שר החינוך ויו”ר המל”ג נפתלי בנט, יו”ר ות”ת פרופ’ יפה זילברשץ, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אמיר לוי וראשי מערכת ההשכלה הגבוהה, האקדמיה והסטודנטים בישראל הציגו היום (יום שלישי) את התכנית הרב שנתית החדשה למערכת ההשכלה הגבוהה.
צילום: מיכל פתאל
שר החינוך ויו”ר המל”ג נפתלי בנט, יו”ר ות”ת פרופ’ יפה זילברשץ, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אמיר לוי וראשי מערכת ההשכלה הגבוהה, האקדמיה והסטודנטים בישראל הציגו היום (יום שלישי) את התכנית הרב שנתית החדשה למערכת ההשכלה הגבוהה.
שר החינוך ויו”ר המל”ג נפתלי בנט: “מדינת ישראל יוצאת היום לתכנית חומש שתפתח את המחקר והחוקרים הישראלים ותבטיח את המשך הקידמה והחדשנות של האקדמיה הישראלית בעולם. אנו מביאים למערכת שחוותה רק לא מזמן עשור אבוד, תקופה חדשה של חדשנות וקידמה. אנו מציבים רף גבוה יותר: לא על המחקר לבדו ניבחן, אלא גם על תרומתה של מערכת ההשכלה הגבוהה לצמצם את הפערים החברתיים בישראל. כפי שעשינו במערכת החינוך בכל הנוגע ללימודי המתמטיקה, כך גם בהשכלה הגבוהה- לא נוותר על הרמה, על עומק ואיכות המחקר, אך לא נוותר גם על החוקר, על שילובם של החרדים, הערבים, יוצאי אתיופיה ובני הפריפריה. כשחתן פרס הנובל הבא יגיע משדרות וכלת מדלית פילדס תגיע מאלעד, כשפרס וולף יוענק לחוקר מרהט וכשהפקולטה לרפואה בתל אביב תהיה מלאה בסטודנטים מהפריפריה, אז נדע כי עמדנו ביעד, כי המוסד החשוב והרם הזה מילא את ייעודו החברתי”
יו”ר ות”ת פרופ’ יפה זילברשץ: “התכנית הרב שנתית החדשה מהוה הישג גדול: היא תזרים למערכת ההשכלה הגבוהה כ-7 מיליארד ₪ תוספתיים בשש השנים הקרובות ותעמיד את תקציב ההשכלה הגבוהה על הסכום הגבוה ביותר אי פעם. בשנת2022 יגיע תקציב ההשכלה הגבוהה העומד היום (2016) על 10 מיליארד ₪ בשנה, לסכום של 12 מיליארד ₪ בשנה.
התכנית מיועדת בראש וראשונה להקמת תשתיות מחקר ועידוד המצוינות המחקרית-מדעית להפיכת מדינת ישראל למעצמת ידע(BIG DATA) כמו גם לקידום המחקר במדעי הטבע, היהדות, החברה והרוח תוך מחויבות לעקרונות החופש האקדמי, התחרותיות והשאיפה למצוינות. בנוסף יוקצו משאבים להנגשת ההשכלה הגבוהה לכל רבדי החברה בישראל ולפתיחת שערי המוסדות להשכלה גבוהה בפני סטודנטים בינלאומיים יהודים ושאינם יהודים. התכנית תקדם את יצירת הקמפוס החדש ותתמקד בפתוח למידה מקוונת ובמיזמים לקידום חדשנות ויזמות בהוראה. בכוונתי להקים כבר בימים הקרובים צוותים מקצועיים במל”ג ובות”ת לגיבוש תכניות יישום פרטניות לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה כולה”.
אמיר לוי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר: “משרד האוצר הכריז על צמצום אי השוויון בישראל כיעד המרכזי שלו בתקציב המדינה לשנתיים הקרובות. המשרד רואה בחינוך בכלל ובהשכלה הגבוהה בפרט ככלים מרכזיים לחיזוק הצמיחה והפריון במשק ומתן שוויון הזדמנויות לכלל יחדי ישראל. לאור זאת, סיכמנו עם משרד החינוך על תכנית שתיתן למערכת ההשכלה הגבוהה את המשאבים הנדרשים לה להמשך צמיחה ושגשוג. התכנית כוללת מהלכים חדשניים לחיזוק הקשר בין תפוקות ההשכלה הגבוהה למשק בכל הנוגע להכשרת ההון האנושי, תכנית מפורטת להגברת תהליך הנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה לכלל האוכלוסיות במדינה בדגש על שילוב האוכלוסייה החרדית ובני המיעוטים, ואת המשאבים הנדרשים להמשך המאמץ לחיזוק את המצוינות המחקרית של האקדמיה.”
שר החינוך ויו”ר המל”ג נפתלי בנט, יו”ר ות”ת פרופ’ יפה זילברשץ וראשי מערכת ההשכלה הגבוהה והאקדמיה בישראל הציגו היום (יום שלישי, 13.9) את התכנית הרב שנתית החדשה למערכת ההשכלה הגבוהה לשנים תשע”ז – תשפ”ב אשר גובשה בחודשים האחרונים על ידי הדרגים המקצועיים בות”ת ובמשרד האוצר.
במסגרת התכנית יגדל בסיס התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה באופן מדורג מידי שנה במאות מיליוני שקלים. כבר מהשנה הראשונה ליישומה של התכנית (תשע”ז) יעלה תקציבה בכ 450 מיליון ₪ ועד השנה השישית (תשפ”ב) בה יגדל בכ 1.8 מיליארד ₪ (סה”כ התוספת התקציבית במצטבר נאמדת בכשבעה מיליארד ₪). משמעות התוספת היא שתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה בשנה השישית צפוי לעמוד על כ 12 מיליארד ₪ – הגדול ביותר שהיה מאז הקמת המועצה להשכלה גבוהה.
התכנית הרב שנתית החדשה הינה מקיפה ונותנת מענים בשורה של נושאים, ועיקרם: עידוד המצוינות המדעית-מחקרית, חדשנות בהוראה, בינלאומיות, הכשרת ההון האנושי והתאמתו לשוק התעסוקה וקידום ושילוב אוכלוסיות ייחודיות במערכת ההשכלה הגבוהה.
להלן העוגנים המרכזיים של התכנית החדשה:
- קידום תשתיות מחקר ועידוד המצוינות המחקרית-מדעית: במסגרת זאת יתווספו לתקציב כ- 2 מיליארד ₪. תקציב זה יוקצה להגדלת המשאבים למחקר תחרותי תוך הגדלת התמיכה בקרן הלאומית למדע ובקרנות מחקר בינלאומיות וכן להקמת תשתית על בתחומי מחקר מובילי שינוי, בניהם: מדעי החיים (רפואה מותאמת אישית), פיזיקה (קוונטום), כימיה (חומרים), חברה ורוח. פיתוח התשתיות יהיה מבוסס על פיתוח מקביל בו זמנית של תשתית מחשוב ונתונים (Big Data) והכשרת כח אדם מקצועי לנושא . כיום לרוב נתוני המחקר של החוקרים באקדמיה (בין 70 ל 80 אחוז בממוצע) אין שימוש מעשי בסופו של יום. בשיטת מחקר שיתופית ופתוחה עשויים אותם ממצאים (שהיום נמצאים במעבדה של החוקר ואין אליהם גישה לאחרים) להיות משמעותיים מאוד לחוקר אחר. לצורך יישום מטרה זו יש להקים מערכת מפותחת של תשתיות וכוח אדם בנושא ביג דתה שתביא לחסכון משמעותי בעלויות המחקר וצמצום זמן המחקר של החוקרים מכלל הדיספלינות המחקריות.
- חדשנות בהוראה ושיפור איכות ההוראה: בעידן הדיגיטציה בו המידע כולו נמצא בהישג יד יש מקום לחשוב מחדש על ההוראה בכלל וההוראה האקדמית בפרט על מנת לייצר לסטודנטים חוויה לימודית מאתגרת. לשם השגת מטרה זו יושקע בשנים הקרובות סכום של 120 מיליון ₪ שיכלול מענקים להפקת קורסים מקוונים ברמה הגבוהה ביותר. הקורסים המקוונים ינגישו את הידע הצבור במערכת ההשכלה הגבוהה לסטודנטים בארץ ובעולם ולאוכלוסיות רבות שאינן יכולות לפקוד את כתלי המוסדות. הפקת הקורסים המקוונים תהיה ברמה גבוהה ביותר ותתמקד מעבר להנגשה גם בפדגוגיה ובטיפוח איכות ההוראה. בנוסף לכך יושקעו עשרות מיליוני שקלים בהקמת מעבדות חדשנות ליזמות לסטודנטים שישפרו את חווית הלימוד בקמפוס ויאפשרו לסטודנטים לפתח רעיונות תוך קבלת סיוע מהמוסדות להשכלה גבוהה ומגורמים מחוצה לה. התכנית לשיפור איכות ההוראה שהחלה בתכנית הקודמת, תמשיך גם בשנים הקרובות ויוקצו לה כ- 80 מיליון ₪ .
- בינלאומיות במערכת ההשכלה הגבוהה: בעולם גלובלי, להגעתם של סטודנטים בינלאומיים ללמוד במוסדות אקדמיים ישראלים יתרונות רבים: למוסדות, לסטודנטים הישראלים ולמדינת ישראל. במקביל יש חשיבות רבה גם להקניית חווית לימוד גלובלית לסטודנטים הישראלים (הקנית הכלים והכישורים הדורשים להם על מנת להשתלב בעולם האקדמי ובשוק העבודה הגלובליים). במסגרת התכנית החדשה היעד הוא להגדיל את מספר הסטודנטים הבינלאומיים שיבואו ללמוד בישראל מכ-12,000 כיום (כולל תארים מלאים ותקופות קצרות ברמות תואר ראשון, שני, שלישי ופוסט-דוקטורט) עד לכ-25,000 בתוך כחמש שנים תוך התמקדות בהבאת סטודנטים לתארים שניים, פוסט דוקטורנטים וסטודנטים לתקופות קצרות.לאור זאת, הצפי הוא שמספר הסטודנטים לתואר שני יגדל מכ-1,600 היום לכ- 3,000 בסוף התקופה. קהלי היעד העיקריים בהקשר של תכניות לתואר שני הינם סטודנטים מצטיינים –יהודים שאינם יהודים מצפון אמריקה והמזרח הרחוק – בפרט סין והודו.
מספר הדוקטורנטים יגדל מכ-800 לכ-1,000, ומספר הפוסט-דוקטורנטים מכ-1,000 עד למעל 2,000 באותה תקופה. כמו כן, מספר הסטודנטים המגיעים לארץ לתקופות קצרות (דוגמת קורסי קיץ, סמסטרים או תכניות חילופים אחרות) יגדל מכ-5,000 בשנה היום עד לכ-15,000 בשנה בתום תקופה של חמש שנים.
התוספת התקציבית המיועדת לנושא הבאת סטודנטים בינלאומיים לרבות בתר דוקטורנטים, ולנושא חווית הלימוד הגלובלית תעמוד על כ-300 מיליון ₪ ובסה”כ התקציב הכולל יעמוד על כ –450 מיליון ₪. - הגדלת מספר חברי סגל והסטודנטים בדגש על תחומי הנדסה ומדעי המחשב הנדרשים למשק ולשוק התעסוקה בישראל: במסגרת התכנית יתווספו כ-1.4 מיליארד ₪ למוסדות להשכלה גבוהה עבור הגדלת מספר חברי הסגל והסטודנטים. לפחות מחצית מהסכום מיועד לעידוד לימוד, הוראה ומחקר במקצועות הנדרשים למשק ושוק התעסוקה, ובכלל זה: הנדסת חשמל ואלקטרוניקה, הנדסת תוכנה, מדעי המחשב ומערכות מידע. החלק השני ייועד לכל יתר המקצועות ויושם דגש על גיוס סטודנטים וסגל איכותי למדעי הרוח.התקציב ות”ת המיועד לקידום מדעי הרוח יוכפלבמסגרת התכנית החדשה בכפי 2.5 במסגרת התכנית החדשה, מכ- 40 מיליון ₪ בתכנית הקודמת לכ- 100 מיליון ₪בתכנית הנוכחית, אשר תכלול: שיפור התמיכה במחקר, הגדלת מספר הסטודנטים תוך שימת דגש על איכותם, קידום ממשקים חיצוניים לאקדמיה בדגש על מערכת החינוך, מוסדות תרבות ומעורבות ציבורית והכוון תעסוקתי.
- קידום ושילוב בני מיעוטים: המשך שילובם של ערביי ישראל בחברה הישראלית בכלל ובמערכת ההשכלה הגבוהה בפרט הינו יעד מרכזי בתכנית החדשה. החברה הערבית[1] בישראל מונה כיום כ 1.75 מיליון תושבים המהווים כ20.7% מאוכלוסיית ישראל. הרחבת נגישות החברה הערבית להשכלה הגבוהה תוך שאיפה לייצוג הולם, יש בה בכדי לסייע באופן משמעותי בשילובה בחברה הישראלית באופן איכותי ומלא, דבר שיוביל לצמצום הפערים בתחומי הכלכלה והחברה. במסגרת התכנית יגדל שיעור הסטודנטים מקרב אוכלוסיית המיעוטים מ-14% מכלל התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל היום, עד ל-17% בשנת 2022 . סך התקציב למשך כל התכנית יעמוד על כמיליארד ש”ח.יצוין כי בימים אלה שוקדת וועדה משותפת למל”ג וות”ת על בחינת ההצעות שהוגשו להקמת קמפוס בישוב ערבי.
- קידום ושילוב האוכלוסייה החרדית: התכנית להגברת הנגישות להשכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית החלה בחומש הקודם. במסגרת התכנית החדשה המטרה היא להגדיל את מספר הסטודנטים החרדים במערכת ההשכלה הגבוהה מ-12,000 היום ל- 19,000 סטודנטים בשנת תשפ”ב. התוספת התקציבית להשגת היעד תעמוד על כ-חצי מיליארד ₪, וסך כל התקציב בשש השנים הקרובות יעמוד על כ-1.2 מיליארד ₪.
- קידום ושילוב יוצאי אתיופיה: לראשונה תגובש בחודשים הקרובים במל”ג/ות”ת תכנית ייעודית לשילובם של יוצאי העדה האתיופית במערכת ההשכלה הגבוהה. נושא זה היה מצוי עד כה באחריות משרד הקליטה. במסגרת זו תגובש תכנית מיוחדת שתחל לפעול בשנת הלימודים תשע”ח. עלות התכנית מוערכת בכ 95 מיליון ₪.
- קידום נשים באקדמיה: בשנת 2011 צוות בראשות נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, פרופ’ רבקה כרמי, איתר את החסמים החברתיים, תרבותיים וטכניים המקשים על קידומן של נשים באקדמיה. לאור זאת הוקמה ועדת היגוי משותפת למל”ג/ות”ת, בראשות פרופ’ רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים דאז שהגישה ביולי 2015 דו”ח המלצות שכלל את שלושת המוקדים הבאים: הכוונת נשים למחקר אקדמי, לרבות הגדלת מספר מלגות הצטיינות, ושיפור תהליכי חניכה במהלך הדוקטורט; גיוס נשים לסגל האקדמי הבכיר, לרבות גיוס פרואקטיבי והכשרה מגדרית של ראשי ועדות הגיוס וראשי מחלקות; קידום נשים בסגל האקדמי הבכיר תמרוץ המוסדות לטיפול בנושא, ימי עיון וסדנאות, בקרב בעלי תפקידים במוסדות ועוד. על בסיס המלצות ועדות כרמי וארנון יוקצה תקציב לתמיכה בפעילות רוחבית משותפת לקידום נשים באקדמיה בהיקף של כ 70 מיליון ₪.
פרופ’ פרץ לביא, יו”ר ועד ראשי האוניברסיטאות ונשיא הטכניון אמר כי “החלטת הממשלה על התוספת לתקציב תכנית הרב שנתית מהווה הכרה בתרומה האסטרטגית של האקדמיה הישראלית ושל ההון האנושי שלה לחוסנה הלאומי של המדינה. מדובר בהישג משמעותי, שיאפשר למוסדות האקדמיים להגדיל את ההשקעה בתשתיות המחקר, בהוראה ובחינוך האקדמי, ולהקצות משאבים לצמצום תופעת בריחת המוחות, להחזרת חוקרים מוכשרים מחו”ל, למאבק בחרם האקדמי ועוד. האקדמיה הישראלית היא שהפכה את מדינת ישראל ל-Start Up Nation, והתוספת התקציבית שתועבר למערכת ההשכלה הגבוהה תסייע לשמר את מעמדה כמעצמת היי-טק מובילה בתחום.”
פרופ’ נילי כהן, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים: “במסגרת תפקידיה על פי חוק פועלת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים כגוף מייעץ לממשלת ישראל ולמוסדות המדינה, ובכלל זה לות״ת בכל הנוגע לקידום המחקר במדינת ישראל ובניית תשתיותיו. הענקת תקציבי מחקר לחוקרים על בסיס תחרותי היא הכלי המרכזי לקידום מצוינות במדע, מצוינות הפועלת לא רק להעשרת הידע על עולמנו אלא גם לרווחת החברה, לכלכלתה ולביטחונה. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מקדמת בברכה את הגידול בתקציבי ההשכלה הגבוהה, במיוחד את ההעלאה המרשימה בתקציבי המחקר ותשתיותיו.”
פרופ’ שלמה גרוסמן, יו”ר וועד ראשי המכללות: “אנו מברכים את שר החינוך, שר האוצר ויו”ר הות”ת על השקעתם בגיבוש תכנית החומש להשכלה הגבוהה. ההחלטה להסיר את החסמים ולהגדיל את מספרי הסטודנטים הלומדים לתואר ראשון במכללות הציבוריות, תיתן מענה הולם לביקוש הגובר ללימודים. המשאבים שיוקצו למכללות יושקעו בשיפור וחיזוק איכות ההוראה והמחקר לטובת הסגל האקדמי והסטודנטים.
גלעד ארדיטי, יו”ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל: “אם בעשור הקודם האתגר של מערכת ההשכלה הגבוהה היה בעיקרו אתגר כלכלי, כעת האתגר הוא לגבי מהות ורלוונטיות התואר. לתפיסתנו, התוכנית הרב שנתית שמובילה הות״ת היא יריית פתיחה למהלכים חשובים ואנו מודים לשר החינוך, שר האוצר וליו”ר ות”ת על התמיכה המשמעותית בה. כעת האתגר עובר אל המוסדות, המרצים, וגם אלינו הסטודנטים, ביישום התוכנית יחד עם ות”ת מל”ג ובהרחבת הרלוונטיות של ההשכלה הגבוהה. אנו מאמינים שתקופת הלימודים יכולה וצריכה להיות מאתגרת, מסקרנת, מעצימה ויוצרת ערך מוסף משמעותי לסטודנט ולחברה, עכשיו על כולנו לפעול למען זה, כדי שהמערכת תשגשג”.
[1] החברה הערבית: הכוונה לאוכלוסייה ערבית לרבות דרוזים וצ’רקסים
75 תגובות
יש פה סיסמאות פוליטיות. הרבה מזה ילך לאוניברסיטת אריאל שאינה מוכרת בתארים גבוהים ע”י אונסקו ולכן לא ע”י המל”ג בתארים גבוהים, לבר-אילן שנתנה ללפיד תואר שני ללא ראשון וללא בגרות וכמעט PHD אם מישהו לא היה צועק. יש המון מחקר מדעי יישומי בננו, במיקרו-ביולוגיה ויש הס מלהזכיר מחקר עיוני בפיזיקה ומתימטיקה ששם קורים בעולם דברים יפים בלעדינו.
יהודי,
הרעיון שבבסיס הגמ״ח הוא נפלא והוא אומר שחברי הקהילה ערבים זה לזה. החיים החילונים, לרוב, איבדו את היכולת לבטא ביטויי סולידיות כנים שלא בתיווך המדינה (לדוגמא מס פרוגרסיבי מצד אחד ושירותי רווחה מצד שני) וזה נורא. לדעתי עקרון הסולידיות הוא עיקרון מכריע לחיים משותפים שהליברליות והקפיטליזם רצחו אותו אבל זה לא משנה את הטיעון המהותי שלי שלחרדים, בוודאי כקהילה, יש הטבות שהמדינה נותנת, בין אם במישרין ובין אם בעצימת עיניים.
שנה טובה וחג שמח
שמוליק,
לגבי הגמחי”ם, הכתבות של מירב ארלוזורב די ממצות, ולכן אוסיף רק מספר מילים:
גמ”ח על פי רוב לא מלווה יותר מאלפי דולרים לאדם, כאשר זה מגובה במספר ערבים.
חרדי שזקוק לסכום גדול, על פי רוב יצטרך ללוות ממספר גמחי”ם.
אם הלווה לא החזיר את ההלוואה, היא תיגבה מאחד הערבים. תסכים איתי, שאם היית חותם ערבות של אלפיים דולר לבן משפחה או חבר, והוא לא היה מחזיר, והיו פונים אליך, היית כנראה יכול לעמוד בערבות בלי להתמוטט כלכלית. זה אמנם לא נעים. אבל לא נורא. החבר או בן המשפחה גם היה חש אי נעימות, ועל פי רוב מתישהו גם משלם לך חזרה.
הגמ”ח נאלץ למחוק מעט מאוד מהונו בכל שנה, כאשר על פי רוב, זה ימומן מהפקדות ותרומות חדשות.
בדיחה חרדית מספרת על דלפון שכל ימיו גלגל כסף בין גמחי”ם, לווה מאלו והחזיר את חובותיו הישנים לאחרים, וכן הלאה. בסוף ימיו קרא לכל מנהלי הגמחי”ם שממנו לווה, וכנס אותם ליד מיטתו ואמר להם: “כל ימי גלגלתי את חובותי ביניכם, מכאן והלאה תמשיכו לבד את מלאכת הגלגול”?
לא נורמלי.
תגובתך רצופה עלבונות כלפי אנשים וקבוצות, אך בסופו של דבר אתה מביך רק את עצמך.
מעולם לא טענתי שאני מייצג איזה גוף דתי, או משרת רצון של גופים דתיים.
אני רק מנסה להגן רק על האמת כפי שאני רואה אותה
אם הינך סבור שטעיתי, אתה בהחלט מוזמן להציג את טענותיך בצורה רציונלית ומסודרת, במקום לעשות מעצמך צחוק.
שמוליק
גם ככה הם משתלטים על המדינה – בחינוך, בממשלה, המערכת המשפט. לפחות שימותו פחות חילוניים במלחמות…. זה באמת כל מה שמעניין אותי. הדבר היחיד שקדוש בעיני זה חיי אדם (בניגוד לדעת החרדים המשתמטים…).
סתם יהודי,
מה אתה חושב על נושא הגמ״חים?
http://www.themarker.com/news/1.3080265
http://www.themarker.com/news/1.3081739
מה שלא יהיה (אני לא מכחיש שהרעיון יפיפה כל עוד אינו משמש להלבנת הון וכיו״ב) זו עוד דוגמא למדיניות עצימת העיניים שהמדינה מקיימת למול החברה החרדית
סתם יהודי
אתה אולי יהודי, בדומה לניסים, אבל אתה באמת סתם..
תעשה טובה ותדבר בשם עצמך. אתה לא מייצג שום גוף דתי. אתה נשמע כמו רפורמי, רחמנא לצלן. ואינך משרת שום רצון של הגופים הדתיים. אתה מקשקש כאן על דברים שאינם נכונים (הקשורים באוכלוסיה הדתית) – ובזאת, משחק לידיים של העלובים ביותר.
ניסים,
אנחנו נהנים לספר על גיוס חרדים אבל יש לי שאלה מתסיסה:
בהינתן שתמיד ההלכה והרב יקבלו קדימות על המפקד, תוך כמה זמן תתרחש בישראל הפיכה דתית אם גם יגוייסו כל החרדים?
זו שאלה מסוג מתי הפסקת להכות את אשתך אבל אני בכל זאת מעדיף לנסח אותה כך
קצבאות ילדים היא דוגמא נוספת. אפשר לחשוב עליה כעל כסף שמקבלת משפחה חרדית (זוג הורים) שמפלה זוגות חילונים: נניח שהחילוני הממוצע עושה שני ילדים ונניח שזה מה שהמדינה היתה מוכנה לסבסד. חרדים היו מפסיקים לעשות ילדים (זה מוכח סטטיסטית כשבוחנים את השינוי בילודה שהתרחש לאחר האתנן של בגין למפלגות ההחרדיות). אז אם זה יסייע לך להבין את הנקודה שלי היא תנוסח כך: הרחוב החרדי מקבל תקצוב עודף לעומת הרחוב החילוני. הרעיון החרדי בניסוח אחר. זה מה שאני מנסה לטעון במשך הרבה מאוד תגובות
אני אשמח לתשובה למדוע אתה ממשיך להשוות אברכים לסטודנטים? ברור שההשוואה היא רק ברמה החשבונית, וכי איזו עוד השוואה אפשר לבצע בדיון הזה?
העובדה שאתה ממשיך עם ההשוואה מראה לי שלא הפנמת את הטיעון: כל חרדי יכול להיות סטודנט אבל לא כל סטודנט יכול להיות אברך. זה אומר שאלו הם כספים ייחודיים. שים לב שאני לא מדבר על התרומה שלהם לכלכלה, לרוח, למדינה, לצבא אלא רק מוכיח שאלו הם כספים ייחודיים פשוט בזכות הטיעון הזה.
תגובתך?
יהודי,
ההתעקשות שלי אינה לחינם להפך, היא המהות. ההסתכלות שלך היא צרה ומגמתית כי בסופו של יום, פטור מתשלום כמוהו כקבלת כספים אם הפטור הוא ייחודי.
אני יכול להסכים עם חלק מטיעוניך ולהתווכח על חלק אחר אבל אני מוצא שאין טעם אם אתה מסרב לקבל את הטיעון המהותי שלי.
א.
סתם יהודי צודק. בני המעמד הגבוה ימלאו את האוניברסיטאות, בזמן שאנשים שאין להם ברירה יתגייסו לצבא. איכות הצבא יירד ויהיה עצוב מאד….
בודאי שצריך לעשות מהפכות בצבא. זה גוף לא יעיל, כמו הרבה גופים גדולים במדינה.
ובלי קשר, כל עוד לא יתגייסו החרדים, המדינה תלך ותדעך. אם אתה לא רואה את זה קורה היום אז אתה ממש עיוור. החילונים מפסיקים להיות פריירים. הרבה מאד אנשים טובים קמים והולכים למדינות שמעריכים אותם.
אם אתה חושב שיש תור ארוך לגיוס לכבאות – הסתכל רגע על התור בשגרירות ארה”ב……
א.
בצבא מקצועי:
1. האם לדעתך יהיו מספיק חיילים למקרה של מלחמה כוללת?
2. האם צבא מקצועי לא יגרום לכך לכך שיבואו בעיקר אנשים פחות איכותיים, שאף אחד לא מחכה להם מחוץ לצבא?
ניסים
הצחקת אותי.
הגיוס חובה עוזר לעניים??
הכלא הצבאי מלא בחיילים שערקו כדי להביא לחם למשפחות שלהם. הרבה מהם יכלו להיות חיילים מצוינים אם רק היה שכר הוגן. ולא יכול להיות שכר הוגן כל עוד הצבא מבזבז על החזקת כוח אדם עודף ועל הכשרות ארוכות לכוח אדם שמשרת זמן קצר. ואם אתה חושב שלא יהיו מספיק לוחמים אתה צריך לראות איזה תור יש של מעומדים לכל משרה של כבאי (מקצוע לא פחות קשה ולא פחות מסוכן לא סתם שינו את השם ללוחמי אש)
א.
אתה מפספס משהו מאד עקרוני – עצם זה שעליית רמת החיים מורידה את הילודה גורמת לכך שכמות העניים בעולם יגדל.
ביטול גיוס החובה? אז אתה מאמין שחיי העשירים שווים יותר? חשבתי שרק חיי החרדים שווים יותר. מעניין.
התנייה של קצבאות הילדים במיצוי כושר ההשתכרות, גם יגדיל את מספר העובדים, וגם יקטין את הריבוי המטורף.
ניסים
זה לא הבעיה החמורה בעולם להפך זה המזל בעולם. שרמת חיים גבוהה מורידה כמות ילודה.
להפך
עוני מוביל ליותר ילודה. אז לא צריך לחשוב איך אני עושה אותם ליותר עניים. כן צריך חוקים שיעודדו עבודה. ביטול הגיוס לדוגמה יעודד עבודה. ואז רמת החיים תעלה. בקשר לילודה לא צריך לעשות כלום. רק לפעול לעליית רמת החיים. לדעתי אנחנו לקראת מהפך גדול בחברה החרדית. ביטול הגיוס החובה יכול לזרז את זה.
שמוליק
לפי ההיגיון שלך המדינה צריכה לתת הכי הרבה לעשירים כי הם משלמים הכי הרבה מיסים? החוק היום מחייב את החרדים לחיות בעוני כדי לא להתגייס. והם מסכימים אבל הבעיה היא שהמדינה נדפקת מזה חזרה. אני מבין שמה שאתה הכי רוצה זה לראות דם ושוטרים גוררים בכוח חרדים צעירים לכלא אבל חוץ מלתת לך הרגשה טובה המדינה לא תפיק מזה שום תועלת.
א. / סתם יהודי
נכון – המצב הפוך ולא הגיוני. וזה אחד הבעיות החמורות בעולם.
לכן, אסור למדינה לעודד את המצב הזה! קצבת הילדים (השולית) צריכה לרדת עם כל ילד נוסף, ולא לעלות.
צריך להפסיק עם ה”פרו ורבו” המטומטם הזה, ולדאוג לדור הבא (גם עם המצווה מועילה למי שמקיים אותה, היא מזיקה לילדים).
א.
זה באמת אחד הדברים המדהימים.
אתה רואה אנשים עניים שממשיכים להביא עוד ועוד ילדים, ומתחשק לך לצרוח..
ניסים
היגיון זה דבר נחמד אבל הוא צריך לעמוד במבחן המציאות. והוא לא!
יש יחס הפוך דווקא בין הכנסה למספר הילדים.
וזה בכל העולם
התווכחתי איתך על קבלת כספים מתקציב המדינה, ואתה שוב ושוב חוזר לדבר על תשלום מס.
אפילו שחר אילן בכותרת שלו על החרדים שמשלמים פחות ומקבלים יותר, הבין את ההבדל בין תשלום מס נמוך של חרדים, לבין תקצוב גבוה יותר. אם אתה רוצה להתעקש ולומר שאם הוא משלם פחות מס ממך, ולכן חלק גדול מהתקצוב שלו מגיע ממך, אז זה אומר שהוא גם מקבל יותר ממך, לא אתווכח, כי זה ענין של הגדרה.
דברי אלי ישי שאותו אתה מצטט, עסקו בפירוש בצד של תשלום לעיריה. הוא גם מפרט: מיסים, תעשייה, הנחות בארנונה (תשלום מופחת של מס). אם אתה רוצה לקרוא לזה קבלת תקצוב, למרות שאפילו מבחינה חשבונאית זה לא מקובל, אין לי שום בעיה, ולא אתווכח על ההגדרה. שכל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.
טענת שרוב ההקצבות מגיעות לחרדים, טענה שלא רק שלא הוכחת, אלא אפילו שלא במודע הפרכת במידה מסוימת את טענתך, כשהבאת לינק שמראה שלמרות שמשפחה חרדית גדולה מקבלת יותר ממשפחה חילונית קטנה, אך החישוב לפי נפשות, המצב הוא כנראה הפוך.
ואילו לגבי הקצבות לתמידי ישיבות, הראיתי כי מבחינה חשבונאית (ורק חשבונאית!) ההבדל בין תקצוב ישיבות לאוניברסיטאות הוא בשם, “תמיכה התלמידים ישיבות” מול “השכלה גבוהה”.
חלק גדול מההתייחסות שלך הוא לעיריות, “בית שמש החילונית מממנת את בית שמש החרדית”. הסכמתי אתך כאמור שחרדים משלמים פחות מס (גם אם הטייטל שלך קצת מוקצן, אני מכיר הרבה חרדים בבית שמש שמשלמים מס.), אך האם העירייה מתקצבת אותם ביותר?
העיר הגדולה ביותר שיש בה גם את ריכוז החרדים והלא חרדים הגבוה ביותר בארץ היא ירושלים.
מספר תלמידי העיר במוסדות החינוך מתפלג בין 3 זרמים. הכללי, הערבי והחרדי.
מספר התלמידים הוא: בכללי 63931, בחרדי 98659 , ו105212 בערבי.
https://jerhinshnatonout.jerusalem.muni.il/pages/index_manhi.aspx?year=2016
מה לגבי התקצוב?
פה המצב הפוך בדיוק.
החינוך הכללי הקטן ביותר שגודלו הוא כרבע מקבל מעט יותר מ50% מהתקצוב – 389,598,000 ובהרבה מהחינוך החרדי שמספר תלמידיו גדול בהרבה אך מקבל רק 29,208,000.
אותו תמונת מצב תקבל בסעיפי תרבות ופנאי.
https://www.jerusalem.muni.il/Municipality/municipalbudget/Budget2016/Documents/RegularBudget.pdf
אין פירוט לגבי סעיפים אחרים, כגון ניקין שכונות, אבל מהמצב בחלק מהשכונות החרדיות, שמשאיות אשפה כמעט לא נכנסות אליהן, הייתי מנחש שתמונת התקצוב לא שונה בהרבה.
טענת נגד תקצוב תמידי ישיבות ואברכים. הסכמתי אתך בחוסר הכדאיות.
יתכן שאתה גם צודק שמדובר בסוג של כספים ייחודיים, כי חילוני לא יכול להתקבל לישיבה. אבל הוא גם לא יוכל להתקבל לבית ספר נוצרי, ולא תטען שנוצרי מקבל יותר כסף מחילוני, למרות האפלייה.
לסיכום, טענתי שחרדי לא מקבל יותר מאותו x/y – תקציב המדינה\העירייה חלקי מספר אזרחיה. הסכמתי בהחלט שהחרדי מממן חלק יחסי מופחת מאותו x – תקציב המדינה\העירייה, ולכן, למען השם, תפסיק להביא ראיות למה שלא חלקתי על דעתך.
אם אתה רוצה להפריך את זה, אתה מוזמן לעשות זאת על ידי נתונים שמפריכים את זה.
יהודי,
לא. אני חושב שביססתי את טענותיי. אם אינך מקבל את טענת הסטודנטים שלי, שיהיה אבל לא הסברת מדוע. אם אתה מקבל אותה, הנה כי כן, ישנה הקצאה ייחודית לחרדים.
אם אינך מקבל את העובדה שבית שמש החילונית מממנת את בית שמש החרדית היא היא ההוכחה שחרדים מקבלים יותר, סו בי איט אבל זו ההוכחה. אם אני מממן מישהו, הוא מקבל יותר ממני. יש יותר חילונים מחרדים ועדיין רוב ההקצבות, השלמות ההכנסה, ההנחות בארנונה וכו׳ הולכות לשם
מעולם לא חלקתי על טענה זו.
תוכל לקרוא את ההודעות הקודמות שלי, ולראות על מה כן חלקתי.
סתם יהודי
ההיגיון אומר שמספר הילדים שלך תלוי בהכנסה שלך, ולא להיפך. אדם שמביא ילדים לעולם ללא יכולת לתת להם מה שהם צריכים הוא פושע.
נכון.
אין לי בעיה להשוות בין משפחות באותו גודל.
הבעיה שלי היא עם השוואה בין תקצוב של משפחה חרדית גדולה לתקצוב של משפחה חילונית קטנה. ברור שמשפחה גדולה יותר תתוקצב ביותר, בדיוק מאותה סיבה ש8 חילונים יתוקצבו יותר מאשר 4 חילונים.
המחקר ששמוליק ציטט, השווה בין תקצוב של משפחה חרדית לחילונית, תוך התעלמות מההבדלים בין מספר הנפשות.
סתם יהודי
לחילוניים אין תקצוב יחודי, לחרדים יש. מה אכפת לי גודל המשפחה של חרדי זה או אחר? אם אתה רוצה להיות הוגן, תשווה תקצוב של משפחות באותו גודל. ואם אתה רוצה להיות ממש הוגן, תשווה תקצוב של המדינה לעומת התרומה למדינה (קרי: שרות צבאי).
ניסים,
ברור שתקציב לעיר חרדית תגיע גם לתושביה.
למען האמת התייחסתי ל”עיר חרדית” אגב משפחה חרדית.
שמוליק ציטט מחקר שטען שמשפחה חרדית מתוקצבת יותר ממשפחה חילונית. הבעיה בהשוואה הזאת, היא שבמשפחה חרדית יש יותר נפשות, ולכן ביקשתי לבצע השוואה שתבדוק רק אדם חרדי ולא כל קבוצה אחרת של חרדים.
ברור שאם תשווה בין תקצוב לעיר חילונית לזו של עיר חרדית באותו גודל, אז ההשוואה רלוונטית , בדיוק כמו השוואה בין משפחה חרדית לחילונית באותו גודל. כיוון שבממוצע גודל המשפחות שונה, אז רצוי שנבצע את הבדיקה באופן ישיר, אדם מול אדם.
שאלת לגבי תקצוב של חילוני.
בכנות שאינני יודע.
אני בדקתי נתונים רק שמשווים בין חרדי ללא חרדי. הקבוצה הערטליאית של “לא חרדים” מורכבת מחילונים, דתיים, ומיעוטים לא יהודים. אינני יודע איך התקציב מתחלק ביניהם.
סתם יהודי
האם אתה חושב שחילוניים מקבלים “תקציב המדינה חלקי מספר האנשים החיים בה”?
סתם יהודי
האם אתה טוען שהטבה שניתנת לעיר חרדית לא מגיעה לתושביה?
ידידי, כדי שלא נקיים שיח חרשים, אודה לך אם תעלה שוב את הודעתך, אבל בה רק טענות שמוכיחות כי חרדי בממוצע נהנה מתקציב המדינה יותר מתקציב המדינה חלקי מספר האנשים החיים בה. לא טענות ערכיות, לא טענות על אפלייה, לא כמה משפחה חרדית מקבלת, ולא כמה עיר חרדית מקבלת, אלא רק כזו שמתייחסת לאדם (גבר, אשה, ילד) חרדי, ובמונחים מספריים, האם הוא מקבל בממוצע יותר מx/y שהגדרנו קודם.
על מה מתכנסים?
על האברכים שמקבלים 1.1 מיליארד שקלים שאין להם מקבילה חילונית. הראיתי מדוע ההקצבה להם אינה שקולה להקצבה הייחודית שהם מקבלים. אתה מתבלט לגבי הטיעון ומביא סמינר לבנות אבל סמינר לבנות מקביל לתואר בהוראה לא? לכן הוא לא מענייננו. בית ספר נוצרי גם לא יכול לשמש כטיעון לטובתך כיוון שלכל היותר הוא עוד דוגמא לאפליה שדתיים מקבלים. לכן, ההקצבה הזו מפלה על רקע כל מה שכתבתי. הטיעון הקודם שלך שבחרתי תחילה להתעלם ממנו חייב לקבל כעת התייחסות. לא מדובר על קשיים בקבלה בגלל אי למדנות לעומת למדנות מופלגת אלא על מוסדות שמפלים על כל מה שמנוגד לערכי הליברליות. נראה מזרחי מתקבל למוסדות של יהדות התורה. לעומת זאת, ההקצבה לסטודנטים נעשית כי המדינה היא חפצת חיים וכמו שכתבתי, כל אחד יכול להתקבל אל המוסדות הללו בהינתן שיעמוד בקריטריונים אובייטיביים שידועים מראש. נכון שרק לאחרונה התווספו עוד הרבה מוסדות לימוד, וזה משמח אבל זה לא משנה את הטענה העקרונית שלי: אסור להשוות בין סטודנטים לאברכים. היא מבוססת על דמגוגיה זולה. על כן, הנה לפנינו סכום ייחודי שמוקצה רק לחרדים, עם הבדל דת גזע ומין. אני מבין שאתה לא מסכים עם הטענה הזו כי בתשובתך בפיסקה על שחר אילן, שוב המשכת להשוות סטודנטים לאברכים אבל כפי שהראיתי, ההשוואה הזו אינה תקפה.
על בית שמש החרדית שנסמכת על בית שמש החילונית (כקונספט). איך זה לא מוכיח שהם מקבלים יותר? בכל קבלת פטורים, השלמת הכנסה, הנחות בארנונה, ״היתרי בניה״ הם מככבים. אתה אולי לא אוהב את שחר אילן אבל לא סתרת את מכון טאוב לגבי ההקצאה למשפחה חרדית. נו? זו עוד הטבה לחרדים. המשפחה שלהם גדולה כי הציבור החילוני (בגין) איפשר זאת. קיצבת ילדים הוא אחד החוקים המפלים ביותר שקיימים כיוון שהוא במוצהר נבנה עבור החרדים. תגלגל עיניים ותגיד שכולנו יכולים להיות רשף לוי אבל זה לא נכון. אילו כולנו היינו בעלי כמות כזו של ילדים, המדינה היתה קורסת. זו טענה לטובתי ולא לרעתי. אגב, אני לא דיברתי על ילדים בגילאיי ביה״ס, אני באמת לא יודע מה קורה שם אבל זה באמת לא משנה כי בקרוב רוב מוחלט של הילדים יהיו במערכת חינוך דתית חרדית
אין לי שום בעיה עם טענה שמי שתורם פחות, יקבל פחות. היא טענה במישור הערכי, שאפשר בהחלט להסכים איתה.
יש לי בעיה עם טענה שחרדי מקבל יותר, כי היא לא נכונה עובדתית.
נשים לומדות בסמינרים לבנות, עם הרבה (יותר מידי) לימודי דת.
האם יש אפלייה באי קבלה של אדם לא דתי למוסד דתי?
אני לא בטוח. גם בתי ספר נוצרים מהסוג של ה”מוכר שאינו רשמי” שמתוקצבים על ידי המדינה, יכולים לסרב לקבל מישהו שאינו נוצרי. לא נראה לי שזה נחשב אפלייה על רקע דתי.
אך גם אם יש, זה לא הופך אותם למקבלים יותר מבחינה מתמטית, והדיון שלי היה על זה, האם, כפי שהגדרתי את זה הם מקבלים יותר מסך התקציב חלקי מספר האזרחים במדינה.
נכון, אבל לא מגיע לו x/y אלא הרבה פחות כי הוא תרם הרבה פחות. בגלל זה חלקו בעוגה גבוה יותר.
הוא לא תרם הרבה פחות כי הוא נכה, זקן, ילד או חולה אלא כי הוא לא רוצה ויש לו מערכת שמאפשרת לו.
אין שום בעיה לוגית ואתה טועה בניתוח שלך לגבי תנאיי הקבלה, או מיתמם ומגלגל עיניים ברמה כזו שצריך יהיה לקרוא לרופא עיניים. בעוד שלאוניברסיטה/מכללה, *כל אחד* יכול להתקבל. לא כל אחד אלא כל מי שעומד בקריטריון אובייקטיבי שנקבע לכל מוסד שלא תלוי במין, דת, דת, דת, דת, דת, גזע, מוצא אתני, מוצא אתני, לאום או מה שתרצה, כאשר הלימודים ובחינות הבגרות שיש לעמוד בהם כדי להגיע לסכם המתאים, ממומן ע”י המדינה ומי שבוחר לא ללמוד את לימודי ליבה עושה זאת על דעת עצמו, לא באמת כל אחד יכול להתקבל לישיבות עצמן. נשים לא יכולות להתקבל לישיבה, חילונים לא יכולים להתקבל לישיבה…אני באמת צריך להמשיך עם הקו הזה? למה הוא חשוב לטיעון? הוא חשוב לטיעון שלי כי אני מקעקע את ההשוואה לסטודנטים ואם אין השוואה לסטודנטים הרי ש ה- 1.1 מיליארד השקלים שהם מקבלים השנה הם כסף שמדגים שהם מקבלים יותר מאשר הסטודנט הממוצע.
ראשית, אי אפשר לטעון מצד אחד שהחרדים הם חברת לומדים, שכל אחד נשאר ללמוד בישיבה, ומצד שני לטעון שלא, שצריך תנאים מיוחדים להתקבל.
מעבר לבעיה הלוגית, גם עובדתית זה לא ממש נכון.
עד שנות ה90 ופתיחת המכללות, רק בודדים יכלו להתקבל למוסדות ההשכלה הגבוהה.
אצל חרדים, המצב היה הפוך, ולא השתנה מאז. כל אחד יכול להתקבל לישיבה. המגבלה היחידה, היא אולי שהוא צריך להיות דתי, וגם זה לא ממש, הוא יכול להתקבל לישיבות לחוזרים בתשובה.
הוא אומנם יכול לא להתקבל למוסד ספציפי שנמצא אצלו בעדיפות ראשונה, מסיבות רלוונטיות או לא רלוונטיות, אבל הוא תמיד יוכל להתקבל לישיבה כלשהיא.
זה הרעיון של חברת הלומדים, שכולם ילמדו. לא?
אבל זה רק היה כהערת אגב, למעשה אני לא מבין מדוע אתה ממשיך להתפרץ לדלת פתוחה. טענתי בסך הכול שאם תקציב המדינה הוא x, ומספר אזרחי ישראל הוא y, אז חרדי נהנה בממוצע מתקצוב בסדר גודל של x/y. זהו. זה כל מה שטענתי.
מעולם לא טענתי שחרדי תורם כמו חילוני. גם לא אמרתי שתקצוב של אברך כדאי למדינה, או ראוי. יותר מזה, הסכמתי איתך שלא. אני פשוט לא מבין למה אתה שוב ושוב מתווכח איתי על דברים שמעולם לא הכחשתי.
לגבי הקישור למאמר של שחר אילן.
האיש מוביל שנים אג’נדה אנטי חרדית, ואף עומד בראשות ארגון כזה.
הטענות שלו פשוט מוטות.
הוא גם טען במשך שנים, אתה יכול לקרוא בספרו, שתלמיד חרדי מתוקצב יותר מחילוני, מה שתחקיר הכנסת ששלחתי לך מפריך, ואף טוען ההפך. אתה יכול גם להיכנס לפירוט של משרד החינוך, ולראות את התפלגות הקצאת הכסף בין הסעיפים, ואת שיעור התלמידים החרדיים מתוך יתר האוכלוסיה, כדי להבין עד כמה הבן אדם מחרטט.
בכל מה שקשור לקבלת תקציבים, הדבר היחיד שאני מסכים איתו, זה שמשק בית חרדי מתוקצב יותר, זה ברור, פשוט יש שם יותר אנשים. מאותה סיבה ששני אנשים מתוקצבים יותר מאדם אחד, ושלושה אנשים מתוקצבים יותר משנים. הוא מצטט את מכון טאוב, שמשק בית חרדי נהנה מקצבאות של 3256 לעומת 2000 במשק בית חילוני. להערכתי, ההפרש בין גודלם של משקי הבית, אפילו גדול יותר, כך שזה מראה את ההיפך.
על טענתו לגבי קצבאות אברכים, כבר השבתי לך שתקציב הישיבות והכוללים ניתן כקצבה לתלמידי ישיבות ואברכים, לעומת תקצוב אוניברסיטאות כחלק מתקציב ההשכלה גבוהה.
כדי להמחיש עד כמה הוא מעוות נתונים ומוציא דברים מהקשרם, תוכל לקרוא בטבלה שהוא מציג, כי מחירי הדירות של חרדים עלו בפחות מהאוכלוסיה הכללית, ואף מציג את זה כהטבה. אבל בהמשך אנו קוראים כי הסיבה היא שחרדים עוברים לפריפריה שהמחירים שם זולים יותר. איפה ההטבה? אם תושבי תל אביב החילוניים יעברו לפריפריה יהיה ניתן גם באותו אופן לדווח על ירידה במחירי הדירות לחילונים.
זה לא משנה שהוא לא קבוע אלא מי מממן את המדינה ומי נהנה מהמימון.
אם החרדי הולך לרופא על חשבוני, כי אני משלם ביטוח בריאות והוא לא, זה כאילו שהוא קיבל ממני כסף ללכת לרופא ולשלם לקופ”ח. אני יכול להמשיך לכתוב את הדוגמא הזו ורק להחליף את המקצוע ואני אהיה צודק בכל פעם מחדש לכן בקיצור אכתוב שבית שמש החילונית מממנת את בית שמש החרדית. את זה אלי ישי אמר. בין אם בעקיפין או במישרין, הם מקבלים יותר מהעוגה באופן יחסי. אורך החיים שלהם אינו אוטרקי אלא הוא תלוי בי וזה אומר שהם מקבלים יותר ממני באופן יחסי לאחר איזה קיזוז שאתה רוצה
אני גם לא מצליח להבין מדוע שוב ושוב משווים בין האברך לסטודנט. כל ההנחה היא שמדינה חייבת השכלה גבוהה כדי לשרוד ולא לקרוס. רוב המקצועות באוניברסיטה הם כאלו שהסטודנטים המסיימים בתורם, תורמים בחזרה לכלכלה בשיעור גבוה בהרבה אילו הם לא בתורם, באמצעות המיומנות שהם רכשו. אצל האברכים זה בדיוק להפך כך שאין כל הצדקה לממן אותם בכלל, בוודאי לא בכמויות המטורפות שזה נעשה כאן בארץ. אתה מוזמן להלין על פקולטות לספרות וליידיש שהמדינה מממנת אבל גם אם נתעלם מהצורך הקריטי במדעי הרוח והחברה, אחרת נישאר ללא שאר רוח, אין כל כך הרבה סטודנטים בפקולטות הללו ובכל מקרה אח”כ הסטודנטים הללו צריכים להמשיך לקיים את עצמם בין אם יעשו שימוש ישיר בידע שרכשו או שימוש עקיף. לפיכך, אני כופר בהשוואה לסטודנטים לחלוטין ולא מקבלה. הסיבות היחידות שאפשר להשוות היא כי שני המגזרים הם בערך באותו הגיל (פלוס מינוס צבא) ומשום מה כולם יוצאים מהנחה מכלילה שמדינת ישראל *צריכה* לתמוך במפעל זה (ויתרתי על כמה שמות תואר וסופרלטיבים אחרים) וזו טעות. בנוסף, *כל אחד* יכול להיות סטודנט. אכתוב שוב *כל אחד* יכול להיות סטודנט. נכון, לא כל אחד יכול להיות סטודנט לרפואה בעברית אבל אין מניעה עקרונית לאף אחד להתקבל ללימודים גבוהים. לא כל אחד יכול להתקבל לישיבה/כולל אלא זה דורש אורך חיים מאוד מסויים, ייחוס משפחתי ועדתי ולכן זו עוד סיבה מדוע אסור להשוות בין שני המגזרים הללו
לימודים גבוהים הוא נושא שאין צורך להצדיקו. אני מקווה שאתה מסכים איתי בנקודה זו
לימודי אברכים אינו קיים ברוב המדינות בכלל ובמדינות המערב בפרט. רוב מדינות המערב חיות באיכות חיים גבוהה משלנו וזה אומר שלימוד אברכים אינו תנאי הכרחי לרמת חיים. זו עוד סיבה מדוע אסור להשוות בין המגזרים ובעצם המדינה צריכה להצדיק את לקיחת כספי (1.1 מיליארד ממנו) ומסירתו לאברכים (כספים ייחודיים שאין לי סיכוי שבעולם להנות מהם). ההצדקה היחידה היא הצדקה פוליטית אבל זו בדיוק הטענה: הם מקבלים יותר ממני – מעטפת פוליטית שתומכת בהם ולא בי
בנוסף, מצאתי את הקישור הבא
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4610532,00.html
זה לא סכום אפס, כי אם חרדים היו בעלי הכשרה מקצועית טובה,ומשתתפים יותר במעגל העבודה, העוגה כולה הייתה גדולה יותר.
תקציב מדינה אינו קבוע, אלא פונקציה של התוצר הלאומי. במדינות יותר עניות, התקציב נמוך יותר.
חשוב מאוד לנהל דיון על מידת התרומה לחברה.
כפי שכבר כתבתי, הוא צריך להיות מנומס וללא כינויי גנאי, אבל גם בלי להסתיר את העובדות.
רק שמעולם לא התווכחתי איתך על תרומתם הנמוכה של החרדים, אלא רק האם הם מקבלים יותר. לפי הבנתי טענת, כמו רבים אחרים שהחרדים מקבלים יותר (במובן הפשוט של המילה. לא שהם משלמים פחות, אלא מתוקצבים יותר) , הרבה יותר, פר אדם, טענה שאינני מסכים.
אני לא מסכים שזה לא הדיון אלא זה בדיוק הדיון.
כדי שיהיה נוח לחשוב על סכום האפס תחשוב על התקציב השנתי. אם רובו מגיע מהציבור החילוני, אז מיעוטו מגיע מהציבור החרדי. החרדי מקבל ממנו יותר מאחר והחרדי כמעט ולא מרוויח. זה כאילו הוא קיבל כסף ממני. אני לא מצליח להבין מה לא מובן כאן?
למה התרומה שלהם למדינה לא רלוונטית אם הם, תחת מעטה של חוקים, לא צריכים לסייע לתקציב המדינה?
שמוליק, כתבת “אני לא מצליח להבין איך אתה לא מבין שאם הם במוצהר מקיימים אורך חיים על חשבוני, במוצהר יש חוקים שמגינים עליהם, במוצהר יש חוקים שמטרתם היחידה היא להיטיב איתם, שזה דה פקטו העברת כספים ייחודי להם, הם מקבלים יותר.
הם אם חיים על חשבוני, אני משלם והם נהנים. זה משחק סכום אפס
אגב, זה שהם לא חושבים שהם חיים על חשבוני זה כי הם חיים במציאות לא קיימת. הראה להם את הלינק שנתתי לך”.
כשאמרתי שלא מדובר במשחק סכום אפס, או שלא הבנת את כוונתי, או שאינך מבין את המשמעות של משחק סכום אפס.
משחק סכום אפס, משמעותו שכל מה שצד א’ מפסיד, צד ב’ מרוויח, לא פחות ולא יותר. ולכן זה נקרא “סכום אפס” כי אם התוצאה של צד א’ היא מינוס X, אז התוצאה של צד ב’ היא פלוס X.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%97%D7%A7_%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%90%D7%A4%D7%A1
מלחמה אינה סכום אפס, לא בגלל שהמנצח לא מרוויח על חשבונו של המנוצח, אלא בגלל שההפסד של המנוצח, גדול יותר מהרווח של המנצח. לעיתים, שני הצדדים מפסידים, גם אם אחד ניזוק יותר.
זה שחרדים תורמים פחות, מקטין את הרווח של אזרחי המדינה, יותר מהרווח של החרדים. בחברה שיש בה יותר אנשים בעלי השכלה גבוהה שעובדיםת כולם מרוויחים. זה נכון גם ליתר הנושאים שקשורים לאורח חייהם.
לא התכוונתי כמובן שאתה לא מפסיד מזה, אלא להיפך.
ולענינינו, אזרחי המדינה, מתפרנסים בעיקר משתי סוגי מקורות, עבודה והון פרטיים, ותקציבי מדינה. אני לא מדבר על כך שבהכרח מקבלים קצבה, אלא בעיקר על תקציבי ביטחון, משטרה, חינוך, בריאות, תשתיות, רווחה, תרבות וכו’.
חרדי בממוצע מקבל את אותו כמות מתקציב המדינה (הוא אמנם תורם פחות, אבל לא על זה הוויכוח), אבל מקבל הרבה פחות דרך עבודה, ובמידה מסוימת גם מהון.
נוצר פער בהכנסות בינו לבין אזרח אחר.
חלק מסוים מהפער נסגר על ידי העברות מחו”ל, ואילו היתר לא נסגר!
הוא חי ברמת חיים הרבה יותר נמוכה ממך.
בערים חרדיות או בערים שכמעט כל תושביהן חרדים, התקצוב של העירייה פר תושב, נמוך מאוד.
אם יש חוקים שפועלים עבור אורח חייו, הם אינם חוקים שמקציבים לו יותר, אלא את דרך ההעברה.
לדוגמא:
בשנת 2015 היו בישראל 306,000 סטודנטים, ותקציב ההשכלה הגבוהה עמד על 9.45 מיליארד.
חישוב פשוט מעלה תקצוב ממוצע של קרוב ל31 אלף שקל לסטודנט בשנה.
זאת אומרת שסטודנט תוקצב בסכום גבוה, אבל למשך מספר שנים, כאשר הכסף לא הועבר לחשבונו, אלא בעיקר עבור המרצים שלו.
לעומת זאת תלמיד חרדי תוקצב בסכום נמוך בהרבה, אבל למשך הרבה שנים, כאשר חלק לא מבוטל מהכסף, בסופו של דבר הגיע לחשבונו הפרטי.
אפשר כמובן לדבר על התועלת הכלכלית שבסוג תקצוב זה, אך לא על זה הדיון.
הראיתי רק שהחוק לא הגדיל את התקצוב, אלא שינה את השימוש בו.
חוקים נוספים, כגון הנחות בארנונה הם מהסוג של הקטנת תשלום המס, דבר שמעולם לא התווכחתי לגביו.
אני לא מצליח להבין איך אתה לא מבין שאם הם במוצהר מקיימים אורך חיים על חשבוני, במוצהר יש חוקים שמגינים עליהם, במוצהר יש חוקים שמטרתם היחידה היא להיטיב איתם, שזה דה פקטו העברת כספים ייחודי להם, הם מקבלים יותר.
הם אם חיים על חשבוני, אני משלם והם נהנים. זה משחק סכום אפס
אגב, זה שהם לא חושבים שהם חיים על חשבוני זה כי הם חיים במציאות לא קיימת. הראה להם את הלינק שנתתי לך
בהחלט ראיתי את הקישור. קראתי את זה אף כזה התפרסם.
אבל שוב, זה עוסק בתרומה כלכלית למדינה, דבר שמעולם לא התווכחתי איתך שהחרדים תורמים פחות, ולכן זה לא רלוונטי לוויכוח. התווכחתי רק האם הם מקבלים יותר, ואתה שוב ושוב מנסה להוכיח שהם משלמים פחות מס.
כשמדברים האם חרדים מקבלים יותר או פחות, זה לא הוגן רק להתייחס לגיל מסוים, אלא לכל טווח הגילאים.
בניגוד לתקציבי חינוך לדוגמא, שחרדים נהנים מפחות, קיצבאות זה “הצד החזק” של החרדים.
אפילו תקציבים לגילאי צבא ומעלה, אם אוניברסיטאות מתוקצבות מתקציב (לא קצבאות) של סעיף השכלה גבוהה, הישיבות נהנות מסעיף של תמיכה, והכסף ניתן להם כ”קצבה לתלמיד”.
לכן, גם אם חרדים מקבלים מעט יותר קצבאות, זה לא אומר שבסך הכול הם מקבלים יותר.
אך לא פחות חשוב, זה שאפילו אם היו מקבלים בסך הכול מעט יותר, זה לא הנושא, אפשר למצוא הבדלים גם בין קבוצות אוכלוסיה אחרות. הבעיה בהא הידיעה, היא התרומה הכלכלית הנמוכה, ובעיקר השרדותה של המדינה כמדינה מפותחת, או אפילו כמדינה בכלל, ככל ששיעורם באוכלוסיה יגדל. ובזה הדיון הציבורי צריך לעסוק, בנימוס, וללא כינויי גנאי, אבל בלי להסתיר את האמת. ובמקום זה אנו נחשפים לחשבונאות גרועה.
ולגבי מה שמלמדים או אפילו רוח הדברים:
חרדי מאמין שמנהיגי הציבור החרדי ישיגו תקציבים לישיבות, כוללים ומוסדות חינוך חרדיים. אך הוא לא חושב שזה שונה מתקציבים של אוניברסיטאות, תיכונים ובתי ספר “חילוניים”. רוב רובם של החרדים גם בטוחים שהם משלמים לא פחות מס מחילונים. מבחינתם הם זכאים לתקצוב, כמו כל אזרח אחר.
אפילו נסיונות שלי להתווכח עם חברים חרדים על מידת תרומתם הכלכלית, נתקלו בתגובות מהסוג “אנחנו החרדים קונים הרבה דירות ומשלמים עליהם הרבה מס”, “אנחנו משונררים מילארדים במטבע חוץ מחו”ל” וכדו’.
רוב הטענות מגוחכות (חוך מהמיליארדים שמשנוררים מחו”ל. חלק ממשפחתי עושה את זה בהצלחה לא קטנה.) , אבל הם משקפות את חשיבתם של רוב החרדים. הם לא חושבים שהחילונים הם החמור שנועד לפרנס אותם.
לדעתי אנחנו מדברים במישורים מקבילים ואני לא מסכים שהראית את מה שאתה טוען. להפך.
הלינק הזה http://m.nana10.co.il/Article/?ArticleID=855935 מספר את כל הסיפור. הרגע הנדיר הזה של גילוי לב היא היא הודאה בדבר החמור החילוני. לא אני אמרתי את זה, אלא אלי ישי. זה נכון לבית שמש, זה נכון לבני ברק וזה נכון לכל ישראל.
ה- 1.1 מיליארד שמקבלים אברכים זה כסף קטן.
אתה גורר את הדיון לגיל הילדים ואני כמעט ולא דווקא דנתי בגילאיי ביה”ס. התייחסתי לכך רק כי אתה ציינת שיש פער לטובת הילדים החרדים אלא שהוא מצטמצם ככל שיש יותר ילדים (ואללה, יש גבול למה שבית שמש החילונית יכולה לעשות עבור בית שמש החרדית). כך שאתה בעצם מסכים איתי שילד חרדי מקבל יותר אבל לא כמו פעם או לא בדיוק כפי שחשבנו. אני בעיקר דיברתי על גילאיי צבא וצפונה.
בקשר למה שמלמדים או לא מלמדים, נו באמת. אני לא מתכוון שיש מורה שנכנס ומספר לילדים: “יש חילוני והוא מממן אתכם. תחזרו 20 פעם” (בעצם, ראינו לאחרונה תכנים הזויים המדברים על עליונותו של זה הדתי לעומת החמור החילוני, אז אין לי באמת מושג מה מלמדים שם). זה מאותם דברים שסופגים מהאוויר. מנהיגי החברה החרדית ישיגו לנו תקציבים. מאיפה הם מגיעים? מהשמים?
אז רק כדי שנוכל להתכנס כי אנחנו טוחנים כבר מים, אתה מוזמן להמשיך לחשוב כפי שסברת בעבר רק תאשר לי בבקשה שראית את הלינק עם דבריו של אלי ישי.
גם אם לא נתקצב את הילדים בחולון, יהיה יותר כסף לילדים בבת ים.
השאלה רק האם יש אי שוויון בתקצוב, דבר שלא ברור כלל, כפי שהראיתי.
אני חושב שהמשחק לא סכום אפס, בגלל שלדוגמא תקצוב מוסדות שלא מלמדים ליבה, פוגע בעתיד של כולנו בכלל, ובתוצר הלאומי של המדינה בפרט. גם קצבאות ילדים שאפילו אינן מותנות במיצוי כושר ההשתכרות, בראייה כוללת -גורמות לנזק.
לימוד לימודי קודש במקום מתמטיקה ואנגלית אינו הטבה כספית או בונוס לאף אחד. לא המורים בתלמוד תורה מרוויחים מזה, וכמובן לא התלמיד שלא זוכה להכשרה מתאימה.
רבים מהאברכים שעוזבים את הכולל למסלולים צבאיים, עושים זאת מסיבות כלכליות, למרות שחלק מהם קיבל או יכול לקבל פטור גם בלי להשאר בעולמה של תורה. וודאי שמימון הממשלתי עבור חייל גדול בהרבה מזה של אברך כולל, ומסיבות מוצדקות.
אגב, הטענה שחרדי מחונך שהחילוני אמור להיות החמור שממן אותו, פשוט לא נכון.
מבין שנינו, אני עברתי את מערכת החינוך החרדית. וזה לא מה שמלמדים את התלמיד החרדי, חד משמעית. ובכלל, את ההשוואה של החילוני לחמור בתודעה החרדית יצר ספי רכלבסקי בספרו “חמורו של משיח”, ספר שיצא בשנות התשעים ועורר רעש גדול. קראתי את הספר, ויש בו הרבה הפניות ומקורות, חוץ מהטענה העיקרית בספרו שאינה נתמכת בשום ציטוט או הפניה, ולא בכדי.
חרדי טיפוסי מאמין שהוא לא תורם פחות מחילוני מבחינה כלכלית. זה אומנם כמטבן טענה לא נכונה לכשעצמה ואף מגוחכת, אבל בכך חרדי מאמין ומחנך את ילדיו.
סתם יהודי,
אני טוען שזה משחק סכום אפס. אם מישהו מתוקצב יותר, אחר מתוקצב פחות וזה נעשה ע״י יצירת מערכת החוקים מפלה. במשפחה עם עשרה ילדים, הילדים מתוקצבים רק קצת יותר מאשר הילדים במשפחה עם שני ילדים (לדוגמא, אם הבנתי אותך נכון). יופי, בדיוק אותה מערכת חוקים הזויה שלא תומכת בחילוני אלא החרדי. אם יש לך ילדים אתה בוודאי יודע שהילד הראשון יקר בהרבה מהילדים שבאים אח”כ.
נראה לי שלא השוויתי בין חייל ביה”ס אלא ציינתי שהאברך שלא התגייס יכול לעבוד בשחור (הרבה מאוד עושים זאת כי האכיפה היא בדיחה) והחיילים יכול לא למות.
דיברת על מערכת החינוך ברמת ביה”ס (אם הבנתי אותך נכון) ולכן חשוב לי לציין שגם פטור מלימודי ליבה הוא בונוס אדיר לציבור הזה. אני מחונך מגיל אפס להיות אזרח תורם והם מחונכים מגיל אפס שיש חמור חילוני שאמור לממן אותם כי הם גזע עליון. אתה יכול לבוא ולהגיד שזה מגוחך כיוון שדנים אותם לעוני אבל מתברר שזה לא ממש מעניין אותם. הם יבנו לא כחוק, יעשו ילדים לרוב (האמת, כל הכבוד. לי יש שלושה וזה נראה כמן מיליון) וימומנו על ידי המיסים בכך שיקבלו פטורים מארנונה, השלמת הכנסה וקצבאות לימוד. מה רע?
אתה זוכר את אלי ישי? פעם שאלו אותו לגבי הפרדת בית שמש לעיר חילונית ועיר חרדית. אתה זוכר מה הוא ענה ברגע נדיר של גילוי לב?
http://m.nana10.co.il/Article/?ArticleID=855935
מעולם לא טענתי שמדובר במשחק סכום אפס, גם לא טענתי שזה הוגן או משתלם לחברה. אני לגמרי מסכים אתך בנושא זה.
רק טענתי שהוא נותן פחות, כנראה שהרבה פחות, אבל לא מקבל יותר, וודאי לא באופן משמעותי.
לטענה שהוא לא מקבל יותר צירפתי שתי הפניות.
1. תחקיר הכנסת על תקצוב נמוך יחסית של תלמיד וכיתה בחינוך החרדי.
2. מחקר של מומי דהן, שמשפחה חרדית מקבלת יותר קצבאות , אבל הפער מצטמצם ביותר כשמדברים על הקצבה לנפש. להערכתי, אחד הגורמים לכך הוא מיעוט יחסי של קשישים בחברה החרדית הצעירה, ולכן גם מעט קצבאות של קשישים, שגבוהים יותר מקצבת ילד.
אתה כמובן רשאי לטעון שאם הם משלמים פחות מס, אז בסופו של דבר נשאר להם יותר בכיס. אני התייחסתי לפי הכללים החשבונאים המקובלים, שמבדילים בין הכנסות למיעוט הוצאות.
לא מדובר רק בחשבונאות יבשה, אלא גם בשלילה של טענות נפוצות ומוטעות למשל על תקצוב יחסי גבוה של תלמיד חרדי על פני חילוני. או של תקצוב גבוה יותר של תלמיד ישיבה על פני חייל, טענה שגובלת בגיחוך, למרות שאינני חולק על תרומתו החשובה ביותר של החייל לחברה.
סתם יהודי,
1.1 מיליארד, חוקי הקצבאות, הבטחות הכנסה, גיוס, בני ברק… אלו הם דוגמאות של אפליה לטובתו. מערכות חוקים שלמות שעוצבו במיוחד כדי שרק מגזר מסויים יהנה ממנו וישרוד בזכותם. בתקופתו של אלי ישי, אטיאס וחבריו, מכרזי דירה היו תפורים כך שרק אם יש לך 3 ילדים, תוכל להיכנס לרשימות הזכאים. אני חושב שהקריטריון השערורייתי הזה כבר בוטל אבל בוודאי שחוק ההסדרים והתקציב מלא בעוד ממתקים כאלו.
גם באופן כללי אני לא מסכים עם הטענה שלך כי זה הכל משחק סכום אפס. אם החרדי משלם פחות ממני אז אני משלם יותר ומממן את אי התשלום שלו שהרי ה- 1.1 מיליארד ש”ח לא צומחים על העצים וזה כאילו שהוא קיבל מהמדינה כסף, על חשבוני. יש מקבל פטור מגיוס ואת הזכות להמשיך בחיים מוגנים, שזה שההפך מלהגריל מספר מוות. הוא מקבל בשתיקה בהסכמה את הזכות להרחיב את ביתו מבלי לשלם ארנונה ומיסים אחרים. איך זה לא לקבל יותר?
חבל שאף אחד לא דואג למגזר שלי (זה הייצרני, משלם המס ההכנסה, מס הבריאות, ביטול לאומי ומע”מ)
אגב, בנוגע לטענתך על הרחבת דירות בבני ברק, אתה צודק שזה אכן מתבטא בהפסד מס למדינה.
אינני חולק על הטענה שחרדים בממוצע תורמים מבחינה כלכלית פחות למדינה. הוויכוח רק היה האם הם מקבלים יותר.
הסיבה להשרדות אורח חייה של החברה החרדית (ואינני מתכווין לאמונתה הדתית, אלא להרגלים כלכליים, ואי גיוס לצה”ל וכדו’), למרות שזה מנוגד לרצון רוב הבוחרים, היא סדר העדיפות של הבוחר.
אמנם רוב הבוחרים סבורים כי יש לגייס את תלמידי הישיבה לצבא, ויש להתנות תקצוב של מוסדות חינוך בהכללת לימודי ליבה, אבל זה רק אחד מהנושאים החשובים להם, וודאי שלא חשוב יותר מהשקפתם הפוליטית על עתיד השטחים, ונושאים אחרים. אצל החרדים לעומת זאת, זה בבחינת “ייהרג ואל יעבור”, והם מוכנים להתאבד על כך – כמובן באופן מטאפורי.
הכל ענין של סדרי עדיפות.
סתם יהודי,
הדיווח הוא בבחינת הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אין במערכת הפוליטית רצון לשנות את המצב. תקיפות מיניות של רבנים: אם עיתונאי שאינו אמנון לוי ידווח על כך, אמנון לוי יוציא עליו חוזה. מפחיד להתעסק איתו.
על כך פנים, נראה לי שקצת מיצינו. הנקודה החשובה לי להעביר היא שלא אמור להיות מגזר כזה ועצם העובדה שקיים מגזר כזה מספר את כל הסיפור. מה פתאום המדינה מעודדת ריבוי ילדים בד בבד עם חוסר יכולת השתכרות? קיום מצב כזה אפשרי רק ע״י רתימת כל המערכת הפוליטית לטובת המגזר שללא עזרת המדינה, פשוט לא יכול היה להתקיים (גיוס, קצבאות ילדים, הבטחת הכנסה, ותקציב אברכים אם למנות חלק מגלגלי השיניים במכונה האדירה הזו)
בכל זאת אסביר את תופעת בני ברק כי זו עוד דוגמא לאפליה לטובתם. אם אני סוגר מרפסת או בונה לי יחידת דיור, כל המערכת המשפטית של העיריה והמדינה תעוט עלי, ובצדק. החל מחריגות חשמל ומכבאי אש שמסכנות חיים וכלה בארנונה, מס שבח, היטל השבחה ושאר מרעין בשין שצריך לשלם. אאף אחד בבני ברק לא משלם על התוספות שהוא מוסיף לעצמו. הוא צריך עוד מקום, יש ילדים חדשים אבל כסף לשלם לעירייה ולמדינה? בחלום בלילה. זו האפליה לטובתם. העיריה לא מעזה לעשות את תפקידה. המדינה לא קיימת. כולם יודעים ולא עושים כלום.
הנה בצורה קצת יותר מרוככת (שמחתי לגלות שלפחות העירייה מאוזנת תקציבית. יפה)
http://www.ch10.co.il/news/301403/
א,
טוב, אני על רצף ההתלהמות.
אז קודם שייתגייסו גיוס מלא. למה שרק אנחנו נמות?
בני כמה הישיבות? כלומר כמה זמן קיימים עשרות אלפים אם לא יותר של אנשים שתורתם אומנתם?
(המשך כי נשלח בטעות באמצע )
אין ספק שיוביל לצמצום דרסטי. כמובן שלא לסגירה של כל הישיבות, אבל זה גם ממש לא חלום חיי שכל הישיבות ייעלמו. לדעתי אפשר לצפות הצלחה למהלך גם כי הוא מתחבר למגמה שכבר קורה היום, וזה גם לא מהלך כוחני או כפייתי אז לדעתי יהיה לו השפעה רבה. מה גם שאפילו אם כל חרדי יצא רק שנתיים קודם לעבוד יהיה לזה השפעה גדולה מאוד על הכלכלה.
שמוליק
לא התכוונתי עלך אישית אלה כללית על המגיבים פה. אבל התשובה היא כן, קצת מתלהם.
סתם יהודי.
נהניתי לקרוא את התגובה שלך.
גם אם אי אפשר לחזות את העתיד אי אפשר להתעלם שיהיה השפעה ענקית למהלך כזה. ושאין ספק שיוביל
אין דבר יותר חביב על עיתונאים מדיווח על תקצוב תלמידי ישיבות. טוב, אולי חוץ מדיווח על רב בישיבה שתקף מינית את תלמידיו.
בדרך כלל ידווחו על זה אף מספר פעמים רב ככל הניתן.
במשא ומתן הקואליציוני -“החרדים דורשים תקציב לאברכים”, לאחר חתימת ההסכם, לפני הקריאה הראשונה של תקציב המדינה שבו אמורים לקבל תוספת תקצוב, לאחר הקריאה, וכנ”ל לפני הקריאה השנייה והשלישית ולאחריה”
לעומת זאת, בשנים 2003-2004 בקואליציה עם לפיד האב, ועשור לאחר כך בקואליציה עם לפיד הבן, תקציבי הישיבות קוצצו באופן חד (לא לחינם אוהבים להראות את הגידול משנת 2014 שבו הגיעו תקציבי הישיבות לשפל.), היו דיווחים אפסיים על הקיצוצים.
פשוט תקרא עיתונים.
האם חרדים מתוקצבים ביותר?
אני לא בטוח.
אפילו מאותם 1.1 מיליארד שקל, חלק בכלל מתקצב ישיבות של המגזר הדתי הלאומי, והיתר חלקו מתקצב נערים בגילאי תיכון.
במחקר של “נתונים על חלוקת תקציב משרד החינוך לבתי-ספר לפי מגזרים” שבוצע על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תוכל לראות בעמוד 5, כי התקצוב פר תלמיד חרדי הוא הנמוך ביותר ביחס ליתר המגזרים.
https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03661.pdf
הסיבה לכך היא בעיקר מורים צעירים וללא תארים אקדמיים שעלות שכרם נמוכה.
כמו כן, חלק מהבנים במערכת החינוך החרדית, לומדים במוסדות “פטור” בעלות תקצוב נמוך.
ולמרות שבממוצע יש מעט פחות ילדים בכיתה חרדית, אבל בהרבה בתי ספר (כולל אלה שלמדתי בהם) אין ספריה, אולם ספורט, מעבדת מחשבים, יועצת פסיכולוגית ותקנים שממלאים אותם.
יש גם סעיפי תקצוב שחרדים לא נהנים מהם כגון ספורט. תיאטרון.
לגבי דיור, אינני בדיוק מבין איך זה שלא הורסים דירות שנבנו שלא כחוק בבני ברק מהווה תוספת תקציבית לחרדים. הרי הריסת בניה לא חוקית, היא בגלל הפגיעה באיכות החיים של תושבי הישוב. באותה מידה ניתן לומר כי תושבי בני ברק מופלים לרעה, שהעירייה לא הורסת בתים לא חוקיים שמכערים את העיר.
בקשר למכרזי בניה תפורים, ידוע לי שהיה ניסיון ליישב את חריש בחרדים, אבל הוא נכשל.
בסופו של דבר, מצוקת הדיור אצל חרדים חריפה אף יותר, בגלל ילודה גבוהה.
למרות שדרעי הגמיש את הקריטריונים בדיור לטובת החרדים, אבל בפועל לא נבנו כמעט או בכלל דירות. זה נתקע באוצר.
אפילו כשמדברים על קצבאות, אצטט את מחקרו של פרופסור מומי דהן מהאוניברסיטה העברית. המחקר המקורי משנת 1998. לצערי לא מצאתי מחקר חדש יותר.
“בעבודה קודמת (דהן, 1998א) נמצא כי רמת הקצבאות שמקבלת משפחה חרדית גדולה מזו שמקבלת משפחה לא-חרדית, אך פערים אלו מצטמצמים באופן חד כאשר מביאים בחשבון את מספר הנפשות.”
http://www.jiis.org.il/.upload/hared%20b.pdf
הבעיה היא כמובן בתרומה הכלכלית של החרדים ביחס לגודלם, כאשר זו אף תצטמצם בעתיד ואף תביא את ישראל לקטסטרופה במקרה של רוב חרדי או אפילו רוב לא ציוני, בגלל הפיכתה לחברה דתית-קנאית, לא דמוקרטית, עם ידע מדעי וטכנולוגי נמוך, עם עשייה שמתבטאת בעיקר בילודה.
נ”ב: “סתם יהודי” הוא סתם ניק אינטרנטי, שאולי קיבל השראה מהכינוי “אחד העם” של הסופר הידוע אשר צבי (הירש) גינצברג.
א,
אני מהמתלהמים?
סתם יהודי (מה זה אומר?),
אם אתה חושב שידיעות אחרונת יעשה תחקיר מעמיק על תלמידי ישיבות או על השטחים, אשרך. העיתון זז ימינה מזמן ובעיתון של המדינה לא רוצים לבאס את הקוראים. עיתון הארץ מפרסם מעת לעת כתבות בנושא אבל בסופו של יום, הנושא סבוך בצורה בלתי רגילה עם המון פרטים חסויים או מוסתרים ולא גלויים.
http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3598776,00.html
כשבאים לשאול כמה כסף מקבל אברך צריך להסתכל לא רק על ההקצבה המיידית (עליה הסכמנו: 1.1 מיליארד השנה) אלא על מבנה החוקים שנבנו במיוחד בשבילם או תוך כדי קריצה להם (משפחות בעלות ככה וככה ילדים, אי מיצוי כושר השתכרות או מכרזי דירה תפורים או מוקצים לשוק החרדי), הנחות בארנונה או אי גביה שבעיקר מתרחשות במגזרים מסויימים), עצימת עיניים (מתי לכל הרוחות בבני ברק מישהו פעל כנגד חריגות בניה? סוגרים מרפסת בראשון לציון והעיריה באה לקנוס או להרוס בזכות צילומי אוויר שהיא עורכת). בקיצור, אתה במחלף השלום או בהלכה?
בל נשכח את שעצם העיסוק בנושא עולה הון כסף: הוועדות שקמות כל שני וחמישי לדון בחוקי עוקפי בג״צ, המשפטנים שעוסקים בנושא עובדים בחינם? כמות האנרגיה המושקעת כדי לאפשר את המפעל הנפשע הזה, שאם צריך להתקיים צריך להתקיים לפי כללי השוק החופשי היא בלתי נתפסת. השתרשה כאן תרבות שנור ופטור (מגיוס לדוגמא) עצומה לטובת החרדים שילד חילוני יכול רק לחלום עליה
תגובה ל א.
מוסכם על כולם כי לחוק הגיוס, ולדיחוי שניתן ללומדי תורה, עם התניה שאסור להם לעבוד, היה השפעה חזקה על הגידול במספר תלמידי הישיבות, ולירידה בהשתתפות בכוח העבודה, למרות שהיו גם גורמים אחרים.
אך אם חוק הגיוס יבוטל, האם נראה ירידה משמעותית במספר תלמידי הישיבות?
לא בטוח.
ההיסטוריה אינה בהכרח דו-כיוונית.
אם ניקח את הציונות כדוגמא. האנטישמיות באירופה הייתה אולי הגורם המשפיע ביותר ליצירת וגידול התנועה הציונית. אבל זה לא אומר, שהציונות ומדינת ישראל “זקוקות” לפוגרומים בקישינב בשביל להתקיים.
גם לעולם הישיבות לאחר 70 שנה, יש את הדינמיקה משלו, ששונה מזו שנת 48.
מאוד קשה לנבא איך עולם הישיבות ייראה בטווח הארוך, בפרט שמעבר לשונות בין האינדיבידואלים, יש גם שונות בסיסית בתוך המגזר החרדי, בין תלמיד מרקע ליטאי-מתנגד בישיבת חברון, לתלמיד חסידי בישיבת גור, ובין שניהם לספרדי מעיירות הפיתוח, ואפילו בתוך תתי המגזרים עצמם.
ובכלל הניבוי הוא עסק קצת מסובך, כמאמר הפתגם המפורסם.
אם ננסה להתנבא, על סמך שינויים קיימים, נוכל לראות כי בשנים האחרונות הורד הגיל שבו התלמיד מקבל פטור מלא, ולא רק דיחוי שנתי שמחייב אותו להישאר בישיבה בזמן הדיחוי, וגם הייתה ירידה משמעותית במספר אברכי כולל (תלמידים נשואים), אם כי מתאם אינו בהכרח מעיד על סיבתיות, ויתכנו מספר סיבות אחרות, כגון : קיצוץ בקצבאות הילדים, עליית מחירי הדירות שמאוד משמעותית למגזר החרדי בעיקר האשכנזי – שקידש את המנהג לקנות דירות לילדיו. מעבר בין דורי, מדור שראה כאידיאל בהקמת עולם התורה מחדש לאחר השואה, לבין דור חדש שנולד למציאות אחרת, ירידה חדה בהיצע המשרות התורניות, ועוד סיבות אחרות.
מנגד, היו לא מעט תלמידי ישיבות שבעבר קיבלו פטורים מגיוס ללא תנאי של לימודים בישיבה, וברובם הגדול נשארו בישיבה, למרות שחוק הגיוס לא חייב אותם.
כמו כן, מנורמה בארה”ב שלפחות עד לנישואין, בחור חרדי לומד בישיבה, ומזה שבכל העולם בנות חרדיות לומדות במוסדות חרדיים, שנותנות הכשרה מקצועית ירודה יחסית, אנו למדים שעולם הישיבות אינו תלוי בגיוס.
אפשר שיש הבדל בין לימודים של מספר שנים בישיבה עבור בחור שעול הפרנסה אינו על כתפיו, ושהפך לנורמה מחייבת, לבין לימודים אינסופיים של אברך בכולל ( או קבלת משרה תורנית ) ושגם כיום חלק גדול מהמגזר החרדי אינו רואה בה נורמה מחייבת, ומשום כך ביטול חוק הגיוס, יפחית בעיקר את מספר האברכים, ולא את מספרם של תלמידי הישיבות.
ולסיום, כיון ששאלת על הטווח הארוך, יתכן שירידה מסוימת במספר הלומדים, תיצור מסה קריטית שתשנה את תפיסת החיים החרדית, מה שיעצים אף יותר את הקיטון של עולם הישיבות.
לסתם יהודי
דבר ראשון אני שמח מאוד שאתה מגיב באתר. מרענן מאוד לשמוע דעות כאלה שהם פחות עדר מתלהם.
רציתי לשאול לדעתך.
היה אם באופן תאורטי (למרות שלדעתי הדבר מעשי מאוד) גיוס החובה היה מתבטל (מעבר לצבא של מתנדבים בשכר הוגן) מה היה לדעתך השינוי בעולם הישיבות, בכמה אם בכלל הוא היה מתכווץ. ( אני שואל לתווך ארוך לא בשנה הראשונה לשינוי.
תודה א.
אגב, כתלמיד ישיבה בעברי, אציין כי המדינה אינה מעבירה כסף לתלמידי ישיבה. באופן אישי לא קיבלתי ממנה שקל.
היא מתקצבת ישיבות וכוללים פר תלמיד.
כן, יש חריג אחד לטענה זו, והוא אברכי כוללים שיש להם 3 ילדים מתחת לגיל 18, וללא רכב והכנסה נוספת, כלומר, גם האשה לא עובדת.
בעבר היה תקצוב של זה, וזה בוטל בהחלטת בג”צ, וכעת יש ניסיון חרדי לשחזר.
גם כשזה היה קיים, רק כ5 אחוז מהתלמידים הנשואים תוקצבו בסעיף זה, בעיקר בגלל התנאים למספר ילדים, והעדר הכנסה אחרת.
יש עוד כמה עיתונים ואמצעי תקשורת שאינם בכיסו של נתניהו שישמחו לבדוק את זה:
ידיעות אחרונות , הארץ וכו’.
אתה לא מכיר את העיתון המשובח ״ישראל איום״? הן בוודאי עמלים על מציאת הסכום המדויק שמשולם לתלמידי הישיבות. אח”כ הן יבדקו כמה עולה לנו ההתנחלויות
??
ישראל איום על זה
אני סומך על כלי התקשורת שהיו יודעים למצוא את “הסכום האמיתי” אם הוא היה גדול פי כמה וכמה.
אין דבר יותר חביב על עיתונאי מלדווח על תוספת לישיבות, ועל “תשלומים לאברכים”.
יהודי,
בהנחה שאתה לא יהודי צעיר, אני באמת צריך לספר לך שאם מישהו אומר לך שהוא במחלף השלום הוא בעצם במחלף ההלכה?
אם התקציב הרשמי הוא 1.1 מיליארד השנה, הרי שהתקציב האמיתי, גדול בהרבה. זה כל כך ברור.
לי נראה שהדיון האם זה מיליארדי שקלים או מיליארד שקלים די מגוחך כמו דיון לגבי אסטרולוגיה, נכונה או לא.
כפי שכבר ציינתי, אני מסכים עם טענתך לגבי חוסר התבונה בתקצוב ישיבות, ובזה הדיון צריך לעסוק.
טרויזם.
ברור שתקצוב לישיבות היא פגיעה בדמוקרטיה וזו בושה, פשוט בושה להשוות תקציב שערורייתי לתמידי ישיבות לאלו של האוניברסיטאות. אני מתקשה להאמין שאני קורא הבלים כאלו.
אם לא היו ישיבות, ישראל היתה במקום הרבה הרבה הרבה יותר טוב
אם לא היו אוניברסיטאות, ישראל לא הייתה קיימת
אחלק את תשובתי לשניים.
האם תקצוב הישיבות פוגע בצדק ובשוויון?
העלית נושא חשוב של אי גיוס, ואכן הוא פוגע בשוויון.
אבל האם זה שהתקצוב מגזרי פוגע בשוויון?
התשובה היא שלא.
גם תקציב חינוך לעירייה הוא מגזרי במהותו, הוא מיועד רק לעיר הזאת.
גם תקציב החינוך הממלכתי הוא מגזרי, הוא מיועד לחילונים.
השאלה היא רק ברמת התקצוב, האם מי שבוחר ללמוד בישיבה מתוקצב יותר מסטודנט.
התקצוב פר שנה לתלמיד ישיבה נמוך יותר, אך נמשך יותר שנים.
מעבר לשוויון יש גם את התבונה של האם כדאי לחברה להשקיע בישיבות?
להערכתי, כמי שגדל בחברה החרדית ובמוסדותיה, לא.
מהרבה סיבות שקשורות לעתידנו.
הסיבה שאני מתעקש לתקן מספרים שגויים, זה בגלל שלא ניתן לנהל וויכוח עם אנשים אחרים, חוץ מהמשוכנעים, תוך שימוש בנתונים לא נכונים.
קשה לשכנע חרדי כי המצב הנוכחי לא יכול להימשך, רק על סמך טענה שקרית כי תקציב הישיבות גדול יותר מתקציב האוניברסיטאות, כשהתקציב השנתי של האוניברסיטה העברית, בעצם רק ההפרשות לפנסיה השנתיות של האוניברסיטה העברית בשנת 2014, גדול כמעט כמו כל תקציב הישיבות כולו!
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000987545
מספיק לתלמיד ישיבה לבקר פעם אחת בקמפוס האוניברסיטה בגבעת רם, בשביל להבין עד כמה הטענה מגוכחת.
הדיון כאן מזכיר לי את הבדיחה על התלמיד בשיעור אסטרונומיה שנבהל כשחשב שהשמש תדעך עוד כ- 5 מיליון שנים ונרגע כאשר הבין שזה יקרה עוד כ- 5 מיליארד שנים. הסכום אסטרונומי, ייחודי (מגזרי) ואנטי דמוקרטי.
תקצוב עקיף: אי הגיוס (שמעבר להיותו בלתי מוסרי ושערורייתי, בוא נשאל כמה מהלא מתגייסים מרווחים כסף מהצד, ללא תלוש כמובן? מה לגבי אי מיצוי כושר השתכרות בקניית דירה או מכרזים לבעלי שלושה ילדים ומעלה או מה לגבי קצבת ילדים שכל כולה מיועדת באמת לחרדים? מה לגבי הצורך של המשק להמשיך ולתמוך בכל פליטי הישיבות שמקצוע אין להם?
נכון, לפי ענת דווידוב הסכום קפץ ב- 500 מיליון שקל מ- 2014 ולא במיליארד אבל זה באמת לא משנה כמו שזה לא משנה אם זה 5 מיליון שנה או 5 מיליארד שנה. בכל מקרה זה הורג אותנו
חשוב לציין, כי אני לא בא להמליץ על הגדלת תקציבי הישיבות.
אך אם רוצים לקיים דיון אמיתי, הוא צריך לעסוק בשאלה, איזה חברה אנחנו רוצים ליצור, ובלימוד של איזה ידע ותכנים יש לעודד ולתמוך מבחינה כספית, האם ידע מדעי ותכנים של חברה ליברלית, יצרנית ונאורה, או ידע מוטעה מימי הביניים וקנאות דתית.
העיסוק האובססיבי בתקציבי הישיבות, תוך תיאורם החשבוני המוטעה כאף גדולים מהתקציב להשכלה גבוהה , פוגע בדיון חשוב זה.
בלינק שהבאת לדה מרקר נכתב כי תקציב הישיבות הוגדל ל984 מיליון שקל. וב2016 הוא עומד על 1.1.
חישוב קל מגלה שהשנה התקציב עלה ב116 מיליון.
ממש לא עלייה של מיליארדים.
תקציב הישיבות ירד עם בקואליציה עם יאיר לפיד, ועלה חזרה בקואליצה הנוכחית.
http://www.themarker.com/news/1.2080921
הדרישה החרדית הייתה “לבטל את גזירות לפיד”.
אגב, אחד הסיבות שמפלגות אנטי חרדיות מתקשות לשרוד בצמרת יותר מקדנציה אחת, הוא שבאופן שבתקשורת תמיד מתארים את תקציב הישיבות כעולה, ובשנים שהוא יורד, הם מתעלמים, וכך באופן פרדוקסלי דווקא פוגעות במפלגות אנטי חרדיות.
כן, ממש רחוק.
דה מרקר כותב על תקציב של 914 מיליון ש”ח
כעת, ממש כעת, ענת דווידוב, בצבע הכסף של רשת ב אמרה שהתקציב השנה עומד על 1.1 מיליארד ש”ח שהוא פי 2 ממה שהיה לפני שנתיים.
כל התכניות של קול ישראל מוקלטות ואפשר בקלות לאמת את דבריי.
כל זה ללא התקציבים העקיפים שהם מקבלים.
חשבונות גרועה עלאק.
שמוליק, בהנחה שאת הקישורים צירפת כתגובה לבקשתי להפנייה למקור שהישיבות קבלו השנה תוספות של מיליארדים, אז הקישורים לא מראים את זה. בקישורים אנו רואים כי באותם שנים, התקציב הכולל של הישיבות לא עומד על מיליארדים, שלא לדבר על תוספת של שנה מסוימת.
וכן, תקציב התמיכה מגיע בחלק גדול לישיבות ולא לאוניברסיטאות ותיכונים, כי אוניברסיטאות מתוקצבות ב7 מילארד שקל לשנה מתקציב שוטף של השכלה גבוהה, ותיכונים (שמקבילים לישיבות קטנות) מתוקצבים על ידי משרד החינוך כחינוך על יסודי במיליארדים נוספים, לעומת ישיבות שתקציבן מגיע רק מסעיף תמיכה.
במקום לדון בחשיבות התקצוב של מוסדות להשכלה גבוהה מול ישיבות – אם בכלל יש חשיבות בתקצובן, המגיבים עושים חשבונאות גרועה, אבל ממש גרועה.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=568009
http://www.themarker.com/news/1.2629510
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3622032,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3430610,00.html
http://www.themarker.com/news/1.2751836
סבדרמיש.
אשמח אם תפנה אותנו למקור, שהישיבות קבלו השנה תוספות של מיליארדים.
יודלה
סוף סוף בשעה טובה אתה אומר דברי טעם, בלי שטויות קוונטיות.
עובדים עלינו!, הישיבות קיבלו מיליארדים כבר השנה. מה שההשכלה הגבוהה תקבל הוא כמה מאות מיליונים בשנה הראשונה. על השנים הבאות אין מה לדבר בכלל. יהיה מי שיבטל אותן בעתיד. או יעביר אותן למטרות אחרות. מבטיח לכם שעוד מעט יקום חוכמולוג שיגיד שגם הישיבות הן השכלה גבוהה ומגיע להן את חלקן היחסי (רוב הכסף). כחלון, הצבעתי לך, אבל לא עוד!
יהודה