האסטרואיד שפגע בצפון אמריקה גרם להארכת תקופת הקרח שכבר עמדה להסתיים בכ-1,300 שנה
לפני כ-13 אלף שנים, נדדו ממותות צמריות ביבשת צפון אמריקה ובני האדם הראשונים תקעו יתד ביבשת ומוכרים כיום כתרבות קלוביס. ואולם עדויות גיאולגויות וארכיאולוגיות מראות כי שניהם נעלמו לפתע, והמדענים התווכחו רבותו אודות המסתורין של ההכחדה הזו הן של בני האדם והן של בעלי החיים לפני 12,900 שנים.
ההשערה הראשונה היתה שהאשם נופל על תקופת הקרח שעמדה להסתיים אך שינויים אקלימיים מהירים ההחלו בתקופה של 1,300 שנה של תנאי קרח. ואולם המדענים לא יכלו להסכים על הסיבה לשינויים האקלימיים הפתאומיים. ואולם, לפני כשנתיים הציע הגיאופיסיקאי אלן ווסט כי אסטרואיד או שביט התפוצצו מעל פני השטח של כדור הארץ מעל האיזור שהיום מהווה את שטחה של קנדה, וגרם לגל הלם עצום וכן יצר חום שגרם לשריפות בכל האיזור, דבר שהביא להכחדה. מדען נוסף ביקש להוכיח כי ווסט טעה אך בסופו של דבר הוא מצא עדויות שתמכו בתיאורית התפוצצות האסטרואיד או השביט.
קן טאנגרסליי, פרופסור לאנתרופולוגיה באוניברסיטת סינסנטי חקר אתרים באוהיו ובאינדיאנה שהציעו תמיכה חזקה בתיאורית ההתפוצצות. דוגמאות של יהלומים זהב וכסף שנמצאו באיזורים הללו חקרו באמצעות מכשיר לשבירת קרני ה-X והובהר כי מקורם במכרה יהלומים בקנדה. טאנגרסליי וווסט מאמינים כי התרחיש הגורם להופעת החומרים הללו באיזור דרומי בהרבה מקורו באירוע התפוצצות עצום שתואר בתיאוריה של ווסט. “אנו מאמינים כי זו עדות להשפעה של התפוצצות שביט בתקופה המדוברת” אמר טאנגרסליי. לדבריו, אין ספק שהיהלומים הללו עפו כתוצאה מההתפוצצות ולא כפי שחשבו עד כה, נסחפו באמצעות הקרחונים המתפשטים דרומה.
48 תגובות
לרועי
אתה עד עכשיו, לא הוכחת כלום פרט ל"התקרנפות" מדעית נטו.
אתה גם מתחיל לגלות סמנים של הבנה חד צדדית . אתה מלא התפעלות לסל התרופות שפותח,,,,רק תאמר לי בבקשה למה מחלות רציניות (ולא כאבי ראש) לא הודברו בעקבות גילויי הפלא שלך. ספר לי בבקשה על מחלות סופניות שאנזימי הרסטרקציה שלך העבירו מן העולם. מחלות שלא היו קיימות כאן כלל עד לדורות האחרונים…
גלה לי איזה עובדות בדקת כאשר הגנת בחירוף נפש על "תיאורית" האסטרואיד שכולה הנחה תיאורטית (הרי לא היית נוכח שם בקרות האירוע ,אם הוא קרה ובאיזה תאריך לא ידוע..).
אתה מתעלם מכל מה שבאמת חשוב ומתגאה בדברים השוליים.
סרטן כבר רפאתם??? ולא חד פעמי אלא כפתרון מלא מתחילה? רק בתקופה זאת אחרי חמש עשורים של מחקרים אתם מתחילים להבין את התהליכים בתא שמביאים לאותו גידול מקולל.מגיע לנו קצת יותר אחרי מאות מליוני דולר שבוזבזו על ידכם. כן אני קורא לזה בזבוז.
ואל תספר לי על תרופות פלא המאריכות חיים….זה לא חיים כשאתה לא מתפקד ,רק נושם. איפה אתה והרסטריקציות שלך.
ואני כל מה שבקשתי ואמרתי מההתחלה זה שענין העבמים ראוי לגישה רצינית יותר ולא מזלזלת כפי שחלק מכם נוקטים. הוכחתי לך שיש לכם דו ערכיות בגישה לנושאים שונים וכנראה שזה לא מעמדה מדעית דוקא. גם מכך אתה מתעלם ולא מגיב כיון שלא נוח לך.אבל,,כמי שרוצים לעמוד בחזית ההקדמה המחקר וההתקדמות העולמית עליכם לנהוג אחרת.
אתה מתעלם שוב ממה שכתבתי על ההיתוך המימני הקר. למה ? אולי לא הבנת את הנקודה שדברתי עליה כי לא נוח לך?
זה הכל ענין של שליטה וכוח..כתבת משהו על האינקויזיציה. פעם הם העלו על המוקד את ה"כופרים" אלה, שדברו וחשבו אחרת,בכל הנושאים. היום אתם עושים אינקויזיציה למי שאינו חושב כמוכם. היום זאת השליטה והכוח שלכם ואסור שמישהו בכלל יהרהר הירהורי כפירה אחרים. לכן תגובותיך כאלה.
מאיר,
אין לי הבנה עילאית, אבל יש לי הבנה המסתמכת על עובדות שבדקתי. הבנה כזאת בהחלט עדיפה על סברות שאינן נתמכות בעובדות מבוססות.
אתה שוב ושוב מאשים את המדע באינקוויזיציה, ומתעלם מכך שלא ניתן בדרך אחרת לבסס תיאוריות מוצלחות או לבטל תיאוריות כושלות. זו לא דרך נעימה, אבל בינתיים היא היחידה שעובדת.
אתה מאשים את המדע שלא הביא תוצאות אמיתיות בחמישים השנה האחרונות, וכבר הופרכת כאן (ודרך אגב, לך לכל חברת תרופות מצליחה ושאל אלו מהתרופות שלה פותחו והוכחו ע"י שימוש באנזימי רסטריקציה, עכברים כימריים או הנדסה גנטית. לא תמצא תרופות מעשרים השנה האחרונות, שבתהליך הפיתוח שלהן לא היו מעורבים אחד מאלה).
ואתה מאשים. ומאשים. ומאשים. אותי, את המדענים, את הממשלות, את הצבא, את הממסד. נו, תיהנה. קל לקטר. קל להאשים. אבל קשה לחפש עובדות אמיתיות וקשה לקבל אותן כשהן לא מתיישבות עם ראיית העולם שכבר אימצת. אתה לא יכול להודות שאתה טועה, כי כנראה שזה ישמוט קרקע של שטמה ואיבה שנהנית לקטר עליה במשך שנים.
וזה בסדר מצידי. אלא ש… חבל, וגם עצוב, שזה בסדר מצידך. העובדות מסביבך. לך ומצא.
וסוף כל סוף, סוף לדיון.
לרועי
טוב אם כבר לחצנו ידים הכל בסדר.
יש לנו הבדלי “פזה”. אתה סבור שעצם היותך איש מדע נותנת לך הבנה עילאית ולאחרים שאינם סבורים כמוך אין זאת. כאן טעותך. תתפלא הההגיון קופץ לביקור גם אצלנו הפשוטים…
ההבדל הוא בהתעלמות שלך ממהות הדברים. לדוגמא, בהיתוך הקר אצלך משום מה המהות היא על הוכחת הניסוי או הטעות. ואני מסביר לך כבר בפעם המי יודע כמה שהמהות בדו שיח ביננו הוא על הגישה!!!!!
לא טענתי בשום מקום שהם הצליחו (נקודה שאתה חוזר עליה בשמחה להוכחת דבריך)וזה לא לענין כלל. אם היו מצליחים אז הכל היה אפשרי. טענתי נגד גישת הברנז’ה המדעית שעוד לפני הבדיקה ועוד לפני אפשרות ההוכחה הם “קמו” על אותם 2 מסכנים וקטלו אותם. אח”כ התברר שהכל באמת שטויות. אבל….וזה אבל גדול למה לא יכלו להמתין עוד יום יומיים שבוע לשמוע מה בדיוק נערך וקרה בניסוי . לעשות מה שעושים מדענים בכל העולם ובדיוק כפי ש א ת ה דורש מחוקרי העבמים …לבדוק ולרדת לעומקו של ענין לפני שקובעים דעה או פוסלים. זמן לקטול ולרסק יש מספיק אח”כ. איפה הגישה המדעית ואיפה התגובה שהיתה. וזאת בדיוק אותה הגישה שאתה/ם דורשים מאחרים (לדוגמא חוקרי העבמים). ברגע שיש שתי פנים לאותה תפיסה היא לא אמינה ומשרתת מטרה אינטרסנטית ולא מטרה עולמית מחקרית.
המדע התמסד ו”התחסד” דוקא באותם שנים שקבל סוף סוף את התקציבים הגדולים שהוא זקוק להם. אין לי ויכוח אתך על השגי המדע ותרומתו לחיים על פני הפלנטה שלנו . רק שבאותן שנים (החמישים הזכורות לטובה האחרונות) בהן הושקעו עשרות אם לא מאות מליארדי דולרים במחקר ופיתוח לא קבלנו אנחנו תושבי הכדור את ה”דיבידנד” מחוקרי המדע. לא קבלנו משהו חדש ומהפכני שלא היה קודם (למעט אנזימי הרסטרקציה..ששמם מדובר בפי כל איש וכולם חשים את השינוי הגדול בחיים עקב גילוים…נו באמת).מכל מערכת כלכלית או חברתית אחרת שהושקעו בה כאלה סכומי עתק ונתנו לה את הכבוד והמעמד הסטטוס והעוצמה ,היה נדרש כבר שינוי או תוצאות . תוצאות הרבה יותר משמעותיות ומהותיות. את זה לא הבאתם ולאט לאט הפכתם מאנשי מחקר לנגררים אחרי אנשי כלכלה ויזמים המחפשים איך להרויח מהר ,שלא מסתכלים רחוק מעבר לאפם.
אבל מה שמסכן את דרכם זאת ,אחת דינו ,לעמוד באינקויזיצית המחקר הטהור כפי שאתה דורש. לגבי מחקרים שכן קשורים להמשך הדשדוש המדעי האיטי והסובלני ללא תכלית אמיתית, שם יש מקום לסלוח לא לדרוש יותר מידי הוכחות ,גם תיאוריות יכולות להתקבל בהבנה, לא צריך סתם לפגוע או לפקפק…שם זה בסדר .זה משלנו.
כתבתי לך שאם מחר יתחילו במחקר עולמי במימון של מאות מיליוני דולרים את נושא העבמים ..הוא יהפוך לגיטימי מיד וכל המתנגדים יהפכו מהר לחוקרים וכל התהיות יהפכו לתיאוריות שיש ל”הבינן” ולקבלן, כולם ירצו להצטרף ל”חגיגה” ..כי זה שווה כסף.
ולסיום אומר לך שאני די מזדהה איתך ומבין את בעיתך להודות. הודעה מצידך הינה השמטת הקרקע עליה אתה/ם עומדים היום. היא אומרת שאתה צריך לפעול (ביחד עם עוד כמוך) אחרת במחקרים לטובת הפלנטה ולא לטובת הממסד. ואת זה אינך יכול לעשות כרגע. כך שאין לי טרוניות אליך. אינך מסוג אותם מוטרפים שמביאים שינוי למדע ולעולם. אתה מסוג אלה שיודעים לשמור ולשמר את הקיים..וגם זה בסדר מצידי.
יום טוב לך.
יהודה,
אתה עושה כאן שני דברים מכוערים : אתה מכפיש את מיכאל, ואתה פוגע במאיר.
מיכאל אולי בוטה בדבריו, אבל מהיכרותי אתו אני יכול לאמר שהאמת היא נר לרגליו. גם בדיונים על התיאוריה שלך הוא לא ירד לרטוריקה אלא המשיך להדגיש את הבעיות שבה.
לגבי מאיר, עם כל הכבוד, יש לו בעיות בהגיון, או לכל הפחות בידיעת ההסטוריה של המדע. מיכאל ואני מנסים להראות איפה הטענות שלו אינן מתיישבות עם המציאות. קשה לי להאמין שאתה יכול לתמוך בחלק מההערות שלו, ולכן נראה לי שאתה פשוט מנצל הזדמנות להכפיש את מיכאל – ותוך כדי כך מעודד את מאיר להתעלם לחלוטין מכל מה שאמרנו בדיון הנוכחי.
גם המגיב המגניב וגם אנוכי אמרנו לך כבר שמיכאל צריך להיות החבר הכי טוב שלך. הוא צריך להיות אבן המשחזת חסרת-הפשרות עליה תחדד את התיאוריה שלך עד שתהיה ראויה להצגה בפני העולם המדעי, במקום להיות אוסף של השערות שלא ניתנות להוכחה או לביסוס ושמנוגדות לכל חוקי הפיזיקה הידועים לנו. לא קיבלת את זה? מילא. התיאוריה שלך ואתה יכולים להישאר עם הגרסה הנוכחית שלה, שלא תתקבל אצל כל מי שיודע פיזיקה בסיסית ומוכן לשבת ולחשוב עליה לעומק. אבל אל תהרוס לאחרים את הידע בגלל האיבה שלך למיכאל.
מאיר,
אענה בקצרה. אין לי שום בעיה ללחוץ לך את היד, ושנלך לדרכנו. אבל, מה לעשות, אתה טועה ואין דרך מסביב לזה. הבעיה היא שלמרות כל מה שאתה אומר על ‘ראש פתוח’, אתה מסרב בעצמך לקבל הוכחות לכך שהתיאוריה שלך על סגירות מדעית קיצונית אינה נכונה. המדע קידם את האנושות גם בחמישים השנה האחרונות (למען האמת, אני קצת מתבייש שאני צריך להתווכח על זה). המצאות רבות הגיעו ממעבדות בכל רחבי העולם. הגבלת לחמישים שנה אחרונות – הראנו לך שגם שם היו חידושים מדהימים. הגבלת לתחום שלא נפרץ מעולם – הראנו לך את אנזימי הרסטריקציה שאפשרו לבצע הנדסה גנטית.
אבל אז אמרת שאתה לא מכיר אנזימי רסטריקציה, אבל אתה בטוח שהם לא פוגעים במה שאתה אומר.
אז…
אם אתה כבר יודע את התוצאות מראש, ומסרב לקבל כל הוכחה, מי אתה שתטיף למדענים על ‘ראש פתוח’?
לסיום, אני רוצה להזכיר לך הוכחה שניסית להביא על הסגירות של מדענים : צמד מדענים גילה היתוך קר, וכל הקהילה המדעית קראה את המאמר שלהם, ירדה עליהם חזק וטענה שזה בלתי-אפשרי. נכון, זה נשמע כמו סגירות קשה. אבל… הם באמת טעו! זה באמת היה בלתי-אפשרי והם בעצמם יצאו בהודעה לאחר מכן שהם טעו. אם הם היו מצליחים, הם היו האיינשטיינים החדשים של המאה ה- 21 וכולם היו מהללים אותם. אלא שהם נכשלו במבחן פשוט – מבחן המציאות – ולא הצליחו להראות שהתוצאות שלהם נכונות.
אז אתה רוצה להגדיר ‘ראש סגור’ כמוכנות לקבל רק תוצאות המוכחות היטב, ומתייחס לזה כדבר רע. אבל בעצם, אם היינו נוקטים בראש פתוח וחסר ביקורתיות במקרה הנ”ל, הרי שמיליארדי דולרים היו מתבזבזים על פיתוח תשתיות שגויות להיתוך הקר שאותם מדענים הציעו.
ולכן, אם יורשה לי לסכם, השאלה כאן היא לא האם להיות עם ראש סגור או ראש פתוח. צריך תמיד להיות עם ראש פתוח, אבל להעביר כל רעיון שנכנס דרכו תחת ביקורת מדוקדקת וקפדנית. ותאמין או לא, מאיר, אבל חלק לא קטן מהמדענים ניחן בסקרנות ובשאפתנות כדי לנסות למצוא הוכחות לכל רעיון אפשרי.
למגניב:
השאלה למה זה אמור להיות רלבנטי.
תשובתו של חנן באמת מעניינת אותי כי אני חושב שעל אף דעותיו הבלתי מקובלות בנושא חייזרים הוא איש הגון.
גם הוא תוקף לפעמים ללא סיבה אבל משמעמידים אותו על טעותו הוא מפסיק עם זה.
אני מאד רוצה שיבהיר לגרופיז שלו שהוא מצפה מהם להתנהגות של בני אדם גם מול מי שאינם מסכימים עם דיעותיהם.
מיכאל:
האם זה רלוונטי?
חנן:
אני חוזר ומפנה אליך את שאלתי מדיון קודם.
האם אתה מברך על הצטרפותם של מאיר וניב גרין לתומכיך?
האם גם אתה חושב שהם מתווכחים באופן ענייני?
ומה עם החיזוק האחרון בדמותו של יהודה? האם הוא משמח אותך?
דע לך שאפרש אי התייחסות כמבוכה המעידה על כך שדעתך בנושא כדעתי.
יודה. האם יש בך משהו חוץ מרעל?
יהודה:
אני מברך אותך על הצטרפותך לחייזריסטים.
אני מבין שבשביל להכפיש אותי תהיה מוכן אפילו למכור את בתך.
האם אבדה לך כל הביקורת העצמית?
לא לקחת חלק בוויכוח זה ונכנסת אליו רק כדי לתקוף אותי.
אגב, מאיר עשה דבר דומה – כניסתו לוויכוח היא תגובה 25 – ממש תענוג לעיניים.
הוא כמובן ענה לכל דברי. כמובן!
למשל, הוא ענה באריכות על השאלות ששאלתי בתגובה 29 על התימוכין שהוא מביא לידיעותיו ויהירותו. תשובתו נמשכת כבר 10 תגובות ריקות שכל מה שאמר בהן זה כמה אני ילדותי ובעייתי.
כמובן שגם ענה על הטענה "חסרת הבסיס" שהפניתי כלפיו כשהאשים את המדע בעוולות שאנשים מבצעים תוך שימוש בפירותיו. הוא באמת לא יודע את ההבדל בין המדע לבין שימוש שגוי בפירותיו אבל כאשר יהודה רוצה לתקוף אותי – אין עיוות מציאות שאינו כשר והדבר מוצג כתקיפה אישית שאני תוקף ולא כהעמדה על טעות יסודית ביותר.
אני חוזר ואומר דברי מבוססים ומוצדקים ודבריך רק מבזים אותך.
למאיר
לא יעזור לך כלום. ככל שתנסה להסביר (וכמה שאתה משתדל להסביר) יודיע לך מיכאל שאתה בכלל לא עונה לנושא. וזה בכלל לא משנה שכל בר דעת מסוגל לראות שאתה דווקא כן עונה לנושא.
תעשה כמוני, תתעלם מימנו, כי הוא תמיד רק יאמר:-" לא אמרת דבר ענייני אחד." כזה טיפוס הוא לאלה שאינם מסכימים עם דעתו.
התעלם מימנו. יש מגיבים אחרים.
ויש לך טעות רצינית אחת. דבריך על מיכאל :- "אני מקוה למענך שאתה לא כמו שאתה נשמע. אני בטוח שבתוכך אתה אחר." הם טעות אחת גדולה! לא רק שהוא כזה, הוא אפילו לא מבין כמה שזה מגעיל ועלוב להיות כזה.
אני כבר מזמן הפסקתי להתייחס לתגובותיו.
ודרך אגב, מזר חיים ידידי סיפר לי על כנס בנושא חייזרים ועבמים שיתקיים ביום חמישי בשעה שלוש אחה"צ בספריה ברמלה, אולי אני אלך לשמוע על מימצאים חדשים. אשרי המאמין .
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
מאיר:
אני בדיוק כמו שאני נשמע.
אינני טוען שום טענה ללא גיבוי ואינני תוקף אישית אדם שלא תקף אותי.
אני מניח שגם אתה כמו שאתה נשמע – בדיוק ההיפך.
לרועי מיכאל ויהודה וכל מי שקורא (אם מישהו קורא)
רועי.
זה כבר עבר את גבול הגיון . אני אנסה ,עם כל הקשיים שאני נתקל מולי וללא ציניות או לגלוג כפי שהאצבעות דורשות כבר מזה זמן..
רועי – אני מתכוון למהפכה במדע. אנזימי רסטרקציה ,(ותסלח לי שאני הדיוט שלא מבין מה זה למעט הבאור שנתת לגבי פיתוח תרופות או חומרים) מבחינתי אנזים זה זרז נקודה. רסטרקציה איני יודע מה זה ,מצטער. אבל זה המשך מחקר על בסיס ידע שהצטבר במשך שנים שהגיע להבשלה .אם זה היה מהפך מדעי זה היה הופך מזמן לידיעת ונחלת הכלל.וזה לא!
אין שם מערכת כימית חדשה! והכימיה עובדת באותה צורה ותפיסה כבר הרבה שנים. אמרתי לך כבר שבתי עושה כרגע דוקטורט בכימיה אורגנית בטכניון ולפעמים אנחנו משוחחים.כל המחקרים אצלם (ואין לזלזל במוסד זה) הינם המשך למחקרים קודמים ופיתוחם. אין משהו חדש אמיתי . גם שם יש להם פריצות דרך, אבל אין מהפיכה בהבנת הכימיה והפעלתה/עשיתה בדרך חדשה שונה לפריצת אופקים.ושלא תטעה, אני מעריך מאד את עבודתה ואת עבודת שאר החוקרים באותו מוסד.
פריצות דרך ותגליות אמיתיות ומהפכניות באו רק כשמישהו שבר את הכלים ולקח כיוון שונה וחדש,ללא חשש. היום אתם מפחדים, יותר חשוב לדאוג לתקציב הבא ל"שמור" על הקיים ולכן רעיונות מהפכניים מקומם לא אצלכם. כאן המדע מפספס ומבזבז.
מכאן לדעתי נובעת גם התיחסותך לנושא העבמים, שהוא בעיתי (העבמים)בכל קנה מידה. אבל, חוסר ההתיחסות של המחקר המדעי העולמי לתופעה כל כך מוזרה ומרתקת תוך דחיתו ושלילתו ,באותם כלים עצמם שאותו מדע "מכשיר" נושאים אחרים, זה זועק לשמים.לזה כיוונתי.
למיכאל
אני מקוה למענך שאתה לא כמו שאתה נשמע. אני בטוח שבתוכך אתה אחר.
נסה קצת להיות יותר פתוח. קבל דברים של אחרים..אתה לא חייב להסכים אתם, אבל כבד את דעתם. התגובות שלך יוצרות אנטי נגדך וחבל כיון שבהחלט יתכן שיש לך הרבה מה לתת . אתה לא ישר עם עצמך וזה המוקש הכי גדול שלך. את מעמדך בחיים התפתחותך והתקדמותך לא תשיג באמצעות הגישה הזאת. לך ביחד עם אחרים,שתף אותם בדעתך וכשלא יקבלוה כבד אותם,אל תנסה לפגוע או לזלזל בהם. כך תגיע לאן שאתה רוצה באמת.
ליהודה.
היום נפגשנו ושמעתי ממך פעם ראשונה . הכל התחיל מסיפור האסטרואיד בשבוע שעבר. הכי מצחיק שהיה כאן מישהו שטען נגד הכתבה שפורסמה. הוא אמר שאי אפשר לקבוע שזה אסטרואיד ללא כל בדיקה (מדעית) מעמיקה, אלא על סמך הצהרה של מישהו מאחרי שולחן שכך נראה לו סביר להצהיר. אותו מישהו שטען לבדיקה הינו חובב/חוקר עבמים ומיד הוא הותקף על דבריו ויוחסו להם הקשרי עבמים.מכאן כל נושא חקר העבמים הושמץ ללא הרף על בסיס חוסר הוכחות או הוכחות קלושות ולא אמינות, תיאוריות ללא בסיס בסיכום שהכל שטויות והזיות ללא כל הוכחה…הכל כמובן בשם המדע ה"טהור". אותו מדע שקבל ללא עורערין ובשמחה ,ללא כל הוכחה ממשית את התיאוריה והסברה על אסטרואיד שפגע בצפון אמריקה לפני 13,000 שנה.
לסיום, אם מישהו נפגע מדברי או ממהתבטאותי, אני מתנצל בפניו. לא זאת כוונתי ובלהט הדברים יתכן ונאמרו או נזרקו ביטויים שלא זה מקומם.
ערב טוב לככככככווולם
מאיר:
מתחילת הדיון ועד סופו, כל טיעוניך הם לגופו של אדם.
לא אמרת דבר ענייני אחד.
לפחות אצל יהודה ההתנהגות הזאת התחילה אחרי שניסה להגן על עמדותיו – (וזה לא עובר לו ואפילו במסגרת פנייתו אליך הוא מנסה להשחיל עוד השמצה חסרת בסיס ומונעת בדיוק על ידי מניעים כשלך למרות שהוא אומר לך להמנע מהתנהגות זו) אצלך היא התחילה ישר מן ההתחלה.
כמובן שגם עכשיו לא ענית לדבר מדברי.
למאיר
למה אתה צריך להגיב בצורה אישית:-
"אתם זוג קשקשנים עם מוח צר ובעיתי."
זה רק גורר תגובות מצידם בסיגנון:-
"אתה משעמם"
"אפילו אינך מבין את ההבדל בין מדע לבין השימוש בכלים שפיתח". ועוד
"הצבע בפנינו על איזה הישג שהשגת בחייך"
כאילו שלהגיב בידען מותר רק לפלצנים.
לפחות לגבי אחד מהם זאת דרך חיים המראה על מאפיינים עלובים, ורצוי מאד שלא תהפוך זאת גם אתה לדרך חיים.
אז אל תהיה עלוב והגב רק לגביי הנושא ולא באופן אישי , כי מעבר לכך,
אני נהנה מתגובתך, ומזה שאתה מראה את חסרונות ההוכחה במקרה של השביט הקנדי שהם לא פחותים מהחסרונות הקיימים בנושא החייזרים והעבמים. דבריך מאיר:-
"אישית אין לי אמונה רבה יותר מאשר לך בנושא העבמים. אבל, יש לי הרבה מאד תהיות! זה דבר בסיסי לקראת כל מחקר מדעי ,לך אין! וזה מוזר מאד אצל מי שעוסק במדע.יותר מכך אתה מרפה ידיהם של חוקרים אחרים והרבה חוקרים מהאקדמיות בכל העולם". סוף ציטוט,
חייבים להיות נר לרגליו של כל מגיב ובעיקר אם הוא מהאקדמיה ומעריך את עצמו, בכל נושא ומחקר.
המשך באמונתך, ואני מקבל את תגובתך עם כל התהיות שאתה מעלה בהבנה ובמחשבה. (מלבד המתקפה האישית כלפיי המגיבים)
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
מאיר,
אני באמת לא יודע מה לאמר לך. ההגיון שאתה משתמש בו פשוט הזוי לחלוטין. אתה מבלבל בין פיתוחים מדעיים לתיאוריות מדעיות, ובין היתכנות למועילות. ואתה גם מבלבל בין מה שאינך יודע לבין מה שאתה יודע, לבין המציאות.
אתה אומר ש- "הפיתוח שציינת על חידקי הרסטריקציה (אני לא יודע כלל מה זה) נחמד מאד. אבל זה סה"כ שכלול של מערכות מידע ומחקר קיימות על בסיסי טכנולוגיה שנוסחה כבר בעבר."
אבל, מאיר, אם אתה לא יודע אפילו מה זה אנזימי רסטריקציה, איך אתה בכלל יכול לקבוע שזה שכלול של מערכות מידע ומחקר ותו לא?!
ובכלל, מה -=אינו=- שכלול של מערכות מידע ומחקר?? הרי על זה מבוססת כל תגלית והתקדמות מדעית לאורך ההסטוריה!
למיכאל
לך צריך לומר את האמת ככל שהיא כואבת.
אתה צריך להתבגר. בתשובות שלך להבדיל מרועי מצטירת דמות די בעיתית. אני באמת מקוה שביום ההולדת שלך מדליקים יותר מ- ח"י
נרות, כי בחלק מתשובותיך הסגנון מתאים יותר לבר מצוה .
לרועי
כשזה נוגע לפקשוש שלך אתה "קשה הבנה" במיוחד. איני פוגע בך בתעלולים ילדותיים,אתה עושה זאת.
בכתבה אחת אתה שולל כל תיאוריה או אפשרות להסתברות מאחר והיא דנה בעבמים שהם מחוץ להסכמה..לבין כתבה אחרת הדנה באסטרואיד. שם מדובר על תיאוריה בכלל (אבל שהובאה ע"י מדען)על סבירות ללא כל הוכחה ברורה ומוצקה על אירוע מלפני 13.000 שנה.כלומר כלום כרגע ועל אפשרות למה שקרה. כאן אתה מגן בחירוף נפש. זאת התנהגות לא עיקבית וגישה מסוכנת למי שעוסק במדע ואפילו כותב כתבות בידען…
בנוסף יש לך קביעות מוזרות בניגוד לכל מה שנאמר ונכתב עבורך. אז או שתלמד לקרוא ,או שיש לך בעיות הבנה. הצהרתי שאיני מקבל את נושא העבמים באמונה רבה יותר משלך!!! אבל אתה ממשיך לשייך לי דעות ומסקנות לא לי. לכן אם אני קצת יותר ישיר בדברי אל תראה זאת כעלבון אישי.. לא זאת כוונתי ואני מצטער ומתנצל אם חשת כך.
וגם לי קצת לא נעים לחזור על מה שכתבתי..אולי כיון שאתה ממשיך להתעלם מהכתוב. אין לי בעיה עם פיתוחים מדעיים לטובת כדור הארץ. הפיתוח שציינת על חידקי הרסטריקציה (אני לא יודע כלל מה זה) נחמד מאד. אבל זה סה"כ שכלול של מערכות מידע ומחקר קיימות על בסיסי טכנולוגיה שנוסחה כבר בעבר. ואם זה כל מה שאתה יכול להציג אחרי 50 שנות הוצאות מטורפות למדע ולמחקר זה מה שנקרא "פול גז בניוטרל".
איני יודע מהיכן שאבת את זה שאני מתימר לדעת הרבה מאד. אני לא יודע יותר מהאדם הממוצע בעולם. יש לי רק קצת יכולת אבחון וחוסר פחד מגופים וממערכות. העובדה שהיום מוצא למחקר בעולם מליארדי דולרים ללא תמורה אמיתית,היא אקויולנטית לעליה ברמת העוני הרעב והנחשלות בעולם.
זה אומר דרשני. ולכן כאשר אני נתקל בתגובות כמו שלך, ברור לי שאין חדש תחת השמש וחבל. צפיתי לגישה יותר פתוחה ולכך כיונתי.
מאיר,
הדיון, מבחינתך, ירד כנראה לרמה של עלבונות אישיים. אני מסרב לרדת לרמה של משחקי ילדים שכאלה, ואנסה להתייחס עניינית לטענות שלך.
אתה מתיימר לדעת הרבה מאד, אבל אם לשפוט לפי האנליזה שהעברת אותי, כנראה שזה לא ממש נכון. למשל :
ראיתי את הסרטונים של לארי קינג ששלחת אלי, ולא השתכנעתי.
נכנסתי לאתר של סטנטון פרידמן, קראתי חלק ממה שיש לו להציע, ולא השתכנעתי.
נכנסתי לאתר של טד פיליפס המאחד 4,000 ראיות פיזיות לעב”מים, ולא השתכנעתי (הראיות הפיזיות שלו הן בסגנון ‘שריפת יער’ לאחר שאנשים ראו משהו שחור מרחף מעל היער).
מעבר לכך, אני עובר על הודעות לעיתונות של אוניברסיטאות מדי יום, ובמיוחד מתעניין בכל מה שקשור לחיים מחוץ לכדור-הארץ.
אני תוהה אם אתה טורח לעשות אותו הדבר בנושאים המעניינים אותך. אבל בקיצור, מאיר, אני עובר על כמות גדולה של חומר, אלא שראיות של ממש אני לא מוצא בשום-מקום. כל הראיות המובאות מבוססות על עדויות ראיה של אנשים. הם היו יכולים לראות בלון, עפיפון, כלי טיס חדשני, פלומת עשן, ענן מבריק במיוחד או כל דבר בין לבין. עדויות פיזיות מעולם לא התגלו שלא ניתן היה להסביר אותן בדרך פשוטה יותר מעב”מים, כמו שריפת יער טבעית, פיצוץ מטען נפץ, קונדסים שיוצרים מעגלים בחיטה וכן הלאה.
אתה רוצה לקשר בין כל אלה לבין עב”מים וחייזרים? אפשר, כמובן, וזו זכותך המלאה. אלא שעדויות כל-כך שבירות ושיכולות להתפרש לפנים רבות אינן גורמות לתיאוריה להיות מבוססת יותר. בשביל להוכיח תיאוריה גדולה כמו קשר בין עב”מים לחייזרים, צריך הוכחות גדולות באמת ובתמים, ואלו אינן בנמצא.
דרך אגב… קצת לא נעים לי לחזור על עצמי… כי, אתה יודע, עניתי לך גם בדיון הקודם בתשובה לאותה שאלה בדיוק (!!), אבל אנזימי הרסטריקציה הם סוג חדש ומדהים של טכנולוגיה שפותחה בשנות השבעים ומאפשרת לנו לבצע הנדסה גנטית ביצורים חיים כחיידקים. כמעט כל המחקרים והפיתוחים הביולוגיים הקיימים כיום משתמשים בטכנולוגיה הזו כדי להשיג תוצאות או להוכיח את יעילותם.
עדיין מתעלם? נו, תהנה מעצמך. אני בטוח שקל לבנות תיאוריות באוויר, להתעלם מכל בעיה שמציגים בפניך ולהאשים את כולם בסגירות מחשבתית.
מאיר:
רק עכשיו קראתי את השטות על התרומה השלילית של המדע.
אין מילים בפי.
אפילו אינך מבין את ההבדל בין מדע לבין השימוש בכלים שפיתח.
החיים בביצה המחשבתית הם בטח חוויה מסעירה עבורך.
מאיר:
אמנם כבר מזמן החלטתי שאתה משעמם והדיון אתך לא תורם דבר אבל אני חייב לומר לך מספר דברים בנושא רקע אישי:
מניין אתה שואב את ה"ידע" שלך בנושא מערכות גדולות כמו הצבא?
אני, לפחות, יכול לומר ששרתתי מעל לעשרים שנה בתפקידים בכירים בצבא ואני אומר לך שאתה מדבר שטויות.
אמור לי, אם כן, מה הרקע שלך בנושא זה.
ובאשר ליכולתנו היחסית (של רועי ושלי ביחס אליך) להעריך נכונה את המידע המגיע לידינו – אנא הצבע בפנינו על איזה הישג שהשגת בחייך – משהו שאתה חושב שמרים אותך מעם ומאתנו.
שנינו בעלי תארים מתקדמים (בממוצע ציונים גבוה) מאוניברסיטאות מכובדות ולכל אחד מאתנו יש מספר הישגים מוחשיים שהוא יכול להצביע עליהם (למשל על ידי קישור באינטרנט). מה אתך? מהו הבסיס ליהירותך חסרת הגבולות?
בעלי החיים באיזור הפיגוע חוו ארוע "בר בי קיו" עצום. כולם ניצלו.. באש.
לרועי
בסיס משקל ועוצמת העדויות שבעטין אתה מקבל את תיאורית האסטרואיד
אינן מתקרבות לקצה העדויות הפיסיות על עבמים.רק שלך מפריע שאין “הסכמה” בברנז’ת המדע. זה ברור לי ואין לי כל ציפיות אחרות ממך.
ברור לי גם שאם 2000 מדענים יצאו בקריאה מרוכזת על כך שהנושא אכן קיים ופעיל .אתה “תתקרנף” ותשנה דעתך.
אישית אין לי אמונה רבה יותר מאשר לך בנושא העבמים. אבל, יש לי הרבה מאד תהיות! זה דבר בסיסי לקראת כל מחקר מדעי ,לך אין! וזה מוזר מאד אצל מי שעוסק במדע.יותר מכך אתה מרפה ידיהם של חוקרים אחרים והרבה חוקרים מהאקדמיות בכל העולם.
לעומת זאת אין לך כלל ספק באשר לאסטרואיד שהיה או לא היה על חומר שפזר או לא פזר או אולי פוזר בכלל בנסיבות שאף אחד לא יודע אותן (ואף אחד לא יודע אותן) אלא שקיומן מקובל עליך על בסיס “השערה” בלבד.
אבל.. אם יבוא מחר מישהו ויעלה “השערה” בנושא העבמים (אחרי מחקר שלו) אתה תבוז לו!. אחד המדענים הידועים מתחום פיזיקת ההיתוך המימני הינו סטנטון פרידמן. אותו אדם מודיע לך בראש גלי שעל בסיס העדויות הפיסיות יש קיום לישיותו חוצניות המבקרות כאן.
אתה מתעלם מזה במופגן ונסמך על פיליפ שראה מסמכים של אנשי צבא הטוענים (שוב עדויות אנשים לא! עדויות אנשי צבא כן?)כי לא ידוע להם כלום על עבמים וכי הם לעולם לא תודרכו על כך.
שמע, אתה אולי “מדען” אבל אתה בפירוש לא מבין גבר בהתנהלות אנשים ומערכות גדולות כמו ..צבא למשל. חלק מהותי בעבודת הצבא הינו מידור ואי הפצת אינפורמציה , אלא לתפוצה מוגדרת. ככל שהחומר מסווג יותר כך התפוצה יורדת. אני מרגיש די מוזר שצריך בכלל להסביר לך זאת כיון שזה דבר בסיסי וכל בר דעת אמור לדעת זאת. כך שהעדות ה”מיוחדת” של פיליפ על אותם דפים אינה רלונטית כלל לטענתו .
מרקם השאלות והטענות שהבאת לא מתאים לאיש רציני הטוען למחקר מעמיק כבסיס לכל השערה,קביעה ונתוח.
גישתך היא הפסולה בעיני וכשראיתי את ההתכתבויות כאן התחלתי פשוט לגחך. אני לא נכנס למניעים נוספים שקיימים כנראה אצלך ואתה יודע! על מה אני מדבר.
שלא כמוך (לצפות בשידור של לארי קינג) כן קראתי את הכתבה של פיליפ
ודי התאכזבתי. אני מכיר בכך שחלק לא קטן מהעדויות האנושיות אינו רציני ולא עומד באף סטנדרט. חלק מהעדויות הפיזיות לא מובן ולא ברור. איני יודע האם אכן קיימים חוצנים או לא והאם הכל דמיונם של אנשים . גישתי כאדם ממוצע ופשוט שאם יש כל כך הרבה עדויות בהרבה מקומות בעולם עם מאפינים דומים מאד באיזורים שאין ביניהם כל קשר. הרי שזה דבר שצריך לחקור ולבדוק לעומק. אם נוסיף את ההכחשות הממשלתיות (לדוגמא ממשלת בריטניה שהתכחשה לחקר תופעות העבמים כל הזמן ופתאום הוציאה לאור ספריה שלמה של מחקרים ומעקבים) המלוות בשינוי עמדה תכופים של הממשלות, זה עבורי בטח טעון חזק יותר מאשר הסכמה לתיאוריה של אסטרואיד לפני 13,000 שנה.
ואם אתה מתעלם מכך ,יש לך אופק מדעי צר ביותר……כתבת על העזרה הגדולה של המדע ב200 שנה אחרונות. התעלמת מהצד השלילי המזעזע שחלק גדול מאותם פיתוחים מקורו במחקר לפיתוח כלי נשק וכלי משחית שיצרו הרס על הפלנטה. לא סתם שאלתי אותך בזמנו מה המדע נתן לנו ב50 שנה האחרונות…ומחקר הלייזר שכתבת התחיל עוד הרבה לפני שנות השישים. מעבר לכך לא קבלנו ממנו הרבה אלא הרחבה של טכנולוגיות מהעבר שעברו “איזרוח”. לא קבלנו טכנולוגיה חדשה ואין סיכוי שנקבל בצורת התנהלותו היום.
מאיר,
אין טעם להגיב לכל הקיטורים האישיים שרשמת כאן. אני בטוח שאם תחפש ברשת תוכל למצוא פרטים אודותי, ומיכאל כבר חשף בפניך את הרקע שלו. אם דווקא זה מה שאתה בוחר לבקר, זאת כבר בעיה אחרת.
לעניינינו, שים לב שהעובדות שהצגתי בנושא המטאוריט מעידן ה- KT כולן עדויות אמפיריות שלא מבוססות על עדי ראיה שיכולים לשקר, לסלף ולעוות עדויות. מדענים שלא מאמינים באמיתותן יכולים ללכת בעצמם ולראות במו-עיניהם את ההוכחות. אם אני רוצה לחקור את סוגיית העב”מים, איפה אני יכול לבדוק את ההוכחות בעצמי? אצל עדי ראיה שהזכרון שלהם כבר התעצב לפני עשרים שנה? אצל אנשים שמושפעים מהתקשורת ומכל המסרים המועברים בה על עב”מים? יש כבר עשרות מחקרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים שמוכיחים שלא ניתן לקבל זכרון כעדות קבילה, בוודאי שלא בטענה יוצאת-דופן והרת-גורל כסוגיית העב”מים.
כשתימצא ספינת החלל החייזרית על פני כדור-הארץ, תיחקר לעומקה ויוברר שהיא אינה ממקור אנושי, אני אאמין שחייזרים ביקרו על פני כדור-הארץ. כרגע אין שום עדויות אמפיריות לכך שחייזרים ביקרו בכדור-הארץ. ולא, הופעה אצל לארי קינג אינה ‘עדות אמפירית’. אין שום קשר בין עיתונות ותקשורת לבין קביעה מה נכון ומה שגוי, אחרת היינו מוותרים על מוסדות המשפט ושולחים פושעים להתראיין אצל לארי קינג כדי שיכריע את גורלם. וזה בדיוק מה שפיליפ קראס כתב בכתבה שלו – שהתקשורת מוטה מלכתחילה לכיוון מה שמרגש אנשים ולא לכיוון ההגיון.
משעשע אותי שאתה מכנה את פיליפ קראס חוקר אנונימי. הוא כתב ארבעה ספרים בנושא העב”מים, משמש כיו”ר תת-הועדה בנושא עב”מים של ה- CSICOP, וחוקר למעלה משלושים שנה בתחום העב”מים. אז אנונימי הוא לא. הוא פשוט לא מצא שום עדות מדעית קבילה לעב”מים. למה הוא אנונימי יותר או פחות מכל חוקר עב”מים אחר?
אה, ולגבי הגלידה שלא היית קונה ממני? בוקר טוב, מאיר. אתה חי יפה מאד על הפירות של המתודה המדעית, שבמשך למעלה ממאתיים שנה שיפרה את תנאי החיים של המין האנושי, האריכה את החיים בלמעלה משלושים שנה, מנעה וריפאה מחלות, סיפקה חשמל, רכבות, אוניות, מטוסים ומכוניות, הביאה אותנו לירח ועוד כהנה וכהנה. ואחד מהיסודות הבסיסיים של המתודה המדעית הוא פשוט מאד : לא לקבל תיאוריה לפני שיש לה עדויות אמפיריות, שניתן למדוד, לכמת, לאמת ולשחזר.
ולעב”מים פשוט אין.
דרך אגב, בלי היסוד הבסיסי הזה של עדויות אמפיריות, רוב התיאוריות המדעיות בעולם כיום היו קבורות עד מעל הראש בין מאות תיאוריות אחרות שכולן היו נראות קבילות באותה המידה. אז אם אתה באמת חושב שניתן לייצר לייזר באמצעות ריקוד הגשם ותפילה לחייזרים, אתה מוזמן לנסות. אני, מצידי, אשאר עם מכניקת הקוונטים.
שבוע טוב,
רועי.
למיכאל ורועי
בקיצור ולענין: אתם זוג קשקשנים עם מוח צר ובעיתי.
אני פשוט בהלם לקרוא מה שכתבתם. בשפה פשוטה אתם מוגדרים דו פרצופיים. כאשק משהו מתאים לכם ,גם אם הוא ההזיה הגדולה בעולם,ללא כל תימוכין אלא, על בסיס השערות ותיאוריות לא מוכחות ללא כל עדות "מוצקה", הרי אז אתם קופצים ומגינים,,,,פשוט מחרפים נפשכם על מזבח התיאוריה והמדע. כאשר הנושא לא מתאים לאמונתכם או מחשבתכם, אתם שוללים,חותכים והכי גרוע מתעלמים ממה שמוצג או נאמר. רועי אפילו הפנה אותי בכתבת השביט למאמר על חוקר אנונימי (כן הוא אנונימי בתחום) מתוסכל כדי לחזק טענתו. הכל בשם ה"מדע". הצחקתם אותי שניכם, נכון שרועי מצטייר רציני יותר ממיכאל,אבל אחרי מה שאני קורא כאן,לא הייתי קונה ממכם גלידה בקיוסק נייד!
משהו כתב שסביר לפי התכתובת שאתם בני 17משועממים . לפי הסגנון אני חושב שהוא צודק.
יצחק:
אכן – מי שרוצה להאמין בשטויות יכול.
כאשר מיליארדי שנים הופכים ל פחות מ 6000 אז מה הפלא ש 13 אלף הופכים ל 4500 ?
זה אמנם מוזר איך שהרזולוציה משתנה ורוב המיליארדים נכנסו לאלף וחמש מאות שנה הראשונה אבל מוזרות מעולם לא הרתיעה את המאמינים בשטויות.
ב"ה
במקום להסתבך עם התאריכים והזמנים ומה בידוק היה, אני יביא כאן סיכום קצר שאמור לפתור הרבה בעיות בהבנה. הסיפור התחיל בתקופת נוח (נח חי לפני בערך 4500 שנה) ואז בני האדם הכעיסו את האלוקים, והוא החליט להשמיד את האדם. ברגע שהגיע הזמן הקב"ה ציוה על נח להכנס לתיבה ובספרי מובא שהקב"ה לקח שני כוכבים ממערכת חמה וזרק אותם לכדור הארץ זה גרם לשבירה כי לפניכן כל היבשות היו מאוחדות לאחת וברגע השבירה היבשות התרחקו אחת מהשנייה במהירות גדולה מאוד, זה גרם לזה שהיות ובני האדם שעד אותו זמן היו חיים בתנאי מזג האויר נוחים באופן תמידי השתנה להם הכל ברגע אחד (כתוצאה מהסטייה שנהיה לכדור הארץ באותו הרגע מהפגיע של הכוכבים הנ"ל,) וזה גרם לכל החי שהיה להכחד (אפשר על הבסיס הזה גם להסביר את עניין הדינוזאורים וגם את ענייני משולש ברמודה ועוד עניינים שמסביב לזה)
ב.
לא ברור לי למה אתה חותר.
אין זה נכון שתורת אינשטיין לקתה בחוסר סבירות שכן היא תאמה את כל הממצאים שהיו ידועים לפניה. חוסר סבירות נובע מסתירה לממצאים ולא משום דבר אחר.
מעולם לא התקבלה במדע תורה שלא הייתה סבירה גם לפני שהומצאה.
הכישלון ביום הכיפורים נבע בין השאר מהתעלמות מחלק מן הממצאים.
אתה פוסל את המחקר הנוכחי כשמסקנתך מבקשת מאתנו להתעלם מממצאיו.
בסך הכל ההמלצה שאתה ממליץ בסוף (אם אפשר בכלל לפרשה – דבר הדורש התעלמות מן הביטוי המוזר "וודאויות של הסבירות") היא נר קבוע לרגלי כל המדענים וככזאת היא מיותרת
רועי צזנה
סבירות היא המלה המכשילה כאן.
בני אדם אוהבים תשובות קלות וקצרות סבירות מקצרת את הדרך אבל גם מקבעת את המחשבה בקיבעון. הסבירות הנמוכה למלחמה ערב יופ כיפור עלתה בחיי אנשים רבים. זוהי אותה סבירות ידועה לשימצה מאז שהסתמכה על כה הרבה עדיות.
הבעיה כמו תמיד היא הפרשנות המשמעות. הנטיה הטיבעית לפרשנויות נוחות לכולנו בעיקר פרשנויות המתאימות לתפיסת העולם והאמונות הבסיסיות.
התיחסתי לתורת היחסות ולפיסיקת הקוונטים בדיוק מהסיבה הזאת שהמשמעויות הנובעות מהפרשנויות שהתפתחו וההשלכות שלאחריהן אינן בגדר הסבירות או ניתנות להיסק אינטואיטיבי נוח. הרבה מאד מחשבה מחוץ לקופסא רעיונות קשים לעיכול נדרשו כדי שתאוריות אלו יקרמו עור וגידים. אפילו איינשטיין שפרץ ברעיונותיו את מבנה המרחב הזמן והחומר ויצר מבנה לחלוטין לא סביר לדור הקודם של הפיסיקאים, היה משוכנע בקיבעון המחשבתי שתופעות לא מקומיות לא יכירו את מקומם בפיסיקה. והנה כיום ברור לנו לחלוטין בניסויי מעבדה שישנם מצבים פיסיקאלים קוונטיים כרוכים שאי מקומיות היא מצע מזונם.
רבותי אל תתקבעו בסבירויות סבירויות לא יקדמו אף אחד לאף מקום.
מאידך אין לי ספק שספקנות יתירה גם היא אינה פיתרון.
לכן יש צורך להביט בעינים מאד ראליות ולקחת בחשבון פרשנויות אחרות לחלוטין ולא להתקבע בוודאויות של הסבירות.
כוחותיך, כמובן
ב.
אני שמח שכבר אינך חושב שהמחקר המדובר לא חשוב ואפילו החלטת להשתתף בו בעצמך.
רק להזכירך, לפני שאתה מכלה את כוכותיך לשווא, שלעולם (אבל לעולם!) לא תגיע לוודאות בשום דבר אז אם וודאות היא מה שאתה מחפש אינך מחפש במקום הנכון.
במדע תמיד עוסקים רק בזיהוי התיאוריות הסבירות ביותר.
ככל שנאספים יותר ממצאים ניתן להפריך את התיאוריות הרווחות או לאשש אותן ולהגדיל את הערכתנו את הסתברות נכונותן.
גם המחקר הנוכחי, סביר שאינו סוף הדרך ומסקנותיו תעומתנה, עם הזמן, עם ממצאים נוספים שיתגלו.
מחקר זה הוא, אגב, בעיני, דוגמה מופלאה של פעולת השיטה המדעית במיטבה. החוקר "בא לקלל ויצא מברך". בנסיונו להפריך את התיאוריה מצא החוקר דווקא ממצאים המאששים אותה ולא נרתע משינוי עמדתו ומהפצת הממצאים ברבים.
ב,
אתה קופץ כאן לדרכי חשיבה מופשטות מאד. כמובן שיתכן שכל העדויות להתרסקות המטאוריט למעשה קשורות למשהו אחר. יתכן, למשל :
1. שכבת הפחם היא תוצאה של שריפת ענק שהתחוללה בכל כדור-הארץ ללא קשר למטאוריט.
2. האירידיום שהתגלה באותה שכבה נוצר בתהליך כימי שטרם ידוע לנו.
3. המכתש וסימני הגלישה בקרקעית האוקיינוס אינם אלא תופעה טבעית של תזוזת קרקעית האוקיינוס.
4. הקוורץ היחודי שבמכתש נוצר בתהליך כימי שטרם ידוע לנו (וגם לא התגלה במקומות אחרים מלבד במכתשי מטאוריטים).
5. כל כדורוני הקוורץ שאנחנו מגלים ברדיוס ובכיוון מסויים מסביב למכתש אינם אלא תוצר של תהליך שגם הוא אינו ידוע לנו.
אבל בכל שלב כזה, יש אפשרויות שנראות סבירות מאד, ואפשרויות שנראות סבירות פחות. אנחנו יכולים לפסול תיאוריה בגלל שיש רק מספר קטן של עדויות שתומכות בה. אבל אם באה תיאוריה עם מספר רב מאד של עדויות שתומכות באותה מסקנה, הרי שאנחנו יכולים לאמר ברמה טובה של ודאות שהיא הנכונה.
בתור השוואה, לפי הטענות שלך אנחנו צריכים לחיות בחוסר-ודאות נצחי ולא להכריע בשום נושא.
הטענה שלי מעשית יותר : גם אם אי-אפשר להגיע לודאות מלאה, אפשר להגיע לודאות טובה, וזה מה שיש ברוב התיאוריות כיום.
אם תמצא דרך יותר טובה להגיע למסקנות, אשמח לשמוע אודותיה.
רועי.
רועי צזנה
תודה על ההסבר המפורט אבל….
שני חלקיו נגועים בהנחה בסיסית שגויה לחלוטין.
ההנחה שמסלול לוגי מסויים הוא יחיד ויחודי, ושעובדות מסויימות מצביעות על תהליך סיבתי יחיד.
אחת מאבני היסוד במתודולוגיה של המדע היא: קיום פתרונות מרובים למעשה אין סופיים לכל בעיה בין מתמטית ובין פיסיקאלית וקל וחומר במדעים פחות מדוייקים כאלו שמספר המשתנים הבילתי תלויים עולה מעריכית כגון ביולוגיה גאולוגיה וכדומה.
בהתיחס לחלק הראשון של טיעונך אתה מתאר מסלול לוגי חשיבתי שעובר דרך מספר סעיפים. ברור לך שכל החלקים הללו דבוקים כמקשה אחת למסלול לוגי ותיאוריה חד חד ערכית. ולא היא.
ישנם כה הרבה פיתרונות ומסלולים אחרים שיכולים לשבץ בתוכם את אוסף החלקים הללו ולהביא לאין סוף תאוריות אחרות לחלוטין.
אנחנו עדים לתהליך הארוך של ההתפתחות המדעית במאתיים שנה אחרונות.
ההתפתחויות ופריצות הדרך המשמעותיות ביותר נוצרו בדיוק באופן הזה.
איינשטיין הדביק מחדש את אותן העובדות שהיו לנגד עיניהם של פיסיקאים רבים וגדולים ויצר מסלול אחר לחלוטין ותיאוריה בעלת משמעויות שונות לחלוטין מקודמיו. באותה מידה התרחשו פריצות דרך רבות בפיסיקה הקוונטית ובקוסמולוגיה.
אבל לבוא ולומר שהידע והתיאוריות שנוצרו הם סוף הדרך תהיה שטות גמורה.
איש לא יכול לנבא כמובן באיזה קצב ומתי תקום התיאוריה שתחליף את תורת היחסות ואת תאורית הקוונטים מה שברור שהדבר יתרחש בוודאות בעתיד.
ובחזרה לענין הנוכחי, ההתיחסות הוודאית למספר קטן של עובדות ויצירת הספקולציות המאולצות הללו מזכירה יותר מסגרת של סיפור במחזה מאשר התיחסות רצינית למדעים מדוייקים. כמו האימרה ש…
אם ראיתם בתחילתה של הצגה אקדח, היו בטוחים שבהמשך יהיה לו שמוש.
הפיסיקה שהתפתחה במאה הקודמת הראתה בדיוק את ההפך כלומר התיאוריות אינן איטואיטיביות כלל וכלל. הסדר המורכב של המציאות הרבה יותר מפתיע ממה שנראה כאילו פשוט וגלוי.
ב:
בזמן שאתם ניהלתם את הוויכוח הזה, אני הייתי בטיול ובהצגה "היה או לא היה". מסתבר, אם כן, שלמרות הפרדה הזמנית עסקנו בנושאים דומים.
התגובה הראשונה שמתבקשת למקרא שאלתך היא: "איך מחליטים, לדעתך, שנושא מסוים שווה חקירה?"
יהודה, רועי, ואחרים נתנו לך תשובות שביחד מקיפות הרבה מאד אבל מתוך הוויכוח שניהלת עם יהודה נראה לי ששאלה זו לא נשאלה ולכן הוויכוח לא מוצה.
אתה אמנם אמרת ליהודה שהוא כנראה מתבדח כאשר דיבר על עצירת אסטרואידים אבל זה בדיוק מה שמתכוונים לעשות ומחקר חסר חשיבות אחר עוסק בגיבוש דרכים לעצירה או הסטה של אסטרואידים.
המחקר על התפתחות המינים שטענת שאין לו ולתשובה שמצא (אבולוציה) כל חשיבות הניב את הגנטיקה ועמה דרכים להשבחת החקלאות, יצור תרופות, זיהוי מחלות ועוד.
גילוי חיים חוץ ארציים וחקר התפתחותם עשוי לעזור לנו להבין אם יש צורך להתגונן בפניהם או בפני עצמנו וכיצד כדאי לנו לעשות זאת.
המסקנה מכל המחקרים שנערכו עד כה בשאלה :"מה כדאי לחקור?" היא שאין נושא שראוי להגביל את חקירתו. מסקנה זו מתבטאת בנוהג הקרוי "חופש אקדמי".
אתה מנסה להציע תיאוריה חדשה בשאלה זו אבל אפילו הדוגמאות שהבאת מפריכות את התיאוריה שאתה מנסה להציע.
ב,
אענה על שאלתך בשני חלקים :
נתחיל בכך שאפשר בהחלט להגיע לרמת ודאות גבוהה לגבי אירועים מן העבר הרחוק. דוגמא לכך הוא האסטרואיד שפגע בכדה"א בתקופת ה- K-T. איך גיבשו את העדויות מסביב לתיאוריה זו?
1. חוקר בשם אלוורז גילה שבשכבות קרקע בכל העולם המתאימות לתאריך זה, ניתן למצוא שכבת פיח.
2. שכבה זו עשירה באירידיום, הרבה יותר מכל שכבה אחרת בקרקע. אירידיום, מסתבר, נמצא בריכוזים גבוהים במטאוריטים וניתן למצוא ריכוזים גבוהים ממנו בכל מקום שבו נותר שריד מכתש מפגיעת מטאוריטים.
3. לפי החישובים שנערכו ע"י אלוורז, קוטר המטאוריט היה צריך להיות עשרה קילומטר. (כלומר, יש כאן תיאוריה שיוצרת ניבוי מסויים)
4. בתחילת שנות השמונים גילו מכתש בים באורך 180 ק"מ, שמתאים בדיוק מבחינת גודלו לחדירה של גוף חיצוני בזווית מסויימת לתוך האוקיינוס, פוגע בקרקעית האוקיינוס וגולש מרחק של 180 ק"מ עד שנוצר בקע בסוף. וכל זה תואם בדיוק לגוף בגודל של 10-15 ק"מ.
5. הקוורץ באיזור המכתש התת-ימי הזה עבר עיוותים, מהסוג שמתרחשים באופן טבעי רק במכתשים של פגיעת מטאוריטים.
6. פגיעה שכזו יוצרת גל הדף שמעיף כדורוני קווארץ באוויר. ההערכה היתה שהמטאוריט יצר גל הדף לכיוון צפון אמריקה. ובאמת, ככל שמתרחקים ממקום הפגיעה כך מוצאים פחות כדורונים, אבל הם יוצרים בדיוק את רדיוס הפיזור שהיה צפוי.
בקיצור, קשה להתכחש לכל העדויות האלה, וזו רק דוגמא פשוטה כיצד ניתן להפיק תיאוריה מוצקת על סמך עדויות מועטות יחסית.
לכל מאורע היסטורי שאנו עומדים על קנקנו יש ראיות רבות. אולי לתיאוריה המוצגת במאמר הנוכחי עדיין אין עדויות רבות כל-כך, אבל בזכות זה שהיא מוצגת ברבים, מדענים ידעו שצריך לחפש עדויות עבורה, או כנגדה.
לגבי החלק השני של טענתך, שכל זה לא משתלם…
איך היינו יודעים שהיה קיים פעם עידן קרח אם לא היו עושים מחקרים כאלה? איך היו יודעים על תזוזת היבשות? על המטאוריט של ה- KT, ועוד ועוד?
הידע על עידן הקרח מספק לנו את התובנות לגבי אקלים כדור-הארץ. תזוזת היבשות מאפשרת לנו לחזות רעידות אדמה והתפרצויות הרי געש, להבין את מהלך האבולוציה של החיים ולמצוא הקשרים בין בעלי-חיים שונים. המטאוריט של ה- KT גרם לנו להבין חד-משמעית שמטאוריטים ענקיים יכולים לפגוע בכדור-הארץ, וכפי הנראה ליצור נזק עצום (שכבת הפחם שנוצרה בכל העולם באותה תקופה מקורה, כנראה, מהשריפות העצומות שכילו את רוב הצמחיה של כדור-הארץ בגלל העליה הפתאומית והדרסטית בטמפרטורה עקב הפגיעה).
בלי המחקרים על כל אלו, לא היינו אפילו יודעים שאנחנו צריכים לחשוש מאסטרואידים שפוגעים בכדה"א, מההתחממות הגלובלית ומהשבר הסורי-אפריקאי. וכן, יש לנו בהחלט את הכלים להתמודד עם כל הבעיות האלה.
שבוע טוב,
רועי.
סבדרמיש יהודה
אתה וודאי מתבדח
ל ב.
לפניי שנחליט מה לעשות עלינו להחליט מה קרה. אם הבעיה היא תקופת קרח שנוצרה עקב התפוצצות שביט מעל צפון אמריקה, אז כל מה שנותר לנו לעשות הוא לנסות לעצור את השביט התורן הרוצה להתנגש בנו. זה לא קל אבל מידי פעם עולים רעיונות בנושא.
אבל אולי הסיבה לתקופת הקרח היא אחרת, או אולי השמדת האדם נבעה מסיבה אחרת???, כך שעלינו להמשיך ןלחקור בנושא.
אז נא לא לזלזל ביכולת האדם להציל את קנדה או כל מקום אחר.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
אתה באמת מאמין שהתעסקות בדיבורים הללו יעזרו לך לעצור תקופת קרח חדשה. זה חידוש.
במחשבה נוספת גם אם תיקח בחשבון ותתכנן סיכון מסוג זה האם לא ניראה לך שאתה מזניח בו זמנית מיליון ואחד סיכונים נוספים מהסוג הספקולטיבי הזה. מה יהיה אם החייזרים יפלשו לכאן? מה נעשה אם אסטרואיד גדול יתנגש בנו? מה תעשה אם חור שחור נודד יבלע את השמש? ומה תעשה בכל אותם מצבים סיכוניים שעשויים לנבוע מהספקולציות השונות במאמרים השונים שהובאו באתר. שאלה קשה לא כן.
תגובה לכל אלה שלא חושבים שצריך להתעמק בבעיה.
הבה וניראה מה קרה בצפון אמריקה לפני 12,900 שנה. היתה אוכלוסיה של אדם באזורים אלה ואף התפתחה תרבות, ולפתע ללא שום סיבה ניראית לעין אוכלוסיה זו הפסיקה להתקיים.
השאלה החשובה שצריכה להשאל:- האם העלמות אוכלוסית האדם בצפון אמריקה צריכה לעניין אותנו או לא?
לעניות דעתי יש לחזור ולהתעמק בבעיה חמורה זו כי היא קשורה לנו החיים על פני כדור הארץ,ובנוסף,הסיבה להשמדה טוטאלית זו עלולה לחזור עם כל השפעתה הנוראה.
סתם להתעלם מהבעיה מהסיבה הבנאלית של "לי זה לא יקרה" זאת התנהלות מסוכנת.
לכן אני בעד להמשיך ולחקור ולדוש בבעיה זו עד שנדאג שהיא לא תקרה בשנית. ממש כמו שעלינו לחקור ולבדוק את הסיבות לשואה ולדאוג שהיא לא תחזור שוב.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
ל-ב’ נגיד ואתה צודק ואם אתה מרצה אז אתה מרצה על השטויות האלה(גם אני חושב שזה ביזבוז של זמן אבל אתה יודע מה אומרים -על טעם ועל ריח….)עכשיו אם אתה מרצה אתה מרצה על נושא קיים זה אומר שמישהו עלה על הנושא ככה שזה מעגל סגור המרצים רוצים להרצות והמגלים רוצים שיירצו על הנושא ככה שכולם מרוצים ונספו עוד כמה אנשים למעגל העבודה…
ההתעסקות בפילפולים השונים של תיאוריות שונות כל כך הרבה שוש ושוב יוצרת אשליה של עולמות ממשיים שאין בהם ממש. בדיוק כמו הוויכוחים על האם יש חייזרים או אין חייזרים, האם העולם ניברא או נוצר אבולוציונית. ועוד כל מיני שאלות חסרות משמעות כאלו שממשיכים לדוש ולדוש בהם כאילו יש בהם ממש. כאילו שתגיעו לתוצאה בעלת משמעות בסוף התהליך.
מילא אם את מרצה באוניבסיטה משלמים לך על השטויות אז זה נחמד.
אבל אחרת כל זה חסר משמעות ולא יביא איש לכלום.
לפי תגובתך חבל בכלל שגילו שקיים עידן קרח. עדיף לתת לאנושות לאלתר עוד X*K שנים.
כלומר חקר ההיסטוריה מיותר מבחינתך?
כל תאוריה שמוכחת (ולא נכונה טענתך כאילו שום תאוריה העוסקת בעבר איננה מוכחת) מלמדת אותנו על התנהגות הסביבה שלנו.
(הקרקע מתחת רגליך, כדוה"א, מערכת השמש, הגלקסיה, היקום).
שאלת תם. מה מרויחים מכל הספקולציות הללו במאמר והנושא הנוכחי כמו במאמרים אחרים העלאת תאוריה כזו או אחרת מלפני אלפי ומליוני שנים. זה נראה כל כך ביזבוז זמן משווע. וכה חסר עניין ממשי כמובן מחוץ לנושא שניתן להתווכח עליו בלי הכרעה. המכנה המשותף לכל הספקולציות והתיאוריות זו בדיוק התכונה הזאת שאין הוכחות חותכות ואפשר להמשיך ולהעלות דעות ורעיונות שווא חסרי בסיס כי מימלא אין שום עובדות פרט למימצאים שמנסים להדביק אותם בתור הוכחות לכל דעה שתעלה על הדעת.
אלו שהמזל בגד בהם ובחרו לחיות באיזורים צפוניים אכן קפאו, את מקומם תפסו דרומיים יותר שעלוצפונה כאשר הקרחונים הפשירו.
מקסים:
אינני מומחה לנושא אבל להערכתי מחפשים את העדויות דווקא ב"זיהומים" שביהלום – החומרים המרכיבים את אותם "זיהומים" ותבניתם.
היהלום הטהור הוא מבנה מסויים וקבוע של אטומי פחמן ולכן לא ניתן לשייכו למקום זה או אחר (תיאורטית קיימת אפשרות לזהות גם יחסים של האיזוטופים השונים של הפחמן אבל לא ידוע לי על קורלציה ידועה בין המיקום לבין יחסי האיזוטופים)
ל – א.
מדובר על החלק הצפוני של כדור הארץ
שם חיו ממותות
כתוצואה מתקופת קרח ארוכה וירידה דרסטית של טמפרטורה שלא יכלו להסביר אותה עד לתקופה האחרונה .
ולכן לא שרדו הממותות ועוד הרבה יצורים וכן גם בני אדם שנמצאו קפואים בכמה מקומות בחלקו הצפוני של כדור הארץ
האנשים נדדו צפונה ומשם לקוטב הצפוני ואז לאמריקה.
בני האדם נכחדו ואז הופיע שוב?
שאלה,
כיצד בעזרת קרני X יודעים את מקום היהלומים??