סיקור מקיף

מדע קדוש

האם יכולה תיאוריית ההתהוות להסיר את כישוף הרדוקציוניזם ולהחזיר את הרוחניות אל הטבע?

מתוך אתר: להגדיר את אלוהים מחדש 2.0
מתוך אתר: להגדיר את אלוהים מחדש 2.0
‏מאת מייקל שרמר

בראשית המאה ה-17 שחרר המתמטיקאי האיטלקי גלילאו גליליי שֵד לעולם כשהחל לנדנד מטוטלות, לגלגל כדורים במורד ולצפות בירחים של צדק. הוא עשה זאת במטרה לגלות סדירויות שיהיה אפשר לנסחן כחוקי טבע.

השקפת העולם המכנית הזאת נחלה הצלחה כה רבה, עד שבראשית המאה ה-19 היה יכול המתמטיקאי הצרפתי פייר-סימון לפלס "לדמיין ישות תבונית שתוכל לדעת בכל רגע ורגע אילו כוחות פועלים בטבע והיכן ממוקמים כל הדברים שהעולם מכיל… ואז היא תוכל לגרום לכל תוצאה שהיא באמצעות משוואה אחת ויחידה שתקיף את תנועתם של הגופים הגדולים ביותר ביקום ושל האטומים הקלים ביותר. שום דבר לא יישאר אי-ודאי בעיני הישות התבונית הזאת."

בראשית המאה ה-20 נטל המדע לעצמו את תפקיד השד [התבוני] של לפלס. המדע פרס "רשת סיבתית" רחבה המקשרת תוצאות לסיבות מן העבר ועד העתיד במטרה להסביר את כל התופעות המורכבות באמצעות פירוקם למרכיביהם הפשוטים ביותר. חתן פרס נובל, הפיזיקאי סטיבן ויינברג, ניסח את פילוסופיית הרדוקציוניזם הזאת כך: "כל חִצי ההסבר פונים כלפי מטה, מן החברות אל האנשים, אל האיברים, אל התאים, אל הביוכימיה, אל הכימיה ובסופו של דבר אל הפיזיקה." בעולם כזה שאפשר להקיף ולהסביר את כולו, איזה מקום נשאר לאלוהים?

לסטיוארט קאופמן יש תשובה: להפוך את האלוהות לחלק מן הטבע. קאופמן, המנהל והמייסד של המכון לסיבוכיות ביולוגית ואינפורמטיקה באוניברסיטת קלגרי באלברטה, ואחד מחלוצי תורת הסיבוכיות (complexity), מסובב בספרו החדש "להמציא מחדש את הקדושה" (הוצאת בייסיק, 2008) את כיוון חִצי הסיבתיות של הרדוקציוניזם. הוא עושה זאת באמצעות תורה מקיפה של התהוות (emergence) והתארגנות עצמית שלדבריו "אינן שוברות את חוקי הפיזיקה," אבל גם אינן ניתנות להסבר באמצעותם. אלוהים "הוא השם שבחרנו לכל היצירתיות הבלתי פוסקת ביקום הטבעי, בביוספרה ובתרבויות האנושיות," מצהיר קאופמן.

ביקום המתהווה של קאופמן, הרדוקציוניזם אינו שגוי, הוא פשוט אינו שלם. הרדוקציוניזם ביצע רבות מעבודות הסַבָּלות לאורך ההיסטוריה של המדע, אבל אין הוא יכול להסביר הרבה תעלומות בלתי פתורות, כמו מקור החיים, הביוספרה, מוּדעוּת, אבולוציה, אתיקה וכלכלה. כיצד יכול רדוקציוניסט להסביר את הביוספרה, למשל? "גישה אחת, בדרכו של ניוטון, תהיה לכתוב את משוואות האבולוציה של הביוספרה ולפתור אותן. אי אפשר לעשות זאת," טוען קאופמן. "איננו יכולים לחזות מראש אילו תפקודים חדשים יצוצו בביוספרה. איננו יכולים גם לדעת מהם המשתנים – ריאות, כנפיים וכולי – שעלינו להציב במשוואות. המסגרת המדעית הניוטונית שבה אנו יכולים לקבוע מראש את המשתנים, את החוקים הפועלים עליהם ואת תנאי ההתחלה ותנאי הקצה, ואז לחשב את ההתנהגות החזויה של המערכת, אינה מסייעת לנו לחזות את המצבים העתידיים של הביוספרה."

אין זו רק שאלה של הבנה אנושית או של כוח חישוב, מזהיר קאופמן, מדובר בבעיה מהותית של סיבות שונות ברמות שונות. משהו חדש לגמרי מתהווה ברמות הסיבוכיות הגבוהות האלה.

הבדלים מהותיים דומים קיימים גם בתחומים שבהם מתהוות, באמצעות התארגנות עצמית, הכרה, מוסריות וכלכלה. בספרי האחרון The Mind of the Market (הוצאת טיימס, 2008), הראיתי שכלכלה ואבולוציה הן מערכות מסובכות ומסתגלות שלומדות וגדלות במהלך התפתחותן מן הפשוט אל המסובך, ושהן מבקרות את עצמן, כלומר מכילות מעגלי משוב עצמיים. שמחתי אפוא למצוא לכך אישוש בהסבר המפורט של קאופמן מדוע "אי אפשר להסיק את התופעות האלה באמצעות הפיזיקה – יש להן כוחות סיבתיים משל עצמן ולפיכך הן ישויות-מתהוות אמיתיות ביקום." תהליך ההתהוות היצירתי הזה, טוען קאופמן, "מדהים כל כך, מהמם, מעורר יראת כבוד, הכרת תודה וכבוד, עד כי בשביל רבים מאתנו זה מספיק אלוהים, אלוהים טבעי לגמרי, הוא למעשה היצירתיות עצמה של היקום."

ביליתי פרק זמן בחברתו של סטיו קאופמן בשניים מן המקומות הקדושים ביותר בעולם: קורטונה שבאיטליה (מתחת לשמש הטוסקנית) ואסלן שבקליפורניה (מעל לאוקיינוס השקט), בכינוסים שעסקו במפגש בין מדע לדת. קאופמן הוא אחד מן המדענים היותר רוחניים שאני מכיר. אדם חם וסובלני לאין שיעור. ואלוהים 2.0 שלו הוא אלוהות ששווה לסגוד לה. אבל אני ספקן לגבי סיכוייו להחליף את אלוהים 1.0, יהוה, שהתוכנה שלו רצה כבר 6,000 שנה, מאז ימי הברונזה, על מחשבי המוחות והתרבות שלנו.

מייקל שרמר הוא המו"ל של כתב העת Skeptic.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

60 תגובות

  1. א.ב.בעז:
    מדוע, לדעתך, ציון עובדה צריך להיות צניעות או יהירות ולא – פשוט – ציון עובדה?
    לא הבנתי דברים מסויימים וציינתי זאת כדי שתבהיר.
    תודה על ההבהרה.
    עכשיו הבנתי!

    מה שאני עדיין לא מבין זה מהו לדעתך ההבדל בין "אמת" לבין "נכון".
    גם זו עובדה.
    כדי לחסוך את שלב הפסיכולוגיה אציין ישר מהם מניעי.
    אני חושב שאין הבדל ואני חושב שתשובתך דמגוגית.
    אתה בטח תקרא לזה יהירות.

  2. מיכאל
    הכיצד- יש בעולמנו משהוא שאתה לא מבין ??.
    האם צניעות היא זו או שמא יהירות
    התגובה שלי אינה אמת אבל היא נכונה

  3. א. ב. בעז:
    לא ברור לי מה אתה מנסה לומר ונגד דברי מי מופנים הדברים אבל מעבר לכך יש לי שאלה נוספת:
    האם מה שכתבת הוא אמת?

  4. במשך ההיסטוריה המדע שינה את טעמו לגבי האמת הרבה יותר מפעם אחת
    וכאן מתבקשת השאלה האם האמת האובייקטיבית היא אמת זמנית הקשורה לידע בזמן נתון
    או שהאמת היא אמת בכל זמן ואינה כפופה לידע כלל וקיומה אינו מותנה בהבנתנו או שמא
    היא וקיומה וצורתה תלויים אך ורק במיטב הבנתנו ואיש איש בהבנתו יחיה- רוצה לומר
    שמרגע הבנתנו את האמת האובייקטיבית (האמת האובייקטיבית בלבד)יש יותר מהבנה אחת ומכאן יותר מאמת אחת
    אם כך כיצד נדע אמת מה היא
    לא נדע –ומזלו של האדם והמדע שצריך לעולם לחפש
    אמרו מז"ל (מדעננו זיכרונם לברכה)
    יש אמת אחת והיא תמיד שלי
    זה שמצא את האמת פשוט חדל מלחפש
    אין שקרן גדול יותר מדובר אמת
    יש אמת רק בחוסר ידיעת האמת
    ברצוני לציין שמדובר באמת האובייקטיבית בלבד

    למרות שיש בעולמנו מכחישי שואה רבים אין ולא קורבן אחד ששב לחיים

  5. היגס:
    לא אשאיר כאן כתובת אימייל כי מי יודע לאילו ידיים תיפול ודואר זבל לא חסר.
    אני מסמיך, עם זאת, את אתר הידען לשלוח לך באימייל את כתובת האימייל שלי, השמורה אצלם.
    זאת, כמובן, בהנחה שיש להם גם את האימייל שלך.
    אם להתייחס לתורת הלחימה שלך הרי שגישתי אומרת – למה לחלל לנחש אם באותו זמן אפשר לדרוך על ראשו של עוד נחש?

  6. מיכאל
    מצטער אם נקלטתי כמתנשא נהפוך הוא מלוא הערכתי לך על יושרך וכשרונותיך. מה גם שכפי הנראה שיש לנו רקע מיקצועי דומה בעבר. אני מודע לכך שאנשים כמוך לא מקבלים תמיד את מלוא ההערכה המיקצועית אבל כבר למדתי שלא חשוב מה יעשו האחרים חשוב מה אני אעשה. מזמין אותך להשאיר אימיל אשמח לשוחח. תודה.
    ובהקשר ל-"מעצבנים" לטעמי אני מעדיף לשמור את כעסי ולהגיש את טענותי קרות מהמקרר. כל אחד וטעמו כמובן.
    ובעצם מדוע שכמה בהמות תועות מהעדר יעצבנו אותי בגעיתם.
    מימלא טענותיהם לא שוות פרוטה ואינם מצויידים בידע ממשי.
    כוחם בדרך כלל בלשון ארסית וברצון להכעיס.
    ההשוואה הציורית בין גישתנו שעולה לי לראש כדלקמן:
    אתה רואה נחש… דורך לו על הראש. אני מחלל לו בחליל שירקוד ואחר כך דורך.

  7. היגס:
    מעולם לא הסתרתי את המניעים שלי. רגשיים או לא הם מתמצים במשפט "הקם להרגך השכם להרגו".
    אמרתי זאת יותר מפעם אחת ואני חוזר ואומר זאת.
    אני חושב שזה המצב ואני חושב שאם אחרים יבינו שזה גם מצבם תפחת בדידותי בשדה המערכה.
    אני גם מבין מה המוטיבציה של החארות ומה שאמרתי בעבר נובע מהבנה זו.
    ברור לי שהמוטיבציה שלהם אינה מאפשרת שכנוע. נקודה (וסליחה על חילול השם, נקודה 🙂 ). הסיבה היחידה שבגללה הם מגיבים היא הרצון לשטוף את מוחם של אחרים.
    אני מתאים את דרך פעולתי למציאות זו וכפי שהסברתי אני סבור שהצגתם באור מגוחך, סתירת כל טיעוניהם והבאתם – בסופו של דבר – למסקנה שהם גורמים למטרתם (הבזויה) יותר נזק מתועלת הן בדיוק הפעולות שעלי לנקוט.
    אם אתה חושב שעליך לנהוג אחרת – אתה מוזמן לנהוג אחרת אבל אנא אל תתיימר לדעת טוב ממני מה נחוץ ואל תבזבז את האנרגיה של שנינו בהתכתשות מול האויב הלא נכון.

  8. מיכאל
    אמת אחת או לא.
    לא תוכל לשלול את מעורבותך הריגשית בענין היא מוטיב מרכזי לדו שיח.
    איננו רובוטים והטיעונים אינם טיעונים לוגים קרים אני טוען שצריך לחשוף את מידת המעורבות הריגשית ובאיזה תלבושת ותפקיד היא מתכסה על במת הפולמוס.
    הדבקות באמת אחת הקיימת בין אם אתה קיים או לא כמוטיב מרכזי לטיעונים מוריד
    את העוקץ מן הטיעונים ומותיר את הבמה להצגה הריגשית יותר מהענינית.
    אינני מנסה לירות ברגלי או ברגליך אני "אוהב" את השקרנים הצבועים המתחסדים הבורים והידענים בעיני עצמם והידעונים וכו'. בערך כמוך.
    אני מאמין שהדרך לכסח אותם איננה בכוח הזרוע (BRUTE FORCE) אלא דווקא בהבנת המניעים הריגשיים שלהם ובהודאה ושקיפות במניעים הריגשיים שלי.
    כשאתה מוצא דרך לשקף להם את המניפולציות הפסיכולוגיות שאימצו לעצמם כתרופת פלא להיסטריה והבילבול הפנימי שלהם הדרך קצרה לטיעונים עניניים יותר ומענינים יותר.
    ואת השאר אני מוכן להסביר על כוס קפה.

  9. היגס:
    אתה מתבלבל לאורך כל הדרך.
    כשאני אומר שיש אמת אחת אינני אומר שאני יודע אותה. אני רק אומר שהיא אחת.
    בניגוד לעמדה שאתה מנסה להציג – אני לא מנסה אף פעם לשכנע בנכונות דברי בנימוק שהם אמת אלא בנימוקים מנימוקים שונים המגיעים מן הניסוי ומן ההגיון.
    דווקא הצד השני מציג טענות חסרות בסיס (ומנוגדות לעובדות) כ"אמת".
    כבר הסברתי מדוע יש אנשים שאינני מתווכח אתם.
    אדם אינו יכול לפעול על בסיס הספק.
    ברגע שהוא נוקט פעולה הוא צריך לבצע הערכה של ההסתברויות המתרוצצות במוחו ולפעול כאילו הטענות שהסתברותן גבוהה הן עובדות.
    כשאדם אומר "אני יודע" – הרי ברור שהוא מתכוון לאותו משפט יחד עפ הקידומת "עד כמה שניסיוני מלמדני והגיוני מסיק" ואין כל טעם להוסיף הסתייגות זו לכל משפט.
    מעניין אינך דורש מן המטומטמים שום דבר דומה.
    האם אינך מבין שאתה יורה לעצמך ברגל?!
    החברה האלה מציגים שקרים מובהקים (וכן – עד כמה שניסיוני מלמדני אין אבי נוהג להמציא סיפורים על כך שאנשים מזייפים זהות ועד כמה שניסיוני מראני הרי שכשאני קורא בתורה שהשפן והארנבת מעלים גירה זו באמת עדות לכך שאכן כתוב בתורה שהשפן והארנבת מעלים גירה ולכן אני מציג דברים אלה כ"ידיעות" ואינני נוטה להתווכח עליהם אלא לתקוף את מי שלדעתי משקר במצח נחושה וטוען אחרת) כאמת אבל אתה מוצא לנכון להעיר דווקא לאלה שמעירים על השקרים ותוקפים את השקרנים.

  10. אבי בליזובסקי ומיכאל
    אמת: אחת או יותר?
    פוסט מודרניזם או אמונה?
    כשאתה אומר אמת אחת, כיצד זה נשמע בצד השני אתה יודע?
    זה נשמע שאתה בעל אמונה חזקה שיש אמת אחת בלבד.
    אם אתה בעל אמונה אתה בעיניני וויכוח כי אתה כהן דת שמייצגת אמונה באמת אחת.
    במדע לעומת זאת אין טעם לדבר על אמיתות.
    אלא רק על פתרונות.
    החלף את המילה אמת בפיתרון ותשמע הרבה יותר טוב.
    עבור כל ענין נתון יש פתרונות קיימים ויש פתרונות עתידיים.
    מדען שיקבע שקיים רק פתרון אחד בלבד לבעיה מסויימת מסכן את עתידו.
    כמובן שזה תלוי בסוג הבעיה ישנן רבות שנשארו פתוחות שנות דור.
    זה איננו פוסט מודרניזם.
    מ.ש.ל

  11. היגס:
    ובכל זאת קיימת אמת אחת בלבד וזה שאתה מכתיר כ"אמת" את הטענה שזו טענה דוגמטית אינו משנה זאת.
    יש אמת אחת בלבד גם אם אינינו יודעים אותה וגם אם נמשיך לחתור אליה עוד שנים רבות.
    יש רק היגיון אחד והוא ההיגיון היחיד שבכוונתי להשתמש בו.
    אינני מתעלם מן האדם שמולי אבל לפעמים המסקנה מאי התעלמות היא להבין שהוא אינו ניתן לשכנוע כלל וכל מה שניתן לגרום לו הוא שיפסיק לקשקש.
    כדי לעשות זאת צריך להבין למה הוא מקשקש.
    בדרך כלל מטרת הקשקושים היא לשכנע אחרים.
    אם הוא מבין שמטרה זו ניזוקה בוויכוח המטומטם שהוא מנהל – דייני.

  12. ישעיה/ברוך

    האמת שעלינו על העובדה שאתה כותב בשתי שמות מאותו IP די בהתחלה, אבל התלבטנו אם ומתי לחשוף זאת.

    בכל מקרה, גם אתה וגם היגס מוזמנים לקרוא את המאמר המעניין של פרופ' אבשלום אליצור המסביר את מגבלות הפוסט מודרניזם – אותה טענה שאומרת שיש יותר מאמת אחת. טוב שיש ארכיון המכיל למעלה מעשרת אלפים מאמרים.

    https://www.hayadan.org.il/elizurpm-241002/

  13. ישעיה עבד השם – טיפה שרפת את עצמך….
    היית אמור להיות חכם יותר מזה, פה זה לא YNET או NRG וכו' ואתה כנראה חושב שהמשתמשים פה טיפה ….. אני חושב שאתה צריך להיות ילד טוב ירושליים זמן מה לשקם את האמון (שהיה לי בשני המשתמשים שהיית)

    וכן גם אני די כמו היגס בגישה של דיבור עדיף על התנצחויות חד צדדיות.
    אבל מובן שאבי לא כזה אחרי הכל אם הוא לא היה "חד צדדי" הידען היה נראה אחרת. 🙂
    צריך גם את הדברנים ואלה שיכולים לקיים דו שיח, אבל דו שיח מקיימים בין שני צדדים שלא יכולים לדבר גם את אלה צריך.

    אבי והידען תמשיכו ככה.

  14. נכון. השתמשתי בשני כינויים והצגתי שתי גישות מנוגדות.(הייתי צריך לדעת שחבר'ה כמוכם יעלו על ה – IP שלי במהירות הבזק…) מי שקרא את "קול למתים" (ספר ההמשך של "המשחק של אנדר") מכיר את הטכניקה הזו. בסך הכל רציתי שלא כל התגובות כאן יהיו באותו טון בוטח וכולן לאותו צד. הכיוון שלי הוא לחדד את הצורך בסובלנות ובהקשבה הדדית. החזרה שלכם בתשובה – איננה מעניינת אותי כלל וכלל. אם יש לי בכלל דעה משלי בענין, היא קרובה לדעתו של היגס.
    אם עלבתי במישהו מכם, אני מתנצל, זו לא הייתה המטרה. אני יודע שמיכאל איננו קומוניסט (וזו ממילא לא מילה גסה) ואינני חושב שזה אתר של ידעונים. אני רק מכבד אנשים דתיים. יש מדענים דתיים מצויינים ואי אפשר להתעלם מהם ומההישגים שלהם. גלילאו, קופרניקוס, ניוטון האמינו כולם באלוהים וזה לא הפריע להם להיות מדענים מצויינים.
    דת ומדע הם כאן להישאר לשנים רבות והם צריכים ללמוד לחיות יחד בלי להשפיע לרעה זה על זה. אז זהו, לפחות הדיון היה קצת סוער ומענין לכמה ימים. זהו, סליחה למי שנעלב.
    אני אמשיך לקרוא בהנאה רבה ב"ידען", שהוא אתר מבריק לדעתי. אולי אשלח טוקבקים, אבל אני מבטיח שהם יהיו לא פרובוקטיביים ולא מניפולטיביים ובלי הסתתרות מאחורי כינויים כפולים וכו'.
    יאללה, תודו שהיה מענין, לפחות.
    שלכם, ישעיה עבד השם וברוך יעקב.

  15. מיכאל ואבי בליזובסקי
    הנקודה היא להגיע לדו שיח. לפרוץ את מחסום הדוגמטיות, חוסר ההקשבה וצרות המבט.
    לא כן?
    נקודת המוצא המשותפת של שניכם היא…. "קיימת אמת אחת בלבד"
    זו גישה דוגמטית שמתעלמת מקיום האדם שמולך. וזה בדיוק שיטתם לבטל את קיומך לבטל את זכותך לחופש מחשבה.
    הוויכוח במצב הזה הוא עקר לחלוטין. כיוון שאין מצב הקשבה בכלל בין הצדדים.
    אין אפשרות להפריד בין אמת וצדק ככול שיהיה נקי ומוכח ולא בר הפרכה מהאדם שממול ומהאדם שבך. הוויכוח הוא על הסגנון ולא על העיקרון.
    אם ברצונך לשכנע אתה חייב להבין את מיגבלותיך ביכולתך להציג את האמת הצרופה לצד השני ואת מיגבלותיו של הצד אחר לקלוט.
    הדרך חייבת לעבור בשביל משותף ליצור מצב של הקשבה אפילו מזערי. אם פתחת פתח קטן תוכל להמשיך מכאן אחרת לא השגת דבר.
    נקודת המוצא היא שהצד השני חושב שאתה צר המוחין שאין לך מושג איך באמת מתנהל העולם. אתה חייב להבין מדוע הוא חושב כך מה נקודת המוצא שלו.
    המדע איננו אמת צרופה אלא שביל אין סופי של חיפוש שכלול הקיים התקדמות עקב בצד אגודל ועיקביות. מה שידוע היום הופך למיושן מחר. אין אמת מוחלטת כי יש אין סוף פתרונות לכל מצב. האמת המוחלטת לכאורה היא אוסף חלקי מתוך האין סוף שעוד יתגלו.
    תמונת העולם הפיסיקאלי של 100 השנים האחרונות תורת היחסות ותורת הקוונטים עתידים ליהיות מוחלפים כל עוד האדם חי ומתקדם. אלו אינן אמיתות אלא אפיזודות חולפות. התרבות איננה כה עתיקה כדי לראות את כל המרחב הזה אבל ברור שזה מה שיקרה לבסוף.
    טענתם העיקרית של מטיפי הדת היא שאין ביכולת האמת המדעית לשלוט בשבילי החיים המתנהלים עפ"י המזל. כלומר שרוב רובה של המציאות נשלטת ע"י המזל ולא עפ"י איזה הגיון עיקבי מסויים. ולכן לדעתם אפשר להתעלם ולהכליל את כל המציאות בתוך זה.
    מכאן הדרך קצרה לפרשנות צרת מוחין של שליטה על המציאות עפ"י ראות עיניהם ולפי פרשנותם האישית.
    שורש הרע בגישה הזאת היא ההכללה והתעלמות מכוונת מכל השג מדעי והבנה מדעית ראציונאלית. הכל נצבע באותם צבעים.
    אתה חייב להבין את כל זה ועוד כדי לראות כיצד ליצור דו שיח של הקשבה ולא של וויכוח חסר תכלית.

  16. היגס, לי לא ברור למה יש צד נוסף בכלל, מי בדיוק מסתגר ואוטיסט? הרי בסופו של דבר אמת יש רק אחת? או שגם אתה נמנה על הניאו מודרניסטים שחושבים שהאמת היא יחסית.

    לצד השני יש מניע אחד מסוים – לשלוט עלינו ולהכתיב לנו כל שניה מחיינו איך נחיה, מה נעשה וכו' (ע"ע אשר באח הגדול). האמת היא רק אמצעי משני, והיא גמישה מאוד (ראה לדוגמה נסיון ההתחזות והויכוח בין המשובטים).

    מה הצעד הבא תדרוש מאיתנו לאזן בויכוח על האבולוציה, או בויכוח על הגורם להתחממות כדור הארץ? האם עלינו לפתוח את הראש במידה כזו שהמוח יישפך ממנו? למה אני צריך לחשוב על אחרים? ממתי מישהו מהמחב"תים חושב איך מרגיש אב לילדים שנחטפו וניתקו איתו את הקשר, ואחר כך עוד מתנחמים שזה לפחות לדת ולא לסמים…..

    צרות הראיה נמצאת כולה במה שאתה מכנה הצד השני. אם האמת מפריעה להם, אז הם מנסים תחילה לתקוף אותה, ואחר כך לשכנע עורכים לא לפרסם אותה, ואם זה לא הולך – לאזן אותה. כפי שכבר ציינתי בעבר כללי רשות השידור לא מחייבים אותי.

  17. היגס:
    אינני מבין מה אתה אומר.
    אני רואה את הצד שכנגד ורואה שהאמת מהווה עבורו פרובוקציה.
    אני רואה גם את כל הנזקים שהוא גורם ברחבי העולם ואת הכפיה הדתית שהוא מנסה להשית עלי.
    אני רואה, כפי שאמרתי, שהצד השני אינו בוחל באמצעים כלל.
    המינימום שהייתי מצפה מאדם הגיוני, במצב זה, הוא לעמוד על שלו.
    התיאור שלך על הסתגרות באוטיזם ובהגיון פנימי שלי – אין לו על מה לסמוך. הוא סתם מעליב.
    ההגיון שאני משתמש בו איננו שלי כי אם אוניברסלי.
    יש רק אמת אחת – אין אמיתות רבות. הטענה הפוסטמודרניסטית בדבר "האמת של X והאמת של Y " היא מתכון בדוק להשתלטות השקר על כל הווייתנו כי הוא לא נותן שום יתרון לאמת האמיתית.
    מה שמניע את הצד האחר זו שטיפת מוח והדבר ששטיפת מוח זו מניעה אותו אליו הוא מלחמה נגד המדע ונגד חופש הפרט.
    אין לי כל כוונה להגיש את הלחי השנייה.

  18. מיכאל ויהודה
    ביקורת איננה כעס אלא נסיון לראות צדדים נוספים.
    האם זו איננה גם מטרתכם. בניגוד לדעות שמגבילות את חופש המחשבה ומצרות את תחום הראיה.
    לכן נדרש מכם לצאת מהתחום הפרטי ולהביט מה קורה בצד השני כיצד הצד האחר מביט ומרגיש ומה מניע אותו.
    כשאתה מעוניין להסביר מדע אתה חייב לצאת מהאוטיזם ומההסתגרות בתוך ההגיון הפנימי שלך ובירור האמת הראציונאלית היחידה.
    אתה חייב להודות שפועלים עליך אותם רגשות ומניעים נסתרים כמו בצד האחר.
    וכדי להצמד לאמת שלך עליך להיות עיקבי וישר גם בחלקים הללו של האמונות באמת המדעית וכו'. אינך יכול לטעון לוודאות (כמו הוכחה גאומטרית) ברוב טענותיך. אלא בעיקר לקומון סנס ועיקביות ושיקול דעת מול דעות שאינן כאלו.

  19. היגס:
    אינני חושב שיש לך זכות לבוא בטענות על פרסום כתבות שמכילות דברי אמת.
    הטענות צריכות להיות מופנות דווקא אל מי שהאמת מהווה עבורו פרובוקציה!
    הדת היא אויבת מרה של ההיגיון והיא גם הגורם העיקרי להרג ודיכוי של בני אדם.
    כל אדם שפוי חייב להתגונן מפני השתלטותה על החברה.
    יש לך כאן דוגמה חיה למה שמפיצי הדת מוכנים לעשות. הם לא בוחלים בדבר – שקרים, התחזות, התקפות אישיות חסרות בסיס – מה לא?
    אז אתה מוצא רק את אבי להיטפל אליו?!

  20. היגס
    למה אתה כועס?, הם אוהבים את ימי הביניים!, הרמבם, למות על קידוש השם, לדבר באידיש, לא צריך מתמטיקה ואנגלית, אין טלביזיה, אין מחשבים, אין אינטרנט, עם הרבנים שיודעים הכל, ואף אחד לא מתווכח עם השפן שמעלה גירה, ועוד
    אז מה לעשות, אתר הידען מפריע להם לחזור לשם!
    נכון, יש להם בעיה
    אז מועדים לשימחה
    סבדרמיש יהודה

  21. אבי בליזובסקי
    ברור לחלוטין שזו דעתך. אבל נסה נא להחליף צד. להבין מהן תחושותיו של הצד שכנגד.
    כיצד הוא חש אותך עפ"י סיגנונך ותוכן דבריך. עבורו אתה כהן הדת שכנגד.
    אתה חייב להבין את מניעיהם ורגשותיהם של אלו שאתה מתנגד לדעתם.
    לדעתי הטפה היא למשל שימוש בסיסמה הבאה
    ציטטה:
    "ברגע שאני לא מתייחס לפן החשוב הזה, גם אני אשם בהתדרדרות המין האנושי בחזרה לימי הביניים"
    הקצנה ולקיחת יוזמת אחריות כוללת על תחלואי העולם מבאים אותך מרחק פסיעה משאר מטיפים בשער.

  22. לאבי
    א. יישר כוח!
    ב. מה עם המאמר שלי?

    מועדים לשמחה וששון
    סבדרמיש יהודה

  23. מעולם לא הסתרתי את עמדתי. אינני מטיף, אי אפשר להיות כוהן דת של משהו שאין לו לא כוהנים ולא אל.
    אינני מבין לאילו סיסמאות מטיפניות אתה מתייחס.
    המבוקר הראשון שלך צריך להיות האיש שהתחזה לשני אנשים דוקטור ג'קיל ומיסטר הייד, במגמה מכוונת ליצור ויכוח בינו לבין שיבוטו שבמסגרתו ישפוך לגולשי האתר את ההטפות הדתיות.

  24. אבי בליזובסקי
    לדעתי בעדיפות ראשונה לשמור על יושר. להודות שבכך שאתה מעורב ריגשית לא רק ראציונאלית. ושאתה מיצג את האמונה בשפיות בהליכה בדרך נטולת מניפולציות והמנעות משימוש בכלי הנשק של הבורים.
    לא להגרר לסיסמאות ולהקצנה מטיפנית כי אז אתה הופך לכהן הדת שכנגד.
    לעמוד על זכותו של כל אחד להביע דעה עצמית. ומצד שני לעמוד אי זכותו של איש לנכס את אחריותו לדעותיו הלכאורה "מוטעות" של זולתו. כהני הדת המזוייפים מתירים לעצמם פריצת גדרות בינם לבין האחרים. נוטלים אחריות על דעותיהם של אחרים. שוללים את זכותם של האחרים לחשיבה שונה משלהם. ומשתמשים בעיקביות בדעותיהם של אחרים כנשק נגדם.
    שורש הרע הוא התנהגות חסרת מוסר כזאת אותה יש לעקור.

  25. היגס, מעבר לביקורת – מה אתה כן מציע, מה היית עושה לו היית עורך של אתר בתחום המדע. האם היית מוותר על המרכיב החשוב ביותר של החשיבה המדעית- הרציונליזציה רק כדי לרצות ציבור אלים שהצליח כבר להוריד את הסיקור המדעי כמעט בכל כלי התקשורת?
    ברגע שאני לא מתייחס לפן החשוב הזה, גם אני אשם בהתדרדרות המין האנושי בחזרה לימי הביניים.

  26. אבי בליזובסקי
    הידען אינו נקרא באפריקה ובשאר המדינות שהזכרת.
    ולגבי קהל היעד מה שכתבת תואם להבנתי את מגמת האתר לפולמוס דת ומדע.
    הוויכוחים הלו הם נקודת המשיכה העיקרית של האתר. יעידו על כך מרבית התגובות
    העוסקות בהתנגחויות הללו.
    אינני מאמין ששותפי התוכן אינם על דעתך.
    וגם איני מאמין שנזק צד ג' כתוצאה מהמנעות מצוף המדע היא המטרה, לא כצעקתה.
    גם איני מאמין שצביעות היא מדיניות להפיס דעתם של מגיבים קבועים.
    אמנם נחוץ לשלוט על גובה הלהבה אבל וודאי אין ברצונך לכבות את האש.

  27. להיגס. ראשית תבדוק איך זה באתרים בעולם ואז תחזור אלי, מה גם שחלק גדול מהכתבות שעליהן אתה מדבר היו של שותפי תוכן, ולא יוזמה שלי.

    שנית, מה לעשות, בכל העולם, גם נייצ'ר וסיינס, מנסים לסייע לקדם את המדע, לא רק בקרב המשוכנעים אלא גם למשל להלחם את מלחמת לימוד האבולוציה בלי הפרעות, או את הדרישה לחקור את תחום תאי הגזע העובריים בעדיפות ראשונה.

    להזכירך, עמדות רבות של הדתות העיקריות בעולם גורמות לא רק לעצירת המדע אלא אף למוות כגון האיסור על שימוש בקונדומים בקרב הקתולים, בטענה השקרית שאינם מונעים הדבקה באיידס, עושה שמות במאמינים באפריקה, ההתנגדות למחקר תאי הגזע מונעת התקדמות באפיק בטוח לטיפול במחלות כגון פרקינסון ואלהציימר ואפילו סכרת.

    המדענים מאוחדים בעמדתם נגד הפסוודו מדע והפסוודו דת (יש מן הסתם גם כאלה שאינם מתנגדים לדת אך לא אוהבים את קביעותיה בענייני מדע). המדיניות בכל מקום היא אפס סובלנות כלפי כל טיעון הגורם נזקים, גם אם מקורו דתי.

    גם ברמה המקומית שלנו – ההחלטה המטופשת של שרת החינוך לא לחייב את החרדים ללמד את בניהם מתמטיקה ואנגלית גורמת נזק כי היא תגרום שהדור הבא יהיה עוד יותר בור מהדור הנוכחי שהוליד יצור כמו ישעיה עבד השם/ברוך.

    אין שום מגמה נגד הדת. המגמה היחידה באתר זה היא בעד המדע הנכון והמדויק ולא השקרי, בין אם מקורו של השקר דתי או אחר (אסטרולוגיה ושות').

    בעידן בו הטמטום חוגג ואף כלי תקשורת אחר לא חושב אפילו להתעמת (מטעמי ציניות או מטעמי בורות של העורכים), הידען הוא נקודת האור היחידה.

  28. סבדרמיש יהודה
    בחייך????!!!!!
    לפחות שליש מהכתבות מגמתיות ליצירת וויכוח בנושאים הללו.
    ולדעתי כ70 אחוז מהתגובות עוסקות בוויכוחים הללו.
    זוהי בדיוק הנישה של הידען.

    אבי בליזובסקי
    הוויכוחים הללו הם גרעין האנרגיה של הידען תגובתך לעיל תמוהה.

  29. לישעיה, אתה כותב שאינך רוצה לכפות את הדת, אבל בזה שאתה מתחזה גם לאדם שני ברוך יעקב שאומר ההפך, מה בדיוק אני צריך להבין? וכיצד אני צריך לפרש התנהגות זו, האם כך הדת מגינה על עצמה, באמצעות ניפוח?

    בוא נעשה עסקה – ברגע שתהיה סגור על עצמך ותגלה גם את שמך האמיתי, ניתן לך להמשיך להגיב.

  30. לכל מגיביי הידען ואבי
    נוצרת כאן בעיה ומחבת"ים ופנאטים למיניהםמשתלטים על סדר התגובות של הידען וגורמים לחשוב שמה שחשוב זה הדת. כל נושא הם מסיטים לכיוון דת. האם לזה אנו שואפים?, במקום שיתנהל ויכוח עינייני בנושאים מדעיים מתנהלת טחינה אין סופית של אלוהים מצוותיו ודעתו. צריך למצוא פתרון לנושא.
    האם לא כדאי להעביר מידית כל דיון בנושא דת תחת מאמר אחד שיזרום, הרי אין קשר בין נושא המאמר ובין הויכוח הדתי שמיתנהל בתגובות
    אבי, תחשוב על זה.
    מועדים לשמחה
    סבדרמיש יהודה

  31. ישו עבד
    למה תסתתר מאחורי זקניהם של רבנים
    הכרז עצמך בשמך ג'זוס ובשליחותך אל תתביש

  32. לתא אפור,
    אינני מתימר ללמד, קטונתי. אם אתה מוכן ללמוד, יש רבנים נפלאים וגדולים שיוכלו ללמד אותך. אני רק רוצה להשיב לך במקום יעקוב שפשוט היה מתכעס ומתגרה בך ללא תכלית.
    מניסיוני האישי, האמונה והבטחון באלוקים, מעניקות למאמין אושר וכוח. אני סובר שהמין האנושי ניחן בתכונה מולדת (בלשונך – יש לו "גנים" כאלה) "לעשות סדר" במציאות סביבו. העין האנושית מחפשת דפוסים וסימטריה, האוזן האנשוית מחפשת מוטיבים חוזרים והרמוניה, השכל האנושי שואף לרציונליזציה והנפש האנושית שואפת להסבר לכל דבר.
    להרבה אנשים, לא לכולם, האמונה הדתית מספקת חלקים ניכרים בצורך הזה והצורה מצויינת. היא מציידת אותם בסולם ערכים, בבטחון ובשקט נפשי. היא מקנה להם סיבה להתכנס יחד ומחדדת להם תחושת זהות קבוצתית.
    גם בדת, כמו במדע, אנשים רעים עשו, עושים ויעשו שימוש לרעה, כדי לקדם אינטרסים שאינם קשורים לדת. אין זה אומר שהדת כצורך אישי וחברתי כאחד היא דבר מגונה לכשעצמו.
    אני אישית דוגל ב"איש באמונתו יחיה". אינני רוצה להתערב באמונותיך או אי אמונותיך. אינני רוצה להתערב בתפריט שלך ובאורחות חיך. חלק מסולם הערכים שאני דוגל בו, מחייב חופש אקדמי ואי תלות כלשהי בין מדע לדת ולהיפך.
    מאידך, אני גם מאמין שכפירה בעיקר היא מזיקה לאנושות בכלל ולעם היהודי בפרט והייתי שמח מאוד, מאושר למעשה, אם כל האפיקורסים (לפחות מקרב עמנו) היו מגיעים בעצמם וללא כל כפיה, לאמונה אמיתית ולקיום תורה ומצוות. אני מתפלל שזה אכן יתרחש. כל עוד זה לא מתרחש, אני מאמין בכל לבי שעלינו לחיות יחד, בכבוד הדדי. לא לכפות את הדת וגם לא לרמוס את הדת. פשוט לכבד ולהתקיים ביחד. אפשר לדבר, אפילו להתווכח – אסור להגרר לאלימות בשום אופן. צריך לעזור זה לזה ולהגן זה על זה.
    אינני מטיל דופי בחילונים בגלל מה שהם ואינני רואה עצמי נעלה עליהם. להיפך – להם יש סיכוי להיות חוזרים בתשובה, ואז יעמדו במקום שאפילו צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. מנגד – אני רק מצפה מהחילוניים שיגלו כלפי וכלפי אמונתי סבלנות, סובלנות וכבוד.
    זהו. אני מניח שלא חידשתי לך דבר, למעט אולי לשכנע אותך שאין לי קרניים ושאני אדם בדיוק כמוך.

  33. לישעיה עבד אשם. (אופס – טעיתי באיות בגלל תחושת בטן ? – סליחה).
    מוכן ומזומן לתשובתך.

  34. חחח אם על זה אנחנו נופלים מיכאל אז תבחר אתה מלה 🙂

    פשוט לי אין מלה יותר טובה.

    אבל מגניב שאנחנו מסכימים 😀

  35. גיל:
    אוקיי – אבל למה לקרוא לזה אלוהים?

    ישעיהו:
    אתה צודק. ידעתי זאת אבל אני מוצא לנכון – לאור דבריך – לחזור ולהדגיש זאת.
    אין לי כל ספק שברוך נוטף הרעל הוא יוצא דופן.

  36. עכשיו הבנתי.
    אתה צודק לגבי התיישנות האלוהים של הדת.
    אולם אלוהים שלי "המודרני" מבוסס עליו ועל בסיס הטוב.

    וטיפה שונה מאיך שנסחת – המדינות בהן החוק הוא המוסרי ביותר הן המדינות ההגיוניות ביותר.

    בסיס ההגיון נובע מאותו אלוהים ישן וטוב עם שידרוג לשנות ה2000 🙂

  37. למי שעוד לא הבין:
    כמובן שאינני קומוניסט – רחוק מזה – אבל מי שהשקר נר לרגליו מוזמן להמשיך להשתמש בהאשמה זו כי זה עדיין הרבה פחות גרוע מלהאשים אותי בכך שאני כמוהו.

  38. גיל:
    בשאלתי "טוב?" התכוונתי למילה "טוב" בביטוי שלר – "אלוהים הישן והטוב".
    טענתי שאותו אלוהים שהוא אכן ישן (וישן גם בזמן השואה) אינו טוב כלל וכלל ושמצוותיו כוללות גם עונש מוות לאנשים שלא עשו כל רע.
    זה שבישראל לא נוקטים בעונש מוות אינו נובע מן התורה או מאלוהים.
    המדינות בהן החוק הוא המוסרי ביותר הן גם המדינות האתיאיסטיות ביותר.

  39. ברוך יעקב,
    "כוונתך רצויה, אולם מעשיך אינם רצויים." אפשר לדבר עם האנשים הללו. "חטא ישראל, אף על פי שחטא – ישראל הוא". אני מבקש שתפסיק לעשות פה פרובוקציות. זה לא עוזר להידברות. צא מפה בבקשה.

  40. לברוך יעקב – ושכמותו .

    אכן – רק באותות ומופתים תוכל להוכיח שמיכאל טועה.

    רגע – רגע : אותות ומופתים הרי שמורים אך לאלוהים לתיתם לבני האדם. לא כן ???
    (סליחה.טעיתי. גם הנביאים השתמשו בהם פעם).

    ואיך תוכיח לו אתה,כן אתה, שיש אלוהים – שמשגיח גם על קומוניסטים שכמוהו (…) ?
    קח יוזמה – נסה. אולי תוכל גם לשכנע NON קומוניסט שכמוני.

  41. מיכאל :
    לא מבין….

    רשמת "טוב ?"
    עכשיו אתה נכנס לתסבוכות הפרשנות שלנו כבני אדם .אני די תופס את העניין כאסור לאדם לסיים את חיי האחר. בגלל זה במדינת ישראל אין עונש מוות אבל עזוב שנייה זה לא נושא השיחה.
    וזה לא נוגד את הטוב.
    אתה מביע התנגדות לשם הההתנגדות עצמה ?
    מה הבעייה עם הטוב לא הבנתי…

  42. גיל, חבל שאתה משחית מילים לריק על DIE HARD COMUNIST. האיש קומוניסט שרוף ולא יוותר על אמונתו האלילית באתאיזם גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שהוא טועה. האמונה שלו באתאיזם איננה דבר רציונאלי. הוא פשוט עבר התניה פאבלובית בנושא. חבל על הזמן שלך.

  43. גיל:
    אינני הולך רחוק.
    מעשי הרצח שהזכרתי כלולים בחוקים שנתן אלהים הישן וה"טוב" לעמו (לא במציאות, כמובן, אלא על פי אגדת הילדים שבמסגרתה הומצא אותו אלוהים מלכתחילה). כל החכמה היא בהבדל בין המילה "לרצוח" לבין הביטוי "להעניש בעונש מוות".
    המעשה הפיזי הוא אותו מעשה אבל אנשים מרגישים שלשני אפשר לתת איצטלה של מוסריות.

  44. מיכאל…. אני מבין מה שאתה אומר אבל כאחד שלא רואה את כל התמונה אין לי תשובה מדויקת בשבילך.

    אני חושב שאנחנו חיים בעולם שהוא שלנו והרשות נתונה אז זה לא אומר שדברים כגון מה שמנית לא יכולים לקרות. ואתה הולך רחוק. הוא אמר "לא תרצח" וזה קורה…
    כי אנחנו שולטים בעולמנו.

    כמו התיאוריה המאוחדת שכולם שואפים אליה ועדיין רחוקה מהשגה כך איחוד "אלוהים" עם המדע.

    אני אופטימי. 🙂

  45. אבי ב.
    זה שניתוק מושלם מהדת לא נראה באופק אינון אומר שניתוק כזה אינו דבר טוב.
    אילו יכולתי, במטה קסם, לשכנע את כל בני האדם לנטוש את אמונותיהם הטפלות לטובת המדע הייתי עושה זאת ללא היסוס ואין לי כל ספק שלא היה נגרם כל נזק אלא להיפך – כולם היו יוצאים נשכרים.

  46. לאוריהו גוריהו

    אני מסכים אתך שהמדע יסתדר טוב יותר בעולם החופשי מכבלי הדת ומ"ההשגחה האלהית" המתלווה אליה, אולם קביעתך שאין לנו צורך יותר באלוהים אינה נכונה.

    רוב האוכלוסיות בעולם נאחזות בצורה כזו או אחרת של אמונה בכח עליון, דבר שעוזר להם להצדיק את משמעות קיומם. "רצח" האלוהים לבטח יוביל לקץ האנושות כפי שאנו מכירים אותה. האם השינוי יהיה חיובי?? קשה לומר, אך אני מסכים עם דן בראון שדן בשאלה הזו רבות ב"קוד דה וינצ'י" – לדעתי האנושות תלויה במסגרת האמונה בצורה חזקה מדי מכדי להפריד ביניהם.

    עם זאת, המדע חייב להמשיך בעבודתו ולנסות לחדור אל לב המאמינים באשר הם ובכך אולי לצמצם את השפעות הדת על חיינו, אך ניתוק מושלם מהדת לא נראה באופק לדאבוני.

  47. גיל דותן:
    הטוב?
    זה שמספר לנו בובע מעיישס בתור אמת?
    זה שמצווה עלינו להרוג הומואים ומחללי שבת?
    זה שבאופן אקטיבי (אם אינו פאסיבי) שאב ששה מיליון יהודים דרך הארובות?

  48. מצטייר אלוהים די פאסיבי מהרעיון הנ"ל
    לעומת אלוהים שנותן מטרה ותכלית לחיינו.

    אני חושב שאני אדבוק בראשון הישן והטוב.

    ההרגשה הרבה יותר טובה ככה….

  49. נראה לי שה"אלוהים" היחידי הקיים ניתן לבטוי בסימן – ? .
    "אלוהות" של חוסר התשובה – הזמנית או התמידית.
    הוא איתנו מקדמא דנא . מספיק זריז להחליף בכל פעם ומקרה ספציפי את מיקומו לאחר שהצליחו בני האדם להתקרב אליו עד המידה בה יכלו ליישר אותו ל – ! – ואז עבר למקום אחר.
    וכך יהיה בעתיד לעולמי עד.
    האם לסגוד לאלוה ?
    לא. להיפך.
    לרדוף עד חורמה כדי ליישרו !!!
    וזו מהות המדע במשפט קצר אחד.

  50. קאופמן התחיל לעסוק בנושא ה"סיבוכיות" (אינני מבין מדוע חייבים היו להשתמש בשם שכבר ניתנה לו משמעות אחרת) כדי למצוא את המשותף לכל התופעות של "הגחת סדר מתוך האי סדר".
    מראש חשבתי שאין לדבר סיכוי והכתרתו את העניין בתואר "אלוהים" אינה אלא הודאה בכישלון. לא מוצאים (כי כנראה שאין) מכנה משותף סיבתי אז ממציאים את "סיבת הכל".
    נכון שלא מדובר באלוהי הדתות ונכון שאין כאן התכחשות למדע ובכל זאת יש כאן התנהגות בלתי הולמת.
    למילה "אלוהים" יש עכשיו פירוש נוסף שמטיפי הדת יכולים, בחוסר היושר שלהם, לזגזג גם אליה לעת מצוא.
    לאנשים אחרים עלולה להמצא כאן סיבה – דומה לאלוהים הרגיל – להפסיק לחשוב.
    אני קצת מסתייג מן הביטוי "האינטרס של המדע" שהוזכר בתגובה הקודמת כיוון שלמדע שאינו אלא דוקטרינת חשיבה, אין אינטרסים, אבל כמובן שאני מסכים עם כוונת כותבה.

  51. למה אנחנו בכלל צריכים לדחוף "אלוהים" לאן שהוא?! אני מסכים עם דוקינס בעניין הזה, הכנסת "אלוהים", בכל דרך שהיא, לתוך המדע, ואפילו לשיח הפופולרי עליו, פוגעת קשות באינטרס של המדע.
    אין ספק שהאנושות הרוויחה הרבה *בעבר* מהדתות המונותאיסטיות וה"אלוהים" שלהם (למשל, ע"י התארגנות חברתית סביבו, מוסר ממוסד, וכו.). הדגש הוא על העבר. היום כבר אין לנו צורך ב"אלוהים" כדי לכונן חברה מסודרת וכדי לתת הסברים לעולם. לכן האינטרס של המדע ובכלל הוא לזנוח את המושג הזה עד שיעלם בחיי היום יום וישאר עניין היסטורי ותו לא.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן