כאב היא תחושה מורכבת, רבת מימדים ותחושות. בדרך כלל אנחנו נדרשים לתאר זאת מילולית, למרות שכאב איננו תחושה מילולית
כאב. כאב בטן, כאב ראש, כאב שמביא חיים כמו צירי לידה, כאב של שפשוף, כוויה או עקיצה, או סתם כאב לב על משהו שחבל שקרה… מאד קשה להגדיר כאב. למרות שברור שכאב הוא אוניברסלי, אף פעם אי אפשר לדעת האם רמת הכאב שאדם אחד מתאר כ”בלתי נסבלת” זהה לסף הכאב של אדם אחר, שמוכן לסבול את אותה כמות כאב וקצת יותר.
אך יש לנו צורך בכאב, במדידה שלו ובידיעה עליו. גם למטרות ריפוי הכאב, וגם כדי להשתמש במסר החשוב שכאב משדר לנו – משהו איננו תקין ויש צורך לטפל בו. יש שימוש בכאב, מה שרק מדגיש את העובדה כי חייבים למדוד ולספר על הכאב למי שמטפל בנו, בין אם הוא רופא, פסיכולוג, או הורה מודאג לילד קטן. גם סתם לחלוק בכאבנו יכול לעזור. אז שיתוף בכאב הוא מצרך מבוקש, ובוודאי ששיתוף מדויק וברור יכול לעזור יותר.
אך איך נספר לאדם אחר על מכאובינו?
כאב היא תחושה מורכבת, רבת מימדים ותחושות. בדרך כלל אנחנו נדרשים לתאר זאת מילולית, למרות שכאב איננו תחושה מילולית – יש כאב רגשי וצער עמוק מהכלה, יש תחושות צריבה בעור או גירוי פנימי, ישנו כאב חולף ומהיר, שעד שמספיקים לתאר אותו הוא עובר (ופתאום מופיע שוב). לפעמים גם קשה לספר על כאב – כי קשה לדבר על כך, בגלל מגבלה שפתית, או כי לימדו אותנו “לחשוק שפתיים ולסבול”. היינו שמחים לו הייתה לנו מדידה אובייקטיבית לכאב – מעבר לתיאור המילולי שלוקה בחסר.
במאמר שהתפרסם החודש נערכה סקירה על טכניקות הדמייה חדישות אשר עשויות לעזור להבין את רמת הכאב שאדם אחר חווה, בדרך אובייקטיבית ולא מילולית. זאת – באמצעות מדידת התהליכים המוחיים אשר אנשים חווים תוך כדי תחושת הכאב.
החוקרת מתארת שני איזורים אשר בדרך כלל מגיבים לכאב,כאשר נבדקים חווים זאת בתוך מכשיר הדמייה מגנטית. הראשון הוא התלמוס – איזור במרכז המוח אשר מרכז קלט חושי מכל הגוף, הן מידע שזורם מחוט השידרה והן מאיזורים אחרים, כמו המערכת הלימבית אשר קשורה לרגשות. האיזור המוחי השני הוא נרחב מאד, קליפת המוח הקדמית – שם מרוכז מידע חושי, קשב ותשומת לב, ופועלים באופן כללי כאשר אנו חושבים בצורה מורכבת.
כאשר שוכבים במכשיר ההדמייה ועוברים דרגות שונות של פגיעה כואבת, הרי שרמת הפעילות באיזורים אלו תלמד אותנו על עוצמת הכאב שאותו אדם חווה, גם ברמה האישית – כמה כואב לאותו אדם. מדידה של פעילות מוחית בזמן כאב ממושך או כרוני – תסייע להבין מה משמעות הכאב ועוצמתו לכל אדם. בנוסף – נוכל גם למדוד את הקשר בין האיזורים, כלומר לעמוד על המורכבות שמתרחשת בעת שידור המידע על הכאב, ומה מתרחש, בעצם, מאחורי הקלעים.
ללמוד על כאב ולתהות על קנקנו – אולי מצאנו דרך נוספת “לספר” ולשתף אחרים. ועצם הידיעה שישתתפו בכאבנו, לעיתים גם היא, מקלה.
המאמר וקישור אליו:
Tracey, I. (2011) Can neuroimaging studies identify pain endophenotypes in humans? Nature Reviews Neurology, 7
<< Introspection – מה קרה…
45 תגובות
כאב הינו בהחלט משהו סובייקטיבי על פי מה שכתב פרופ’ ליבוביץ המנוח שהמוח האנושי שולח פקודה לעצב ואומר לו שיש כאב הכאב שהכי בלתי נסבל אם אפשר להתבטא כך הינו כאב שיניים גם אז המוח שולח פקודה לעצב האומר לו להפעיל את אמצעי ההקלה ואו הריפוי או את המערכת החיסונית של הגוף אז כאב הינו סובייקטיבי כלומר אף אחד אינו יכול לחוש בכאבך גם אם הוא מבינו למשל אדם שאיבד אב או אם ושרוי באבל לצערנו הרב כל אדם בארץ זו ועלי-אדמות יודע למצער מהו אבדן של אב אם או בן או בת אך אף אחד אינו יכול לחוש באותו כאב של האדם השרוי בעצב ואו באבל וכך גם לגבי כאב פיזי ולא נפשי ההגיון הבריא טוען שכאב נפשי לעיתים הינו לאין שיעור בלתי נסבל מכאב פיזי ולכאב פיזי ניתן לקחת משככים או תרופות שיקלו על הכאב לגבי כאב נפשי אני מסופק
מכאל,
האומנם אין למולקולת גז טמפרטורה? אם חום הגז הוא ממוצע האנרגיות הקינטיות של כל המולקולות, הרי גם ליחידה יש אנרגיה קינטית?
נקודה צודק,
תחושת הצבע וכלל ההכרה הם אוסף אינסופי של ייצוגים..
וגם האחרים צודקים – ההכרה למיטב הבנתי היא מצב פיזיקאלי,
אבל איזה מצב פיזיקאלי? המדע לא יודע להתמודד איתו, לא למדוד, לא לכמת בשום צורה אחרת, לא לתאר בשום צורה, ולמעשה כיום אין לחוקרים שום גישה להכרה.
ההכרה היא תולדה של תהליכים חימו-חשמליים, אבל הפולסים והטרנסמיטרים אינם מצב ההכרה.
בויכוח בעבר טענתי שההכרה היא מצב מופשט, וזכיתי ללעג. בינתיים מצאתי מאמר של פרופסור לפיזיקה שגם הוא מדבר על דברים מופשטים בתודעה.
http://odyssey.org.il/209313.
מכאל
אתה צודק בכך שטעיתי בעובדות שכתבתי בחלק הראשון של תגובתי, ועמך הסליחה, כנראה שזכרוני גם משתבש לפעמים וכפי הנראה זכרתי עובדות שאינן נכונות דווקא 🙂
לגבי השאלה עצמה, יכול להיות שלא הבנת נכון את השאלה, אז אני אפרט:
אתה כתבת: “אף חיה (והאדם בכלל זה) אינה מפרשת תאים כצבע”
אני לא דיברתי על כך שחיה מפרשת תאים כצבע.
במילים אחרות מה שהתכוונתי לומר זה:
שהתאים שיוצרים את מרכיב הצבע במולקולות הם תאים, נגדיר אותם למקרה זה כ- תאים שהם קבועים או יסודיים, אבל התאים האלה גורמים -לכל בעל חי שקיימת בו היכולת לקלוט אור באורך גל מסוים- להתנהגות אחרת בגלל תפיסה אחרת את אורכי הגל של הטבע שמסביבם!?
מוטי:
אתה מקשקש.
אתה בכלל יודע מהו ממד שאתה מדבר על ממד נוסף?
תגיד לי:
האם לדעתך יש לגז לחץ? הרי למולקולה של גז אין לחץ אבל הלחץ הוא ביטוי מצטבר של התנע הכולל של המולקולות.
האם יש לגז טמפרטורה?
למולקולת גז אין טמפרטורה אבל לגז יש וזה הביטוי הסטטיסטי של ממוצע האנרגיות הקינטיות של המולקולות.
קיימות מכונות שיכולות לפעות באופן שונה כתוצאה מלחצים שונים ומטמפרטורות שונות וזאת מבלי שתהיה להן כל גישה לרמת המולקולות וזאת בשעה שהמולקולות הן הקובעות את אופן פעולתן.
אז מה עם זה שהתחושות שלך הן ביטויים מצטברים של מצבי עירור של נוירונים?
האם אתה באמת רוצה להתעלם מן העובדה שהזרמת זרם בנקודה מסוימת במוח האדם גורמת לו לדווח שהוא רוצה להרים את היד?
מהו פרושה של עובדה זו אם לא הטענה הפשוטה שהעירור החשמלי של אותו אזור במוח הוא הוא הרצון להרים את היד?
רפאים:
אמנם תיאור העובדות בתגובתך אינו נכון:
מהו בכלל מצב הרוח של דיונון? מקובל לחשוב ששינויי הצבע שלו הם פשוט מנגנון הסוואה.
כלבים אינם עיוורי צבעים: http://www.straightdope.com/columns/read/366/are-cats-and-dogs-really-color-blind-how-do-they-know
אף חיה (והאדם בכלל זה) אינה מפרשת תאים כצבע. תהליך הראיה אינו יוצר תאים חדשים.
אבל המסקנה הסופית – שתפיסת הצבע שונה אצל חיות שונות היא עדיין נכונה ועובדה היא שיש בעלי חיים (בעיקר חרקים) שמסוגלים לראות אור אולטרה סגול אותו אין בני האדם רואים כלל.
חלבון שמקודד בתצורה מסוימת גורם למדוזות לזהור בצבע ירוק.
למדוזות אין עיניים, וכנראה שהן גם לא יכולות לראות צבעים.
לדיונון (או תמנון?) היכולת לשנות צבע גופו ולאותת לדיונונים אחרים על מצבי רוח שלו.
אומרים שכלבים הם עיוורי צבעים.
מה כל זה אומר על היכולת של האדם להבדיל בין צבע אדום למשל לצבע ירוק?
האם קידוד ספציפי של חלבון ספציפי גורם ליצירת תאים ספציפיים שהאדם מפרש אותם כצבע,
וחיות אחרות -בהתבסס על אותם חלבונים בדיוק- ‘תופסים’ את התופעה (שהאדם מכנה צבע) בצורה שונה מאשר שתופס האדם?
בעיקרון כולם טועים, כול עוד לא יודעים ולא מבינים את קיומה של התחושה כדבר בפני עצמו.
ורק יודעים איך היא נגרמת, איך להפעיל אותה, או איך למדוד אותה
זה יהיה כמו לומר שכדור הארץ שטוח.
התחושה זה מימד נוסף.
אבנר:
הצבע זה עניין קצת יותר מורכב.
הוא קיים בעולם האמתי אבל הוא מורכב יותר מאשר אורך גל.
בתגובה קודמת כתבתי שמדובר בצירוף של אורכי גל אבל כדאי להדגיש – בעיקר לאור האמור בקישור שהביא ללא – שמדובר בדבר מורכב אף יותר.
אני ממליץ לך להיכנס לאתר הנ”ל.
ללא:
עם זאת, יש לי מספר הערות ביחס ליומרה לענות לשאלות.
האחד הוא שזה לא ממש מסביר מהי התחושה. הוא מציג גישה שמתארת מכנים משותפים של תחושות אבל לפי דעתי – אינו מתמודד עם השאלה הסובייקיבית של קואליה.
אישית הייתי תוקף את העניין קצת אחרת – במיוחד לאור ההבדל שהוא מצביע עליו (ובצדק) בין מה שגופנו מגיב עליו מבלי ש”נחוש” אותו לבין דברים שאנו חשים. לא אכנס לזה כאן כי גם לי – על אף השינוי המסוים – אין תשובה מוחצת. כנראה שאצביע על הכיוון בכל זאת אחרי הסעיף הבא.
הדבר השני הוא שהוא מתעלם מקיומן של תחושות שנעדרות את עניין האינטראקציה המידית שהוא מתאר בין הגוף לבין העולם.
חשוב, למשל, על תחושת הצער.
הרי ברור שיש תחושה כזאת וברור גם שאין לה את התכונות שהוא מייחס לתחושות.
מבחינתי – הבעיה שהוא תוקף (לא זו שהוא מתיימר לתקוף אלא זו שהוא תוקף באמת) מקבלת מענה טוב יותר אם מסתכלים על העניין בראיה אבולוציונית.
תחושות גופניות שאנו חשים ממש הן תחושות שמודעות אליהן מאפשרת לנו לפעול באופן מוצלח יותר.
הכוונה לתחושות שבתנאים שונים – בצירוף עם תחושות אחרות – תאפשרנה לנו לבחור באופן מושכל מתוך מגוון של דרכי פעולה – כלומר – אין מדובר בתחושות המתקשרות לדברים שאין לנו כל אפשרות להשפיע עליהם או תחושות שגורמות לנו תמיד לפעול באותו אופן.
אני יודע שזה קצת מעורפל וזה לא מקרה – עוד לא הספקתי לחשוב על זה לעומק הדרוש.
לנקודה – יש מושג כזה בטבע שנקרא אדום, זה אורך הגל שמוחזר ע”י דם, והמוח שלנו בנוי לפענח צבע זה לפי הקשר רגשי, במוד דפנסיבי תפענח צבע זה כאזהרה כחלק ממנגנון אבולוציוני של הגנה עצמית והתמודדות עם פציעות; במוד תוקפני תפענח צבע זה כהזמנות לתקוף ולפצוע קורבן; וכן ניתן להמשיך הלאה מה קורה במודים אחרים (משיכה מינית וכיוב’). ירוק מזוהה עם אוכל טרי. כחול עם מים. וכו’.
ללא:
לקח לי זמן להגיב כי רציתי לקרוא את החומר.
אז קראתי.
יופי של קישור!
נקודה:
זו באמת שאלה מוזרה.
הידע שלנו מאורגן ברמות ורוב האנשים בכלל לא עוסקים ביותר מרמה אחת.
מומחה לתורת הקוונטים לא יודע לבנות מכשיר רדיו למרות שהרדיו כולו קוונטים. הוא גם לא בהכרח שולט בכימיה למרות שהכימיה כולה קוונטים.
רמת הביולוגיה “גבוהה” מרמת הכימיה ונמוכה מרמת התודעה.
מדובר בסך הכל ברמות שונות של ארגון ידע.
נקודה:
ואיזה רכיבים מנטליים יש בתמונה על מחשב?
אם המנטליות היא חלק מהטבע מדוע היא לא מופיעה במודל הסטנדרטי? מדוע לא לומדים קורס במנטליות למתקדמים בפיסיקה?
נקודה (28):
אתה הופך את היוצרות!
אתה מייחס לי טענה שמעולם לא טענתי כאילו הטבע הוא מנטלי בשעה שטענתי בדיוק הפוכה.
טענתי היא שהמנטליות היא טבעית – כלומר – היא חלק מן הטבע.
גיא, לא להתבלבל בין המודל עצמו שהוא תוצר חשיבה ובודאי שכולו ייצוג.
ייצוג של מה? איננו יודעים של מה. אנו קוראים לזה מציאות. אך זהו רק ייצוג. איננו יודעים מהי המציאות עצמה, ואיננו יכולים לדעת.
הייצוג הזה(התאוריה) שנקרא מודל סטנדרטי לא מכיל בתוכו רכיבים מנטאליים.
במושג חלקיק אין רכיבים מנטליים (כמו צבע, דחף, רצון, חוויה). חלקיק הוא מושג שמתאר ייצוג של תופעה. ותו לא. לא ייצוג של המציאות. על המציאות אין לנו מושג.
נקודה:
“המודל הסטנדרטי מסביר את הטבע. ובמודל הסטנדרטי לא מופיע תהליך טבעי המכונה “ייצוג”.
אם נעיין בהגדרה של מהו מודל במדע, ניווכח שלא כך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9C_(%D7%9E%D7%93%D7%A2)
המשפט הראשון מורה על כך שייצוג הוא חלק מהותי בהבנת תהליכים טבעיים:
“במדע, מודל הוא ייצוג תאורטי של מערכת מורכבת”
“חלקיק” הוא ייצוג, “כוח” הוא ייצוג.
אין שום דבר בתמונה על מחשב שהוא יותר או פחות ממשי מחלקיק
נו מיכאל, הרי זה בדיוק מה שמדהים במדע(=ייצוג של תופעות באמצעות ייצוגים מתימטיים), זה לא טריויאלי. כלומר היה ניתן לחשוב שלא ניתן “להבין את העולם”. והפלא הוא שאפשר.
אבל מהפלא הזה עד לטענה שהטבע עצמו הוא מנטלי הדרך רחוקה.
נקודה:
אין לי כוח לויכוחים עם גישתך הניהיליסטית שחוזרת פעם אחרי פעם.
עובדה היא שלא רק שיש ייצוגים אלא שאפשר לבנות מכונות (שפועלות בכפוף לחוקי הטבע) ומבינות ייצוגים אלה.
אגב – יש גם ייצוגים שנבנו בטבע שלא בידי אדם: למשל מבנה ה DNA מייצג את מבני החלבונים השונים ועוד פעילויות המתרחשות בתא.
משום מה אתה מתעקש לקרוא בשם”טבע” רק לחלק זעום מן הטבע.
נקודה (24)
כתבת: “בטבע אין ייצוגים. בטבע יש חלקיקים וכוחות.”
אני מתרשם שחסרה לך הבנה בסיסית של כמה נושאים.
הרי ‘חלקיקים וכוחות’ הן ייצוג של כל דבר בטבע. כלומר, כל דבר בטבע מורכב מחלקיקים וכוחות שפועלים על אותם חלקיקים. אפילו האותיות האלו מורכבות מפיקסלים שמורכבים בבסיסם מחלקיקים.
וזהו הייצוג שנתן האדם לחוויות שהוא חווה.
נקודה (14)
אם הבנתי אותך נכון, אז התשובה שלי אליך היא:
עצם העובדה שמודדים את הערך של הכאב (כלומר, כאב חזק או כאב חלש וכדומה), מצביע על כך שכאב הוא חוויה שניתן למדידה בתהליך מדעי.
מכאן, שבעזרת הסובייקט שחווה את הכאב, ניתן למדוד את הערך של הכאב.
זה שהנפש אינה הוכחה מדעית (לפחות עדיין לא) אינו אומר שאת הכאב אי אפשר למדוד (אפילו אם מדובר בתחושות של הסובייקט).
בטבע אין ייצוגים. בטבע יש חלקיקים וכוחות. המודל הסטנדרטי מסביר את הטבע. ובמודל הסטנדרטי לא מופיע תהליך טבעי המכונה “ייצוג”.
ייצוג זה מושג מנטלי/נפשי/חוויתי. ולכן הטענה שצבע אדום הוא ייצוג לא מוסיפה שום דבר על הסתירה.
בדיסק אין תמונה, בדיסק יש חלקיקים במצבים מסוימים. על מסך המחשב אין תמונה. בכלל אין מסך מחשב, יש אוסף של אטומים שפולטים/מעבירים פוטונים.
כל המושגים הללו תמונה/צבע/מסך מחשב אלו ייצוגים מנטליים של תפיסות מנטליות. והן עצמם חלק מהסתירה. ובודאי לא ניתן לפתור באמצעותן את הסתירה.
נקודה:
מדוע בטבע אין ייצוגים? הרי מכאל ציין בדיוק היכן בטבע ישנם ייצוגים – במוחיהם של יצורים חיים.
המוח הוא כמו מחשב.
כאשר המחשב שומר תמונה – תמונה זו היא ייצוג של מידע שהתקבל מהעולם הפיזיקלי – ישנה קורלציה בין המידע האגור במחשב לזה בעולם. דבר זה לא סותר את העובדה שהמחשב עצמו קיים אך ורק בעולם הפיזיקלי
אינני סותר את עצמי.
בטבע יש ייצוג.
לא רק במוח אלא גם מחוץ לו.
למשל, המילה “כלב” מייצגת כלב, למרות שהיא מורכבת מדברים פיזיקליים שונים לחלוטין מן הדברים מהם מורכב הכלב.
אתה קצת סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שהצבע האדום קיים. ומצד שני אתה מדבר על “ייצוג”.
בטבע אין ייצוגים.
בטבע יש רק מה שיש. כל השאר אין.
תמצא לי במודל הסטנדרטי בפיסיקה משהו על צבע אדום בהיר או צבע כתום.
נקודה:
אין כאן כל סתירה.
המוח הוא ישות פיזית והמתרחש בו כפוף לחוקי הפיזיקה.
המוח חווה צבע אדום בהיר ולכן החוויה הזאת כן קיימת בעולם הפיזיקלי.
ביקום הפיזיקלי יש את מה שאנחנו מכנים צבע אדום רק שבהעדרנו הוא לא נראה כלל ולכן גם לא נראה אדום (כלומר – תחושת הצבע האדום אינה קיימת בהעדרנו אבל מה שגורם לנו לחוש תחושה זו – צירופים של תדירויות גלי אור – כן קיים – גם בהעדרנו).
תחושת הצבע האדום – כמו שאר התחושות – היא ייצוג מוחי של המתרחש בעולם שמחוץ למוח אבל – כמו המוח – גם הייצוג המוחי הזה קיים בעולם הפיזיקלי. לא בעולם שמחוץ למוח אבל כן בחלק העולם (הפיזיקלי) שבתוכו.
מיכאל, התייחסתי בעיקר לדברים שכתבת. ולגבי החוסר הבנה בציבור לא התכוונתי אליך אלא אל אחרים.
הסתירות הן סתירות ואני אבהיר מעט:
אמירות ש
1) אני חווה צבע אדום בהיר
2) ביקום הפיסיקלי אין צבע אדום (בספרי הפיסיקה לא תמצא חלקיקי צבע אדום בהיר)
3) היקום הפיסיקלי היא מערכת סגורה. כל מה שיש וכל מה שיכול להיוצר מתהליכים פיסיקליים אלו אך ורק ואך תהליכים פיסיקליים.
4) “החוויה היא פעילות מוחית”= “הצבע האדום הבהיר הינו (או, הינו תוצאה של) פעילות פיסיקלית חשמלית במוח”
אמירה 4 מכילה בתוכה סתירה בהתאם להגדרות/הנחות 1,2,3 ולכן או שאמירה 4 היא שטות כי היא מכילה סתירה, או שההגדרות/הנחות 1,2,3 אינן נכונות.
מה שאתה מכנה “סתירות” אינו סתירות כלל וכלל אלא חוסר נכונות שלך להתייחס לעובדות כהווייתן.
האמת היא שאפילו לא קראת חלק מן הדברים כמו מה שאמרתי בנושא “התואם העצבי” שנכון אפילו אם טעויותיך האחרות לא היו טעויות.
נקודה:
ואני נדהם מחוסר ההבנה שלך בדברים ברורים כאלו.
את נימוקיי כבר כתבתי.
אם מישהו הגיע עד לפה למטה. שלום 🙂
אני חושב שמה שאפשר לברר עם הסריקות המוחיות במקרה של כאב.
זה דרגות קושי שהגוף חווה באותו הרגע.
מכיוון שיש כאב שהוא “נסבל” אפשר לסרוק בן אדם ולגלות שהוא יחיה בלי טיפול מידי.
אני משער כי יש אזור במוח שנדלק כשכאב הוא בשלב “הבלתי נסבל”
והמוח/נפש/הבן אדם לא יכול להתרכז בשום דבר אחר, ובמקרה הזה אפשר לזהות את זה ולטפל…
אפשר יהיה להגדיר אזורים כללים במוח שקשורים לכאב, ולקבוע דרגות לאבחון בעתיד…
אולי…. 🙂
תוספת קטנה –
ממליץ לעיין בגישתו של O’Regan לנושא מיקומן של תחושות.
http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/
אני נדהם מחדש בכל ופעם שמתעורר ויכוח שכזה על החוסר הבנה שקיים בציבור בענינים פשוטים וברורים אלו.
מיכאל הקטע וידאו בהחלט מעניין (לדוגמא, ניתן ללמוד מהקטע וידאו עד כמה ירון לונדון הוא בור ועם הארץ בעניני דת מדע ופילוסופיה) אך אין וידאו זה משפיע כהוא זה על טענותי. כבוד הפרופסור לא יודע משהו שאתה לא יודע או משהו שאני לא יודע בתחום הפשוט והברור לכל ילד שלמד לחשוב על איך מזהים אם מה שנאמר הוא נכון או לא נכון.
ברור לכל ילד שאם משהו נכון אסור שהוא יכיל סתירה פנימית. זהו הבסיס לחשיבה והוא דוחה כל שיקול מדעי קולרטיבי ככל שיהיה. אם דבר מכיל סתירה פנימית הרי הוא לא נכון ולא משנה עד כמה תוכן הדבר נשמע יפה.
אף אחד לא פוחד לומר משהו. בשמחה הייתי רוצה לזהות תהליך מוחי עם חוויה מסוימת, אך אני לא משקר את עצמי רק בגלל שיקולי קורלטיביות. הסתירה הלוגית שאמירה כזו מכילה חזקה יותר מתחושת הנכונות המדעית היומיומית שבאמירה הזו.
רשימת עובדות. הסתירות ברורות מאליהן.
1) ביקום יש חלקיקים וכוחות שמפוזרים במרחב היקומי(כוח משיכה, כוח חשמלי, כוח חלש, כוח חזק).
2) בחויה שלנו אין חלקיקים אין כוחות משיכה אין כוחות חשמליים, אין גם מיקום של האני במובן שבו ממוקם חלקיק. (מישהו חווה פעם אלקטרון? )
3)ביקום (יקום=היקום הפיסיקלי המוכר לנו מהפיסיקה המודרנית) אין צבע אדום ואין צבע ירוק אין ריח ואין צליל
4) בחוויה שלנו יש את כל החוויות. דוגמאות לחוויות: צבע אדום, כאב, צליל, ריח, בחירה, דימיון וכו’).
הסתירה ברורה.
לרוח רפאים: הגדרה מינימלית לנפש כוללת את החוויות המודעות. וברור שזה לא הוכח מדעית. כי מדובר בסובייקט שחווה. וזה בדיוק מה שאני אומר. ואתה מתעקש לזהות חווית כאב שלא הוכחה מדעית, עם מדידות של תהליכים מוחיים שהוכחו מדעית.
אורן: המיקום שיש לנו לגבי האיברים, ולגבי תפיסה ויזואלית היא קימת בכל רגע נתון אין צורך בשום פאנטומים כדי להבהיר זאת תקרא את הדוגמא שלי שוב פעם.
מכאל
אני בהחלט מסכים איתך. בגדול, אפשר להגיד ש ‘הכל בראש’.
ומה שכתבת בשורות האחרונות, בהחלט מצדיק את הטענה שתחושת הכאב היא במוח.
בנוסף, אפשר להגיד שהמוח מנצל את התאים (במוח) שכבר אינם בשימוש (אבל שהיו בשימוש פעם)
על מנת לבצע מטלות שלא היו מיועדות אליהן מלכתחילה. וזה רק בגלל שהמוח הוא גמיש, וניתן ‘לשחק’ איתו כדי ליצור דברים חדשים. כמו תובנה חדשה, או פעילות חדשה (פעילות של איבר שלא היה מופעל על ידי אותם התאים).
כמו כן, גם הבחירה החופשית היא תוצאה של פעילות המוח.
והיא תוצאה שהגוף ‘מבין’ בדיעבד -ולא באותו רגע – שבו ההחלטה מתבצעת. כלומר, גם הבחירה החופשית קודמת ל ‘פעולה המודעת’ של הגוף.
אגב:
מעניין לציין שאבדן המידע על מיקום אברי הגוף הוא כנראה התופעה שבמקרים קיצוניים מתורגמת למה שמכונה חוויה חוץ גופית (שבה משתבש המידע על מיקומו של ה”אני” ביחס לכל הגוף).
שני ספרים שדנים בהיבטים שונים של עניין זה הם:
Why we see what isn’t there
כמו גם:
The God impulse
רפאים:
בתגובתך האחרונה קפצת קצת מעל לפופיק.
נושא כאבי הפאנטום (למעשה – כאבי הרפאים בעברית) נחקר לעומק על ידי פרופסור רמצ’אנדראן וחלק גדול מספרו “תעתועי המוח” (באנגלית – Phantoms in the brain) מוקדש לנושא.
על פי מחקרים אלה – לכאבי רפאים יש מספר סיבות.
אחת הסיבות המעניינות – שגם מתקשרת לתמיהתו של נקודה – היא זו של הקשר הנלמד בין מצב אברי הגוף לבין הקלטים שהמוח מקבל מחושיו השונים.
כפי שכל מי שניסה אי פעם שיטות הרפיה של יוגה יודע – קל מאד להגיע למצב בו אין יודעים היכן ובאיזו תנוחה נמצאות הידיים (או אברי גוף אחרים).
זה נובע מן העובדה שתחושת המיקום שלנו נובעת הן מדיווחי השרירים והן מדיווחי הראייה. בהרפיה כנ”ל – אלה גם אלה נעלמים.
בדיון אחר הוזכרו ניסויים על תחושת המיקום של היד:
https://www.hayadan.org.il/yet-another-word-on-altruism-1311103/#comment-280308
את ההסבר לתוצאות ניסויים אלה נתתי בתגובה שבהמשך אותו דיון – כאן:
https://www.hayadan.org.il/yet-another-word-on-altruism-1311103/#comment-280411
אני מניח שאתה רואה את הקשר לנושא.
לאור ממצאים אלה – הצליח רמצ’אנדראן לרפא מקרים רבים של כאבי רפאים על ידי שימוש בטכניקות מדהימות ביופיין ופשטותן.
למשל – פעם הגיע אליו קטוע יד שטען שהוא כל הזמן מרגיש שאצבעות ידו הקטועה מכווצות לאגרוף בכוח רב ונתקעות בבשר החי של כף היד.
מכיוון שלא הייתה לו יד – לא הייתה לו כל דרך לפתוח את האגרוף ולהפחית את הכאב.
רמצ’נדראן בנה עבורו קופסה שאליה הוא יכול להכניס את ידו הבריאה ואת גדם ידו הקטועה.
בתוך הקופסה הייתה מראה שבה ראה הפציינט את השתקפות ידו הבריאה בצד בו נמצא הגדם.
אז הוא אמר לו לכווץ את היד הבריאה לאגרוף ולאחר מכן לנסות לפתוח את שני האגרופים.
אחרי מספר ימים בהם השתמש האיש במתקן הנ”ל בעייתו נפתרה.
מנגנון אחר של תחושות רפאים המוזכר בספרו של רמצ’אנדראן קשור במיפוי אברי הגוף על קליפת המוח: http://en.wikipedia.org/wiki/Cortical_homunculus
כל איבר ממופה על המוח כיוון שכפי שאתה ואני יודעים (ואני מקווה שגם אחרים ילמדו) התחושות הן במוח.
פעמים רבות, כשאיבר נגדע – עצביו מפסיקים לשדר מידע אל המוח.
מה שקורה אז הוא שמקטע מסוים של המוח כבר לא מנוצל ומצב זה מוביל לתופעה מעניינת:
אזורים סמוכים (ששויכו עד כה לאברים אחרים) מתרחבים לתוך האזור הבלתי מנוצל וכתוצאה מכך קורה, למשל, שנגיעה בפניו של האדם גורמת לו לתחושה כאילו נוגעים באצבעות ידו החסרה.
כל התופעות הנ”ל, כפי שאתה רואה, כלל אינן נתונות לבחירה חופשית.
נקודה:
בוויכוח אתך, רוח רפאים צודק לאורך כל מה שיצא לי לקרוא מתגובותיכם.
האמת היא שאפילו מה שאורן כתב הוא – מבלי שהתכוון לכך – הוכחה לנכונות דבריו של רוח רפאים (שהרי כשהיד איננה והיא עדיין כואבת – אות הוא שהכאב הוא לא ביד אלא במוח!).
ככל שהבנתנו מגעת – ולהבנה זו שותפים, פחות או יותר – כל חוקרי המוח – מה שמכונה נפש אינו אלא פעילות מוחית.
עדויות לכך יש למכביר ואחת היפות שבהן היא זו שמוזכרת על ידי פרופסור סומפוליאנסקי כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
מסתבר- על פי הניסוי שהוא מתאר – שאפילו קודש הקודשים של ה”נפש” – הרצון שלה – הוא פעילות מוחית.
באופן כללי – מי שפוחד מהתבטאויות מפורשות, מדבר על “תואם עצבי” – זה התרגום שבחרתי למונח הלועזי Neural correlate המתואר כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate
מדובר בתצורה עצבית המתואמת הדוקות עם חוויה “נפשית” זו או אחרת – כלומר – בהתנהגות עצבית שבהעדרה אין החוויה מתקיימת ובהתקיימה מתקיימת גם החוויה.
גם מי שפוחד לומר שאין נפש מיסטית – עדיין חייב להסכים עם הממצא הניסויי הנ”ל.
עקרונית – אין שום בעיה לגלות אזורי מוח שפעולתם נמצאת במתאם מלא עם תחושת הכאב ורמת פעילותם נמצאת במתאם עם עוצמת הכאב. גם את זה אפשר לבדוק בניסוי (שבו משווים את מדידת הפעילות העצבית עם דיווחי בעליהם של אותם עצבים)
אז מה זה נותן?
אחד הדברים שממצא כזה ייתן בבירור הוא דרך לגלות כמה כאב חש אדם.
אגב – גם ראייה היא חוויה “נפשית” ולמיטב זיכרוני כבר נעשו ניסויים שבהם גילו מה חתול רואה על ידי מדידת פעילות עצבית במוחו.
אורן
נכון מאוד. “עדיין המערכת העצבית מאותתת על כאב, גירוי או עיוות.”
המוח ממשיך לשלוח אות חשמלי לאותו מקום שזקוק לתיקון.
אולי, השאלה היא, למה? למה המוח ממשיך לשלוח אות חשמלי לאותו איזור שאי אפשר לתקנו אפילו שהגוף מודע לכך?
התשובה, לפי דעתי היא, שהמוח לא מבחין בין השאלה ‘האם יש/אין אפשרות לתקן’.
אני חושב שהמוח ממשיך לשלוח אות לאותו איזור, אבל התשובה לתיקון תלויה אך ורק ב’בחירתו החופשית’
של האדם האם להמשיך לתקן את האיזור הפגוע או לא.
נראה לי שנקודה מתכוון למה שמומחש בצורה הטובה ביותר בתופעת כאבי פאנטום. למרות שהאיבר אינו שם (אם מקטיעה ואם מלידה) ואין בעצם מה “לתקן” כלשונך, עדיין המערכת העצבית מאותתת על כאב, גירוי או עיוות.
נקודה
מה הקשר לנפש? עדיין לא הוכחה קיומה של הנפש מבחינה מדעית.
בכל אופן, אפשר להרגיש כאב ביד כאשר המוח שולח איתות לאותו איזור ביד שנפגע.
חוץ מזה, אני חושב שדווקא כן אפשר למדוד את הערך של הכאב. (אני יכול להעיד על עצמי שכאשר אני מבין שישנו כאב במקום שבו נפגעתי- אז רמת הכאב פוחתת בגלל ה’הבנה’ שאותו איזור נפגע)
כשהיד כואבת מרגישים את הכאב ביד עצמה. וזה קטע מוזר ומפליא כשמבינים זאת. תחשוב על זה קצת ואז תבין שזה ממש פלא. איך יתכן להרגיש כאב ביד כשהנפש היא בכלל במוח.
מה שקורה הוא שלתחושת הכאב מצורף מיקום. בכלל כל העניין הסובייקטיבי הוא משונה. ובטח ובטח שלא מדובר בתהליך שמודדים.
נקודה
מבלי לזלזל בך, אני חושב שאתה כתבת שטות:
“כיצד יתכן שהיד כואבת כשאין בכלל מוח ביד”
למה שיהיה מוח ביד??
מספיק שהמוח שולח אות חשמלי לעצב או ניורון כלשהו כדי ‘לאותת’ לו שישנה פגיע שזקוקה לתיקון במקום כלשהו במערכת שעליה הוא שולט (הגוף).
אגב, ישנו הבדל בין תחושת כאב לבין לבין תחושת צער או משהו בדומה לזה.
כאב- זהו איתות מיוחד של המוח לגוף.
צער או ייגון או תחושת אכזבה ודומיהם הם תכונות, שלפי דעתי, מתרכזות רק במוח ולא בגוף.
רוח רפאים..?
מה שכתבת כתבת. נראה לי שבעצמך שמת לב לבעיתיות במתעוררת כשחושבים על הנושא. ולכן הוספת משהו בסוגריים…
דוגמא לבעיה בין מה שקורה לבין החוויה היא, שמצד אחד טוענים שהנפש במוח אך מצד שני כל אחד יאמר שה”יד” היא זו שכואבת לו. אז כיצד יתכן שהיד כואבת כשאין בכלל מוח ביד.
נקודה
אתה טועה.
כאב הוא כן ‘תהליך מוחי’.
לפי מה שאני לומד מ’כאב’ זה: שכאשר הגוף נפגע במקום כלשהו אז המוח שולח אותות לאותו מקום פגוע על מנת שבעל הגוף יחוש צורך לתקן את הפגם (וכעוצמת הנזק כך עוצמת תחושת הכאב).
קצת מסכים עם 1
הכותבת מבלבלת בין כאב לבין תהליכים מוחיים. לא יאה ולא נאה בעיתון מדעי לשגות שגיאה כה חמורה.
כאב הוא חוויה סובייקטיבית. והמדידות מודדות משהו אחר בכלל, משהו לא סובייקטיבי. אז אין שום קשר בין מה שהיה צריך להוכיח לבין מה שהוכח במאמר הזה.