירות האור.
    לכן שום דבר לא יכול "לברוח" מגבולות היקום מפני שאין מרחב חלל-זמן אליו ניתן לברוח. (כמובן שמדובר בניסוח פשטני של הדברים ועל פי תורת המיתרים כוח הכבידה לברוח ממרחב החלל-זמן שלנו למרחבים אחרים).
    קרית הרקע היהת קיימת ביקום מאותו רגע המתואר בידיעה, ומדובר למעשה באנרגיה הממלאת את היקום. ככל שהיקום התפשט גם הקרינה התפשטה יחד איתו ומגלים קצרים ואנרגטיים "הפכה" לגלים ארוכים ופחות אנרגטיים. השינויים הקטנים בקרינת הרקע מיצגים את חוסר האחידות בהתפלגות החומר והאנרגיה בתוך היקום – האזורים שבהם הקרינת הרקע חזקה יותר הם האזורים שבהם היתה מרוכזת אנרגיה רבה יותר ולהפך.

    יעל מוזמנת לתקן אותי עם טעיתי או לא דייקתי בהסבר.

  74. למיכאל

    אתה חושב שאי אפשר לאשש דברים במדע ואני דווקא חוש ב שכן אפשר בעזרת מדידות אלא שלמדידות יש אי וודאות ובנוסף יש להן טווח ולכן כל הוכחה תהיה רק בטווח המדידות ובאי הוודאות של המדידות.
    לכן אם נוכיח את נוסחת הגרביטציה לגבי שישית שנת אור אז היא תוכח עד שישית שנת אור עם אי הוודאות של המדידות.
    מסובך?, אז, לא חשוב

    לילה טוב

    סבדרמיש יהודה

  75. יעל, תודה על התשובה.
    יש לי שאלה נוספת, כתבת שהקרינה לא יכלה לצאת מהיקום ולכן היא נשארה והיא ממשיכה להסתובב בתוכו.
    האם הכוונה שהקרינה הזאת סטטית?
    למה בעצם "אי אפשר לצאת מהיקום? מי אמר שיש לו גבולות שאי אפשר לצאת מהם?
    אם יש גבול – האם הוא משיב את הקרינה כמו מראה חזרה פנימה – לתוכו?
    אם חושבים על היקום ככדור שהמרכז שלו מהווה את מיקום המפץ הגדול, הרי שאחרי 13 מליארד שנה הקרינה הזאת אמורה להימצא במרחק של 13 מליארד שנות אור (קרינה) ממרכזו ואילו אנחנו אמורים להימצא הרבה פחות משם שכן קצב ההתקדמות של הגלקסיה שלנו ביקום איטי הרבה יותר ממהירות האור – איך זה מסתדר עם הקביעה שהקרינה הזאת נשארה כאן כי לא יכלה לצאת???

  76. יהודה:
    לא בדיוק.
    אמרתי שאין הוכחות במדע ואמרתי שגם גלקסיית שאול אינה הוכחה.
    לכן הבעתי פליאה על כך שפתאום אתה מציע לראות בזוג כוכבים מסכן הוכחה אחרי שגלקסיה שלמה אינה מספקת אותך.

  77. למיכאל
    רוצה הגורל ולפעמים אנחנו מסכימים על מה שאנחנו לא מסכימים
    גלקסיית שאול או בשמה האחר M94 היא אחד הדברים האלה,
    גלקסיה זו התגלתה כגלקסיה ספיראלית שאין צורך במסה אפלה בכדי להסביר את תנועתה הסיבובית.
    מה נובע מכך?
    על פי דברי מיכאל נובע מכאן שנוסחת הגרביטציה של ניוטון מוכחת למרחקים של עשרות אלפי שנות אור לכן אין צורך בכוכבים הכפולים- כפולים של סבדרמיש.
    לצערי דעתי שונה. גלקסיית שאול אי מקרה יחיד בה גלקסיה מתנהגת כפי ניוטון.למה הדבר דומה למפעל שמייצר אלפי שעונים מחורבנים ובמקרה אחד מהם יצא מדוייק. מה זה מוכיח לגבי המפעל?, כלום.
    עשרות אלפי גלקסיות ספיראליות זקוקות למידה זו או אחרת של מסה אפילה לצורך הסבר תנועתן, אז אחת , במקרה זקוקה לאפס מסה אפלה, מה זה מוכיח?., כלום!! לכן עדיין רצוייה ההוכחה בעזרת הכוכבים הכפולים- כפולים שלי.
    אבל כמו שאמרתי , אנתנו מודעים להבדלי הגירסאות ביננו, אתה תטען שזה הוכחה ואני לא, ויחליטו המגיבים במי הצדק.
    לפחות, אתה לא טוען שהגלקסיות הספיראליות בכללן הן הוכחה לנוסחת הגרביטציה, גם את השטות הזאת כבר שמעתי.
    בוא וניתן לאחרים להחליט מי מבין שנינו צודק לגבי המסקנות מגלקסיית שאול

    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  78. יהודה:
    כמו שאתה יודע – במדע אי אפשר להוכיח כלום.
    אבל אם אתה רוצה אישוש – מדוע מערכת מסכנה של כוכב כפול בגודל שישית שנת אור תשכנע אותך יותר מגלקסיה שלמה (גלקסיית שאול)?
    אני מרשה לעצמי להניח שגם אם יביאו ממערכת זו כל מספר אפשרי – אתה עדיין לא תראה בזה הוכחה (ובצדק – שהרי אין הוכחות) ועדיין תמשיך ותתריע את המובן מאליו (שכל מסקנות המדע לעולם מוטלות בספק) ועדיין תחשוב שאתה מחדש בזה משהו למישהו ושיש להצהרה זו ערך כלשהו.

  79. שאלת תם:
    אתה בדיוק מדגים את מה שאמרתי לספקן בתגובה 13. דווקא את הטענה שלזמן יש התחלה ו/או סוף קשה לנו לתפוס ובהקשר זה דווקא האינסופיות נראית לגמרי אינטואיטיבית.
    האמת היא שלא יודעים מה היה לפני המפץ הגדול ואפילו לא יודעים אם היה "לפני".
    התשובה נשמעת לך מתסכלת? אינך היחיד.
    יש כל מיני דרכים להתמודד עם הנושא ואחת מהן מתוארת (בעירפול רב) בספרו של הוקינג "קיצור תולדות הזמן".
    אחת הסיבות להתעניינות דווקא במפץ הגדול היא שנראה מסיבות שונות (אם כי לא לגמרי בטוח) שמה שקרה לפניו (אם היה דבר כזה "לפניו") אינו יכול להשפיע על מה שקורה בימינו.

    ובעניין קצת שונה – רצ"ב קישור למסמך המתאר מספר דרכים בלתי תלויות לחישוב גיל היקום.
    http://www.astro.ucla.edu/~wright/age.html
    דרכים אלה מאששות את המודל הסטנדרטי ובעצמן אינן מתבססות על אף הנחה שלו, כולל ההנחות על קצב התפשטות היקום.

  80. ליאיר

    ס"ה ביקשתי להראות שמספר מוסכמות הקיימות במדע הקוסמולוגיה אינן מקובלות עלי.
    ואני תמיד חושב שכיוון המחשבה המדעי של לקיחת דבר כנכון בכל היקום בכל כיוון בכל מרחב ובכלל לכל גודל הוא דבר גורף ולא נכון, ואם מזה ממשיכים ומקבלים דברים מוזרים (מסה אפלה חורים שחורים ועוד) אזי זה אומר דרשני.
    אני תמיד טוען שרצוי שחלק גדול יותר מהאנרגיה המחשבתית של המדע תופנה לצורך הגדלת הטווחים של גבולות הנוסחאות והכללים המדעיים.
    לדוגמא:- נוסחת הגרביטציה שאנו מאמינים בנכונותה על כל היקום ועל פיה קובעים את גורלו (יתנפץ או ייקרוס לבסוף) נחקרה ואומתה רק עד למרחק של פחות מאלפית שנת אור- מערכת השמש שלנו. האם זה לא מגוחך שעל פיה יקבע גורל היקום (מיליארדי שנות אור?), האם לא כדאי לבדוק אותה בטווחים של יותר מאלפית שנת אור??
    הראתי שיטה כיצד בעזרת מערכת הכוכב הכפול- כפול אפסילון לירה (ADS11635 )אפשר להוכיח או להפריך את נכונות הנוסחה למרחק של שישית שנת אור (נ 10,000 יחידות אסטרונומיות), עדין גודל זעיר ביחס ליקום, אבל כצעד ראשון גם זו התחלה בונה!

    אבל למה להתאמץ? תאמין לי מר יאיר שלא כיף להרגיש כמו דון קישוט שנילחם בתחנות רוח.
    או לקבל כל מיני ציחקוקים על מהנדסים ובעיותיהם.

    יאללה, שיהיה לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  81. מה היה לפני שנוצר היקום, הרבה לפני 13.7 מיליארד שנה? מדוע כל כך מתעניינים דווקא במפץ הגדול, הרי גם לפניו היה "משהו"?

  82. למיכאל רוטשילד.
    ברור כי מילותי כלפי rmye היו על דרך ההלצה בלבד.(גם אם לא ממש הצחיקו, ילדי כבר אמרו לי שהבדיחות שלי אינן מצחיקות ואני השלמתי עם כך ). לגבי ס.יהודה, ובכן עליך להתחשב כי הבחור הוא….מהנדס. וכנראה כי בתור שכזה, הוא רגיל לשקול סוגיות ועניינים
    במונחים של "נכון" ו-"לא נכון" בלבד. בעיה ידועה ומוכרת של מהנדסים רבים. המדע לעומת זאת עוסק בתיקון ושיפור מתמיד של ידע מדעי, מה שממילא אומר כי הידע הקודם נמצא שגוי.
    לך תסביר דבר שכזה למהנדס.

  83. א.בן-נר:
    אני חושב שדי ברור ששמו יאיר ולו רק בגלל שהשם rmye כמעט ואינו ניתן להגייה.
    מה שיותר חשוב זה שהוא אמר דברים נכונים. כאלה שרק בגלל שאמרתי אותם ליהודה כבר אלף פעם הודעתי שאינני רואה טעם בהמשך הוויכוח.
    זה כמובן מעבר לעובדה שהליכה אדוקה על פי גישתו של יהודה מבטלת את ערכו של המדע לחלוטין שהרי אין שום בטחון שחוקי הטבע שאני מאשש בניסוי הנוכחי יישארו תקפים בניסוי הבא.

  84. ל-rmye
    בראש דבריך הזדהית כ- rmye ובסופם כ…יאיר.
    זוהי עוד דוגמא לאי התאמה של תוצאת מחקר בנושא:"מהו שימך" ?
    התלויה בנקודת ההסתכלות של החוקר: ראש הכתבה או סופה.
    בעוד שאת גיל היקום המדע כבר פיענח, הרי שלגבי שימך הדעות עדיין חלוקות.

  85. ליהודה סבדרמיש,

    בהחלט יש מקום לשפה פחות נחרצת בהצגת תוצרים עדכניים של מחקר מתנהל – בכלל, ושל מחקר מתנהל בתחומי האסטרופיזיקה/קוסמולגיה – בפרט.

    התקשורת המדעית המקצועית – קרי המאמרים המחקריים המבוקרים – ערוכה עניינית, בין השאר, תוך זיהוי שיטתי של ההקשר על חולשותיו.

    בנוסף, גם ללא השפה הזהירה, עמיתי המחקר, על פי רוב, ערים למידת הספקולטביות הכרוכה בכל אחד מהנושאים.

    למעשה, נקודת התורפה, הינן כלי עבודה של החוקר, שכן הן מהוות את מפת הדרכים לתכנון מחקרים עתידיים.

    יתכן כי ראוי ששיקוף פופולרי של נושא מחקר עדכני, ילווה בהדגשה של מידת הספקולטביות.

    פסילה גורפת של מחקר מתנהל – כפי שנדמה כי משתקפת מהערותיך – חוטאת באופן דומה, אך במימדים מועצמים.

    מחלוקות בהקשרי מחקר מתנהל, מפרות ומעשירות את הדיון המדעי. אך חוקר הלוקח על עצמו לקדם תיזה חלופית – באופן מקצועי, עושה כך אל מול עמיתיו, ובאופן מקצועי.

    היינו, תוך שילוב שיטתי של התיזה אל מול כל מארג הידע התאורטי והמידע הניסויי.

    לדוגמא, עד לפני מעט יותר מעשור, שני ערוצי חישוב בלתי תלויים של גיל היקום, היו בקונפליקט האחד מול השני. גיל היקום מחישובים קוסמולוגיים היה צעיר מחישובי גילם של צבירים כדוריים.

    איש מהחוקרים לא הטיח רפש אינטלקטואלי – בעיתונות הפופולרית או המקצועית – בעמיתיו. להפך, היה בכך אתגר מחקרי מרתק.

    הקהיליה המדעית, שוקדת על "נסיונות הכשלה עצמית" שיטתיים באופן עקבי – היינו, על העמדת כל פרמטר לבחינה צולבת מכמה כיווני חשיבה בלתי תלויים שרק ניתן – כחלק מרכזי וחיוני בעבודתה.

    יאיר

  86. אורי,
    בעת המפץ הגדול נשלחו קרני רנטגן וקרני גמא אל היקום אבל מכיוון שהקרינה הזו לא יכולה לברוח אל מחוץ ליקום, היא פשוט ממשיכה למלא את כולו. רק שעכשיו בגלל שהיקום התרחב, אז במקום קרניים באורך גל קצר, אנחנו קיבלנו גלים ארוכים (גלי רדיו וגלי מיקרו) בהיסט לאדום על פי דופלר ובטמפרטורה מאוד נמוכה 2.7 מעלות קלווין- וזוהי קרינת הרקע הקוסמית.
    אנו על כדה"א קולטים מכל כיוון את אותה כמות של קרינת רקע, עם הפרשים קטנטנים ואי אחידויות כפי שגם צויין במאמר למעלה. זוהי תמיכה מאששת לתיאורית המפץ הגדול.

    אנקדוטה משעשעת- אם תכוון טלויזיה (מהסוג הישן) לתדר שאף תחנה לא משדרת בו, אתה תראה "שלג" ותשמע רעש סטטי. בערך אחוז מהאות הזה שנקלט בטלויזיה נובע מקרינת הרקע הקוסמית.

  87. מישהו יכול לתת כמה מילים מחכימות על קרינת הרקע הזאת?
    אם המקור שלה לפני 13 מליארד שנה מה היא עוד עושה "פה"?
    היא לא הייתה אמורה להגיע הרבה יותר רחוק מ"כאן"?
    אולי הקרינה הזאת שייכת למקורות שאנחנו בכלל לא רואים שכן הם רחוקים מידי?
    אולי הם מכילים מפצים גדולים נוספים, דוגמאת זה ש"אנחנו" חווינו לפני כמה מליארדי שנה?

    אני נוטה להיות בצידם של יהודה וחזי… מן הסתם ומבלי לזלזל כמובן במחזקי הדעות האחרים.

  88. יהודה:
    אני מבין את כל המילים ולכן אני יודע שאין טעם להיכנס לוויכוח.

  89. למיכאל
    לא צריך להיות חכם גדול או מומחה גדול כדי להבין שחוקים ועובדות אליהן אנו מתייחסים היום לא היו חייבים להיות כאלה ביקום הקדום כך שקביעה המתבססת על החוקים הקיימים או על מהירות האור העכשיוית ברגעים המאוד מיוחדים שלאחרי המפץ הגדול היא לחלוטין בילתי קבילה. אתה מבין שאני לא מסכים שעיקרון קוסמולוגי כל שהוא יוכל לשנות דעתי זו.
    כך שלמעשה לצורך קביעתי זו אין צורך להכנס לשום אתר.
    אבל אתה היית מאד נחמד והשתדלת להחכים אותי אז לא אאכזב אותך ולכן, בנוסף, ניכנסתי לאתר ששלחת אותי אליו.
    והנה שם, בפרק [edit] Cosmological parameters
    מופיע גרף מעניין של מרחק ממוצע של גלקסיות כפונקציה של הזמן. כל גרף למעשה מתנהג בצורה שונה
    קל לשים לב לאיזו נקודת זמן אפס מוביל כל גרף. ההבדל מתבטא במיליארדים!!
    בנוסף אם ניקח את הגרף שבו המרחק גדל בתאוצה, זה שיותר מקובל כיום (הגרף העליון ביותר), הוא למעשה "אולץ וכופף" אל עבר נקודת האפס ע"י זה שהגרף קבל צורה של מעין סינוסואידה.
    אם היה הגרף ממשיך בצורה טבעית כפרבולה, נקודת האפס שלו הייתה מצטיירת במרחק גדול הרבה יותר מ 13.7 מיליארד שנים.
    ושוב, אני עדין טוען שלעולם לא נוכל לדעת בדיוק את התנהגות הגלקסיות קרוב לנקודת המוצא של המפץ הגדול. כך שהסטיה מהחישוב עלולה אף לגדול.
    אבל האמת שאני כבר עייף מלהסביר שמאותן סיבות גם החורים השחורים המסה האפילה והאנרגיה האפלה עומדים על כרעי תרנגולת. לכן,
    מה זה חשוב, רוצה 13.7 מיליארד שנים?, שיהיה.

    "האם אתה בכלל מבין את כל המילים?"

    שבוע טוב
    סבדרמיש יהודה

  90. לספקן:
    זו לא שאלה של הגיון אלא באמת שאלה של רגש ולכן כל רגש לגיטימי.
    אישית אני מוצא קצת מוזרה את האמירה שקשה לנו לתפוס את גדלו של היקום כיוון שבעיני הקושי האמיתי הוא דווקא בלקבל את המחשבה שהוא סופי – אם במובן המרחבי ואם במובן הזמן.

    יהודה:
    מעולם לא התמחיתי בנושא אבל גם אתה לא.
    יש, לעומת זאת מי שכן התמחו ודבריהם מבוססים על הרבה ידע שאין לך.
    למה לזלזל מבלי לבדוק מה הם עשו?
    יש בויקיפדיה תיאור מקוצר של הנושא.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Universe
    האם אתה יכול להצביע על השגיאה שבו?
    האם אתה בכלל מבין את כל המילים?

  91. צפיתי היום בהקלטה של כתבה על נפלאות טלסקופ האבל.

    מדברים שם על "מבצע" אשר בו צלמו שטח "ריק" בחלל,
    300 תמונות במשך שבוע, וצרפו אותן זו על גבי זו.

    השטח היה רק בגודל הנראה של גרגיר חול במרחק של זרוע מושטת.
    הסתבר שבשט הריק הזה,
    היו 3000 גלקסיות…

    עוד מתעסקים עם התאוריה הכושלת של "המפץ הגדול" ?

    אגב,
    לא אגיב לתגובות,
    הן ממלא לא ישנו את דעתם של אנשים "מקובעים"…

  92. לנקודה

    עכשיו אני צריך לבדוק אם המדידות המתקבלות על המפץ הגדול כתוצאה מקרינת הרקע ניתנות לחישוב בצורה מדוייקת של 13.7 מיליארד שנים.

    תודה על הערתך
    יהודה סבדרמיש

  93. ולגבי אופן המדידה, את התוצאה המדוייקת הזו קיבלו מתוצאות הלווין של מדידת קרינת הרקע ולא מקבוע האבל

  94. יהודה, התוצאה של ה13.7 לא מדוייקת יש לה טווח שגיאה של פלוס מינוס 0.2 (משהו כזה…) הוא תוצאה של הצבת מספרים בפורמולות מסוימות שמבטאות את הידע שלנו כיום םעל היקום כמובן לפי תאוריות מסוימות ומדידות מסוימות המבוססות על התאוריות. ככה המדע עובד. לפני מספר שנים הערכת הגיל היתה שונה.

  95. לכל "הניפעמים" למיניהם

    צר לי , אבל אני לא רואה במאמר כיצד ניקבע התאריך של 13.7 מיליארד שנים למפץ הגדול.
    יש לקחת בחשבון שהדבר נעשה מבדיקת קבוע האבל להתפשטות היקום ו"ניחוש" מתי הכל היה מרוכז בנקודה.
    אלא שחשבון זה לוקה בחסר כי קשה מאד לדעת מה הייתה התפשטות האבל לפני למעלה מעשרה מיליארד שנים ושינוי קטן היה משנה את התוצאה במיליארדים.
    כמו כן אל לנו לשכוח שנוסחאות פיזיקאליות אינן בדוקות ומדודות בתנאים הקיצוניים של היקום הקדום ושינוי קטן בהן היה שוב משנה את תאריך המפץ במילארדים.
    אז גם אני ניפעם אבל מדבר שונה :-
    מניין מוצאים מדענים מסויימים את העוז לקבוע תוצאה מדוייקת של 13.7 מיליארד שנים?
    כנ"ל לגבי הקביעה של 400,000 שנים.
    לא אתפלא אם בשנה הבאה או בעוד שנתיים יהיו מקובלות תוצאות אחרות.

    נא להגיב בעדינות, יום שבת היום

    סבדרמיש יהודה

  96. לנקודה
    למה החלטת על 13.3 מיליארד שנה?
    מדובר על 13.7 מיליארד שנים פחות 400 אלף שנים שזה עדין כמעט 13.7 מיליארד שנים.
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  97. בנוגע להתפלגות הספקטראלית של קרינת הרקע הקוסמית. במאמר מובאת ההצעה לבדוק אם יש תדרים מסויימים בהם יש התגברות זעירה של הקרינה. ואני תוהה בכלל מדוע קרינת הרקע מופיעה כהתפלגות (משהו דומה להתפלגות נורמלית, אם כי צד אחד של הפעמון גבוה יותר מהצד השני) ולא, נאמר, מרוכזת בתדר אחד. מישהו יודע מהו המנגנון העומד מאחרי זה?

  98. חחח
    מיכאל כניראה שההגיון איתך אבל הרגש שלי לא פועל לפי חוקים משלו…
    והגודל היקום במרחב ובזמן זה אחד הדברים שכל פעם שאני מנסה לתפוס אותם אני נרגש מחדש

  99. גם אני עומד כל פעם נדהם – אבל בעיקר מול החכמה של בני אדם.
    על ספר שקבלתי בילדותי כפרס לימודים כתב המורה (בצרפתית – זה היה בית ספר של נאטו שאוכלס בעיקר בידי ילדים בלגים) משפט של הפילוסוף טאגור שבתרגום חופשי הוא בערך כך:
    "הדבר מעורר ההערצה ביותר אינו שהיקום הוא גדול אלא שהמתמטיקאי מצליח למדוד אותו."

    וואי וואי, עכשיו נתקפתי בנוסטלגיה קשה – זה היה המורה של חיי!

  100. בכל פעם אני נדהם מחדש כשאני חושב על המשמעות של הדברים.
    במילים אחרות, מדובר כאן על עדות חיה מלפני 13.3 מיליארד שנה כשהיקום בקושי נולד.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן