פרק מתוך הספר “יש אלוהים? האשליה הגדולה של הדת” מאת ריצ'רד דוקינס מאנגלית: עדי מרקוזה-הס, הוצאת ספרי עליית הגג וידיעות ספרים * בפרק זה מנתח דוקינס איזה לחץ או לחצים שמפעילה הברירה הטבעית מעודדים את הדחף לדת
בעיניו של פסיכולוג אבולוציוני, הבזבזנות האוניברסלית של טקסים דתיים, על עלותם בזמן, במשאבים, בכאב ובמחסור, צריכה להבליט – בעזות ססגונית כמו ישבנו של מַנְדְריל – את הרעיון שאולי הדת היא אַדַפּטיבית.
מַרֶק קוֹן
הציווי הדרווינילכל אחד יש התיאוריה החביבה עליו בדבר השאלה מניין באה הדת ומדוע היא נמצאת בכל התרבויות האנושיות. הדת מנחמת ומרגיעה. היא מטפחת את תחושת הביחד של קבוצות. היא מספקת את הערגה שלנו להבין מדוע אנו קיימים. מייד אגיע להסברים מהסוג הזה, אבל אני רוצה להתחיל בשאלה מוקדמת יותר, הזוכה לקדימות מטעמים שנראה בהמשך: שאלה דרווינית על הברירה הטבעית.
בידיעה שאנו תוצרים של אבולוציה דרווינית, עלינו לשאול איזה לחץ או לחצים שמפעילה הברירה הטבעית מעודדים את הדחף לדת. השאלה הזאת נעשית דוחקת מתוך שיקולים דרוויניים סטנדרטיים של חסכנות. הדת היא כל-כך בזבזנית, כל-כך ראוותנית; והברירה הדרווינית מזהה באורח קבע כל בזבוז ומחסלת אותו. הטבע הוא מנהל חשבונות קמצן, הסופר כל גרוש, מסתכל כל הזמן על השעון ומעניש על דבר המותרות הקטן ביותר. ללא הרף וללא רחם, כפי שהסביר דרווין, “הברירה הטבעית סוקרת מדי יום ביומו ומדי שעה בשעה, על פני כל העולם, כל וריאציה, ולו גם הקלה ביותר; פוסלת את כל מה שרע, משמרת ומוסיפה את כל מה שטוב; פועלת בדממה, בלתי מורגשת, בכל עת ובכל מקום שעולה ההזדמנות לפניה, על שיפורו של כל יצור אורגני”. אם חיית בר כלשהי מבצעת פעילות חסרת תועלת כדבר שבשיגרה, הברירה הטבעית תעדיף פרטים מתחרים המשקיעים זמן ואנרגיה בפעולות של הישרדות ורבייה. הטבע אינו יכול להרשות לעצמו מעשי משובה קלי דעת. תועלתנות חסרת רחמים היא הקלף המנצח, גם אם לא תמיד זה נראה כך.
למראית עין, זנבו של הטווס הוא דוגמה לקלות דעת מהמדרגה הראשונה. הוא בוודאי לא מעודד את הישרדותו של בעליו. אבל הוא מועיל לגֶנים שהופכים אותו לבולט יותר מיריביו הפחות מפוארים. הזנב הוא פרסומת, הקונה את מקומה בכלכלת הטבע בכך שהיא מושכת נקבות. דברים אלה נכונים גם ביחס לעמל ולזמן שמשקיע זכר הסוּכִּי בבניית סוכתו: מעין זנב חיצוני הבנוי מעשב, זרדים, תותי בר צבעוניים, פרחים, וככל שאלה זמינים – גם חרוזים, תכשיטים בפרוטה ופקקי בקבוקים. ואם נבחר בדוגמה שאינה כרוכה בפרסומת, הרי ישנו המנהג המוזר של ציפורים מסוימות “להתרחץ” בקיני נמלים, או להביא נמלים במגע עם נוצותיהן בדרכים אחרות. איש אינו יודע בוודאות מה התועלת הכרוכה ב”התנמלות” הזאת – אולי יש לה השפעה היגיינית כלשהי, כגון סילוק טפילים מבין הנוצות; ויש עוד כמה השערות, שאף אחת מהן אינה נתמכת במידה מספקת של ראיות.
אבל חוסר הוודאות לגבי הפרטים אין בו כדי למנוע את הדרוויניזם מלהניח שההתנמלות נעשית “בשביל” משהו. במקרה זה השכל הישר עשוי להסכים, אבל להיגיון הדרוויני יש סיבה מסוימת לחשוב שאם הציפורים לא היו עושות זאת, הסיכויים הסטטיסטיים שלהן להצלחה גנטית היו עלולים להינזק, גם אם איננו יודעים עדיין את מהלכו המדויק של הנזק הזה. המסקנה נובעת משתי ההנחות המוקדמות, האומרות שהברירה הטבעית מענישה על בזבוז זמן ואנרגיה, ושהתצפיות מראות בעקביות שהציפורים משקיעות זמן ואנרגיה ב”התנמלות”.
אם אפשר לבטא את העיקרון האַדַפּציוֹניסטי הזה במָניפֶסְט בן משפט אחד, הוא היה מוצא את ביטויו – אומנם במונחים מוקצנים ומוגזמים במעט – בדבריו של הגנטיקאי המהולל מהארוורד, ריצ'רד לֶווֹנטין (Lewontin): “זוהי נקודה אחת שנדמה לי שכל האבוֹלוּציוֹניסטים מסכימים לגביה, והיא שאי-אפשר בשום אופן לעשות משהו טוב יותר מכפי שעושה אותו אורגניזם בסביבת חייו”. אילולא הביאה ההתנמלות תועלת כלשהי להישרדות ולרבייה, הברירה הטבעית היתה מעדיפה כבר מזמן פרטים הנמנעים ממנה. דרוויניסט עשוי להתפתות לומר אותו דבר על הדת; ומכאן הצורך בדיון הזה.
בעיני האבולוציוניסט, טקסים דתיים “בולטים בשטח כמו טווס באחו מואר בשמש” (משפט של דן דֶנֶט). התנהגות דתית היא השָקוּל האנושי, מועצם פי-כמה, להתנמלות של ציפורים או לבניית סוכה אצל הסוּכּי. היא צורכת זמן, צורכת אנרגיה, לעיתים קרובות היא מקושטת בצורה ראוותנית כנוצותיה של ציפור גן עדן. הדת יכולה לסכן את חיי האדם המאמין, כמו גם את חיי אחרים. אלפי אנשים סבלו עינויים בשל נאמנותם לדת, נרדפו על-ידי קנאים בשל אמונה שבמקרים רבים קשה מאוד להבחין במה היא שונה מזו של הרודפים. הדת זוללת משאבים, לעיתים בקנה מידה עצום.
קתדרלה מימי הביניים תבעה לשם הקמתה מאות שנות אדם, ובכל זאת מעולם לא שימשה למגורים או לכל מטרה מועילה אחרת. האם היתה מעין זנב-טווס אדריכלי? ואם כן, למי כּוּונה הפרסומת? מוזיקה קדושה וציורים שנועדו לעבודת האל שלטו באמנות של ימי הביניים והרנסנס. אנשים אדוקים באמונתם מתו למען אלוהיהם והרגו למענם; הצליפו לעצמם בגב עד זוב דם, נדרו נדרים לחיים של התנזרות ממין או של בדידות ושתיקה, והכל בשירות הדת. לשם מה כל זה? איזו תועלת יש בדת?
המלה “תועלת”, במובנה הרגיל אצל הדרוויניסטים, פירושה שיפור סיכויי ההישרדות של הגֶנים של הפרט. מה שחסר כאן זו העובדה החשובה האומרת שתועלת דרווינית אינה מוגבלת רק לגנים של האורגניזם היחיד. יש שלוש מטרות שונות שהתועלת עשויה להיות מכוונת אליהן. האחת נובעת מהתיאוריה של ברירת קבוצות, ואגיע אליה בהמשך. השנייה נובעת מהתיאוריה שקידמתי בספרי הפֶנוֹטיפּ המורחב (Dawkins 1982): הפרט שצופים בו עשוי לפעול בהשפעתם המָניפּוּלטיבית של גנים של פרט אחר, העשוי להיות טפיל. דן דֶנֶט מזכיר לנו שהנזלת הרגילה נפוצה בקרב בני האדם ממש כמו הדת, ובכל זאת לא היינו מנסים לטעון שהנזלת מועילה לנו. מוכרות דוגמאות רבות של בעלי-חיים המתומרנים להתנהגות בדרך שתועיל להעברתו של טפיל לפונדקאי הבא שלו. הצגתי את הנקודה הזאת בצורה תמציתית בחיבורי “תיאוֹרֶמָה מרכזית של הפֶנוֹטיפּ המורחב”: “התנהגות של חיה נוטה למַקסם את ההישרדות של הגנים 'בשביל' אותה התנהגות, בין אם אם אותם גנים נמצאים במקרה בגופה של החיה המסוימת המפגינה את ההתנהגות ובין אם לא”.
שלישית, “התיאוֹרֶמָה המרכזית” עשויה להחליף את המונח “גֶן” במונח כללי יותר – “מכפילן”. העובדה שהדת היא כל-כך נפוצה, מַשמעה ככל הנראה שהיא פועלת לתועלתו של משהו, אבל אין זה חייב להיות אנחנו או הגנים שלנו. ייתכן שהיא פועלת לתועלתם של הרעיונות הדתיים עצמם, במידה שהם מתנהגים בדרך דמויַת גנים כלשהי, כמכפילנים. אכתוב על כך בהמשך, בקטע הנושא את הכותרת “תדרכו בזהירות, אתם דורכים לי על המֶמים”. בינתיים, אני ממשיך עם הפרשנויות המסורתיות יותר של הדרוויניזם, שעל-פיהן “תועלת” משמעה תועלת להישרדות ולהתרבות של היחיד.
אנשים המתקיימים כציידים-מלקטים, כמו השבטים הילידים של אוסטרליה, מנהלים אורח חיים הדומה מן הסתם לזה שניהלו אבותינו הקדומים. פילוסוף המדע הניו-זילנדי/אוסטרלי קים סְטֶרֶלְני, במאמרו על “הפְּרימַט הסוֹטה” (Sterelny 2006), מצביע על ניגוד דרמטי בחייהם. מהצד האחד, האַבּוֹריג'ינים הם שורדים מצטיינים בתנאים המעמידים את כישוריהם המעשיים במבחן קשה ביותר. אבל, מוסיף סְטֶרֶלְני, נבון ככל שהמין שלנו יכול להיות, התבונה שלנו משחקת לרעתנו. אותם אנשים עצמם, שכל-כך מתמצאים בעולמם הטבעי ובדרכים לשרוד בו, ממלאים באותו זמן את ראשיהם עד אפס מקום באמונות ששקריותן ממש מוחשית, ואשר המלה “חסרות תועלת” היא לגביהן לשון המעטה. סְטֶרֶלְני עצמו מכיר את העמים הילידים של פפואה-גיניאה החדשה. הם שורדים בתנאים קשים מאוד, במקומות שבהם המזון קשה להשגה, “הודות להבנה מדויקת להפליא של סביבתם הביולוגית. אבל הם מצרפים להבנה זו אוֹבּססיה עמוקה והרסנית לגבי הזיהום שבמחזור הווסת הנשי ולגבי מעשי כשפים. רבות מהתרבויות המקומיות מתענות בפחד נורא ממעשי כשפים ומאגיה, ובאלימות המתלווה לפחדים האלה”. סְטֶרֶלְני מציב בפנינו אתגר, להסביר “איך אנו יכולים להיות בה-בעת כה חכמים וכה טיפשים”.
אף שהפרטים שונים במקומות שונים בעולם, אין תרבות הידועה לנו שאין בה גירסה כלשהי של טקסים ופולחנים צורכי זמן, צורכי עושר, מעוררי עוינות – הפנטזיות המנוגדות-לעובדות, המנוגדות-ליצרנות, של הדת. יחידים משכילים מעטים אולי זנחו את הדת, אבל כולם חונכו בתוך תרבות דתית שהיתה דרושה החלטה מודעת כדי לנטוש אותה. הבדיחה הצפון-אירלנדית הישנה – “כן, אבל מה אתה, אַתיאיסט פרוטסטנטי או אַתיאיסט קתולי?” – מתובלת באמת מרה. התנהגות דתית יכולה להיקרא התנהגות אנושית אוניברסלית, ממש כמו התנהגות הֶטֶרוֹסקסואלית. להכללות כאלה יש תמיד יוצאים מן הכלל אינדיבידואליים, אבל כל אותם יוצאים מן הכלל מבינים היטב את הכלל שהם חורגים ממנו. מאפיינים אוניברסליים של מין ביולוגי מחייבים הסבר דרוויני.
אין שום קושי, כמובן, להסביר את היתרון הדרוויני של ההתנהגות המינית: הוא קשור להוֹלָדַת תינוקות, אפילו באותם מקרים שנדמה כאילו אמצעי מניעה או הומוסקסואליות לכאורה פועלים נגדו. אבל מה בדבר ההתנהגות הדתית? למה בני אדם צמים, כורעים ברך, משתחווים, מצליפים בעצמם, מנידים את ראשיהם בדבקות מול קיר, יוצאים למסע צלב, או מקדישים משאבים למעשים הגובים מהם מחיר רב, ובמקרים קיצוניים אף משלמים בחייהם?
57 תגובות
No discrimination of any religion
http://www.youtube.com/watch?v=ZuoBPGvXFAs&feature=related
Mike Huckabee interviewing
http://www.youtube.com/watch?v=CFnLtQFkZxc&feature=related
Richard Dawkins on Bill Maher Show
http://www.youtube.com/watch?v=JtZeXuX7-zU&feature=related
למיכאל
לא חשבתי אחרת. בודאי שלתרכובת כימית לא יכול להיות רצון, ומצבור של מולקולות לא יכול להיות "אנוכי".
הוגין:
הדילמה אכן אינה בין אלוהים של שפינוזה לבין האבולוציה. לא בכך דן הספר ואף מדען לא היה טורח להתעסק עם האלוהים של שפינוזה. הרי ברור שהטבע קיים ולכן אם מישהו רוצה לטעון שהוא קורא לטבע אלוהים כל מה שאפשר להגיד לו זה "למה אתה משתמש בשתי מילים כדי להתייחס לאותו דבר" אבל מעבר לכך אין לזה חשיבות כשם שלא אתווכח אם מישהו יאמר לי שהוא קורא לחתול שלו בשם אלוהים ויש לו חתול.
רוצה לקרוא לחתול, לטבע או לארגז תפוזים בשם אלוהים? קרא! מה זה בכלל מעניין אותי.
A:
תסתכל!
אם תגלה משהו – ספר גם לנו.
אלישע:
דוקינס כלל לא חולק עלי.
לאבולוציה, כפי שאמרתי, אין מטרות ואין לכך כל קשר לעובדה שלאורגניזמים מסוימים יש מטרות.
אגב – גם לגניחם – בניגוד לטענתך – אין מטרות וזאת גם כן על פי דוקינס.
"הגן האנוכי" הוא בסך הכל מטבע לשון שנראה לי שפשוט לא הבנת.
גן הוא תרכובת כימית חסרת כל רצון.
כפי שהסברתי לא פעם – אנחנו משתמשים באבולוציה גם כדי לפתח תכנה.
גם שם אין לאבולוציה עצמה מטרה אבל אנחנו "מתחמנים" אותה כך שהתאמה טובה יותר לסביבה תהיה בעצם התאמה טובה יותר למטרה אותה אנו (אנו ולא האבולוציה) רוצים להשיג.
לגבי טענתך על הטעות של האבולוציה ביצור המוח – זו נראית לי טענה מבדחת.
מי שאין לו כל מטרה גם לא יכול לעשות טעות. מבחינתנו – בני האדם – טוב שנוצרנו ומצוין שאנשים כמו איינשטיין ואחרים ידעו להפעיל את המוח שלהם כל כך טוב.
למיכאל
אם אתה טוען שהאבולוציה חסרת תכלית לחלוטין, אז לפחות דוקינס חולק עליך, משום שלגרסתו יש מוטיבציה לאורגניזמים (ראה תיאוריית "הגן האנוכי"). אם יש מוטיבציה לאורגניזמים, והמוטיבציה הזו היא העברת הגנים בצורה היעילה והכוחנית ביותר כדי להתגבר על המינים האחרים (מה שהם לא יהיו), אזי חייבים להסכים שהאינטליגנציה האנושית היא הטעות החמורה ביותר שנוצרה אי פעם באבולוציה, משום שאין מכשול גדול ממנה לרבייה. לא אכנס לחוויות אישיות, אבל תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. קשה לי לראות היכן אני טועה.
את תגובתי הקודמת כתבתי כנראה סימולטנית אתך. השאלה שבסופה היא הרלבנטית.
עכשיו, כשאני קורא באור יום את מה שכתבתי (וגם מה שדוקינס כותב), הנקודה מתחדדת אפילו יותר. מסתבר שהדת היא כנראה יצירה מחוייבת המציאות של הברירה הטבעית, בנסיון נואש לתקן את טעותה המביכה (המוח האנושי). אחרי שנוכחה בטעותה, שהגיעה לשיא במוטציות מיותרות וטפיליות כמו בטהובן, מוצרט, איינשטיין ודוסטוייבסקי, שחוץ מלברבר וללכלך דפי נייר בכל מיני סימנים מוזרים לא הועילו במאומה למלחמת ההישרדות הקשה של המין האנושי (שלא לדבר על דרוין עצמו, שבעוד יריביו האידיאולוגיים הפנאטים עוסקים במרץ במילוי חובתם האבולוציונית, הוא כילה את זמנו ומרצו באיסוף פגרי עופות), לאחר שנוכחה איפוא בטעותה זו, מצאה הברירה הטבעית פתרון בדמות הדת. וכך אנו עדים לעובדה הפרדוקסלית שתרומתה לאבולוציה של כל הקהיליה המדעית בקליבלנד, למשל, שנלחמת בחירוף נפש כנגד משמיצי הברירה הטבעית לסוגיהם, קטנה מתרומתם של קומץ עבדקנים בבני ברק, שבכלל מאמינים בשרלטן המתחזה שהתיימר לתפוס את מקומה עד שחרפתו נתגלתה לעין כל בידי המדע המודרני.
אבל זה מביא אותנו בדיוק לשאלה ההפוכה לשאלתו של דוקינס: השאלה מדוע יצרה הברירה הטבעית את הדת הפרימיטיבית מובנת מאד. השאלה הבלתי מובנת היא מדוע לכתחילה היא יצרה את האינטליגנציה הלא פרימיטיבית?
אני לא מסכים שהשיקול היחיד שקובע אם משהו יתקיים או לא הוא תוצאה של דרוויניזם.
במיוחד לא כשמדובר בפסיכולוגיה וסוציולוגיה של חיות עם תודעה מורכבת כמו בני אדם.
חוץ משמרנות גרידא לא עולים לי עכשיו הרבה סיבות אלטרנטיביות לדרוויניזם אבל אני חושב שכן חשוב להסתכל גם לכיוונים האלו.
הדילמה אינה או ‘אבולוציה’ או ‘אלוהים’:גם שפינוזה הגיע לתובנה הנשגבת שאלוהים הוא הטבע אזי הטבע’ הינו משהוא ‘אלוהי’ ,חבוי ונגלה ,עמוק ונשגב ,מרחבי והיקפי ,רב מימדי מ’הפצפון’ כ’ענק’ כמ’חדש’ ומ’עתיק’ אינטלגנטי ותבוני הרבה מעבר למ’צופה’ היחסי:הוא פלאי!!תמים ותכליתי!!,וכולנו באשר לכלל זנינו ,יציריו לסוגים רבים ‘מתועתקים’ ומשונים.
מוזר עד כמה ‘ברי המוח’הגאה הינם ‘בריאתנים’,יוצרי חלופות לטבע ונלחמים בשם ה’אבולוציה הטבעית’.
מיכאל:המ’מים בשבילך:)
בכל אופן ,טרם הגענו לנקודת ‘שיא הבשלתו’ ולכן חלקים מסויימים טרם מבינים את מכלולי התמונה והתכליתיות.
על כן,’בחרנו’ לחיים ולהחיות.
אלישע:
קשה לדעת אם אתה כותב ברצינות או מתבדח.
לאבולוציה אין כל מטרה.
זה אחד הדברים שמבדילים אותה מאלוהים (שככל שננסה לנחש מה מטרותיו נראה שנכשל בהשגתן).
האבולוציה היא תופעת טבע המתרחשת בתנאים מסוימים מתוך הכרח מתמטי.
התוצאה שלה היא התרבית המינים והתפתחותם בכיוונים שנותנים להם עדיפות על שאר היצורים המתחרים על אותם משאבים.
מטרת האבולוציה אינה יכולה, לכן, להיות מושגת משני טעמים עיקריים:
הטעם הראשון הוא שאין כזאת מטרה.
הטעם השני הוא שמדובר במערכת שבשום מצב אינה יכולה לקפוא על שמריה כי גם אם יתחשק לך להגדיר מצב מסוים כאידיאלי, הגדרתך לא תחייב אף גן, לא תמנע מוטציות ולא תעצור את התחרות על משאבים.
אגב, לא מעטים כאן המגיבים שבאמת אוחזים בתפיסה שהידע של חיידק עדיף על הידע האנושי.
יש כאן משהו שנשגב מבינתי. עפ”י דוקינס, אם מטרתו האולטימטיבית של הטבע היא המלחמה על המשך המין, הרי המטרה הזו הושגה בצורה הטובה ביותר כבר בתחילת האבולוציה עם היצורים החד-תאיים. ככל שאנו עולים בסולם האבולוציה, יכולת ההתרבות פוחתת והמכשולים להורשת הגנים דוקא מתרבים. לשיא אנו מגיעים כמובן עם ההומו סאפיינס, ששכלו המפואר, עם ההתפלספות האידיוטית שהוא מנפק, הוא המכשול הגדול ביותר שיצרה אי פעם הברירה הטבעית להתרבות של מין כלשהו. עם הדת אפשר עוד איכשהו להסתדר (מצות “פרו ורבו” וכו’). אבל התעמקות פילוסופית, יעני, תהיות על ההיסטוריה של היקום וכל אלה – בשביל מה הברירה הטבעית היתה צריכה אותם? מדוע, לעזאזל, התעללה בנו האבולוציה ולא השאירה אותנו ברמה האבולוציונית של אמבות? במה תורם הויכוח כאן להישרדות המין האנושי? אין ספק שמדובר בטעות קשה של האבולוציה. האם ייתכן שעצם קיומו של המין האנושי מפריך את דארוין? לא ייתכן.
אורי שטרנברג,
כבר בתחילת דבריך אמרת: " לדעתי יש קושיות רבות הן בדת והן במדע"
בכך גזרת גזירה שווה בין הדת למדע.
אין מכך דבר יותר רחוק מהמציאות. מדובר בשתי תפיסות עולם שונות לחלוטין.
הדת נסמכת על כתבים עתיקים, והמאמינים בה ** יודעים ** שכל האמת נמצאת שם. כל מה שצריך לעשות זה רק לקרוא ולפרש בצורה נכונה את הכתוב.
המדע ענו וצנוע בהרבה. הוא טוען במפורש, שהוא אינו יודע את כל האמת, וכנראה שגם אף פעם לא ידע את כל האמת.
הוא פועל על פי שיטה אובייקטיבית לחקר האמת, הוא אינו נתון למרות ולסמכות של רבנים, כמרים דיקטטורים או רופאי אליל – אך ורק לאמת. ההתקדמות המדעית רצופה בחילוקי דעות, כישלונות ושגיאות, אך השיטה המדעית מבטיחה שלאורך זמן תמשך ההצלחה המסחררת בהעמקת הידע האנושי. אין אף שיטה אחרת שאפילו מתקרבת להצלחות של השיטה המדעית.
ומה עושים חכמי הדת לנוכח כל תגלית מדעית חדשה?
הם מייד מפטירים בבוז שהדבר כבר היה ידוע להם לפני אלפי שנים, מצביעים על פסוק כזה או אחר, מדלגים בחדווה על 50 אותיות, עושים שלש סלטות ושני ברגים מפולפלים, מכפילים בגימטריה של ספר הזוהר, ומוכיחים שהתוצאה מתאימה להפליא "לתגלית" המדעית.
אם הייתי אדם דתי, הייתי מרגיש מבוכה מסוימת…
לסיכום, ביקשת קצת צניעות וענווה – אין שיטה צנועה יותר וענווה יותר מהשיטה המדעית, שגם מעמידה את האדם במקום הראוי לו – לא במרכז העולם, לא במרכז הגלקסיה וגם לא במרכז היקום.
לעומת זאת, קשה לקרוא לשיטה ש"יודעת" את כל האמת, ללא כל צורך בביסוס – פשוט יודעת – שיטה צנועה וענוה
לאורי יום יבוא ויהיה ניתן לבחון יסודות דתיים בכלים חדשים. קשה למדוד ולכמת בכלים מדעיים דברים שאין מהותם חומר אלא רוח.
חלקים מסוימים שנקראים היום פסדו-מדע יתגלו בוודאות כמציאות של מחר ותזכרו טוב את דברי. 🙂
שלום לכולם ,
אני קראתי קצת את הדברים שלכם . על הדברים האלו או לפחות בחלקם כבר עמדו על המדוכה שנים רבות וחוקרים רבים . אני לא יודע מה השכלתכם אבל אני חושב שחברי הפורום כאן צריכים קצת ענווה. אני כשלעצמי בחור דתי כך שיכול להיות שעמדתי היא התגוננות פסיכולוגית אבל בכל מקרה אגיד אותה. לדעתי יש קושיות רבות הן בדת והן במדע . לגבי אבולוציה יש גישות ביהדות שלא רואות סתירה בתורה זו . יכול להיות שתיראו את זה כהתגוננות של הדתיים על הדת – אולי , וכאן אני מגיע לנקודה השניה שלי- גם כיום אין דבר כזה "היהדות" יש כל כך הרבה זרמים וכל כך הרבה דעות. אומנם יש איזשהו קונצנזוס אבל עדיין יש הבדלים רבים. לדעתי אין אנו יודעים בפירוש מה כוונת התורה ובכל דור מנסים לפרש מחדש את התורה הזאת הן ע"י תפיסה הלכתית חדשה והן ע"י תפיסה מדעית חדשה . העוונה צריכה להיות מנת חלקם גם של הדתיים בזה שהםן צריכים להפנים שאנו עדיין לא יודעים הכל ואולי לא נדע ואם המדע יכול לתת את שלו בעניין אז אדרבא . אני מזכיר לכם את האמרה של חז"ל תורה בגויים אל תאמין , חוכמה בגויים (וכאן הדגש) – תאמין . זה אולי עונה לשאלה שלכם על כינים הנוצרים מזיע . זו פשוט תפיסה שכך חשבו חז"ל ונתגלתה כשגויה . מצד שני אל תתעלמו משאלות גדולות וסתירות וגישות שונות בין המדענים . להזכירכם שנים שהדת סוברת כי הייתה בריאה יש מעיין . עד יחסית לא מזמן היו גישות שסברו כי העולם קדמון עד שהמדע (לפחות בתיאוריה) גילה כי העולם נברא יש מעיין במפץ הגדול – נכון יש עמדות בדת שלא מקבלות את התיאוריה הזו אבל יש עמדות שכן. שפי שאמרתי אנו זקוקים לעוונה הם מהצד הדתי והן מהצד המדעי
צבי:
מה שכתוב כתוב ואתה בסך הכל מתייחס לגופו של אדם ולא לתוכן הדברים. אתה גם ממציא הסברים שאינם כתובים בשום מקום לסיבה בגללה שיקרו בתורה. הרי לא היה כל צורך לכתוב שהארנבת מעלה גירה ובכל זאת עשו זאת.
אולי תסביר לי באותה הזדמנות מדוע כתבו שהפרת והחידקל יוצאים מאותה נקודה? האם גם זה בגלל שמאות הקילומטרים המפרידות בין נקודת המוצא שלהם נראו לאנשים כנקודה אחת?
אתה בסך הכל מגדיר את הידע המפוברק שלך כידע שחסר לי.
שלום שוב מיכאל.
גם אתה מוזמן להתבגר קצת…
אם תרשה לי לדלג מעל ההערות המלעיגות והציניות שלך על הערך השגוי של פאי שכביכול נמסר בציוויים לבנית ים הנחושת (מאיפה נמצצה המעשיה הזאת?), אני מקוה שאתה מוכן להפריד בין המקרא לבין התושב"ע האורתודוקסית הגורסת שכינים נוצרות מזיעת אדם.
באשר לאברהם אבינו, פיספסת לגמרי את המסר. לא העלית על דעתך שטמון שם בסיפור העקידה מסר מוסרי להפליא — שקורבנות אדם פסולים בחברה שלנו לדורותיה ויש להקריב לאלוהינו רק קורבנות מן החי.
עליך להבין שהלעג יכול לזרום גם לכיוון שלכם ולא רק מכם לכיוון הדת.
אם אתה ודומיך מתעקשים להתבטא בשחצנות כל כך ידענית ובוטחת, מן הראוי קודם כל שתדעו ותכירו את העובדות לאשורן במקום לכתוב כל מיני שטויות נלעגות — כולל טיעוני קש. אחרת אתם פשוט מוכיחים עד כמה אתם מוקיונים. והאמן לי, אין משהו פאתטי יותר מאתאיסט או אנטי-תאיסט שתוקף חלקים מכתבי קודש של דת מסוימת מתוך סיבות שגויות ובורות.
למיכאל:
1. חלק ממה שנראה לך כהרבה טעויות עובדתיות בתורה אינו נובע אלא מהבנה לקויה של פשוטו של כתוב בתורה מצדך.
כך למשל, כשהתורה משיכת את השפן והאנרבת למעלי גרה, הכונה היתה לדבר בשפה מובנת לאנשים שצפו בהתנהגותם של מיני חי אלו, היות והם נראים כאילו הם מעלים גרה.
אני בטוח שתפסול את טענתי כתירוץ מצחיק עד דמעות, אולם התופעה הזו מתבטאת במקרא ע"י דוגמאות אחרות כגון שהשמש "באה", קרי שוקעת, בעוד אנו יודעים שהשמש עצמה לעולם אינה שוקעת אלא שהדבר נראה כך מבחינתנו, למרות שכמעט כל אדם משכיל ואפילו אנטי-תאיסטים ממשיכים להתיחס ל"שקיעת" השמש.
טעויות אחרות בהבנתך נובעות מכך שתמונת הידע שעולה מהממצאים המדעיים עוד לא ברורה כל צורכה או שלתופעות מסוימות במקארא לא ניתנו עדיין הסברים מניחים את הדעת ברמת השפה המדעית.
2. מה שנחשב על ידך למיתון ה"ברבריות" של חוקים מסוימים בתורה היה ברובו נסיון של הזרם הפרושי ביהדות להתאים את הדת בת זמנם להשפעות הלניסטיות של עיור ומסחור שפשו באזור באותה התקופה. המרת עונשי מוות לשלל עבירות לעונשי ממון הולם את המגמה הזאת, אולם מה שסבל מכך הוא מוסריותה של החברה היהודית בא"י של אז. כלומר, דוקא מיתונו של הדין הפלילי בתורה גרר הידרדרות מוסרית חריפה בחברה היהודית החל מהמחצית השניה של המאה השניה לפנה"ס.
לדעתי, היהדות המקראית (יש דבר כזה — סוג היהדות הקראית שמקודמת ע"י נחמיה גורדון ועמיתיו) ששואבת את חוקיה ישירות מהתורה האמיתית (ולא התושב"ע) טובה הרבה יותר מן היהדות והנצרות כאחד; אני מעדיף בהרבה שמי שזומם לרצוח ורוצח אדם בכונה תחילה יוצא להורג מאשר שיושלך לכלא ואולי יזדמן לו בשארית חייו להמשיך לרצוח או להטיל מום באנשים אחרים תוך כדי או לאחר ריצוי עונשו.
במובנים מסוימים, חבל שחלק מהמעשים שנחשבים בתורה עברות לא נחשבים לכאלה במשטר של מדינת ישראל.
הקצרים..מנפלאות הטכנולוגיה..
מיכאל..ו..ו..שוב,
הטבע ,כן,חנן אותנו,כפרטים וכחיים לתודעות שרשרת..ולתודעה קולקטיבית
עצומה..כ-שכל עצום..ואנו מ-ת-נ-ס-י-ם להתחקות אחר נפלאותיו…הסיפור שלא נגמר..
עובדות-הן,בעיני המסתכל..קרא בהזדמנות,אם נכון לך,את התובנות..בספר
המתח של גיימס רדפורד..הנבואה השמיימית..והמשכיו..
לשכל של הטבע,יש סבלנות עצומה..אם כי,כמו כל חוקיות,הוא פועל,כבומרנג…
ישנן הרבה דרכים אלגנטיות לחקור את כלל התופעות..וכל אחד..ואחת..בדרכו שלו,ובתחנתו…
מספריו של דן בראון..ארבעה..בינתיים..בעברית..תוכל להבין עוד..בעצם..לא אתפלא..אם קראת..לחלקם..ככולם..
תשובתי עקיפה..אני מודה.
צריך גם סבלנות על-מנת להתנסות..(..ניסוי..)
ואגב..ספרים הם תולדה של פרקטיקה.-.התנסות מועילה
ו….גירוי..פוטנציאל פיענוח החידה של ה..רוח…והדמ-יון…
הרי בזכות..כלל הכתבים..עסקיננו..בזה הרגע…
וזה גם יופיו של האתר.
הרבה טוב.
קוונטוס:
אני מסכים אתך שהמדע נהפך לדת ברגע שכל רוח מקורית נהדפת מהקתדרה אבל המדע, כמסגרת, אינו הודף כל רוח מקורית ולכן הרגע הנורא עליו אתה מדבר אינו מגיע.
לא שאין מדענים שהודפים מדי פעם רוח מקורית אבל המסגרת המדעית מתפקדת היטב וגם עם מדען מסוים עוצר כיוון מסוים לרגע הרי שרגע זה הוא ממש בן חלוף וחייו קצרים בהרבה מאלה של הרוח המקורית.
הקריטריונים הנהוגים במדע אינם כאלה שהודפים מקוריות.
יש דברים שהם אכן הודפים אבל מדובר רק בדברים שכלל לא ניתן לדבר עליהם במונחים של "אמת" ו"שקר" – כאלה שאינם טוענים דבר וכאלה שטוענים טענות שעל פי הגדרתן אינן ניתנות לבדיקה (ובמובן זה אין לאמיתותן או שקריותן כל השפעה על חיינו).
החוקים המגבילים את המדע הם מינימליסטים ביותר ולא מדובר כאן אלא בהעברה של אופן הלמידה של הפרט אל הכלל.
הפרט מתנסה בעובדות (מכאן נגזר הניסוי) ומזהה תבניות הקושרות עובדות אלו ומאפשרות לו לחזות התנהגויות (מכאן נגזרות התיאוריות).
נראה שהטבע לא חן אותנו, כפרטים, בדרכים אחרות להבנת העולם ולכן אין לצפות מהמדע שיאמץ דרכים אחרות – לפחות כל עוד לא מודגמת בהצלחה דרך אחרת (ושוב – מה פירוש האמירה "מודגמת בהצלחה"? – מדובר, כצפוי, על ניסוי של תיאוריה רק שהפעם זו תיאוריה על אופן רכישתו של ידע אמיתי ואמיתות הידע נבחנת – שוב, בניסוי).
לסיכום אני חוזר ואומר – המדע איננו דת מכיוון שאינו מציב מול חשיבתנו שום מכשול שהטבע לא הציב בפניה לפניו וזאת בניגוד לדת שכולה מכשול בפני החשיבה וההבנה.
ושים לב! דברתי כאן רק על האופן בו מתמודדים המדע והדת עם זיהוין של טענות כאמת או שקר. לא דיברתי כאן על אכיפה של חוקי התנהגות כיוון שזו קיימת רק בדת ומהווה עוד הבדל בין דת לבין מדע.
המדע דן רק ברעיונות ובתיאוריות. הדת מתערבת בחייהם (וגורמת למותם) של בני אדם.
שלום הלוי:
אכן התורה שבכתב אינה דת.
למעשה שום ספר אינו דת.
דת היא פרקטיקה של אנשים ולא ספר.
עם זאת, חלקים ניכרים מאותה פרקטיקה שואבים מספרי הקודש. גם אם חלים בדת שינויים במשך תקופה פורמטיבית מסוימת הקודמת להתאבנותה, נחקקים שינויים אלה בסופו של דבר בספרים המאבנים אותה.
התורה היא אחד מספרי הקודש של הדת היהודית. חלקה סיפור מסגרת שמציג את הישויות שבהן דנים חוקי הדת (כמו סעיפי "הואיל" ו"הגדרות" בחוזה שנערך על ידי עורך דין) וחלקה (בעיקר ספר דברים) הוא אוסף חוקים.
החלק של סיפור המסגרת יפה, אך לוקה בטעויות עובדתיות רבות, כפי שניתן לצפות מספר שנכתב לפני אלפי שנים.
חלק החוקים משקף אף הוא את התקופה ומכיל חוקים שבימינו היו נחשבים למצמררים.
בתקופת התמסדותה של היהדות כבר עמדו על הברבריות של חוקים אלה וניסו למתן אותם על ידי מעטפת של חוקים ומוסדות שתקהה את שיניהם מעט.
במובן זה, אכן דומה היהדות לנצרות אבל באותו מובן נכון גם ששתיהן טובות, כנראה, מדת השואבת את חוקיה ישירות מן התורה שבה "עברות" (מעשים שבימינו כלל אינם נחשבים לעברות אבל על פי הגדרות התורה הם עברות) רבות שדינן מוות.
מיכאל היקר.
לגופו של ענין,הנך ראשית כל אדם..וזה נפלא..גם הרציונל הוא עניין יחסי
ואין מה להאבק בגינו..כולנו מנסים בכל הדרכים ללמוד ולהשכיל ,זה אכן
ענין מבורך..תשוקתך ..כעניינך להגיע לאמת..כפי שציינת מעוררת עניין
ואין מי ,כמשוער,שלא שם לב לדבריך..בכנות,הנך מעורר פליאה..
ולעניינו גם המדע..הפך להיות דת ..ברגע שכל רוח מקורית…בערבון המוגבל.
נהדפת מהקתדרה..בצורה זו או אחרת..אם אינה עומדת בקריטריונים המוכתבים…אז במה ההבדל? כך, דרך כל הארגונים למניהם בטבע..
אגב,כל היקום..בעיקרו הוא טבע..ולהגיון..אין סוף..
אין שום התנשאות בדברי,אלא אם אתה חש כך..אגב.חוש-חש..גם זו אינטלגנציה..אפרופו..הדיונון…
ולגבי..הניסוי …בשם המדע…כל אלו שאלות שאנו..שואלים ונמשיך לשאול..
את הסימנטיקה..והשלכותיה..נשאיר ל
פעם הבאה..מפאת השעה..הרבה טוב.
למיכאל היקר .
אכן, הדת שוללת כל ביקורת עליה, כי ביקורת מביאה רק להירהורי תהיה באשר לצידקתה . וכזו היא גם הדת היהודית האוסרת "הירהורי כפירה".
אולם, אם ניקח את ספר התורה שבכתב, נוכל להבחין שהוא נכתב בצורה פשוטה שלא מותירה שאלות רבות ולא פתוחות, מאידך, עם ניתוח הכתוב התורה, קל להבחין גם בלוגיקה טובה העומדת מאחרי הדברים, כך שקל להסביר אותם בצורה הגיונית ומדעית .
מסקנה, ספר התורה שבכתב, הוא לא "דת", כי אין בו פולחן המונים כמשתמע ממושג זה בדתות אחרות, ואין בו כל חובה של תפילות סתמיות "לשם שמים" .
החוקים והמצוות היהודיים, שכאילו הם מחוייבי המציאות מן התורה, אינן נכונים ו/או משובשים כמעט בכל המקרים .
לדוגמא :
1 . כל חוקי הכשרות הקשורים לחלב ובשר.
2 . טהרה במקווה.
3 . תפילין ומזוזה .
4 . כתיבה ע"י סופר "סת"ם" .
5 . פולחני המתים.קברים ומצבות .
6 . ערכים עיקריים כגון : משיח , אחרית הימים והעולם הבא .
7 . צניעות האישה .
8 . (צריך להיות 1) שימוש בשם "אדוני" שווה אלוהים אחרים.
9 . מסורה ומסורת .
10 . חוקי שחיטה .
כאמור כל החוקים הללו אינם מן התורה שבכתב . לכן, היהדות אינה שונה מן הנצרות , ממש כמו שההלכה אינה שונה מן הברית החדשה . ושניהם רחוקים מאוד מן התורה שבכתב .
בכבוד רב
שלום הלוי .
מר קוונטוס:
ההתנשאות שלך אינה במקומה.
אני נאבק באי הרציונאליות שבעיני הן מקור כל הרוע בעולם. אינני משתחצן כלל – פשוט אינני מרכך את דברי כשנראה לי שמי שמתווכח אתי אינו מודרך על ידי חיפוש האמת.
במה אתה נאבק? בסגנון הדיבור שלי? לדעתי לא כל מטרה מצדיקה כל אמצעי אבל המטרה הספציפית שלשמה אני נאבק בהחלט מצדיקה את האמצעי של סגנון בוטה.
לעומת זאת – המטרה שלשמה אתה נאבק בוויכוח אתי היא הסגנון הבוטה וזה – מלבד העובדה שאפילו בפני עצמו אינו מצדיק התנשאות (שהיא בפני עצמה גרועה מסגנון בוטה) – עלול להיות הרסני (לפחות בעיני) כאשר בסופו של דבר תגרום לחוסר הרציונליות לגבור.
אינני יודע אם שמת לב אבל אני תמיד מדבר לגופו של עניין ומגיב לגופו של אדם רק אם אדם זה תקף אותי אישית.
הדברים שלך כלפי – לעומת זאת – הם לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
ולגופו של עניין – אין זה נכון שהמדע הוא דת. אין במדע שום טענה מקודשת שאסור לערער עליה וכל הידע שמושג באמצעותו נתון בספק מתמיד. כל העשיה המדעית מורכבת בעיקרה מניסיון לערער על הידע הקיים באמצעות ניסוי. כל העשיה הדתית מורכבת מדיכוי המחשבה הביקורתית כדי לאפשר למוח לקבל את חוסר ההגיון והאמת בטענות הדת.
ומסתבר שכל הדתות…כולל דת המדע..הנן סוגי תבניות מחשבה..הנחות יסוד
מושרשות..או לכאורה מתחדשות..המושפעות או משופעות מבליל של מידע, היוצר אצלנו צורך לתגובה..
ולגבי ה-כל..כל הידע..היחסי..שכל אחד מטבעו..מפרשו ,לפי הבנתו ..המגמתית..כך גם נראים פני הדברים..הסותרים לכאורה.
מאוד חשוב שנלמד..את עצמינו..ואת הסובב אותנו…השאלה איך ומה כל אחד ואחד מתנהל עם הידע העצום ..ההסטוריה מלאה בידענים מכל הסוגים
והסוגיות..האם אין לנו נטייה להחליף דבר בדבר…בגלל הצורך הקמאי לאחוז במשהו..לשלוט..או לפחות להראות שליטה…?
טוב,אין כוונתי לסרס את בליל מקבליות המוחין המתרוצצים ומתרוצצות באתר זה…אחרי הכל,זה מרתק…בסטרגייט..בסמולוויל..ובהארי פוטר…
ועוד כמה וכמה..יש לפחות ה..מון..מוסרי השכל..
מה חבל שידע פרושו עוצמה..ואיך ומה עושים עם זה ביום יום..זו השאלה..
אולי גם משאלה אנושית..נצחית…אולי גם בגרות כלל אנושית,שעוד לא הגענו
לפסיק ממכמוניה..
למיכאל-אתה מבריק..אל תשכח להיות בן-אדם,לכשתגדל..השחצנות שלך
מעוררת אסוציאציות מספרים..לא נעימים במיוחד.
אבי- נחמד שהרמת את האתר הזה..ונחמד שאתה מעודד לחשוב…
הגיון בריא,זה דבר בריא…בדוק מידי פעם אם אינך משוחד מדי..וממשש
אטום..לדקויות,שמתחת לאף שלך,ממש…מרוב חשיבות עצמית…
כל טוב.
לבחור הישיבה:
אז מה קורה בסוף? הארנבת והשפן מעלים גירה (ככתוב בדברים יד) או לא (ככתוב בשפן ובארנבת)?
האם שטות כזאת יכלה להכתב על ידי מי שיצר את השפן והארנבת?
האם פאי הוא 3 (ככתוב בהוראות לבנית ים הנחושת) או משהו בסביבות 3.14 (ככתוב בעיגול)? נכון שיצור כל יכול יכול גם לטעות אבל אינך מצפה ממנו לנצל את יכולתו זו ולטעות על כל צעד ושעל!
כתבי הקודש מלאים שטויות עובדתיות כרימון ואתה מגן עליהם כאילו הייו יצירה אלוהית?
האם לא הגיע הזמן להתבגר?
האם לא הגיע הזמן להבין שעכברים לא נוצרים מליכלוך וכינים אינן נוצרות מזיעת אדם?
וזה עוד לפני המסר המוסרי המחפיר שהתורה מנסה ללמד אותנו. חשוב על כך שהדמות שהתורה רוצה שנעריץ – אברהם אבינו – היא דמות של אדם שגירש את אחת מנשותיו עם בנה (בנו!) להתייבש במדבר והיה מוכן לשחוט את בנו השני – הכל בגלל איזה חיזיון שהיה לו בזמן התקף אפילפטי ולא סתם הדת מבקשת מאתנו להעריץ את היצור השפל הזה – אנחנו אמורים להעריצו בדיוק על מעשים אלה!
הם מנסים להתחיל אצל החרדים בעיקר כי החרדים הם הכי מוגבלים לעולם שלהם, ורובם לא מכירים את העולם החילוני.
בנוסף לכך, הם השורש של הפשע הזה שנקרא אמונה ובייחוד אמונה ממסדית. הם אלה שמחזירים בתשובה (למרות שעל זה אפשר לערער, כי יש את החסידים ויהדות הציונית שמחזירים יותר בתשובה).
אני חושב שאמונה זה דבר שנוצר על ידי טיפשות יתר, מקובעות, וחוסר יצירתיות. כל בן אדם שהולך עם כיפה הוא בנאדם שלא מסוגל לחשוב מחוץ לקופסא.
אני לא יודע אם יצא לך לישמוע את השיחה של הרב מישיבת נחלת הלוים שמו אותו באתר הזה ששלחת לי (ושידוע לי זה מכבר ),כי אם לא כדאי לך להקשיב לזה בקשב רב ,ותנסה להגיע לזה בשמיעה ואוביקיבטית ובלי דעות קדמות על זה ,כמו שמנסה האתר להראות ,כי יש דברים ממש חשובים
ואני יתן לך דוגמא ,שהרב שואל מה המטרה של הארגון הזה ,והרי הם לא מאמינים שהם זוכים במשהו מי זה,כי הם לא מאמין בעולם אחר ובדת ככה שאין שכר על הפעולה שלהם ,ולמה דווקא הם הלכו לישיבה כדי למשוך דווקא אותם ,אם סתם הם רוצים שכולים ידעו את האמת שלהם אז למה שלא ינסו לשכנע קודם את העם שגם ככה לא מאמין ביותר מדי ,למה דווקא רצו ללכת לבחורים האלו ,ותשובה את יכול לישמוע ממנו ישירות
מה שבטוח שהאירגון הזה ,זה אירגון שמנסה בדוקא להילחם בלי סיבה כי יש לו שינאה בלא הסבר ,כי למה מפריע להם שכן יש אנשים מאמינים תמימים והרי אם אדם מאמין הוא לא מפסיד כלום לישטתם זה לא למשל כמו הנצרות שמנסה לשכנע כי היא מאמינה שכל אדם שהיא מביאה לנצרות היא זוכה לשכר בעולם האמת ,אלא זה סתם לשכנע אדם בלא מטרת רווח
האמת אני לא יודע אם זה המקום להיתכתב איתך בנושא הזה ,אבל מה לעשות זה המקום היחיד שאני יכול לעשות את זה
אני מבקש מחילה או מהקוראים אם זה מפריע להם
ובתודה על הבנה
חבל שבאמת את לא מוכנס ביהדות קצת יותר והיתה רואה את הספרים שנכתבו לאורך כל השנים מעולם לא פסקה השפה ,את יכול ליראות למשל שהרמב"ם כתב חלק מהספרים שלו בערבית אבל במקביל הוא כתב גם חלק מהספרים בעברית ,מעולם לא פסק השפה יש ספרים מכל התקופות שנכתבו בעברית בידי הכותב ,אולי היה ערבוב עם עוד שפות אבל תמיד גם ידעו עברית ,יש היום הרבה אנשים שנמצאים בחו"ל שלא יודעים לדבר עברית כשפה ,אבל מבינים את המילים בעברית התנכית וכשקוראים אותה בתלמוד ,כמו שרוב הבני הישיבות יודעים לתרגם את הארמית אבל אף אחד כמעט לא יודע לדבר אותה כשפה ,העברית מעולם לא הופסקה ולא משנה באיזה דור ,כי תמיד היו קוראים תורה שכתובה בשפה העברית וכמו שאמרתי את הספרים הרבה מהם היו כותבים בעברית ,רק שהיה תקופות שרק החכמים ידעו את השפה ,והיו תקופות יותר טובות שכל העם ידע ,אבל לדעת את התורה בלא לדעת את העברית בכלל אפילו לא עברית של תנ"ך אין סיכוי לדעת יהדות .
2000*
אני לא היללתי את הסופר, פשוט זה היה נראה כאילו הנחת עליו הנחות על סמך כלום.
אני קצת מסכים איתך שבלי לדעת עברית קשה להיכנס להוויה היהודית.
אבל 200 שנה יהודים לא דיברו עברית..
רוצה לקרוא על הדת היהודית מהצד היהודי שלה? כנס לאתר דעת אמת ותחכים: http://www.daatemet.org.il/
למגיב המגניב
לך תברר אם הוא ידע עברית לפני שהוא כתב את הספר
אין יכול לומר לך בוודאות שלא ,אם ככה איך בדיוק הוא למד יהדות
רוב הספרים לא תורגמו לאנגלית ,ואם יש כמה שכן רובם בכלל תורגמו לא על ידי יהודים ,ככה שהם פירושו את זה כרצונם , ואם אתה בכול זאת רוצה להאמין שכן היה לא מוסג ביהדות זוכתך ,אבל כניראה שגם לך מוסג אין מוסג ביהדות,כי אחרת היית מבין למה לא יכול שהוא יודע מה זה יהדות בלא לדעת עברית
[ולברר אם הוא ידע עברית או לא ,זה קל אז לפני שאת מדבר מהלל אותו תברר את זה ]
דבר מאוד מאוכזב פה ,שלא הביאו אפילו מאמר אחד על דת מהצד הדתי שביהדות בכל המדור של דת ,אבל נצרות יש הרבה
וחבל ,כי בכל זאת רובנו פה יהודים ולא יזיק להכיר גם את הדת שממנו אנחנו מגיעים
"איזהו החכם הלומד מכל אדם " כך אמר שלמה המלך (וגם אם יש מי שלא מאמין שהוא היה הקיים ,בכל זאת המשפט הזה נישמע חכם )
אולי אני טועה ,כי אני לא הרבה זמן מכיר את האתר הזה ,אני ישמח לדעת שאני טועה
לבחור ישיבה בחו"ל (עלק 😉 )
לדעתי לך אין כלל מושג על ידיעתו ועל השגתו את היהדות.
אני רק לא מבין דבר אחד ,איך זה שאנשים מדברים על דת (יהדות )כשאין להם מוסג מה זה, זה כמו שילד יסביר לך מה זה חשבון ,כשהוא יודע רק איך עושים חיבור וחיסור ,הידיעה הפשוטה שיש לאנשים רגילים ביהדות (אם יש בכלל את זה ) אינה יכולה לשקף באמת מה זה יהדות ,כי צריך להיות באמת מבין גדול כדי לומר מה השורש של הדבר ,זה טיפשי וילדותי שאנשים כותבים ספרים בלי לדעת על מה הם כותבים ,יכול להיות שהסופר הזה באמת יודע מה זה נצרות ,אבל הוא לא יודע מה זה יהדות בכלל (מה גם שרוב המגיבים פה לא יודעים באמת מה זה יהדות ,חוץ ממה ששמעו במיקרה או בלימוד רופף ככה מלמעלה ) וכשהוא כותב על כל הדתות הוא כולל גם את היהדות ,וזה מראה על טיפשות ,כי אין לך אפשרות לחוות דעת על נושא כשאין לך מוסג עליו
לכן חברים אני מצפה מכן ליותר היתבגרות , ולא לתת לו להוליך אותכם שולל ,כי הוא אולי איש חכם בכללי (מה שאני לא חושב ,כי אחרת הוא לא היה קופץ לדבר על משהו שאין לו מוסג )אבל בנושא הזה הוא וודאי טיפש ואין לו מוסג על מה הוא מדבר.
קבוצת אתאיסטים ישראלים בפייסבוק
Atheist Israelis אתאיסטים ישראלים
http://www.facebook.com/group.php?gid=20521790282
יוני:
הברירה הטבעית היא חוק טבע ואבי המשיל אותו לכח הכובד אבל למעשה היא חוק הרבה יותר חזק כי זה חוק שמקורו מתמטי.
אפשר להוכיח מתמטית שבכל מקום בו יש אלמנטים המשכפלים את עצמם בשינויים קלים ומתחרים על משאבים כדי לשרוד ולהעמיד צאצאים רבים יותר, תתרחש ברירה טבעית.
זו הסיבה לכך שמנגנון הברירה הטבעית מנוצל גם לבניית תכניות מחשב שפותרות בעיות שלא יודעים להתמודד אתן אחרת.
ראית פעם מישהו ששילב את רעיון האלוהים בתכנית מחשב?
הברירה הטבעית אינה סוג של אלוהים יותר מאשר למשל כוח הכובד.
שאלה על הברירה הטיבעית-זה לא סוג של אלוהים- דהיינו כח שפועל על המציאות למרות שאי אפשר לראות אותו או להצביע על מיקומו-אבל כן בהחלט אפשר לאורך זמן לראות את השפעותיו?
אגב, ברור שיש אנשים דתיים (על פי הגדרתם את עצמם) שאינם נסחפים אחרי ההשפעות הרעות של הדת. מעניין היה לראות בהקשר זה את הדיון שנערך אתמול או שלשום בערב בפופוליטיקה. היה שם וויכוח מעניין בין המדען דתי (ששמו, לבושתי, לא זכור לי) לבין המחב"ת ה"חילוני" מנחם בן (שנראה שכל המתדיינים לא סבלו אותו כי מעבר לשטויות שהוא מדבר הוא גם אינו יודע לסתום את פיו בשעה שאחרים מדברים) כאשר המדעו טוען שהחיים (או לפחות המגוון שלהם) נוצרו בתהליך אבולוציוני ומנחם בן טוען מנגד שהם נבראו על ידי אלוהים.
כאשר אותו מדען סיכם את דרך אמונתו באלוהים חייכתי לעצמי והצטערתי שאיני יכול לומר לו בשידור הפוך שמה שהוא מתאר זה בדיוק "God of the gaps" כי הוא אמר שאלוהים נמצא באותם מקומות שאליהם המדע לא הגיע.
חן ט.
אני קראתי את הספר פחות או יותר ביום בו התפרסם באנגלית והתייחסתי לכך בדיון הקודם באותו נושא (תגובה ראשונה):
https://www.hayadan.org.il/the-god-delusion-announcement-300508/
חזרתי והסברתי שם (בפעם המי יודע כמה) מדוע הדת אינה דבר כה תמים כפי שאנשים אוהבים להתייחס אליה.
באותו דיון הסברתי גם (תגובות 8, 9, 10) שהברירה אינה בין דתיות לאתיאיזם כיוון שבניגוד לדת המכתיבה דרך חיים מלאה, האתיאיזם מוגדר רק על ידי שלילת הדת ואינו מכתיב דבר ולכן יש הרבה דרכים להיות אתיאיסט שחלקן טובות וחלקן רעות.
יש שם עוד הרבה – נראה לי שפסחת על הדיון הזה.
אגב, לא הבנתי מדוע חשבת שסדר הצגת הדמויות חשוב לי
צפוי, אני רואה שכולם כבר פה ואני מאחר כרגיל… 🙂
יש כתבות שתמיד מושכות אש, מפתיע כמה התגובות קשורות לנושא אבל לא לכתבה. אבל אני נהנה, לפחות עד הבריאתן או הטיפש הבא שישמיע דבר שטות.
ובאופן אישי לא התרשמתי ממר דוקינס, אשמח אם אתבדה אבל קראתי כבר רעיונות מעניינים יותר על דתות. אני די מסכים עם הרעיון של רועי, גם אם אין אלוהים האנשים תמיד ימציאו אחד (לפחות…) אם בגלל שכך הם יכולים לפרש את מה שהשכל לא יכול היה להבין בתקופה הקדומה וגם כדרך לשלוט על אנשים בתקופות שבהם לא היתה דרך יעילה לאכוף חוק כפי שציין מיכאל.
אני לא חושב שצריך ליחס לדת מונחים של טוב או רע, אבל בנוגע למועיל או מזיק, נקודת ההנחה שלי היא שמטרת הדת היא להועיל, השאלה היא להועיל למי? אם זה לקבוצה או אינדיבידואלים על חשבון שאר האנשים אז היא מזיקה (זה השלב שבו נוטים לכפות את הדת וחוקיה) אבל לפעמים הדת מאפשרת לקיים חברה נורמטיבית ומסודרת יותר לפרטים בתוכה. תמיד הכל קשור לאנשים שמנהלים את החברה הדתית ומניעיהם, שאינם תמיד טהורים, פה בדרך כלל קבור הכלב בגישה שאנשים מפתחים לדת.
אני נוטה להאמין שגישה שאנשים מפתחים כלפי הדת אינה קשורה ליכולת אינטלקטואלית מצד אחד או מפרימיטיביות מצד שני, אלא רק בדרך שבה הוא נחשף אליה. לא קשה למצוא אטאיסט טיפש המבזבז את חייב לריק ומכלא את האוויר היקר שלנו ומצד שני למצוא אדם דתי שתבונתו ותרומתו לחברה עולה על ערכם של אנשים רבים (ולהפך כמובן… הסדר נבחר כך בגלל מיכאל).
מישהו כאן כבר קרא את הספר?
שלום לכל קוראי הכתבה.
קישור שמצאתי באקראי שיכול לעניין את חלקכם.
שרון.
מה דעתכם חברים להפוך את הבעיה לבעיה של מישהו אחר.
התקליט הזה כבר שחוק. השתמשו בשארית המוח הפועלת לחידוש התאים לרענון האויר. אל תטילו כה הרבה ביצי שיעמום קרקרו בעוז והטילו ביצת הפתעות ביצי חופש.
עוד נקודה.
אלו המאמינים בתכנון תבוני טומנים בהלך חשיבתם את הסתירה לטענתם בדבר הצורך במתכנן תבוני (מספיק להיות אידיוט כדי ליצור אידיוט.) (מה שמגדיל את טמטומם כפליים).
.
שרון:
אני מציע לך להתעלם מעצתו של אירווקס ולקרוא משהו מעניין יותר משטויותיו.
לשרון-"הכניסה שלך לאתר שעניינו מדע הינה אקראית"-.לא מדויק.היא דטרמניסטית.הרי משהו גרם לו להגיע לפה.
"מותר להביע דעה אחרת, אבל לרשום שהתאוריה של דארווין הינה כושלת?שהיא מבוססת על אקראיות?"-מדוע לא?ראי הודעתי בכתבה הקודמת לגבי הדגים שעברו ספציאציה.
חזי,
האבולוציה אינה אקראית כלל וכלל.
הכניסה שלך לאתר שעניינו מדע הינה אקראית.
מותר להביע דעה אחרת, אבל לרשום שהתאוריה של דארווין הינה כושלת?שהיא מבוססת על אקראיות?
כמו שכתבתי לאחד העבמולוגים באתר לא מזמן- גש ללמוד קצת ידידי.
ערב טוב.
שרון.
תיאורית האבולוציה אינה כושלת וכפי שחזי מדגים, יש אנשים שכושלים באופן מוחלט בהבנתה.
אך טבעי הוא שאותם אנשים בדיוק גם אינם קולטים את נושא הדיון שהוא דווקא השאלה כיצד ייתכן שבימינו – עם כל המידע הסותר שיש, אנשים עוד מאמינים בדת.
אגב, האבולוציה אינה מתהדרת ב"תבוניות" של המתכנן ולכן יש לה תשובה גם לשאלה כיצד ייתכנו אנשים בלתי תבוניים?".
אני רואה זאת באופן פשוט מאוד,
חוסר ידיעה = פחד, ידיעה = השקעה ארוכת טווח
אף אחד לא רוצה לפחד, והשקעה היא לא תכונה נפוצה (ממספר סיבות אחרות) ===> ממציאים משהו שקל להבנה, משהו יפה שכיף לקרוא אותו, משהו אלוהי פשוט שיענה על כל השאלות כמה שנהיה תמיד בשליטה 🙂
למדתי יותר מדי מתמתיקה היום בגלל זה התבנית של התגובה לעיל 🙂
אבולוציה אינה אקראית. היא מונחית על-ידי ברירה טבעית.
ולגבי ה- ‘כשלון’ שלה, אתה מוזמן לקחת אנטיביוטיקה מלפני חמישים שנה במידה ותחלה בשחפת (חס וחלילה). רק אל תצפה שהחיידקים ימותו, כי הם כבר פיתחו אבולוציה לאנטיביוטיקה הישנה.
כל כך הרבה מלים צריך כדי שוב לנסות להוכיח כי התיאוריה הכושלת של דארוין (אבולוציה אקראית) עדיין חיה ????
הדת מבוססת בעיקר על האמונה והאמונה היא מנגנון שהוטבע בנו כדי שכילדים נוכל להאמין למה שאומרים לנו המבוגרים ולא נצטרך לגלות את כל הסכנות על בשרנו.
הבעיה היא שיש אנשים שאף פעם אינם מתבגרים וממשיכים לראותבאמונה תחליף ךבירור אמיתי של העובדות ויש אנשים שמנצלים את נטיית הילדים כולם להאמין כדי לשטוף את מוחם.
כמובן שהדתות ה"מוצלחות" שורדות בזכות מנגנונים רעיוניים המובנים בתוכם כמו "מוות על קידוש השם" "לא יהיו לך אלהים אחרים" ועוד.
סביר שמקורן של הדתות הוא באנשים שראו בהם עזר לשליטתם בהמונים. בהיעדר תשתית טכנולוגית וחוקית עדיף שאנשים יפחדו מענשו של אלוהים ומכיוון שעונש זה או, לחילופין, התמורה על התנהגות טובה, אינם ניתנים (כי אין אלוהים), עדיף לתקוע לאנשים בראש את המחשבה שהם ניתנים בעולם הבא או בגלגול הבא.
הדת מעודדת לכידות חברתית וכן הפקת אנרגיות מקסימליות מהפרט.
בדת שקר האנרגיות והלכידות מתועלות לכיוונים לא מועילים ואף הרסניים ובסופם הכחדות אותה דת והחלפתה באחרת.
בשפת היהדות תהליך זה מתואר כ-"חרון אף של האל" כנגד "עבודה זרה".
הנצרות-ערש התרבות של ריצרד דוקינס היא לא דת אחת כי אם צביר דתות לכן הישרדותה לא ממש מוכיחה או סותרת את הדברים האמורים. גם ליהדות גמישות רבה וקשה מאוד להגדירה. אך הוגים שטחיים כסופר זה מדברים עליה כאובייקט שהגדרתו ברורה.
משמעות המילה דת בעברית היא חוק.
ברור לכל היתרון האבולוציוני של חיים במסגרת של מערכת חוקים.
אני סבור שהתשובה היא שהדת היא חסרון שמקורו ביתרון.
היה מאמר מרתק בגלילאו לפני יותר מעשר שנים, בו טען המחבר כי האמונות הטפלות מקורן בשאיפתו של האדם לחבר בין סיבה למסובב, או בין פעולה לתוצאה.
דוגמא פשוטה :
האדם הפרימיטיבי מתפלל לשמש, שתגן עליו מהחושך. באמצע הלילה, כשהוא קופא מקור, פוגע פתאום ברק בעץ סמוך ומעלה אותו באש. האדם מקשר סיבה (התפילה) למסובב (הברק שהביא את האש).
ברור שהדרך לקשר בין סיבה למסובב היא מרכיב חשוב של האינטיליגנציה האנושית, וזו גם אחת מהגדרותיה. הביקורתיות נכנסה למשוואה בשלב יחסית מאוחר, אבל עד אז היתה ברירה חזקה מאד לאלו שיכולים לבצע קישורים וקפיצות לוגיות בין אירועים שונים, ע"ע דת.
רועי.
אבל למה לא הוספת את הפואנטה ….?
רק בשביל לעורר את הסקרנות ?
התשובה לשאלה האחרונה היא פשוטה בעיני:
1) היתרון האבולוציוני בסקרנות ובצורך להבין היא מובנת מאליה.
בני האדם בולטים בתכונה זו. כך נוצר הצורך להבין כיצד פועלים גם הדברים העולם.
2) תכונה אחרת של בני האדם היא הטמטום, כשהיתרון האבולוציוני של תכונה זו היא ביכולת לקבל החלטה מיידית וכך להינצל מסכנה מיידית (שימו לב לגורם הפחד שמעורב כאן) במקום לקחת את הזמן לחקור ולחשוב.
צירוף של 2 התכונות האלו מולידה את כל הדתות והאמונות למיניהם.