לטווח הארוך, אטמוספירת כדה”א עלולה להיות ב-30-50 אחוז רגישה יותר לפחמן דו חמצני באטמוספירה ממה שהעריכו בעבר, מתוך דוח שפורסם בכתב העת Nature Geoscience
לטווח הארוך, אטמוספירת כדה”א עלולה להיות ב-30-50 אחוז רגישה יותר לפחמן דו חמצני באטמוספירה ממה שהעריכו בעבר, מתוך דוח שפורסם בכתב העת Nature Geoscience ביום בו נפתחה ועידת האקלים בקופנהגן שדנה בצורך בהקטנת פליטות הפחמן כדי להאט את קצב התחממות כדור הארץ.
התוצאות מראות שלרכיבי מערכת האקלים של כדה”א אשר משתנות לאורך תקופות זמן ארוכות- כמו קרחונים וצמחיה- יש השפעה חשובה על רגישות הטמפרטורה הזו, אך הרכיבים הללו מוזנחים בד”כ במודלים של האקלים.
דן לונט, מאוניברסיטת בריסטול, ועמיתיו, השוו תוצאות שהתקבלו ממודל אקלים שנמצא בשימוש נפוץ אל המודל המשודרג, אליו הכניסו שינויים הקשורים בטמפרטורות, ומדדו את ניתוחי המודלים על נתונים של סביבת כדה”א לפני 3 מיליון שנים, כאשר הטמפרטורות הגלובליות וריכוז הפחמן הדו חמצני היו יחסית גבוהות. ניתוח הטמפרטורה נעשה בעזרת מידע ממשקעים בני 3 מיליון שנה שנמצאים בתחתית האוקיינוס.
לונט אומר, “מצאנו שבהינתן ריכוזי הפחמן הדו חמצני שהיו לפני 3 מיליון שנים, המודל הקודם צפה עליה אשר קטנה באופן משמעותי מזו שקיבלנו מהרקונסטרוקציה (המודל המשופר). זה הוביל לכך שהבנו מה היה חסר במודל.”
החוקרים אומרים שניתן להסביר את תוצאות הטמפרטורות שמניבה הרקונסטרוקציה, אם פרמטרים שמשפיעים לאורך תקופה ארוכה של זמן, כמו קרחונים וצמחיה, נכנסים לחישובי המודל. שינויים בצמחיה ובקרח מובילים לספיגה גבוהה יותר של אור השמש, מה שמגביר את ההתחממות.
כאשר הוסיפו את התהליכים ארוכי הטווח הללו למודל, ראו החוקרים שהם משפיעים על עליית הטמפרטורות. בנוסף, דבר זה מעיד על כך שטמפרטורת כדה”א רגישה יותר לפחמן דו חמצני ממה שחשבו בעבר. המודלים האקלימים ששימשו גופים כמו הפאנל הבינלאומי לשינוי אקלים (IPCC), לא הכלילו באופן מדויק את התהליכים ארוכי הטווח הללו, ולכן המודלים שלהם לא משקפים באופן מלא את רגישות כדה”א לפחמן דו חמצני.
אלן היווד, אחד ממחברי המחקר מאוניברסיטת לידס, אומר “אם אנו רוצים להימנע משינוי אקלים מסוכן, רגישות גבוהה זו של כדה”א לפחמן דו חמצני צריכה להילקח בחשבון כאשר מגדירים מטרות להשגת יציבות ארוכת טווח של ריכוזי גזי החממה באטמוספירה”.
לונט מוסיף: “מחקר זה הראה שבחינת אקלים העבר יכולה לספק שיפור בהבנה כיצד כדה”א עשוי להשתנות בעתיד.”
36 תגובות
כמשתתף ותיק באתר ולנוכח טענות שנכתבו כאן, אני מוצא לחובתי לחזק את דבריהם של אבי בליזובסקי ומיכאל רוטשילד בעניין מחיקת תגובות.
מעולם לא נתקלתי כאן בתגובה עניינית שנמחקה לפתע!
אני בטוח שכל הקוראים הותיקים "מופתעים" גם כן…
בכל אופן, בזאת אני מסיים את הדיון הזה.
אם אתה מרגיש צורך להגיד את המילה האחרונה אתה מוזמן.
ניר:
אני חייב לומר שאני מופתע מטענתך שדעתך תצונזר.
כאמור – לא ידוע לי על תגובה עניינית שאי פעם צונזרה.
נכון שאם אין לך דבר ענייני לומר אז עדיף – גם ללא שוט הצנזורה – לא לומר דבר.
לצערי הדיון מתנהל לא בשיויון כוחות, ואת דעתי על הנושא אני לא יכול לפרסם בפורום הזה.
אני מסכים איתך שההתכתבות הזו כנראה תצונזר, למרות מאמציי למלא פי מים.
ניר:
אתה כן מושך.
גם בתגובתך האחרונה.
אינך מדבר על הנושא אלא רק על כך שצונזר וויכוח שסטה מן הנושא (ובתוכו גם תגובות שלך שסטו מן הנושא).
כשכותבים דברים כאלה – יש סיכוי שיצונזרו ואין מה להתלונן על כך.
משתדלים לא לצנזר ולכן לפעמים – במקום לצנזר את התגובות – נותנים להן את התגובה שהן ראויות לה (זה הסיפור עם תגובות 10 ו 11 הנדונות) אבל אם הוויכוח ממשיך להתדרדר אז לפעמים אין ברירה אלא למחוק את כולו.
מעולם לא צונזרה כאן תגובה עניינית של איש (נכון שגם תגובה שבמופע הראשון שלה היא עניינית הופכת לבלתי עניינית במופע העשירי באותו דיון אבל זה לא שייך לוויכוח בינינו).
לכן – אין כל צורך להשתדל לא להיות מצונזר.
כל מה שצריך לעשות לשם כך זה לנהוג בהגינות.
למשוך וויכוח כגון זה שאנו מנהלים כרגע עוד ועוד זו דרך בטוחה להביא לצנזורו של כל הוויכוח (ומן הסתם – איש לא יפסיד דבר מצנזור זה)
אני לא מושך לכלום, להיפך, אני משתדל ככל יכולתי לא להיות מצונזר שוב, הבנתי שיש לך גיבוי.
ניר:
זה ממש עצוב שאתה מושך אותנו מחדש לשטויות הללו.
אני מניח שהעובדה שדעתך בנושא האקלים אינה דעת הרוב כואבת לך אבל מלחמות קטנוניות באתר הזה אינן מקדמות רעיונות ודעות אלא רק מצב רוח רע.
אני עומד על כך שתגובה 11 הייתה תגובה לדברים מזלזלים שלך ולא נראה לי שקיימת דרך להציג את אותה תגובה 10 שלך כתגובה עניינית למשהו.
למיטב ידיעתי – בכל ההיסטוריה של האתר – עד למחיקה של כל סדרת התגובות בדיון הזה (שאני מניח שאתה מנסה לטעון שהיה לה ערך כלשהו?) נמחקה תגובה אחת ויחידה שלך שאמרה שבגלל שאני מזמין אנשים להתמודד עניינית עם טיעוניי במקום לתקוף אותי אישית הרי שאני משועמם ומחפש וויכוחים.
אז הנה: תוכן הפנינה הזו שודר שנית ואתה בטח מתגאה בו (במקומך הייתי מודה על מחיקתו).
אני מצטער אבל ידיי קשורות, לא אוכל לשחק איתך במשחק הזה.
והתגובה המופיעה מעל לתגובה זו היא ההוכחה לכך שהאמת אינה נר לרגליך.
הייתי עונה לך, אבל אין טעם כי תגובתי תמחק.
תגובה 11 הנ"ל נועדה למחות על הזלזול המופגן באחרים שמתבטא בתגובה שלך (10ׂ)
לאבי, הייתי מקבל את התירוץ הזה אם לא היית מתנהג בחד צדדיות כל כך בולטת.
https://www.hayadan.org.il/copenhagen-climat-conference-start-today-0712090/
תגובה 11 עדיין מפורסמת, למרות שכל כולה מוקדשת להשתלחות בי אישית, לא שזה משנה לי כל כך, היא בסה"כ מעידה על הכותב, בבחינת הפוסל במומו פוסל.
אבי, ממש לא ברור לי איך אתה מזלזל בצורה כזה באתרים שמביאים את הנתונים שנוגדים את השקפתך.
זה לגמרי אנטי מדעי, תתוכח עם העובדות. עוד לא ראיתי במקום אחד שיש כזה ויכוח.
מה שיש אצלכם זה התעלמות. פשוט בושה (בעצם זה עוד הוכחה לכך שאתם בבעיה).
רק לידיעתך, במקרה שמעתי ראיון עם ראש החוג לאקלים מאוניברסיטת ת”א (אתמול ברשת ב’) וגם הוא אמר בצורה הכי ברורה בוטה – CO2 לא גורם להתחממות!
כדאי שתתחילו ברצינות לבדוק מי עוד תומך בתאוריה השיקרית, ומה אינטרסים שלו.
לניר ולישראל. נמחקו תגובות שהיו שייכות לויכוח לא רלוונטי שהתקיים מעל דפי האתר. מדובר בצעד חריג שלא נעשה כל יום והתגובות שלכם היו חלק מהויכוח הזה ואף ליבו אותו וחבל.
תגובות ענייניות, גם אם הן מזלזלות בכתבי העת המדעיים כמו סיינס ונייצ’ר ובאנשים המכובדים היושבים בקופנהגן, נשארות אלא אם כן המגיב מגלה סימני טרוליות בלי קשר לדעותיו.
תמיר ואגנוס, אני בוחן כל מקור לפי האמינות שלו, לנייצ’ר ולסיינס אני מייחס אמינות גבוהה יותר מאשר לאתרים שאינם מזוהים, בוודאי לא אתרי קונספירציה כגון גרין לוג’יק.
משטרת התגובות מחקה לי את התגובה
אבי בליזובסקי:
תמחק תמחק את הביקורת על הזילזול בבני אדם
גם באירן מוחקים
גם אנטיוכוס מחק
אם הכתוב בכתבה נכון – הרי שהמצב מצויין. אם כדור הארץ רגיש לפחמן דו-חמצני בחמישים אחוזים יותר ממה שהעריכו בעבר, הרי שהוא עדיין לא רגיש כלל, משום שחמישים אחוזים יותר מאפס הם עדיין אפס. אף מחקר מדעי לא מצא קשר בין כמויות הפחמן הדו-חמצני לאקלים כדור הארץ.
אני לא סומך על תיאוריות שמתבססות על מודלים ממוחשבים.
מעניין איך זה מסתדר עם המחקר הזה….
http://green-logic.blogspot.com/2008/10/co2.html
מדובר פה במאפיה של שקרנים שהתחברה לפוליטיקאים מושחתים ואנשי עסקים שזיהו את הפוטנציאל להרוויח ים של כסף מהשקרים.
http://www.youtube.com/watch?v=Ydo2Mwnwpac
יש מספיק הוכחות חותכות שהתאוריה של ההתחממות היא שקר בוטה.
הספקן:
אכן אין דבר כזה.
זה לא אומר שאין ביטוי כזה אבל לא מדובר כאן על תורה במובן האמיתי של המילה – כלומר – תיאוריה שמאפשרת ניבוי כלשהו.
אם תקרא את הכניסות בוויקיפדיה (לא חשוב באיזו מבין 47 השפות) מעבר לכותרת – תבין זאת בעצמך.
בעבר – כאשר החלטתי להביע דעה אפיקורסית זו בפעם הראשונה – שוחחתי על כך עם ידיד שלי שממלא משרה בכירה מאד באחת האוניברסיטאות והוא אמר לי שלדעתו אני לגמרי צודק ושהשימוש היחידי שהאוניברסיטה עושה במילה כאוס הוא שימוש של קבלת מענקים.
אני חושב שחשוב להבהיר שאין כזו תיאוריה מפני שכפי שאמרת – המחשבה שיש כזו תיאוריה הגיעה אפילו לויקיפדיה ב 47 שפות.
תיאוריה היא אוסף אקסיומות (הנחות על העולם) וכל מה שנגזר מהן באופן מתמטי.
אני מציע לכל אחד מכם לנסות ולמצוא מהן האקסיומות של "תיאורית הכאוס".
תיאוריה גם אמורה לספק ניבויים.
אני מציע לכל אחד מכם לבחון את עצמו ולמצוא ניסוי שיוכל להפריך את תיאורית הכאוס (אם מדובר בתיאוריה פיזיקלית) או משפט מתמטי בסגנון "אם מערכת היא כאוטית אז כך וכך" (אם מדובר בתיאוריה מתמטית).
פרקליטו:
אינני מומחה לנושא מחקרי האקלים אבל יש מומחים והם ערכו מחקרים שאתה מוזמן ללמוד לפני שתביע דעה. זה נראה לי יומרני להביע דעה סתם כך על טיב המקורות באופן כללי מבלי לראות באילו מקורות השתמשו ואיזה מידע הסיקו מהם.
מיכאל:
תמיד חשבתי שיש דבר כזה תורת הכאוס, מסתבר שגם 47 שפות שונות של ויקיפדיה חשבו כמוני… אבל יכול להיות שכולנו טועים ואתה צודק…
מיכאל, אכן התכוונתי לרזולוציה בשנים.
אני מניח שאין עצים בני 3 מליון שנה, ומניח שבמאובני עצים השיטה הרבה פחות מדוייקת,
כך שהתמיהה שלי היא האם 3 מליון שנה אחורה הרזולוציה בשנים היא של שנה (וממש קשה לי להאמין), מאה שנים, רבבה… אולי יותר מזה, ואז זה נראה לי מקור ממש גרוע לניתוח מכל סוג.
פרקליטו התכוון לרזולוציה בשנים – כלומר – האם אפשר לדעת מה היה המצב בשנה בודדת או שמא אפשר רק לגלות את הממוצע של – נאמר 100 שנים.
התשובה היא שבחלק מן השיטות – למשל זו של טבעות העצים – אפשר לדעת בדיוק של שנה בודדת.
בדרך כלל – ככל שהשיטה "יודעת" ללכת יותר אחורה בזמן – כך גם הרזולוציה שלה נפגעת.
אגב – אין דבר כזה "תורת הכאוס". יש מערכות כאוטיות שהן מערכות שבאמת נתונות למה שנקרא אפקט הפרפר אבל למעשה – רק אחרי שמגלים שאפקט הפרפר חל עליהן אפשר לכנות אותן בשם כאוטיות. במילים אחרות – אין יכולת ניבוי בטענה "המערכת היא כאוטית ולכן חל בה אפקט הפרפר" כי תמיד כאשר יודעים לומר על המערכת שהיא כאוטית זה רק אחרי שכבר יודעים שאפקט הפרפר חל בה.
פרקליטו,
לא הבנתי את כוונתך ב"רזולוציה".
לפי ויקיפדיה אפשר להעריך את גובה הטמפרטורה בתקופה מסויימת בהיסטוריה לפי כמות האיזוטופים שמוצאים בקרח, לפי רוחב הטבעות בעצים, לפי גודל טבעות הגיל בשוניות אלמוגים וכמות איזוטופי חמצן במשקעים באוקינוס.
לינק לויקיפדיה בנושא
http://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_(climate)
נראה שמחיי המדף הקצרים שלנו קצת קשה להבין תהליכי טבע ארוכי טווח
או פתאומיים אשר קרו פה במהלך מספר מאות אלפי השנים האחרונות.
למשל איני בטוח שאנו מנוסים מספיק בתהליכים הקורים על פני השמש
והשפעותיהם על כדורנו. או כמו שיעל ציינה "שינוי קטן בתנאי ההתחלה
יכול להניב תוצאות סופיות שונות לגמרי".
מספיק ששדות מגנטיים על פני השמש משנים את התנהגותם (בצורה ניכרת),
או הפעילות הוולקנית על פני כדור הארץ מתגברת במספר אחוזים לאורך
תקופה של 4,000 שנה, או ריכוז המלחים באוקיינוסים משתנה ומשפיעה על
קצב ההתאיידות אשר גורם לתקופת חום ויובש אשר גורמים שריפות בקנה
מידה גלובלי אשר משחררות כמויות אסטרונומיות של דו-תחמוצת הפחמן….. ועוד דוגמאות.
עם כל ציוד ומכשירי המדידה המשוכללים שלנו, נראה שתיאוריות מזגי
האטמוספירה הן בעלות זווית ראיה צרה ואינן לוקחות בחשבון נתונים
מתחומים שונים. אין ספק שקשה להבין בדיוק מה היה טיבו של מזג באוויר
פה לפני 20,000 שנה, אך לפחות אפשר למתן מעט את המסקנות.
זה שהאדם מזהם את מקורות מחייתו, אין צורך בוועידות בכדי לדעת זאת.
זה הכל נגמר בכסף כמובן, הרי שאם היו מפנים מספיק תקציבים למחקר ופיתוח
וקובעים לוחות זמנים ל"יצרני דו-תחמוצת הפחמן" ותומכים בהם מספיק, אז
כבר מזמן היינו במצב יותר טוב.
ודבר אחרון, שאלתי במספר פורומים, האם לאחר "שנעבור לחשמל" האם לא יהיו
לכך השפעות שליליות כמו "זיהום אלקטרומגנטי" ? אם מישהו יכול לתת
דעתו/ה על כך ?
תודה.
שאלה לי למי שיודע במקרה.
כשאומרים לנו "כמות הפחמן לפני 3 מיליון שנים" או "הטמפרטורה שלפני 3 מליון שנים", מה הרזולוציה שלהם?? הבנתי שאפשר למדוד את זה על שכבות קרח, שכבות של עצים וכל מיני כאלה, אבל מה רזולוצית המדידה?
כשאומרים שהפחמן מעולם לא עלה כ"כ מהר, ז"א שהרזולוציה היא של מספר שנים בודדות? כי אחרת אני לא מבין ממש איך הם יודעים את זה…
אסף,
אילו מחקרים מצביעים על כך שיש עליה של חצי מעלה?
האם הם חישבו את הטמפ’ על פני היבשות או בתוך האוקיינוסים? האם עשו שיקלול של כל הטמפרטורות בכדה”א או במקום ספציפי אחד בעולם? האם מדדו את הטמפרטורה בגובה פני הקרקע או באטמוספירה? האם לקחו בחשבון גם את השינויים במערך גרמי השמיים כמו מיקומו של כדה”א המשתנה ביחס לשמש, ומיקומה של מערכת השמש ביחס למישור הגלקסיה? האם לקחו בחשבון את מחזוריות הסערות הסולאריות על פני השמש?
ואיך חישבו את הטמפרטורה שהיתה במאה ה-19, האם ע”י תיעוד משוקלל של ממוצע הטמפרטורה ביבשות? האם ע”י בחינת משקעים באוקינוס או שכבות חול בסלעים שבמעמקי האדמה?
יש אלפי פרמטרים שצריך לקחת בחשבון כדי לבוא בטענה נחרצת שהטמפרטורה בכדה”א עלתה בחצי מעלה מאז המאה ה-19.
עכשיו תקח את כל המשוואה היפה הזו, ותכניס גם את האינטרסים השונים של הפוליטיקאים/ התאגידנים/ האוניברסיטאות וגופי מחקר נוספים והנה קיבלת בלגאן אחד גדול.
לקראת הכינוס בקופנהגן מתפרסמים נתונים רבים במקורות ואתרים רבים,
כ ו ל ם מצביעים על כך שיש עליה של כ 1/2 מעלה מאז תחילת המדידות
(אמצע המאה ה19) ,
כ ו ל ם מצביעים על העשור האחרון כ ח ם ביותר מאז החלו המדידות .
זה מתקשר לתורת הכאוס בכך שכל שינוי קטן שמכניסים בתנאי ההתחלה, יכול להניב תוצאות סופיות שונות לגמרי .
האמת היא ששניכם צודקים, אבל זה דו שיח בין עיוורים:
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadCRUT3-1850.html
אפשר לראות בבירור ש (לפחות) אין עלייה ב8 שנים האחרונות ועדיין הם השנים הכי חמות (מאז שהתחילו המדידות ב-1850 שאגב האי-ודאות לגבי המדידות לפני עידן החלל הם ענקיות).
אפשר אפילו לזהות טרנד של ירידה (התקררות).
לרון השאלה היתה רטורית אילו אכן היתה התקררות במשך 8 שנים, אך מה לעשות, 2005 היתה השנה החמה ביותר והיא היתה לפני 4 שנים ולא 8, והשנה נפתח המסדרון הצפוני לראשונה מזה אלפי שנים.
אם כבר מתווכחים לפחות ששנינו נתאפס על אותם נתונים, אם צד אחד עובד עם נתוני אמת והשני ממציא נתונים שנוחים לו אי אפשר אפילו להתווכח.
במקום הראשון 2005 עם סטיה של 0.61 מעלות צלזיוס מהממוצע, אחר כך במקום השני 1998 עם סטיה של 0.6 מעלות, במקום השלישי 2002 ובמקום הרביעי 2003 במקום החמישי 2009 עד כה, במקום השישי 2006 ובמקום בשביעי 2007 – שוב שים לב לריכוז השנים האחרונות ברשימת השנים החמות ביותר.
תגובתי הביקורתית והמנומקת ממתינה לאישור
תודה
מה ההשפעה של דו תחמוצת הפחמן על הטמפרטורה? כלום
יש כמות יפה של גז טיבעי זה באטמוספירה כעת – אם כך למה יש קירור כבר 8 שנים?
שאלה רטורית.
כולכם מכירים את הגרף שמראה שזו התקופה הכי חמה ב1000 שנים האחרונות המתבסס על Tree ring reconstruction
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/image/mann/manna_99.gif
זהו עמוד השידרה של "מדעני" ההתחממות.
מדענים אמיתיים וישרים ביקשו אינספור פעמים את הנתונים שיצרו גרף זה – אך נידחו בשלילה (לא סתם מתברר בדיעבד).
אולם סוף סוף יש לנו את הנתונים המקוריים של הגרף:
והתגלה ש"מדעני" ההתחממות החליטו לבחור נתונים ספציפיים
Cherry Picking
ולא להכניס את כל הנתונים, למה?
כי הגרף הופך להיות כזה (ראו הקו השחור):
http://www.tinyurl.com/TheAuthenticGraph
הנה כל הכתבה
www.tinyurl.com/GraphFullPicture
אני חושב שב"רקוסטרוקציה" התכוונו בנתונים שנבנו מהמשקעים שהתגלו בקרקעית האוקיינוס. הייתה אי התאמה בין הנתונים שהמודל צפה לבין הנתונים שחולצו מהמשקעים.