סטיבן הוקינג: "לא קיים גן עדן: זה סיפור בדים"

בהרצאה שנשא אתמול בכנס של גוגל בלונדון הביע המדען הבריטי המפורסם ביותר כי עלינו ליצור ולבנות ולהפוך את העולם שלנו כאן ועכשיו לטוב יותר. וזה כמובן כולל ליצור מדע טוב יותר

סטיבן הוקינג מרחף במטוס המדמה חוסר כוח משיכה, בשנת 2007
סטיבן הוקינג מרחף במטוס המדמה חוסר כוח משיכה, בשנת 2007

אתמול, ב-17.5 הרצה סטיבן הוקינג בכנס של ה- Google Zeitgeist בלונדון בהרצאה, הוא טען שפלוקטואציות (תנודות) קוונטיות זעירות ביקום המאוד קדום נהפכות לזרעים. ומהזרעים האלה הופיעו הגלקסיות, הכוכבים, ולבסוף גם החיים האנושיים.
הוקינג מציע, שבעזרת מכשירים מתקדמים המשוגרים לחלל, כמו למשל משימת פלאנק של סוכנות החלל האירופאית, ניתן יהיה לגלות עקבות עתיקות באור, כאלה שנותרו מהרגעים המקודמים ביותר של היקום. בצורה זו נוכל להבין כיצד הפינה שלנו בחלל נוצרה.
ההרצאה של הוקינג עוסקת בתיאוריה ה-M, אם כל התיאוריות, עליה הוא מדבר בספרו האחרון, "התכנון הגדול", התקווה לתיאוריה של הכל.
לרגל ההרצאה, הוקינג העניק ראיון בלעדי לגרדיאן ובו הוא הביע דעות שעלולות לעורר עליו את זעמם של הממסדים הדתיים.
הוקינג נשאל את שאלת השאלות, "מדוע אנחנו כאן?" (שאלה שאגב הקדיש לה את הרצאתו בירושלים ב-2006) הוקינג ענה לכתב הגרדיאן, "היקום נשלט על ידי המדע. אבל המדע אומר לנו שאנחנו לא יכולים לפתור את המשוואות, ישירות במופשט".
מסיבה זו הוקינג טוען שאנחנו "זקוקים להשתמש בתיאוריה האפקטיבית של הברירה הטבעית הדרוויניסטית של האוכלוסיות האלה שהכי סביר שישרדו. אנחנו משייכים להן ערך גבוה יותר".
ריצ'רד דוקינס כמובן מסכים עם הוקינג.
כתב הגרדיאן שאל את הוקינג על האמרות הקודמות שלו שכבר עוררו בעבר סערה רבה: "אמרת שאין כל סיבה להזכיר את אלוהים כדי שיצית את ההתחלה. האם הקיום שלנו כולו תלוי במקריות?"
הוקינג ענה לכתב: "המדע מנבא שסוגים שונים של יקומים ייוצרו בצורה ספונטאנית מכלום. זה עניין של מקריות באיזה מהם אנחנו נמצאים".
הפיסיקאים מציעים שהואקום הריק הוא לא ריק ככלות הכל, אלא הוא נתון לפלוקטואציות קוונטיות שגורמות לבועות מוזרות להופיע בזמנים אקראיים. בועות אלה של המרחב-זמן הן בעלות תכונות מוזרות. למשל, הן יוצרות כוח כבידה דוחה בתוכן, מה שגורם למרחב-זמן של הבועה להתנפח. גודל הבועה לא משתנה עבור צופה מבחוץ. הגידול מתרחש רק בתוך בועה עבור צופה בתוך הבועה. בגלל שהלחץ בתוך הבועה הוא תמיד נמוך יותר מהלחץ בחוץ, בועות שמתחילות לגדול מתחת לגודל מסוים קורסות תחת המתח של דפנות הבועה בטרם החלל שהן מכילות מספיק להתפשט. כלומר, אם הבועה היא קטנה מידי, דפנותיה תמיד יטו לקרוס פנימה. לגבי בועות גדולות יותר, תיאורטית הן יכולות אמנם לגדול לממדים קוסמולוגיים, אולם הן צריכות דחיפה התחלתית בטרם הן תתפשטנה. ביקום הקדום שלנו דחיפה זו סופקה על ידי המפץ הגדול – נקודה בעלת צפיפות אנרגיה אינסופית. הסבר מאוד כללי ומעומעם של יצירה ספונטאנית…
כתב הגרדיאן שאל את הוקינג: "אז אנחנו כאן. מה עלינו לעשות?"
הוקינג ענה לו: "עלינו לחפש אחר הערך הטוב ביותר של פעולותינו". כלומר, עלינו ליצור ולבנות ולהפוך את העולם שלנו כאן ועכשיו לטוב יותר. וזה כמובן כולל ליצור מדע טוב יותר."

כשנשאל האם הוא חושש מהמוות אמר הוקינג  "חייתי תחת הניבוי של מוות מוקדם במשך 49 השנים האחרונות. אני לא פוחד מהמוות, אבל אני לא ממהר למות. יש לי כל כך הרבה דברים שאני רוצה לעשות. אני מחשיב את המוח למחשב שיפסיק לעבוד כאשר רכיביו יכשלו. לא קיימים גן עדן או חיים אחרי המוות למחשבים מקולקלים; זה סיפור בדים לאנשים שפוחדים מהמוות".

זו אמרה שכנראה תקים על הוקינג את הממסד הדתי.
ולסיום הכתב שאל את הוקינג: "מהם הדברים שהם היפים ביותר במדע?" וזה ענה: "המדע הוא יפה כאשר הוא מוצא הסברים פשוטים לתופעות או יוצר הקשרים בין תצפיות שונות. דוגמאות כוללות את הסליל הכפול בביולוגיה, ואת המשוואות היסודיות בפיסיקה". ועל כך אין עוררין.

למאמר בגארדיין

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

91 תגובות

  1. נאסים הארמיין אינו מסכים עם הרבה דברים שאמר סטיבן הוקינג.
    ולו היו ניצבים זה מול זה ייתכן שסטיבן היה משנה קצת מדעותיו.
    לפי תפישת עולמי היום הוא מגלה כמה ענינים שבהם טעה בהשגותיו.
    לדוגמא
    קיומו של הבורא
    או גן עדן וגיהנם.

    אבל .. נו

  2. שמיצ המשמיץ:
    איש לא מחייב אותך לקרוא וויכוחים בנושאים שאינם מעניינים אותך.
    מי שעושה זאת בכל זאת כנראה שעושה כל דבר (ולא רק להתווכח) כמו טמבל.

  3. פשוט מדהים.
    אני מבקר פה פעם בחודש ועדיין אתם מתווכחים כמו טמבלים (ע"ע עופר עיני [ע.ע.]) על הנושא הזה?
    מה קרה?
    אז מישהו אמר משהו? נו? להגיד שמשהו לא קיים זו הוכחה?

  4. הלוקה בשגיאות (87)

    אם האשפה מלאה באוכל- תהיה בטוח שכל החתולים ירוצו לשם לאכול.
    דווקא חתול שמצא פח אשפה מלא באוכל- ועוד במקום כזה שבו אין חתולים אחרים- צריך "להחשיב את עצמו כבר מזל" (כדבריך), לא? אז איך אתה אומר שהחתול שנובר בפח הוא חסר מזל?

  5. "אסטרל פרוג'קשן" (86)

    אתה שם לב שאתה לא מנסה להקשיב ? תבדוק את הנושא ,אני בטוח שיש לך איזה חתול או כלב ליד הבית.

    אה…בעצם למה שתקשיב אתה מלא באגו טריפ שמונע ממך להקשיב לאנשים ולכן אתה גם פונה אליהם בצורה מתנשא ומזלזלת.

    אוו…תראה הנה חתול חסר מזל נובר בפח אשפה ואוכל שאריות חבל שלא היה לו את האומץ להתקרב אליך לטירה ולאכול ארוחת מלכים ,אבל כנראה הוא פוחד מרוחות רפאים.

  6. הטועה בטיעונים (85)

    אתה שם לב שאתה חוזר על אותם טיעונים (שגויים)?

    אה… בעצם למה שתשים לב…

    אוו, תראה, הנה כוכב…

  7. "פטריק סוויזי" (84)

    איך לדעתך חלק מחתולי הבר הפכו לחתולי בית שלא פוחדים לגשת לאוכל ? היכן נעלמו הטקטיקה והאסטרטגיה שלו ? הם היו אמורים להשאר לא ? מדובר על חתולים מעטים שלקחו על עצמם סיכון יתר,הימור מסוכן,בחנו את מזלם האם יצליחו להתקרב לאדם המאיים ולגנוב ממנו את האוכל על מנת לשרוד,בזכות ההימור הזה הם גם הפכו למבויתים ועכשיו הם בעלי מזל גדול בזכות אותו הימור שלקחו,יש להם מזל או לא ? אני לא רואה שכל החתולים נכנסים לבתים באלגנטיות על מנת לאכול ? מפני שיש חתולים שמפחדים לקחת סיכון ,מפחדים להמר על חייהם ומעדיפים לאכול עכבר קטן אחרי מרדף מתיש מאשר להתקל באדם .

    לגבי תוכנת מחשב אין סיכוי שאכתוב מפני שהתוכנה תדחה אותי…

  8. הפוזל לכיוונים (83)

    האם החתול באמת מסתמך על המזל?
    תחשוב שוב.
    הוא בוחן את הטקטיקות שלו. כלומר, בונה אסטרטגיה בשביל להשיג את האוכל.

    האדם יכול לחשב את הסיכוי שיש לחתול להשיג את האוכל. לא החתול.

    החתול עצמו – שים לב – 'לא מחשב את הסיכויים'.
    הוא פשוט בוחן את הסביבה וכשהוא מרגיש שהוא יכול לקחת את האוכל- הוא פועל.

    נראה לי שלא הבנת על מה אתה מדבר.
    אם היית כותב תוכנת מחשב כל שהיית מקבל כמשוב זה- ERROR

  9. "קספר" (82)

    ראית פעם חתול מנסה לגנוב אוכל ? הוא יודע שיש סיכוי שמישהו יתפוס אותו ולכן הוא עושה זאת עם חשש גדול ,צועד בפחד לכיוון האוכל ומסתכל לכל הצדדים על מנת לא להתפס.האם הוא לא מנסה את מזלו ?
    אם המזל לא היה חלק בעניין ההשרדות אז החתול היה לוקח את האוכל ללא שום חשש בצורה הכי אינסטינקטיבית .
    נראה לי ששאלת שאלה לא נכונה,תנסה שאלה אחרת להפריך את המזל ואולי יתמזל מזלך ותצליח.

  10. ההוזה בהזיות (81)

    ואיזו יד בדיוק מכוונת את המזל של כל החיות האחרות בטבע?
    עזוב, תשאל את עצמך: האם החיות האחרות בכלל מסתמכות על המזל?

  11. אתה קצת טועה עשו סקר עם האנשים העשירים בעולם ושאלו אותם איך נהיו עשירים וכולם אמרו דבר אחד "מזל" ,לעבוד קשה כמעט כולם עובדים אבל שדברים שאתה נוגע בהם יצליחו כמעט תמיד זה כבר מזל או יד מכוונת.

  12. החוזה

    ה'מזל' משחק תפקיד בסטטיסטיקה, בתורת המשחקים, במשחקי מזל…. אבל לא בחיי אדם (כמו שנהוג לחשוב).

    האנשים שאתה מתאר- שהם ברי מזל- הם סך הכל אנשים שלרוב (או בכלל לא) לא יסתמכו על המזל,
    אלא, יעבדו קשה, ילמדו, ויעשו דברים על מנת להצליח.
    וכמובן שחלק מזה כרוך גם בגנים של אותם האנשים. (המזל במקרה הזה יכול להשתתף כחלק מהסטטיסטיקה- כלומר למי יהיו הגנים היותר מוצלחים יהיו ברי מזל).

    שאר האנשים- חסרי המזל (כדבריך)- הם או שלא ניחנו בגנים 'מוצלחים', ו/או שגם לא עובדים, ולא לומדים, וכנראה שבעקבות כך גם עשייתם אינה מוצלחת.

  13. אתה מכיר את הסיפור מעשה בחמישה בלונים ? אם היקום התפשט מניצוץ קטן הוא מתנפח כל הזמן אז כנראה שהסוף הוא פיצוץ ,"זה סופו של כל בלון" ,ועל פי היהדות האל ברא את הכל כולל הכל אז איזו בחירה יש לאדם לעבוד את האל ? הרי האל גם ברא את מחשבתו של האדם לא ? הדבר היחידי שעדיין אין לו הסבר באבולוציה הוא האנשים עם המזל הענק שלא משנה במה הם נוגעים או עושים תמיד הם מצליחים ,ומנגד חסרי המזל לחלוטין שלא משנה במה הם נוגעים או עושים תמיד הם לא מצליחים ,בשני המצבים אפשר להגיד שכנראה יש יד מכוונת שעושה את זה כי אני לא רואה כאן אבולוציה…מילא אנשים יהיו יותר בריאים אבל מזליסטים או חסרי כל מזל זה לא מובן.

  14. לחוזה בכוכבים.
    כאשר אתה מדבר על אבולוציה כתוכנה המכוונת בהכרח לסוף כל שהוא, אתה חייב להודות שזו קביעה צרת אופקים:
    א. האבולוציה מגלמת בתוכה התפתחות והרחבה , ולכן אינה מתנקזת לאיזה סיומת מסוימת בהכרח.
    ב. אל דאגה, הסכנה בהשמדה פיזית ואחרת של האנושות סבירה הרבה יותר כשהיא תבוא מידנו אנו, או מגורם של הטבע ( ויש רבים כאלה).
    ג. ההשוואה שלך שהאדם במצבו הסופי ישווה למצב הישות האלוהית נחמדה , אבל לא יותר מכך. לפי האמונה היהודית על האדם לעבוד את האל מתוך בחירה, ואילו האנלוגיה שלך , מתארת מצב הפוך.

  15. האבולוציה היא כמו תוכנת מחשב שאמורה בסופה להגיע לתוצאה מסוימת,כיום כבר מתחילים לדבר על כך שניתן יהיה להעביר את התודעה אל מחשב על גדול,כלומר ברגע שזה יקרה יתקיימו רק מחשב על ותודעות ואז הגופים הפיזיולוגיים כבר לא יתקיימו כלומר האדם עתידי הוא בכלל לא גוף אלא ישות ללא גוף וללא דמות הגוף(מזכיר לכם משהו?),נשאלת השאלה האם המציאות שלנו היא רק תודעה של ישות ללא גוף שבראה אותנו במחשבתה בלבד ? מה אנחנו אסופת פעולות של תוכנה גדולה שנקראת אבולוציה ? האם המצב העתידי שאנחנו מתקרבים אליו בעצם מצביע על המצב שקיים כבר מלכתחילה ורק עכשיו אנחנו מגלים את המצב הזה מפני שהתוכנה עומדת לסיים את פעולתה ?

  16. אדי:
    חזרה על טענה שוב ושוב אינה הופכת אותה לנכונה.
    דבריך על המספר המדומה רק חושפים חוסר השכלה מתמטית.
    המספר i לא פחות ממשי משום מספר אחר. כשם ש"המציאו" את המספרים השליליים כדי שיתאפשר פתרון למשוואות כמו X + 5 = 0 וכשם שהמציאו את השברים כדי שיתאפשר פתרון למשוואות כמו X * 5 = 1, כך המציאו את המרוכבים כדי לאפשר פתרון למשוואות כמו X ^ 2 = -1
    אלו בסך הכל הגדרות שדאגו להגדיר באופן עקבי עם השאר והן מבוססות על ההיגיון.

    כעיקרון, נהוג לכנות בשם "לוגיקה" תחום מסוים של המתמטיקה אבל אין במתמטיקה שום דבר שאינו מציית לחוקי הלוגיקה כפי שאין בלוגיקה שום דבר שאינו מציית לחוקי המתמטיקה.

    למספרים המרוכבים יש בדיוק אותה ממשות כמו המספרים האחרים.
    זה ממש מצחיק לומר שאין להם ממשות בעולם של הממשיים. זה בערך כמו לומר שלממשיים אין שום ממשות בעולם של השלמים.
    יודע מה?
    גם בעולם של דיסני אין להם ממשות.

    שוב ושוב מציעים לך להעלות את הדברים העלומים שאתה מתבסס עליהם ושוב ושוב אתה מתחמק ומאשים אחרים.

    כתוב טקסט ארוך כרצונך ושלב בו איורים ותמונות כאוות נפשך, העלה אותו באתר משלך או ב Google Docs ותן לנו הפנייה אליו.

    אגב, אם במקום להאשים אחרים בכך שלא הרימו כפפה בלתי מוגדרת היית שולח לאבי מאמר ומציע לו לפרסם אותו – יכול להיות (אינני ערב לכך) שהיה עושה זאת. זה כבר תלוי בטיב המאמר.
    משום מה אתה מעדיף שלא לעשות דבר מכל אלה כי הרבה יותר קל להאשים אחרים.

    ראיתי בתגובותיך בהמשך שהנושא מצריך עיבוד של לוגיקן מקצועי.
    האם עלי להסיק מכך שאתה מנסה למכור לנו בתור "לוגיקה" משהו שלא עבר עיבוד של לוגיקן מקצועי?
    אם כך – ומכיוון שאינך מגדיר את עצמך כלוגיקן מקצועי – בכלל לא ברור לי על מה אתה מלין. האם זה על כך שאיש מעולם לא כתב באתר הידען טענות לוגיות שתואמות את מטרותיך?

  17. לאדי – מה שאתה מציג אינו אלוהות אלא אלילות. ביהדות האל הוא "אין" – "שִׁיר לַמַּעֲלוֹת אֶשָּׂא עֵינַי אֶל הֶהָרִים מֵאַיִן יָבֹא עֶזְרִי" (תהלים קכ"א), הן אותיות "אני" בהן נאמר "אני ה'", והוא עניין הבריאה יש מאין. הייחוס של חומריות לאלוהות בסגנון של מי יותר גדול ממי היא אלילית וילדותית, ואם היה איזשהו שמץ של הגיון בדבריך אז אי אפשר היה לזוז לשום מקום מרוב גדולה שממלאת כל ס"מ פנוי… אגב, אולי תוכל להפנות למקור ברמב"ם בו לטענתך מצויים "סימנים" לארגומנט אונטולוגי? לא שהרמב"ם צריך אותי בתור סניגור, פשוט מישהו פה עוד עלול לחשוב שאתה מבין על מה אתה מדבר.

  18. לר.ח. – 69:

    קשה לתמצת את הארגומנט האונטולוגי בגירסה של אדאמס במסגרת תגובה, ובודאי שהדבר הוא מן הנמנע ללא הסימולים האופיניים לשפה המודאלית (אין לי מיומנות וכלים טכניים הנדרשים להקלדתם, ואין מספיק מקום לחומר).

    כללית לגבי הארגומנטים האונטולוגיים:
    רוב הארגומנטים לקיומו של יש 'מוחלט' או יש 'שאין להעלות על הדעת דבר גדול ממנו' מסתמכים על הנחה אמפירית אחת לפחות. בניגוד לכך, הארגומנט האונטלוגי הוא ארגומנט לוגי מושגי טהור. הוא מנסה להראות כי ניתן להסיק על קיומו בפועל של היש הזה מעצם הגדרתו. הוא ארגומנט אנאליטי ואפריורי היוצא מתוך הנחות יסוד מושגיות ומגיע ישירות למסקנה, ללא תיווך של אמפיריקה כלשהי.

    הראשון שהציג ארגומנט אונטולוגי שלם (למעשה – שלוש גירסאות של ארגומנט אונטולוגי) היה אנסלמוס, אם כי סימנים לארגומנט עוד מצויים אצל הרמב"ם.

    בפישוט רב, ובלשון די גסה, אפשר להציג מתכונת סכמטית של ארגומנט אונטולוגי מהסוג של אנסלמוס, כך:
    1.הבה נעלה על דעתנו מושגו של דבר מה שאי אפשר להעלות על הדעת דבר גדול ממנו.
    2.דבר שהוא קיים בהכרח – גדול מדבר שאינו קיים בהכרח במציאות.
    3.לפיכך, מכח ההגדרה, אותו הדבר 'שאין…' אם הוא קיים רק במחשבה כרעיון, ואינו קיים בהכרח במציאות, ולמעשה בכל מציאות שהיא – ניתן לנו במחשבתנו להעלות על הדעת דבר מה הגדול ממנו – דבר מה שקיומו הוא הכרחי במציאות, (ולמעשה בכל מציאות שהיא).
    4.אבל, על פי 1, איננו יכולים להעלות על הדעת דבר מה שהוא גדול מאותו דבר 'שאין…' ולכן האפשרות שברישא של משפט 3 נשללת.
    5.לפיכך, אם אותו דבר 'שאין…' קיים במחשבה כרעיון, הרי שהוא קיים בהכרח במציאות, (למעשה בכל מציאות שהיא).
    6.הדבר 'שאין…' קיים במחשבה כרעיון.
    7.לפיכך, הדבר 'שאין…' קיים בהכרח במציאות, (ולמעשה בכל מציאות).

    באופן כללי מאוד, הגירסה של אדאמס נשענת על אחת מהוורסיות של הארגומנט של אנסלמוס, שאגב – היא מתוחכמת בהרבה מהוורסיה הרווחת המצוטטת בד"כ בספרות הרגילה וברשת, ועולה בהרבה על הארגומנט שלך דיקארט. אחד מהיתרונות שלה הוא בכך שהיא גם מנוסחת בשפה מודאלית מדויקת, כך שהיא יכולה להדוף באופן חד את הביקורות השונות שהוטחו במסורת של הארגומנט במשך דורות, כולל ע"י קאנט ואפילו ראסל.
    אפרופו ראסל: כפי שראסל ציין פעם, קל הרבה יותר לחוש כאילו דבר מה בארגומנט כזה הוא לקוי, מאשר לומר במדויק במה הוא לקוי. למעשה, לפילוסופים רבים קל ומפתה היה לפסול ארגומנטים אונטולוגיים – על סמך טענות שלא היו מעמיקות תמיד, מאחר שהתוקף של הארגומנט, משנבנה כראוי, נראה החלטי לחלוטין, ומהווה בעיה הן לפילוסופים מאמיני אלוהות (- הדאגה כאן היא לחופש הבחירה, או שקיים חשש לאי בהירות או הרלוונטיות של הארגומנט ביחס למושג של 'אלוהים') והן לפילוסופים שוללי אלוהות.

    מלבד הארגומנט בתצורה האנסלמיאנית, ישנם ארגומנטים המתימרים להיות אונטולוגיים (למשל של פלנטינגה, מאלקולם, לאחרונה). בעיני הארגומנטים האלה פגומים. ישנם גם ארגומנטים אונטולוגיים ייחודיים, כמו זה של הלוגיקן גדל – ארגומנט מורכב במיוחד והמצריך השקעה גדולה לצורך לימודו.

    אין ספק בעיני שהסוגיה הזו שווה מאמר של לוגיקן מקצועי, שיציג את הארגומנט וגם יוסף את הארותיו והערותיו.
    כשלעצמי, אני מוכן לשלוח חומר למי שירצה להתענין, חומר גולמי וגם חומר מעובד שחיברתי בעבר לצרכי לימוד עצמי ומתן הרצאות במסגרת חוג רעיוני מסוים שהשתתפתי בו לפני שנים.

  19. לאדי – לא יכולה להיות הגדרה לוגית למשהו שהוא מחוץ ללוגיקה, כפי שכתבתי לצביקה בתשובה 19. זה לא שולל את קיומו של יש מוחלט, זה רק שולל את יכולת הוכחתו בכלים לוגיים, ובשום מקום לא שללתי את קיומו של יש מוחלט (אולי בניגוד למגיבים אחרים כאן).

    המושג של שורש של מספר שלילי הוא מאד לוגי כשאתה מסתכל על מערכת רב מימדית. משמעותו היא שהשורש של מספר שלילי במישור אחד נמצא במישור אחר, והמכפלה של המספר במישור האחר בעצמו תחזיר לך את הערך במישור המקורי. אני מתפלא על הדוגמא שבחרת כי דווקא היא יכולה להיות מאד שימושית להוכחות של מושגים מטא-פיזיים. אגב, חשבתי שאתה טענת שהדת מאחדת כי חשבתי שאתה עדי מתגובה 63, סליחה אם טעיתי…

  20. לאבנר – 68:

    אשר לאמונות – לא דברתי על 'אמונות'.
    לכל אחד מאיתנו יש אמונות, ואין ספק שקיים קשר בין החוויות, ההתניות וכו' האישיות לבין עיצוב של אמונות אצל דתיים כמו אצל חילוניים ולגבי כל מי שבין לבין.
    אבל לא באמונות אנו עוסקים כאן. השאלה העומדת לדיון היא פשוטה, אינטלקטואלית ונבחנת אוביקטיבית לגמרי – האם ישנו ארגומנט לוגי המוכיח את קיומו של 'יש מוחלט'? זו השאלה שאנו צריכים לחתור לפתרונה, בלא משוא פנים ובלא התחמקויות ומניפולציות. אני מתפלא שאנשים – בהם גם אנשים שתהילת חיפוש האמת על לשונם – מתחמקים ממנה לעיתים קרובות, ומוצאים דרכים שלא להפגש עם 'חומרים אסורים' מעין זה הקשור בארגומנט שאני מפנה אליו. זה מזכיר לי התנהגות של פאנאטים, מהסוג הבולשביקי או מהסוג של נטורי קרתא, זו נבילה וזו טריפה.

    איני יודע מאיפה אתה לוקח שטענתי כביכול ש'הדת מאחדת'. אתה כנראה מתבלבל עם מגיב אחר.

    כנ"ל לגבי הטענה לגבי הפחד 'להסתכל לאמת בעינים'.
    אני חושב שמי שאינו רוצה אפילו להפגש – קל וחומר להתמודד – עם חומרים שאינם מתישבים עם אמונתו – אליו צריך להפנות את הטענה. כשלעצמי, כל נוכחותי באתר הזה, בעיקר כקורא אבל גם כמגיב לעיתים – מלמדת שאינני נמנה אלה החוששים מן האמת. ומי אמר שהאמת שלך בהכרח טובה משלי?

    אשר למספר השלילי – דברתי על הלוגיקה, לא על המציאותיות ועל השימוש במספר במתמטיקה ובפיזיקה. מבחינה לוגית מדובר במושג המכיל סתירה פנימית. אבל זה לא שולל את ערך האמת היחסית של המספר בהקשרים וביישומים השונים במתמטיקה ובפיסיקה – הרי זו בדיוק הטענה שלי: אין זהות בין מתמטיקה ללוגיקה, ודאי שלא בין תאוריות פיסיקליות, לעיתים די ספקולטיביות – ללוגיקה.

  21. אדי,
    אולי תוכל לתמצת את הטיעון של אדאמס או להפנות למקור ברשת לטובת אלה שאין להם גישה לספר?

  22. לאדי, אדם מאמין מבסס את הכרתו על חויה פנימית, וכל השאר הוא כיסוי שנועד להצדיק את החויה הזו. חבל על האנרגיה שלך – ואני אומר את זה בלי לנסות להפריך את היסוד של תחושתך, אני רק ממליץ שתחשוב האם אכן הדת מאחדת כמו שאתה טוען, כי אם אתה באמת אדם מאמין אז אתה לא צריך לפחד להסתכל לאמת בעינים. חוץ מזה שורש של מספר שלילי אינו המצאה, הוא מתאר תכונה טבעית ומצויה מאד של המרחב הפיזי והמתמטי, כפי שיודע כל סטודנט לפיזיקה שנה א'.

  23. ל – 66:
    אשר ל'הגשת' חומר – לא הגענו לזה. זרקתי את הכפפה בפוסטים – אבל לא היה מי שירים אותה במערכת האתר. האמת, לא ציפיתי ליותר.
    אשר לארגומנט המודאלי של אדאמס – לנוחיותך תוכל למצוא אותו, ובעברית, בספר 'מבחר טכסטים פילוסופיים, מפארמנידס עד הוגי ימינו'/כרך א'/הוצאת מאגנס, במאמר 'מבנם הלוגי של טיעוני אנסלם' עמ' 158- 178. קרא, תהנה ואם תרצה – נוכל לדון בחומר הזה.

    בקשר ליחס בין לוגיקה ומתמטיקה:
    אני רוצה לחזור שוב אל הטענה הבסיסית שלי. אין שקילות בין לוגיקה למתמטיקה: או שההכלה היא חד צדדית (מעגל בתוך מעגל), או חלקית (חפיפה מהסוג של שני מעגלים קונצנטריים החופפים בגזרה מסוימת). מדובר בשני תחומים שונים, ותחומי דעת שונים. ועובדה היא שכל אחת מהן מפתחת שפה משלה ו'אונטולוגיות' שאינן זהות בהכרח (מבחינת הלוגיקה מדובר בעצם באונטולוגיה אחת). המתמטיקה משתמשת בכללים לוגיים, אבל היא גם מיצרת/ממציאה מושגים עצמאיים משלה, ומגדירה עולמות אונטולוגיים וקשרים ייחודיים, בלא קשר ללוגיקה, בקטעים מסוימים, אם כי היא בונה עליהם מבנה על שהוא לוגי. המתמטיקה אינה זהה ללוגיקה.
    המתמטיקה יכולה לנקוט בפיקציות, גם אונטולוגיות, שאינן מתישבות עם ההגיון הצרוף; וזה מותר לה – היא מתמטיקה, לא לוגיקה.
    דוגמא פשוטה:1 – =i2. השורש הריבועי של מינוס אחת הוא 'המצאה' – מושג שמבחינת המספרים הממשיים סותר את עצמו; מכיוון שהריבוע של כל מספר ממשי הוא חיובי, למינוס אחת (שהוא מספר שלילי) אין שורש בשדה המספרים הממשיים. בפועל, נכון אמנם שהמספר שאינו ממשי, i, כשהוא משולב במספרים הממשיים הקשרים שלו עם איברים אחרים – הם לוגיים. כמובן שגם בינו לבין אברים מרוכבים אחרים יש קשרים לוגיים בעולם המרוכב. אבל מלכתחילה, מבחינת האלגברה של המספרים הממשיים המספר הזה הוא 'קפיצה' לוגית. הוא אמנם 'מציאותי' אבל רק בעולם המרוכבים, לא בממשיים. הוא משמש כלי מועיל מאוד בבעיות רבות במתמטיקה ובפיזיקה שנוח יותר לתאר ולפתור בעזרת מספרים מרוכבים, אבל אין לו נוכחות, ולא יכולה להיות לו נוכחות – בתוצאה הסופית של הבעיה הפיסיקלית או המתמטית הממשית. למרות שבעולם שלו – הוא הבן החוקי מבחינה לוגית, הרי שביחס לעולם הממשי הוא מין 'קונץ' מועיל, ומבחינת העולם הממשי הוא מכיל סתירה לוגית פנימית. המתמטיקה תיתן למספר הזה הכרה מקסימלית, אבל הלוגיקה תכיר בו הכרה תלוית הקשר בלבד.

  24. אדי:
    המתמטיקה לעולם אינה משתמשת בכלים הנוגדים את הלוגיקה והלוגיקה והמתמטיקה חד הם – בין אם תודה בכך ובין אם לא.

    לא זכור לי שהגשת איזה חומר שהאתר לא רצה לפרסם.
    לדעתי זה לא קרה.
    אפילו לא למאמר ובטח שלא לתגובה.

    נראה לי שאתה מתחמק.
    אין (אבל ממש אין!) שום חומר שלא ניתן להעלותו לאינטרנט.

    יש אתרים שסובלים אפילו קללות וגידופים.
    יש אתרים שכל עיסוקם שקרים.
    יש אתרים לעידוד אינתיפאדה שלישית.
    יש אתרים שמלמדים איך לבצע פיגועים.
    אין – ואי אפשר להקים – אתר שעוסק בהוכחה האונטולוגית הספציפית של אדאמס? מה כל כך נורא בה בהשוואה לזו של אנסלם שאותה מוצאים בכל חור?

  25. ל – 40:

    איו כאן שקילות כיון שההכלה היא חד צדדית, או לכל היותר (וזה במקרים בהם המתמטיקה משתמשת בכלים הנוגדים את הלוגיקה – ) חפיפה מהסוג של שני מעגלים קונצנטריים (בלתי שווים) החופפים בגזרה מסוימת – זה המצב עם הלוגיקה (במעגל הגדול) והמתמטיקה (במעגל הקטן).

    לא הבנתי מדוע אתה תולה בי האשמות בדבר על 'קונספירציה'. הטענה בענין האינטרנט היא פשוטה: הרוצה להחכים – אסור לו להסתפק רק בחומרים אינטרנטיים.

    אשר לפרסום החומר – אני מניח שאתה זוכר שהצעתי בעבר לפרסם חומר רלוונטי באתר הזה, ונתקלתי בשתיקה רועמת שהיה לה פירוש אחד בלבד: לא אצלנו!

    מסתבר שהאתר הזה אינו היחיד המעדיף להתעלם מחומרים העשויים לאתגר אותו אינטלקטואלית (ובמקרה הזה – גם מבחינת היושרה האינטלקטואלית, ובכלל) ולערער את בטחונו המבוצר באמונות המקודשות בעיניו.

  26. עדי:
    אתה נראה לי כאדם שמסוגל לאינטרוספקציה ולכן הייתי רוצה שתנסה לשתף אותנו במה שגורם לך להאמין בקיומה של אותה ישות.
    זה הרי לא יכול להיות הסבר למשהו כי להסביר דבר כלשהו אפשר – רק באמצעות דברים פשוטים יותר והיווצרות ישות שמסוגלת לברוא עולם (ולמה שתעשה זאת) היא דבר הרבה פחות פשוט מהיווצרות העולם.
    אז אם הסבר זה לא – מה זה כן?
    סתם מעניין ואתה באמת לא חייב לענות אבל אשמח אם תענה.

  27. לא יודע האם יש אלוהים או האם אין אחד והמדע מעולם לא סתר או מסוגל לסתור את קיומו מכיוון שתמיד תהיה הטענה שהוא היה לפני כל מה שגילינו.
    נניח המפץ הגדול אז נשאלת השאלה מה היה לפני ? אותו דבר למה שהיה לפני.
    אני באמת לא מאמין גדול בדתות אוהב את הדת רק בגלל המסורת שמאחדת אותנו למשפחה אחת.
    אישית אני מאמין באיזו ישות שיצרה את הכל שתמיד היתה קיימת ונמצאת שם אבל אני בספק שכלכך אכפת לה מאיתנו ..בני אדם הם סוג של ניסוי כושל:).
    אני לא חושב שהמשפט של הוקינג נכון ,לא מכיוון שחושב שהוא פחות חכם ממני (מה שברורור שלא) תפשוט בגלל העובדה הפשוטה שאנחנו לא באמת יודעים כלום רוב הפיזיקה המודרנית מבוססת על תאוריות חלקן קיבלו ביסוס וחלקן הופרחו כלא היו.
    לבוא בכזו יהירות ולהגיד לא קיים מבחינתי שקול לרב השכונתי החביב שאומר שככה זה בגלל שכתוב בתורה.
    (ברור שזה לא בדיוק שקול אחד לשני למרות שגם הביסוס של הוקינג מבוסס יהיה שוב על תאוריות).

  28. נקודה:
    אתה פשוט מעייף.
    אין לי כל ספק שאם תרצה להבין מה כתבתי – תצליח.
    זה שלא הבנת נובע מזה שאינך רוצה להבין.

  29. ר.ח

    לפני שאתה קופץ ומתלהם, כדאי שתברר אם הבנת את מה שכתבתי.
    כל מה שכתבת (58) זה בעצם חזרה על השורה האחרונה שכתבתי בתגובה 57 (שהיה בעצם חיזוק לדבריו של מכאל מהתגובה הקודמת).
    חוץ מזה אני לא מופתע שאתה מסכים עם החוסר הגיון של נקודה.
    וכן, מה לעשות, שאני לא יכול ולא רוצה להבין דברים מטופשים. לך זה כנראה יותר קל.

    נקודה

    "חשיבה אחרת שאינה הגיונית (הרגל, אינטואיציה, הבנה, תובנה וכו' וכו') אינה לוגית מעיקרה."
    – 'הבנה' זה לא חשיבה לוגית? אם נתעלם מהסוגריים שרשמת- אז המשפט שכתבת הוא טאוטולוגי.

    "אין שום מניעה שאדם יחשוב דבר והיפוכו בו זמנית."
    – תוכיח!

    "מספיק לציין שבראיה אנו רואים דבר והיופוכ, לדוגמא אנו רואים באותה תמונה גם כחול וגם צהוב."

    – אתה לא רואה גם כחול וגם צהוב (בו זמנית). חוץ מזה שכחול זה לא היפוכו של צהוב. אדום ירוק וכחול אלו הם שלושת צבעי היסוד המרכיבים את כל גווני הצבעים שקיימים בספקטרום הראיה האנושית.
    מה שהמוח שלך פולט זה את השילוב של הצבע הכחול והצבע הצהוב.

    "ועוד, בו זמנית אנו גם רואים וגם שומעים(שמיעה כלול בקבוצה של כל מה שהוא "לא ראיה" הוי אומר סתירה לוגית)"

    – אתה לא רואה ושומע בו זמנית. המוח מעבד את האותות של הקול והצבע בו-זמנית אבל בשני מקומות שונים במוח, וכלאחר מכן מוציא את הפלט שאותו הנפש המודעת שלך מפרשת בכל מיני דרכים.

    "בכלל כל הנפש שלנו אינה נענית לחוקי הלוגיקה."
    – זה כנראה רק הנפש המסכנה של אנשים כמוך.
    בכלל כל התגובה שלך מופרכת.

  30. החשיבה המתימטית אכן נובעת מחשיבה לוגית, אך זה לא רלוונטי, כי כמו שיש משוואות ניוטון שאר המשוואות אינן משוואות ניוטון לכן אין זה רלוונטי.
    חשיבה אחרת שאינה הגיונית (הרגל, אינטואיציה, הבנה, תובנה וכו' וכו') אינה לוגית מעיקרה. אין שום מניעה שאדם יחשוב דבר והיפוכו בו זמנית. מספיק לציין שבראיה אנו רואים דבר והיופוכ, לדוגמא אנו רואים באותה תמונה גם כחול וגם צהוב. ועוד, בו זמנית אנו גם רואים וגם שומעים(שמיעה כלול בקבוצה של כל מה שהוא "לא ראיה" הוי אומר סתירה לוגית) בכלל כל הנפש שלנו אינה נענית לחוקי הלוגיקה.

  31. רפא*ים,
    לפני שאתה קופץ ומתלהם תברר אם הבנת נכון את כוונת הכותב כי יש לי חשד קל שלא בדיוק הבנת את כוונת נקודה.

    נקודה,
    אכן חתול שקופץ או זיקית ששולחת את לשונה ותופסת חרק באוויר יודעים ומשתמשים בחוקי ניוטון, אם כי בצורה אינטואיטיבית. הם כמובן לא יודעים שניוטון ניסח אותם או את המתימטיקה הכרוכה בהם אבל המח שלהם מבצע חישוב בצורה שלא ברורה כלל וכלל שתוצאותיו מתאימות למה שניוטון ניסח כחוקיו. שתי צורות החישוב, המתימטית (ניוטון) והאינטואיטיבית מחשבות מתבססות בסופו של דבר על תצפית והבנה לוגית של אותו טבע.

  32. נקודה
    אתה כל כך טיפש, אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל להסביר לך..
    אתה שם לב למה שאתה כותב? אני חושב שאתה לא שם לב. זה ניכר בכך שאתה כותב דברים חסרי הגיון.
    למשל (ולא צריך ללכת רחוק- המילים האחרונות שכתבת הן עדיין חסרי הגיון):

    "לוגיקה לא כופה שום דבר על החוק, החוק הוא שמכתיב את הלוגיקה של החוק. לדוגמא יתכן מצב שהיינו מוצאים גם ש"אבן->גלים", "לא גלים"->"2 אבנים שמבטלים אלו את הגלים של אלו". הכל נקבע ממה שקורה (מהחוק) ולא מהלוגיקה."

    אתה הזוי.

    אם החתול של שרדינגר היה רואה אותך הוא בטח היה קופץ עליך ושורט אותך בגלל שאתה כל כך טיפש.

    וכן, חתולים לא מודעים לחוקי ניוטון, אבל הם אכן נוהגים על פיהם כאשר הם מבצעים קפיצה.

  33. לגבי כך שההיגיון משותף לבני אדם אפשר לומר מספר דברים
    1) לבני אדם אין את אותו "היגיון", אנו קוראים "היגיון" למה שמשותף באופן החשיבה בין בני אדם, לדברים אחרים שלא משותפים לא נקרא היגיון, אלא נקרא להם יצירתיות, אינטואיציה וכו' לא חסרים שמות.

    2) אפשר להניח שאת אותו היגיון מוכרח ללמוד הילד כי כך בנוי המוח, שהוא יהיה חייב ללמוד את זה מהסביבה, איך? אולי ע"י חוקי שימור שהמוח מפריד מכל הרעש שהוא מקבל מהסביבה.
    מה שאני אומר הוא, שאם לדוגמא למידתו של הילד היתה מבוססת על חלומות בלבד הוא לא היה מגיע לתפיסה חשיבה הגיונית.

    3) לגבי הגלים אבן, את החוקים אנו מנסחים באופן לאחרח שבחנו אותם מכל הכיוונים, כלומר לאחר שראינו שכיש X יש Y וכשאין X אין Y, ולא משיקולים לוגיים, אלא משיקולים של הגדרת חוק שהוא אמור לכלול את כל המצבים. הלוגיקה לא כופה שום דבר על החוק, החוק הוא שמכתיב את הלוגיקה של החוק. לדוגמא יתכן מצב שהיינו מוצאים גם ש"אבן->גלים", "לא גלים"->"2 אבנים שמבטלים אלו את הגלים של אלו". הכל נקבע ממה שקורה (מהחוק) ולא מהלוגיקה.

    לגבי החתול שיודע לוגיקה, זה בערך כמו לומר שהחתול מכיר את חוקי ניוטון ואת חוק הגרויטציה כיוון שהוא יודע כיצד לנוע ולקפץ.

  34. נקודה:
    לא הבנת.
    קודם כל – בקשר לחתול – הוא כן יודע את חוקי הלוגיקה.
    הוא לא מודע אליהם או לידיעתו אותם אבל הוא יודע אותם – עד גבול מסוים.
    למשל – בעלי חיים יודעים אפילו לעשות חשבון פשוט (בתחום המספרים של 0 עד 3 או 4 – ממש כמו תינוקות).
    הם יודעים לעשות את פעולות החשבון הללו גם בחפצים שמעולם לא ראו – אם אלו ג'ולות ואם בובות – כלומר – יש כאן חשבון מופשט – זו לוגיקה.
    איך זה, אגב, שבין בני אדם יש הסכמה על חוקי הלוגיקה? מדוע התפתחו, לדעתך באופן כזה שלכולם יהיה אותו היגיון?

    את עניין החוק אבן => גלים למדת אכן מניסיון, אבל את הגזירה "אין גלים"=> "אין אבן" אתה מבצע באמצעות חוקי הלוגיקה.
    לא סתם השתמשתי בביטוי "בוא נציב" חוקים אלה ואחרים במקום A ובמקום B.
    הלוגיקה לא מספקת לנו את החוקים שהצבנו אלא דרך להסיק מהם מסקנות.
    נראה לי שזה היה אמור להיות לגמרי ברור מתוך דברי הקודמים.

    בעולם יש דבר כזה שאין דבר כזה.
    אם מישהו היה אומר לך שכרגע ראה סלע נופל לברכה ואתה תראה שפני המים שקטים – תסיק שאין דבר כזה שכרגע נפל סלע לברכה ובמקום זה יש דבר כזה שאותו מישהו משקר או הוזה.

  35. מיכאל, אל תדאג, אני לא אכחד. אני מכיר את חוקי הלוגיקה. ווגם אם לא, הייתי שורד. גם חתול לא מכיר את חוקי הלוגיקה. אפילו תשאל את החתול של שרדינגר, הוא לא מבין מה רוצים ממנו ולמה מנסים להרעיל אותו, מה הוא עשה רע למישהו, רק בגלל שהוא חתול?

    ולעניין עצמו, החוק הפיזיקלי שבגללו "אבן->גלים" לא למדנו אותו סתם כך, אלא, למדנו אותו בדיוק ע"י כך שראינו שכשאין גלים לא נזרק אבן, ולכן נסחנו את החוק הזה. כלומר החוק הזה לא נובע מחוקי הלוגיקה אלא נובע מהתצפית שערכנו.

    לכן גם משתמשים בלשון שונה, בלוגיקה מדברים על A גורר את B. ובפיזיקה מדברים על A סיבתו של B. בלוגיקה ניתן להחליט באופן שרירותי שA לא גורר את B. אף ביקום אין דבר כזה, ביקום יש חוקים.

    אני אתן דוגמא יותר מתאימה למה שאתם מנסים לעשות פה, אחד מחוקי הלוגיקה הבסיסיים הוא חוק הזהות, שדבר הוא זהה לעצמו בלבד. בפיזיקה הקלאסית חשבנו שזה נכון ושזה נוגע ליקום שלנו, אך אפריורית אין שום סיבה להניח שהיקום שלנו מתנהג כך, זה סתם הרגל והאופן שבו אנחנו תופסים את העולם. והנה באה מכניקת הקוונטים והראתה שבאמת זה לא כך, חלקיק לא זהה לעצמו בלבד.

    ועוד נקודה חשובה, בלוגיקה אפשר להגדיר A ואפשר להגדיר "לא A", בפיזיקה לעומת זאת
    אין דבר כזה שאין דבר כזה. מה שיש ישנו, ומה שאין איננו. כלומר אם A ישנו אז אין לא A, ולכן הלוגיקה לא יכולה לחול על המציאות.

  36. נקודה:
    בוא ואפרט קצת את התשובה של רפאים.
    הלוגיקה אומרת, למשל, שאם A גורר את B אז מ"לא B" נובע ש"לא A".
    עכשיו, בוא נציב ב A וב B טענות על העולם.
    נניח ש A זה "אבן נפלה הרגע לברכה" ונניח ש B הוא "יש בברכה גלים קונצנטריים".
    חוק ידוע בעולמנו שעם A ו B אלה מתקיים A גורר את B.
    אפשר להפריך את חוקי הלוגיקה אם תראה מצב שבו אין בברכה גלים ובכל זאת כרגע נפלה אליה אבן.
    והרי – התקיימות חוקי הלוגיקה בעולמנו – ובצורה כל כך מובהקת – היא בדיוק הסיבה שבגללה נחקקו חוקים אלה במוחנו כבר על ידי האבולוציה ולא היינו צריכים לחכות למדע הממוסד כדי לגלות אותם.
    כל יצור שלא קיבל את חוקי הלוגיקה לפחות באופן אינטואיטיבי פשוט נכחד!
    כדאי שתיזהר!

  37. קודם כל תגדיר מה הן חוקי הרוחות שלך.
    אולם קח חוק לוגי פשוט OR המנוסח ע" 0 ו 1 כשבשלושה מקרים תהיה התוצאה 1 ורק אפס או אפס ייתן 0. מה הבעיה בדוק האם היקום מתנהג כך:

    תבצע את הניסוי הבא –

    כלום או כלום = כלום
    כלום או חפץ כלשהוא (ח"כ) = ח"כ
    חפץ כל שהוא או כלום = ח"כ
    ח"כ או ח"כ = ח"כ
    האם יש בעיה לבצע את ניסוי הנ"ל? קח חפץ שים על השולחן והוא יהיה שם. קח שני חפצים , לעולם יהיה לך חפץ. אם אין לך כלום אז לא ייווצר חפץ יש מאין. אם תצליח להראות יצירה יש מאין של חפץ כלשהו תסתור את החוקים ונאלץ לשנותם. נשמע טריוויאלי וטיפשי אבל מהווה את הבסיס לכל החשיבה שלנו.

    כלומר היקום הנראה לעין עובד לפי חוקי הלוגיקה שלנו, ולא במקרה, שהרי לפי היקום הגדרנו את החוקים הנ"ל. במכניקת הקוונטים הדברים קצת משתנים ולכן נוצרים פרדוקסים והיא כל כך מעניינת.

  38. באותה מידה מתנהג היקום יפה לפי חוקי רוחות הרפאים. פשוט לא יתכן לעשות ניסוי שיסתור את חוקי רוחות הרפאים כי אין אובייקט ביקום שעליו חלים חוקי רוחות הרפאים.

  39. נקודה,

    אתה צודק, אין חוקי לוגיקה ביקום אולם היקום מתנהג יפה מאד לפי חוקי הלוגיקה. מקובל עליך?

  40. אין חוקי לוגיקה ביקום, לכן לא ניתן לנסח ניסוי שיסתור אותם.
    אין שום חלקיק שהוא אובייקט שעליו פועלים חוקי הלוגיקה.

  41. וביחס למעגל החשמלי – במקום להסביר לנו איך מהנדס יתכנן אותו – פשוט הצג לנו תכנון שלו (אבל אנא – אל תשתמש בלוגיקה כדי להגיע אל התכנון או כדי להסביר למה הוא עובד).

  42. נקודה:
    חוקי הלוגיקה חלים בעולם שלנו ואפילו יותר מחוקי הפיזיקה.
    הם עמדו בכל המבחנים הפיזיקליים בצורה הרבה יותר משכנעת מכל תיאוריה פיזיקלית.
    אתה יכול להציג ניסוי כלשהו שמפריך אותם?
    זה לא מקרה שחוקי הפיזיקה מתוארים על ידינו באמצעות המתמטיקה (שהיא והלוגיקה חד הם) ודבר זה לא היה אפשרי אלמלא הייתה הלוגיקה נכונה בעולמנו.

  43. מיכאל חוקי הלוגיקה אינם חלים בעולם שלנו.
    החוקים היחידים הם חוקי הפיסיקה.
    וההוכחה לכך היא בדיוק מהחידה שהבאת. מהנדס יודע שרכיבים של "שערים לוגיים" הם אובייקטים פיסיקליים שמקיימים אך ורק את חוקי הפיסיקה אך מהנדסים בנו אותם בצורה כזו שאספקטים מסויימים שלהם (מתח כניסה, מתח מוצא) יתנהגו באותם אופנים לוגיים מצומצמים. ואז הוא ישתמש בכללי דה מורגן…

  44. נקודה:
    לא הערתי לך על דיבוריך על (מה שאתה טוען שהוא) הזיה אלא על ביסוס טענתך עליה. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל.
    אין כל בעיה עם יחסם של הלוגיקאים אל המציאות והבעיה היחידה היא עם יחסך אל הלוגיקה.
    כל חוקי הלוגיקה חלים בעולם שלנו ומה שאתה מטיח בפניהם כטענה הוא בדיוק עוצמתה הרבה של הלוגיקה שמאפשרת לה להתמודד – הן עם עולמות מדומים והן עם העולם הקיים (זה חשוב כי לפעמים – מחשבתנו על מה שיש בעולם הקיים אינה אלא טעות שנובעת מן הדמיון שלנו).

    אבל נראה אותך בונה את המעגל החשמלי שהצעתי.

  45. מיכאל, אני גם יכול לדבר על אלוהים למרות שמדובר בהזיה של דתיים. אין בכך סתירה. כל בני האדם הוזים בסופו של דבר. יש הזיות משותפות ויש הזיות פרטיות יותר. אני יכול לתאר שמי שהוזה שאלוהים התגשם בדמותו של ישו, ילך ויחפש אחרים עם הזיה דומה כך שהוא ירגיש בחברה טובה. כך העסק עובד. לכן יש פקולטות באוניברסיטאות, פשוט בני אדם מרגישים בנוח כשהם הוזים ביחד.
    חשוב להדגיש, אין בהזיה משהו רע, גם הרציונליסט הגדול, איינשטיין, דיבר על חשיבות הדימיון (לא רחוק מהמושג הזיה, אם כי אני מתכוון למשהו אחר).

    הבעיה שלי עם הלוגיקנים ספיציפית היא שהם חושבים שכשהם אומרים "עולם אפשרי" הם אומרים משהו. כאילו שה"עולם" שלהם קשור איכשהו לעולם הרגיל (השימוש הרגיל מילה עולם בשפה היא מה שאנו מתכוונים במציאות משותפת). או לדוגמא, כשהם אומרים "סוקרטס היה יווני" הם הוזים שהם אומרים משהו לוגי, אך בעצם מערבבי משהו מהעולם הממשי, (סוקרטס, יוון). ומכאן הבלבול וההזיה היתרה שהם יוצרים לעצמם ולנו.

  46. נקודה:
    אמור לי בבקשה:
    איך אתה מרשה לעצמך לבסס את דבריך על משפט אי השלמות של גדל כאשר זה אינו אלא הזיה של לוגיקאי?

    ועכשיו חידה למהנדסים – במיוחד לאלה שאין להם מושג בלוגיקה:
    נתונים שני שערי NOT ומספר בלתי מוגבל של שערי OR ושערי AND.

    תכננו מעגל שמתפקד כשלושה שערי NOT – כלומר – מקבל שלושה קלטים בינאריים שנכנה A,B,C ומחזיר בהתאמה את Not A, Not B, Not C

    שימו לב: מה שנתון הוא כל מה שיש. אין, למשל, קלט קבוע מראש של 1 או כל דבר אחר. רק השערים שתיארתי, חוטי חשמל ומלחם.

  47. מיכאל, אני לא פרובוקטור, אני סתם אוהב לומר דברים בניגוד למה שאתה אומר, ואני מדגיש את הניגוד. זה כמו פרובוקטור אבל לא בדיוק, כי אני אומר דברים נכונים. גם אם במקומות אחרים אני אומר דברים שנראים הפוכים, בקונטקסט ההוא זה היה נכון.

    אדי, קודם כל תפסיק להתיחס במספרים. תתיחס לשמות. ואז תוסיף את המספר. נראה לך שמישהו זוכר מה היה מספר ההודעה שלו? תהיה ריאלי.

    לגבי מה שאתה טוען שאני טוען, הזיה היא הזיה, ולא משנה כמה האדם ההוא תרם לאנושות. ידוע ומפורסם שכל רעיון של מכונות חישוב הגיעו מלוגיקנים. אך מהנדסים בנו אותם (גם לוגיקאי יכול להיות מהנדס, אך זה הצד ההנדסי שלו שיכול ליצור משהו ממשי, לא הצד הלוגי).
    בקיצור, כמו שהפילוסופיה של המדע מנסה לתאר כיצד מתקדם המדע, כך הלוגיקה מנסה לתאר כיצד פועלת החשיבה. ואלו ואלו שוגים. למרות שהם נשמעים מאוד יפים והגיוניים, הם פשוט לא נכונים.
    החשיבה האנושית אינה מבוססת על לוגיקה, קשור גם לאי שלמות, וגם קשור לעובדה שחשיבה זה תהליך נפשי שהוא מורכב ביותר, ובטח לא יכול להיות מתואר ע"י מספר חוקים משעממים.

  48. אדי:
    כש X מכיל את Y ו Y מכיל את X הרי ש X ו Y זהים.
    זה המצב עם הלוגיקה והמתמטיקה.
    במילים אחרות – השלם יכול להיות מוצג כחלק ולכן חלק יכול להכיל את השלם.

    במקום לשלוח לי חומר על משהו – פרסם אותו כאן באתר.
    האינטרנט סובל הכל והשטויות הגדולות ביותר כבר קבלו בו פרסום. לא ברור לי מדוע לדעתך מתקיימת קונספירציה כלל עולמית דווקא נגד הדברים שאתה מאמין בהם.

  49. מתעניין:
    אין במדע הנחות יסוד מלבד אלו:
    1. הלוגיקה עובדת
    2. קלט החושים שלנו קשור במציאות החיצונית לנו.

    אלו הנחות הגיוניות לחלוטין שכל בר דעת מקבל (האמת היא שאפילו הדתיים מקבלים אותן רק שהם מתעלמים במכוון מן הסתירות שמתקבלות כאשר הם מאמצים בנוסף לאלה עוד הנחות יסוד מצוצות מאצבעם של אנשים שחיו לפני אלפי שנים).

    אם אלו ההנחות שבקבלתן אתה "מאשים" את אמנון כרמל, הרי שאני משבח אותו על קבלתן.
    אמונה ללא מצרים בתאוריות מדעיות אלו או אחרות לא מצאתי אצלו.

    חוץ מזה – כפי שאמרתי – אכן יש אנשים שמאמינים בכל מיני דברים בגלל המבנה הפסיכולוגי שלהם.
    אנשים אלה עדיף שיאמינו בתיאוריות המדעיות מאשר באחרות.

    בקיצור – לא ברור לי מה מטריד אותך.

  50. ל – 35:
    החלק אינו יכול לכלול את השלם.

    ל -36:
    אינני מופתע מכך שהארגומנט של אדאמס אינו מצוי ברשת. רשת האינטרנט סובלת עדיין מהשטחת הידע, ובמציאות שבה הרשת והמצוי בה כה דומיננטיים בהבניה של ידע – התוצאות ניכרות היטב ברמת התלמידים במע' החינוך, הידע בכלל ויכולת ההעמקה בהבנה. מכל מקום, אם תרצה – אני יכול לשלוח חומר בנוגע לאדאמס ואנסלמוס. המטריה אינה מתמטית, אלא אונטולוגית ולוגית. לכן, העובדה שמתמטיקאי זה או אחר אינו מקבל ארגומנט כלשהו אינה מכרעת יותר מאילו היה מדובר בכל בעל מיומנות אחרת שאינה מיומנות בתחום הרלוונטי, ותהיה היא מכובדת ככל שתהיה.

  51. מיכאל

    המאמר שאני מצטט ממנו באמת נכתב לפני יותר מעשור.

    לגבי פילוסופים, אני דיי מסכים, זכור לי נאום של ריצ'רד דוקינס שבו הוא שיבח את דניאל דנט על כך שהוא פילוסוף שלא רק ישב וכתב דברים אלא גם התעסק והתעניין בתחומים מדעיים.

    אני לא מכיר את אמנון כרמל אבל מקריאה בבלוג שלו אני יכול להסיק שמדובר באדם דוגמתי שהפך את הנחות היסוד של המדע לאמת מוחלטת ללא עוררין (כמו האמונה הדתית). הוא כמובן רק דוגמה אחת, יש עוד אנשים רבים כמוהו.

  52. אגב – לא שמעתי על הטיעון האונטולוגי של אדאמס וגם לא מצאתי עליו מידע בויקיפדיה.
    יש טיעון של אנסלם שהוא חסר כל היגיון ואינו מקובל על אף מתמטיקאי אבל אינני יודע אם אליו אתה מתכוון.

  53. אדי:
    הלוגיקה – כולל זו המוצרנת – היא חלק מן המתמטיקה.
    אין לוגיקה אחרת.

  54. ל – 32:
    1. לא דברתי על הוכחות מתמטיות. דברתי על ארגומנטים לוגיים. ארגומנטים לוגיים עשויים להיות מוצגים בהצרנה (בשפת סימולים מדויקת, "מודאלית") ולאו דוקא בשפה מתמטית. התחולה של השפה המודאלית מכסה קשת משמעויות רחבה בהרבה מהשפה המתמטית, אינסופית למעשה.
    2. גדל הציג את הארגומנט שלו בפני אנשים שונים, התנהג כמי שסומך עליו כאמיתי, ומעולם לא שמענו שחזר בו. את הארגומנט של גדל תוכל למצוא (ואפילו ביותר מגרסה אחת) באינטרנט (באנגלית, גם באתרים פילוסופיים אוניברסיטאיים) בקלות. יש לי חומר מעובד אישי על הארגומנט הזה.
    3. הארגומנט המודאלי של אדאמס הוא בעיני הטוב ביותר, ולא שמעתי שמישהו הצליח לפרוך אותו מאז נוצר לפני למעלה מארבעים שנה.

    ל – 31:
    לוגיקה היא הבסיס לכל חשיבה מתמטית או מדעית, ולמעשה לכל חשיבה שיטתית ושפה רציונלית בת משמעות. מי שכופר בתוקף הלוגיקה הוא פוסט מודרניסט ניהיליסט, ואיתו קשה להתוכח, ולמעשה – אין על מה להתוכח ואין צורך להתוכח. אינני מאמין שהשלילה המוצהרת שלך את הלוגיקה קיימת אצלך בפועל, ואני מניח שמה שאתה תוקף הוא חומרים לוגיים מסוימים בלבד. אם זה המצב, אני מאוד ממליץ ללמוד תחילה את הנושא לעומק. רק אח"כ ניתן יהיה לדון עליו.

    ל – 33:
    בודאי שמת לב לכך שלא רציתי להתיחס לספר הנ"ל כאוטוריטה כלשהי.
    עם זאת, אני סבור שהשפה שנקטת בה אינה ראויה ואינה מכובדת. וקח בחשבון שקשה מאוד, ואפילו בלתי אפשרי, להרצות ארגומנט אונטולוגי (ואפילו בצורה פשוטה ופשטנית כמו זו של דיקארט) בחיבור פופולרי. אגב, גם דיקארט היה מתמטיקאי, והשיגו בתחום נפל בהרבה מזה של אנסלמוס. ובכלל, ידע או יכולת מתמטית גבוהה אינה תנאי הכרחי ליכולת חשיבה ויצירתיות לוגית ברמה הגבוהה, אם כי היא בהחלט עשויה לסייע. מתמטיקה היא דבר נפלא ומועיל, אבל היא עדיין 'רק' מתמטיקה.

  55. אגב:
    "טיל לוגי מדעי" הוא דוגמה מובהקת לזבל הטהור שיוצא מתחת ידם של "לוגיקאים" שאינם באים מתחום המדע והמתמטיקה.

  56. אדי:
    אין אף, הוכחה לקיומו של האל שמקובלת אצל המתמטיקאים כנכונה.
    אכן – כל ההוכחות הללו הן הזיות.
    אגב, למיטב ידיעתי, למרות שגדל ניסה להוכיח את קיום האל – הוא מעולם לא טען שהצליח (אולי אני טועה ואשמח אם יוצגו לי סימוכין סותרים).

    נקודה:
    אתה סתם פרובוקטור.
    הלוגיקאים עוסקים באחד התחומים הקשים ביותר של המתמטיקה ואין בעיסוקם ולו בדל של הזיה.
    אגב – שהרון שלח – אחד מבחירי הלוגיקאים בעולם – היה בצעירותו תוכניתן בצה"ל.
    במסגרת זו הוא פיתח, בין השאר, את מחולל הדוחות הראשון אי פעם שאפשר לאנשים שאינם תכניתנים להשתמש במחשב. התפקיד הראשון שקיבלתי אני כשהצטרפתי לאותה יחידה היה התחזוקה של אותו מחולל דוחות והאמן לי – חלק ניכר מהשכלתי המקצועית נרכש בקריאת הקוד שכתב שהרון שלח.

  57. אדי, כן, התפיסה שלי היא שלוגיקנים הם באופן כללי הוזים. ללוגיקנים אין התיחסות למציאות, אלא רק למחשבות פנימיות. הוזה=אחד שחושב שהדברים שהוא חושב עליהם קיימים גם במציאות. ולכן לוגיקנים הם הוזים.

    אין באמת פיכחון במובן הזה. אולי פיכחון זה להבין שאיננו יודעים. אך נוח להסכים שהדבר שהכי משותף לכולם ושכופה עלינו תחושה של נכון ולא נכון הוא המציאות, ומכאן, החשיבה המדעית. אותה חשיבה שהצליחה להוביל לניבויים של חלקיקים ושל תוצאות של מדידות הרבה לפני גילויים.

  58. ל – 14:
    בלי קשר לספרו של יובל שטייניץ (מיועד להדיוטות ולמתחילים) – מדוע אתה סבור שמדובר ב'הזיות'?
    האם פרגה הוא 'הוזה'?
    האם גדל (שגם הוא כתב הוכחה לוגית בתחום) הוא הוזה?
    האם ההוכחה האונטולוגית של אדאמס (במתכונת המודאלית) היא הזיה?
    האם לוגיקה היא הזיה?
    אם זו הזיה – מהו פיכחון?

  59. "…הסבר מאוד כללי ומעומעם של יצירה ספונטאנית…"
    אכן, בזה אפשר להאמין. זה הרי 'מדע'…

  60. ואגב, נקודה, לוגיקאים זו לא מילת גנאי ולוגיקאים אינם משועממים.
    הלוגיקה היא ענף חשוב במתמטיקה – ענף שגם הוליד מסקנות פילוסופיות מרחיקות לכת (כמו משפט אי השלמות של גדל) ואפילו הוביל לפתרונות במתמטיקה "רגילה" לבעיות שאיש לא ידע לפתור קודם.

  61. תיאוריה מעניינת ביותר, קראתי רבות עליה, ניתן לאמר שאם היינו מפסיקים להאמין באלוהים שלא קיים ובריבים מטופשים על קרקעות ומקומות קדושה שגם ככה יש בשפע ומתמקדים בעיקר במדע וטכנולוגיה כבר כנראה היינו באמצע יישובו של מאדים, בדרך לעוד כוכבים ומערכות אחרות אך לצערנו בני האדם כלכך בזויים שבמקום להשתמש במח כדי להאיץ את המדע ולהעלות את רמת ותוחלת החיים ולהינות מהחיים כל הזמן מתעסקים בשאלות פילוסופיות חסרות שחר על התנ״ך. כפי שלמדנו אלוהים אין והשואה הייתה הוכחה לזה אם היינו עם נבחר מליון ילדים יהודים של עם הסגולה לא היו מובלים כצאן לטבח. תזכרו שאלו הקנאים לאלוהים אצלנו לא כל כך רחוקים מאחינו באיראן עזה ושאר מדינות האיסלאם גם שם כל תיאבץ הדם סובבת סביב אותו האלוהים אחד שלא קיים.
    חומר למחשבה ודיעה אישית בלבד המאמינים שבינינו נא לא לתקוף ורק לקרוא 

  62. נקודה:
    אינני מערבב.
    המדענים עוסקים גם בפילוסופיה של המדע וזה שיש גם אחרים שעוסקים בזה וחלקם אינם מבינים מימינם ומשמאלם אינו משנה זאת.

  63. מיכאל, אתה מערבב.
    אני גם טוען שהמדענים הם הפילוסופים הטבעיים האמיתיים, אלו שחוקרים את האמת.
    וכל הפילוסופים והלוגיקנים המשועממים שכבר לא נותר להם מה לעשות בפקולטות למדעי מצב הרוח להם מתחילים להמציא פילוסופיה של המדע כי הם אוהבים להרגיש עליונים.

  64. מתעניין:
    מזה יותר מעשור לא שמעתי אדם אחד שאומר פילוסופיה בפא דגושה.
    המדע המודרני לא יקבור את עצמו בגלל זלזול בפילוסופיה כי המדענים אינם מזלזלים בפילוסופיה.
    נקודה אוהב לומר דברים פרובוקטיביים וכבר קראתי בדיונים שונים תגובות שלו שטוענות ההיפך ממה שטען בדיונים אחרים – הכל בשביל הרעש.
    אז עכשיו הוא אפילו טען שפיזיקאים אינם משתמשים במתמטיקה. אז אמר. זה ישנה את המציאות? אפילו את העובדה שהוא עצמו יודע שזה לא נכון זה לא ישנה.
    מאיפה הקרצת את הטענה שאמנון כרמל מזלזל בפילוסופיה של המדע?
    אל תבין אותי שלא כהלכה – יש סוגי פילוסופיה שגם אני מזלזל בהם.
    בעיני – הפילוסופים האמיתיים הרציניים הם דווקא אנשי המדע ורוב האחרים סתם נושאים את התואר ומחללים את שם המילה.
    זה מקור הטענה שכדי להיות מתמטיקאי אתה צריך עט, נייר ופח אשפה בשעה שכדי להיות פילוסוף יספיקו לך עט ונייר.

    חוץ מזה אתה/מצוטטך משתמש בהמון מילים כדי לומר מעט מאד ואין לי כוח להתיר את כל הפלונטר.

    מה שברור הוא שהמדע לא יהפוך לאמונה של המדענים. פשוט אין כל סכנה כזאת.
    באשר לאנשים אחרים? – יש ביניהם שמוכרחים להאמין בכל מיני דברים ואת זה כנראה אי אפשר למנוע. אנשים אלה – מוטב שיאמינו בתיאוריות המדעיות מאשר שיאמינו בתיאוריות עידן חדש או תיאוריות דתיות.

  65. איזה אידיוט הגאון הזה, מזכיר את הלורד קלווין שהתנפח ופלט שטויות מביכות. מיהו בכלל הקופ המעוות הזה שמגביל את האינסופ, מה הוא יודע על מה שהוא לא יודע או שאין משהו שאינו יודע. מי בכלל יזכור את הראשן הזה בעוד עשרת אלפים שנה מה אז נדע על הקיום, האם גם אז יהיו כל מני גאונים שיאמרו לנו מה אין

  66. 20

    המדע לא יכול להפוך לאמונה או לדת.
    המדע היא שיטה. שיטה לגילוי האמת על העולם. שיטה למציאת הדרך לראות את המציאות בלי משקפיים (ורודות שחורות כחולות או בכל צבע אחר). שיטה לגלות את האמת על המציאות כפי שהיא ולא כפי שהיא מוסברת על ידי כוהני דת.

    מי שלא מדען או לא מבין את הדרך המדעית, לא יוכל לראות את המציאות מההיבט המדעי.
    כל שיוותר לאותו אחד לעשות הוא להאמין לאחרים שאינם דוגלים במדע.

    ובמצב כזה, אנשים כאלו, לא יראו את העולם בצורה הנכונה, אלא יראו את העולם בצורה מעוותת.

    מצד אחד, זכותם. כל אחד באמונתו יחיה.

    מצד שני, המאמינים באחר, פוגעים באלו הדוגלים במדע (למשל האיסלם דורש להרוג את כל הכופרים באמונתם).

  67. הפיסיקאי אכן לא משתמשים במתימטיקה במובנה הטהורה, כפי שתופסים אותם מתימטיקאים. הפיסיקאים משתמשים במתימטיקה ככלי, לשם נוחות. לפעמים יבצעו הפיסיקאים פעולות אסורות מתימטית רק מכיוון שזה נותן להם מה שהם מבקשים.
    זה בסדר, כך עובדים המדענים.

    המדע מבוסס על חשיבה של ילד קטן. ילד קטן תמיד ישאל "למה?" על כל דבר (יש את הפרסומת הזו: כי אנחנו כאן (בשבילך) בשביל לעשות על ההורים שלך כסף 🙂 ) הילד מטיל ספק ומנסה להבין וההורים מצידם מנסים לעבוד על הילד ע"י הפעלת מניפולציות.(שהן מן הסוג הדתי)

  68. אני דווקא חושב שהם לא כל כך נדירים, תסתכלו על "נקודה" וגם על אמנון כרמל.
    הכותב טוען בתגובות למאמר ואני מסכים איתו לגמרי (מצטער שחוץ מלצטט אותו אני אל כותב כלום"

    "אבל אני רואה שהגעת בעקיפין לאחת הנקודות מהמאמר המקורי. אני טוען שחובה על המדען להכיר את הפילוסופיה של המדע ולהיות מודע להשלכותיה על מה "מדעי" ומה לא. הזלזול שפשה במקומותינו בפילוסופיה (פילוסופיה בפא דגושה) יכול להפוך לקרדום בו יקבור המדע המודרני את עצמו בעקבות מדענים טכנוקרטיים חסרי מעוף אבל רטוריקנים לא רעים. ולכן, לא יתכן שיתקיים הבניין (המדע) מבלי יסודותיו (הפילוסופיה של המדע), המעניקים לו בסיס ותוקף"

    "אין שום בעיה,
    בייקון וקופרניקוס שברו את האריסטוטליות המניחה תכלית (טלטאולוגיה), ברקלי טען שאין חומר והכל אשליה, דקארט הראה שהדבר היחידי שאנו בטוחים בו הוא שאנו קיימים. יום הראה שהסיבתיות היא יחס מפוקפק ואז בא קאנט ועשה קצת סדר ואחריו – פריחה של מדע מודרני. מכאן ועד "שורשים אבולוציונים של אמונות" המרחק רב.
    ההבדל הוא שהמדע, בניגוד לדת, לא מגדיר תורת מוסר (שהיא עיקרה של כל דת שאני מכיר לפחות). ה"אמונות" של המדע, הידועות גם בשם "הנחות יסוד" או "אקסיומות" או "הנחות מוקדמות" נחוצות כדי להגדיר חוקי טבע למשל, ויתרונן הן שהם מסתדרות עם הניסיון (בניגוד לאמונה באל שאינה נובעת מהנסיון). חלק מאותן "אמונות" הן מופרכות בעליל, לדוגמא ההנחה שהטבע חוזר על עצמו (מה שהיה הוא שיהיה) שהיא בברור לא נכונה – אינך יכול לטבול באותו נהר פעמיים (אפילו אני, בגיל 7, הבנתי שאני לא יכול לדרוך על אותו צעד שוב). אולם, לצרכים מעשיים אותן "אמונות" הן שימושיות – המחשב שאני כותב את התגובה הזו לא היה קיים בלעדיהם. המכונית שלי לא היתה נבנית ואדרבא נוסעת בלעדייהן.

    אפשר לסכם שהרעיון של דב הוא "קצת נכון". שורשים אבולוציונים? רעיון ציורי אבל לא מתאים לניסוח התיאוריה הסינתטית של האבולוציה. אמונות? לא בדיוק, אמונה לא נובעת מהנסיון, ההנחות היסוד – כן. אבל המרחק בין אמונה ומדע הוא רב – ועליו צריך לשמור, כפי שהדגשתי בנקודה הראשונה של הערותי לנאום של פרופ' יובל, *כדי* שהמדע לא יהפוך לאמונה. "

  69. לנקודה – לעיונך http://en.wikipedia.org/wiki/Structuralism

    ואח"כ תקרא את http://en.wikipedia.org/wiki/Post-structuralism
    ו- http://en.wikipedia.org/wiki/Deconstruction

    אולי מה שאתה מנסה לומר זה שהמדען הוא אדם שמאמין שאסור להאמין, ומכאן שמה שמניע אותו זה אמונתו? לפי שיטה זו האמונה היא מוכרחת ולא יתכן מדע, אבל זה לא מה שאנו רואים בעין, אדרבא, המדע כל הזמן מתקדם ע"י הפרכת שיטות מדעיות. הטעות שלך היא בכך שאתה מייחס לאנשים טוטאליות לכאן או לכאן, אבל זה מאד פשוט – בנושאים מסויימים אנחנו מונעים ע"י הגיון ובנושאים מסוימים לא.

    לארנון – התורה לא מפריכה את האלילות אלא היא טוענת שהחויה האנושית של ריבוי אלילים בימיה הראשונים של התרבות נובעת מאישיות אחת שבני האדם חוו מזויות שונות. זו אגב גם הטענה שביסוד הפסיכולוגיה הפרוידיאנית. עוד טוענת התורה (ואת זה הפסיכולוגיה הפרוידיאנית כבר לא אימצה (: ) שאותה האישיות הנ"ל יצרה את העולם וממשיכה להתערב בניהולו, ושהדרישה מהאנושות (חוץ מהיהודים) היא להיות אתאיסטית ולא להאמין בכלום, רק להתנהל בהגיון ולנהל את העולם מתוך הגינות חברתית. האידאל של התורה עבור היהודי הוא קשר נבואי ישיר אל בורא העולם, וההירארכיה הדתית היהודית היא מעין רע הכרחי וזמני שהולך ודועך עד שהיהודי יגיע למדרגה השיכלית הראויה. ההסתעפויות הדתיות שהמשיכו מכאן בדתות אחרות ובמידת מה חזרו וחילחלו ליהדות אינן נוגעות לתורה אלא לצורך של בני אדם להיות נשלטים.

    לצביקה – אי אפשר להוכיח טענה שטוענת שהיא מעל לכל הוכחה, מה פה כל כך מסובך.

  70. נקודה:
    זה קישקוש.
    קודם כל – כן חושבים על זה.
    שנית – זה שחושבים על זה בגלל שזה הגיוני זה בכלל לא טיעון כיוון שתכף תאמר לי שגם במתמטיקה לא משתמשים כי הפעולות המתמטיות הן הגיוניות ומבצעים אותן רק בגלל זה.

  71. מיכאל, כולם מצטטים את זה כי זה מעניין. שום מדען בעבודות לא חושב על פילוסופיות כשהוא בא לערוך ניסוי. הוא חושב ע"פ השכל הישר. ואם פילוסופיה כזו או אחרת מתארת מה עובר למדען בראש כשהוא בא לערוך ניסוי זה חסר משמעות מבחינה מדעית, באותה מידה ניתן לתאר עבודה מדעית במונחים של שריפת קלוריות במוחו של המדען.

  72. צביקה ואחרים,
    אכן אין לי מוסג בקבלה אבל זה מאד מתנשא וקצת טיפשי להתבונן בכל הדתות האחרות שברוך מנה ולחשוב שהם כולם "עובדי אלילים" ורק אתה נמצא בפיסגת האולימפוס. אני מסכים שהדת היהודית "עדיפה" על רוב הדתות האחרות (מבחן התוצאה) אבל שים לב שאם מסכימים שאלוהים היא דמות סימלית בלבד, מעין שקר-לבן שעומד בבסיס הדת, עדיין אפשר לקיים את הדת היהודית ללא שום שינוי.
    ברור לי שאת הקבלה ושאר ספרי החוכמה היהודיים כתבו אנשים משכילים מאד, חלקם היו ממש גאונים, אבל זוהי לא הוכחה לקיומו של ה' או גן-עדן וכו. אנשים בוגרים צריכים להבין את מטרת הדת שהיא סה"כ חיובית (יצירת חברה טובה יותר) ולא לקבל כל מילה כמו שהיא. הגהינום הוא בסה"כ הגירסה המשוכללת יותר ל"לא תאכל הכל יבוא שוטר". המוח האנושי תמיגד מחפס את תשובות להכל ולסכם את הכל ש"זה האלוהים" זה הרבה יותר נוח מלחקור ולפעמים להגיד "לא יודע".

  73. בניגוד לנקודה, אני חושב שהפילוסופיה של המדע היא דבר חשוב מאד – ולא רק לשם העיסוק במדע.
    המחקר המדעי בהחלט מבוסס על הפילוסופיה של המדע ולא בכדי מצטטים כולם את עיקרון האישוש וההפרכה ואת העדרן של הוכחות – כל זה שייך לתחום הפילוסופיה של המדע.

    ספרו של יובל שטייניץ אכן מבוסס על הזיות – אבל לא של לוגיקנים אלא של חסרי לוגיקה.
    אני ממליץ עליו רק לאנתרופולוגים ופסיכולוגים שמעוניינים לחקור עד כמה מוכן אדם לעוות את ההיגיון כדי להצדיק מטרה מסומנת מראש.

  74. הספרים של יובל שטייניץ הם ספרים טובים וובהחלט מומלצים לקריאה לכל פילוסוף מתחיל.
    פרגה בעצמו כתב הוכחה לקיומו של אלוהים…הכל מבוסס על ההוכחה האונטולוגית(=הזיות של לוגיקנים).
    המדע לא מבוסס על הפילוסופיה של המדע, המדע מבוסס על מדענים, כלומר אנשים ישרים ואמינים שמטרתם לדעת את האמת.
    הדת לעומת זאת מבוססת על ציבור תמימים(רוב בני האדם) שקל לעבוד עליהם.

  75. הוא היה פילוסוף באוניברסיטת חיפה. האמת נסיתי לקרוא את הספר ולא מצאתי את הידיים והרגלים, או שאני לא אוהב פילוסופיה גולמית או שאין בה כלום מלבד גיבובי מילים חסרי פשר וקשר.

  76. ד"ר יובל שטייניץ? שר האוצר?? כתב ספר? על הוכחה מדעית של קיומו של אלוהים???

    כן.
    אכן, מקור אמין.
    עדיף שיבטל את המס על הבלו, או שיוריד את מחירי הדלקים מאשר שיכתוב ספר כזה.

  77. סתם מישהו שמתעניין:
    1. מי שכתב את זה לא מבין מהי דת.
    2. אנשים סוריאליסטים כמו אלה שהוא מתאר הם נדירים ביותר. בכלל – מה זה "משליכים כל יהבם על המדע"? הם אוכלים מדע? הם מקיימים יחסי מין עם מדע? הסבר, פרט ונמק (ובכל הסבר – פרט את האלטרנטיבות שהם מחמיצים).
    3. אם ספרו של יובל שטייניץ נחשב בעיני כותב הטקסט הזה לספר חכם אז הכל ברור.

  78. http://www.haayal.co.il/story?id=296

    " יש אנשים בימינו שהמירו את דתם. הם כבר לא יהודים או נוצרים או אפילו אתאיסטים – הם מאמינים במדע, שהוא שלוחה עיקרית של התבונה. דת המדע נותנת מבטחה במחקר המדעי ובתוצאות ההנדסיות־טכנולוגיות שלו. כוהני הדת – המדענים עורכים את הטקסים – טקסי מעבר (בגרות, תואר ראשון, שני ושלישי), חגים (הידועים גם בשם כנסים שנתיים) כתבי קודש (מאמרים ופרסומים) ואפילו אגדות (מדע בדיוני). לא, לא נהייתי פוסט־מודרניסט, וגם לא כל העולם המדעי הפך לרדוף שדים משלו. אולם, ישנם כאלו המשליכים את כל יהבם על המדע תוך התעלמות מהבסיס המעניק לו יסודות – הפילוסופיה של המדע. דיכוטומיה גסה לזיהוי אותם דוגמאטיסטים היא נייר הלקמוס של הגיית המילה פילוסופיה בפא דגושה, במעין זלזול בדיבורים הריקים מתוכן לכאורה. אותם אנשים לא שואלים את עצמם את השאלות שמעלה ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" כגון "היכן כתובים חוקי הטבע? כיצד הם נאכפים?". אותם אנשים מתעלמים מהנחות היסוד הנחוצות למדע המודרני לאחר שהפכו אותן לאמיתות בלתי ניתנות לערעור. וכעת, מה מבדיל בין אמונה ב"מה שהיה הוא שיהיה" ההכרחי לקביעת חוקי טבע לבין אמונה באל משגיח ומתערב?"

  79. חנן, היית רוצה להפוך את האויבים שלך לכאלו מהסוג שלך כך שתוכל להתנגח בהם. אך לא כך הוא, המדע עצמו הוא בעל תפיסה אנטי דתית מעצם הגדרתו. ברור שישנם אנשים שאינם מתנהגים לפי הקריטריונים המדעיים (אכן ישנם כאלו, הדתיות והצורך הדתי היא בעיה כלל אנושית) אך לא בעניין זה נזהה אותו עם המדע.
    השאלה היא עקרונית, האם אותו אחד כאשר יציגו לו הוכחה סבירה שהתפיסה שלו מבוססת על אמונות לא רציונליות, האם הוא יקבל את העובדה שהוא טועה, או שהוא ידחה את העובדות בשביל התאוריות שלו.

  80. אגב, חנן:
    לשאלתך הראשונה – למרות שלא הבאת דוגמאות מוצלחות, התשובה דווקא חיובית ודוגמאות מוצלחות לכך הם הנאציזם והקומוניזם.

  81. צביקה:
    כמה שאלות:
    איך הסקת שארנון לא יודע דבר על הקבלה?
    אני מוכן להמר על כך שאינך יודע דבר בשאלה מה ארנון יודע ומה אינו יודע אבל אתה בכל זאת מרשה לעצמך לבקר אותו.
    האם באמת צריך להכיר לעומק כל מה שפוסלים?
    בוודאי שלא.
    אינני מדבר על המקרים שכן פסולים – כמו פסילתך הבלתי מבוססת את דעתו של ארנון. אני מדבר על מקרים הגיוניים יותר – כמו פסילתו של ארנון את הקבלה או כמו הפסילה שמשרד הפטנטים האמריקאי פוסל כל פטנט הטוען להמצאת פרפטואום מובילה.
    יש דברים שאנחנו יודעים מספיק כדי לפסול גם אם איננו מכירים אותם.
    אם למשל אומר לך שאני יכול לנחש את עתידך על פי השערות בעכוזו של הגמל האחרון שעברת לידו – אני מניח שתפסול את טענתי מבלי לבדוק.

    חנן:
    אתה שואל: "האם אין מי שהפכו, למשל, את המדע עצמו לדת?"
    התשובה היא, כמובן, לא, כפי שבוודאי כבר יצא לך לקרוא כאן.
    מרכיב חיוני בדת הם חוקי התנהגות. זה מרכיב עד כדי כך חיוני שבגללו נבחרה המילה "דת" שהיא מילה פרסית שמשמעותה "חוק".

    גם הדוגמאות האחרות שאתה מביא אינן דתות.
    נכון – גם חבריהן מאמינים במשהו אבל בניגוד לאמונותיך אתה – אמונות אלו מבוססות על ההיגיון.
    בכל מקרה זו אינה דת ותנוח דעתך – גם האמונה התפלה בקיומם של חייזרים אינה דת.

  82. אני תוהה – האם אין מי שמכנים עצמם חילוניים/אפיקורסים וכ"ד, שעושים הכל כדי לזנוח את הדתות אבל מאמצים להם דתות חדשות או הופכים תחום לדת?

    האם אין מי שהפכו, למשל, את המדע עצמו לדת? האם לא ניתן לזהות בקרב קהילות שונות – למשל הקהילה המדעית עצמה, התנהגות המזכירה כת דתית: מנהיג כריזמטי, עדר של מאמינים עיוורים האומרים אמן אחרי כל מה שנאמר ע"י ה"הנהגה" מבלי לבדוק דבר או חצי דבר וכמובן שאיש לא מעיז לערער על קביעת המנהיגות…

    לדעתי, יש כאלו שהופכים קהילות שונות לדת וכל זאת במקום האמונה הדתית הקלאסית. רבים מהמתהדרים בתואר של נאורות ואנשי מדע, אינם יותר מאשר פנאטים דתיים, שהתנהגותם ופעולותיהם, לא שונות מהתנהגותה של כל כת ודת בעולם.

    קחו למשל את ארגון SETI ותומכיו. לדעתי, הארגון הזה הוא דוגמא קלאסית להתנהלות של כת/דת. מנהיגות כאריזמטית שאיש לא מערער על קביעותיה (סת שוסטק למשל) ועדר פתאים האומרים אמן אחרי כל הרעיונות המועלים בארגון, מבלי להעיז ולערער על קביעות, טיעונים ורעיונות מרכזיים.

  83. צביקה,
    האם לפני שהחלטת שמיתוסים אחרים אינם נכונים למדת גם אותם על בוריים? אם אשאל אותך על המיתולוגיה הבמבוטית האפריקאית או על הדת השומרית או על המיתוסים ההינדים או התמילים או הבודהיסטים או האבוריג'ינים או על כל אחד מאלפי המיתוסים האחרים שהאנושות מאמינה או האמינה בהם בעבר, האם תפגין את אותה רמת ידע שיש לך בקבלה?
    לפי הגיונך, גם בכדי לגבש דעה על הימצאותן של פיות גם ראוי ללמוד את כל המיתולוגיה הסובבת אותן.
    אכן, לפני שמעבירים ביקורת רצוי ללמד את הנושא המבוקר, ברם אם הנושא משולל כל ראיות, נוגד את חוקי הטבע הידועים לנו ומקורו בתקופת בה הנייר היה המצאה חדישה, המסקנה הסבירה היא שהוא מיתוס תקופתי ותו לא (לאדם אשר מגבש מסקנות ע"פ הגיון וראיות ולא משובות לב וסיפורי מעשיות כמובן).

  84. ארנון

    מסכים איתך.
    כנראה לאדם דתי יותר קל להיות עבד לאחר, מאשר להיות אדון לעצמו.
    בחירה כזאת (שעושה אדם דתי) נובעת לפי דעתי מעצלות אמיתית במקרה הטוב, או מחלה במקרה הגרוע.
    עצלות- הכוונה ל'מוח עצל'. כלומר, כאלה שמעדיפים לא לחשוב ושהאחרים יחשבו במקומם.
    למען הדיוק- הם מעדיפים שהרב יגיד להם את דעתם.

  85. לארנון
    לפני שמעבירים ביקורת רצוי ללמד את הנושא המבוקר.
    אחרי שתלמד קבלה ותחליט כשל מה שכתוב שם הוא סיפורי בדים ותו לו. אכבד את דעתך, אבל להשמיץ סתם בלי להבין או לנסות להבין זה לא רציני.
    וכמובן להאמין לכל גחמה של כל "רב" "צדיק" ואו "משיח" בלי להבין פסול מיסודו

  86. ליקום כנראה אין סוף וגם לבורות האנושות.
    לפני אלפי שנים בעת ליקוי חמה אנשים היו מקריבים מזבח לאלים ע"מ לפייס אותם (לא מלשון פייסבוק).
    היום כבר יש מטוסים וחלליות, מפענחים את ה DNA ואתשאר סודות הטבע אבל ציבור לא מבוטל עדיין מחפס את אלוהים. כנראה שלעולם לא ניפטר מזה.
    איזה נוח להיות "מאמין", לא צריך להתאמץ להבין כלום, רק להקשיב לרבנים ולמלא אחר צווי התורה והחברה הסובבת (והמודדת).

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן