הלווין שיקיף את כדור הארץ במסלול מעגלי בגובה 563 ק”מ ינסה לאתר בחלל התפרצויות קרני גאמא ולגלות ממה מורכב החומר האפל
ביום חמישי שיגרה נאס”א בשיגור חלק את החללית גלאסט (GLAST) על גבי טיל מדגם דלתא II. כל שלבי השיגור עברו בהצלחה, לרבות קבלת אישור כי מנועי השלב השני ניצתו ולאחר שהסתיימה בערת השלב הזה הוא ניתק מהטיל.
גלאסט כבר פועל לבדו בכוח האנרגיה שמגיעה מקולטי השמש שלו. הוא יוצב במסלול מעגלי בגובה של 563 קילומטרים מעל כדור הארץ וינטר את היקום ובפרט התפרצויות קרני גאמא.
גלאסט הוא מצפה חללי חזק במיוחד והוא יחקור את הסביבות הקיצוניות ביקום, ויחפש אחר סימנים לחוקי פיסיקה חדשים וכן ינסה לענות על החידה מה מרכיב את החומר האפל, כיצד חורים שחורים מאיצים סילוני ענק מחומרים רגילים כמעט למהירות האור, וכן יסייע לפתור את המסתורין האופף את ההתפרצויות העצומות הידועות כהתפרצויות קרני גאמא.
באמצעות מכשיריה הרגישים גלאסט היא מצפה קרני הגאמא הראשון שיוכל לסרוק את כל השמים בכל יום. הוא יספק למדענים הזדמנות ייחודית ללמוד אודות היקום של האנרגיות הקיצוניות המשתנה במהירות. גלאסט תאתר אלפי מקורות קרני גאמא, רובם קרוב לודאי יהיו חורים שחורים על-מאסיביים בגלעיני גלקסיות רחוקות.
אודות גלאסט
גלאסט הוא מצפה רב עוצמה שיפתח לנו חלון רחב אל היקום. קרני גאמא הם סוג עתיר אנרגיה של אור, והשמים בתחום קרינת הגאמא שונים לחלוטין מאלו שאנו רואים באור הנראה. באמצעות קפיצה גדולה ביכולותיה של גלאסט לעומת חלליות קודמות, היא תוכל לאפשר למדענים לענות על שאלות יסודיות בטווח רחב של נושאים לרבות מערכות החורים השחורים העל-מאסיביים, פולסארים, מקורם של הקרנים הקוסמיות, ותחפש רמזים לפיסיקה חדשה.
מדובר בשותפות בין אסטרופיסיקה ופיסיקת חלקיקים, שפותחה בידי נאס”א בשיתוף משרד האנרגיה האמריקני, ונוסף לתורמים חשובים ממוסדות אקדמיים בארה”ב וממדינות נוספות לרבות צרפת, גרמניה, איטליה יפן ושבדיה.
105 תגובות
זה קורה בעיקר כשאני מתבטא אבל יש גם מקרים נןספים 🙂
למיכאל
לפעמים אתה צודק
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אני מניח שהתכוונת להגיב לכתבה אחרת הנמצאת כאן:
https://www.hayadan.org.il/are-the-laws-of-nature-the-same-everywhere-in-the-universe-2206082/
המאמר קצת חורג בהנחתו שקביעת היחס פרוטון אלקטרון יוכיח משהו, הרי יתכן שבמרחקים כאלה שניהם קטנים יותר אם כי היחס בינהם נישמר.
קשה לי להסכים שקביעה מעין זו תוכיח משהו. חוקי הגרביטציה, למשל, יכולים להיות שונים למרחקים הגדולים בלי קשר לגודל הפרוטון או האלקטרון.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
הוא באמת אינו זקוק להערות.
חשבתי שאתה זקוק להן והוכחת שאכן כן.
למעשה הוכחת שאפילו עם ההערות עדיין אינך מבין.
למיכאל
עניתי למגיב המגניב, אם יש לו הערות שיאמר אותם, הוא לא זקוק לדובר שיגיד לנו למה הוא מתכוון.
לך לנוח, שבת היום.
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אני מרשה לעצמי להוסיף קצת ביאורים (שכנראה אינם מובנים לכל) לדברי המגיב המגניב.
"לפתור" פירושו באמת לפתור – לא לפטור בניפנופי ידיים.
לכן אני גם מציע לך להצטייד קודם בידע המתאים.
אגב – עצת אלו כבר ניתנו לך לא פעם.
למגיב המגניב
אני אכנס לאתרים הנ"ל, כהצעתך, ואדשדש קצת בהם.
כל המיכשולים שקיימים בפושינג גרביטי הם מעיקים אך מעבר לזאת התיאוריה נותנת פתרונות יפים להרבה בעיות כך שכדאי לבדוק אם יש פתרונות לבעיות מעיקות אלו.
אינני פוסל פניה לתורת היחסות אך מעדיף לעשות זאת בשלב מאוחר יותר. תורת היחסות נותנת פתרונות להרבה דברים אך אני לא אוהב את חוסר ההיגיון שבה בחיבור המהירויות, בגבול העליון של מהירות האור ועוד.
אבל אני מודה שהיא מביאה תוצאות.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה, אני במקומך הייתי נכנס עכשיו ל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage's_theory_of_gravitation
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Anomalies_and_discrepancies
http://www.planetnana.co.il/sevdermish/YAKUM_PASHUT.doc
תנסה לעבוד על התיאוריה שלך. תבדוק איך אתה יכול לנסות לפתור את הבעיות הכלליות של הPushing Gravity ורק אחרי תנסה לפתור בעיות יותר פרטניות, ספציפיות ויחודיות לתיאוריה שלך.
עצה שלי, תנסה לתת לחלקיקים תכונות ייחודיות משלהם כך שלא יסתרו את חוק שימור החומר-אנרגיה וכך שלא יצרו גרר ושקיימו את כל מה שמוטל עליהם. אפשר אולי להשתמש בתכונות יחסותיות לחלקיקים.
יהודה:
בדיוק כפי שאינני מטיל על מועמדים לעבודה לפתור חידה ובדיוק מאותן סיבות, אינני דן אדם בעת צערו ולכן לא אתייחס לתגובתך האחרונה.
עם זאת אציין שלמדתי משהו בדיון זה.
כלומר – משהו שידעתי אינטואיטיבית כבר קודם אבל הוא עלה עכשיו לדרגת ידע הצהרתי (אולי אסביר לך פעם – אחרי שתרגע – למה הכוונה בתיאור הנ"ל).
הבנתי החדשה היא: "המורכבות היא צלחת הפטרי של הדמגוגיה".
במילים אחרות – ככל שהנושא הדיון מורכב יותר כך יכולה הדמגוגיה לשגשג יותר בדיון כי אנשים נרתעים מן הסיבוך וחושבים שאי ההבנה היא שלהם ולא של הדובר.
הדוגמה הראשונה לכך – זו שבתגובה לה התבטאה עדיין הבנתי האינטואיטיבית היא נפנופי הידים השגויים והמטעים שלך בכל "הסבריך" על ה"פושינג גרביטי".
הדוגמה השניה – זו שיצרה בי בדיעבד את ההארה – היא ניסיונך להכניס לדיון את התנע הסיבובי. גם כאן ניסית לייצר מורכבות שתערפל את הדברים מספיק ותרחיב את כר הפעולה של שקריך.
לכן, יהודה, אני הוא שאסיר תודה לך.
תודה! תודה! תודה!
למיכאל
תודה! תודה! תודה! שהבאת לנו את החידה הזאת כדי שניראה את גודל הפלצנות שלך.
תודה שהצלת אותנו מה"הונאה" של סבדרמיש יהודה.
דבריך הן כשמן בעצמותינו.
לא נותר לנו אלא להזיל דימעה מרוב אושר שיש לנו אותך.
"שוב, תודה על דבריך. תודה! תודה! תודה!"
שמע, תגובתך עשתה לי את היום.
סבדרמיש יהודה
למגיב המגניב:
דבריך הם כשמן בעצמותיי.
התאמצתי לכתוב הסבר מפורט ומקיף החורג מתחומי הבעיה הנדונה בדיוק בשביל אנשים כמוך – כאלה שהאמת מעניינת אותם וגם יודעים להעריך את המאמץ המושקע בהם.
זה ניגוד מרענן לדברי גיבוריו בני ימינו של "מרד ההמונים" שמסוגלים רק לדברי שטנה (או בפרפראזה על כינויו של אחד מהם – נאצה).
האמת היא שמכיוון שאינני מכיר את כל המגיבים כאן לא ידעתי מראש את מי דברי יעניינו. הייתי בטוח שרועי יתעניין, חשבתי שגם אתה תתעניין (כי נסית להתמודד עם השאלה וביקשת את התשובה), קיוויתי שגם Septem יתעניין ויאמר משהו. אינני יודע אם הוא עוקב אחרי הדיון הזה אבל הוא נראה לי כמו צעיר ישר, הגון ואינטליגנטי.
לא למדתי פיזיקה באוניברסיטה – השכלתי הפורמאלית היא בתחומי המתמטיקה ומדעי המחשב.
עם זאת, רכשתי יידע לא מבוטל במקצוע זה כי הוא פשוט מעניין אותי (למעשה מה שמעניין אותי באופן כללי זה "להבין את העולם" ואני משקיע זמן בלימוד כל מה שתורם לכך).
אינני יודע אם מלמדים את הרעיון הזה במקום כלשהו. אני אישית המצאתי אותו אבל בהחלט סביר שאינני הראשון – פשוט אינני יודע. מאז שהגיתי את הרעיון לפני שנים רבות לא נתקלתי באיש שהכיר אותו לפני שסיפרתי לו עליו.
בחלק מתקופת שירותי בצה"ל שרתתי כראש ענף תכנה ביחידת מחשב.
כיוון שזה היה הענף המקצועי ביותר ביחידה הייתה לי זכות ראשונים לבחור את אנשי מבין המתגייסים החדשים (כמובן – בכפוף למספר המשרות שיכולתי לאייש בכל רגע נתון).
הכרתי את הנוהג של חברות הייטק לבחון מועמדים חדשים באמצעות הצגת חידות וחשבתי שנוהג זה פסול.
המועמד נמצא בראיון עבודה אצל מישהו בכיר ממנו בהרבה ופעמים רבות הוא פשוט "משקשק". זה לא הרגע לבדוק את יכולתו השכלית.
השתדלתי להשרות אווירה נינוחה ובכל זאת לקבל את המידע שהיה נחוץ לי למיון האנשים.
אחת השיטות בהן השתמשתי היא לומר לאנשים שאני מתעניין בחידות ולבקש מהם להציג לי חידה מעניינת שהם מכירים.
זה לא מלחיץ – מבחינתם, אבל עבורי זה נותן אינדיקציה למידת משיכתו של האדם לאתגרים מחשבתיים (הקשורה במידת יכולתו להתמודד עמם).
יום אחד הופיע בפני במסגרת זו מישהו שאך זה גמר פוסט דוקטורט בפיזיקה בארה"ב במקביל לעבודה ב JPL. זה היה, כמובן, מועמד חריג מכל בחינה שהיא כי בדרך כלל היו המועמדים עתודאים בוגרי תואר ראשון במדעי המחשב או צעירים שאך זה סיימו את קורס התכנות.
הוא גם היה חריג בכך שהיה בעצם מתנדב שבא לבדוק איזה מקום בצה"ל הכי מתאים לו.
הוא רצה לעסוק בפיזיקה ובתחום זה לא יכולתי להציע לו דבר.
איך שלא יהיה – קיימתי את שגרת הראיון הרגילה והשאלה שהצגתי כאן היא השאלה שהוא הציג לי במהלך הראיון.
אגב, עלי לציין בגאווה שפתרתי אותה פחות או יותר על המקום והוא היה די המום.
הניתוח שלך ביחס למצב בו מתקבלת זווית של 180 מעלות הוא ללא דופי.
במחשבה לאחור, כמובן שהייתי נוהג בחכמה רבה יותר מזו שנהגתי בה אם הייתי אומר ליהודה כשהשיב שהזוית היא 180 מעלות, פשוט שתשובתו אינה נכונה. זה שציינתי שהגוף לא יכול להרתע גרם לו להגביל את הצהרותיו חסרות הבסיס לתחום שהוא יותר קרוב למציאות וזה מה שאפשר לו להמשיך את ניסיון ההונאה שלו. אני שמח שלפחות אתה הבחנת בכך שזו הונאה.
מה שהבנת מרמזי על משחק המנהלים הוא בדיוק מה שקיוויתי שאנשים חושבים יבינו וזה ממש נוסך בי תחושת אושר.
מעניין להשוות את דבריך עם אלה של המנאץ שטרח לא להבין שקטע זה בדברי הוא בכלל בונוס.
התנגשות הכדורים אלסטית למדי משתי סיבות – האחת היא שהחומר ממנו בנויים הכדורים הוא מאד אלסטי בטווח המתקפים הרלוונטי והשנייה היא שבכל זאת יש מרווח (מיקרוסקופי) בין הכדורים.
שוב, תודה על דבריך. תודה! תודה! תודה!
לפיבונאצי
אתה צודק ההסבר לא רלוונתי ומיותר.
אנשים שוכחים שמדובר כאן על טלסקופ חלל ששוגר בין השאר למחקר המסה האפילה והגרביטציה. מר מיכאל דחף חידה, ענינו לו :- שואף ל90 מעלות, אבל הוא לא הסתפק בזה ורוצה מערכת נוסחאות. שמע, כאן זה אתר של חובבים שבאים להחכים ולחייך, לא כדי לעמוד בבחינות אבל מר מיכאל חייב להראות את גודל השכלתו ומצפה לתגובות על יצירת המופת המופלאה שלו
פתרונו של מיכאל הוא הטיה של ויכוח לגיטימי בנושא המאמר לנושא חידתו וציפיה לקבל מחמאות, אז יופי, אני בטוח שיש אתרי חודי חידות, שיגש לשם, ויתבשם במיץ של עצמו. כאן זה אתר חובבי מדע ולא אתר מיכאל.
ושימו לב את עוצמת הזילזול במי שלא שוחה עם זרם מיכאל.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
פיבונאצי:
לטובת כולנו, אני מציע שמעתה תתן רק לחלק ה"פיבו" שלך לדבר.
החלק השני רק מעכיר את האווירה וחבל.
למגיב המגניב:
אני ממהר כרגע כי יש לנו אירוע משפחתי הערב אבל אקרא את דבריך בעיון מאוחר יותר ואתייחס אליהם.
בינתיים רק קלטתי את רוח הדברים וכמובן שאהבתי אותה.
המגיב המגניב
לפי התמונה והנוסח יש לך כמה עותקים כאן.
התוכנה שמנתחת צירופי מילים ומטבעות לשון ואופני ניסוח מצביעה על כך.
לענין הרלוונטיות כדאי לך לבדוק שוב.
פיבונאצי, הייתי מציע לך לשמור את הציניות לעצמך וללכת להגיב בynet ולא פה.
אין שום קשר בין ההודעה שלך לשאלה, לפתרונה ולנושא הדיון. אפשר לומר שההודעה שלך לא רלוונטית לחלוטין..
סבדרמיש יהודה
אין צורך להגזים אין עשרות מגיבים אלא כמה יחידים בשמות שונים ומשונים שמתווכחים עם עצמם ומחמיאים לעצמם.
החישוב המסובך שהובא לעיל אינו רלוונטי לחלוטין לחישובי תרמודינמיקה במיוחד לא עפ"י התיאוריה שלך בחלל נטול גרביטציה ובטמפרטורה קרובה לאפס המוחלט. כמובן הייתי שמח לשמוע פרטים נוספים. החישוב בנוגע למשחק המנהלים אינו רלוונטי כיוון שהחוט מתווה מישור קבוע לחלוטין נסה לדוגמה לחתוך את החוט תוך כדי תנועתו כשהוא במרחק קטן לפני הפגיעה התוצאה תיהיה אחרת. גם החלקיקים אינם קשורים כידוע.
אני מצטער שנכנסתי לאתר רק עכשיו. הייתי צריך להיכנס אתמול בשעה 20:44, ישר אחרי שמיכאל פירסם את התשובה שלו ואז הייתי יכול לקרוא את הפתרון המגניב הזה מוקדם יותר. הפתרון שופע יצירתיות, ואני מאוד שמח שהצלחתי להבין אותו צעד צעד עד לפתרון. אני אכתוב את זה עוד פעם כדי להדגיש: "הפתרון מאוד יצירתי", וזה לא מובן מאליו.
הרעיון להעתיק את המערכת מהמצב הראשוני למצב שבו היא במישור שנע במהירות קבועה, לאורך כל הניסוי, השווה לתנע הכולל חלקי המסה הכוללת של המערכת פתר הרבה בעיות. דבר ראשון, זה גרם לתנע של A להיות שווה לתנע של B, כך שנפתרה הבעיה של התחלקות התנע בין שניהם לאחר ההתנגשות.
אני לא אתפלא אם זאת שיטה נפוצה באוניברסיטה בלימודי הפיסיקה/מכניקה. (הגית את הרעיון לטרנספורמציה הזאת בראשך? או שכבר ראית רעיון הזה בשימוש במהלך לימודיך? (אם למדת פיזיקה.. אני לא יודע..))
לפי מה שאני מבין, אם מסת A הייתה גדולה ממסת B, אז מהירות B לאחר ההתנגשות (שבמישור מרכז הכובד זהה לזו שגם לפני ההתנגשות) הייתה גדולה ממהירות מרכז הכובד ביחס ל A (שזה המישור ה"רגיל") ואז רדיוס המעגל המוצג בשרטוט שלך (הלא הוא VB) היה גדול מהוקטור שעושה למערכת טרנספורמציה למציאות (למישור הרגיל) ואז מהירות B במישור הרגיל (שקראת לה VBN) הייתה יכולה להיות אף בכיוון ההפוך ואז הזווית המקסימלית הייתה 180.
אני מקווה הניתוח שלי בסדר..
במקרה שהצגת לאחר מכן של ה"משחק מנהלים", מה שבעצם רצית להגיד זה שבגלל שהמסה של כל הכדורים שווה, אז לכן כשמסתכלים על התנגשות 2 כדורים מהם בלבד, מה שקורה זה שמהירות מרכז הכובד היא חצי מהמהירות של הכדור הנע בעת ההתנגשות (אחרי מיצוי האנרגיה הפוטנציאלית של הגובה) ולכן המהירות שלו לאחר ההתנגשות היא חצי ממהירותו (שהיא מהירות מרכז הכובד) ביחס למהירות מרכז הכובד ובכיוון המנוגד לה, ולכן יוצא שמהירות הכדור לאחר ההתנגשות היא 0?
מה שאני אישית אף פעם לא הבנתי בקטע הזה, זה איך זה שלמרות שהכדורים צמודים, ההתנגשות בינהם היא אלסטית ולא פלסטית..
ליהודה, אני חושב שלקחת יותר מידי ללב ופחות לריאות. יש ביקורת, וזה שתקבור את הראש בחול כמו יען, זה לא יעלים אותה. אל תיקח את הביקורת על התיאוריות שלך באופן אישי או בתור "הכפשות". ציפיתי ממך שתהיה גבר ותגיד שהפתרון שלו מצויין, יצירתי ודורש חשיבה עמוקה, רציונלית ומרחבית. אתה עכשיו באת כמו מחב"ת רציני (אבל ממש אחד רציני, כמו אמנון יצחק, אידיוט גדול כזה) ואמרת שהתשובה שלו היא חרטא ברטא אחד גדול ומסובך מבלי לנסות ולהבין בכלל את הפיתרון (אני גם לא אתפלא אם ניסית להבין ולא הצלחת, זהו בהחלט פיתרון יצירתי ומסובך). אמרת כמו מחב"ת (כנ"ל) שאת התשובה, עלית עליה כבר קודם (הרי בתנ"ך נכתב כבר על אטומים ואלקטרונים..) ולא שמת לב שבכלל לא ענית על השאלה.
הרשה לי להביא לך ציטוט מהשאלה של מיכאל: "כדי להימנע מניפנופי ידיים, אשאל אותך פשוט שאלה שהתשובה עליה היא נוסחה. אני רק מבקש שתרשום את הנוסחה."
והתשובה שלך (הראשונה שענית בה 90 מעלות) היא: "אם נניח את האפשרות של תנע סיבובי גדול מספיק לגוף הקטן, הזוית תהיה המקסימאלית האפשרית שהיא 180 מעלות.
אם לא נניח אפשרות של תנע סיבובי לגופים אזי הזוית המכסימאלית האפשרית תשאף ל 90 מעלות.
זאת דעתי."
זה נחשב בגדר ניפנוף ידיים ואין בה שום נוסחא כפי שהתבקש.
קבל עצה שלי אליך, תקרא את הפתרון של מיכאל שורה שורה, ואל תדלג על אף שורה מבלי שאתה מבין אותה. אם היית מודה שהפתרון שלו הוא "מצויין, יצירתי ודורש חשיבה עמוקה, רציונלית ומרחבית" היית נתפס בעייני כבן אדם הרבה יותר חכם שמוכן ללמוד מטעויות. אבל זה שהתנהגת כמו מחב"ת (בשלל ההתנהגויות שהצגתי מקודם) יצאת בעיניי כאידיוט שחבל על הזמן. זוכר את המאמר הישן שלך "אבולוציה של תיאוריות"? אם תיאוריה לא עובדת זה אומרת שצריך לנסות לשנות אותה (לא להתעקש עליה, אבל גם לא לבטל אותה כליל). למען הסר ספק תקרא את צד שמאל בטבלה שבמאמר שלך https://www.hayadan.org.il/ideasevo.html.
אני מקווה שאתה לא לוקח אותי אישית ותנסה להסתכל אל תוך עצמך ולראות למה אתה היחיד שנוסע בכיוון התנועה בכביש סואן.
לפיבונאצי, Fuck You.
ולסיום, אני נהנה מאוד להיות קורא קבוע של אתר הידען 8)!
ואנסה לעדן קצת…
אני מעריך אותך מאד כאדם חושב והוגה, המנסה תמיד למצוא את הנקודות החלשות בתיאוריות. בלי אנשים שעושים זאת, המדע היה קופא על שמריו. יחד עם זאת, כל ‘כופר בתיאוריות’ צריך גם להכיר בעובדות הקיימות שהוכחו כבר. אם ננסה להפריך את תיאוריית התורשה המנדלית בטענה שדנ”א אינו מקודד מידע תורשתי, יצחקו עלינו ברבים ומסיבה טובה. כבר הוכח פעמים רבות שדנ”א אכן מקודד מידע תורשתי. זוהי עובדה שבוססה היטב, וצריך להביא הוכחות שיהיו מעל-ומעבר כדי להציע תיאוריה חדשה שמפריכה אותה.
לפי אותה אנלוגיה, אם אתה מציע תיאוריה חדשה המבטלת את חוקי שימור האנרגיה והמסה הידועים לנו, מה פלא שאף אחד לא מוכן לקבל אותה? מעולם לא נתקלנו בביטול של אותם חוקים, אז מדוע שנקבל את הרעיון בכזו קלות?
כפי שכתבתי, אני מעריך מאד את הספקנות הבריאה שלך, אך אתה צריך לבסס אותה על עובדות ונתונים ולהתחשב בידע הקיים כיום כשאתה מציע תיאוריה חדשה. התיאוריה שלך סותרת את הידע והחוקים הידועים לנו, ולכן בלתי-אפשרי לקבל את הרעיון שלך.
אני מקווה לראות את תגובותיך הספקניות ומאירות-העיניים (ולעיתים גם מעירות) בכתבות רבות בעתיד, אך הייתי שמח אם היית יורד מהנושא הזה. פשוט אין לך קייס.
סופ”ש נעים,
רועי.
אכן, קשה להתעמת עם מגיבים שמתעקשים לרדת לנבכי האמת. זה קשה במיוחד לאנשים שטוענים שהם יכולים להסביר את כל תנועת החלקיקים בעולם בנפנופי ידיים, אך לא יודעים אפילו להסביר מה קורה כאשר שני חלקיקים מתנגשים זה עם זה.
יהודה, התיאוריה שלך מבוססת על אמונה ולא על הסברים. עם כל הכבוד לגננת שלך לשעבר, הסביבונים שתיארת מגן אסתר לא נותנים לך את הכלים לנתח את תנועת החלקיקים ביקום. המוצא היחיד שלך הוא להניח שמדובר בחלקיקים עם חוקים אחרים לגמרי מכל דבר שידוע לנו ושאי-פעם ראינו. ולמה שנאמין לך בטענה כל-כך גדולה, בלי שמץ של עדות?
אז בחיית, יהודה, די לשחק משחקים עם מיכאל. למה שלא תטען שמדובר פשוט באלוהים, או בדובוני אכפת-לי שרוקדים בחורים השחורים ונסיים את הדיון?
שיהיה לכולנו יום טוב,
רועי.
לפיבונאצי
אתר הידען כולל עשרות מגיבים שכיף להתעמת איתם. אז יש אחד שרואה באתר זה מקום לתיסכוליו, ולכפיית דיעותיו. יבושם לו.
הוא חסר חשיבות, והוא לא ימנע ממני להשתתף באתר.
שיהיה לנו יום טוב ורגוע
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
אולי כדאי לך לשקול להמנע מהאתר הזה יש אתרים רבים ברמה נאותה ורמת דו שיח מעניינת יותר ופחות כפייתית.
לדעתי תגיע למסקנה הזו בעצמך אם תטרח לעבור על ההיסטוריה של הדיאלוג הנוכחי ואחרים.
ואני אמרתי שכל הדיון הזה לא נועד לשכנע את יהודה אלא לתת לאחרים להבין מה קורה פה.
לכן פרישתו של יהודה אינה מחייבת אותי.
מצד שני, נראה לי שהמטרה הושגה ובשלב זה אינני רואה סיבה להמשיך.
אז לילה טוב לכולם
לילה טוב מיכאל
אמרתי שאני פורש
לילה טוב מיקי
יהודה:
אני מתקשה להאמין שאני עוד טורח עליך אבל אני חוזר ואומר:
ביקשתי נוסחה.
לא נתת נוסחה.
ביקשתי הסבר.
לא נתת הסבר.
ביקשתי שתאמר מה הזווית המכסימלית שיכולה להתקבל ואתה מנסה לעוות את כל השאלה כדי שתשובתך השגויה תתפרש כנכונה אבל אינך מצליח ובתור הזווית המכסימלית שיכולה להתקבל אתה נותן זווית שכלל לא יכולה להתקבל.
אחר כך אתה אומר שלא התייחסתי לכך שאמרת "שואף" בשעה שלא היה שום צורך שאתייחס לשאיפותיך. נתת בתור זווית מכסימלית שמתקבלת – זווית שאינה מתקבלת אף פעם – בשום קומבינציה של A, B ו V וכידוע זווית מכסימלית מבין הזוויות שמתקבלות אף פעם איננה זווית שלא מתקבלת.
לאורך כל הדרך סרבת לגבות את דבריך בנוסחאות למרות שזה היה כל העניין בשאלה ועכשיו אתה דורש שיאמינו לשקר שהגעת לדברים על ידי נוסחאות.
אני מקווה שכל מי שלא הבין עד כה ממה אתה עשוי, הבין זאת עכשיו.
יהודה:
מה אומר ומה אדבר?
אתה אומר "תאמין לי" ואני אינני מסוגל להביא את עצמי להאמין לך.
אתה משקר לאורך כל הדרך.
תסלח מיכאל בכל הפעמים כתבתי שואף ל 90 מעלות. הבנת . לא 90 מעלות אלא שואף ל 90 מעלות. אבל זה לא מפריע לך לספר סיפורים על "יהודיוס".יבושם לך. אני ידעתי את הפתרון ולי זה מספיק ותאמין לי שבדקתי אותו דרך נוסחאות התנע והמהירות.
אבל להכפיש את המגיב לך זה בדמך. מה זה קשקשן, יהודיוס. ולספר שכאילו אמרתי שקרים. התגובות רשומות, כל אחד יכול לחזור ולראות אם אמרתי 90 מעלות או שואף ל90 מעלות. תיגש לתגובתי הקודמת ותראה כמה פעמים השתמשתי במילה "שואף". התנהגותך ממש מגעילה.
נימאס
אני פורש.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
קשקשן כמוך עוד לא נברא.
בשביל מה כתבתי, כאשר הצגתי את השאלה את המשפט "אני רק מבקש שתרשום את הנוסחה"?
בשביל מה נתתי את A, את B ואת V כמשתנים?
מאות שנים עבדו מתמטיקאים כדי למצוא את הפתרון של משוואה ריבועית.
אני מניח שלא היה שם איזה יהודיוס נודניקוס שאמר להם שהוא יודע את הפתרון ושזה בעצם איזה מספר שרוצים. יהודיוס נודניקוס זה הרי היה אומר להם, אחרי שנמצאה הנוסחה:"אמרתי לכם?! בבחירה מתאימה של A, B ו C אפשר לקבל איזו תוצאה שרוצים!" ואץ לספר לחברה שהוא פתר מיד את מה שכל המדענים התחבטו בו מאות שנים.
אגב – אם להתייחס לשטות שאליה ניסית כרגע לשנות את השאלה הרי שגם אז היא לא עוזרת לך כי 90 מעלות לא מתקבל אף פעם עבור A שהוא קטן מ B ואגב, גם כאשא A=B זה לא מתקבל כי הזווית הזאת מתקבלת כתוצאה של חישוב הזווית רק במקרה של עצירה מוחלטת של המסה B ולעצירה, כידוע, אין כיוון.
טוב בקיצור כאשר גודלו של A שואף לגודלו של B אזי A/B שואף ל 1 ואז ( Arcsin(A/B שואף לזוית פאי חלקי שנים , כלומר, שואף ל 90 מעלות. ממש כמו שאמרתי.
נקודה.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל – נפלאות התבונה! תודה רבה
יהודה:
כבר כתבתי פעמיים והנה השלישית:
( Arcsin(A/B
מרשים, ממש מרשים, לא הבנתי כלום אבל באמת ממש מרשים.
שאלה: האם כבודו יכול לומר במספרים ברורים מה גודל הזוית המקסימאלית האפשרית?
סבדרמיש יהודה
אוקיי יהודה.
אני מניח שאמרת מספיק כדי שכולם יבינו שאינך יכול לומר יותר וכל האיומים בנוסחאות היו איומי סרק.
אני מרשה לעצמי, לכן, לפרסם את התשובה הנכונה לשאלה.
אני מקווה שהאדיטור של האתר לא יחרבש את הכל.
כבר ראיתי שהוא הפך לי את אותיות הסבסקריפט לאותיות רגילות אבל עם שיבוש זה ניתן לחיות.
אחזור, קודם כל על השאלה עצמה:
יש לנו שני חלקיקים שצורתם אינה ידועה.
החלקיק האחד נייח ובעל מסה A ,
החלקיק בשני – בעל מסה B – נע לעבר החלקיק הראשון במהירות V.
המסה B גדולה מהמסה A.
ברגע מסוים פוגע החלקיק השני בראשון בהתנגשות אלסטית ושניהם ניתזים מנקודת ההתנגשות.
כיוון תנועתם לא ניתן לחיזוי כי צורתם אינה ידועה.
השאלה היא מהי הזווית המכסימלית שיכולה להיווצר בין כוון תנועתה של המסה השנייה אחרי ההתנגשות לביו כיוון תנועתה לפני ההתנגשות.
המגיב המגניב ביקש הסבר איכותי והסבר כמותי.
האמת היא שכשמבינים את השאלה כמו שצריך, כמעט שאין צורך בחישובים ושני ההסברים מתלכדים.
אנסה לעשות כאן קצת יותר מאשר להציג את פתרון השאלה, בכך שאציג כמה עקרונות חשובים שיכולים להיות מנוצלים גם בהזדמנויות אחרות.
קודם כל כדאי להבין שבניתוח התנגשויות אלסטיות בין שני גופים נוח להסתכל על האירוע ממערכת צירים שראשיתה במרכז הכובד של שני הגופים המתנגשים.
הסיבה לכך היא שבמערכת זו נשמרים גודליהם המוחלטים של מהירויות הגופים.
אפשר להוכיח זאת על ידי פתרון (די מורכב) של מערכת המשוואות הרלבנטית (משוואת האנרגיה ומשוואת התנע) אבל אפשר לעשות זאת גם ללא כל חישוב.
הכיצד?
מדובר במערכת של שתי משוואות עם שני נעלמים (נקרא להם VA ו VB ).
האחת (משוואת האנרגיה) ריבועית,
השנייה (משוואת התנע) ליניארית.
הקבועים אותם יש לשים באגף ימין של משוואות אלו (בהתאמה) הם אלה המתקבלים מחישוב האנרגיה והתנע של הגופים בטרם התנגשו.
היתרון של מערכת מרכז הכובד הוא בכך שהתנע הכולל במערכת זו הוא אפס (במערכת מרכז הכובד, מתוך הגדרתה, מרכז הכובד נשאר ללא תנועה לפני ההתנגשות ולכן עליו להישאר כך גם לאחר ההתנגשות).
על פי משוואת התנע ניתן לחלץ את VA כפונקציה של VB (תוך שימוש בקבועים A ו B – זה חישוב שעוד ניאלץ לעשות אבל אדחה אותו בשלב זה כדי להבהיר את הנקודה הנוכחית), להציב את תוצאת החילוץ במשוואת האנרגיה, ולקבל משוואה ריבועית בנעלם אחד.
בואו נחזור רגע לתנע.
אם מרחקה של A ממרכז הכובד הוא XA , ומרחקה של B ממרכז הכובד הוא XB הרי שעל פי הגדרת מרכז הכובד מתקיים בכל רגע: A*XA+B*XB=0
לכן, מכיוון שהמהירות היא נגזרת המרחק מתקיים גם A*VA+B*VB=0
מכאן נובע ש VA=-B*VB/A כלומר – VB כפול איזה שהוא קבוע.
כשנציב ערך זה של VA במשוואת האנרגיה (שמלכתחילה מכילה רק ריבועים של VA ושל VB ) מקבל משוואה ריבועית ב VB שבה VB מופיע רק בחזקה ריבועית.
למשוואה כזו יש שני פתרונות שהם סימטריים (כלומר – אם פתרון אחד הוא X אז השני הוא –X ובמילים אחרות – לשני הפתרונות אותו ערך מוחלט)
אבל – וכאן נכנס ה"טריק" – אנחנו יודעים ש VB שהיה לפני ההתנגשות הוא פתרון למשוואה (שהרי בנינו את הקבוע שבאגף ימין על פי האנרגיה מלפני ההתנגשות וזו חושבה על פי VA ו VB שהיו לפני ההתנגשות – וגם לפני ההתנגשות התקיימה המשוואה שעל פיה חילצנו את VA כפונקציה של VB )
ולכן אנחנו יכולים להסיק שערכו המוחלט של VB אחרי ההתנגשות זהה לערכו לפניה וכך גם לגבי VA.
עכשיו בואו ונשלים את חישובו של VB שלפני ההתנגשות (אנחנו יודעים שזה כדאי כי כבר ראינו שזה גם הערך שאחרי ההתנגשות). אדבר עכשיו, למען הנוחיות, על ערכים מוחלטים ולא על ערכים כיווניים.
הראינו ש בערך מוחלט, VA=B*VB/A
מצד שני ידוע לנו ש VA+VB=V (למעשה, כדי לכתוב משוואה זו כך אמרתי שנדבר על ערכים מוחלטים).
אם נציב ונחלץ נקבל( VB=V*A/(A+B
באופן סימטרי מתקיים, כמובן, ( VA=V*B/(A+B
נהדר.
עכשיו נלך רגע אחורה ונסתכל שוב על מערכת הצירים שבה הוצגה הבעיה.
במערכת זו המסה שגודלה A נמצאת במנוחה.
זה אומר שמרכז הכובד במערכת זו נע במהירות VA (שכבר חישבנו את גדלה) לעבר A.
שום כח חיצוני אינו פועל על המערכת ולכן גם אחרי ההתנגשות ימשיך מרכז הכובד לנוע לאותו כיוון ובאותה מהירות.
עכשיו אנחנו יכולים לחשב את מהירות המסה B במערכת שבה הוצגה הבעיה. נקרא לה VBN
נקבל אותה על ידי חיבור וקטור המהירות של מרכז הכובד עם וקטור המהירות של B במערכת מרכז הכובד.
הזוית שאודות המכסימום שלה שאלתי היא בעצם הזווית Z שבציור א בקישור הבא:
http://docs.google.com/Doc?id=dgz8mg3w_281rq6sgbtw
זה נכון מפני שכאמור, מרכז הכובד ממשיך לנוע על הישר המחבר את נקודות המוצא של שתי המסות.
אז מהו אותו מכסימום?
VB יוצא בכיוון אקראי מנקודה W ולכן, אם נתאר את כל המיקומים שנקודה T יכולה להימצא בהם נקבל מעגל שמרכזו W.
כפי שניתן לראות בציור ב, תתקבל הזווית המכסימלית כאשר VBN ישיק למעגל זה.
ולכן נקבל (מכיוון שהמשיק מאונך לרדיוס) ( Z=Arcsin(VB/VA
וכאשר נציב את הערכים שחישבנו ל VB ול VA הביטוי יצטמצם ל
(Z=Arcsin(A/B
אמרתי שהכלים המחשבתיים שאציג יכולים לעזור גם בהתמודדות עם בעיות אחרות ואולי ראוי להביא דוגמה לכך:
כל אחד מכיר את "משחק המנהלים" המורכב ממספר כדורים התלויים זה לצד זה כך שכאשר מרימים את השמאלי שבהם תוך הזזה שמאלה ומשחררים אותו לתנועה חופשית (בכפוף לחבלים עליהם הוא תלוי) הוא עוצר במקומו כאשר הוא פוגע בכדור השני משמאל שפוגע בכדור השלישי משמאל וכן הלאה עד שהכדור הימני מזנק ממקומו, עולה לגובה כלשהו (תוך תנועה ימינה) ומתחיל ליפול חזרה וגורם לכל
התהליך לפעול בכוון ההפוך וחוזר חלילה (ראה ציור ג).
עכשיו אתם יכולים להבין כיצד ומדוע זה קורה.
חישבו שוב על מערכת מרכז הכובד שנעה באותה מהירות לפני ואחרי הפגיעה, על כך שמהירויות הכדורים כשהן נמדדות בה זהות לפני ואחרי הפגיעה והביאו בחשבון את העובדה שהמסות של הכדורים זהות. זה ממש קל אבל כדאי לחשוב על זה ולהבין עד הסוף.
למגיב המגניב
עד שהגבתי כבר הכנסת תגובה.
לידיעתך- בזמן התנגשות אלסטית האנרגיה שומרת על גודלה , ממש כמו התנע.
יאלה, תראה לו. התשובה שלי נכונה, תוכל לבדוק את עצמך.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
אצטרף בנקודה זו לדיון כדי לאמת את העובדה שמיכאל אכן שלח אלי את התשובה אמש. הספקתי כבר לרפרף בה והיא נראית אמינה ומבוססת.
למיכאל
שוב אתה מתחמק ולא עונה.
אז לא צריך. אני את תשובתי נתתי:-
180 מעלות עם תנע סיבובי, ובלי – שואף ל 90 מעלות.
המגיב המגניב, איפה אתה?, בו נפרוש ונרגע מצרתו של זה,
יש רגיעה בארץ.
ערב טוב והמשך מרגוע
סבדרמיש יהודה
צריך לשבת על זה כמה דקות עם נוסחאות..
הכי חשוב זה לדעת את התפלגות האנרגייה בהתנגשות. ואת זה אני עדיין לא יודע
צר לי יהודה, אבל התשובה שלך הייתה על תקן "קרני האור נשברות במנסרה כי האורך של צבע האדום גדול יותר מהאורך של הצבע הסגול ועל כן הוא עקמומי יותר וכמו שראיתי בילדותי בקשת בענן, זה גורם לצבע"
יהודה:
אני מתייחס לדבריך למרות שאינם ראויים לכל יחס.
כאמור, שלחתי לרועי את התשובה עוד ךפני שהתחלת לקשקש על כך שאינני יודע אותה – פשוט מפני שאתה לגמרי ניתן לחיזוי.
אם אתה רוצה לראות מה אעשה אם תביא הוכחה עם נוסחאות (נכונות) אין לך אלא לנסות זאת.
דע לך שכרגע שכנעת אותי לא לפרסם עדיין את ההוכחה. אתה רומז שאתה מסוגל לספק הוכחה עם נוסחאות ואני רוצה לתת לך הזדמנות לעשות זאת.
למיכאל
בקצור, זאת השיטה שלך. לא להתייחס למה שהאנשים אומרים אלא להכפיש אותם רק כדי לא להודות שאתה, השואל, לא יודע תשובה לשאלתך.
הלא מראש לא רציתי לענות לשאלתך כי כזה אתה!
מה תעשה אם אני אביא לך את ההוכחה עם הנוסחאות? תגיד שבטח מישהו אחר עזר לי? אנשים כמוך תמיד ימצאו משהו להגיד, לסתור להשמיץ.
סלח לי אבל תגובתך עלובה.
וכמובן שתשובתי נכונה ומספקת בהחלט וכוללת את כל האפשרויות
האם אני צודק המגיב המגניב?
שיהיה לנו יום טוב.
סבדרמיש יהודה
יהודה:
זו, אגב, הוכחה לטיבו של מה שאתה קורא "דעתך" שאינו מתבסס על שום ידע ושום חישוב. אני מקווה שהקוראאים יבינו זאת.
יהודה:
אני בטוח שאינך יודע לעשות שום חישובים על תנע סיבובי ולכן לה הונח בשאלה קיום של סיבוב כלשהו כמו שלא הונח שעל הכדורים רוכבים קאובואים ויורים.
דעתך אינה משנה.
ענה על השאתה בצורה מדוייקת או אמור שאינך יודע לעשות זאת.
למיכאל
הנחתי כדורים כי הם מקרה פרטי קל לחישוב. ברור שבמקרה והם לא כדוריים התוצאה יכולה להיות רק אקראית יותר כלומר הזוית קרובה יותר ל 180 מעלות.
אם נניח את האפשרות של תנע סיבובי גדול מספיק לגוף הקטן, הזוית תהיה המקסימאלית האפשרית שהיא 180 מעלות.
אם לא נניח אפשרות של תנע סיבובי לגופים אזי הזוית המכסימאלית האפשרית תשאף ל 90 מעלות.
זאת דעתי.
יום טוב
ושתהיה רגיעה בדרום
סבדרמיש יהודה
יהודה:
הגבתי רק על התגובות האחרונות.
לא שמתי לב לכך שמוחך הקודח הגה גם את הרעיון שאמרתי שאפס היא התשובה.
מעניין מאיפה הקרצת את זה.
יהודה:
מה הקישקושים האלה?
ככה אתה מכיר אותי?
האמת היא שאני דווקא מכיר אותך וידעתי שתכתוב זאת ולכן שלחתי עותק של הפתרון לרועי.
שאלתי אותו אם כדאי לפרסם זאת כתגובה (זה קצת קשה כי יש כמה ציורים מכיוון שאני רוצה גם להסביר כפי שביקש המגניב ולא רק לענות) או כמאמר נפרד או אולי לתת לך קצת להתבשל במיץ של עצמך.
הוא עוד לא ענה לי. אולי הוא רוצה לראות איזה תבשיל יצא.
מה פתאום התחלת לדבר על כדורים?
אמרתי שצורת הגופים אינה ידועה.
מה פתאום התחלת לדבר על סיבוב?
לא דיברתי על שום סיבוב – תיכף תתחיל לספר לי ששכחת להביא בחשבון את האפשרות שהם מגנטים דו קטביים.
דחיל רבאק!
חכה בסבלנות.
לגבי התשובה – רק כדי שתוכל לישון בשקט, הרי היא לפניך:
( Arcsin(A/b
משום מה התבלבלתי ולקחתי בחשבון שהתנע הכולל הוא (אפס ??)
למיכאל
שכחנו שלכדורים יכול להיות תנע סיבובי!
אני חוזר לתשובתי הראשונה-
180 מעלות.
הוכחה:
אני מאמין שברגע ההתנגשות, שני הגופים המסתובים יירתעו לאחור. מסקנה- 180 מעלות.
אומנם לא הוכחתי זאת בנוסחאות אלא רק מתוך ניסיון משחקיי הסביבונים בחנוכה בהיותי בגן הילדים.
זה קצת מרגש לחשוב שניסיון חיים שהיה לי עם הילדים בגן, עוזר לי כיום אחרי יותר מיובל שנים בויכוחיי האקדמים עם מיכאל כאן באתר הידען,
תודה לך הגננת אסתר!
אז מה אתה אומר מיכאל?
תהיה גבר ותגיב
ולידידי המגיב המגניב, מה אתה אומר, הוא יגיב?
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
למר מיכאל
אני חושש שזרקת שאלה לחלל האויר שאינך יודע את פתרונהו
תוכיח לנו שזה לא כך. 24 שעות שהקצבת לי יספיקו?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
במחשבה שניה… אפס היא גם כן לא תשובה נכונה כי אם הגופים לא יפגעו בכיוון מרכז הכובד שלהם שניהם יסטו מהקו הישר והזוית בין כיוון תנועת הגוף הכבד לפני ההתנגשות לזאת שאחרי ההתנגשות תהיה שונה מאפס.
למגיב המגניב- עדיין יש לנו תקווה!
אני רץ לעבודה
יום טוב שיהיה לכולם ושהרגיעה בדרום תגיע בשקט.
סבדרמיש יהודה
למגיב המגניב
אכלנו אותה!
כוא ניתנחם בעובדה שטעינו רק ב 180 מעלות.
שיהיה יום טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
יהודה:
1. למגיב המגניב לא קוראים מיכאל.
2. הוא אכן לקח סיכון והתשובה אינה נכונה. אם הגוף הכבד יפגע בכיוון שעליו דברת הוא ימשיך לנוע קדימה (במהירות איטית יותר) ולא ירתע לאחור (הוא כבד יותר – זוכר?) והזווית תהיה במקרה זה אפס ולא 180
למגיב המגניב
לקחת לך סיכון רב כשהצטרפת לדעתי לפני שמיכאל הביע את דעתו בנושא.
אני מעריך את אומץ ליבך.
אבל אני שמח שיש לי חבר באחת משעותיי המלחיצות.
נעבור זאת ביחד בתקוה
סבדרמיש יהודה
יהודה, אתה אכן צודק..
מסתבר שמה שאני חישבתי זה מה תהיה הזווית סטייה שתגרום לו לסטות הצידה הכי הרבה.
השאלה הייתה:
יש לנו שני חלקיקים שצורתם אינה ידועה.
החלקיק האחד נייח ובעל מסה A,
החלקיק בשני – בעל מסה B – נע לעבר החלקיק הראשון במהירות V.
המסה B גדולה מהמסה A.
ברגע מסוים פוגע החלקיק השני בראשון בהתנגשות אלסטית ושניהם ניתזים מנקודת ההתנגשות.
כיוון תנועתם לא ניתן לחיזוי כי צורתם אינה ידועה.
השאלה היא מהי הזווית המכסימלית שיכולה להיווצר בין כוון תנועתה של המסה השנייה אחרי ההתנגשות לביו כיוון תנועתה לפני ההתנגשות.
תשובה: מקסימום 180 מעלות.
הסבר: בהתנגשות אלסטית התנע נשמר וגודלו לאחר ההתנגשות יהיה כגודלו של התנע של הגוף הגדול לפני ההתנגשות.
הזוית המקסימלית שיכולה להתקיים בהתנגשות היא 180 מעלות (תנועה בכיוון הפוך) והשאלה היא, האם יכול להיות מקרה פרטי שבו הגוף הכבד יעשה זאת.
כלומר האם הגוף כבד יותר ימשיך ישר או שיש אפשרות שהוא ירתע לאחור.
מכיוון ששני הגופים נמצאים במרחב השאלה תהיה זהה אם ניתן את התנועה לגוף הקטן כלומר מנקודת המבט של הגוף הגדול, גוף קטן ניגש אליו במהירות V ומתנגש בו. כתוצאה מכך , מכיוון שהתנע חייב להישמר, הגוף הכבד ירתע לאחור!, הזוית המקסימאלית האפשרית במקרה זה היא של 180 מעלות!
לגבי צורת הגופים יש חשיבות אבל דיברת על מקסימום ולכן המקרה הפרטי של 180 מעלות הוא המקסימום.
ט.ל.ח.
נותר לנתח מיכאל, את תגובתך העתידית.
אם תשובתי אינה נכונה, יהיה כיף לראות את צהלותיך, שמחתך וניפנופיי ידיך המאושרים. הם יהיו אף גדולים יותר משימחת אוהדי איטליה שניצחה זה עתה את צרפת ועלתה לרבע הגמר ביורו!
אבל אם אני צודק….., יהיה מעניין לראות איך תגיב.
תגובה נעימה
סבדרמיש יהודה
המגיב במגניב, האם קוראים לך מיכאל?
אבל, התשובה היא באמת 28 , ובכן אשתדל גם אני לא לבייש ולפתור את חידתו של מיכאל
ביי בינתיים
סבדרמיש יהודה
חברים:
מצטער. רק עכשיו חזרתי לאתר. 28 היא התשובה הנכונה (לקח לי חצי דקה לחשב בעל פה ואני מקווה שלא טעיתי).
בינתיים אשהה את התשובה לשאלה על שני החלקיקים כי יהודה הבטיח לפתור אותה
בעצם 28
42?
למיכאל
אתה נתת לי שאלה על 2 חלקיקים אני אשאל אותך על אחד וחצי. אם תדע לענות אז אולי אשב לפתור את בעיתך , אפ-ילו שאין בה ערך לחלוטין כמעט בתורת הגזים.
שאלתי:
תרנגולת וחצי מטילה ביצה וחצי ביום וחצי כמה בצים יטילו שש תרנגולות בשבעה ימים?.
אני מבין גם את הקשיים בהם יהיה נתון צמחוני כמוך בזמן פתרון בעיה קולינארית אכזרית זו המטפלת בחציי תרנגולות, לכן,
אני נותן לך שעה וחצי לענות עליה (עד גמר משחקיי היורו היום)
צפיה נעימה
סבדרמיש יהודה
מיכאל, אני עדיין סקרן מה התשובה.. ואתה הדרך הפשוטה ביותר להגיע אליה. אשמח להסבר איכותי ולהסבר חישובי
כמה טעויות יסודיות עליהן מצאתי לנכון לחזור ולהצביע:
כל התופעות באטמוספרה שלנו ניזונות ממקור אנרגיה קבוע ויציב בדמותה של השמש.
אין בחלל שום גורם כזה.
לכן ההשוואה עם האטמוספרה שגויה.
בכל מקרה, כדי להסביר התנהגות יש להצביע על חוקים שגורמים לה – במיוחד כשמדובר על התנהגות קבועה. אין בעולם שום דוגמה של תהליך קבוע שסיבתו אינה קבועה.
לא ייתכן שמרכזי הגלקסיות – המקומות הכי צפופים ביקום – שבהן יש אפילו חורים שחורים ושכל התופעות המתקיימות בהן מחייבות דווקא לחץ עצום של החלקיקים – יהיו המקום שבו הלחץ בעצם הכי נמוך (שהרי זה מה שאמור לשמש הסבר להמשך זרימת החלקיקים לכיוון אותם מרכזים) ויישארו כאלה על אף הזרימה המתמדת של חלקיקים לתוכן.
כמובן שאם ברגע מסוים יש זרימת חלקיקים לכוון מרכז הגלקסיה הרי שבאותו רגע לחץ החלקיקים כאן גדול מזה שבמרכז הגלקסיה ולכן אנחנו חייבים להפוך לחור שחור באופן מיידי.
רעיון היקום הפשוט הוא פשוט….הזוי.
אגב – בקשר למשל האורז – תשובתי לא הייתה שלמה.
ניתן להוכיח יכולת ניבוי גם על ידי ניסוי.
גם אם טבח לא היה יודע לבשל שני גרגירי אורז הוא יכול היה לשכנע אותי – בניסוי (הדיר, כמובן) – שהוא יכול לבשל קערת אורז.
המצב עם היקום שונה כמובן כי אין אפשרות לערוך ניסוי בהיקף כזה.
לכן יכול להיות שיהודה ימשיך לחיות באמונתו אבל אני מקווה שמי שמסיק מסקנות על פי ההיגיון יבין שאמונתו של יהודה מופרכת.
למיכאל
תראה , השתדלתי להביא דוגמא שאותה יוכל להבין גם בחור צימחוני, אבל נראה לי שלא הצלחתי.
אני חושב שאנחנו נמשיך לחיות איש איש באמונתו.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אפשר לתת להם מה שאתה רוצה אבל הם לא עושים את העבודה.
אם אתה רוצה לטעון שהם עושים אותה אתה צריך להסביר איך הם עושים אותה.
לשם כך עליך להיות מסוגל לנתח את התנהגותם.
הודית שאינך מסוגל לנתח אפילו התנהגות של שני חלקיקים.
דע לך שמי שיודע לבשל אורז יודע לבשל שני גרגירים כך שהמשל שלך פשוט לא לעניין.
לכולם
שאלה פשוטה למיכאל ולאחרים
המרחב מלא אין ספור חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום, נטרינים אקסיונים ומה לא.
אז לכל הרוחות, למה לא לתת להם לעשות את העבודה?, למה להתעקש ולהמציא מסה ואנרגיות אפילות לצורך כך?
אני באמת לא מביו את ההתנגדות הנחרצת של מגיבים מסויימים בנושא!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
16 ביוני 2008 בשעה 17:36
אז מה?, החלטת לעשות לי בחינה אם אני יודע לחשב תנועה של שני חלקיקים בחלל החיצון?
לפי אותו עיקרון, אם פעם תחפש טבח שיודע לבשל אורז, אתה תדרוש מימנו לבשל בתחילה שני גרגריי אורז??
מיכאל היקר, אל תגזים, תן לטבח המסכן שיבשל לך קודם כל גרגר אורז אחד!. אחר כך תכפיל לו את הכמות.
בקיצור מיכאל, צר לי לאכזב אותך, אבל, אני לא מתכונן לחשב תנועת שני חלקיקים וגם לא מיליון חלקיקים , וצר לי על המגיב המגניב שנפל לפח שהכנת לי.
הסיבה שאיני עושה זאת היא כי אין צורך בכך , האטמוספרה שמיסביבי שבנויה אינספור חלקיקים (אטומי הגז) מראה לי את עיקרון ההתנהגות של חלקיקים במרחב, ולפי אותו עיקרון אני מצפה שיתנהגו החלקיקים שלי יתנהגו במרחביי היקום.
פשוט וקל.
ולא לשכוח לאכול אורז.
נמשיך לתגובה הבאה
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אם אינך מסוגל לנתח התנהגות של שני חלקיקים אני ממש מתפלא על כך שאתה מציג את עצמך כמי ש"מובן לו מאליו" כיצד מתנהגים טריטליוני טריליונים של חלקיקים.
כאחד שיודע כיצד מחשבים את הדברים אני אומר לך שמה שברור לך מאליו פשוט אינו נכון
מה חדש:
הסברתי כבר שאינני יכול לתת תשובות ביחס להשפעתם של אותם חלקיקים הזויים כמעט על כל נושא שהוא.
כמעט כל הדרישות שיהודה מציב בפניהם נמצאות בסתירה הדדית או בסתירה עם המציאות.
כיצד אפשר בכלל לחזות מה הם יעשו.
מכיוון שמדובר בחלקיקים שקיימים רק בדמיונו של יהודה הרי שמי שמעוניין לדעת מה הם עושים חייב לשאול אותו.
המשחק ניגמר, גרמניה ברבע הגמר.
נחזור לשחקנים האמיתיים- הגלקסיות ומגיביי הידען.
למיכאל
לתגובתך מיום 16.6 שעה 9.42
שמענו כבר פעם את סיפור ניפנופיי הידיים, אתה לא חייב לחזור על עצמיך, בפעם השניה היית יכול לחדש למשל- ניפנופיי רגליים.
לגבי איך נוצרים הפרשיי לחצים אז תפעיל את הדימיון שלך יש כל כך הרבה קרינות ואנרגיה הניפלטת לחלל מתוך פעילות הכוכבים והגלקסיות ואפילו שאריות מהמפץ הגדול, סופר נובות למיהן, התפוצצויות קרניי גמה התנגשויות גלקסיות ועוד. אלה דברים שלא ניגמרים ומתחדשים בלי סוף.
לא חייבים להאכיל אותך הכל מר מיכאל, כמגיב ידען קצת מעל הממוצע אתה אמור לדעת דברים כאלה.
ולגביי שאר דבריך
הגלקסיות מסתובבות כמו שסערות הוריקן מסתובבות בלי רשותך.
היקום מתפשט אל הריק שסביבו כמו שכל גז מתפשט אל הריק שסביבו,
וכוכבי הנטרינים והכוכבים למיניהם מחזיקים מעמד ממש כמו שטיפות הגשם והברד מחזיקים מעמד. את החישובים למה זה כך אני משאיר למישהו אחר חכם ממני. לי זה ברור מאליו.
ובקשר לרעיונות המובעים בפושינג גרביטי וברעיון היקום הפשוט- כמו שאמרתי, אני מצטער שניגררתי לויכוח בנושא זה כאן, ואין טעם לדשדש בו שוב. נשאיר זאת לפעם אחרת.
סבדרמיש יהודה
למגיב המגניב:
נכשלת קודם כל בקריאה כי ביקשתי להשאיר את המענה ליהודה.
אחר כך נכשלת בפתרון ותשובתך אינה נכונה אבל במקרה זה זה טוב שנתת תשובה לא נכונה כי זה מאפשר ליהודה להראות את יכולתו.
אנצל הזדמנות זו כדי להזכיר לך ולאחרים לא להמשיך לשלוח נסיונות פתרון נוספים.
ליהודה:
לחץ החלקיקים אינו מסביר דבר ולא פותר אף בעיה מבין אלו שפותרת המסה האפלה.
לא אבקש ממך שוב להראות כיצד הוא פותר את הבעיות כי שוב תאמר לי שכבר הראית למרות שלא עשית זאת.
אסתפק בכך שתפתור את השאלה שנתתי ותראה שאתה בכלל מבין משהו בנושא שעליו אתה מדבר (אני מקווה שלא תאמר פתאום שכבר פתרת אלפי פעמים).
המגיב המגניב
אם אין להם תכולת אנרגיה אין חוקי תרמודינמיקה ואם יש אז לתמורת האנרגיה הזאת יש מסה ויש גרביטציה ובמרחקים כאלו הטווח של הגרביטציה גדול לאין ערוך מסוגי הכוחות האחרים המוכרים. אלא אם אתה מכניס גורם של אנרגיה אפלה. אז נשאר רק לבדוק מה הטווח ומהי מהות תכולת האנרגיה הזאת במשוואה.
יש הפסקה במשחק אוסטריה גרמניה אז אולי נסםיק להגיב למישהו.
למה חדש
לגבי תגובתך מ 16.6 שעה 19.55
יש רוחות של חלקיקים ויש סערות. לא יודע מה זה נהרות של חלקיקים.
ולגבי קביעתך שהגלקסיות חייבות במקרה זה לנצנץ. התשובה היא חיובית רק שניצנוץ כזה יוכל להראות רק בטווח של תקופה ארוכה. כל מה שצריך לעשות זה לצאת מחוץ לאטמוספירה ולצלם אותו אזור בשמים פעם בלילה במשך תקופה ארוכה ואז את כל הצילומים להראות ברצף. אני מאמין שניראה ניצנוצים. השאלה המעניינת יותר היא, אם תקופה ארוכה פרושה שנה או אלפיי שנים. את זה לא חישבתי אבל קביעתך מעניינת ויכולה אולי לאשש את רעיון החלקיקים.
נחזור למשחק. ניראה אם התיקו אפס שבינתיים, ישתנה.
נמשיך בתגובות אחרי המשחק
סבדרמיש יהודה
יהודה,
שאהיה לך יורו שמח
בכל זאת אם טלסקופ החלל האבל קולט תמונות יציבות ממרחקים של יותר ממליארד שנות אור (ולא תמונות אחוזות תזזית בגלל שינויים ברומטריים של החלקיקים שלך – ראה תגובה שלי אחת לפני הקודמת) אז תאורית היקום הפשוט, פשוט לא נכונה.
לכולם
אני רץ לראות את היורו אבל לאחר מכן אני מתכונן לענות בכל הנושאים מלבד היקום הפשוט וחבל שניגררתי לזה שלא בכוונה ע"י המגיב המגניב. זה לא העיקר. השאלה היא אם הגרביטציה היא הכוח המניע את הגופים הקוסמולוגיים או שהפרשי לחצים יכול להיות הסבר טוב ואולי טוב יותר מאשר הגרביטציה להנעה זו.
אין צורך להכנס לויכוח נוסף על נכונות היקום הפשוט או הפושינג גרביטי ואת היתרונות והחסרונות שלהם נשאיר לויכוח אחר אם בכלל.
כלומר אפשר להאמין בהסבר הגרביטציה הרגיל ועדיין להסכים שתוספת הנדרשת לתנועת הגלקסיות תבוא דווקא מלחץ תנועת חלקיקים. שכולנו מסכימים שרבים מהם נעים במרחביי היקום. הסבר זה לדעתי טוב יותר מהסבר שמאמין רק בגרביטציה, כלומר מתוספת מסה אפילה.
יורו שמח
ולהתראות אחריי המשחקים
נא לא להשתולל בינתיים
סבדרמיש יהודה
יש דבר אחד שאני לא מבין בכל ה:"רוחות של חלקיקים, סערות של חלקיקים ואולי נהרות של חלקיקים (אני מצטט אותך מתשובה לאחד השאלות ששאלתי אותך)"
אם אלה חלקיקים חסרי גרביטציה (כי הם יוצרים אותה), וחסרי מטען, איזה סיבה בדיוק יש להם ליצור צורות ודברים כלשהם? הם אמורים לפי חוקי התרמודינמיקה להתפזר בצורה אחידה.
הכוונה היתה הייתה לדעת האם לפי התאוריה של יהודה האם זה מה שצריך להיות.
ולכן רציתי לראות תגובות של יהודה ו מיכאל.
חח אהבתי את הסיום:
"יהודה האם אני צודק?
מיכאל האם אני צודק?"
איזה חקיין בשקל
ליהודה
אם אתה אומר שיש עידוש בקנה מידה גלקטי לפי שיטתך
אז אתה גם אומר שיש רוחות של חלקיקים, סערות של חלקיקים ואולי נהרות של חלקיקים (אני מצטט אותך מתשובה לאחד השאלות ששאלתי אותך)
ולכן לפי שיטתך במרחק של כ- 10 מליארד שנות אור ניראה את הגלקסיות מטושטשות ומנצנצות אם בכלל,וזה בגלל הפרשי לחצים אקראיים או כמו לראות אותם דרך האטמוספרה.
יהודה האם אני צודק?
מיכאל האם אני צודק?
|V|*|V|=|V|*|U2|*cos(a)
|V|=|U2|*cos(a)
"B*V^2=A*U1^2+B*U2^2
התכוונתי פה למהירויות סקלריות
V^2=A/B *U1^2+U2^2"
|U2|^2*cos^2(a)=A/B *|U1|^2+|U2|^2
(cos^2(a)-1)*|U2|^2=A/B*|U1|^2
נהפוך למהירות וקטוריות
(cos^2(a)-1)*U2^2=A/B*U1^2
V=A/B *U1+U2
U1=(V-U2)*B/A
(cos^2(a)-1)*U2^2=A/B *B^2/A^2 *(V-U2)^2
(cos^2(a)-1)*U2^2=B/A *(V-U2)^2
(cos^2(a)-1)*U2^2=B/A *(V^2-2*V*U2+U2^2)
בקיצור, נכשלתי..
כשאין נתונים מספריים עדיף לתת הסבר איכותי שהסטייה לא יכולה להיות יותר מ45 מעלות כי חיסור הוקטורים כשהם שווים בגודלם ייתן סטיה של 45 מעלות, וכל עוד הוקטור של המהירות של B גדול בגודלו מוקטור המהירות של A אז הסטייה תהיה קטנה מ45 מעלות.
ניתן לראות זאת כמו משולש ישר זווית
B*V=A*U1+B*U2
V=A/B *U1+U2
בהנחה וA פונה 90 מעלות: V*U1=0
V^2=V*U2
B*V^2=A*U1^2+B*U2^2
V^2=A/B *U1^2+U2^2
יהודה:
כפי שציינתי – נואשתי מן האפשרות לשכנע אותך.
עם זאת, חשוב לי שקוראים אחרים לא יתבלבלו.
מדוע אני חושש שיתבלבלו?
כי השיחה שלנו היא על דברים ברומו של יקום ורוב בני האדם – אפילו כאלה שיודעים לא מעט – חוששים להתבטא בנושא כל כך סבוך ואם הם קוראים שאתה כותב משהו שאינם מבינים הם מניחים שהבעיה אצלם (כי הרי הם יודעים פיזיקה של תיכון אבל קוסמולוגיה זה כבר הרבה מעבר לכך).
הגעתי למסקנה שכדאי שנראה לקוראים אלה שלמרות שאתה דווקא מרשה לעצמך לדבר על קוסמולוגיה, אינך יודע יותר מהם.
לא יהיה זה הוגן להעמיד אותך סתם במבחן בפיזיקה של תיכון אבל יהיה בהחלט הוגן להציב בפניך שאלה פשוטה שהיא מאד רלבנטית לתיאוריות שלך ולראות כיצד אתה מתמודד עמה.
כל רעיון היקום הפשוט נשען על התנגשויות בין חלקיקים.
המוני התנגשויות כאלו.
התנגשויות כה רבות עד שאתה מציע לטפל בחלקיקים יוצרי הגרביטציה כמו שמטפלים בגז – כלומר – באופן סטטיסטי.
הבנתנו את התנהגות הגזים נובעת מהבנתנו את המודל הקינטי של הגזים – מודל שבו יורדים לפרטים הקטנים יותר ומסתכלים על הגז כאוסף חלקיקים המתנגשים אלה באלה.
כלומר – מסתכלים על מה שקורה בהתנגשות בין שני חלקיקים, מבינים את זה, ואז אומרים שיש הרבה כאלה ועושים כל מיני סטטיסטיקות המגדירות מונחים כמו לחץ וטמפרטורה כפונקציה של התנע והאנרגיה הקינטית של החלקיקים.
למה אני חותר?
לבעיה הפשוטה ביותר עליה מושתת רעיון היקום הפשוט – הבעיה של התנגשות בין שני חלקיקים.
לפני שאתה מנפנף בידיך ואומר לנו שהסברת מה קורה עם כל החלקיקים ביקום (אמנם אינך מסביר אבל כשאתה אומר שהסברת, יש, כאמור, אנשים צנועים שמאמינים לך) – בוא נראה אם אתה יודע להסביר מה קורה עם שני חלקיקים בלבד.
כדי להימנע מניפנופי ידיים, אשאל אותך פשוט שאלה שהתשובה עליה היא נוסחה. אני רק מבקש שתרשום את הנוסחה.
לפני שאמשיך בתיאור השאלה אני מבקש להדגיש: על פי הערכתי, אחד מכל עשרה קוראים באתר ידע לפתור את השאלה. אני מבקש מקוראים אלה לא לשלוח את התשובה. אנחנו הרי רוצים לראות אם יהודה יודע לענות עליה – לא אם יש מישהו שיודע (והרי יש מישהו בוודאות – אני יודע לענות על השאלה. אני שואל אותה רק כדי שיהודה יוכיח שהוא מבין לפחות משהו אלמנטרי בתחום שעליו הוא מדבר).
אז נחזור לשאלה:
יש לנו שני חלקיקים שצורתם אינה ידועה.
החלקיק האחד נייח ובעל מסה A,
החלקיק בשני – בעל מסה B – נע לעבר החלקיק הראשון במהירות V.
המסה B גדולה מהמסה A.
ברגע מסוים פוגע החלקיק השני בראשון בהתנגשות אלסטית ושניהם ניתזים מנקודת ההתנגשות.
כיוון תנועתם לא ניתן לחיזוי כי צורתם אינה ידועה.
השאלה היא מהי הזווית המכסימלית שיכולה להיווצר בין כוון תנועתה של המסה השנייה אחרי ההתנגשות לביו כיוון תנועתה לפני ההתנגשות.
זו, כאמור, שאלה פשוטה ואני די בטוח שאתה מכיר מישהו שמסוגל לפתור אותה. אני מבקש, עם זאת, שלא תיעזר באחרים וליתר ביטחון אני גם מוסיף שאם יעבור יותר מיום עד שתענה כבר אתחיל לחשוד שנעזרת באחרים.
אני מניח שכל אחד מבין שהיכולת לנתח את תנועתם של מיליארדי מיליארדים של חלקיקים מחייבת יכולת לנתח את תנועתם של שני חלקיקים.
אני מודע לסיכון שאני נוטל על עצמי בשאלי שאלה זו.
הרי יש סיכוי שתמצא מישהו שיעזור לך בפחות מיום ועדיין לא תהיה זו הוכחה לכך שהסברת את טענותיך.
אם זה יקרה, אצטרך למצוא דרך אחרת להבהיר לאנשים שלא נתת כל הסבר אבל בינתיים האפשרות לחסוך את כל המאמץ הזה קורצת לי.
למגיב מגניב
בקני מידה גדולים בחלל פועלים בעיקר הכוחות הגרביטציוניים ומשפחתם תרמודינמיקה וגרביטציה עדיין לא התחברו היטב לדעת גדולי פוסקי המדענים למיניהם. קיימת מחלוקת בענינים ודעות שונות עיין בספריו של הוקינג ואחרים הדנים בענין. כידוע תרמו דינמיקה היא חייה בעלת ארבעה ראשים/חוקים.
כאשר החוק השני הרלוונטי בעיקר ביחס לגרוויטציה, לבש גירסאות רבות מאד במשך 200 השנים האחרונות. כפי הנראה לא קיימת אף אמת מוכחת בנושא הזה. עד שיובנו כוחות הגרביטציה השחורים והלבנים ומשפחתם ובעיקר עד שתמצא התאוריה שתאחד אותם עם שאר הכוחות בקני המדה הקטנים לא תיהיה תשובה של ממש בנושאים הללו.
הכוס מים זאת הייתה רק אנלוגיה..
גלקסיה שלידה (לא בשטחה) קרני האור מתעקמים בשל עיוות אופטי, זה מבחינתי כמו להגיד שכוס מים יכולה לגרום לעיוות אופטי לאור שעובר לידה.
ליהודה, מה שאתה בעצם אומר זה שאיפה שיש גרוויטציה יותר חזקה, שמה ישנם יותר חלקיקים, ואיפה שיש גרוויטציה יותר חלשה (מחוץ לגלקסיה) יש פחות חלקיקים?
למה שהיקום הפשוט אכן יתנהג כך? ולא פשוט יתאזן לפי חוקי התרמודינמיקה?
ליהודה:
לא הסברת דבר ובדבריך אתה חוזר ומראה שאינך יודע הסבר מהו.
הסבר אינו נפנופי ידיים.
מי שאומר "הפרש לחצים" צריך להסביר איך הפרש לחצים זה נוצר ומוחזק לאורך זמן.
מי שאומר שהפרש לחצים יוצר מערבולות צריך להבין משהו על מנגנוני יצירתן של מערבולות.
מי שחוזר לתיאורית היקום הפשוט אחרי שהופרכה הן על ידי עצם קיומה של תנועה ביקום אחרי זמן כה רב (למרות הגרר), וגם על ידי העובדה שכדור הארץ אינו מתאדה בין רגע צריך…טוב, לא חשוב מה.
כבר קיוויתי שהבנת שהיקום הפשוט הוא פשטני ושאתה מנסה להגן רק על גרסה מצומצמת של השטויות שבו אבל אני רואה שחזרת אליו בגדול.
אין לי מה לעשות. אני יכול להסביר רק למי שמוכן להבין שסתירה עם המציאות פוסלת את התיאוריה. מי שאינו מבין זאת – אם לשאול פרפראזה על ביטוי שגוי מסוים שאתה משתמש בו – הוא מחוץ לתחום ההגדרה של חוקי הלוגיקה.
למגיב המגניב:
למרות שיהודה כבר "הסביר אלפי פעמים" את התיאוריה שלו – אינני יכול לענות על שאלתך על פיה כי הרי בינינו – הוא לא אמר דבר נכון אחד.
אינני יודע למה יגרמו אותם חלקיקים מדומים שנעים באופן אקראי אבל בכל זאת תמיד לכיוון מרכזי הגלקסיות – כדי ליצור גרביטציה עודפת, ובו זמנית, בעצם לא לכיוון זה כי הם צריכים גם לדאוג להתפשטות היקום. אותם חלקיקים שיכולים להניע את הכוכבים בקלי קלות אבל לא יכולים לעצור אותם – אלה שבוחרים משום מה לדחוס את גרעיני האטומים של כוכב ניטרונים אבל נמנעים לעשות זאת לגרעיני אטומים אחרים, אלה שמאבדים בשנייה אחת אנרגיה שהייתה אמורה לפרק את כל היקום לגורמים.
אינני יודע כיצד יתנהגו חלקיקים כה פרדוקסלים אלה ליד כוס מים ולכן לא אוכל לענות לשאלתך.
למגיב המגניב
ענני החלקיקים אמורים להימצא בכל מקום ולא רק בתוך גלקסיות כך שטענתך שהם נימצאים רק בתוך גלקסיה אינה נכונה ואף פעם לא אמרתי זאת.
כלומר, החלקיקים מפוזרים במרחבי היקום בכל מקום בתוך הגלקסיה ומחוצה לה אני מאמין שהיכן שיש ענן תלקיקים גדול ומרוכז יהיו שם גם גלקסיות וכוכבים בכמות זו או אחרת.אבל העידוש נעשה בלי שום קשר להימצאות גלקסיה והגרביטציה המשתתפת בעידוש היא שולית.
תיאוריית היקום הפשוט בנויה על אותו עיקרון שחלקיקים נעים במרחבי היקום נעים מכל מקום לכל מקום ומתנגשים ביניהם, ממש כמו גז עם כל התופעות של לחצים ורוחות והסבר העידוש ותנועת הגלקסיות הוא אותו הסבר.
בוקר טוב למשכימים.
סבדרמיש יהודה
תגידו, מה אני עז?? בכוונה לא עונים לשאלות שלי או שפשוט התשובה עלייה גורמת ליותר מידיי סתירות בתיאורית היקום הפשוט היפה?
אני אחזור על התגובה הקודמת:
"ליהודה,
כתבת: "אני טוען שענן מרוכז של חלקיקים יכול לעוות את תנועת האור העובר דרכו ולרכז אותו כמו בתופעה של עידוש. תפקיד הגרביטציה בתופעה הוא משני, כי לדעתי היא כמעט לא קיימת לדעתי במרחקים הגלקטיים."
לפי מה שאתה כותב, מודדים את העידוש הכבידתי לפי קרני האור שעוברות דרך הגלקסיה. לפי מה שאני יודע, מודדים את העידוש הכבידתי לפי קרני האור שעוברות ליד הגלקסיה (בריק שליד הגלקסיה).
לכן ההסבר שרשמת שהחלקיקים גורמים לעידוש הכבידתי הוא לא תקף למדידות הרשמיות."
המשך לתגובתי הנוכחית: יהודה, איך תיאוריית היקום הפשוט יכולה להסביר את העידוש הכבידתי שנמדד !מסביב! לגלקסייה.
האם אפשר לגרום לעיוות האור !ליד! כוס מים?
מיכאל, אם בא לך, אשמח למענה גם ממך
למיכאל
הסברתי בדיוק את כל הדברים שאמרת שלא הסברתי וזה בכלל לא חשוב מה שאתה אומר אבל הכל מוסבר בפרוטרוט.
ובנוסף, צריך אנרגיה אפילה שתהיה גדולה יותר מכוחות הגרביטציה כדי שהסך הכל יהיה וקטור כוח כלפיי חוץ ועל פי החוק השני של ניוטון F=M*A תיוותר לנו תאוצה A שהיא ההתפשטות המואצת של היקום.
ולגביי העידוש, מקדם השבירה של גז דחוס הוא גדול יותר משל גז דליל, ולכן, איזור כדורי ודחוס של חלקיקים בחלל יתנהג כמו עדשה מרכזת (אופטיקה פשוטה) עיקרון דומה פועל גם בתופעת הפטה מורגנה.
מה שכן, יהיו גם אזורים כדוריים דלילים בחלקיקים והם יתנהגו כעדשה מפזרת (דיופטריה מינוס) תופעה זו יש רק בהסבר החלקיקים ויש צורך לחפש אותה . גלקסיות שמפוזרות במרחב יראו שנית כשהן מרוכזות במרכז.
אין אפשרות להסביר תופעה כזאת בשיטה הגרביטציונית שיכולה רק לרכז.
לסיכום:
דשנו כבר פעמים רבות בנושא. אתה נותרת בדעתך ואני בשלי .
אז בו נישתדל לא לחזור על עצמינו ונענה באמת רק אם התעוררה בעיה חדשה.
כמובן שאתה תמשיך לטעון את טענותיך העלובות כגון שצריך לטעות כדי להבין את דבריי. אז אני לא טועה כאן. ואתה??
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
הדעה הרווחת לא דורשת אנרגיה אפלה לצרכים שהעלית אלא רק להסבר האצת התפשטות היקום.
זה לא שייך לנושא החומר האפל כלל כי מדובר בהתרחקות הגלקסיות זו מזו ולא במשהו שקורה בתוך הגלקסיות כך שגם אם הייתה מסבירה (והיא אינה מסבירה) את האצת התפשטותו של היקום (כי היא לכל היותר יכולה בדוחק רב להסביר את התפשטותו אבל לא את האצתה) לא היה זה שייך לעניין המסה האפלה.
כדי להסביר את התופעות האחרות שציינת באמצעות הגז הבין כוכבי צריך פשוט….לטעות.
אין דרך להסביר את התופעה כפי שאתה מנסה לרמוז לנו בנפנופי ידיים וכר עמדנו על נקודה זו.
לא מספיק לומר שהפרשי הלחצים גורמים לכך ואין לי כוח לחזור על כל ההסברים שכבר נתתי כאשר הראיתי לך שהפושינג גרביטי לא עובד.
אתה פשוט לא מסביר דבר וחצי דבר ומשום מה אתה מצפה שנאמין שאתה מסביר הכל.
חוץ מזה – כלל לא התייחסת לנקודה אליה ביקשתי ממך להתייחס פעמים רבות אפילו ביון זה. כיצד לדעתך נוצר עידוש (כבידתי או לא) באזורים נטולי מסה.
אפשר להוסיף עוד ועוד שאלות אבל אין טעם כי גם כשאתה חושב שאתה עונה אינך עונה והדיון אתך פשוט מייאש.
הגרביטציה לעולם לא תוכל להוכיח קיומו של עידוש גרביציוני שלילי (פיזור אור במקום ריכוז אור.
שימו לב שבהנחה שלי מניחים רק קיום חלקיקים הנעים בחלל.מזה נובע הכל.
ואילו בדיעה הקונבנציאונאלית, כמו זו של מיכאל יש צורך במסה אפילה, וגם בנוסף אנרגיה אפילה להסברת הכל .
שימו לב שלפי תיאוריית החלקיקים יש במקביל לעידוש ההחיובי גם עידוש שלילי, רק שאני לא יודע כיצד אפשר להוכיח קיומם?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
ל א. בן נור
אין ספק שיש חלקיקים רבים במרחביי היקום.
לחומר האפל יש את תכונת הגרביטציה, שבעזרת הוא מושך גלקסיות ומעדש גרביטציונית.
החלקיקים שלי משיגים את תנועת הגלקסיות והעידוש מעצם היותם חלקיקים מבלי לצרף להם תכונה של גרביטציה.
למיכאל
פעמים רבות התווכחנו בלי להבין בדיוק מה כל אחד אומר הפעם אני מקווה שזה לא מה שיקרה.
לגבי תפקיד או לא תפקיד של החומר האפל זאת פילוסופיה לשמה . האם יותר ברור להגיד שהתיאוריה של החומר האפל באה להסביר את תנועת הגלקסיות והעידוש?, כל אחד יבין באם אני אומר תפקידו של החומר האפל וכו’.
אבל , כעת לדעה של שנינו.
לשתי הדיעות יש זכות קיום עד שאחת מהן תיסתר ע”י מדידות. ובכן בשלב ראשון שתי הדיעות עונות על ההסבר.
הדעה שנותנת לתוספת הגרביטציה שמוסיף החומר האפל את הסבר המהירות הסיבובית הגדולה של הגלקסיות הספיראליות היא ניראית מושלמת והיא גם נותנת הסבר לעידוש הגרביטציוני. לדיעה זו יש שתי חסרונות
א. היא דורשת להמציא אנרגיה אפילה שתהיה כנגד הגרביטציה הגדולה שיוצר החומר האפל כדי להצדיק את התפשטותו המואצת של היקום.
דבר נוסף תנועה גלקסיות בכיוון מסויים מחייבת מקור כוח משיכה מאותו כיוון. שלא תמיד ניראה בחלל.
הדעה שלי שמיתייחסת לאוסף החלקיקים כאל גז, מסבירה בקיום הפרש לחצים את תנועת הגלקסיות ואת העידוש הגרביטציוני ואיננה דורשת אנרגיה אפילה כדי להצדיק את התפשטותו המואצת של היקום. בנוסף, התנועה בכיוון מסויים אינה מחייבת קיום מסה אדירה שיהיה קיים באותו כיוון. ממש כמו שאין צורך בזה בהסבר זרימתן של רוחות.
יהודה:
אמרת שאתה רוצה לענות על שאלתי. לא אמרת שאתה רוצה להתווכח אתי אז תחליט. אם אתה רוצה להתווכח אתי ואתה רק מחפש נושא לוויכוח אז למה דווקא על נושא שבו אתה טוען שדעתי לא ידועה לך?
אינני חושב שיש טעם לסתם וויכוח.
זה הזמן להציג טיעון שתומך בטענה שלך ואתה אינך עושה זאת משום מה (אני חושב שאני יודע משום מה אבל נעזוב את זה כרגע).
לחומר האפל אין תפקיד.
תפקיד זה משהו שמוטל על מישהו על ידי מישהו אחר. אף אחד לא הטיל שום תפקיד על החומר האפל ובכל זאת הוא נמצא שם ומה שהוא עושה שם אינו תפקידו.
הסברתי מה הוא עושה שם בתגובתי הקודמת וזה, כאמור, לא שייך לתפקיד.
בדברי אני מתאר את התופעות הקיימות ומצרף להן גם את ההסבר המקובל. אינני פוסל הסבר אחר – הרי זה מה שאני מבקש ממך לתת כבר מתחילת הדיון ובמקום לעשות זאת אתה מראיין אותי.
שאלה לסבדרמיש יהודה
בתגובתך הראשונה טענת שהחומר האפל אינו קיים. בתגובתך השניה טענת שהחומר האפל הינו בריוני.
א. מדוע ?
ב. אז הוא בכל זאת (אולי)הוא כן קיים ?
למיכאל
קטונתי מלהבין את דבריך. אינך טוען ש"לחומר האפל יש תפקיד"? , אז מה הוא עושה שם?. האם זה לא ההסבר שלך לתופעות שהזכרנו?.
לגבי שאלתך החוזרת ונישנית למה אני מתעקש לדעת את דעתך , זה פשוט כדי להבין אותה ושלא יקרה שאני מגיב על טענות שלא אמרת. אם מגיבים למישהו רצוי שנדע מה דעתו כי אם לא, זה יהיה דו שיח של חרשים.
לגבי דעתי, תמיד טענתי שיש חלקיקים במרחביי היקום רק שהם פועלים בצורה אחרת מהחומר האפל שלך. בעוד שאצלך ואצל המדענים מה שחשוב אלו התכונות הגרביטציוניות שלו, אצלי מה שחשוב שלחומר זה יש תכונות של גז עם כל מה שמישתמע מכך. הגרביטציה שלו זניחה.
כעת לגבי דעתך.
ממבט ראשון מעצם הגדרת הבעיות הקוסמולוגיות, אתה למעשה מגדיר כיוון לפתרונם. עניין של סמנטיקה.
אני רואה אצל הגלקסיות בעיה בתנועתם המהירה, אתה רואה בתנועה החריגה של הגלקסיות מראש תופעה גרביטציונית. ציטוט :-
"אחת מן התופעות הגרביטציוניות עליהן אני מדבר היא הסיבוב המהיר של מרבית הגלקסיות.". סוף ציטוט.
מראש אתה פוסל אפשרות אחרת להסבר?
כנ"ל גם לעידוש. אני רואה בו עיקום של קרניי האור ומנסה להסביר זאת .
ואילו אתה:
"תופעה אחרת היא עידוש גרביטציוני גדול מהמצופה " סוף ציטוט.
מראש הגדרת עקום זה של קרניי האור כגרביטציוני. ושוב השאלה אם אתה פוסל מראש הסבר אחר.
אני מקוה שאין זה כך ואתה נותן אפשרות שאולי יש הסבר אחר. שאם לא, אין טעם בהמשך הויכוח ביננו. ונלך איש לדרכו באמונתו.
אני מודה שלא ידוע לי על תופעה של תנועה חריגה של מרכז הכובד בהתנגשות בין גלקסיות ואקרא זאת מאוחר יותר באתר שאליו אתה מפנה אותי ואחר כך אגיב.
כעת אני חייב לרוץ לעבודה.
שיהיה לנו יום טוב.
סבדרמיש יהודה
ליהודה,
כתבת: "אני טוען שענן מרוכז של חלקיקים יכול לעוות את תנועת האור העובר דרכו ולרכז אותו כמו בתופעה של עידוש. תפקיד הגרביטציה בתופעה הוא משני, כי לדעתי היא כמעט לא קיימת לדעתי במרחקים הגלקטיים."
לפי מה שאתה כותב, מודדים את העידוש הכבידתי לפי קרני האור שעוברות דרך הגלקסיה. לפי מה שאני יודע, מודדים את העידוש הכבידתי לפי קרני האור שעוברות ליד הגלקסיה (בריק שליד הגלקסיה).
לכן ההסבר שרשמת שהחלקיקים גורמים לעידוש הכבידתי הוא לא תקף למדידות הרשמיות.
יהודה:
לא.
על אף שחזרתי על הדברים מספר פעמים – תיאורך את דעתי אינו מדויק.
שוב – אינני מבין מדוע נחוצה דעתי כדי לתאר תיאוריה המסבירה את כל התופעות אבל אין לי בעיה לתקן את תיאורך את דעתי.
קודם כל אינני טוען שלחומר האפל יש תפקיד.
אני טוען שאנו מסיקים שהוא שם עקב קיומן של תופעות גרביטציוניות שהוא גורם (ממש כפי שהסקנו את קיומם של כוכבי הלכת הרחוקים במערכת השמש וכפי שהסקנו בהמשך את קיומם של כוכבי לכת רבים במערכות שמש אחרות – את כל אלה לא ראינו כאשר הסקנו את קיומם והם היו אפלים באותה מידה).
רק אחת מן התופעות הגרביטציוניות עליהן אני מדבר היא הסיבוב המהיר של מרבית הגלקסיות.
תופעה אחרת היא עידוש גרביטציוני גדול מהמצופה בשני מקומות:
האחד הוא שמבנים שונים בחלל מעדשים יותר ממה שהיו אמורים לעדש.
השני – שהוא בעצם מקרה פרטי של הראשון – הוא שיש מקומות בהם אנו מבחינים בעידוש מבלי שנבחין בחומר רגיל.
אני חוזר ואומר – מבחינתי ומבחינת כל המדענים – אפל הוא כזה שאיננו רואים – גם בריוני.
נכון שיש סיבות להניח שיש הרבה חומר אפל שאינו בריוני ובהעדר הסבר טוב יותר לעובדה שבהתנגשות בין גלקסיות נע מרכז הכובד באופן שונה מן החלקים הנראים של הגלקסיות כנראה שמתחייב חומר אפל שאינו מקיים שום אינטראקציה עם החומר הרגיל מלבד זו הגרביטציונית.
בכל פעם שתשכח את דעתי אתה מוזמן לקרוא אותה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
האמת היא שגם תיאורך את דעתך שלך עבר שינוי לעומת מה שאני מכיר וזו הפעם הראשונה שאני רואה אותך נותן צ’אנס לחומר בריוני אפל אבל מכיוון שאתה עדיין מעלה את רעיון הגז והסערות שבו – רעיון שלדעתי אין לו כל אחיזה במציאות ולך אין שום הסבר איך הוא פועל אני מוכן לקבל את תיאורך את דעתך כאותנטי ולא כתחילתה של ירידה מהעץ.
למיכאל
אם אני מבין אותך נכון אז:-
שנינו מסכימים שקיים חומר במרחביי היקום ה"ריק"
רק בעוד שאני טוען שהוא יכול להיות רק בריוני אתה טוען שהוא יכול להיות גם חומר לא בריוני.
מכאן נעבור להבדל נוסף בדיעותינו:-
אתה טוען שתפקידו של החומר הנ"ל הוא למעשה להוסיף גרביטציה במקומות הנכונים בקוסמוס כדי להצדיק את תנועת הגלקסיות.
אני טוען שבמבנים הגדולים של הקוסמוס אין צורך בקיום של גרביטציה, החלקיקים מתנהגים כמו גוף גאזי אדיר, והפרשי לחצים הנוצרים בגוף גאזי אדיר זה הם המניעים את הגלקסיות.
ולגביי העידוש הגרביטציוני:-
אתה טוען שהגרביטציה שיוצר בעקר החומר האפל (אך גם הרגיל ) היא אשר גורמת לעידוש.
אני טוען שענן מרוכז של חלקיקים יכול לעוות את תנועת האור העובר דרכו ולרכז אותו כמו בתופעה של עידוש. תפקיד הגרביטציה בתופעה הוא משני, כי לדעתי היא כמעט לא קיימת לדעתי במרחקים הגלקטיים.
למותר לציין שדעתך היא דעתם של רוב המדענים.
האם הגדרתי נכון את דעתך?. אם כן נוכל לעבור למסקנות ולהביע את דעתינו על הדיעה היריבה.
אם לא הגדרתי את דעתך בצורה מדוייקת, נא הגדר אותה שוב בצורה מדוייקת לפני שאנו פותחים בוויכוח של חרשים בנושא.
מה שחשוב שנבין היטב את המחלוקת ביננו.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
לדעתי יש חומר אפל לפחות במובן זה שיש חומר בעל מסה שאיננו רואים.
אין לי כל דעה על טיבו של החומר האפל ואינני פוסל את האפשרות שמדובר בחומר רגיל שמסיבות שונות אינו פולט קרינה בעצמה שאנו מסוגלים לקלוט בטכנולוגיה הקיימת.
למרות שאין לי דעה מגובשת, אני כן נוטה להאמין שמדובר בחומר מסוג לא מוכר וזאת מהסיבה שבהתנגשות בין גלקסיות הוא מתנהג באופן שונה מן החומר הרגיל וגם משום שבאופן כלשהו הוא מצליח להמנע מנפילה למישור הגלקסיה.
אמרתי זאת כבר בעבר וכלל לא ברור לי כיצד דעתי חשובה לניסוח התיאוריה אבל שיהיה.
למיכאל
לפני שאני אענה לך על שאלתך, אני רוצה לדעת באופן ברור מה דעתך, יש או אין חומר אפל?. זאת, כדי למנוע ויכוח עתידי.
וכדי שזה יהיה דו סיתרי, אז דעתי על החומר האפל היא שחומר כזה, עם תכונות מוזרות, לא קיים .
כנ"ל עם האנרגיה האפלנ, גם היא לא קיימת.
אבל, אני אומר גם שהיקום מלא חלקיקים אחרים בריוניים (כגון ניטרינים וקרניים קוסמיות אחרת)
כל טוב
סבדרמיש יהודה
=GLAST
Gama-ray Large Area Space Telescop
שם הינו עם קריצה דו-משמעית למושג
GLASTNOST (פתיחות ברוסית)הזכור
מימי המהפיכה האזרחית של גורבצ’וב בברה”מ בתחילת שנות ה-90 של המאה ה-20.וכנראה שלא במיקרה.
נ.ב.
למרבה הצער יש בדברי יהודה גם טעות מסוימת אליה לא שמתי לב בהתיחסותי הראשונה.
אי גילוי עדיין אינו גילוי של העדרות, כידוע.
אני מציע לך, יהודה, בכל מקרה, מכיוון שאתה בטוח שאין חומר אפל, להציע כבר מערכת חוקים שתסתדר הן עם העדרו והן עם הממצאים.
לדעתי אין מערכת כזאת בנמצא אבל אם תציע אותה תוכל להפריך את דעתי.
אני חוזר ומזכיר שמערכת זו צריכה גם להסביר עידוש כבידתי סביב אזורים נטולי מסה נראית.
לסבדרמיש יהודה
אתה אומר "אי גילוי מבנה החומר האפל יחייב חוקים חדשים". זה בהחלט נכון אבל, גם גילויו של חומר אפל, (אם אכן יתגלה), יחייב חוקים חדשים אם כי, כנראה, חוקים חדשים שונים מאלה שאליהם הינך מכוון.
כך או אחרת- זה הולך להיות מעניין.
יהודה:
מה שאתה אומר שסוף סוף מבינים הוא דבר שתמיד הבינו ושיגורו של הטלסקופ הזה עכשיו – אחרי שנים רבות שבהן תכננו ובנו אותו מעיד על הבנה בת עשרות שנים לפחות.
כמובן שהבנה זו עתיקה יותר כיוון שכל המדע מושתת על הרעיון שאם ניסוי מפריך את התיאוריה יש לשנות את התיאוריה.
אני צופה שהפיסיקה תתפתח בשנים הקרובות בעזרת מיזמים מעין אלו, כמו כן מאיץ החלקיקים החדש בז’נבה שאמור לפעול באופן מלא עוד השנה.
אולי עוד כמה שנים חורים שחורים, אנרגיות אפלות ובוזוני היגס כבר לא יהיו מילים גסות…
ציטוט מהמאמר:
"גלאסט הוא מצפה חללי חזק במיוחד והוא יחקור את הסביבות הקיצוניות ביקום, ויחפש אחר סימנים לחוקי פיסיקה חדשים וכן ינסה לענות על החידה מה מרכיב את החומר האפל"
בקיצור
גלאסט יחפש חוקיי פיזיקה חדשים וגם יבדוק ממה עשוי החומר האפל.
סוף סוף מתחילים להבין שששני הדברים קשורים אחד לשני. אי גילוי מבנה החומר האפל יחייב חוקים חדשים.
יש לי הרגשה שזה תחילת הסוף של ספור המסה והאנרגיה האפלים.
בהצלחה
סבדרמיש יהודה