סיקור מקיף

אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים

בשיחות ביני לבין אנשים שמאמינים כי ניתן לנבא את העתיד, לאבחן ולרפא מחלות בצורות שסותרות את כל הידע המדעי, לזמן ארועים מהיקום וכד', הדיון מתנקז עד מהרה לכמה "טיעוני מחץ" קבועים.

אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים. איור: גלעד דיאמנט
אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים. איור: גלעד דיאמנט

בשיחות ביני לבין אנשים שמאמינים כי ניתן לנבא את העתיד, לאבחן ולרפא מחלות בצורות שסותרות את כל הידע המדעי, לזמן ארועים מהיקום וכד', הדיון מתנקז עד מהרה לכמה "טיעוני מחץ" קבועים.

אחד מהם הינו "אני לא צריך הוכחות מדעיות, אני יודע שזה עובד", בו נתקלנו כבר בעבר, ועליו לא ארחיב את הדיבור הפעם.

אם אני ממשיך ללחוץ, מסביר על כל ההטיות הקוגניטיביות ועד כמה התרשמות אישית וניסיון אישי יכולים להטעות, לא נותרת ברירה לטוען והוא משתמש בטיעון המחץ הבא, כדי להגן על אמונתו:
"אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים".

כשאני ממשיך להקשות ולשאול מדוע לדעתו אי אפשר לבדוק זאת בכלים מדעיים, מועלים אחד או יותר מהנימוקים הבאים:

  1. "אין עדיין מכשירים שמסוגלים למדוד את הדבר הזה (אנרגיה/כוחות/ישויות)".
  2. "כל אדם שונה וזה עובד עליו אחרת".
  3. "יש המון גורמים שמשפיעים ופועלים יחד. המדע לא מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו".
  4. "לדבר הזה (אנרגיה/כוחות/ישויות) יש רצון משלו, ואם האדם ספקן, או שזה ניסוי שמטרתו לגלות את הדבר הזה, או שיש אנרגיות שליליות בקהל, או שהאדם (או האנושות כולה) לא בשלים להחשף לזה – זה יכול להחליט שלא להראות את נוכחותו, והניסוי יכשל".

הקטע הבא מבוסס על שיחה אמיתית שהתנהלה בפורום מיסטיקה כלשהו, והוא יעזור ללבן את הנושא.

היא: "אתה מנסה לרתום את הרוחניות והמיסטיקה לכלים שלך, וזה לא ילך, כי אלו שני דברים שונים ולעיתים אף מקבילים.
יש דברים שאתה פשוט צריך לדעת מבפנים, להרגיש, לחוות ולסמוך על עצמך ולא על גורמים חיצוניים כלשהם, שיאמתו לך את מה שאתה מרגיש. האם כשמתאהבים הולכים לבדוק זאת מדעית או פשוט מרגישים? האם כשאוכל טעים שואלים את עצמנו איזה כלי מדעי יגיד לנו אם האוכל טעים? או פשוט מרגישים ויודעים? אל תנסה לסגור את הרוחניות בקופסת ההגיון, כי זה לא ילך וזה לא נכון לעשות זאת."

אני: "כל עוד את מדברת על חוויות סובייקטיביות פנימיות – אני מסכים. אי אפשר למדוד אהבה, אי אפשר למדוד משמעות אישית, אי אפשר למדוד הרגשה טובה, חיוניות, שלווה, עוצמה פנימית. וזה גם לא רלוונטי. (דרך אגב, ההתקדמות בחקר המוח כבר נותנת כלים ראשוניים למדוד חוויות סובייקטיביות באופן אובייקטיבי)."

"אבל כשאת מדברת על תחומים כמו אבחון רפואי, ריפוי, חיזוי עתיד, זימון מאורעות, השפעת מחשבה על חפצים, טלפתיה – את מדברת על דברים חיצוניים, אובייקטיביים, מדידים. אם אדם הזיז חפץ באמצעות המחשבה זו תופעה אובייקטיבית בעולם החיצוני, לא פרשנות או משמעות אישית."
"אם אדם מסוגל להבחין מי מתוך קבוצת אנשים שלפניו חולה במחלה מסוימת ומי לא, על סמך הסתכלות "בהילה" שלו / תיקשור / רייקי או בכל דרך על-טבעית אחרת, זו תופעה אובייקטיבית בעולם החיצוני. אפשר למדוד אותה. אנשים שונים יסכימו עם תוצאת המדידה: "הוא אבחן את 8 האנשים הללו כחולים בסרטן הכבד, ו-7 מתוכם אכן חולים בסרטן הכבד".

"כל טענה בדבר משהו חיצוני לנו אפשר למדוד, גם אם בצורה סטטיסטית. (כמו שעושים ברפואה, פסיכולוגיה, אפידמיולוגיה, סוציולוגיה וכו'). איפה את רואה בעיות במדידה כזו? אני לא מבין. נסי לתת דוגמה למשהו חיצוני שלא ניתן למדוד."

היא: "באילו כלים תמדוד? בכלים שאתה מכיר? ואם כלי המדידה המסוגלים למדוד זאת עדיין לא הומצאו? ואם הם לא מדויקים או מודדים דברים אחרים לגמרי ממה שהם אמורים למדוד, למשל, מודדים אנרגיית חום במקום אנרגיית ריפוי שעדיין לא יודעים למדוד, ועוד אלמנטים הגורמים לנסיון למדוד להיות מגוחך".

אני: "אני לא מדבר על מדידת האנרגיה עצמה. את זה אי אפשר למדוד כי אף אחד לא יודע מה זה. יתרה מזו, לא סביר שאי פעם יהיה אפשר למדוד זאת, מכיוון שהטענה היא שמדובר בישות שאינה פיזיקלית/חומרית, וכל כלי המדידה שהמדע יכול לפתח מסוגלים למדוד רק דברים פיזיקליים/חומריים.

אבל זה לא משנה בכלל מה מהות אותה "אנרגיה". אני מדבר על מדידת ההשפעה של האנרגיה על האנשים. ההשפעה היא משהו פיזיקלי – למשל ריפוי כלשהו. לכן הטיעון שלך לא רלוונטי, כי את ההשפעה לא צריכה להיות בעיה למדוד. אם גם את ההשפעה לא ניתן למדוד, אז על מה מבוססת הטענה כי מישהו חזה משהו? ריפא מישהו?

היא: "אי אפשר למדוד אנרגיה והשפעת ריפוי, כי זה משתנה מאדם לאדם, ממחלה למחלה וממטפל למטפל, לכל אחד אנרגיות אחרות. מטפל יכול לשלוח 100% מהאנרגיה שלו למטופל אך זה, בגלל ספק, חוסר יכולת לקבל, חוסר רצון לקבל או אפילו שיעור שהוא צריך לעבור וחייב לעבור זאת דרך התנסות בקושי או במחלה, יקבל רק 50% ואפילו פחות מהטיפול."

אני: עם האתגר שהעלית מתמודדים מקצועות מחקריים רבים כמו רפואה ופסיכולוגיה. הרי גם הם עוסקים באנשים אינדיבידואלים, שונים זה מזה, ומבקשים להגיע למסקנות כלליות יותר (האם תרופה יעילה, מה קורה לאנשים כשהם מתמודדים עם אובדן, וכד'). הודות לשימוש במתודולוגיות מחקר וכלים סטטיסטיים ניתן להגיע למסקנות כלליות יותר, לזהות את המגמות הכלליות מעל רב גוניות הפרטים, לראות את היער בלי לשקוע בעלים של כל עץ. כך, "ממעוף הציפור", אפשר להבחין כי היער דליל באזור אחד וצפוף באחר, כי העצים נמוכים יותר כאן אבל גבוהים יותר שם, וכד', דברים שאי אפשר לראות אם בוחנים בדקדקנות כל עץ בנפרד.

ע"י מחקר סטטיסטי ניתן לגלות כי אלה שאוכלים המון, שוקלים יותר מאלה שמרעיבים עצמם, בממוצע. למרות שכל אחד שונה, הגנים שונים, ההשפעות הסביבתיות שונות, רמת הפעילות הפיזית שונה, עדיין – אלה שמפטמים את עצמם באופן קבוע ישקלו יותר מאלה שמרעיבים את עצמם באופן קבוע, בממוצע. זה כוחה של הסטטיסטיקה. אין סתירה לכך שכל פרט שונה.

אם מבצעים מחקר כמו שצריך, אני לא רואה כל בעיה לדעת אם שיטת ריפוי מסוימת "עובדת ביעילות מדהימה" במציאות או שמדובר באשליה בלבד. בממוצע, קבוצת אנשים שקיבלו טיפול לפי שיטה כלשהי, גם אם נתפר באופן אישי ושונה עבור כל אחד, צריכה להיות בריאה יותר מקבוצת אנשים שנותרה ללא טיפול.

נעבור כעת לטיעון השני ששילבת כאן: "לאנרגיה יש רצון משלה, ואם האדם ספקן, או לא יכול לקבל, או לא רוצה לקבל (במודע או שלא במודע), או לא בשל עדיין לקבל, או שמגיע לו לא לקבל, אזי האנרגיה לא תגלה את נוכחותה והאדם לא יבריא / הניסוי יכשל".
בניסוח אחר: "הדבר" אינו ניתן להפרכה, כלומר, לא ניתן לחשוב על ניסוי שיראה כי הדבר לא קיים (אם באמת אינו קיים).

לפי ההגדרות המקובלות, טענה שאינה ניתנת להפרכה אכן אינה יכולה להוות מושא לחקירה מדעית, משום שאין שום דרך לקבוע אם היא נכונה או לא, ולפיכך כל דיון בדבר נכונותה הופך ללא רלוונטי. במילים אחרות, אף אחד לא יכול לדעת אם טענה כזו נכונה או לא. הוא רק יכול להאמין שהיא נכונה. טענה כזו זכתה לכינוי "אפילו לא שגויה".

היא: "הגורמים למחלה הם כל כך רבים, שאין שום סיכוי לשקלל את כולם בכלים המדעיים הקיימים. הגורמים קיימים ומשפיעים אבל המדע לא מצליח להתמודד עם המורכבות הזו. עובדה, על כל מחקר שמוצא שמשהו גורם לבעיה בריאותית, יש מחקר אחר שמוצא בדיוק ההיפך."

אני: אני מסכים שלעיתים קרובות קשה מאוד לבודד את הגורמים, לזהות את החוקיות הסמויה (אם היא קיימת כמובן), כי החיים באמת מאוד מורכבים. אבל במקרה כזה, איך יתכן כי מישהו גילה את אותה חוקיות פנימית שלא בכלים מדעיים, אם היא כל כך חמקמקה? (בכלים מדעיים אני מתכוון לתצפיות מסודרות, בידוד משתנים, עריכת ניסויים, וכו').

הרי כל אותם אנשי ניו-אייג' טוענים שגילו חוקיות כלשהי. גילו סדר בכאוס. גילו מתאם בין מחשבות לבין השפעתן על ארועים, גילו מתאם בין נפנוף ידיים לבין בריאות האדם שמנפנפים עבורו, גילו מתאם בין מערך הכוכבים ברגע הלידה לבין אורחות חיי האדם, וכיוצא באלה, כיד הדמיון הטובה.

אם מישהו טוען שגילה חוקיות בכאוס, הרי שניתן לחקור זאת מדעית. זו בדיוק מהותו של המדע – לגלות חוקיות בעולם!

היא: "לא הכל מגלים בתצפיות מסודרות וניסויים מבוקרים. יש אינטואיציה למשל. אינטואיציה של מטפל, שמבוססת על נסיון אישי של שנים.
"איך אלוף שחמט יודע מה הצעד הנכון? האם הוא מחשב מיליארדי חישובים בזה אחר זה, שוקל ומשווה את בין כולם ורק אז בוחר את הטוב ביותר באיזשהו תהליך מודע? לא. ועדיין הוא יכול להתמודד בהצלחה מול המחשבים החזקים ביותר בעולם! כוחה של האינטואיציה מדהים!"

 

אני: את מבלבלת בין הדרך שבה מגיעים לרעיון, לבין הדרך בה בודקים אם הוא נכון.
אינטואיציה זה כלי מבורך. אינטואיציה יכולה להניב באמת רעיונות מבריקים, אבל אינטואיציה יכולה גם לטעות, ולעיתים יותר קרובות משנדמה לנו. המוח שלנו מבצע המון "קיצורי דרך" שמוכיחים עצמם כיעילים במקרים מסוימים, אך מביאים למסקנות שגויות במקרים אחרים.
הדרך בה מישהו הגיע ל"ידע הפוטנציאלי" שלו אינה מפחיתה את הצורך בבדיקה של אותו ידע בצורה מסודרת (כלומר מדעית). רק ע"י בדיקה מבוקרת ומושכלת ניתן לברור את הרעיונות הנכונים מתוך השגויים, להפריד בין חוקיות אמיתית לבין חוקיות מדומה.

מלבד זאת, נומרולוגים, אסטרולוגים, מאבחנים ומרפאים למיניהם מתהדרים בשיטות מפורטות ביותר. המטפל אינו בוהה בלקוח ומתאר את הגיגי ליבו, אלא מבסס את דבריו על מערכות סמלים מורכבות ביותר: זויות בין כוכבי לכת, קמטים על כף היד, נקודות דיקור מדויקות, וכד'. כיצד אפשר לדעת שתורות מורכבות אלה אכן מתאימות למציאות (כלומר נכונות) בלי לבדוק זאת בצורה מחקרית מסודרת (כלומר מדעית)?

***

נחזור ונסכם בתמציתיות את ארבעת הטיעונים שעלו בנושא, ואת תשובותי להם:

1) "אין עדיין מכשירים שמסוגלים למדוד את הדבר הזה" –
אין צורך למדוד את "זה". מספיק למדוד את ההשפעה שלו על עולם המציאות הנתפשת בחושינו. ואם אין השפעה כזו, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

2) "כל אדם שונה וזה עובד עליו אחרת" –
בשביל זה פיתחו כלים סטטיסטיים. אם אין חוקיות כללית כלשהי, אז על מה אנחנו מדברים בכלל? מה המשמעות של "שיטה" כזו שאין בה שום חוקים וכללים? ואם גילו חוקיות, ניתן לפחות לאשש אותה במחקר סטטיסטי.

3) "יש המון גורמים שמשפיעים ופועלים יחד. המדע לא מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו" –
אם המדע לא מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו, אין דרך לוודא אם טענתו של מישהו שטוען שהוא כן מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו (באופן אינטואיטיבי למשל) – נכונה או לא.

4) "לדבר הזה (אנרגיה / כוחות / ישויות) יש רצון משלו, ואם האדם ספקן, או שזה ניסוי שמטרתו לגלות את הדבר הזה, או שיש אנרגיות שליליות בקהל, או שהאדם (או האנושות כולה) לא בשלים להחשף לזה – זה יכול להחליט שלא להראות את נוכחותו, והניסוי יכשל" –
טענה שאינה ניתנת להפרכה בעיקרון – אין שום דרך לקבוע אם היא נכונה או לא, ולפיכך כל דיון בדבר נכונותה הופך ללא רלוונטי.

אני גם לא חושב שיש צורך לתת משקל כל כך גדול למונחים "מדע", "בדיקה מדעית". בסופו של דבר –

The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking – Albert Einstein

לפיכך, לומר על משהו שאמור להיות לו ביטוי במציאות החיצונית – "אי אפשר לבדוק את זה מדעית" שקול לאמירה "אי אפשר לבדוק את זה" אשר שקולה לאמירה – "אי אפשר לדעת אם זה נכון".
(על "מה זה לדעת" דברנו בעבר כאן).
מה דעתכם?
האם תוכלו לתת דומגה לתופעה שיש לה ביטוי בעולם החיצוני, אבל אי אפשר, בעיקרון, לחקור אותה בכלים מדעיים?
ולגבי תופעה כזו:
1) מה בדיוק הבעיה שמונעת את היכולת לבדוק אותה מדעית?
2) כיצד מישהו יכול לדעת משהו על התופעה הזו בדרך אחרת?

לקריאה נוספת:

Can Science Test Supernatural Worldviews?

תקשור, בירבוז ודרקונים בלתי נראים

ידיעה, טענות משונות ומוחות נשפכים

_______________________________

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

32 תגובות

  1. תודה ערנסט, אכן בפעם האחרונה שהסתכלתי במראה ראיתי שיש לי פרצוף של בן אדם. 🙂
    אני מניח שהם לא מתכוונים שאסור לי להביע דעות חס וחלילה, אלא רק שאני צריך להביע את הדעות שלהם.

  2. אבי
    בכל כתבה תצרף תצהיר, רצוי עם חתימה של שני עדים בנוכחות עו"ד, שאתה בן אדם, לא מחשב.
    למה אתה שואל ?. מכיוון שחלק מהקוראים מתלוננים שאתה לא אובייקטיבי ואפילו רומזים
    שיש לך השקפות ודעות משלך..

  3. ברק, לא צריך לזלזל גם באתר הידען. הכתבות מקבלות דירוג גבוה מאוד בגוגל (בלי שום פוילשטיקים -רק תוכן טוב) ואנשים נכנסים מדי יום לכתבות ישנות.

  4. ברק,
    אני מודע לבעיתיות שאתה מעלה.
    לדעתי יש אנשים "מתנדנדים". מאמרים כאלה מחזקים אותם להמשיך לדבוק בדרך ההגיון ולא בדרך האשליות העצמיות. אני מקווה. ואם ייצבתי נפש אחת בישראל…
    עצם ההמצאות של מאמרים כאלה באינטרנט, בעברית, תורמת. אתה אף פעם לא יודע מי נתקל בזה, ובאיזה הקשר.
    אני אמשיך לעשות את מה שאני יכול, ואחרים מוזמנים בהחלט להצטרף, לתרום כל אחד בגישתו ובסגנונו.

  5. לדעתי יש כמה דברים בעייתיים במאמר:
    1) אתה מנסה לשכנע את המשוכנעים – זה מתפרסם בידען ולא ב-ynet למשל
    2) אתה לא יכול לשכנע בהיגיון מישהו שבוחר באופן מודע לא לחשוב בהיגיון. הוא לא יקבל את הטיעון שלך, גם אם תצביע בפניו על סתירה פנימית חמורה ביותר באמונותיו.
    הוא יתעלם מטיעוניך כפי שהוא מסוגל לחיות עם כל הסתירות הפנימיות שבאמונותיו שהן יותר "על הקרקע" מאשר טיעוניך.
    3) אתה מנסה לציין טיעונים הנוגדים סתירות לוגיות בטיעוני היריב, דבר שלדעתי הוא שגוי מהיסוד, כל אדם שמנסים בכח לערער את אמונותיו הבסיסיות מגיב מייד בהתנגדות ודחייה, לטעמי בידען צריכים להפיץ את סיפורי ההצלחה של המדע, להסביר בפירוט תהליכים מדעיים מוצלחים, ותיאוריות שהיו מקובלות בעולם והופרחו לאחר שימוש סדרתי בכלים מדעיים. נגד זה תהיה פחות דחייה, זה ישכנע יותר אנשים (גם כאלו שלא היו משוכנעים קודם) וזה גם יותר מעניין לטעמי.
    שאפו על הכוונה, עידן הניו אייג' הוא באמת מעצבן, הוא צורה מודרנית של רפואת אליל ואני חושב שלהעבירו מן העולם זו מטרה חשובה מאוד.

  6. במוח ובגוף של כל יצור חיי ישנם פעילות ענפה ביותר שפועלת באופן אוטומטי, ולא פוסקת לעולם. כמובן זה כולל את המערכת העצבית במוח וביתר חלקי הגוף. לדעתי אין פעילות מוחית שלא מושפעת מאותם תהליכים אוטומטיים, למרות שנדמה לנו שההחלטות שלנו יכולות להיות נטולות רגשות שאינן קשורות לעצם ההחלטה.

    ולכן במהלך השנים ניתנה לאותן השפעות אקראיות רגשיות/חומריות שעל החשיבה וההרגשה, הגדרה כפעילות תת הכרתית, וזה נכון זה באמת פעילות שלא מודעת לא נשלטת. אבל אין בינה ובין הנפש הרוח והמיסטיקה קשר כלשהו.

    רק גוף נטול חיים יכול לקבל החלטה נטולת השפעות שאינן קשורות להחלטה, וזה המחשב.

  7. מוזר ,גם אני חשבתי כך , אבל לא היה לי נעים לציין זאת , בכל זאת פרופסור 🙂

  8. עכשיו הבנתי… תודה על ההבהרה(:

    ואגב נשמע לי שלפרופרסור רופא יש בעיה סימנטית גרידא עם המונח, ושהגדרה שלו היא אותה גברת בשינוי אדרת.

  9. לדיוגנוס,
    התכוונתי למונח תת מודע כפי שהוא מוצג על פי התאוריה הפסיכואנליטית מיסוד זיגמונד פרויד,שהרי היא עדיין בגדר תאוריה ולא עובדה וישנם מדענים שבכלל מתכחשים לקיומו של תת מודע דוגמת פרופ' יעקב רופא מאוניברסיטת בר אילן, שטוען שאין בכלל שכבות תודעה וכל הפסיכוזות זה הסתגלות של יחיד למציאות לא נוחה מבחינתו ללא קשר לתודעה.

    הקשר לגורל הוא דווקא מאוד ברור לפי הדוגמה שנתתי ,שהתת מודע מעביר מסרים מנוגדים למודע למשל במערכות יחסים שתמיד נכשלות כתוצאה ממסרים שליליים , באים מהתת מודע ושלא ניתנים לשליטה ללא הבנה של שורש הבעיה או טיפול פסיכולוגי
    כל זה גורם( לפי פרשנות רוחנית כמובן) לקרבן להאמין שזה הגורל שלו וכל מה שהוא עושה על מנת להצליח עולה בתוהו ואפשר להפליג גם לפרשנות השכר ועונשו וכ'….

  10. כל שדיברת שריר וקיים, למעט המשפט האחרון: "אין ממש הסבר הגיוני…" וגו'. ישנו מחקר רב על התת מודע ומרותו על התנהגותינו כבר למעלה ממאה שנה, החל מהפסיכואנליזה של פרוייד שמשייכת את ההשפעות הסביבתיות של האדם לתת מודע (יחסים עם הורה, טראומות עבר וכו') וכלה בפסיכולוגיה האבולוציונית הצעירה ששמה את התנהגות האדם בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה.
    אז נכון הדבר שיש עוד הרבה מה ללמוד, אבל זה לא נכון לומר ש"אין ממש הסבר הגיוני".
    וגם לא הבנתי איך זה קשור לוגורל ולקרמה.

  11. אתן דוגמה כדי לפשט את דברי וגם לחזק את דבריך שהתת מודע מתנהג בצורה מנוגדת למודע שלנו:
    למשל כאשר אנחנו נגשים לראיון עבודה, , גם כשאנחנו יודעים ברמה המודעת כי העבודה מתאימה לכישורינו ומאמינים בחריצותנו, הרי שאם יש קול פנימי האומר כי איננו ראויים להצלחה ופרנסה טובה-גם אם ננהל את הראיון בדרך הטובה ביותר ,
    יש סיכוי שכוחו של התת מודע ישפיע על המראיין ויכשיל אותנו בקבלת התפקיד.
    גם אנשים החווים אכזבות חוזרות ונשנות במערכות יחסים ,מושפעים לעיתים על ידי כוחו של התת מודע ששולח מסר שאינם זכאים לאהבה ואושר.
    אין ממש הסבר הגיוני לכל התופעות הללו וזה נותן המון פרשנויות לאנשי רוח: כגון גורל,חוק קרמה אוניברסאלי או שכר ועונש לפי היהדות.

  12. מקיץ הנרדמים,

    לא ירדתי לסוף דעתך באשר לפרשנות שלך לאוטוסגסטיה ולרלוונטיות שלה לדיון. התת מודע לא *מגיב* לרגשות ומחשבות שלנו, יש תהליך של יחסי גומלין סבוכים ביותר בין רגשות, מחשבות והתת מודע: האחד מושפע מהשני כפי שהשני מושפע מהראשון. תהליך ההטמעה יכול לקרות הן אקטיבית (הטמעת ריפלקסים אצל אנשים העוסקים בהגנה עצמית היא דוגמא טובה), או פאסיבית, קרי חוויות מהיום יום ש'חילחלו' לתת מודע.
    זה נכון שכל תחום הפלציבו אנחנו צריכים להאמין שהוא יעבוד כדי שהוא יעבוד (ונכון, גם אם אנחנו לא מודעים לזה שאנחנו מאמינים בכך). הנתק הזה בין המודע לתת מודע אכן קיים אך הוא סבוך ומפותל לאין שיעור מהפרשנות הפשטנית משהו שנתת.

  13. אי הוודאות הזו בחלק הלא מודע שקיים בנו ,היא תעלומה שמשחר ההיסטוריה קסמה למאמינים במסתורי נפש האדם :החל מפילוסופים והוגי דעות שונים עד המאמינים מכל קצווי הדתות השונות בעולם ואף מדענים חוקרי מוח ידועי שם התפעלו מתפקודה של ישות מסתורית זו.
    התת מודע הזה ,הוא חלק מסתורי של הנפש.והוא מעבר לשליטה הרצונית שלנו ,קשה להתמודד אתו משום שהוא לא מקבל תכתיבים הגיוניים ,והוא אפילו לא מזכיר לנו את קיומו.

  14. מקיץ

    ההסבר על ה תת – מודע מעניין, אולם לא בטוח שהוא קיים ,למרות, שהחליטו שכן ,ואפילו הגדירו וניתחו
    את מאפייניו..

  15. התת – מודע שלנו מגיב אך ורק לאופי המחשבות והרגשות שלנו, לאמונות
    שהטמענו בו. כלומר גם אם אנחנו באמונה או ידיעה על משהו שאינו נכון
    או אינו אמת או אינו אפשרי ואנחנו מאמינים בזה…
    התת – מודע יפעל כדי לממש אותו גם אם הוא לא נכון!

  16. ל-ויק: משווה לך, ומוסיף- לא צריך את חקר המוח כדי לדעת מה ההשפעה של האוטוסגסטיה על עצמינו. אפשר לשבת כל אחד מאיתנו במעגל ולספר אנקדוטות על איך אימא הרימה אוטו כדי להציל את בנה וכו'. המסקנה- פלציבו עובד! ברם, כיוון שלא מדובר באנרגיות וטרות וריקודים בליל ירח מלא, אלא משהו מוחשי שניתן לבדוק ולמדוד (אפקט הפלציבו), ניתן להסיק כי גופינו ומוחינו מייצרים באופן טבעי את הרכיבים הדרושים לנו לריפוי. אם נצליח לבודד מה הם התהליכים הללו המביאים לריפוי בחולים ש"אין סיבה שירפאו", אז נוכל לדידי לשדרג את עולם הרפואה פי כמה ובכך גם לברא סופית את כל מזללת הכסף והשרלטנות בחסות המטפלים ההוליסטיים.

  17. גלעד, דני ו…….

    כשמתגלה "משהו,לא ידוע" יש הלוקחים אותו, למעבדות, ויש המשייכים אותו, לעובדות.
    וכל ניסיון להחזיר את "העובדה" שלהם, לבדיקה לשיקול ולביקורת , נועד מראש לכישלון.

    מכיוון שצצים מיידי פעם "אנשי מעבדה" רציתי לשאול אותכם מה המטרה שלכם בדיון כזה ?

  18. יש טענה כי אפקט הפלצבו נובע מכך שהמטופל מרגיש שמותר לו להתרפא. בדיוק כמו שאצן לקראת הסיום מרגיש שהוא יכול להאיץ כי אין לו בעיה להוציא יותר כוח לקראת קו הסיום והוא יודע שיצליח לחצות אותו.

    המדע בודק תופעות שאיננו יודעים להסביר ומנסה למצוא עבורן הסבר.

    כלי מדידה לא מושלמים ותיאוריות לא מלאות עדיין הן מה שמאפשר עדיין חוסר ידע בכל מיני תחומים כמו חקר המוח.

    יחד עם זאת יש תחומים בהם נראה כאילו אכן למדע אין ולא תהיה בקרוב תשובה.

    לדוגמא – האקסיומות. ומדוע הן דווקא כאלה ולא אחרות. כל הידע האנושי מראה שהן נכונות. מדוע ? אין לאיש תשובה.

    אינני מאמין במי שיספר לי סיפורים על דברים שלא ניתן למדוד ויבקש אחר כך תרומה או נדבה.

    היה מקרה בעבודה בו עובדת הקשיבה לתכנית קבלה בה נתנו תשובות לאנשים קשי יום. ה"מומחה" של פתח קלפים\קפה ושאר דברים ואני פתחתי את האוזניים והקשבתי. תשובותינו היו זהות למעט מרכיב ה"קדושה" והמסתורין.

    ללא הוכחות מוצקות וכאלה אין לאיצטיגנינים למיניהם זכות קיום והתפרנסותם ממצוקות אנוש פשוט נראית לי כניצול.

  19. דני, הפרסום כאן הוא פשוט העתק של מה שפורסם בבלוג.

    אכן התפתח דיון ארוך ומרתק. כולכם מוזמנים לקרוא.
    עניתי שם, ועוד אנשים חידדו נקודות.
    אני לא השתכנעתי מטענותיו, ולא ירדתי לסוף דעתו.

  20. קודם כל אהבתי את התימצות של נקודות המחלוקת עם המיסטיקה..

    אני חושב שעיקר ושורש הבעיה זה בעיקרון ה4 שהבאת בתחילת הכתבה. האם היקום מתנהל על פי חוקים מוחלטים וקבועים מאז ומתמיד ולנצח
    או האם הוא לגמרי מושגח ומנוהל על ידי ישויות וכל ה"חוקים" שהמדע גילה עובדים כי הישות מחליטה ש"גם הפעם" הם יעבדו אבל לו רצתה היה קורה משהו אחר לגמרי?

    יש גם נקודת אמצע , יקום עם חוקים קבועים אבל עם ישויות מפותחות מאיתנו שיודעות איך לעקוף אותם…

    בשורה התחתונה: אי אפשר להתווכח עם אף אחד במישור האמוני. לאמונה תמיד יש מפלט ,תירוץ והסבר למה שמתרחש בפועל. אמונה היא לא תהליך הבודק את עצמו כל הזמן כמו המדע.

  21. גלעד, אני מאמין בלב שלם שאפשר לנבא את העתיד, וזה ממש לא מתאים שבידען מביאים כתבה שטוענת שלא ניתן, ובכן כן ניתן, הבעיה היא, וזה בדוק, שיש רצף של שיבושים קוסמיים אקראיים הפוגעים קשות בסביבה המיסטית ולכן הנבואות לעולם לא מתממשות.

    לגבי ריפוי מחלות, וזה גם בדוק, ריפוי של מחלה ולא משנה איזו, לעולם אינו כתוצאה מטיפול רפואי קונבנציונלי, ולא משנה אם זה זריקה,ניתוח או טיפול אחר, הריפוי הוא תמיד ע"י אותם כוחות רוחניים מיסטיים.

    היום זה כבר ברור ובעיקר בדוק, שיש קשר הדוק, בין הניבוי לבין כוחות הריפוי, בכל פעם שהכוחות המיסטיים מרפאים חולה נגרם אותו שיבוש קוסמי ידוע(חוסר אנרגיה רגעית), שפוגע באיזון הגלובלי, והמשבש את מימוש הנבואות.

  22. בנושא הפלסיבו אטפל בקרוב. הוא מאוד מורכב, ולא כל מה שחושבים עליו מגובה ראיות. כוחו של הפלסיבו מוגבל.

    אכן חקר המוח בחיתוליו, אבל לפחות לגבי השפעה ישירה של מחשבות על הסביבה – אין שום ראיות לקיום אפשרות כזו, בין אם מבינים את זה ובין אם לאו – קודם כל צריך להראות קיום תופעה.

    מאות אנשים נרפאו כשהרפואה הרימה ידיים, זה לא אומר כלום לגבי הסיבות בזכותן נרפאו. בד"כ אין קשר לטיפול דמה כזה או אחר אותו עברו באותו זמן. לעיתים מדובר בכלל באבחון מקורי שגוי.

    גם מטפלים המאמינים בעצמם יכולים למעשה להונות את עצמם. האם לא כדאי לוודא כי טיפולים רפואיים חסרי אחיזה במציאות לא ינתנו בכל מקרה (בלי קשר אם המטפל מאמין בהם או לא)?

  23. אני חושבת שאתם שוכחים דבר מה חשוב..
    אחד התחומים היותר מעורפלים במדעים הוא חקר המוח. לפי מה שיודע לי, עדיין לא ברור מה גבולות היכולת המוחית- בהשפעתה על הגוף, הנפש ואפילו הסביבה הקרובה (אם בכלל).
    מה שכן ידוע לנו הוא השפעת תרופות "פלסבו" , שהן אכן "פועלות"..
    ואם אותם מאמינים מצליחים להירפא בעזרת טיפולים כאלה ואחרים..למה לנו להרוס להם ולהפריך את אמונתם?!
    היו מאות מקרים על אנשים שהצליחו להירפא ממחלה כשהרפואה הרימה ידיים..אז, למה לא?!.. 🙂
    (וכן רצוי להגביל ענף זה, כדי שיהיו כמה שפחות שרלטנים (במצח נחושה- לא אלה המאמינים בעצמם) )

  24. שלום,
    אכן המגיבים העלו כאן כמה נושאים די חמקמקים וקשים למדידה,
    אבל הדגש הוא על השאלה השניה: אם זה המצב, כיצד מישהו יכול לדעת משהו על התופעה הזו בדרך אחרת?
    שהרי כל אותם חובבי מיסטיקה / ניו-אייג' / טיפולים אלטרנטיביים טוענים שהם, על סמך שיטתם, *כן* יכולים לדעת דברים שבאופן מדעי לא ניתן לחקור…
    וכאן הפרדוקס.

  25. לגיל
    ברפואה יש בהחלט אפקט פלסבו מתועד. יכול להיות שאפשר תאורתית לחקור את מקורו אבל ,לפחות לדעתי ,הוא נובע מתוך המטופל. זוהיא גם, לדעתי, הסיבה שרוב התאוריות העל טיבעיות עוסקות בריפוי ממחלות כי אפקט הפלסבו, שמכוחו יש לפעמים ריפוי או נסיגה במחלה, גורם להטיה קוגניטיבית של יכולת ריפוי שקיימת בשיטה הטיפולית.

  26. גיל,
    אתה מערבב כאן כמה דברים שנוגעים לאי היכולת שלנו להבין דברים
    1) עיקרון אי הוודאות של הייזנברג הוא עקרוני ואינו בעיית מדידה.
    2) הסיבה שלא ניתן לדעת מה קורה בנקודה סינגולרית היא שהמשוואות הקיימות היום מקבלות ערכים אינסופיים בתנאי סינגולריות כל שברור שהן אינן מתאימות לתאר את המצב ועד שלא תהיה תאוריה+משוואות חדשות לא ניתן יהיה לחשב.
    3) לגבי המטוטלת הבעייה היא שההתנהגות שלה היא דטרמיניסטית כאוטית. רוצה לאמר מאד מאד מאד תלוייה בתנאי ההתחלה. למרות שיש לנו משוואות המתאורת במדוייק את התנועה, מכיוון שאי אפשר למדוד את תנאי ההתחלה בדיוק הנדרש החישוב לא מצליח באמת לנבא את תנועתה. דומה הדבר למטבע הנזרקת באוויר. למרות שהיא מתנהגת בדיוק לפי חוקי הפיזיקה, היא מציגה מצג של פסואו אקראיות, בגלל ההתנהגות הכאוטית שלה.

  27. ועוד משהו…

    לפני כשנתים לערך מס הכנסה ערך פשיטה על כל מיני איצטיגנינים מטעם עצמם, מנחשים בקפה ורואי עתידות. משום מה את הפשיטה הם לא הצליחו לחזות… האם זה אומר משהו מבחינה מדעית על היכולת הנבואית שלהם?

  28. מה לגבי מכאניקת הקוונטים בה כל התערבות של גלאי משנה את התוצאות? זה לא בדיוק עקרון אלא בעית אמצעי מדידה ועדיין אולי הבעיה מעידה על עיקרון?

    או המדידה של מה שקורה בנקודה הסינגולארית של חור שחור ממנו שום מידע אינו יכול לצאת. שוב בעית מכשירי מדידה ואולי בעיה המעידה על עיקרון?

    ומה עם תנועת מטוטלת שלה יש כמה מפרקים וכמה שידוע לי אינה ניתנת לחיזוי

  29. אני ממליץ מאד לבקר בבלוג של הכותב ״חשיבה חדה״.

    אוסף מרתק של מאמרים פוקחי עיניים המלמדים מה היא חשיבה ביקורתית מדעית.

  30. WOW זו אחת התכתובות ההזויות ביותר שקראתי… אבל תפוז נותנים במה רחבה לכל אלו אז אין פלא…

  31. הזכרת לי התכתבות דומה שלי מול "כדוריתבור" בפורום "תקשורת ועיתונות" של "תפוז" (יש ללחוץ על כל שורה כדי לקרוא את הכתוב):
    http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=391&messageid=162562939
    עשיתי זאת מתוך שעשוע. ידעתי שלא ניתן להתווכח עם מאמינים (ולא משנה במה הם מאמינים. כאחד שגדל בחברה חרדית הדבר ברור לי לחלוטין).

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן