מה בדיוק גילתה נאס”א בטיטאן, ומדוע אין מדובר בחייזרים ירוקים עם אנטנות אלא רק באפשרות לקיומם של יצורים ברמת מורכבות של חיידקים לכל היותר, אם בכלל
ניו סייאנטיסט יצא אתמול במאמר על תגלית שבוצעה במרץ השנה. מדענים בסוכנות החלל של נאסא סבורים שהם מצאו רמזים לפיהם חייזרים פרימיטיביים יכלו לחיות על טיטאן, אחד מהירחים הגדולים ביותר של שבתאי. לא מדובר כמובן על יצור ירוק עם אנטנות משדרות. מדובר במשהו הרבה יותר פרימיטיבי. על בסיס הרכב כימי שנמצא על פני משטחו של טיטאן, המומחים מאמינים שצורות חיים יכלו לנשום מתישהו על אטמוספרת הירח הענק וגם כנראה ניזונו מאדמתו.
המחקר התבסס על בדיקה של הנתונים מרכב החלל קסיני של נאסא והוא פורסם בשני מחקרים נפרדים. המאמר הראשון, בכתב העת איקרוס, מראה שגז מימן הזורם בכל אטמוספרת הפלנטה נעלם בפני משטחה. ממצא זה מציע, שצורות חיים חוצניות יכלו לנשום (מימן כמובן). במאמר השני, בכתב העת, מחקר גיאופיזי, החוקרים הסיקו שהיה חסר כימיקל על הקרקע של טיטאן, ולכן כנראה שהחוצנים החיים כילו אותו. ההצעה היא צריכת מימן, בגלל שזהו הגז הברור שיצרכו אותו לחיים על טיטאן, בדיוק כמו שאנחנו צורכים חצמן על כדור הארץ. אם זה אכן יתברר כסימני חיים, יהיה זה סימן חיים שני בלתי תלוי בזה המבוסס על מים כפי שזה על כדור הארץ.
החוקרים, שאותם הוביל קריס מקיי, אסטרוביולוג מנאסא איימס ריסרץ’ סנטר במופט פילד בקליפורניה סבורים שהכימיה לצורות חיים נמצאת שם. היא פשוט זקוקה לחום וחמימות כדי להתניע את התהליך.
הממצאים שנתגלו על טיטאן
שני מאמרים חדשים המבוססים על נתונים מרכב החלל של נאסא קסיני מצאו פעילות כימית מורכבת מוזרה על פני משטחו של ירחו הענק של שבתאי טיטאן. בעוד שכימיה לא-ביולוגית מציעה הסבר אפשרי אחד לממצאים, מדענים מאמינים אחרת, שחותמת כימית זו מצביעה דווקא על כך שפעם היו קיימות צורות חיים פרימיטיביות ואקזוטיות על פני משטחו של טיטאן. הם מציעים תיאוריה לפיה ממצאים כימיים אלה מספקים שני תנאים חשובים שהם הכרחיים לחיים מבוססי מתאן. אוי מימן לנשימה… עזוב, תן לי קצת כוס מתאן, אני מה זה צמא…
מהם הממצאים שיכולים לרמוז על חיים בטיטאן? (1) ממצא אחד מגיע ממאמר שפורסם בכתב העת איקרוס, שם החוקרים מראים שמולקולות מימן זרמו באטמוספרת טיטאן ונעלמו בפני משטחו. (2) מאמר שני פורסם בכתב העת מחקר גיאופיסי והוא ממפה את ההידרופחמנים על פני משטחו של טיטאן. שם החוקרים מצאו העדר של אצטילן. מחסור באציטלן הוא חשוב בגלל שכימיקל זה כנראה שיכל להיות מקור האנרגיה הטוב ביותר לחיים מבוססי מתאן על טיטאן. כך מסביר קריס מקאיי, שהציע קבוצת תנאים שהם הכרחיים לסוג חיים מבוססי מתאן אלה על טיטאן כבר ב-2005.
הפירושים הביולוגיים לנתונים
החוקרים סבורים, שהעדר האצטילן פירושו שההידרופחמנים נצרכים כמזון ואילו העלמות המימן מסבירה שהמימן הוא הגז הברור לחיים בטיטן, בדומה לחמצן שאותו אנו צורכים על כדור הארץ.
המימן: החמצן של יצורי טיטאן
דארל סטרובל, מדען מומחה לממצאי קסיני מאוניברסיטת ג’ון הופקינס, אחד ממחברי המחקר על ממצאי המימן על טיטאן, אומר שנמצא פער בצפיפיות המימן. פער זה הוביל לזרימה מטה של מימן לעבר הקרקע בקצב של בערך 10,000 טריליון טריליון מולקולות מימן לשנייה. זה בערך אותו הקצב שבו מולקולות בורחות מהאטמוספרה העליונה. החוקרים גילו שמימן זה נעלם בהגיעו לקרקע. זו הייתה תוצאה בלתי צפויה כי מבחינה כימית מימן מולקולארי הוא גז מאוד אינרטי, קל ועולה באטמוספרה. עליו לצוף למעלה באטמוספרה ולברוח. לא סביר שימצאו מימן מאוחסן במערה או מתחת לאדמה בטיטאן. בנוסף הקרקע של טיטאן היא כה קרה שדרוש תהליך כימי, זרז כלשהו, כדי להמיר מולקולות מימן ואציטלן חזרה למתאן. למרות שבסך הכל יהיה שחרור כולל של אנרגיה. ניתן להתגבר על מחסום האנרגיה אם ישנו מינרל לא ידוע שפועל כזרז על הקרקע של טיטאן. יצור ביולוגי יכול להסביר ממצאים אלה. אבל מה לגבי הסבר לא ביולוגי להליך זה?
העדר של אציטלן: יצור ביולוגי זללן או תהליך כימי חדש?
קסיני לא גילה שום אציטלן על הקרקע של טיטאן. החוקרים ציפו להפך, שהאינטראקציות של השמש על הכימיקאלים באטמוספרה דווקא יצרו אציטלן שיורד כדי לכסות את הקרקע של טיטאן.
כמובן שלהעדר אציטלן על הקרקע של טיטאן יכול להיות הסבר לא-ביולוגי. אפשרות אחת היא שאור שמש או קרניים קוסמיות ממירות את האציטלן באירוסולים מקרח באטמוספרה למולקולות יותר מרוכבות שיפלו לקרקע ללא חתימת אציטלן.
בריכות וימים של מתאן
רוג’ר קלרק הוביל מחקר מיפוי ההידרופחמנים – מדען צוות קסיני שיושב במרכז הגיאופיזי בדנבר. הוא בחן את הנתונים מהמיפוי הספקטורמטרי באינפרא אדום ובתחום הנראה של קסיני. הספקטרומטר של קסיני לא גילה שום עקבות של מי קרח על הקרקע של טיטאן, אבל גילה במקום מצבורי בנזן וחומר אחר, שנראה כתרכובת אורגנית שהמדענים עדיין לא זיהו אותה. התרכובות האורגניות זורמות על פני סלעי הקרח של טיטאן. מתאן נוזלי ואתאן זורמים על פני הקרח של טיטאן בכל מקום וממלאים אגמים וימים בדיוק כמו שמים זורמים ממלאים אצלנו.
האם פירושו שיצורים חיים על גבי טיטאן התרחצו בבריכות מתאן? נראה שמהאטמוספרה של טיטאן יורד גשם של תרכובות אורגניות על הקרקע, על גבי סלעי הקרח. מתאן ואתאן נוזליים בקרקע לא מספיקים לשטוף את התרכובות האורגניות וכבר הסלעים מתכסים שוב בתרכובות אלה. ברור לכן שטיטאן הוא מקום דינאמי שבו הכימיה האורגנית רוחשת ובוחשת.
אבל למה, ככלות הכל, שהסבר ביולוגי יהיה הבחירה הראשונה להסביר את כל זה? יותר סביר שתהליך כימי ולא הביולוגיה, יוכל בסוף להסביר את התוצאות של קסיני.
האם קיימות צורות חיים שהן מבוססות על מתאן?
לפני שנצא בפרסומת “מתאן מינראלים”, מתאן מן הטבע, ראוי לבדוק האם בכלל אפשר לדבר על צורות חיים שהן מבוססות על מתאן. מסתבר שעד כה צורות חיים כאלה היו היפותטיות וקיימות אך ורק מעל דפי כתבי העת המדעיים. אף מדען לא הצליח לגלות צורת חיים כזו בשום מקום. למרות שקיימים מיקרובים מבוססים על מים בכדור הארץ, אבל ניזונים ממתאן או מייצרים אותו כתוצר פסולת. על טיטאן – שם הטמפרטורות הן בסביבות 90 מעלות קלווין – כפור אימים של מינוס 180 מעלות צלסיוס – אורגניזם המבוסס על מתאן יצטרך להשתמש בחומר נוזלי כתווך עבור תהליכי חיים, אבל לא במים עצמם. המים הם מוצק קפוא על משטחו של טיטאן כי יותר מידי קר שם כדי לתמוך בסוג חיים המוכרים על כדור הארץ. ולכן הנוזל שישמש כתווך עבור תהליכי חיים יצטרך להיות מתאן נוזלי ומולקולות דומות כמו אתאן. בעוד שלנו ברור מאיליו שמים נוזליים הכרחיים לחיים ואי אפשר לחיות בלעדיים, יתכן שאין זו דרישה לחיים… הממצאים החדשים אודות המימן הם קונסיסטנטיים עם התנאים שיכולים ליצור חיים אקזוטיים מבוססי מתאן, אבל הם לא מוכיחים חד משמעית את קיומם על טיטאן, אומר דארל סטרובל.
קריס מקיי סבור, שאם סימנים אלה אכן יתגלו כסימני חיים, או אז גילינו צורת חיים חדשה שהיא בלתי תלויה בצורת החיים שעל כדור הארץ המבוססת על מים.
70 תגובות
זההה פורסם בדיוק ביום הולדת שלי קולללללל
אתם מודעים לכך שיכול ליהיות שהממשלה פשוט מסטירה את זה..
הידרופחמן (הידרוקרבון) זה פחמימן בעברית ולא פחמימות שהם קרבוהידרט.
אבל אני מסכים איתך שצריך לדבר בעברית ולא לעשות ממנה כמו שעשו בארהב SPANGLISH
אם לזה אתה מתכוון.
עברים, דברו עברית.
במקום הידרופחמנים, אמרו פחמימות.
במקום קונסיסטנטי, אמרו עקבי.
ר.ח.
אני מת על המשלים שלך 🙂
שימרון בגלילאו מופיע כתבה על הופעת החיים בכדור הארץ מוזכר שם המספר 20
דוד,
אולי האנלוגיה הבאה תמחיש את עניין אי האפשרות ליצירת חיים חדשים עכשיו.
איך נוצרו בעבר ישובים חדשים? באה קבוצת אנשים והתיישבה בשטח ריק, בנו אוהלים, בתים, נוצר יישוב. עכשיו תנסה לעשות את זה במרכז תל-אביב.
על מנת שתיווצר מוליקולה משתכפלת חדשה צריך שיהיו קודם כל חומרי בניין זמינים ותנאים כימיים מתאימים. ולאחר מכן שהיא תהייה עמידה כנגד כל אותם מתחרים שעוצבו להתאמה לסביבה במשך מליוני שנות תחרות שמנצלים כל דבר שזז או בר שימוש. מה הסיכוי? כמו הסיכוי שיוקם מאהל בדואי בשיינקין.
צבי:
לדעתי היה לכל יצור חי במסלול המוביל אל היצורים החיים כיום “חומר תורשתי” אבל “חומר תורשתי אינו בהכרח DNA או RNA.
חומר תורשתי נחוץ לאבולוציה.
אין הגדרה מוסכמת של החיים ולכן אני נמנע מלהגדיר חומר תורשתי כדבר שהוא הכרחי לקיומם של חיים (למרות שרבים עושים זאת – לדעתי אין זה מוצדק. אני יכול לתאר לעצמי מצב בו נבנה יום אחד רובוט שיהיה חי לכל דבר אבל לא יוכל להתרבות. בעיני גם יכולת ההתרבות/השתכפלות אינה חלק מהגדרת החיים – שוב – למרות שרבים כוללים יכולות אלו בהגדרת החיים).
עם זאת – חומר תורשתי הוא דבר הכרחי להשתכפלות – ולכן לאבולוציה – אבל אין הכרח שיהיה DNA או RNA .
במאמר של שוסטק (שהוזכר על ידי ר.ח. וגם זכה למאמר באתר זה
https://www.hayadan.org.il/a-new-way-to-think-about-earths-first-cells-1006088/)
משמש כל החומר כחומר תורשתי.
רעיונות שעלו בעבר במכון לחקר המורכבות בסנטה פה דברו על צורות השתכפלות מבוססות חרסית (אינני יודע להצביע על המאמרים – זה זכור לי מספר בשם Complexity שכתב קאופמן שעמד בראש המכון).
מובן שאחד ממרכיבי האבולוציה היא התפתחות החומר התורשתי ומסתבר שבקרב בין צורות שונות של הורשת תכונות גבר הקידוד הכמו ממוחשב שקיים ב DNA וב RNA.
מבין ה DNA וה RNA, מקובלת כיום הסברה שה RNA קדם.
יש אוסף שלם של ספקולציות תחת הכותרת “עולם ה RNA “.
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
גם נושא זה זכה למאמר כאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
אגב – ווירוסים יש גם מ DNA וגם מ RNA.
ספרים בנושא אבולוציה יש רבים ובאמת ספריו של דוקינס כמו “הגן האנוכי”, “השען העיוור” או Climbing mount improbable ראויים לקריאה.
הם גם מספקים דוגמאות רבות.
“אבולוציה בארבעה ממדים” מספק אף הוא דוגמאות רבות.
כל הספרים האלה בפירוש מספקים גם שפה משותפת בתחומם.
שני ספרים נוספים שהייתי מוסיף לרשימה הם
דוקינס: The Greatest Show on Earth
והספר Endless Forms Most Beautiful של שון קארול.
ספר זה מספק מבט עדכני על התחום שנקרא Evo Devo ולמעשה מרחיב נושאים שנזכרים גם בספר המצויין שתורגם לעברית – “הדג שבתוכנו”
דוד:
זה ממש יפה שאתה טוען שאני עונה כאילו חישבתי את ההסתברויות בתגובה לתגובה שלי שבה אמרתי שאינני מוצא כל טעם בחישובים הללו.
הפניתי אותך לדיון שבו הוסברו הדברים שכתבתי בתגובה הנ”ל באופן תמציתי אבל אתה פשוט מתעצל לקרוא.
לחיים קח בערך 300 מיליון שנה להיווצר כאן.
זו הפרועה ביותר מבין ההנחות הקיימות שכן רוב החוקרים עדיין מאמינים שלקח להם הרבה יותר.
את המספר 300 מיליון לקחתי מכאן:
https://www.hayadan.org.il/earliest-life-on-earth-1307083/
לפי המחקר הנ”ל החלו החיים על כדור הארץ לפני 4.2 מיליארד שנה.
בוויקיפדיה עדיין נצמדים להערכה מסורתית יותר של 3.7 מיליארד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life
אז הייתי לארג’ אתך כשלקחתי את ההנחה של 300 מיליון שנה.
אם מחלקים 4.5 מיליארד ב 300 מיליון מקבלים 15.
הייתי עוד יותר לארג’ וכתבתי 20
כל זה כתוב במקום שהתעצלת לקרוא והעדפת פשוט להגיב על הדברים מבלי לקרוא אותם.
עכשיו תראה:
יש טעם בדיון כשלפחות אחד מן הצדדים יכול ללמוד ממנו.
אני בוודאי לא לומד דבר מן הדיון הזה.
גם אתה לא לומד כי אתה חושב שאתה יודע הכל טוב יותר מכל החוקרים שהקדישו לנושא את מוחם ואת חייהם.
אז אנא ממך: הפסק לנדנד.
מכאל ומקס
לא הבנתי את ההגיון הפשוט שמחייב לפי זמן כדור הארץ רק 20 פעמים של אפשרויות להיווצרות חיים. אני גם לא מבין את משמעות “פעם” – האם זה זמן מסויים או אירוע חד פעמי של היווצרות חי אחד?
למגיב 61 דוד (המספר 20 פעם) מתבסס על הזמן שעבר מאז הבצרות כדור הארץ ועד להופעת החיים על הכדור,הגיון פשוט.
מכאל
אתה עונה כאילו חישבת את ההסתברות המדוייקת על סמך נתונים כלשהם.
הבעיה כאן שלא ניתן לחשב הסתברויות כי לא ניתן כלל להשוות הווצרות ספונטאנית עם קבוצה כלשהי.
ההשערה שנוצרים חיים בכל היקום כל הזמן היא בעצמה מופרכת כיוון שאין לך שום מושג כיצד בכלל נוצרים חיים בצורה ספונטאנית. אינך יכול להשליך מתיאורית האבולוציה כלום על הווצרות ספונטאנית ראשונית. זה חסר טעם. ובאותה מידה אינך יכול להעריך שנוצרים בכדור הארץ חיים ספונטאנית וזה קרה רק 20 פעם. וגם שהם נאכלו כל 20 הפעמים הללו מלבד כמובן הפעם הראשונה.
ההגיון של הדברים הללו לא מתקבל על הדעת.
צבי,
לא מוכר תא חסר חומר תורשתי או שהחומר התורשתי שלו אינו DNA. ישנם וירוסים המבוססים על DNA ו RNA אולם וירוסים אינם מקיימים חילוף חומרים עצמאי ולכן אינם מוגדרים כתא חי.
כמו שכבר כתבתי מספר פעמים ישנן עבודות החוקר שוסטק המראה התרבות ספונטנית של בועיות שומניות הבנויות כמו ממברנה של תאים:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/
ר.ח ומיכאל,
ראשית תודה על התגובות המפורטות,
על כל פנים,
במאמר שמיכאל צירף מדובר למעשה על האפשרות שתחילת החיים לא הייתה ביצירת DNA אלא במטאבוליזם של קבוצת מולקולות עם סביבתה החיצונית.
על פניו זו נשמעת אופציה טובה שכן היא מפרקת את המדרגה שבין דומם לחי למדרגת ביניים פשוטה יותר שמגדילה את הסיכוי להווצרות ספונטנית (למען ההבהרה – מוסכם ביננו שהדיון הוא על דרכים מדעיות ליצירת החיים ולא כל מיני רעיונות משונים – פשוט כי אין מה לדון בזה).
אף על פי כן, לעולם לא שמעתי (ובהחלט לא שמעתי יותר מידי) על יצור חי חסר חומר תורשתי (שאלה אליכם – האם לכל היצורים יש רק DNA או גם RNA) – לעומת זאת כן ידוע שקיימים יצורים שהם כמעט רק חומר תורשתי (וירוסים) – מה שאולי מתנגש עם תיאוריה זו אף שייתכן בהחלט שיש יתרון אבולוציוני בקיומו של חומר תורשתי אשר גרם להעלמת היצורים חסרי החומר התורשתי – האם מוכר לכם על דיון בנושא זה? (אל דאגה אינני שואל זאת בכדי לפרסם מאמר ב-NATURE בשבוע הבא)
שאלה כללית:
אני מרגיש שידיעותי בביולוגיה ירודות ביחס למה שייתי רוצה. אינני בור מוחלט ולמדתי ביולוגיה ברמה תיכונית (אמנם זה לא הרבה, אך בכל זאת…).
לא אתחיל עכשיו בתואר של ממש בביולוגיה, אך הייתי שמח לקרוא ספרי מדע פופולרי שנותנים מושגי יסוד בביולוגיה. אני מכיר את המלצותיו של מיכאל על “אבולוציה בארבעה מימדים”, או “הגן האנוכי”, אך משום מה קיבלתי את הרושם (אולי המוטעה) כי הם בעיקרם ספרי קונצפט עם דגש על הבנת תהליכים אבולוציונים ופחות ספרים המספקים שפה משותפת בסיסית להיכרות עם תחום הביולוגיה.
אשמח לשמוע התייחסות והמלצות.
דוד:
לא הבנת.
קרא את כל שרשרת התגובות שאחר כך ותראה ש:
קודם כל – הוא לא “כל הזמן נוצר”.
בכל ההיסטוריה של כדור הארץ זה יכול היה לקרות בסך הכל איזה עשרים פעם.
מעבר לכך “ייאכל” הוא מטפורה. הוא צריך להתבסס על החומרים שיש בכדור הארץ וכבר יש לו מתחרים הרבה יותר מיומנים ממנו שמשתלטים על חומרים אלה.
חוץ מזה – רוב המינים על כדור הארץ בכלל לא מוכרים למדע. ההערכה היא שמוכרים 2 עד 4 אחוזים מכלל המינים כך שייתכן שבקרב האחוזים הרבים הנותרים ימצא יצור שנוצר ממקור אחר.
חוץ מזה – אפילו היצורים המוכרים לא נחקרו כולם עד תום ועלול עוד להתברר שיצור מוכר זה או אחר אינו חולק מקור משותף עם אחרים.
בקיצור – הקושי אינו קושי כלל.
מכאל
מכאל
כלומר שאתה מודה שקיימת הסתברות מספקת להווצרות ספונטאנית על כדור הארץ גם כיום.
אולם אתה טוען שההסתברות שמה שנוצר יאכל מיד גם היא מאד גבוהה.
הבעיה עם הטיעון הזה שאי אפשר להשוות פילים לעגבניות.
כי הרי האורגניזם החדש שנוצר כל הזמן עשוי במיקרים רבים לא להתאים לאלו שכבר קיימים.
ואז לא יהיה להם תיאבון לאכול אותו. למשל כמו במאמר הנכחי שיש ספקולציה להווצרות חיים מסוג אחר.
יש מספיק סביבות משתנות על כדור הארץ כדי ליצור סוג חדש של חיים שאינו מבוסס על המבנים הידועים.
דוד:
על הקושי שיש לך כבר נתתי בעבר הרבה הסברים כי כבר היו אנשים שהתקשו בו.
אתה יכול לקרוא, לדוגמה, כאן:
https://www.hayadan.org.il/evolution-continues-2611098/#comment-259924
צבי:
ביחס לחישובי הסתברות והערכות על מספר הכוכבים נושאי החיים ביקום כבר הגיעו אנשים (כולם רציניים) לכל מספר אפשרי.
זה מה שקורה כשאנשים רציניים מנסים לתת תשובה במקום לחפש את הנתונים שהתשובה מתבססת עליהם.
אישית אני מעדיף להימנע מן הדיון הזה כי אי אפשר לומר בו שום דבר מבוסס.
לניסוי יורי מילר היו המשכים שעל חלקם ניתן לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment#Recent_related_studies
ביחס להיווצרות החיים יש הרבה ספקולציות.
על חלקן תוכל לקרוא במאמר זה ובקישורים הנוספים המקושרים מסופו.
דוד,
הסברות לאי יצירת החיים עכשיו הן שבגלל התאים החיים שמצויים למעשה בכל מקום ומנצלים כל משאב לא יכולה מוליקולה משתכפלת חדשה לשרוד כי מייד היא תחוסל ותנוצל. כך שאולי כן קורית יצירה אבל אין לה שום סיכוי נגד התאים הקיימים.
סברה שניה היא שהחמצן שנוצר ע”י התאים החיים ולא היה מהתחלה הוא זה שמונע מיצירה ספונטנית חדשה לקרות כאן.
צבי,
1) לעניות דעתי רוב הקהילה המדעית מאמינה שהייתה יצירה ספונטנית.איך וכיצד הדעות חלוקות. יש שהציעו שהתאים הראשונים נוצרו בארובות הגעשיות שבאוקיינוסים (vents), יש הצעות אחרות שהמקור הוא קצה האטמוספירה, בריכות מים חמות, האוקיינוסים, מעבה האדמה.
התאוריה המתחרה ליצירה הספונטנית היא הפאנספרמיה שטוענת שהתאים הראשונים הגיעו מהחלל ע”י מטאורים או בצורות אחרות.תאוריה זו פשוט דוחה את הדיון לכוכב אחר ולתנאים לא מוכרים לנו.
2) לגבי מספר כוכבים, כמו שכתבתי למעלה, ההנחה היא שהתנאים ליצירת חיים הם רבגוניות כימית וקרינה בחלון רמות מסויים שלא יהיה גבוה מדי או נמוך מדי. רבגוניות כזו חלה ככל הידוע לנו בטווח טמפרטורות די צר של כמה מאות מעלות סביב ה-0 של צלזיוס (מ -100 נניח ועד +200 ). כך שככל הנראה בכוכבים כמו השמש לא יהיו חיים. זה משאיר אותנו עם מגוון כוכבים שעונים על התנאים הללו. כמה בדיוק אתה צריך לדעת יותר ממני אני מניח.
3) מאז הניסוי המפורסם של מילר זרמו הרבה מיים והיום המחשבה שקודם כל הייתה מוליקולה משתכפלת שנעטפה בממברנה שומנית ולאחר מכן הגיעו החלבונים. למשל חתן פרס הנובל שוסטק מראה התרבות ספונטניות של בועיות שומניות (ממברנות) בנוזל ללא שום מוליקולה נוספת. במקביל נמצאו מוליקולות RNA המעבדות את עצמן. שילוב של שני אלה יכול להוות התחלה של חיים.
בנוסף עדה יונת מוויצמאן מראה בריבוזום (אותו אלמנט היוצר את החלבונים) מקטע קטן ושמור של RNA שכנראה מהווה שריד לריבוזום המקורי ראשוני.
ר.ח,
מן בדיון כאן אני מקבל את הרושם כי אתה מבין בביולוגיה וספציפית בתחום זה יותר מרובנו (בוודאי יותר ממני) ולכן אני פונה דווקא אלייך – אם מישהו אחר מרגיש שהוא יכול לענות כמובן אשמח ( מיכאל – לציין אותך כמבין הרי זה מיותר).
כפי שציינתי בהתכתבויות קודמות (7 ו-39), עד כמה שידוע לי ההערכות המקובלות הן שהיווצרות חיים פרימיטביים (חד תאיים עם אני מבין נכון) הינה תהליך שסביר שיתרחש בצורה ספונטנית – וכך גדולים הסיכויים כי קיימות פלנטות נוספות בהם מתקיימים חיים פרימיטיביים (כמובן, לאו דווקא במערכת השמש).
1. עד כמה ההערכות הללו אכן מקובלות על הקהילה המדעית?
2. על כמה כוכבים מדברים (סדרי גודל – יחידים ביקום או אלפים בגלקסיה)?
3. שמעתי בעבר על ניסוי בו יוצרו חומצות אמינו באופן ספונטני מהדמיית התנאים ששררו על פני כדה”א – קצת חיטוט באינטרנט מעלה כי מדובר בניסוי הקרוי ניסוי מילר יורי – http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment. חומצות אמינו אינו חומר חי ובכל זאת אני מבין שהן חיוניות ליצירת חלבונים. האם הניסוי (שנערך בשנות ה-50) נתפס היום כתקף ורלוונטי ועד כמה גדולה הקפיצה מחומצות אמינו לתאים חיים ממש (כנראה גדולה, נכון?)
תודה מראש
אדי, מכאל
קיים קושי נוסף
ביקום יש (כפי הנראה) מספר עצום של כוכבי לכת המתאימים להווצרות חיים.
עפ”י תיאורית האבולוציה ניתן להניח שבחלק גדול מהם אכן יש חיים בשלבי התפתחות שונים.
וכיוון שנוצרים כל הזמן עוד ועוד כוכבים כאלו ניתן להניח שקיימת ביקום הווצרות חיים ספונטאנית
בקנה מידה עצום בכל רגע נתון.
כלומר שבעצם הווצרות ספונטאנית אינה עניין נדיר.
אם כך מדוע איננו צופים בהווצרות ספונטאנית כזו שוב ושוב כאן על פני כדור הארץ.
מדוע כאן זה קרה רק פעם אחת ודי. בעוד שביקום זה מתרחש כל העת.
וכאמור – ביחס לעבר יכולים להיות רק רעיונות ולא תיתכן תצפית לעבר או ניסוי שייתן תוצאה בעבר או ניסוי בלתי מתוכנן.
א.בן נר:
זה סביר – אבל לא זאת הייתה השאלה.
אדי:
אתה היית צריך ליישם את עצת עצמך ולדום.
1. יש כל מיני תיאוריות.
2. כנראה שלעולם לא נוכל להכריע ביניהן.
3. זה ממש לא חשוב. מה שחשוב הוא שאין לנו כל סיבה – על סמך הנתונים הקיימים – להסתמך על מפלצת הספגטי המעופפת.
נתתי לך דוגמה עם המטאוריט ממאדים.
אני מניח שברור לך שיש כל מיני אפשרויות ביחס למסלול שעבר ולמועד הגעתו.
זה לא מפריע לנו להבין שהגיע ממאדים ובסך הכל זה כל מה שמעניין.
כצפוי, גם לאחר שפע המלל ההסברי ידעני, וגם לאחר הפגנת יצר ההתנצחות המקובל בסוגיה, עדיין אף אחד לא הדגים תאוריה מסתברת, או אפילו הצביע עליה (‘רעיונות’ הם רק רעיונות, לא תאוריות מדעיות)…
ויותר מזה – ברור שמצב הידע הנוכחי הסכוי שנגיע להוכחה של הסתברות מעשית של תאוריה שהיא גם קוהרנטית – קלוש. מצב זה שונה מהקיים בתחומים מדעיים. לכן לדעתי, קיים מבוי סתום בשאלת מוצא החיים.
לנוכח מצב זה – המשכיל בעת ההיא ידום; היושר האינטלקטואלי הבסיסי ביותר מחייב להמנע מהפאתטיות ששבנית ‘ראיות’ כל כך עלובות ל’תאוריות’ כל כך מפוצצות – מעובדות כל כך קלושות כמו שנעשה ב’מאמר’ דלעיל. הוא גם מחייב להמנע מהצהרות כל כך נפוחות על ‘הסכויים הגדולים’ של מציאת חיים בקטעי יקום אחרים, או אפילו על הצהרות החלטיות פחות או יותר ‘דתיות’ אודות התפתחות ספונטנית של החיים – כפי שכמה מן המגיבים נסחפים לעשות בלהיטות יתרה. נא להפריד בין מדע לאמונה, גם אם האמונה היא ‘חילונית’.
למיכאל
הדגש בהקשר השפעת הירח על החיים על כדה”א הוא בעיקר על “יציבות” לאורך זמן
של התנאים המאפשרים חיים לאורך זמן.
ה”יציבות” היא התנאי ההכרחי ל”התפתחות” החיים.
נכון, התפתחות ולאו דווקא “היווצרות”.
ישנן ראיות לרוב התומכות בתאוריית היווצרות ספונטנית של מולקולות חיים גם בחלל החיצון.
אבל חיים מפותחים הם תוצאה של יציבות התנאים לאורך מאות מליוני שנים (אם לא למעלה
מזה)ולזה לירח ישנה תרומה מכריעה (לפי ההשארה שהובאה להלן).
א.בן-נר:
השאלה לא הייתה אם לירח הייתה השפעה על החיים בעולם אלא אם הייתה לו השפעה על עצם קיומם.
אדי:
התבונה האנושית אינה במבוי סתום כאן.
ברור שאי אפשר להגיע לעבר וכל מה שאפשר לעשות ביחס אליו אלו ספקולציות.
הרי גם להוכיח שהתקיימת לפני שנייה (ולא אני יצרתיך בדיוק כרגע – יחד עם כל הזיכרונות בראשיך ובראשי אחרים וכל הרקורד ההיסטורי של קיומך) לא תוכל.
גם ביחס לשאלה זו תוכל לטעון שהתבונה האנושית במבוי סתום.
לאמירה מסוג זה (בדבר קיומך) אותה חשיבות כמו לדבריך על ראשית החיים.
אפילו את ההסתברות לכך שהתקיימת לפני שנייה אינך יכול לחשב.
בני אדם מנסים להסיק מה שקרה בעבר על סמך תצפיותיהם בהווה.
נקודת המוצא שלהם בעשותם זאת היא שהחוקים השולטים בעולם כיום הם אותם חוקים ששלטו בו בעבר.
כשהעבר רחוק מאד – הדברים מתערפלים ויש צורך בספקולציות המציגות אפשרויות שונות ללא יכולת להכריע ביניהן.
לפעמים – אפילו הספקולציות מעורפלות.
אנחנו יכולים לדעת שסלע מסוים הגיע ממאדים מבלי שנדע את המסלול שעבר בחלל.
אנחנו יכולים לדעת שהחיים נוצרו על ידי שילוב חומרים שאינם חיים וללא התערבות אלוהית מבלי שנדע בדיוק כיצד זה קרה.
אגב – את זה שאנחנו יכולים לעשות זאת בהווה ללא התערבות אלוהים כבר הוכחנו.
תא ללא DNA אינו חי, DNA ללא תא אינו חי, מחברים את השניים באמצעים פיזיקאליים ומקבלים חיים! עובדה זו כשלעצמה אמורה למוטט את כל בניין הקלפים שאתה חי בו.
כל ידע שיש לנו הוא הידע הטוב ביותר שיכולנו לגבש עד כה.
זה שהוא הידע הטוב ביותר כיום אינו אומר שלא יהיה ידע טוב יותר בעתיד. מה שברור הוא שידע זה טוב יותר מן הידע שהיה לנו בעבר ושאליו – גם אם לא תודה בכך – אתה מנסה להחזיר אותנו.
לכל ידידי הידענים ובמיוחד לצבי, בהתייחס לתגובתך מס’-26 אודות השפעת היאח על היווצרות
החיים על כדה”א. ובכן הרי לפניכם ציטוט מערך “כדור הארץ” בויקיפדיה :
“…בגלל המשיכה ההדית הירח נסוג מכדור הארץ בקרוב ל-38 מ”מ בכל שנה. לאורך מיליוני
שנים שינויים זעירים כאלה, והתארכות היממה על כדור הארץ ב17 מיקרו שניות בשנה מצטברים לשינויים רבי השפעה.
בתור הדבון היו 400 ימים בשנה, בני 21.8 שעות כל אחד.
לירח תפקיד משמעותי בהתפתחות החיים על כדור הארץ בגלל השפעתו על מזג האוויר.
עדויות פליאנטולוגיות מראות שזווית הנטייה של כדור הארץ מיוצבת על ידי יחסי גאות ושפל
עם הירח.
כמה תאוריות מאמינות שללא הייצוב של הירח כנגד מומנט הכוח, זווית הנטייה של כדור הארץ
הייתה בלתי יציבה ברמה כאוטית, כפי שהיא בלתי יציבה במאדים. אם זווית הנטייה של כדור
הארץ תתקרב למישור המילקה שינויים עונתיים אדירים יגרמו למזג אוויר יוצא דופן, ומסוכן.
קוטב אחד יפנה ישירות אל השמש בקיץ, ולהיפך, בחורף. פליאנטולוגים שלמדו את המקרה
התאורטי הזה הגיעו למסקנה ששינוי כזה יחסל את כל צורות החיים הגדולות והעליונות על
כדור הארץ.
למרות זאת, נושא זה שנוי במחלקות שניתן ליישב בעזרת מחקר נוסף של מאדים החולק עם
כדור הארץ זווית נטייה דומה, ואורך יום דומה אך שונה ממנו בכך שאין לו ירח גדול או ליבה נוזלית…”
אדי:
“מעבר לאמירה זו לא ביקשתי לומר דבר – ודאי לא ‘נאום חוצב להבות’ שמישהו מדמה, בשגגה, לשמוע”:
בהערה 37 השתרבב הביטוי ‘הסבר מטריאליסטי’ – האם בכך לא ביקשת לאמר דבר?
מה מוביל אותך למסקנה שהתבונה האנושית במבוי סתום? האם לפני גילוי הDNA גם כן היינו במבוי סתום? האם לפני המצאת המחשב היינו במבוי סתום?
האם לדעתך יש רמות שונות של אי וודאות במחקר מדעי? למשל בקיצון ישנו מבוי סתום – כלומר מחקר שללא ספק נועד לכישלון, לידו יש גישוש בעפלה ולידו אור בקצה המנהרה, עם רמות שונות ביניהם…
איך יודעים במחקר מדעי באיזה מהמצבים אתה נמצא?
ואם יודעים, מדוע לדעתך המחקר בנושא הווצרות החיים ראוי להמצא דווקא בקיצון?
ר. ח., אתה יכול להסכים או לא לדברי כרצונך, אולם התנאים שהעמדתי להופעת “חיים” תבוניים הם מזעריים, במיוחד במקרה של חיים שכבר קיימים. אמרתי גם שמשך הזמן להופעת חיים (ומכאן גם לתבונה) תלוי, לדעתי, בידידותיות של הסביבה להופעת חיים ןלכן אין לי כמעט ספק שיש מקומות שבהם החיים הופיעו מוקדם הרבה יותר מאשר כאן ולכן גם התבונה הופיעה מהר (מקום ידידותי להופעת חיים לאו דווקה נעים לחיים עצמם ויכול בהחלט לדחוף למגוון ולאבולוציה מהירה). ומעבר לכל זאת, רוב הכוכבים וכנראה גם כוכבי הלכת שלהם קיימים זמן רב יותר בהרבה ממערכת השמש וכדור הארץ.
אדי,
זה שאתה לא מכיר לא אומר שאין תאוריות מבוססות על היווצרות החיים. בחיפוש פשוט במדליין מופיעים כ 14000 מאמרים על ביוגנזה האם כולם שטויות?.
כמובן, כמו שאמר מיכ*אל אין וככל הנראה גם לא תהיה הוכחה שאכן כך נוצרו החיים אבל אנחנו היום בכיוון של יצירת מולקולות משתכפלות ואף פרו-תאים מלאכותיים. המשמעות היא שתהליך כזה אפשרי בתנאים שככל הנראה שררו כאן לפני 4 מיליארד שנה.
ראה למשל רוויו המסכם את החידושים האחרונים בנושא:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562107
לכל מבקרי הידענים והחכמים:
אשמח מאוד אם מישהו מכם יוכל להדגים תאוריה (להבדיל מפטפוט על ספקולציות נטולות בסיס ראייתי והסתברותי – או אפילו רציונלי מספיק) של היווצרות ספונטנית של החיים, להעריך את ההסתברות שלה, ולהראות שהיא הסתברות מעשית.
מי שיעשה זאת יהיה זכאי לפרס נובל, ללא ספק – בצורה המשכנעת ביותר (לא כמו זו של הנשיא האמריקאי הנוכחי…). זו ודאי תהיה אחת התרומות הכי חשובות של אתר הידען למדע…
תגובתי 37 התיחסה ללינק שהובא ע”י מר רוטשילד בתגובה 33. כל שביקשתי היה להצביע על העובדה הפשוטה שמר רוטשילד הצביע עליה (“לא יודעים בדיוק איך נוצרו החיים”) ולהוסיף עליה תובנה משלי – שאכן התבונה האנושית, לפחות לפי מצב הידע הקיים – היא במבוי סתום בכל הנוגע לשאלת מוצא החיים (ואני לא יודע על כל מחקר/מאמר המתווה רעיון מבוסס או מסתבר המפרק את הקשיים הכרוכים בשאלת מוצא החיים). מעבר לאמירה זו לא ביקשתי לומר דבר – ודאי לא ‘נאום חוצב להבות’ שמישהו מדמה, בשגגה, לשמוע.
ולא, אין עלי שום חובה להדגים תאוריה מתחרה – והדרישה ממני לעשות זאת היא, איך לומר – מוזרה, ובודאי דמגוגית . דרישה כזו היתה מוצדקת אילו טענתי שניתן להדגים תאוריה כלשהי בסוגיה, או טענות ספקולטיביות אודות היווצרות ספונטנית של החיים או על הסכוי להמצאות חיים בחלקי יקום אחרים (טענות שמבקרי טוענים, או שהם כטוענים, אותן, בלהיטות יתר). אבל אני הרי בדיוק טוען את ההיפך…
חובה כזו של הדגמת תאוריה מוטלת דוקא על מבקרי החכמים – ואני מסופק מאוד אם מישהו מהם יכול להרים את נטל הבאת הראיות ונטל השכנוע הכרוכים בכך.
אדי:
כמובן שכל מה שענו לך הוא נכון אבל אני חושב שיש להדגיש נקודה אחת שבגללה אתה לעולם תוכל להתחמק.
המדע בנוי על ניסוח תיאוריות והפרכתן או אישושן באמצעות ניסויים ותצפיות.
לשאלת היווצרות החיים יש בעיה עקרונית עם הגדרה זו משתי סיבות:
האחת היא שהיא מדברת על משהו שקרה בעבר ולעולם לא תהיה לנו מכונת זמן שתסיע אותנו לעבר הזה. לכן לא נוכל לבצע תצפית.
השנייה היא שניסוי הוא תמיד דבר מתוכנן בשעה שבתהליך היווצרות החיים שיחקו האקראיות והיעדר התכנון תפקיד מרכזי כך שלא ייתכן ניסוי (מתוכנן) שירצה אותך.
אבל – אם כל כך אכפת לך מהצמדות למתודה המדעית אז אנא – כפי שרמז ליזה – העמד את התאוריה החלופית שאתה רוצה להציע באותם מבחנים.
אדי,
איזה מבוי סתום? קראת קצת על המחקרים האחרונים בנושא שאתה מכריז בריש גלי “מבוי סתום”? ראית למשל את עבודותיו של חתן פרס הנובל שוסטק? אני מתערב איתך שבעוד 10 כשתהיה מוליקולה משתכפלת אתה ושכמותך תגידו “כן, אבל לא נוצר כאן תא, מבוי סתום” ואז בעוד 20 שנה כשיהיה גם תא תאמרו “כן, אבל זה רק תא ולא יצור רב תאי עם איברים, מבוי סתום” וכך הלאה וכך הלאה. השיירה עוברת.
אדי,
חסוך מאיתנו בבקשה את הנאומים חוצבי הלהבות אודות המבוי הסתום אליו נקלעת התבונה האנושית. אם אכן אתה חושב שזה המצב, הרי שאין לך מה לעשות באתר העוסק במדע – שקיים כי במהותו הוא אינו חושב שהתבונה האנושית מגיעה כל כך מהר למבוי סתום.
(על זה אתה אמור באופן טקסי לענות במשהו בסגנון “המדענים חושבים שהם יודעים הכל… הם לא יודעים כלום…. מה שנדע בעוד מאה שנה…. בלה בלה בלה…” אבל ארשה לך לחרוג מכללי הטקס הללו).
לליבו של עניין,
מובן כי על תומכים בתיאוריות כלשהן להוכיח כי הם יודעים על מה הם מדברים וכי התיאוריות אכן עומדות במבחן המציאות.
קיימות תיאוריות מדעיות שקשה מאד להוכיחן ובשלב זה הם נחשבות מוצלחות אך בוודאי מחכות לאישור ניסיוני ועד שזה יגיע, יוקרתן לא תהיה מלאה(סטיבן הוקינג עדיין חולם על פרס נובל על “קרינת הוקינג” ועד כה הוא לא קיבל בדיוק מסיבה זו).
טענתך המופרכת היא כי יש להניח כי ההסתברוית להווצרות חיים אינם מעשיות – על סמך מה אתה אומר את זה? מה הידע שלך בביוכימיה? בפיזיקה? בגיאולוגיה? בהווצרות פלנטות? באבולוציה של יצורים ביולוגיים?
אתה מבין כמה ידע נדרש מצוות מדענים המעוניין לעסוק בנושא כזה?
כיווון, שהתשובה לכך היא בוודאות “יותר מהידע שלך ושלי גם יחד”, מוטב יהיה שאנשים כמותינו יסתפקו בלדעת מה אומרים המבינים בדבר ולא בהעלאת הערכות משל עצמם – גם זה יהיה הרבה.
רק לידיעתך,
עד כמה שאני יודע, נוטים מרבית המומחים להעריך כי הסיכוי להווצרות חיים אינו כה אפסי כלל וכלל.
אדי:
האם ברשותך הסבר המוציא אותנו מן המבוי הסתום?
התומכים בתאורית ”משכפל תחילה” חייבים להוכיח הסתברות שאינה אפסית למעשה. אין הם מסוגלים להראות הסתברות כזו.
מאידך, התומכים בתאורית “חילוף-חומרים-תחילה” כלשהי – חייבים להראות כיצד רשת תגובות כימיות המסוגלת לגדול ולעבור אבולוציה הייתה יכולה להיווצר בימיו הצעירים של כדור הארץ.
אין כל בסיס עובדתי ניסויי לתאוריה כלשהי מהסוג הנ”ל.
לאור המספר הרב של הדרישות העקרוניות של תאוריה שכזו, וגם לאור המספר הרב הצפוי של דרישות סביבתיות וטכניות שידרשו להוכחתה של תאוריה שכזו, יש להניח שככל שיתאמצו להניח בסיס כזה, תלך ותתברר העובדה כי ההסתברויות אינן מעשיות.
כך או כך, הצפיה להסבר מטריאליסטי נטו של שאלת מוצא החיים מביאה את התבונה האנושית למבוי סתום.
יגאל ג.
אני מסכים איתך שהחיים ביקום כנראה מאד נפוצים. כמו שכבר כתבתי לצבי למעלה, לאור לוח הזמנים שבו כדור הארץ נוצר לפני 4.5 מליארד שנה, התקרר וכבר ב- 3.8 היו חיים נראה שהתהליך הוא בעל סבירות רבה.
אני מניח שבכל מקום שבו תהיינה רבגוניות כימית תיווצר במוקדם או במאוחר מוליקולה משתכפלת שתתחיל את תהליך החיים. רבגוניות כימית חלה בחלון צר יחסית של טמפרטורות לחצים וקרינה. אולם אני מניח שיש מספיק כוכבים עם התנאים הללו.
לעומת זאת אני לא מסכים איתך לגבי חיים תבוניים. אתה אומר “הופעת ישויות תבוניות מכאן היא בלתי נמנעת” אולם שים לב שעברו כמעט 4 מיליארד שנה של חיים עד שהופיעה התבונה כאן למרות שהסתובבו כאן חיים בכל הגדלים ובמגוון אדיר של צורות. לעומת זאת, רגליים או כנפיים למשל נוצרו המון פעמים בתהליכים אבולוציוניים לא תלויים, למשל כנפי החרקים, הציפורים והעטלפים. אולם התבונה, ככל הידוע לנו התפתחה ושרדה פעם אחת בלבד.
כך שהסיכוי לפגוש עוד חיים תבוניים הוא קטן מאד לדעתי. מה שכן מעלה את הסיכוי למצוא אותם הוא שתרבות תבונית “צועקת” ע”י אור, קרינה וטכנולוגיה שהיא מייצרת ומפזרת וזה כן יעלה את הסיכוי למצוא אותם אפילו אם הם נדירים מאד.
האבולוציה נטולת כל רצון.
היא לא יצור חי אלא תופעה סטטיסטית.
את התופעה הזאת גם מנצלים בפיתוח תוכנה (במילים אחרות – אנחנו יוצרים במחשב את מה שאתה החלטת לקרוא אלוהים).
בתגובות רבות שכתבת בעבר הטפת לנו על הקבלה.
אני מניח שלדעתך ספר השטויות הזה נכתב מפי האבולוציה.
אז כאמור:
לאבולוציה אין רצון ולי אין רצון להמשיך בהתקשקשות אתך.
משה:
אתעלם מניסיונותיך השקופים למכור שוב את שטות האלוהים ואענה ברצינות.
אני באמת מקווה שתפסיק לנדנד.
לא היו זרעי חיים במפץ הגדול.
זה הרי ברור מכיוון שאפילו חומר לא היה.
זה גם ברור מכיוון שאפילו אילו הטלת לשם דבר חי כלשהו הוא היה מיד מתפקר לגורמים.
לא יודעים בדיוק איך נוצרו החיים.
ברור שהם נוצרו ללא התרעה כי לא היה למי להתריע.
עם זאת, ככל הנראה, הם נוצרו בהדרגה.
יש כל מיני ספקולציות בעניין. הנה אחת מהן
תודה מיכאל.
עוד שאלה קטנה ,האם היו חיים מיקרוסקופיים (זרעי אבולוציה) במפץ הגדול או שנוצרו החיים המיקרוסקופיים לפתע פתאום ללא שום התרעה מראש ???
תודה וכל טוב
משה
חוג:
אין זה נכון שהירח הוא מוקד משיכה המסיט מאתנו אסטרואידים.
האמת היא שפעם הייתה השערה הפוכה – כאילו אנחנו מגנים על צדו הפונה אלינו מפני אסטרואידים אבל גם זה לא נכון.
ובעניין – “איך אפשר לקרוא לזה חיים” – זה ממש לא נורא. אז יקראו לזה יוסף, ביג דיל 🙂
הירח שלנו אחראי על הגיאות והשפל בימים, והוא מוקד משיכה לכל האסטרואידים שעוברים פה ובכך מונע מהם לפגוע בכדור הארץ. חוץ מזה, הירח הוא המקום שאליו הזאבים מתסכלים בלילה ונובחים. מה הם יעשו בלי הירח?! איך יהיה אפשר לקרוא לזה חיים בלי הירח
תקראו את המאמר הזה שהתפרסם לפני כמה ימים, הוא פופולארי:
http://blogs.discovermagazine.com/discoblog/2010/06/04/world-science-festival-the-4-ways-to-find-e-t/
לטעמי, תהליכי ההתפתחות המכונים בפינו “אבולוציה” מתקיימים בכל מקום שיש בו תנאים פיסיקליים (שכוללים גם את הכימיים) המאפשרים שיכפול. בהינתן תנאים כאלה ופרק זמן ארוך דיו, תופענה ישויות המשכפלות את עצמן (נובע מהתכונה האינהרנטית של תנאי הסביבה). מאחר שאפשר להניח שלא קיים תהליך שכפול אידיאלי, תתקיימנה בתהליך טעויות שיובילו לאבולוציה במובנים המוכרים לנו, עם ברירה טבעית והישרדות המתאימים. (הנחה בסיסית ומובלעת בדברי היא, שמשאבים המשמשים ישויות משתכפלות לצורך קיומן, הופכים בשלב כלשהו למצומצמים ולמגבילי גודל האוכלוסיה, גם אם מלכתחילה הם נרחבים ביותר, עובדה הגורמת להחרפת התחרות בין הישויות השונות – או הדומות.) הופעת ישויות תבוניות מכאן היא בלתי נמנעת: היתרון ההישרדותי של התבונה העולה על כל יתרון אחר גורם לכך שבהכרח תתקיים “תחרות” תבונית על משאבים, שתוביל למרוץ אבולוציוני, שיעמיק את יכולות התבונה ללא סוף.
אגב, השאלות האם הירח (או כל תנאי אחר מלבד אלו שצויינו לעיל) הכרחי להופעת החיים הן מיותרות מאחר שאם התנאים הנוספים האלו לא היו מתקיימים, היו נוצרים חיים שונים שהיו מתאימים לתנאים החדשים.
לדברים אלו יש כמה מסקנות (אפשר להוסיף עוד – מי שרוצה…):
א. כנראה שהחיים (לא במובן המוכר לנו) נפוצים ביקום הרבה מעבר למה שאנו משערים.
ב. ההערכה מהי תפוצת החיים ביקום (ולא האם קיימים חיים נוספים) חייבת לקחת בחשבון שני גורמים בלבד: מהם התנאים המאפשרים השתכפלות (כיד הדמיון הטובה) וכמה זמן התאפשר, עד לרגע ההערכה, להופעת הישויות המשתכפלות.
ג. כנראה שנופתע שוב ושוב מהסביבות שבהן יתכנו וקיימים חיים, כי אין בידינו לשער את כל האפשרויות.
ד. הזמן שחולף מרגע התייצבות התנאים התומכים בשיכפול ועד להופעת הישויות המשתכפלות תלוי רק בקלות ההשתכפלות: אם קיימים ביקום מקומות שההשתכפלות קלה יותר מאשר היתה על פני כדור הארץ בעת הופעת החיים, הרי שבמקום ההוא החיים הופיעו הרבה יותר מוקדם.
לדעתי אין כל קשר בין היווצרות החיים לבין הירח.
אני חושב שהשפעת הירח היא בסך הכל כבידתית.
השפעה זו גורמת לכוחות גאות (שבין היתר שמרו את הטמפרטורה של ליבת כדור הארץ חמה יותר אבל גם אם חום זה הכרחי ליצירת החיים הרי שייתכנו כוכבי לכת שיהיו מספיק חמים מבפנים גם ללא ירח).
השפעה זו כנראה גם מייצבת את ציר כדור הארץ אבל לא נראה לי שייצוב זה ממש הכרחי להיווצרות החיים הפרימיטיביים.
אחד הדברים שכנראה הייתה להם השפעה על היווצרות החיים היא ההתנגשות של כדור הארץ עם גוף שמימי אחר – התנגשות שיצרה את הירח.
אפשר לקרוא על זה כאן:
http://www.astronomytoday.com/astronomy/earthmoon.html
מיכאל ומשה,
לפני כשנה ראיתי תוכנית טלוויזיה (לצערי אינני יכול לומר בוודאות היכן, אך נראה לי שבערוץ ההיסטוריה או בנשיונל גיאוגרפיק) הנוגעת להשפעותיו של הירח על כדה”א ושם נטען כי הירח שיחק תפקיד חשוב בשלבים באבולוציה של כדה”א אשר איפשרו בין היתר יצירת חיים.
זו בסה”כ תוכנית טלוויזיה ובאמת אינני זוכר די בשביל להצדיק את הטיעון, אך בהחלט ייתכן שלקיומו של ירח גדול כל כך, הייתה השפעה על תהליכי היווצרות החיים בכדה”א.
אשמח לדעת עם מישהו יכול לציין מקורות מוסמכים יותר לחיוב או לשלילה.
למה? למה ישר להגיד חייזרים פרימיטיביים ? מישהו ראה אותם ? מישהו דיבר איתם ?
ישר התנשאות אנושית שתוביל לגזענות ושעבוד של גזעים אחרים. פעם זאת היתה אפריקה ועכשיו טיטאן.
משה:
שיהיה ברור – כמובן שיש צורות חיים מורכבות שפתחו במהלך האבולוציה תלות בירח (כי הוא שם) אבל אין שום עדות לכך שהחיים עצמם זקוקים לירח.
משה:
כיוון שכדור הארץ הוא הדוגמה היחידה של חיים שעומדת לרשותנו – אי אפשר להוכיח חד משמעית שייתכנו חיים ללא ירח.
מצד שני – אין בהשערה זו כל היגיון.
זה בערך כמו לטעון שלא ייתכנו חיים בלי כוכב הצפון.
אין שום תנאי תומך חיים שהירח מספק ואין כל סיבה לחשוב על כזה מין קשר.
לא נראה לי שיש חיים תבוניים במקום אחר.
הדגש הוא על תבוניים, אני חושב שנכון להניח שיש חיים רגילים בעוד מקומות ביקום. באותה מידה של ודאות יש להניח שיצורים דתיים יתכנו ויתפתחו בכל המקומות הללו.
אני מקווה שיש שם יצורים רב תאיים, אולי סוג של דגים. ויום אחד יביאו אותם לכדור הארץ, ונוכל לצפות בהם בגני חיות. יגיע היום ומספר המינים שמקורם מחוץ לכדור הארץ יהיה גדול יותר ממספר המינים המקומיים. אז יהיה כיף ללכת לגן חיות!
צבי,
אתה צודק. יש כאן שתי אפשרויות. הראשונה שאנחנו מאיזו סיבה מסתורית או כתוצאה מהתגשמות של סיכוי נמוך מאד (זכיה בלוטו) הזוכים היחידים. השניה שאנחנו מייצגים את הנורמה. שוב, אני לא יודע לכמת את זה מתימטית אבל הרגשת הבטן שלי שהתרחיש השני הרבה יותר סביר. כמובן שלא נוכל להכריע בינהן עד המפגש מהסוג השלישי.
האמת היא שאני כמעט ולא מטיל ספק בקיומם של חיים, הספק שלי הוא לגבי חיים תבוניים כמו שאנו מכירים אותם. שגם כאן בכדור הארץ מתוך מאות מליוני צורות חיים נוצרה רק אחת תבונית.
מיכאל ,תודה רבה
אני לא מבין אנגלית,קראתי את מה שהיה כתוב בעברית,האם אתה מתכוון לכך שהירח מתרחק מכדור הארץ 3.8 ס”מ בשנה ?
אני שואל האם ללא ירח יכולים להתקיים חיים ?
אני שואל האם ברגע שהירח יתרחק מרחק גדול מאוד מכדור הארץ יוכלו עדיין להתקיים חיים ?
לגבי מצב ללא שמש אני לא שואל כי זה ברור שלא יכול להיות קיום.
תודה וכל טוב
משה
ר.ח.
העובדה הראשונה שאתה מעלה היא אכן טיעון – ואכן קשה להעריך מה ערכו.
– אם זאת שים לב כי המצב אינו כזה שבשנייה הראשונה נוצרו חיים – אלא נדרש זמן מסד”ג אחד מגיל היקום. אפשר לטעון ובצדק כי בראשית ימיו של כדה”א היו התנאים שונים ולא אפשרו חיים אבל שוב, כפי שציית כל אלו דברים הקשים להערכה.
לגבי הטענה השנייה באשר לאי ייחודו של כדה”א היא לוקה באותו כשל לוגי עליו הצבעתי קודם –
נניח שיש N כוכבים דמויי כדה”א, אז אם הסיכוי ליצירת חיים קטן משמעותית מ-(1-)^N – הרי שרוב הסיכוי שלא היה נוצר אף כוכב עם חיים – אם לא נוצר בכלל, אין מי שיבדוק ואז לא היה קיים בכלל דיון. אם יש מי שיבדוק (כלומר נוצרו חיים בכוכב אחד) וזה המצב – הרי שעדיין רוב הסיכוי שישנו רק כוכב אחד עם חיים עליו.
הטעות היא בהסתכלותך על היקום כמערכת ניסוי חיצונית לך – בניסוי כזה אם הופיעו חיים לפחות פעם אחת במספר מסויים של דגימות (N) – הרי שכנראה שהסיכויים להווצרותם גדולים מ- 1-^N. אך בהיותך חלק ממערכת הניסוי, עליך לחשוב על כך שאם לא הייתה הופיעו חיים בלפחות דגימה אחת אין ניסוי!
אם ימצאו חיים בכוכב לכת אחר בגלקסיה שלנו למשל ויהיה ברור למדי שאין קשר בין היווצרות החיים בכדה”א להווצרות החיים בכוכב הלכת ההוא – או אז, תוכל להקיש משהו על ההוצרות ליצירת חיים וטיעונך בדבר אי הייחוד של כדה”א ושל אותה פלנטה בה יתגלו חיים יהיה רלוונטי.
משה:
לא – אין לזה כל משמעות. זה גם משתנה כל הזמן ובעבר, כאשר נוצרו החיים, זה לא היה כך.
קרא, למשל, כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon
וחפש בטקסט את כל מופעי המילה Distance
אבי שלום ,את זה אני לא חושב שאתה צריך למחוק (זה לא הקשקושים הרגילים שלי)
אני לא מבין במדע אבל יש לי שאלה.
האם יש משמעות לכך שהירח והשמש שנראים לעינינו בעין בלתי מזוינת הם באותו הגודל ? האם זה תנאי מיוחד והכרחי ליצירת חיים בכוכבים אחרים ?
תודה וכל טוב
משה
lunar juice
חחחחחח!!!! מכירים?
של slinky wizard
מומלץ…
צבי,
יש לפחות שתי עובדות שמעלות את הסיכוי לחיים בכוכבים אחרים (אם כי לא ברור לי איך אפשר לכמת אותן):
1) הזמן הקצר יחסית שחלף בין יצירת כדור הארץ – 4.5 מיליארד שנה ועד להופעת התא הראשון – 3.8 מיליארד. מראה שאם לא חלה פה איזו זכיה מדהימה בלוטו הסיכוי לחיים לא כל כך קטן.
2) השמש לא נראית ולא ממוקמת בשום מקום שנראה ייחודי, סך הכל כוכב רגיל בקצה של גלקסיה רגילה. כך שלא נראה שיש כאן איזו סיבה מיוחדת ואם כך אולי כל כוכב לכת כמו שלנו המקיף כוכב כמו השמש במרחק הנכון ייצור חיים הדומים לאלה שכאן?
אדי:
מי שרוצה לקדם את המדע מפרסם את ממצאיו ומסקנותיו – גם לצורך ביקורת עמיתים וגם כדי שאחרים יוכלו להמשיך מן הנקודה אליה הגיע.
אומרים שלחמור אין מראים חצי עבודה אבל הנחת היסוד של מי שמפרסם ממצאים כאלה היא שקוראיו אינם חמורים והם יכולים להסיק מן הידיעה את מה שיש בה ולא להסיק ממנה את מה שאין בה.
לא להאמין שמעובדות כל כך נייטרליות/משתמעות לכל כך הרבה פרשנויות – בונים ‘ראיות’ כל כך עלובות ל’תאוריות’ כל כך מפוצצות.
ל’חוקרים’: ראבק, תפסיקו להשתטות בפומבי. תנו לנו מדע אמיתי, לא ערמה של בולשיט ממוחזר כל פעם מחדש.
וזה מכוון גם לעיתונות ה’מדעית’.
אהוד,
שוב, אני מסכים עם דבריך וגם עם צבי, אני חושב גם שאתה צודק לחלוטין שאנחנו צריכים כלים טובים יותר להתמודדות עם השאלה “מה הם חיים?” ואם נדע בכלל להגדיר אותם ככאלה באם נמצא אותם – אפשר אגב לשאול את אותה שאלה על כלל הפלנטה שלנו – מעין לנו לדעת שהכוכב עצמו אינו אלא צורת חיים אחת מודעת?.. אבל לא מן הנמנע שאכן ימצאו חיידקים ובקטריות (אפילו על טיטאן) שאינן על בסיס פחמן ומים שידועים לנו ואולי אפילו מחומרים אקזוטיים יותר. אני מסכים שקשה לדון בשאלה הזו כאשר הרפרנס היחידי שיש לנו לחיים הוא כאן – הרי אין לנו לאן להשוות, אבל מגוון הגילויים האחרונים נוטה לתמוך דווקה בסיכויים האמיתיים שחיים יכולים ואכן מתקיימים במגוון עצום של וריאציות וכרגע מה שמגביל אותנו מלקבל את העמדה הזאת הוא “חוסר ההשכלה” שלנו לגבי אותן וריאציות. אני חושב שדווקה גילוי שכזה ירעיש עולמנו – שבתוך “השכונה” הפלאנטרית שלנו יכולה להתקיים יותר מוריאציה אחת של חיים (וכשאני אומר חיים אני מתכוון לסוג אחר וחייזרי לנו). – לאחרונה ניסויים במיקרו חלקיקים תומכים מאוד בקיומו של חומר אפל. ברור שהדרך עוד ארוכה, ואין לי ספק שהגילויים הגדולים של האנושות עוד לא התגלו בכלל, אבל גילויים מסוג זה מרחיבים את היכולת לתפוש שהחיים כמו שאנחנו מכירים אותם הם פסיק במגוון עצום שזרוע ביקום.. חומצות אמינו בכוכבי שביט, גלוקוזים שפזורים בכלל ונוצרים בצורה טיבעית עוד מאוששים טענה זו.. – רק להסיר ספק, אני יודע שאין עוד כל הוכחה לחיים “אחרים”, אבל האינטואיציה שנתמכת בגילויים אחרונים לאיטה מבססת בסיס הגיוני וסביר לטענה. – תראו – אפילו משוואות דרייק תומכות בטענה – אפילו משוואותיו של הוקינג..
אני חייב גם להגיד שדווקה המצאותם של חומצות אמינו בחלל תומכות באיזה מקום שלמרות הסבירות הרחוקה שחיים בכוכב אחר ידמו למשהוא שאנחנו מכירים ימצא – אולי בכל זאת יש לנו מכנה משותף.. אתם לא חושבים?
גיא,
המשפט הראשון פשוט מעיד שדווקא לא הבנת אותי ולכן אנסה להסביר שוב.
קיימות מספר אפשרויות – נגדיר בינתיים:
או שאין שום חיים ביקום (סיכוי Q)
או שיש חיים רק על פני כדה”א (סיכוי P)
נניח כי P<<Q (לא כי זה סביר כי את זה אינני יודע, אלא שאם זה נכון קל להדגים מה שאני אומר).
אם כך הסיכוי לקיום חיים ב-2 כוכבי לכת נפרדים הוא אם כן 2^P, בשלושה כוכבים הוא 3^P וכו'.
תחת זאת, כיוון שסכום ההסתברויות הוא 1 הרי ש-:
1=Q+P+P^2+P^3+…..+P^N
Q אינו 0 וגם P אינו 0 (כי אנחנו חיים) ולכן יש לערוך את החישוב שאותו תיארתי (משוואת דרייק).
מה נוכל ללמוד מזה שאנחנו קיימים – למעשה שום דבר – שכן אם לא היינו קיימים לא היינו כאן כדי לראות זאת, ועדיין, הסיכוי לקיומם של חיים בשני כוכבים קטן פי P מהסיכוי לקיום חיים רק על פני כדה"א – ו-P הנ"ל יכול להיות מאד קטן…
הטענה שלי היא שמקיום חיים על פני כדה"א לא ניתן ללמוד כלום! הדבר שקול להפתעה מה הסיכוי שנחיה דווקא במקום המאפשר חיים – פשוט מאד – אם הוא לא היה מאפשר חיים לא היינו כאן כדי לראות זאת.
אגב, ממש לא נכון לומר שלפני 10 שנים חשבו שאין אף מערכות שמש פרט לשלנו – פשוט לא הייתה הטכנולוגיה למצוא אותם ולקבוע בוודאות שהן קיימות – למעשה קיומם של כוכבי לכת במערכות כוכבים שאינן בינאריות מתחייבות מתוך חוק שימור התנע הזוויתי (בהנחה שלענן הגז שיצר כוכב הייתה איזושהי מהירות סיבוב התחלתית) שהומצא לפני מעט יותר מ-10 שנים.
ושוב, אני ממש לא אומר שאין חיים על כוכבים אחרים, אני רק אומר שמעובדת קיומנו שלנו אין ללמוד דבר.
גיא
לטעמי בעשרים שנה האחרונות לא חלה שום התקדמות בנושא החומר האפל, להיפך מחפשים אותו וממשיכים לא למצוא אותו. הדבר היחיד שהצטבר במשך העשרים שנה האחרונות הן עדויות לכך שלא ניתן להסביר הרבה תצפיות באמצעות חוקי ניוטון והחומר הנראה. האם יש להוסיף חומר אפל לתמונה או לשנות את חוקי ניוטון ? לטעמי הנושא לא הוכרע. לגבי חיים ביקום גם כאן לא הצטברה אינפורמציה רלוונטית נוספת לפני עשרים שנה העריכו כי קיימות מערכות רבות של כוכבי לכת רק לא האמינו כי נוכל לחזות בהן כיום יש את הכלים לכך אבל איני רואה בכך התקדמות משמעותית לקראת הטענה כי יש חיים
בעולמות אחרים.
אגב אני נוטה להסכים כי בסבירות גבוה יש סיכוי לחיים בעולמות אחרים (אמונה אישית ולא מדעית)השאלה העקרית היא האם נוכל לזהות אותם. המחקר אותו יש לבצע לטעמי הוא ההבנה של איך נוצרו חיים מחומר אינרטי ברגע שיהיו לנו כלים להתמודד עם שאלה זו נדע טוב יותר להעריך את הסיכוי שדבר כזה יקרה שוב. אגב במקרה זה מדובר על חיים דומים לנו ולא כמו החיים שיתכן וקיימים על טיטאן.
צבי,
אני מסכים לחלוטין עם דבריך. אבל עצם המצאותינו כאן (כ-5 מיליארד זנים בערך על כדור הארץ) היא כבר הוכחה שחיים יש ביקום. – אם זה קרה פעם אחת, הסבירות היא שזו לא היחידה. אני חושב שאפשר היום – נוכח העדויות שהולכות ומצתברות – להסיק די בנחרצות שחיים (ההגדרה יכולה ליפול במחלוקת) אכן קיימים בעולמות אחרים. אני חושב שהיום שלא כמו לפני עשרים שנה זו כבר לא שאלה של אינטואיציה אלא שאלה של מתי נגלה – די בדומה לחומר אפל ביקום – הרי גם אותו עוד לא ראינו\הוכחנו.. אבל המתמטיקה וההגיון בשני המקרים דווקה נוטים לאושש את הרעיון. (די להגיד שלפני 10 שנים חשבנו שאין עוד כוכבי לכת מלבד המערכת השמש.. – מעניין מה נוכל להגיד עוד 10 שנים מהיום…?).
גדעון,
ביקום 20^10 כוכבים בערך – וכנראה מספר לא נורא שונה של כוכבי לכת. זה מספר גדול אך בהחלט סופי. אם נניח שהסיכוי להווצרות חיים בכוכב לכת (כמובן מושג פשטני מאד המניח לכאורה שכל כוכבי הלכת זהים) קטן ממספר כלשהו – נקבל שסיכוי סביר מאד שאנחנו לא לבד בעולם – המספר הזה הוא כמובן כ-20-^10 וזה לא אפסי כלל וכלל (הסיכוי לזרוק מטבע 67 פעמים ותמיד לקבל ‘עץ’ קטן יותר).
איננו יודעים להעריך נכונה מהו הסיכוי להווצרות חיים – משוואת דרייק שאינה אלא פעולת כפל של מספר הכוכבים בהסתברויות השונות מנסה לתת ניבוי אבל כמובן שאינה מצליחה כי היא תלויה באינספור פרמטרים בלתי ידועים.
שים לב כי המצאות החיים על פני כדה”א אינה מלמדת דבר על ההסתברות – וזאת מתוך הטיעון האנתרופי – גם אם הסבירות קטנה בהרבה מההסתברות הגבולית שהצגתי הרי שאם לא היו נוצרים חיים בכדה”א לא היינו כאן כדי לראות זאת ולכן אי אפשר ללמוד דבר מתוך קיומם של החיים על פני כדה”א לגבי סיכויי קיומם של חיים ביקום.
עד כמה שאני מבין הסיכויים כנראה טובים לקיומם של חיים אבל זה באמת רק מתוך חצאי דברים ששמעתי – אינני חושב שאדם כמוך או כמוני ראוי שיאמר בכזה ביטחון שקיימים חיים – זו באמת שאלה מקצועית וחישובית קשה מאד ולא שאלה של אינטואיציה.
הנה ההודעה של נאסא ממרץ:
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html
לא יתכן שאין עוד חיים ביקום. זה שלא מצליחים את גילויים, לא אומר שלא קיימים.
בואו לא נשכח כמה פעמים מצאו חוקרים עדויות לדברים שנראו לנו כפיקציה ורק כמה שנים אח”כ מצא המדע שהם נכונים. דווקה הייתי חושב (פתאטי) שאתה קופץ למסקנות נמהרות מהר יותר מהמדענים שמשערים שיש אורגניזים שנושם מימן. האופציות ברחבי היקום רבות מידי בשביל לפסול איזה שהוא דבר בנתיים – בואו לא נשכח שהרפרנס היחידי שלנו לחיים הוא כדור הארץ – תכלס – אנחנו לא יודעים כלום!
לא מצאו המבורגרים על טיטאן כנראה שהם חוסלו ע”י אמריקאים.
מעניין שנאס”א לא הכריזה כל הכרזה רשמית כזו אך כולם כבר ממהרים לתרגם כתבות זרות.
לא מוציאים חיים אז ממציאים תיאוריות על חיים בדיונים שנושמים מימן.