למרות זניחות אפקט-מרס, עוררו הממצאים מחלוקת עצומה לגבי השאלה האם המתאם הזה אכן אמיתי ולא תוצר לואי של הטיות במחקר
כפי שראינו ברשומה הקודמת שעסקה במפעל חייו המרשים של גוקלין, עבודתו הפריכה את האסטרולוגיה המוכרת, והחליפה אותה במתאם חלש בין מיקום כוכבי לכת אחדים לבין תחום עיסוקיהם של קמצוץ מצטיינים באוכלוסיה, פרקטיקה חסרת כל ערך מעשי בעליל.
למרות זניחות אפקט-מרס, עוררו הממצאים מחלוקת עצומה לגבי השאלה האם המתאם הזה אכן אמיתי (ולא תוצר לואי של הטיות במחקר) ואם כן, מה יכול להיות ההסבר לו. דעות החוקרים היו חלוקות: הם ראו את האפקט כבלתי ניתן להסבר / ראוי למחקר נוסף / ניתן לחזרה / מוטל בספק / משמעותי / בלתי מתקבל על הדעת / אמיתי / תוצר לואי של הטיות מחקריות, ועוד.
הטיות חברתיות
Geoffrey Dean, אחד מחוקרי האסטרולוגיה המובילים של התקופה האחרונה העלה כיוון חדש ומקורי להסבר, שאינו קשור להשפעת מיקום גרמי שמיים על האדם. (סעיף זה הוא תקציר ערוך ומתורגם מתוך המקור שהוזכר).
הרעיון להטיות ממקור סוציולוגי עלה במוחו לאחר שיחות שניהל עם גוקלין עצמו, Suitbert Ertel (אחד התומכים הנלהבים של גוקלין), ו- Rudolf Smitב-1991, 4 חודשים לפני מותו של גוקלין. באותו הזמן לא שיער ג’פרי כי העבודה תדרוש 8 שנים להשלמתה, “אבל זה כנראה גודל האתגר שמציבות חידותיו של גוקלין”, אמר.
במהלך מחקריו בנושא חשף ג’פרי עוד ועוד חלקי-פאזל, שהצטרפו יחד לכדי תמונה מעניינת: בהחלט יתכן, כי חלק מההורים זייפו את שעות הלידה של ילדיהם לשעות בהן כוכבי לכת אלה נמצאים מעל האופק או ברום השמים. שוב סיפור הביצה והתרנגולת (בדומה לממצאים החיוביים בנושא מזלות השמש – ראה כתבה ראשונה בסדרה).
מסתבר כי באותה תקופה, האסטרולוגיה המקצועית כפי שאנו מכירים אותה היום כמעט ולא היתה קיימת באירופה. אנשים הכירו את האסטרולוגיה ה”עממית”, שתיאור שלה אפשר למצוא בלוח השנה (אלמנך) הפופולרי שנקרא “Le Compost”. הנה ציטוט ממנו: “השפעת גרם השמים חזקה ביותר כאשר הוא זורח מעל האופק או מגיע לשיא גובהו בשמיים”. מעניין. כלומר האמונה הזו היתה ידועה ורווחת מאות שנים לפני שנמצא אפקט מרס.
למעשה אין צורך להזדקק ללוחות שנה כדי לייחס משמעויות סמליות לזריחתו של גרם שמיים, או להגיעו לשיא מסלולו. הפרשנות מאוד אינטואיטיבית (ומן הסתם זה גם מקור האמונה הזו). לגבי התכונות המיוחסות לגרמי השמים השונים, גוקלין עצמו מציין בספרו Neo-Astrology כי הן לא השתנו הרבה מאז התקופה הבבלית, ועובדה זו אכן משתקפת בתיאורים המצויים באותו אלמנך, כמו גם בשפה עצמה:
“Gauquelin had also noticed that most military men and sports champions are martial (Mars-מאדים- מלחמתי), most actors are jovial (Jupiter-צדק- עליזים), most scientists are saturnine (Saturn-שבתאי- זועפים), and most creative writers are moonish (Moon-ירח- חולמים בהקיץ) ”
אבל מה הטעם לזייף את שעת הלידה? זיוף זה לא יזיז את הכוכבים ממסלולם! אם מיקומם לא היה מיטבי בשעת הלידה, דבר לא יוכל לשנות זאת, ולכן השפעתם המשוערת לא תתרחש בכל מקרה. טיעון הגיוני, אבל נראה כי הגיון אינו מסוג הדברים שמנחים את האנשים במקרים כאלה. שכן אם נמשיך באותו קו מחשבה, מה הטעם לדלג על המספר 13 במניין הקומות ולקרוא לה “קומה 14”? את מי בדיוק אנחנו מנסים לרמות?
עדויות לזיופים נוספים “חסרי הגיון” אפשר למצוא בנתונים של תאריכי הלידה.
ג’פרי בחן את מאגר נתוני הלידה בו השתמש גוקלין וגילה פערים מוזרים במספר הלידות שדווחו בתאריכים “רצויים” לעומת תאריכים “לא רצויים” לפי המסורת באותה תקופה. בהשוואה ליום שלפני ואחרי, היה זינוק בלידות בימי חג נוצריים, בימים של ירח מלא, בתאריך ה-7 בחודש, וכד’. לעומת זאת היתה נפילה נקודתית בדיווחי הלידות ב-13 בחודש, ב”ימי מכשפות”, וכד’.
הפערים יכולים להיות מוסברים אם מעבירים 1 מכל 25 לידות בימים הסמוכים ליום המועדף, או לחילופין מסיטים 2 מכל 25 לידות מיום לא מועדף לאחד משני הימים הסמוכים לו.
נראה שזיופים אלה נועדו בעיקר כדי לשפר את התפישה העצמית של הילד בעתיד ותפישת החברה אותו, בבחינת זריעת “נבואה שמגשימה את עצמה”. אם החברה רואה את המספר 13 כמביא מזל רע, עדיף לילד שלא יוולד בתאריך זה. על אותו משקל, אם ההורים רוצים לכוון את הילד להצטיינות בספורט למשל, עדיף שהוא והחברה יחשבו כי הוא נולד כשמאדים נמצא באזור השמיים שעוזר להצטיינות בספורט. למה לא לעזור קצת למזל אם אפשר?
בתקופה המדוברת, מקצועות “נשארו במשפחה”. הורים ציפו כי ילדיהם “ימשיכו את המסורת” והיו להוטים על כך הרבה יותר מאשר בימינו. גוקלין הסיק על פי עבודותיהם של אחרים שחלק נכבד מהאנשים המפורסמים מגיעים מקומץ הורים שהם העשירים או בעלי ההשכלה הגבוהה ביותר. לא מפתיע אם כן כי האפקט הופיע רק אצל בעלי מקצוע מצטיינים. הם היו בנים להורים מצטיינים במקצועות דומים, שהיו להוטים מאוד לעזור בכל דרך אפשרית לילדיהם להמשיך את דרכם (גם בעזרת שינוי קל בשעת הלידה). מצב זה תומך כמובן גם בתופעת “הורשת המקצועות” שגילה גוקלין.
אבל כיצד יכלו ההורים לדעת מתי גרמי השמיים השונים זורחים או מגיעים לשיא גובהם בשמיים? ראשית דבר, אלה בדיוק גרמי השמים שנראים בבירור בעין (כוכב חמה קשה מאוד לזיהוי בשל סינוור אור השמש סמוך אליה הוא מצוי תמיד בשמים, ואוראנוס נפטון ופלוטו חלשים מכדי שיהיה אפשר להבחין בהם בעין בלתי מזוינת). אך ההורים לא היו צריכים אפילו להיות חובבי אסטרונומיה. מסתבר שנתונים אלה סופקו בלוחות שנה פופולריים באותה העת. כעת גם מובן מדוע האפקט התגלה רק בכוכבי לכת מסוימים ולא בשאר הגורמים האסטרולוגיים: כוכבי הלכת המרוחקים יותר לא נראו בעין ולא פורטו בלוחות השנה, והשמש לעומת זאת נתפשה כגורם בעל משמעות שנתית (עונות שנה). מזלות הם דבר ממושך מדי מכדי שניתן לזייפו.
Planetary rising and setting times in 19th century almanacs. From left: Leipzig 1871, Paris 1895, Boston 1815
כיצד מזייפים נתוני לידה? בקלות. באותה העת דיווחו ההורים בעצמם על מועד הלידה למשרדי הרישום שבעיריה המקומית (האב היה ניגש לשם בלווי שני עדים). הממצאים מראים כי שינוי תאריכי לידה (העדפת תאריכים מסוימים והמנעות מאחרים) לא היה מעשה נדיר. יותר מכך, לא נדרשים “זיופים” רבים כדי לייצר את הנתונים של גוקלין. למעשה זיוף נתונים של 1 מ-30 לידות יספיקו.
חיזוק לטענה בדבר זיוף שעת לידה עולה גם מהממצא הבא: כשבודקים את הנתונים של גוקלין רואים שאפקט מרס גדול יותר עבור שעות לידה עגולות, והולך וקטן ככל ששעת הלידה מדויקת יותר. זה מוזר, ואפילו הפוך מההגיון אם היה מדובר בהשפעה אמיתית כלשהי. במקרה של זיוף, סביר להניח כי ההורים יבחרו שעה עגולה בה מצוי כוכב הלכת באזור הרצוי בשמיים, ולא יטרחו לדייק יתר על המידה. כלומר, אחוז הזיופים במקרים בהם שעת הלידה עגולה צפוי להיות גדול יותר, וזה אכן עולה בקנה אחד עם הממצאים כי אפקט מרס גדול יותר עבור המקרים בהם שעת הלידה המדווחת עגולה.
תאורית הזיופים מסבירה יפה גם את הדעיכה באפקט-מרס לקראת שנות ה-50: עם השנים יותר ויותר לידות דווחו ע”י רופאים ולא ע”י ההורים, מה שהקטין מן הסתם את כמות הזיופים בשעות הלידה. בנוסף, התרבות מקרי ההתערבות הרפואית בתהליך הלידה (ניתוחים קיסריים למשל) הגדילה את כמות המקרים בהם שעת הלידה מתועדת במדויק וללא שליטת ההורים.
האם האמונה היתה חזקה מספיק כדי שיטרחו לזייף? אנשים מבצעים פעולות מרחיקות לכת לאור אמונתם באסטרולוגיה גם היום: לפי האסטרולוגיה הסינית, אישה שנולדה בשנת סוס-אש תזכה לנישואים לא מאושרים, ועלולה אף לרצוח את בעלה. בשנת הסוס-אש האחרונה (1966) צנחו הלידות ביפן ב-25% לעומת השנים הסמוכות, באופן חלקי ע”י ביצוע הפלות מרובות. לעומת זאת, שנת דרקון-אדמה נחשבת ברת מזל לנישואין, פריון ועסקים חדשים. בשנה האחרונה מסוג זה (1988) לידות של סינים במלזיה ובסינגפור זינקו בכ-25% לעומת השנה שקדמה לה. לא התגלה אפקט דומה אצל האוכלוסייה הלא-סינית.
אם אנשים מגיעים עד להפלות בהתבסס על אמונות אסטרולוגיות, קל וחומר יהיו מסוגלים להזיז קצת את שעת הלידה המדווחת.
לסיכום, יתכן מאוד ואפקט מרס מבטא תופעה חברתית תקופתית, ולא אמת אסטרולוגית. בהתאם לאמונות שהיו רווחות בתקופה, זייפו הורים מהמעמד הגבוה את שעת הלידה כדי “לעזור” לדחוף את ילדיהם לעסוק במקצועות המשפחתיים ולהצטיין בהם. את הנתונים לקחו מלוחות שנה שהיו מצויים אז. הסבר זה מסביר מדוע רק גרמי שמיים מסוימים “השפיעו”, מדוע היה מתאם בין גרמי שמיים למקצועות אך לא לתכונות אופי, מדוע מצב גרמי השמיים עבר “בירושה”, ומדוע הוא דעך ונעלם כאשר רישומי הלידה הפכו מדויקים יותר ומבוצעים בעיקר בבתי החולים.
האם ההשערה של הטיה חברתית נשמעת מאולצת? קודם כל יש לזכור כי מספיק ששעת לידה אחת מ-30 תעודכן כדי ליצור את האפקט. יתרה מזו, האם ההסבר האסטרולוגי מאולץ פחות?
מה יותר סביר, שאמונות חברתיות ייצרו הטיה קלה בקרב אוכלוסיה מאוד מצומצמת, או שגרמי שמיים אחדים בלבד ישפיעו על מקצועות מסוימים בלבד של קומץ אנשים בלבד, במשך תקופה מסוימת בלבד, וללא כל מכניזם אפשרי ע”י כל הידוע במדע עד כה?
ג’פרי מציין בזהירות, כי אחרי הכל, זו רק תיאוריה. למרות שהיא מתאימה יפה לכל המוזרויות שהתגלו בנתונים, עד שלא יתבצע ניסוי חדש בו לא תהיה אפשרות לזייף את שעת הלידה, מדובר רק בספקולציה.
יש הסבורים כי לאור מצב העניינים אין טעם להשקיע עוד בחקר אפקט מרס. אחרים מאמינים כי יתכן ומתחבאת אמת אסטרולוגית או מהפיכה מדעית מאחורי הממצאים, וכי בפירוש צריך להמשיך ולחקור את הנושא.
אני בעד!
79 תגובות
אבי ב.
לגבי הריסוס הכימי ראה את המחקר הבא:
המסמך גובש סופית ע”י פיטר פרייקה, ראש קבוצת בלפורט וראש העיר לשעבר של העיר אוורן בבלגיה.
כל ההדגשות בנקודות שלעיל, שלי.
המסמך המלא:
chemtrails research – Belfort Group
דרך גוגל תמצא את המחקר תעיין בו תן לאנשי המקצוע לחקור אותו.
הנדסת מכונות מיישמת את המדע? מדע מאיזו שנה בדיוק? יישום בכלל לא דורש הבנה לעומק כמו מחקר.
אני פיזיקאי ומתמטיקאי בהכשרתי ועסקתי בפיתוח טכנולוגיות מתקדמות במגוון תחומים רחב. כרגע אני עוסק באולטראסאונד. אובייקטיביות היא בנפשו של מי שמתמודד עם תופעות טבעיות בכלים טכנולוגיים, ואני מייחס לה אכן הרבה חשיבות.
אני לא מזלזל בזולת, אני מזלזל בך כי אתה ראוי לזה. טרולים ראויים לזלזול.
אתה לא מראה שום אפשרויות “מעבר”, אתה מקשקש בכלליות בלי לענות לענין לאף אחד. אתה מתחמק שוב ושוב מלענות לי ספציפית על הקשר בין האסטרולוגיה לאלים היוונים. כשתענה משהו אולי תתחיל להיות ראוי ליחס של יותר כבוד.
שלח קישור. אני בטוח שמדובר בניסוי תמים שאתה עושה ממנו מפלצתי כמו כל ההגזמות של האתרים שאתה אוהב.
איציק
אני האחרון שמתעב את המדע אני הוא זה שמיישם אותה (הנדסת מכונות) בעוד אתה עוסק בזילזול הזולת.
בעוד אתה גרופי, אני מראה גם את האפשרויות הנוספות שהן במקביל או מעבר למה שהמדע יכול לכמת.
קשה לי להבין למה מישהו שמדבר על המדע בכזה תיעוב בכלל מגיע לאתר הזה לקרוא. טרוליות הוא ההסבר הנפוץ.
אבי ג., המפה האסטרולוגית שלך אומרת שאתה טרול או שהיא נכשלה לגמרי בתיאור האופי שלך? היה בכלל אל יווני או רומאי עם כוכב משלו שמתאר אפקטים של טרוליות או שהאסטרולוגיה לא מסוגלת לתאר כאלו סטיות?
אבי ב.
אתה מתחמק מהאמת בטרם בדקת לעומק.
אתה מתחמק מהאמת בטרם בדקת לעומק.
מצדי שיקראו לך יוצמח, לא השם חשוב, אלא התוכן, ואתה כל הזמן לא שומע מה אומרים לך וממשיך להחדיר את התורה שלך המורכבת מאינסוף שטויות שאתה קורא באמת אחרת או בקונספיל ששם כועסים על מישהו שמעיז לבקש הסתמכות על עובדות.
באתר הידען העובדות הם קודם כל הדבר הקובע. ומהם נגזרת הדעה בין אם בתחום התחממות כדור הארץ, האסטרולוגיה וכו’. מי שהאמת היא אצלו סדין אדום, מוזמן לעזוב את האתר וללכת לקרוא את האתרים שנוחים לו. זו משמעותה של הדמוקרטיה, לא לדרוש מהידען להפוך להיות אמת אחרת או מאמת אחרת להיות הידען.
ואיום באלימות טרולית הוא גם מאפיין טרולי מובהק.
אבי ב
יד על הלב מה הבעיה האמיתית שלך שלא קוראים לי איציק או מיכאל רוטשילד?
כשאין באמת תשובות אלא תסכול שהמדע מוגבל וחוזר על מנטרות מבוססות תאוריות המופרכות מדי פעם ע”י מדען יותר בחיר אז אתה קורא לזה טרול – אבי ב אתה יכול להביא עצים ולעמיד אותי עליו ולשרוף או ממש יותר פשוט בלחיצת כפתור להעלים אותי מהאתר – רק תזכור שאני תמיד אצליח להכנס לאתר זה אם רצה.
חג חרות שמח היום נר ראשון של חנוכה.
בזכות חרות המחשבה שהיו למכבים הם נצחו את היונים.
אבי ג. אל תציף בתגובות על כל משפט בנפרד. קרא את תקנון האתר ותבין שאתה חצית את הקו של להיות טרול. גם ככה אני יכול להגיד על תוכן תגובותיך דבר אחד: אני יכול להעלות מאמרים מחכימים לאתר, אני רק לא יכול להכריח את הקוראים בהם להיות יותר חכמים לאחר קריאתם.
סקורפיו
אתה כל כך צודק עד שאתה ממוטט את כל המחקרים המופלאים שגלעד העתיק לידען ממקורות אנטי אסטרולוגיים.
גלעד אני לא מסכים איתך.
ההבדלים בין המפות והנשים השונות שאיתם הייתי במערכת יחסים היו שונות מאוד.
אספקטים שונים היו רק אם אותה אישה ספציפית ולא עם אחרות.
ואני מדגיש ואומר שהמפה הבהירה לי משהו ששמתי לב אליו אבל לא בכזו בהירות עוד לפני תוצאות המפה.
כלומר אחרי שהתחלתי לראות שהמפה אכן צודקת (מבחן מציאות היחסים אל מול ההקרנה שלי )
והתחלתי לשמוע לה – המפה חסכה לי הרבה כאב ראש וכאב לב
גלעד
“אני רק אומר שאין בזה יותר מהפרשנות האישית שאתה נותן לזה”
כתבת נכון, כי אף אדם לא מחפש את הפרשנות שלך אלה של האסטרולוג לגביו (הלקוח).
סקורפיו,
אין לי ספק שזה שפך אור.
אני מתערב איתך שגם אם תגדיל באקראי משפטים מהאתר הזה הם ישפכו אור לא פחות על חייך וזוגיותך.
זה בדיוק ברעיון של “שליפת” קלפי מודעות אקראיים כלשהם או של טארוט.
אני לא אומר שזה לא עוזר אישית, אני רק אומר שאין בזה יותר מהפרשנות האישית שאתה נותן לזה.
סקורפיו
יפה אבל תזכור כל דבר שרשום באתרים ובספרים הוא כללי ואב טיפוס בסיסי בלבד ולא משהו ממש קונקרטי. למשהו יותר קונרקי יש לבצע מפת התאמה בין שני אנשים על מנת למקד את ההתאמה
כלי אסטרולוגי שמצאתי אותו יעיל בשבילי הינו אסטרולוגיית מערכת יחסים – מפות של אנשים
ומה מערכת הגומלין בין השניים.
מבחינתי יכולתי לאשר את המפה כשהיא דיברה בבירור על משהו שעוד מקודם חשתי שקיים במערכת היחסים
אבל היא לא היתה מתוארת בצורה כל כך ברורה .
כלומר כלי שמשרה אור על משהו שאני מזהה שכבר קיים ספציפית עם אותו בן/בת הזוג
מאשרר לי את הולידיטיות של שיטת האסטרולוגיה
אפשר להתנסות כאן :
http://www.astro.com/cgi/atxgen.cgi?btyp=acx&
יש ללחוץ על הקישור הכחול הראשון, וכשבסוף הכנסת פרטיך האסרולוגיים מגיעים לתיאור המפה יש כמובן לעשות Edit
לאחד מהקופסאות ולהכניס את פרטי בן/בת הגומלין
כשהחלטתי להכנס למערכות יחסים ארוכת טווח עם נשים זה עזר לי והקל עלי מאוד
גלעד
תעשה מה שאתה רוצה אתה המדען העקשן
האסטרולוגיה לא זקוקה לך ולכל מדען אחר לאשש או לא את שיטתה. היא נועדה
רק למי שמרגיש איתה טוב וחושב שהיא יכולה לחדש לו לשפר לו את חייו לחזק אותו במצבי חולשה והתלבטות.
אתה יכול להתחיל להתמקד בדילוגי האותיות זה כבר משהו שיש לו אפשרות לבדיקה מדעית אותה אתה אוהב ונאחז בה בעיניים עצומות
אין לי בעיה עקרונית עם השיפוט של האחרים. הבעיה היא שאין למה להשוות.. אם למשל יהיה כתוב בדו”ח משפטים שנכונים לכולם, כולם יסכימו שיש התאמה של 100%, וזה כמובן לא יאמר דבר.
אפשר להכין 10 הורוסקופים ל10 אנשים שונים, ולתת לכל מי שאתה רוצה בעולם שינסה לזהות איזה הורוסקופ שייך למי, אני חושב שזה מבחן הוגן, ולא רואה מדוע מבחן כזה ידרום לדברים להפסיק לעבוד.
.
גלעד
ברגע שאתה מקבל ציון של לא פחות מ 80% מהאנשים זה בא לומר שקיבלת ציון כזה מאנשים שחושבים כך האם אתה מפקפק במה שאנשים אלה אומרים אז אתה הסתבכת עם עצמך.
כל עוד אתה מסתובב בחברה X שמכירה אותך לפי דפוסי התנהגותך אתה תמיד תקבל פידבק מהם בהתאם לכך ולכן אתה גם תדע מראש מה החברה חושבת עליך כאשר אתה נכנס לחדר בו הם יושבים ורואים אותך, האינטרקציה בין האנשים שמכירים אחד את השני מבוססת בקליטה ההדדית של דפוסי התנהגות בהרבה מצבים למדע אין ממש את הכלים להבין איך המוח של האדם מבין את מה שחושיו קולטים על התנהגות האדם שמולו.
גלעד כל עוד אתה מתעקש להכניס את האסטרולוגיה למבחנת מעבדה היא תתפוגג ותעלם מול עינך וכמו הקוונטים המזוההים ע”י הצופה ולא ע”י כלי המדידה שמנסה להגדיר את תנועתו (קרן או גל)
משה, אני סומך עליך שאם קראת את כתבה 3 בסדרה, אתה מבין מדוע המבחן הזה לקוי.
אני יכול לספר לך על דו”ח מאוד מפורט, באורך כמה עמודים, שמישהו כתב, והסתובב איתו שנים, בכל פעם החליף את המזל אליו מיוחסים הדברים, או שבכלל אמר את הדברים בתור “מתקשר” או קורא בכף יד.
מעולם לא קיבל ציון נמוך מ-80 ע”י אנשים ששפטו אותו.
תוכל לקרוא על כך בספר הזה: http://www.thecoldreadingbook.com/
ספר מומלץ ומאיר עיניים.
משה
קודם כל אין צורך לשלם הרבה כסף ובטח לא את מיטב כספך – אבל חופש הבחירה מאפשר לך לעשות מה שטוב לך.
קח את מה שאתה מקבל מהאסטרולוג גש ל 10 חברים שלך שמכרים אותך טוב חלק להם את הדוח
ותבקש מהם לתת ציון עד כמה נראה להם רמת הדיוק. אל תתן להם שום רמז משפיע לא על עצמך ובטח לא על הכוונה שלך לשלול או לאשש את רמת דיוק הדוח.
זאת האופציה היחידה המתקרבת למשהו שאפשר לומר בדיקה אוביקט-סוביקטיבית.
אבי ג., יתכן ואלך בשבוע הבא לאסטרולוג מקצועי ואשלם לו ממיטב כספי בכדי לקבל ממנו תחזית אסטרולוגית מקצועית. כיצד אוכל לבדוק לאחר מכן בצורה אובייקטיבית אם התחזית שלו באמת נכונה או שהיא היתה סתם ניחוש פרוע?
האם יש דרך כלשהי לבדוק זאת?
אשמח לשמוע את הכוונתך בנושא, תודה.
גלעד
כאשר אתה מתחיל לשים מילים בפי זה נראה מחשיד.
איפה כתבתי שיש אחיזה אוביקטיבית של האסטרולוגיה במציאות.
הפילפולים שלך מגיעים למבוי סתום בבקשה ממך תתאפס ותחזור למציאות. לך להיפגש עם יואב בן דוב
שקבלת עליך את הניסוחים שלו וממנו תוכל לשדרג את הכתבות שפרסמת.
אתה מדבר על אמונה עיוורת כאשר אתה לא מבין כלל באסטרולוגיה ועוד מסתמך על חוקר סידרתי שמנסה לקעקע את האסטרולוגיה ומאמין לכל מילה שלו הטוענת שהאסטרולוגיה היא עורבא פרח.
על איזה קוראים אתה מדבר הלא ישנם פה בין 6 ל 10 קוראים שחוזרים על עצמם ומשעממים את עצמם עד שמגיע משהו ששובר להם את השגרה ומכניס קצת חיים.
המשך בדרכך לפי התמונה שלך אתה עדין צעיר ונכונו לך אתגרים מרתקים.
ישראל,
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-0012116/#comment-319275
שרה? המצב הרבה יותר חמור ממה שחשבתי…
אבי ג.
אני הצגתי את הממצאים בצורה הכי אובייקטיבית שיכולתי. אתה התבצרת בעמדותיך וזה לגיטימי.
בצעתי אבחנה בין אסטרולוגיה אובייקטיבית וסובייקטיבית, במיוחד כדי להמנע מוויכוחוים מיותרים, אך זה לא עלה יפה איתך. אתה מתעקש שלאסטרולוגיה יש אחיזה אובייקטיבית במציאות מול חוסר מוחלט בראיות שתומכות בעמדתך.
לאורך מאות הודעות שהוחלפו כאן לא הבאת ולו מחקר אחד שמראה תמונה שונה, לא הצלחת לנסח ולו טענה אחת ברורה ומוגדרת שניתן לדעתך לבדוק ושתטה את הכף לכאן או לשם.
אתה בעצמך אומר, שלא משנה מה אני אגיד, ומה אתה תסכים (!!!), האמת האסטרולוגית תישאר ללא פגע.
לזה קוראים אמונה (עיוורת), ועם זה אני לא מתכוון להתמודד. כי אי אפשר.
אני מקווה שהיו כמה קוראים אחרים שהפנימו את הדברים ואולי אף שינו דעתם במעט, לנוכח הראיות המרובות (או לפחות יודעים לאן להפנות כשיזדקקו לראיות).
חנוכה שמח!
גלעד
אתה מצפה שאם תתעקש כמו במנטרה על העמדה שלך שלקוחה מאי ידיעה והבנה אלא רק מאיזה מחקר שננעלת עליו שמטרתו חד משמעית לייצור זילות לאסטרולוגיה אז תדע שגם אם אני, בת-יה או כל אחד אחר נסכים עם מה שאמרת זה לא ישנה כהוא זה את האמת בשיטה האסטרולוגית.
עמדת יואב מקובלת עליך או לא זה גם לא משנה.
אתה לא מצאת קשר בין הסמלים האסטרולוגיים למציאות כנראה לא חיפשת טוב. אתה גם יכול לערבב ולעשות סלט והתוצאות והאפקטיביות לא תשתנה מבחינתך כנראה לא ערבבת טוב.
אתה יכול לשאול אותו ולבקש ממנו שיכנס לאתר ויומר את דברו.
פשוט (שכל ישר בסימן שאלה)
כאשר אסטרולוגיה נוגעת בתקשורת היא עושה שרות דב לתחום, אסטרולוגיה כמו הפסיכולוגיה צריכה להיות סולידית אישית אינטימית עוזרת ולא פופוליסטית.
אבי, אתה ממשיך להתעלם ממה שנוח לך להתעלם ממנו.
האם אתה מכחיש את הקשר שבין האסטרולוגיה לבין האלים היוונים והרומאים?
טענתי היא שהמקור לאמונה הזו הוא בדתות הפגאניות. אם תכחיש, אשמח להביא לך ראיות לרוב. אם אינך מכחיש, אתה צריך להסביר לנו כיצד אתה מייחס לאמונות הללו נכונות ועוד מדבר על האל היהודי בקשר אליהן.
ביקשתי ממנו מיליון פעם ובחלק מהפעמים שיניתי לאבי ג’. אבל הוא מתעקש, הסברתי לו שזה מטעה אנשים לחשוב שאני פתאום נגד המדע.
חברה, אי אפשר ככה. אבי, אבי ב’, אבי ג’. כולם אבי.
אז שאבי יהפוך לאבי א’ שנדע למי מתכוונים.
זה גם מתאים לפואמה שאני כותב על מלחמת השחרור: אבי ג’, אבי א’, אבי ב’.
ר.ח
https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-0012116/#comment-319241
שאני רוצה את שרה כמובן.
בעצם זה מוגזם. גם במונחים פרודיאנים.
אבי ג,
איך אתה הופך את היוצרות? מי שולל את מה שהמדע מוצא? מי שולל את האבולוציה מי שולל את המץ הגדול?
הרי זה אני שמקבל עלי בהכנעה את מה שמתגלה. אמרתי לך כבר תוכיח לי שאסטרולוגיה עובדת ולא תמצא אסטרולוג אדוק ממני.
אתה חושב שקל לקבל את מכניקת הקוונטים למשל? הרי אף אחד לא באמת מהין מה קורה שם אולם מאחר ותוצאות הנסיונות חוזרים וחוזרים אי אפשר שלא לקבל אותם.
אתה חושב שזה קל לקבל את האבולוציה? עולם קר שמתפתח כמנגנון אוטומטי ללא שום חמלה או רצונות? הרי הרבה יותר קל להאמין באל רחום וחנון שמנהל את העולם בצדק. אולם נכון להיום כל העדויות מראות שהעולם מתנהל לפי תאוריית האבולוציה ואין לנו ברירה אלא לקבל זאת.
כבר ישעיהו לייבוביץ’ טען : “האמת נכפית עלינו” אין קשר למה שאנחנו רוצים או לא רוצים.
אז באמת שיהיה לך יום רגוע. אתה לא אדם טיפש, אני מציע לך שתחשוב בשקט על הדברים ועל מה שגלעד פה מראה, תקרא עוד בנושא, וגם אם 35 שנה עסקת באסטרולוגיה, תהיה כן עם עצמך ותגיע למסקנות המבוססות על המח וההבנה ולא על תחושת הבטן או הרצונות שלך.
בת יה,
ההגדרה של יואב בן דוב מקובלת עלי – היא הגדרה של אסטרולוגיה סובייקטיבית.
אני רק מוסיף, לאור המחקרים שנעשו:
“לא נמצא כל קשר בין הסמלים המטפוריים עליהם מבוססת האסטרולוגיה לבין המציאות.”
ומחדד את המשמעות של זה:
“אסטרולוגיה היתה ככל הנראה אפקטיבית באותה מידה גם אם היינו מערבבים את כל המשמעויות המיוחסות כיום לאלמנטים שבה בינם לבין עצמם”.
זה הכל.
האם זה מקובל?
האם אתם רוצים שאשאל את בן דוב האם התוספות להגדרתו מקובלות עליו? אבי?
אשאל אותו. אין בעיה.
אבל ברור מה יקרה אם הוא יסכים איתי.
אח”כ תבואו ותאמרו שהוא בכלל לא סמכות בתחום. ובכלל לא מבין ממש באסטרולוגיה, אז זה לא משנה מה הוא אומר.
נכון?
1..האסטרולוגיה יש בה אמת בערך באותה מידה,כמו הקבלה קריאה בקפה,מתקשרים למיניהם,באבות ושאר חוזים והוזים. האם יש אדם רציני שהולך לערוך מחקר אמיתי וממושך על כל אלה-לבד מאסטרולוגיה ?
2.בסוף כל שנה,בכל ארץ,כל האסטרולוגים מפרסמים תחזיותיהם לשנה הבאה,בהן הם מציינים מה יקרה למדינה,למנהיג זה או אחר,לאנשים בעלי מזל כזה או אחר. “תחזיותיהם” התאמתו באחוזים לא יותר גדולים מאשר ניחוש.זכור שבעשרים השנים לפני מות חאפז אסד כמחצית מכל האסטרולוגים צפו את מותו לקראת השנה החדשה,ודווקא כשהוא סוף סוף נפח נשמתו איש לא צפה זאת.
2.כמעט כל עיתון בעולם מפרסם מדי יום “תחזית” אסטרולוגית על בני כל מזל.אם תיקחו מאה עיתונים ממדינות שונות -האם תמצאו זהות כל שהיא בתחזיותיהם על כל אחד מהמזלות ?
3.האסטרולוגים היום מתיחסים בתחזיותיהם לכל כוכבי הלכת(כולל פלוטו),והאסטרולוגים לפני כ 200 שנה נתנו תחזיות מבלי שידעו על קיומם של נפטון ,אורנוס ופלוטו. האם תחזיותיהם היו נכונות ? ואם כן הכיצד ?
4.האם תהיה זו טעות לומר שאותו גוקלין שפירסם כל כך הרבה ספרים(כנראה רבי מכר) עשה לא מעט “למען ביתו” ?
דעתי היא שאסטרולוגיה מבוססת על מדע בערך באותה מידה כמו התכנית בערוץ 10 “זמן מיסטיקה”
בה מופיעים 3-5 אנשים בהם אסטרולוג,קוראת בקפה,מתקשרת עם רוחות,קבליסט ועוד ,שברצינות תהומית הם “חוזים” כמעט בכל נושא את ההווה ואת העתיד.
גלעד.,
ביקשת שאתייחס להגדרה, אז מתוך נימוס רק אומר לך: שאני לא אוהבת הגדרות, בשום תחום. ולמה? כך לדוגמא: כיסא. מבנה שהוא לכל הדעות מוצק. ובכל זאת יש סוגים רבים של כיסאות, וכל הגדרה של האחד תחטא לשני.
צטטת כאן מהאתר של יואב בן דוב. ובכן: מה רע בהגדרה שהוא נתן לאסטרולוגיה?
באופן אישי אני לא אוהבת מלחמות. ועוד במרשתת (נחמדה המילה החדשה…) אציין רק שהמלחמה הכי גדולה שלי היתה עם המשפחה שלי, אז, עוד כשלמדתי… וגם הם הבינו לאט – לאט שלא מדובר בשטויות, והיום הם מליצי היושר הכי טובים שלי.
שיהיה לכולם חג חנוכה שמח, מאיר ומשמין.
ר.ח בעצם אתה אומר מה אתה, ולא מה אני , כי אני מתייחס אל החיים בדיוק כפי שאני מבין אותם בהתאם למציאות הסביבתית שהיא רחבה מורכבת אי ווקאית מפתיעה מדהימה ויפה.
מכיוון שכבר 60 שנה מאחורי בטיולים מסביב לעולם מספר פעמיים ועבודה הנדסית (תכנון ובניית כלים מדוייקים – מבלטים) ובמקביל גם עוסק בתחומים שמעבר (אסטרולוגיה) אז אני לא מחפש להיות דווקא נגד או לשלול אלה מנסה להראות שבחיים יש לא פעם אם לא תמיד שני צדדים למטבע
שפינוזה אמר פעם שאלוקים והטבע זה שני הבטים של אותו הדבר.
שיהיה לך יום מרתק ורגוע.
אני בדרכי הביתה.
אבי ג
ר.ח
אתה טוב בלחפש רק את השלילה אולי תקרא את כל מה שכתוב בוויקופדיה בנושא?
וגם תקרא עד הסוף מה אני כתבתי בנושא למעלה.
אבי ג,
אתה יודע מה ההבדל ביננו? שאם היו מוכיחים סטטיסטית את דילוגי האותיות בתנ”ך או כל תופעה אחרת אני ואחרים היינו מסכימים, מאמינים ומנסים להבין מה המשמעות של זה ומה המנגנון שעומד מאחורי זה.
אתה ושכמותך, לעומת זאת, לא תסכימו לקבל שאין בזב או באסטרולוגיה או בנומרולוגיה כלום גם אם יניחו לפניכם תילי תילים של הוכחות. לכן הויכוח הזה חסר טעם ומיותר.
גלעד
אני מצטער אם לא הבנת אותי
“ושהן עובדות (עובד ) ומדוייקות”
יואב אומר במפורש שגרמי השמים הם חלק בלתי נפרד מתהליך היעוץ ונכון שיש מספר אסכולות בנידון
אך גרמי השמים הם הבסיס.
מה שאמרתי שאם תצליח להשפיע על יואב לשנות את הבנתו לגבי השיטה שהיא עובדת (לא עובדה אוביקטיבית) ואף מדוייקת כאשר אסטרולוג מקצועי עם הרבה שנות וותק יכול להגיע אז אצדיע לך.
קראתי מה שיואב כתב עלי זה בהחלט מקובל. אני מניח שהוא יכול להאיר את הנושא הזה ועוד נושאים אחרים יותר טוב ויותר מדוייק.
תנסה לראיין אותו לטובת האתר.
אבי ג,
קח תקרא איךפרסמו ב – Statistical Science אותו דבר בדיוק בספר מלחמה ושלום.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94#cite_note-11
אבי, בלבלת אותי לגמרי לגבי יואב בן דוב.
“מה הסיבה שאתה מנסה לבנות הנחות לא רציונליות לשיטה האסטרולוגית” – אני מנסה לבנות הנחות כן רציונליות לשיטה האסטרולוגית.
“אם אתה תצליח לשנות את תפישתו לגבי התורות המיסטיות הנשענות על בסיס גרמי שמים מספרים וכו’ ושהן עובדות ומדוייקות” – איפה הוא אומר שהן עובדות מדויקות? הוא אומר בדיוק את ההיפך.
כמה פסקאות למטה באותו קישור ששלחתי לך הוא אומר:
“לפיכך, נראה לי שלא יהיה זה נכון לכנות את האסטרולוגיה בשם מדע.”
או שלא הבנתי אותך.
האם אתה מסכים להגדרה שלו לגבי האסטרולוגיה?
עדיין לא ענית לי.
דילוגי האותיות רלבנטי רק לגבי התנ”ך.
אין ספר בעולם שדילוגי האותיות מבטאות משהו בעל ערך אמיתי שמתבסס על המציאות בעבר בהווה ובעתיד חוץ מבתנ”ך ויש על כך שפע הוכחות שנבדקו לאורך השנים.
הרעיון שמסתתר מאחורי דילוג האותיות הוא: למצוא מושג (מילה) שבדילוגי אותיות שווה של אותיות המילה אפשר למצוא נושא רלבנטי המתייחס למילה בעל משמעות חשובה.
סתם דילוגי אותיות אפשר למצוא בכל מיני ספרים אולי אפילו בכל ספר, אך הקשר רלבנטי בין תוכן הקטע בו מופיע הדילוג עם המושג (מילה, שם ) קיים רק בתנ”ך.
דרך אגב ישראל https://www.hayadan.org.il/astrology-in-a-trail-0012116/#comment-319192
למיטב ידיעתי, אבל אולי אתה יודע יותר טוב, ביבי לא נרצח ב – 96.
מה פרויד הזקן היה אומר עליך???
ישראל,
דוקא לגבי שיטת הדילוגים נעשו הרבה עבודות וקל למצוא את החומר.
גלעד, אולי כדאי לכתוב על זה פוסט?
הראו למשל שבמובי דיק או במלחמה ושלום אפשר למצוא לא פחות דברים מבתנ”ך .
לא סתם המחברים של דילוגי האותיות קיבלו פרס איגנובל.
גלעד
כרגע נתת קטע מתוך אתרו של דר’ בן דב אז מה הסיבה שאתה מנסה
לבנות הנחות לא רציונליות לשיטה האסטרולוגית.
אולי אם כבר נכנסת לאתר של יואב בן דב הוא ישמח לשוחח איתך בגובה העיניים כי במקרה הוא גם איש מדע אבל עם אופקים רחבים אם אתה תצליח לשנות את תפישתו לגבי התורות המיסטיות הנשענות על בסיס גרמי שמים מספרים וכו’ ושהן עובדות ומדוייקות אצדיע לך ואומר שאפו
תיקון
״ דברים שקורים״
אבי
ברגע שיתגלה שיש אלוקים, עדיין ישאר להבין אילו תהליכים נעשים ללא התערבותו, כלומר במסגרת החוקים אותו יצר, דוגמא: אבולוציה, התהוות הכוכבים והגלקסיות וכו’…
אז נערוך הפרדה בין הדברים שהוא מתערב לבין דברים שקוראים במסגרת החוקים שהוא יצר ( חוקים הכוונה לכוח הכבידה, האלקטרומגנטי, גרעיני חלש וחזק).
אחר כך ננסה אולי לבחון מה זה אלוקים, אם יש עוד כאלה? האם הוא יחיד? האם הוא יצר דברים נוספים? איך הוא נוצר?
ואני לא חושב שזאת השאלה הגדולה שמדענים מתעסקים בה.
חשיבה של משהו סופר אינטלגנטי שמעל לכל שברא את העולם, היא מאד שטחית ומתאימה לחשיבה של האדם הפרמיטיבי.
התשובה לשאלה הזאת תיהיה הרבה יותר ״ משונה״ ממה שאתה חושב.
אבי,
שאלתי כמה שאלות די מוגדרות, ואתה כרגיל עונה לי בשאלות פחות ופחות מוגדרות.
אני לא חושב שיש הרבה מדענים שמתלבטים בשאלה אם יש אלוהים. הם מוטרדים מדברים אחרים. ולא ברור לי איך קיומו של אלוהים יסביר המון תהליכים בטבע ובחקר הגרעין.
אני מציע שנשאיר את אלוהים מחוץ לדיון כרגע.
בסה”כ שאלתי אם תוכל להגדיר טענה אחת מוגדרת, לגבי משהו, שאסטרולוגיה יכולה לומר על חיי היום יום. זו נשמעת לי בקשה די צנועה ממישהו שעוסק בתחום.
ובנוסף – השאלה השניה – כמה אסטרולוגים לדעתך יסכימו לחתום על ההגדרה האחרונה של האסטרולוגיה – זו של בן-דוב עם התוספות שלי?
שתי שאלות. זה הכל.
גלעד
אתם המדענים הופכים את החיים לדטרמניזים ולמכניקה ללא ללא חופש הבחירה.
אין חיה כזאת שאפשר להגדיר משהו אנושי בארבע חמש מאפיינים עקריים.
הבן אדם מורכב מהמון מאפיינים עקריים וכל הוצאה של מאפיין משנה את האדם.
גלעד
האם אתה יכול להוכיח שאין אלוקים כיזאת השאלה הגדולה שהמדענים מתלבטים בה. כי אם יש אלוקים
המדע יהיה מאושר כי באופן מידי היא יבין המון תהליכים בטבע ובחקר הגרעין.
גלעד
אני הצעתי ניסוח אחר ועל כן אל תצמיד את שמי לניסוח שמתאים אולי לך.
בת-יה יישר כוח וכל מילה בסלע.
את מבינה שבאתר שמתיימר להיות שופרה של המדע
חוטא בהתרברבות ובגישה אנטי מדעית המתבססת על
הצורך הנפשי/רגשי להשקיט את הרגשתם המבולבלת בין לראות את החיים דרך חור המיקרוסקופ
למצבים של אי וודאות החיים מהצד השני.
הייזנברג הבין את העיקרון הזה מזמן “ככל שמיקומו של אלקטרון ידוע בדיוק רב יותר, כך התנע שלו ידוע במידה פחותה של דיוק (וההפך)”
ובקש מהמדענים הצעירים להרגע כי יש גבול ליכולת המדע להוכיח.
הנה מה שלד”ר בן דוב היה לומר בנושא. בסופו של דבר נראה שהגעתי למעלה להגדרה די דומה.
http://bendov.info/heb/mys/astrolog.htm
“אסטרולוגיה היא פרקטיקה של ייעוץ והכוונה, המבוססת על קשרים סמליים בין תנועותיהם של כוכבי הלכת לבין מאורעות ותהליכים המתרחשים בחיי האדם. בדרך כלל מדובר בתהליך שבו האסטרולוג מחשב את מצב הכוכבים ביחס לכדור הארץ ברגע מסויים, שיש לו משמעות סמלית חזקה עבור המתייעץ (או “הלקוח”). לדוגמה, זה יכול להיות רגע הלידה, רגע המסמן תחילתה של פעילות מסויימת (כמו חתימת חוזה), או אף הרגע שבו נשאלה השאלה שהיא נשוא הייעוץ. מתוך התרשים המתקבל (“המפה האסטרולוגית” או “ההורוסקופ”), ובעזרת קשרים סימבוליים ומטפוריים התלויים בשיטה שעל פיה הוא עובד, האסטרולוג מפיק סיפור מילולי המתייחס לחייו ולשאלתו של המתייעץ.
מנקודת מבט כזו, מבחנה של האסטרולוגיה אינו בקיומו של קשר חד ערכי בין תחזית להתממשותה (בדומה למושג החיזוי הפיזיקלי), אלא בהשפעה שיש לפעולת הייעוץ על חייו של השואל, על יכולתו למצוא משמעויות ותבניות מועילות בסיפור חייו, וכדומה. מנקודת מבט כזו, שרידתה של האסטרולוגיה במשך אלפי שנים ומעבר להבדלים בין תרבותיים עצומים מלמדת שבאופן כללי, הסיפורים שהיא מפיקה אכן נתפסים בעיני הלקוחות ככלי מועיל להכוונה והתמודדות עם מצבים של אי וודאות.”
או בקיצור, מה שהוגדר בכתבה הראשונה כ”אסטרולוגיה סובייקטיבית”.
אבי ג, בת-יה,
מה אחוז האסטרולוגים שפועלים בארץ לדעתם, שיהיה מוכן לחתום על הגדרה כזו +
1) הודאה בכך שלא נמצא מעולם כל קשר בין הסמלים המטפוריים עליהם מבוססת האסטרולוגיה לבין המציאות.
2) שהאסטרולוגיה היתה אפקטיבית באותה מידה אם היינו מערבבים את כל המשמעויות המיוחסות כיום לאלמנטים שבה בינם לבין עצמם.
3) שהכל מתחיל ונגמר בפרשנות האישית שנותן הלקוח לדברים שהוא שומע?
אבי,
אני לא מבין למה אתה מחזיר את הכדור אלי בכל פעם שאני מנסה להוציא ממך טענה אחת מוגדרת,
לגבי משהו, שאסטרולוגיה יכולה לומר על חיי היום יום.
הרי לא יתכן שאין אפילו נטיה אחת, השפעה קלושה, שאפשר לציין אותה.
אתה תגדיר מה שאתה רוצה. תבחיר מה שהכי ברור. הכי מובהק.
תן אוסף של תנאים אם אתה מעדיף.
משהו!?
הי בתיה,
מה דעתך על ההגדרה הבאה לאסטרולוגיה, אשר מבוססת על נסיונות שנעשו לגבש משהו מוסכם עם אבי ג לעיל:
“האסטרולוגיה היא תורה מיסטית שנועדה לתת משמעויות והכוונה ללקוחותיה על בסיס סמלים מטפוריים, שכל קשר בינם לבין המציאות החיצונית לא נמצא מעולם באופן אמפירי (למרות ניסיונות רבים לגלות קשר כזה). לטענת האסטרולוגים אין אפשרות עקרונית למצוא קשר למציאות החיצונית בשום דרך שהיא בגלל המורכבות העצומה של התורה והסתירות הפנימיות הרבות שבתוכה, סתירות שרק אסטרולוג מיומן יודע לפתור בפגישה פנים מול פנים עם הלקוח, מתוך דין ודברים איתו, או לחילופין רק הלקוח מסוגל לברור מתוך הפרטים הרבים המוצעים לפניו את אלה שהוא מרגיש כי הם רלונטיים לגביו. הנסיון מראה כי יש אנשים שחשים שיעוץ אסטרולוגי עזר להם בחיים”.
אשמח אם תתייחסי, ואם יש לך בעיה עם ההגדרה הזו, תביעי את הסתייגותך באופן נקודתי.
גלעד
האפשרויות שתארתי היו דוגמא קטנה מתוך עוד הרבה אפשרויות.
יחד עם זה אפשריות אלה עשיות להתאים גם למפקד קרבי למהנדס למדען בתחום המכניקה, לספורטאי בתחומי מאמץ לטווח קצר ועוד
לכן אני מנסה להסביר וכנראה לא מצליח שהאסטרולוגיה מורכבת מכמעט אין סוף מצבים ותחושות אינטואיטיביות שיש לקחת בחשבון.
גלעד תסתפק במאמרים שכתבת הם בפני עצמם פתחו ראש למי שמתעניין ומעבר לכך אתה תהיה חסום, רק אתם תרצה באמת ללמוד את הנושא.
אבי מה לעשות שהמציאות שלך צרה ולכן אתה לא רואה את רוב המציאות אלה רק דרך קדח המדע הוא בקוטר של מיקרון.
אל תקח ללב אתה בחברה טובה
קראתי את כל מה שנכתב בסדרת המאמרים, ואני חוזרת ואומרת שלא נכתב כאן שום דבר שלא היה ידוע קודם לכן לאסטרולוגים, שמכירים היטב את התחום. האסטרולוגיה אכן מבוססת על נתונים מדעים (מיקום הכוכבים בשמים) אבל מרגע שמשורטטת מפת הלידה – המדע מסיים את תפקידו, והניתוח נעשה עפ”י מאפיינים הלקוחים מהמיתולוגיה ומתורגמים לפסיכולוגיה. כמי שהגיעה לאסטרולוגיה דווקא מן המדע (אגרונומיה) ועוסקת בתחום באופן מקצועי מ- 1986, אני יכולה לציין בוודאות שהאסטרולוגיה עזרה ועוזרת לאנשים רבים שמחפשים כיוון בחיים. יש פער גדול מאוד בין אנשי המדע לאנשים שאני אקרא להם “ממוצעים”. מי שנצמד ל”מגדל השן”, עם מחקרים שמתאימים למתמטיקה או פיסיקה, ורוצה לקבל החלטות בנוגע לאותם אנשים ממוצעים – יפסיד, בגלל סיבות רבות, פסיכולוגיות מעיקרן, שלמען האמת אין לי עכשיו כוח לפרט אותן.
אני לא מבין, אם הם לא יכולים להגיד שום דבר שמשמעותו ברורה מספיק ואם תמיד הרשות נתונה,
למה לא לקרוא לזה שיחה נינוחה, קפה ועוגיות במחיר האטרקטיבי של 300 ש”ח?
אבי, האם אין מצבים מאוד קיצוניים שמשמעותם ברורה יחסית?
זוית נוראית בין השמש לירח, או כל דבר שתבחר.
עזרתך בניסוי היא לבחור את המצבים הברורים והחד משמעיים ביותר.
משהו שתאמר עליו – זה חייב להשפיע. שוב, לא ב-100% כמובן. אבל חייב להיות שקבוצת אנשים שיש להם את האלמנט הזה במפת הלידה הם בממוצע יותר משהו, מאשר קבוצת אנשים שאין להם את זה במפת הלידה.
זו המשימה שלך, להביא משהו שיכול להכריע, ולו בנקודה מסויימת, אם יש איזשהו בסיס לאיזושהי טענה. אתה מבין בתחום, ולכן אתה צריך להביא את הדבר שהכי מכריע מבחינתך.
אני נתתי רק דוגמאות.
גלעד
על מנת שתבין מה הדרישות של המחקר אני אתן לך דוגמא אחת רק להמחשה וגם זה בכלליות של הנושא.
אם האסטרולוג פוגש רופא מנתח ומסתכל על מפתו על מנת להגיע למסקנה שהוא עוסק בתחום
במפה האסטרולוגית צרככות להיות האפשרויות הבאות (יש עוד שלא אמנה כאן).
1. כל בן מזל ( יש 12 מזלות) שהאופק שלו (מושפע משעת לידה מדוייקת) טלה, דלי, עקרב בתולה או דגים.
2. כל בן מזל (12 מזלות) שהאופק שלו יכול להיות מאחד המזלות מתוך ה 12 ושהכוכב השולט (כוכב מזל האופק) נמצא בבית 6 או 10 צמוד לכוכב מאדים או הרמוני אליו.
3.כל בן מזל שהירח שלו נמצא במזל טלה כאשר מזל טלה נמצא בבית 6 או 10 ומאדים בבית 6 או 10 או 12
4.מקבץ כוכבים כולל מאדים בבית 10 כאשר בית 10 נשלט ע”י מזל דגים, בתולה, טלה, עקרב, אריה.
ויש עוד הרבה אפשרויות מגוונות שהיריעה קטנה מלהכיל (דרך אגב זה לא כתוב באף ספר אסטרולוגיה כי האסטרולוג מקיש מצבים אלה מתוך התנסות רבת שנים בתחום).
לדעתי הקבלה כולה היא עבודה זרה שמסווה עצמה כחלק מהיהדות. כמעט לכל דבר שם יש מקורות בעבודת אלילים. אבל כמו שאמרת יפה: התפוח לא נפל רחוק מהעץ.
איציק
כדי שתעיין כצאת בספרי הקבלה, רק כדי לראות שהתפוח לא נפל רחוק מהעץ.
אומנם יש שם עוד הרבה קישקושים מכול הסוגים, אבל גם לאסטרולוגיה יש שם נתח גדול ומשמעותי.
אבי, בעולם הדמיוני שבו אתה חי, כל תיאוריות הקונספירציות צודקות, כל הפסוודו מדעים הוכחו, ורק מה לעשות, במציאות האוביקטיבית זה לא קורה.
ישראל אל תתרגש יתר על המידה
כבר הוכח ע”י מספר פרופסורים לסטטיסטיקה ומטימטיקה שבדילוגי האותיות בתנ”ך יש משהו מעבר למקריות.
חוץ מזה יש פער עצום בין השיטה הזאת לפרשנות לגבי העתיד.
גלעד.
אני מעיין בספר “הצופן התנ”כי 2, שיצא לאור ב2002. התחזית העיקרית לעתיד שלו היא מלחמת עולם ושואה אטומית ב2006. (ע’ 261).
גם בספר הראשון הם פגעו בול, למרות שאינני יכול לתת פרטים מדוייקים כי אין לי את הספר. אני רק זוכר שהם ניבאו את רצח ביבי בסביבות 96, מלחמה אטומית ב2000 ועוד דיוקים מדהימים
מה שכן, לבנון ב’ אכן פרצה ב2006.
אבי ג.
אתה יכול לסייע המון לניסויים, בלי להתאמץ יותר מדי, אם רק תנסח טענות ברורות ומוגדרות היטב שאתה מאמין שהן נכונות, שיהוו את הבסיס למחקרים.
דוגמה:
“בקרב בעלי מקצוע X יהיו הרבה יותר אנשים מאשר צפוי במקרה, שהמספר הנומרולוגי של השם שלהם הוא 5”
או טענות לגבי התאמות בין בני זוג, או התאמות לכתובת מגורים, מה שבא לך.
אז עכשיו אנחנו מגיעים לתכלס. אנא נסח לנו משהו שלדעתך הוא נכון. אפילו לפעמים. רק יותר נכון מאשר במקרה.
אני יודע טוב מאד מהי עבודת כוכבים ומזלות, כשמה כן היא.
מי שמעוות את המושג ומשקר לגבי משמעותו הם היהודים שהלכו אחרי עבודת האלילים הזו, כמותך.
לאורך הדורות היו ביהדות רבים כמותך שהלכו אחרי עבודת אלילי הכוכבים, וכמובן תירצו זאת לסביבתם בשיוך כוחות הכוכבים לאלוהים. אסטרולוגיה היא עבודת אלילים גרידא, ומארס אל המלחמה הוא דוגמא שכמובן בחרת להתעלם ממנה כהרגלך.
איציק אתה תמיד חוזר לציניות היא לא מאדירה אותך אלה מקטינה אותך.
אפילו אתה לא יודע מה הכוונה לעבודת כוכבים ומזלות (כבר נאמר סיג לחוכמה שתיקה, השתיקה שווה זהב).
היי גלעד
טעונים שלי עקביים לאורך כל הדרך ולא מתערפלים כלל.
תנסה לבדוק עם אלה שונייה בנידון אולי היא יכולה לעזור אני לא מקצועי מספיק בנומורולוגיה אף כי לפעמיים אני נעזר בה להצלבות עם האסטרולוגיה בשלב האיפיון של הלקוח.
אני כשלעצמי אשמח לבצע מחקר שיעלה את קרנה של התורות המיסטימדעיות אבל זה תהליך כה ארוך ומסובך שיש להשקיע בו זמן ומשאבים ולכך אני לא בנוי.
אך מי שירצה להרים את הכפפה בוודאי יחשף למשהו מרתק מעניין ומלמד המון, אני מוכן לתת כתף למי שאכן ירים את הכפפה.
אני בכל מקרה מזמין כל אחד ואחת אלי הבייתה לדיון בנושאים אלה ואחרים. הקפה כבר מתחמם…..
אבי, “שהיא אלוקית” אומר הכל. ביהדות קוראים לזה “עבודת כוכבים ומזלות”, קרי עבודת אלילים.
המקור של האסטרולוגיה הוא בעבודת הכוכבים כאלים. מצחיק שהאמונות העתיקות האלה עוד קיימות.
כתבתי בתגובה במאמר קודם על הקשר בין הצבע האדום של מאדים לצבע הדם ולכן לאל המלחמה מארס, ועימו תכונות של אלימות דם ומלחמה. אם אתה באמת לוקח ברצינות את הקשר בין צבע אדום של פלנטה לבין דם, אז אתה צריך חשבון נפש עמוק ומהר.
אבי ,אעדכן אותך שעיינתי כבר בכ-10 ספרי נומרולוגיה, והתכתבתי עם אחדים.
אף לא אחד מהספרים או מהעוסקים בתחום ידע להפנות אותי אפילו למחקר אחד מסכן שבדק את זה אי פעם. ומה שמעניין עוד יותר, חלק מהנומרולוגים מצהיר בפומבי כי ערך מחקרים בנושא.
איכשהו בכל פעם כשאני מבקש לעיין בהם, מסתבר שהמחקרים קטנים, ישנים, לא זמינים, לא ניסו לבדוק תקפות, וכיוצא באלה התחמקויות. אף אחד מהם כמובן לא פורסם בשום מקום מעולם.
ואני מצטרף לפנייתה הנרגשת של קמילה,
האם תהיה מעוניין לבצע ניסוי קטן, שכולנו נסכים לתנאיו יחד, שיבדוק ולו אספקט קטן של האסטרולוגיה, או לצורך העניין – נומרולוגיה?
אני חש שטיעוניך הולכים ומתערפלים ככל שאנחנו מתקדמים..
גלעד
הנומורולוגיה כאסטרולוגיה לא ברות הפרחה יש בהם הרבה מהמשותף הנומורלוגיה לוקחת את המספרים הרלבנטיים הקשורים לאדם מסויים (תאריך לידה / אותיות השם) בונה מפה נומורולוגית.
יש ספרות רבה בנושא אם אתה רוצה לבדוק את תקפותה כך ספר לימוד למד מה היא השיטה כך שתוכל לשים על המאזניים את הדברים.
ככול שמעמיקים לחקר האמת מגלים שהיא אלוקית ישנם הרבה מאוד מדענים שכך חושבים מתוך ההבנה שהחלק לא יכול להקיש על השלם כמו הבורג במכונית לא שואל שאלות לגבי המכונית (גלגלים מנוע נהג וכו)
היי קמילה
האם את במקרה יודעת קצת יותר לעומק מה היא הנומרולוגיה?
דעי לך ששיטה זאת מקבילה לאסטרולוגיה כאשר כל מספר (1, 2, 3 ….עד 9)מאפיניים כוכב במערכת השמש כך שהפערים בין שתי השיטות ממש קטנות גם כאן יש את ההשפעה האינטואטיבית על המטפל.
אחד הראשונים שבזכותו התפתחה השיטה היה פיתגורס (אני מצטער אם פגעתי במשהו)
אבי ג,
איזה צירוף מקרים, בדיוק בימים אלו עובד על תחקיר בנושא נומרולוגיה. כנראה שהיקום באמת פחות מקרי ממה שנראה.
“לא שיש לי אשליות בקשר לנומרולוגיה, גם שם זה יהיה מופרך…”
אפרופו – האם מישהו נתקל במחקר לגבי תקפות הנומרולוגיה? עד עכשיו לא מצאתי בערך שום דבר. כנראה שאף אחד לא האמין ששווה להשקיע אפילו דקה אחת בבדיקה של זה…
אבל אני מוכן.
אבי ג, אתה מכיר נומרולוג שמוכן לעזור לתכנן ו/או לבצע ניסוי שיבדוק את תוקף הנומרולוגיה?
אבי ,
זו הפעם הראשונה שמופיע בתגובתך דבר טעם. נומרולוגיה היא באמת שטותית (אולי אפילו עוד יותר מאסטרולוגיה) וראוי להתחקות אחר המקורות של האמונה הבלתי רציונאלית בשיטה שרלטנית זו.
ההצעה לגבי אסטרולוגיה שהוצעה לך בעבר וממנה אתה מתעלם בעקביות טובה גם כאן, האם תסכים לערוך ניסוי מבוקר בו ניתנים באופן עיוור המספרים של תאריך הלידה ואת ערכיהן של אותיות שמם של מספר נבדקים ונבדוק מה היכולת לנבא בעזרתם מהן תכונות האופי של אותם נבדקים לפי קריטריונים שנקבעו מראש. מובן שהניבויים צריכים להיות כאלה שניתן לבדקם ולא עמומים בסגנון של “אופי חיובי בדרך כלל אבל לפעמים יש נטייה להתעצבן”. אם בניסוי כזה התוצאות יראו באופן חד משמעי שאין שום יכולת ניבוי שעולה על הצפוי מהצלחה אקראית האם תשקול אז לפקפק באמינותה של השיטה? אני מבטיחה לך שאם התוצאות יראו שיש יכולת ניבוי גבוהה באופן משמעותית מסיכוי אקראי אזי לי ולשכמותי לא תהיה ברירה אלא לקבל שאכן יש קשר (שכרגע איני סבורה שקיים) בין המספרים ובין האופי. אולי תפסיק להתחמק ותתן תשובה ברורה?
תודה על המאמר המפורט אך הבהיר, נהנתי מאוד.
גלעד
כמה שאני קורה יותר ויותר את המאמרים מבוססי מחקרים חסרי דימיון ומעוף שאין להם לאסטרולוגיה כמעט כולם אני מופתע מחדש עד כמה הרצון שלך גלעד לא לחקור את אמיתות השיטה אלא להתלות על אילנות שמנסות בכל מחיר אפילו לבזבז 8 שנים של מחקר עקר רק בשביל לספק את השקט הנפשי של החוקר.
מה דעתך לעבור למאמרים מדעיים השוללים את הנמרולוגיה (תורת המספרים) שבעזרת השיטה השזאת אפשר להסביר ת אופיו של האדם לפי המספרים של תאריך הלידה ובערכיהן של אותיות שמו.
אם האפקט אכן נעלם אחרי שנות החמישים, זה כבר מספיק בכדי לשלול את קיומו העצמאי (בנפרד מאפקטים תרבותיים).
כל הכבוד !!!