הערות על אבולוציה תכנון תבוני ומה שביניהם

69 תגובות

1. חיים:
   נמאס כבר מן השטויות.
   אינך יכול גם להפריך את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת או את קיומו של ספל תה שמקיף את כדור הארץ כשלידו צלחת עם פרוסת עוגה.
   כל אלה, יחד עם המתכנן התבוני, נחתכים על ידי התער של אוקהם.
   אין צורך להוסיף לתמונת המציאות דברים שאין רואים ושאינם מסבירים דבר.

   עוד דרך לראות כמה שטותית היא השערת המתכנן התבוני היא הדרך הבאה:
   המתכנן התבוני פורצץ כדי להסביר איך זה שיש חיים.
   הבעיה היא שהוא עצמו חי.
   כלומר – שטותניקי המתכנן התבוני אומרים שיש חיים כי הם נוצרו בידי יצור חי.
   שאלתי אליהם, כמובן, תהיה לא אחרת מ “איך זה שיש חיים?”

   אגב – אם כבר רוצים ליצור חיים באמצעות חיים – אני מכיר דרך הרבה יותר יעילה ומהנה לעשות זאת והיא אינה מצריכה כל תבונה.
   בדרך הזאת עושים חיים תרתי משמע.

2. מקס,
   אוקיי עם ה”אלוהים” שלך, רק השאלה מי יצר אותם?

3. רק אני מסוגל להסביר את המושג “אלוהים”,זה פשוט מאד,אלהים מורכב מארבעה כוחות,הכח הגרעיני החזק,הכוח הגרעיני החלש,הכוח האלקטרומגנטי וכוח הגרוויטציה, כל הכוחות האלה יצרו את מה שקיים,לכן ניתן לקרוא להם אלוהים.

4. מיכאל,

   מקבל את ההערות שלך, פשוט ניסיתי להשאיר את הדיון ברמה פשוטה יחסית.

5. אני אדם חילוני לגמרי ואני מנסה בכל מאודי להפריך את ההנחה של מתכנן ראשוני ולא מצליח. כל הטענות שנשמעו(נכתבו) כאן לא מצליחות להפריך לוגית טענה זו.
   כל זמן שמניחים שליקום היתה נקודת התחלה, הרי בהחלט יכולה להות טענה שמישהו/משהו גרם להתחלה זו.
   ז”א שהמישהו /משהו הזה היה קיים לפני לכן. המדענים טוענים שאין להם שום מושג על מה שהיה לפני נקודת ההתחלה וזה עדיין לא סותר שהיה משהו שאנו לא מצליחים ואולי גם לא נצליח בעתיד להגדיר מה היה. אולי זה המתכנן התבוני שהוא נשגב מעבר להבנתינו?

6. מישו:
   גם ההנחה שהיקום לא היה קיים מאז ומתמיד היא הנחה מקובלת במדע ולכן מי שמתנגד למדע יכול להניח שאינה נכונה.
   מלבד זאת – גם במדע המסקנה הזאת אינה מוחלטת ויש גישות שונות שמדברות על יקומים קודמים או לפחות על זמן קודם.

7. כיוון שהיקום לא היה קיים מאז ומתמיד, אזי גם החיים לא היו מאז ומתמיד.
   בין אם החיים נוצרו כאן על כדור הארץ או יובאו לכאן במטאור או ע”י חייזרים, הם עדיין נוצרו מתישהו ואיפשהו. בכל מקרה, זה לא מוסיף בשום אופן לתאוריה (המופרכת מיסודה) של מתכנן תבוני.

8. ר.ח. רפאי.ם
   מאשש לא. אבל תאורטית קיימת אפשרות כזאת, נכון?
   מאחר ואנו חיים ביקום אינסופי, גם האפשרויות הן אינסופיות ומוח האדם אינו יכול להקיף את האין סוף, כי הוא(המוח) סופי.
   מכאן יוצא, שיתכן שתפיסתינו את המציאות היא בררנית מאוד ומוגבלת ומתאימה אך ורק למבנה הספציפי של מוחנו. לכן יתכן שמעבר להבנתנו את היקום ישנה מציאות שונה בתכלית שבתוכה קיימת האפשרות שהחיים היו מאז ומתמיד.

9. חיים
   נניח שהחיים הובאו לכדה”א ע”י מטאור או משהו דומה.
   מאיפה הם הגיעו או איך הם נוצרו על המטאור? מתכנן תבוני? או שיש סיבה אחרת? כך או כך, האם זה מאשש את הטענה שהחיים היו מאז ומתמיד? תחשוב לפני שאתה עונה.

10. למה אי אפשר לטעון שהחיים היו מאז ומתמיד, הרי ישנה אפשרות שמקור החיים הובאה לכדה”א ע”י מטאור או משהו דומה. המדענים לוקחים אפשרות כזאת בחשבון. ואם כך החיים קיימים ביקום ואולי מאז ומתמיד.

11. חיים:
    מתכנן כזה אינו מסביר את הבעיה שלשמה פוברק!
    הרי הוא הומצא כדי להסביר את מורכבות החיים שכביכול לא יכלו להיווצר סתם כך אז באיזה היגיון מכניסים עכשיו משהו עם מורכבות אינסופית? אם מורכבות כזו אינה זקוקה להסבר אז קל וחומר שזו של החיים אינה זקוקה להסבר.
    אפשר הרי באותה מידה לטעון שהחיים היו מאז ומתמיד ולגמור עניין.
    זו תהיה, כמובן, שטות, אבל פחות שטותית מזו של המתכנן.

12. למיכאל:
    כפי שאתה מסביר זאת-יש הגיון רב, אבל הניסוח שבגללו שאלתי- “מורכב לאין ערוך” כך סתם, ללא תוספת, מטעה ולא מסביר דבר. התסכים עימי?
    דבר נוסף: נניח שהמתכנן שהוא מורכב עד אין סוף הוא ניצחי ופרמננטי. אף אחד לא תכנן אותו והיה קיים מאז ומעולם בניגוד לתפיסה האנושית בדבר סיבה ומסובב, מה אז?

13. חיים:
    כי אנשים מתקשים להאמין שאתה שואל את זה ברצינות.
    אם הסיבה לטענה שיש מתכנן תבוני היא שהיצורים החיים מורכבים מדי מכדי שייווצרו סתם כך ללא מתכנן אז המתכנן התבוני – שבוודאי יותר מורכב – גם הוא לא יכול להיווצר סתם כך וגם ליצירתו נחוץ מתכנן..

14. למה אף אחד לא עונה על שאלתי מס’ 53 ?

15. ישראל –
    מדובר במתיחה עתיקה על חשבונו של דוקינס, שגם נערכה היטב לאחר מכן.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102_1.html

16. ריצ’רד דוקינס נשאל האם הוא יכול להצביע על מקרה ”’אחד”’ של מוטציה או של תהליך אבולוציוני אחר שהביא לתוספת במידע הגנטי. הוא לא יכל להצביע אפילו על מקרה אחד!!! לא מאמינים לי? הנה המקור http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded .

17. שאלת הבהרה לנקודה (1) לגבי מסקנות 3-4 .
    לא הבנתי, למה המתכנן לא יכול להיות מורכב לאין ערוך ממעשה ידיו?

18. אלוהים ברא את דראווין… ודראווין ברא את האבולציה…ואת הידען…

19. אני חייב לציין,קראתי את כל הכתבה וכן את כל 50 התגובות!!,כן,יש לי יותר מידי זמן פנוי בעבודה.
    ואני חייב לשתף אתכם בהארה של אחרים שרק עכשיו אני מבין.

    עד עכשיו האמנתי שיש מקום לדיון עם אנשי דת לגבי נושאים מדעיים שכן הם בני אדם ובני אדם,עקב היותם יצורים חושבים,עשויים עוד להבין דברים שאומרים להם אם מסבירים להם את אותם נושאים בצורה פשוטה.

    אבל “הצחקתה אותי” (שאגב מאוד הצחיק אותי) הוכיח לי שאני טעוה ושאין טעם בלהתווכח,כל הטיעונים שהביא אינם קשורים בכלל לנושאים שנשאל עליהם.

    הסיבה היחידה שאני מסכים עם המדע,היא כי אני אדם הגיוני ונטול סנטימנטליות והמדע הוא היגיון מוחלט ללא סנטימנטליות,כלומר אם יוכח מחר שתאוריית היחסות של איינשטיין אינה נכונה,המדע יזנח את התאוריה בלי להתלבט אפילו ופשוט תמשיך הלאה..הדת,לא מסוגלת לעשות זאת לצערי.

    בכל אופן,תודה שגרמתם לי להתפתח יותר מ”טרול” לבן אדם.
    נהניתי.
    🙂

20. אבי:
    ה”הצחקתה” הזה הוא טרול מארץ הטרולים.
    הוא אפילו בחר לו שם של טרול.
    מי אם לא טרול יבחר לעצמו שם שמביע זלזול באחרים עוד לפני שאמר דבר כלשהו?
    מדובר באדם שמלכתחילה יודע שכל תגובותיו תהיינה תגובות של זלזול באחרים ולא ממש ברור לי מדוע אנחנו צריכים לסבול אותו כאן.

21. ה-crackpots כאן תמיד גורמים לי לדימום מוחי.

22. הצחקתה אותי,
    קראתי אחורה את תגובותייך וכנראה המילה עובדה אינה מוכרת לך, כל דברייך
    הם קשקוש בלבוש והבל הבלים כולל אמונתך.

23. הצחקת אותי,

    עיקר הנקודה של יאיר היא כי בתגובתך (44), לא אמרת כמעט כלום למעט העובדה שאינך מסכים איתי ושאני לא מבין אותך באיזושהו עניין, ומבחינה זו התגובה לא מאפשרת המשך דיון – זכותך.

24. לא ממש ברור לי מה כואב לך.
    העובדות שצינתי הן עובדות, ואתה מוזמן לסתור אותן (כולל את העובדה שמר צבי לא הבין את דברי. )
    גם דברי לצבי נאמרו בנימוס, בדיוק, ובקיצור.
    אתה לא חייב לענות לי.

25. הצחקת, כמו רוב המגיבים הדתיים, כשאתה נשאל שאלות ממשיות, עובדתיות, מפורטות, אתה מגיב בשלילה כוללנית ופוגענית.
    “מבחינת עורך האתר הזה ורוב הכותבים בו קימת סתירה בין שמירה על מצוות הדת לבין המדע… כל אינפורמציה שתקבל מהם ולא מדויקת – במקרה הטוב , מטעה , חלקית , ואינפנטילית – ברב המקרים”.
    צבי פנה אליך בטענות מפורטות, בנימוס מירבי, מה ענית לו?
    “עם רב דבריך אינני מסכים.
    את עניין ה 0 פשוט לא הבנתה”.
    איזה טעם יש לך להגיב כאן, איזה טעם צריך להיות לנו לענות לך?

26. צבי
    עם רב דבריך אינני מסכים.
    את עניין ה 0 פשוט לא הבנתה.

27. הצחקת אותי,

    בהערתך הראשונה ציינת ובצדק, כי יתרונה של היהדות אינו במישור המדעי, אלא במישורים אחרים, ולפיכך טענותיהם של אבי ומיכאל באשר לחוסר היכולת להפיק מדע אמיתי מתוך כתבים דתייים אינו רלוונטי.
    כל זה טוב ויפה, אולם ראוי להעיר על כך מספר הערות:

    תשובותיהם אלו באו בעקבות הטענה כי הזוהר מכיל לכאורה מידע מדעי שלא היה ידוע בעת כתיבתו – וזה, גם אם נכון (וזה לא) הרי שבוודאי אינו מבוסס על ידיעה עקרונית כלשהי, שכן הכתבים הדתיים מכילים גם הרבה סתירות פנימיות בתחום המדעי ודברים שאינם נכונים מדעית כלל.
    באותו נושא, אֶרַטוֹסתֶנֶס (Eratosthenes) הוא הדוגמא המפורסמם ליווני שהראה שכדה”א עגול ואף מדד את רדיוסו בהערכה גסה – הוא עשה זאת באמצעות מדידת אורכו של הצל בשתי נקודות על פני כדה”א באותו יום.
    ספר הזוהר מיוחס לרוב לרבי משה דה ליאון שחי במאה ה-13 כפי שציין אבי.

    שים לב כי טיעונים מדעיים אלו אינם מוצגים לחינם בכנסי החזרה בתשובה, הם מוצגים כך על מנת ללמד על מקורותיהם השמימיים של הכתבים הדתיים ובכך להוכיח את אחת הטענות הפחות רציונאליות של הדת (אי ראציונלאליות זו חשובה מעין כמוה כי היא שמסנדלת את האדם לממסד הדתי ולא מאפשרת לו להמשיך הלאה עם ערכי הדת אך ללא הממסד – כפי שעשו חילונים רבים).
    אינני חושב שההטבות הסוציאליות הן הצלחתה הגדולה של הדת היהודית, או לפחות לא ראויות להתייחסות הזו בחשיבה של המאה ה-21, מבחינה היסטורית זה אולי נקודת זכות, אך כמו דברים רבים אחרים ראוייה להלקח בחשבון לצורך המשך פיתוח.

    נקודה חשובה,
    אתה מבלבל את קוראי תגובותיך בכך שבצד הבאת העמדה לפיה אין היהדות מתמודדת כלל עם התרבות היוונית במישור המדעי ויתרונותיה הם בתחומים אחרים (טענה עימה אני מסכים), אתה נוטה לזלזול בחשיבה היוונית ומביע בכך לעיתים צורת מחשבה הנתפסת כבורות – הדוגמא הבולטת ביותר היא: “מה ההבדל בין מתמטיקה שקיים בה 0 לבין מתמטיקה שלא?” – ההבדל גדול.

    ולבסוף,
    אני מסכים איתך כי לרוב הדיונים הפסאודו-דתיים כאן הם ברמה נמוכה ולא נעשיית כלל ההפרדה שבין אמונה בישות מטאפיסית חיצונית לעולם, לבין אמונה בדת (על מצוותיה חוקייה אשר כולם כמובן נסמכים על התגלותה המממשית של אותה יישות מטאפיסית). אני חושב שהמגיבים הנבונים באתר (ואינני מכוון בביטוי זה לצד זה או אחר) מסוגלים לדיון כזה ואין לי ספק כי לרובן עמדות מעוצבות ורציניות בדיון זה. לדעתי האשמה באי קיומם נופלת בעיקר על אינסוף המגיבים הלכאורה מאמינים המסתובבים כאן, אשר מסרבים לקבל תיאוריות מדעיות תקפות ומוכחות, ממציאים אינסוף טיעונים מתחכמים אודות זה שהמדע רק מגלה מה שידעו חז”לינו לפני אלפי שנים, או מציגים עצומות אינטרנט מפוקפקות.

28. ערן חביבי , אתה עוד צעיר , אתר זה אינו המקום להוכחות – תאמין לי.
    וחלילה לא אומר שאין טוב, אפילו מעולה במדע , להיפך מבחינתי המדע הכרחי,
    ואני נכנס לאתר זה כי רב החומר המתפרסם בו (בעיקר ממקורת זרים ) – מרתק ומרחיב אופקים.
    אלה שמבחינת עורך האתר הזה ורוב הכותבים בו קימת סתירה בין שמירה על מצוות הדת לבין המדע , ולפיכך כל אינפורמציה שתקבל מהם בנושא זה או בנושאים הקשורים לזה תהיה מוטה ולא מדויקת – במקרה הטוב , מטעה , חלקית , ואינפנטילית – ברב המקרים.
    אינני יודע אם קראת את התגובה האחרונה שלי (39 ), ואם כן אז אתה יודע שאין לי עינין בהסתכלות החד מימדית , המאפינת את רב אלו שמגיבים לתגובה זו.
    ואם התכוונתה לשנות את אורחות חייך בעיקבות מידע כזה או אחר , ולא בעקבות תובנה פנימית לגבי דרך חיים שמוסיפה חיים או שממעטת אותם , או הכרה שאינה תלויה בהוכחה כל שהיא כי
    קימת שיכות אחת לכל יש ביקום – אז נו … , (רק אגלה לך בסוד שיש יותר מזה. )
    אף פעם אל תפסיק לשאול. אף פעם אל תפסיק לחקור , ואל תתיאש.
    בוקר טוב גם לך.

29. למר הצחקתה אותי אני דוקא כן חושב שהאתר הוא מקום להגיד את כל מה שיש לך על הלב ולהוכיח אחרים בפרט יהודים בתגליות חדשות ומסעירות אני מסכים שהאדם הוא יצור תבונתי וריגשי שזקוק למערכת של חוקים מוסריים ואני לא מפקפק בחוכמה של חוקים אלה ,אבל בעולם של היום צריך תמיד לשאול וללמוד כמה שיותר על מה שקורה בעולמנו וגם ומחוצו, וזו הגדולה שלנו כמו המוסריות כי אתה לא יכול להגיד שהמדע לא שיפר את חייהם של כולם ואף הציל עשרות אלפי בני אדם ממוות והאריך את חייהם בזכות תרופות ומחקרים שקרמו עור וגידים כתוצאה ממחקרים מדעיים מעמיקים, וידע שהצטבר במשך שנים ובמקרה שלך אם אני משנה את החיים שלי בעקבות מידע סותר או שיקרי או מבלבל זאת לא הדרך שאני אבחר בה אלא אשלב ביין המוסר לבין המדע ששניהם ברורים לי ואני רואה את הטוב בהם וגם אם שואל אז תמיד יש תשובה ולא אחת שמתחמקת..עם כל הכבוד בוקר טוב לכולם

30. דווקא בסרטון שרון הציג הופיעו כמה אנשים ראויים להערצה שהם לא לגמרי מטורפים, אבל רון נשמע כמו רודף קונספירציות שרק מחפש להיות נגד, גם אם זו תורת האבולוציה של דרווין.
    אחלה כתבה. המשיכו ככה. אנחנו זקוקים להרבה תחמושת של ידע נגד כל המטורפים שמקיפים אותנו.

31. Protostome
    מה ההבדל בין מתמטיקה שקיים בה ה 0 , לבין מתמטיקה שלא ?
    אני לא בטוח שלפני שלושת אלפים ושמונה מאות שנים ההנחיה לקשור רצועות פלסטיק על היד והראש היתה תופסת.
    ורק כדרך אגב, מילמול המשפטים הוא בעיברית.
    לגבי שאר מנהגי הדת היהודית – בלי העין הרע,בניגוד לכוהני הדת במקדשי זאוס והרה , רבנים עדיין קימים ואם תשאל את השאלות באמת , ותחפש תשובות באמת, אז גם תמצא באמת.
    ממש היום קראנו בבתי הכנסת כיצד עמד העם כולו (כאיש אחד בלב אחד) למרגלות הר סיני וקרא – נעשה ונשמע , כלומר , נכון , אין לנו מושג מה היא משמעות ההוראות המונחתות עלינו, אבל מתוך העשיה – נבין. ובאמת, בכל דור אנחנו מבינים קצת יותר, ואולי זה חלק מה “מזל” (???) של העם היהודי.
    ולגבי הרשימה המפוארת של מתמטיקאים שצרפת (היפוקרטס ככול הזכור לי היה רופא, לא ידוע לי אם הוא היה גם מתמטיקאי) – אם תקרא שוב את תגובתי , תראה שאין לי
    לא ויכוח ולא עינין בתגלית או במחקר מדעי כזה או אחר. העינין של היהדות הוא במישורים שונים לחלוטין ממה שאתר זה עוסק בהם.
    טענתי היא שרוב הכותבים באתר טועים ומטעים בכך שהם קוראים שלא לשמור את מצוות הדת בעיקבות מחקר מדעי כזה או אחר.
    קח לדוגמא את הפסוק הידוע – “ואהבת לרעך כמוך” , מי משלל החוקרים שהזכרת אמר משהוא דומה לזה ? , האם זו לא תגלית “מדעית” השקולה לכל המסות המטמטיקאיות בעולם?
    והפיכת דבר “מלך” לצו מצפון כמו – “לא תגנוב” ו “לא תרצח” – חביבי, זו המצאה יהודית !
    ובעיני היא משמעותית יותר מההוכחה שקוים מקבילים חותכים במשולש קטעים דומים (תלס ,אם אתה מתקשה)
    וכמובן לא נגעתי עדיין ב”תגליות” כמו – השבת, זכויות האדם , זכויות בעלי החיים, חשיבות מערכות הצדק, חיקור דין ראוי , איסור הונאה במידות ומישקולות, ועוד,ועוד ..
    תגליות “מדעיות” שה”חוקרים” המהוללים שהזכרת ראו לפניהם את הדרוש תיקון, אך הדבר לא עיניין אותם לחקור בו.
    וכך גם לא כל המגיבים מהכנסת התגובה הראשונה לזו.

32. מכאל,
    ברור, בזמן שכתבתי את דברי לאיטי, לא יכולתי לקרוא אתשלך, חשבנו על אותו דבר, לא הייתי מעלה את תגובתי אילו בדקתי בזמן.

33. יאיר:
    נראה לי שלא קראת את התגובה שמעל לתגובתך.

34. “ב. מוטציה: השכפול אינו נטול שגיאות ולכן חלים מידי פעם שינויים…הוכחו עקרונות אלו מעל לכל ספק סביר ולא עליהם מתחולל הויכוח”
    מעניין שאיש לא רוצה להתוכח עם הטענה המצוטטת לעיל. יש ויכוח, אומנם בין רוב גדול למיעוט קטן, ובכל זאת יש ויכוח על השאלה אם המוטאציות הגורמות לאבולוציה הן מיקריות (“שגיאות”), או יש מידה של ספציפיות, הנחיה לגן, השריה. הויכוח הזה מתואר חלקית עלידי יבלונקה-למב בספרן אבולוציה בארבעה מימדים, בייחוד בפרק השלישי, כולל חלק מהספרות הרלבנטית.
    הויכוח הזה הוא גם ראיה פשוטה לשלילת הטענה שהועלתה בתגובות למעלה על סתימת פיות.

35. רונן חזן (וכל מי שמתעניין):

    יופי של כתבה.
    הייתי רוצה לחדד מספר נקודות.
    הנקודה הראשונה היא זו של כלליות האבולוציה, קיומה גם מחוץ לביולוגיה והאפשרות הסבירה ביותר שהיא עומדת גם מאחרי היווצרות התא החי הראשון.
    דוגמאות לפעילותה של האבולוציה במערכות ממוכנות כבר הבאתי בשירשורים אחרים ואין טעם לחזור עליהן.
    דוגמה לאחד מן ההסברים האפשריים לאבולוציה שהביאה להיווצרות החיים אפשר לראות כאן

    הנקודה השנייה היא זו של אקראיות המוטציות.
    מעניין לקרוא בהקשר זה את הספר “אבולוציה בארבעה ממדים” של חוה יבלונקה ומריון למב.
    מוזכרות שם דוגמאות להיווצרות לא לגמרי אקראית של מוטציות בחד תאיים.
    אל דאגה! אינני מדבר על תכנון תבוני או על למארקיזם (למרות שלמארק מוזכר בספר בהקשר זה אבל קישור זה נראה לי כתרגיל מכירות יותר מאשר כל דבר אחר וגם המחברות מדגישות שהן מדברות על דבר אחר לחלוטין מזה שדיבר עליו למארק).
    מצד אחד הן מזכירות את ריבוי המוטציות במצבי עקה.
    ריבוי זה יכול להיגרם גם על ידי שיבוש מנגנון ההעתקה של ה DNA אבל גם אחרת, כפי שיובן בהמשך.
    איך שלא יהיה – ריבוי המוטציות במצבי עקה מגדיל את המגוון ועמו את הסיכוי להיווצרות ווריאציה שמתאימה טוב יותר לאותם תנאים שעבור הגרסה המקורית של היצור הייתה כזו שיצרה מצב עקה.

    מאתגרת יותר היא הימצאותם של מצבי עקה שגורמים לשינויים דווקא בחלקים מסוימים של הגנום ולא בחלקים אחרים – כאילו בעל החיים “יודע” מהם הגנים הרלוונטיים לבעיה.
    כמובן שההסבר ההגיוני הוא ארצי יותר והוא מסוכם על ידי הפסקה הבאה שאני מעתיק מתוך הגרסה העברית של הספר:
    “גם לולא נמצאו בידינו כל אותן ראיות ניסוייות חדשות המוכיחות כי המוטציות הן ספציפיות למקום ונתונות לשליטה סביבתית או התפתחותית, הטיעונים האבולוציוניים האומרים שעלינו לצפות לכך חזקים מאד. יהיה באמת משונה מאד להאמין שכל דבר בעולם הוא תוצר של האבולוציה חוץ מדבר אחד – תהליך יצירתן של מוטציות חדשות! איש אינו מפקפק שהברירה הטבעית היא שקבעה איך, היכן ומתי ישתמשו האורגניזמים ברבייה המינית, המערבבת מחדש את כל הווריאציות הגנטיות הקיימות, ועל כן ברור שלחצים ברירניים דומים צריכים לקבוע איך, מתי והיכן נותרות הווריאציות על ידי מוטציות. למען האמת, לא קשה להעלות על הדעת שהברירה הטבעית תעדיף מערכת מחוללת מוטציות המנחשת באופן מושכל מה יביא תועלת. לפי מיטב שיפוטנו, הרעיון שהתקיימה ברירה ליכולת לנחש ניחוש מושכל הוא רעיון סביר, ניתן לחיזוי ומוכח בניסויים”

36. אשריך אבי
    {בלי קשר לתגובות מעל}

37. ל “הצחקתה אותי”
    מה ההבדל בין הערצה של עצים ואבנים להערצה של רוח בלתי נראית שנמצאת כביכול בשמיים, דורשת מאמיניה לחתוך את איברי המין של ילדיהם ולכרוך על עצמם עור של פגר של פרה כל בוקר תוך כדי מלמול של כמה משפטים בארמית? שלא לדבר על המנהג העתיק לשחוט בעל חיים חסר ישע ולשרוף אותו כ”מנחה”…

    אנחנו לא שונים מהיוונים, כמה אנשים מקיימים את המנהגים הטיפשיים האלה עד היום

    שנית, כנראה שאין לך חצי מושג על התרבות המדעית ביוון העתיקה.
    שמעת פעם על פיתגורס, אוקלידס, ארכימדס, היפוקרטס, תלמי, תלס… הרון ואני די בטוח שיש עוד הרבה ששכחתי.. כל אחד מהם כתב חיבור מתמטי גדול בהיקפו מכל הידע המדעי שיוצר על ידי יהודים עד אז.

    אבל היי, אל תתן לעובדות להפריע לך. תמשיך להאמין בדברים ש”האתר הזה אינו המקום לציינם”.

38. אבי:
    זה לא הוגן להיות ספציפי.
    יכול להיות שהם לא התעניינו בסרטן.
    בוא נראה את אמנון יצחק או כל אדם אחר מחדש לנו חידוש מדעי כלשהו על סמך ספר הזוהר.
    משום מה החברה האלה תמיד מצליחים לומר רק בדיעבד שזה היה בספר הזוהר אבל אף פעם לא מצליחים להשתמש בספר הזוהר ולומר “הנה! יש חוק טבע כזה וכזה או תופעה כזו וכזו שאינכם מכירים – נסו ותיווכחו”

    ערן:
    אל תהיה מאמין שוטה. העמד את מי שמכר לך את הלוקשים במבחן שתיארתי ותראה מה יתברר לך.

39. הצחקתה אותי, באמת הצחקת אותי. מה הרלוונטיות של מי ידע יותר. היהדות שרדה בגלל נסיבות מיוחדות והרבה מזל (וגיורים המוניים – האדומים בידי הורדוס, אחר כך בתימן, אתיופיה, מרוקו, רוסיה של היום (הכוזרים). הרוחניות היא דבר שקיים רק בדמיון ולכן מוטב לקרוא ספר טוב ולהנות ממנו מאשר ספרים רוחניים שמבלבלים אותך ולא נותנים לך שום מידע אמיתי.
    א. זה שהיוונים התנצרו לא שינה את העובדה שהמדע והפילוסופיה שלהם מהווים היום את התשתית של העולם המערבי, בדיוק כמו שהעובדה שהיהודים היום מעטים לא משנה את העובדה שהיהדות היוותה את התשתית של הנצרות ובמידה מסוימת גם של האיסםלם. אי לכך שתי האומות השפיעו על עתיד האנושות הרבה מעבר לגודלן או לשאלה למי יש (ספר) יותר גדול.
    ושוב – כל המידע הזה הוא לא רלוונטי בהעדר מנגנון ולו אחד שיסביר איך הרוחניות – כל רוחניות – עובדת.

40. אם יואיל כבוד העורך להצביע על המקורות המרמזים לו כי לפני 2500 שנים, יחד עם הפנטזיות על סירנות ומדוזות
    ואמונה באבנים ועצים ידעו היונים גם לערוך מחקרים מדעיים – אודה לו מאד.
    אומנם לפני 2300 שנים היתה תקופה של פריחה מדעית ביוון ואומה זו העמידה מתוכה אנשים חושבים כמו אפלטון, אריסטו ואלכסנדר מוקדון , וחילופי הדעות בינם לבין חכמי ישראל באותה תקופה ידועים ומוכרים – המפגש בין תרבות שהעמידה את הערצת היופי הפיזי המושלם לבין תרבות עתיקה יותר שמעמידה את הערצת היופי המופשט ושלמות של בין כל היש לנפש האדם, העשירה את התרבות האנושית באופן ששום מפגש בין תרבויות עשה מאז ועד היום.
    אולי אפשר ללמוד משהוא מהעובדה שהתרבות היוונית העתיקה חדלה מלהתקים ואילו התרבות שהיתה כבר אז עתיקה יותר – ממשיכה להתקים ומחדשת ומתחדשת בכל יום.
    וערן – שתי דברים לי אליך –
    1. אם אתה מחפש את הדרך הטובה לדבוק בה ע”י השוואת התגליות המדעיות לבין “תגליות” פיזיות של רבנים , ענקים ועצומים ככול שיהיו , אז נראה לי שזו לא הדרך הנכונה להשוואה. היהדות לא עוסקת באיך בנוי העולם הזה מבחינה פיזית(ואפילו לא באיך הוא נברא או כמה זמן לקח לברא אותו) , אלה מה טיב היחסים בין כל היש שבעולם זה למה שקורה בתוכך , וכיצד להביא להרמוניה בין המגמות שלעיתים נראות סותרות זו את זו.
    2. גם כשכבר תקבל על עצמך את “עול” התורה והמצוות , תמיד תשאיר מקום לספק. אחרת תמצא את עצמך עם מורים רוחניים כמו עורך האתר הזה וחבר מרעו.

    וד”א .. ישנם חידושים פורצי דרך במדע שהיו ידועים ביהדות עוד לפני שהיוונים למדו קרא וכתוב. אבל אתר זה ממש אינו המקום לציינם.
    קיץ מוצלח.

41. ערן,

    האמן לי, באותה תקופה העם היהודי לא ידע כמעט כלום יותר משאר האומות אפילו הקדומות יותר.
    אמנון יצחק יודע להציג דברים לאנשים שלא מבינים ולהראות להם את זה כאילו בלתי אפשרי שזה לא נכון. ישנם מחזירים בתשובה שעושים זאת טוב בהרבה.

    בעבר הייתי בסמינר להחזרה בתשובה, חזרתי משם עם כמה מסקנות.
    הם ממש אמנים בלדחוף דברים שנכונים – אבל לא אומרים כלום ולעשות מהם הרים.

    קח דוגמה מצירוף אותיות, כמעט כל ספר שתיקח תוכל להוציא ממנו את אותם צירופים שתמצא בתנ”ך, אבל אתה לא תעשה את זה והם כן עשו את זה בתנ”ך וכשאתה תראה את זה אתה תישאר עם פה פתוח.. אפילו אני התקשיתי להאמין באותו רגע שזהו צירוף מקרים…

    אז לא משנה מה אומרים לך, אל תיקח כלום כמובן מאליו אם אומרים לך שהם ידעו שהעולם עגול, תבדוק אם הם אכן ידעו והאם שאר העולם לא ידע.
    תבדוק האם הם ידעו שיש כוח משיכה או שהם ידעו שאם הם יקפצו מהגג הם לא יעופו.. את זה יודע כל חתול….
    בהצלחה!

42. אבי תודה רבה מה שאתה אומר נשמע הגיוני לחלוטין.
    איין שם חידושים מסעירי לכת ואם היונים ידעו את העובדות הללו לפני 2500 שנה
    בהחלט הגיוני שמישהו קרא אותן והעביר אותן הלאה ובאשר לגילווים של תרופה לסרטן
    גם אני עוד מחכהו גילוי כזה על ידי אנשי דת יחזיר את כולם בתשובה רק שזה לא נראה לי
    כי אם היתה תרופה לסרטן כתובה איפשהו אז כבר היו מגלים אותה מזמן,
    חזק ואמץ ותודה על התשובות שלך איין לי יותר ספקות.

43. א. הספר נכתב והודפס בסביבות המאה ה-13, ולכן הוא מאוחר בלמעלה מאלף שנה מהתקופה המיוחסת לו. גם אם לא, היוונים ידעו על הקטבים ועל כדוריותו של כדור הארץ לפני כ-2,500 שנה אם כי המידע היה פחות זמין אבל יתכן שאנשים הגיעו לספריות יווניות וקראו את הספרים – אל תשכח שהיו אלה ימי הזוהר של האימפריה הרומית שהיתה יחסית מדינה מודרנית.
    בכל אופן, אלו אנקדוטות גם במקרה (והסיכוי לכך נמוך) שהתאריך הוא המוקדם יותר לפי טענתך.
    עם זאת, תבקש מכבוד הרב אמנון שימצא לך נוסחה של תרופה או מידע למשל על החלל שהיה במפורש ידוע במאה ה-15 ולא קודם – שכדור הארץ אינו במרכז לדוגמה, או שכוכבי הלכת האחרים מקיפים אף הם את השמש. והכי חשוב – אם הזוהר טומן בחובו דברים שהמדע עוד לא יודע תביא לי את הנוסחה לתרופה לסרטן.

44. אבי חקרתי קצת ב ויקיפדיה וב y net על הזוהר ועל רבי שמעון והם אומרים שם שכתיבת ספר הזוהר מיוחסת לרב שמעון אבל הוא פורסם במאה ה13 ושכולם חלוקים על מועד כתיבת הספר וזהות המחבר או המחברים וגם כתוב שם שהרב היה חי במאה הראשונה לספירה שזה בערך אלפיים שנה ולא אלף וכל המחלוקת זה על זמן כתיבת הספר ואמיתות מקורותיו שעד היום אינם ידועיםבאופן קונקרטי והדעות חלוקות בענין זה אבל תסכים איתי שאם הוא באמת חיבר את הזוהר אז זה היה באמת לפני קרוב ל2000 שנה זה קצת משנה את התמונה לא?

45. אני מקווה שנהנית

46. ערן,

    עזוב את המחבתניקים – בשביל מה צריך אותם כשיש לך את המקור?
    שים ציטוט מדוייק מספר הזוהר ונשפוט יחד אם יש כיסוי למה שאמרת
    בתגובה (13 )

47. ראיתי את הסרטון: ) הבנתי את המסר באמת איין תחליף לידע מדעי ואני מסכים איתך שיש דברים הרבה יותר חשובים ממיקומם של הקטבים, תודה על התשובה ושיהיה לך שבוע טוב.

48. המחבתים עושים עבודה טובה, בגלל שמערכת החינוך הדפוקה לא מלמדת אנשים לחשוב. הסברתי לך שגם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים, לכן זה שיש פה ושם איזו תגלית מדעית (ובדרך כלל בדיעבד) בספר מלפני אלף שנה שמתיימר להיות מלפני אלפיים שנה, אין לכך חשיבות. תראה דברים שעוד לא גילו ובמפורש ולא ברמזים ובמשתמע. כפי שהצעתי – יש בכתובים שלנו המון הצעות לתרופות (ע”ע פרשת מצורע), תמצא משהו שהרפואה המודרנית תסמוך את ידיה עליו. זה קצת יותר חשוב מהקטבים, תסכים איתי.

    באשר לאמנון, האיש כריזמטי וחושב שיש לו חוש הומור, אבל זה לא תחליף לידע מדעי אמיתי ולא מומצא.

49. הסיבה שהתקשורת אינה מעסקת במדע היא פשוטה, רוב הציבור אינו מבין בזה זה ניראה ונשמע עבורו כמו סינית, אבל עם מי ישנה בר רפאלי או ביונסה, זה ברור ומובן, התקשורת מבוססת רייטינג פונה למכנה המשוטף הנמוך ביותר, נקווה לימים טובים יותר.

50. ערן, יוטיוב זה לא מקור, אמנון יבכה הוא בטח לא מקור, ותחקיר טלוויזיוני אינו תחליף למחקר מדעי (ראו דוגמה בסרט שעדי הפנה אליו את רון http://www.youtube.com/watch?v=nmgswCCTzaw). אנא הבא מקורות כתובים.

51. אבי היקר אני שואב כוח מהכתבות המדהימות באתר ואיינני מתיימר לקחת שום צד,
    אבל כשראיתי את הכתבה של אמנון יצחק זה נתן לי להאמין , בבקשה ממך תראה את הסרטון הזה הוא פחות מ5 דקות ומה שתגיד אני אכבד כי אני יודע שאתה תדע להסביר הרבה יותר טוב לפחות ממני , זה מאוד חשוב לי כי אני באמת רוצה לדעת אם מה שהוא אומר שם אמיתי ומה דעתך, בצורה המדעית הרציונלית כי הנושא הזה גורם לי לבילבול ואני מקוה שאתה תוכל לבאר לי את הנושא ולשפןך לי אור על הדברים.
    שוב אני אזכיר שאני לא בחור דתי בשום אספקט של חיי ואני לא שואל בשם של קבוצה זאת או אחרת אלא בשמי בלבד ואני מקוה שתעזור לי תודה ערן

52. לאחר שנים רבות של התנסות בדיונים עם מאמינים אטומים דתיים או לא דתיים על סוגיהם, בזבוז זמן מיותר שלי על וויכוחים לא פוריים עם בני אדם שהמוח שלהם במובחנות ביולוגית נא יותר לכיוון של שרה פאלין מאשר לכיוון של דרווין או איינשטיין הגעתי למסקנה אחת, הטיעון הטוב ביותר שאני נותן לבנאדם מאמין הוא – אם זה מרגיש כמו חרא, ניראה כמו חרא ומנסה לשלוט עליך בטמטום שלו ללא קשר למציאות כמו חרא אז כנראה שזה באמת חרא ודת או אמונות טיפשיות בעל טבעי וכו’ זה פשוט חרא. כדבריו של אדם חכם – מדע זה מעניין ואם זה לא מוצא חן בעיני מישהו he can go fuck himself.

53. תעיינו ביו טיוב , הרב אמנון יצחק תגליות של ספר הזוהר ובבקשה תגיבו.
    אני לא דתי רק מתעניין כמוכם ואני רוצה לדעת אם הכתבה של הרב היא שיקרית,
    תודה רבה

54. אוקי תנו לי לבדוק אני מבטיח להביא ציטוטים בקרוב

55. ערן,

    נראה לי שעבדו עליך – אתה מוכן להביא ציטוטים מדוייקים?

56. פשוט מאוד, התשובה היא שכמו שאכתוב היום ספר עם הידע של ההווה ואגיד שהוא מלפני אלף שנה, יתפלאו איך המחבר ידע את כל הדברים הללו. מכיוון שספר הזוהר נכתב לכפני פחות מאלף שנה ולא לפני אלפיים, הוא עשוי להכיל מידע שנודע לאחר מכן. הוא לא נכתב על ידי שמעון בר יוחאי.
    וחוץ מזה אז מה, אם יש פירורים של מדע אמיתי בתוך ים הפסוודו מדע זה לא אומר כלום. גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. חוץ מזה, נניח שמחברי הזוהר ידעו את המידע העדכני ביותר על הקטבים, האם בספר הזה יש נוסחה כימית אחת לתרופה לסרטן?
    חג שמח.

57. יש לך יותר מדי אולי ויכול להיות במסקנות הסופיות שלך כותב יקר,
    ואני מזמין את כולם לעיין בספר הזוהר שנכתב לפני בערך 2000 שנה
    שבו שמעון בר יוחאי כותב במפורש שהעולם עגול שקיים כוח שנקרא כוח המשיכה
    על קיומו של הקוטב הצפוני ועוד כמה גילווים שאני לא יודע מי משקר אתכם אבל זאת העובדה לפני 2000 שנה! קצת מוזר לא?
    המדע הוא מדהים אבל תחקרו טיפ טיפה אל המקורות שלכם ותגלו
    שכל מה שחשבתם שהתגלה לאחרונה כבר כתוב מזמן שחור על גבי לבן
    אם למישהו יש הסבר אייך הוא ידע את זה לפני 2000 שנה מוזמן..
    תהיו בריאים וחג שמח 🙂

58. מטיפי טלוויזיה זה הדבר האחרון שמשכנע אותי.

59. משהו בשביל היצורים כמו עדי :

    http://www.youtube.com/watch?v=fw2lh7XfOHI

    (אבי ,אם לו מותר, גם לי מותר – תחליט)

60. מאמר מעניין. תודה!

    ————–

    הבלוג שלי – ‘מדע אחר’ – http://blog.tapuz.co.il/schleimascience

61. אכו תיאור מדויק.
    קארל סייגן בספרו עולם רדוף שדים תיאר שיחה שלו עם נהג מונית שידע מצויין את התיאוריות העדכניות אודות אטלנטיס ומפגשים עם חייזרים, אבל היה משוכנע שמה שהוא יודע זה המדע. הכל בגלל שהתקשורת בגדה בציבור ומעלימה את המדע, תוך הבלטת שטויות בלתי מסוננות.
    חוץ מזה שבאמת החמישיה הקמרית גדולים. גם דובלה נבון.

62. אבי:
    נפלו מספר שגיאות כתיב במאמר:
    שמה –> שמא
    זרה –> זרא
    מאכסן –> מאחסן

    מקס:
    לא מדויק, יש גם יצורים כמו רון, “המוחות הסקרנים”. הנה כתבת תחקיר שמתארת אותו נאמנה, נדמה לי:
    http://www.youtube.com/watch?v=nmgswCCTzaw

63. הבריאתנים לא יוותרו,העובדות לא מעניינות אותם, הסיבה האמיתית להתנגדותם לתורת האבולוציה של דרווין היא פשוטה, האבולוציה משמיטה את הבסיס לדת ולאמונה, כל אמונתם היא שנוצרנו בצלם אלוהים, אם זה לא נכון אין סיבה לדת ואמונה.

64. נו באמת, למה?

65. רון, יש קונצנזוס מדעי מוכח אחד שאתה בעדו? התגובה היא לא אליך אלא לקוראים – השיטות של הבריאתנים להפיץ עצומות בזכות חופש הביטוי ולהציג אותם אחר כך כעצומות בעד אמונה תפלה כל שהיא ידועות מזה 150 שנה. מי לא בעד חופש אקדמי? אבל חופש אקדמי לא צריך להיות חופש לעסוק בשטויות אנטי אינטלקטואליות, שהמניע שלהם הוא דתי.
    אני משוכנע שיש 700 ביולוגים התומכים בחופש הביטוי, אבל אני משוכנע ש-99.9999% מהם לא תומכים בעמדות הבריאתניות אלא באבולוציה.

66. “למעשה המחלוקת היא בין גישה מחקרית קונסטרוקטיבית לגישה אנטי-מדעית הרסנית.”

    מאות מדענים חולקים עליך :

    מדענים רלוונטים נאלצים להביע את מחאתם בשל סתימת הפיות במערכת
    בנוגע לאבולוציה של דארווין:

    יש מעל 700 חתומים בעלי מקצוע רלוונטי

    http://www.dissentfromdarwin.org/about_isr.php

    ציטוט של אחת החותמות

    “I found it important to sign this statement because I believe intellectual freedom fuels scientific discovery. If we, as scientists are not allowed to question, ponder, explore, and critically evaluate all areas of science but forced to comply with current scientific orthodoxy then we are operating in a mode completely antithetical to the very nature of science.”

    Dr. Rebecca Keller, Biophysical Chemistry

    דרך אגב, תכיר את תאורייה השלישית – תאוריית ההתערבות

    היא עונה יפה מאוד לשאלות שהצבת לתכנון התבוני

    http://www.youtube.com/watch?v=gqPuSit_ZVo

67. ר.ח:

    האם זה אתה?

68. לפעמים אני מפנטז שלכל העולם יהיה את אותו היגיון אבסולוטי של נקודה… אך כמה טוב יכול היה להיות…
    אבל לא! אלוהים היה חייב לברוא את הבריאתנים חסרי ההיגיון האלה… 🙂 למה 🙂 ?

69. אין צורך בכל ההסבר הזה. מספיק להראות שחסידי התכנון התבוני סותרים את עצמם כדי להוכיח שהם מדברים שטויות.
    ולהוכחה:
    1) החסידים טוענים שלא יתכן שיצורים כל כך מורכבים נוצרו סתם כך.
    2) לפי ההגדרה של מתכנן, המתכנן התבוני תמיד מורכב יותר ממה שהוא מתכנן
    3) לכן לא יתכן שיש מתכנן תבוני כי הוא מורכב לאין ערוך.
    4) אך הם טוענים שיש מתכנן. הפחד שהם לבד ללא מישהו שדואג להם גורם לכך
    3 ו-4 סותרים.
    מ.ש.ל

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.