ה'מתייוונים' לא היו כל כך נוראים כפי שתארו אותם המקורות היהודיים
מרד המקבים פרץ, כידוע, בשנת 166/167 לפנה”ס, וסימנו המוצהר, הפרובוקטיבי, היה מעשהו הנורא, הטירופי, הבקכאנלי של מתתיהו (שחיטת היהודי שהעז להקריב לאלילות ההלניסטית), שלווה בזעקתו: “מי ליהוה אלי!”. היה זה לאחר שרשרת הגזירות שהמטיר המלך הסלאוקי, אנטיוכוס הרביעי, “אפיפנס”, על עם יהודה, אלו המוגדרות כגזירות השמד. חוקרים מתלבטים בשאלה המהותית: האם הגזירות היוו גורם לפרוץ המרד, או שמא הגזירות היו חלק אינטגראלי ממסע הנקמה של המלך הסורי, סלאוקי, בעקבות מהומות שפרצו בירושלים, כשהוא, המלך, מתרגם אותן, ברשעות זדונית או בטפשות, או במין שילוב בין השניים, כמהלך מרדני נגדו. אינני מתכוון לפתח כאן דילמה זו, אלא רק לציין כי אין ודאות שזעקתו המרדנית של מתתיהו אכן היתה מיוסדת על תשתית אידיאולוגית הגיונית, אך זו כבר אופרה אחרת.
זאת ועוד, עצם הטלת הגזירות מוטלת בספק מחקרי, אמפירי, וזאת מכמה טיעונים: המלך הסלאוקי היה סובלני ומשכיל, הוא הכיר היטב את הדת ה”משונה”, המונותאיסטית, של היהודים, הוא אמור היה לשער ולצפות את התוצאות המרדניות בעקבות הטלת הגזירות ועוד. בכל מקרה הטלת הגזירות, כעובדה היסטורית ודאית וחד-משמעית, מעורפלת ושנויה במחלוקת.
על-מנת לבחון את מעשהו של מתתיהו, יש לבדוק אותו בהקשר היסטורי הרבה יותר רחב. יהודה נחשפת לשליטה ההלניסטית ולתרבותה כבר משלהי המאה הרביעית לפנה”ס, כלומר למעלה מ-150 שנה לפני פרוץ המרד המקבי, ו-150 שנה הינן “חתיכת היסטוריה”. מדובר בתקופה ארוכה וממושכת, כאשר אט-אט חלחלה התרבות היוונית-הלניסטית אל ורידיה של החברה היהודאית. מדובר בתרבות, שהיתה מעיקרה חיצונית והתאפיינה באימוץ שמות, ידיעת השפה והשימוש בה, אמנות, אדריכלות ומינהגים שונים. ידועים ומפורסמים למשל סורגים מבתי כנסת בארץ ועליהם כתובות ביוונית וסמלים מעורבים: יהודיים והלניסטיים, כדי לבטא את מידת ההשפעה ההלניסטית על החברה היהודאית. השפעה זו בלטה, מטבע הדברים יותר בקרב החברה העירונית, העשירה/בינונית, זו שקיימה מגעים יותר הדוקים ורציפים עם השלטון ההלניסטי ועם סוחרים ובעלי עסקים הלניסטיים, והיתה חשופה להשפעת היסודות הזרים ביהודה. אחת התוצאות הדרמטיות לתופעה מורכבת זו היתה צמיחת מנהיגות יהודית וקבוצת פוליטיקאים שנהנו מקרבת השלטון ההלניסטי, מכיבודיו וממנעמיו. התיוונותם (בממדים החיצוניים בעיקר) נידונה לביקורת מושחזת של כמה משוררים ואנשי רוח, ששילחו בהם (ממש כמו ישעיהו ועמוס בזמנם) חיצי הסתייגות, כאלה ששילבו יחד את ההתיוונות מזה ואת הקיטוב הכלכלי-חברתי מזה בין עשירים לעניים, בין בעלי השפעה ויכולת לבין החלכאים והנדכאים. הביקורת הנידונה גברה והחריפה נוכח ניסיונו הרפורמי של יאסון, אחי הכהן הגדול, להקים בירושלים מבנים תרבותיים, ספורטיביים, חינוכיים, ואולי גם פוליטיים, בסגנון יווני-הלניסטי, על-מנת לקדם מהלכים פוליטיים, שידרוג אישי ומימוש תפיסות עולם יותר אוניברסליות ופתוחות (מול עקרונות השמרנות, הבדלנות וההתנשאות של הדת היהודית ומנהגיה).
מה היתה תגובתו של העם לנוכח תופעות אלה? ספרות המקורות אינה חושפת זאת, אך סביר להניח שדעת העם לא היתה נוחה, ואולי אף בלשון המעטה, ממהלכים כאלה ומדומים להם, בעיקר על רקע קיטוב סוציו-כלכלי ועל רקע הקמת המבנים ההלניסטיים המונומנטליים, מנקרי העין, בירושלים. עם זאת לא מציינת ספרות המקורות מעשי התקוממות עממית כנגד התופעות הנידונות, ולעיתים מובאת אף עדות לתמיכת העם ביאסון, הרפורמטור ההלניסטי, כמנהיג וכפוליטיקאי. יורשיו של יאסון הקצינו את עמדתם: התקרבו יותר לעמדות ולמגמות ההלניסטיות ולא בחלו גם לשלוח ידיהם אל אוצר המקדש כדי לממן צעדים פוליטיים ואישיים כמובן.
תמונת מצב זו והנחתת הגזירות שימשו מנוף לצמיחתם של גורמים קיצוניים, סהרורים והזויים, שהאמינו כי בכוח אמונתם העיוורת באל, בצידקת דרכם ובחזונם, יצליחו למוטט את השלטון ההלניסטי ביהודה ובמזרח התיכון בכלל. חזונו של אבי המורדים, מתתיהו, מבעבע מבין שורות המקורות, וכולו קנאות עיוורת. הוא שוחט על הבמה במודיעים את היהודי המבקש להקריב קרבן לאלילות ההלניסטית ומצדיק את מעשהו בהבאת אירוע תנ”כי מסיפורי המדבר על אודות פנחס בן אלעזר בן אהרון הכהן, שהמית את זמרי בן סלוא, מי שהשתתף בפולחן אלילי נוכרי. מתתיהו מקדש את מעשהו, בבחינת צו אלוהי, כממשיכו הטבעי של פנחס המיתולוגי. הוא מכנס סביבו את הקנאים, “כל המקנא לתורה” ואת אלה הרואים עצמם שייכים למחרוזת הבריתות שנכרתו בין העדה ליהוה במהלך ההיסטוריה הקדומה (“העומד בברית” בשפת המקור) ומכריז על מרידה ביוונות וביוונים (“השיבו גמול לגויים” בלשון המקור). מסר קנאי זה תורגם הלכה למעשה במלחמתו הקיצונית והמתלהבת של מתתיהו בכל מה שהדיף ריח יווני ביהודה, ואף אותם יהודים שלא מלו את בניהם כתוצאה מגזירות אנטיוכוס, והם כנראה רבים וטובים, נלכדו על-ידי לוחמי מתתיהו ונימולו בכפיה (“בחוזקה” כנוסח הטקסט). ברוח זו ניהל יהודה המקבי, יורשו של מתתיהו, את מדיניותו ומעשיו, ומרוח הטקסטים עולה דמות של לוחם ומפקד, הנלחם בשצף-קצף כנגד כל מי שהוגדר בעיניו כאוייב (“פושע” בלשון הכתובים), ובכלל זאת טובח אוכלוסיה נוכרית ועל חלקה כופה את הגיור. יורשו, אחיו יהונתן, נוהג תחילה לפי מתכונת אחיו, יהודה, ואביו, מתתיהו, אולם משימות אישיות של שידרוג מעמד וצבירת כוח מביאות את יהונתן להתקשרות עם השלטון הזר, ההלניסטי (נגדו נלחמו בקנאות מתתיהו ויהודה) ואף להיות מחוזר על ידו, ולרמה כזו שאחד משליטי סוריה ההלניסטית מסכים למנותו לכהן גדול (למרות שאין יהונתן נמנה בין משפחת הכהונה הגדולה, וזו הפעם הראשונה שמתערב גורם זר במינוי כה חשוב במימסד היהודי) בבחינת תקדים דרמטי בתולדות עם ישראל. יהונתן זוכה גם בתואר פוליטי רם ונכבד המקנה לו השפעה בחצר המלוכה ההלניסטי (מתתיהו לבטח היה מתהפך בקברו לו מקצת מהדברים היו מגיעים לידיעתו). יהונתן מצא את עצמו גם מחויב לסייע צבאית לסורים, אם כי ניצל זאת להתמיד במשימת אביו ואחיו – לבער את עבודת האלילות מהארץ. בהזדמנות אחרת הוא שולח גיס בן 3,000 לוחמים יהודים לדיכוי מרד שפרץ בסוריה נגד השליט המכהן. כלומר נלחם מלחמות לא-לו ומשלם על כך במחיר חללים מצבאו. יורשו, שמעון אחיו, מבצע צעד נוסף לקראת נתק ממשימותיו הקנאיות של מתתיהו בשעה שהוא מתמנה לנשיא, לכהן גדול ולמפקד העליון של הצבא (כמעט מלך) – תארים המאושרים על ידי בית המלוכה הסורי, והוא מתקרב, פוליטית, ובעקבות זאת גם תרבותית וחברתית לדינסטיה ההלניסטית הסורית. תחושת השררה והאדנות של שמעון מחזקים מאוד את הביטחון העצמי שלו, ובשעה שהמלך הסורי, אנטיוכוס השביעי, “סידטס”, דורש משמעון לסגת מיפו, מגזר ומן ה”חקרא” – המבצר/המעוז ההלניסטי, עונה שמעון, ברוב “חוצפתו”: “לא ארץ נכריה לקחנו … כי אם את נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט (צדק) נכבשה, ואנחנו, כאשר היתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו” (מקבים א' טו, 34-35). דעתנות זו, המבוססת ללא ספק על כוחו הצבאי של שמעון, משקפת עמדה כוחנית, מולה יכול היה שמעון להיחשף בהתבוננות רציפה על ניהול מדיניות החוץ ההלניסטית.
מיורשו של שמעון ועד התמוטטות השלטון החשמונאי ביהודה התנהגו שליטי יהודה, בהדרגה מואצת, אך במגמה ברורה, כשליטים הלניסטיים לכל דבר: שמותיהם היו משולבים – עברית ויוונית, גינוני החצר והטקסים טבלו בציביון הלניסטי, מוסדות השלטון התאפיינו בהשפעה הלניסטית, צבאם היה בנוי במתכונת הלניסטית, הדרך שבה איפיינו את אישיותם, מקור כוחם ושליטתם היתה בעיקרה הלניסטית, במטבעותיהם הוכתרו כמלכים (ביוונית) ואף קישוטי המטבעות ועיטוריהם היו הלניסטיים בתמציתם.
כלומר כמעט כל מאפייני המרדנות הקנאית של מתתיהו ויהודה התמוססו והתרסקו בהדרגה דרך אחרוני האחים, בניהם ונכדיהם. הדרך שניצחה לבסוף היתה דרך ההתיוונות, ההלניזציה והמודרניזציה של אז. את עיקר כוחו ועוצמתו הקנאיים שאב מתתיהו מתמונת המצב הנוראה (בעיניו) שהתגלתה: התיוונות החברה היהודאית והמטרת גזירות אנטיוכוס. קריאתו למרד נפלה על אזניים קשובות מכיוון שהאווירה הכלכלית-החברתית הקשה אז ביהודה הוצגה כפועל יוצא של ההתיוונות (עשיר=עירוני=מתיוון=משת”פ), ולא חלף אלא דור אחד כדי לפקוח עיני רבים: לא המתיוונים היו החריגים והמוזרים, אלא דווקא מתתיהו והגרעין הקשה, העוברי, הראשוני של המרד. אלה היו החריגים, שקיפלו בתוכם מעין בועה קיצונית, שדומותיה נראו בעבר (כמו פנחס ואליהו) ויתהוו גם ב”עתיד”: קנאי המרד הגדול, בן כוסבה ואחרים, שהיו מוכנים בשם האל, המסורת, השמרנות, הקנאות, האמונה העיוורת בצדקתם ועוד, להביא את החברה היהודית אל סף קיצה, בבחינת “אחרי המבול”. אולם למזלה של החברה הוכיחה מדור לדור דווקא ההתיוונות כמנצחת ולא היהדות הקנאית והקטלנית.
ד”ר יחיעם שורק, היסטוריון, מכללת בית ברל
29 תגובות
לא קניתי את הניסיון הפרובוקטיבי להפוך את היוצרות, לפעמים גם דוקטור צריך רופא…
נברא,
גלגול העיניים שלך מרתק ומפעים.
יודע מה, במקום להתנצח מי רוצה מה ממי, בוא נעשה את הדבר הבא:
אנחנו רוצים להתחתן עם מי שבא לנו, איך שבא לנו וגם להתגרש, לפתוח חנויות בשבת, לגדל חזירים על אדמת המדינה ועוד משהו קטן. אנחנו רוצים שהשיוויון בין המינים יונצח בחוק כבוד האדם וחירותו. אתה יכול לנחש מי סירב להכניס את הערך המיותר הזה לחוק? רמז, זה לא היה אמנון רובינשטיין אלא אותן המפלגות שהיום לא מוכנות שנשים תכהנה מטעמן בכנסת.
אתה מוכן?
נברא,
כתבת הרבה מילים אבל לא התייחסת לשאלה שלי שנוגעת לעובדות כמו העובדה שדתיים רבים מאמינים שמה שכתוב בתורה הוא אמת לאמיתה ומייצג נאמנה את התרחשותם של הדברים לרבות התבטאויותיו בגוף ראשון של אלוהים על גלגוליו השונים. עובדה היא שבתורה מופיעים אזכורים רבים להרג מכוון של בני אדם, אשר בחלקם הגדול קשה להאמין שחטאו במשהו (שכן היו תינוקות או אפילו עוברים ברחם).
לא דיברתי בתגובתי על התפישה שלי את אלוהים, גם לא דיברתי על בני-אדם שרוצחים ונתלים בשלל סיבות לרבות אמונה באל (כאשר האחרונה ודאי שקושרת בין רצח ובין אמונה באל – בהגדרה), אלא שאלתי על מה שדתיים רבים מחונכים להאמין ואכן מחזיקים באמונה זו בפועל ועל הצרימה המוסרית שעולה מכך.
אינך חייב לענות על השאלות ששאלתי אבל נסיון להסיט את הדיון לכיוון שכלל לא עלה בתגובתי ולייחס לי דברים שלא כתבתי וגם לא משתמע במרומז ממה שכתבתי, הוא התנהגות לא הגונה, ולצערי הרב התנהגות כזו מאוד נפוצה בקרב מגיבים דתיים דווקא.
אם אתה רוצה לטעון שהעובדות שציינתי אינן נכונות, אתה מוזמן לפרט מי מהן אינה נכונה. האם הדברים שהתייחסתי אליהם אינם כתובים בתורה? האם אין דתיים רבים שמאמינים שמה שנכתב בתורה הוא אמת ומייצג נאמנה את מה שהתרחש?
אני מודעת לכך שישנם דתיים שכדי להימנע מהדיסוננס שנוצר בין מה שמשתמע מהעובדות שצוינו לעיל ובין המוסריות הבסיסית והטבעית של מרבית בני האדם (דתיים וחילוניים כאחד) מעדיפים לנסות ליישב בין הדברים, למשל על ידי תפישת הכתוב כאלגוריה בלבד ואז ניתן לפרש כל דבר כיד הדמיון הטובה. הבעיה העיקרית שנובעת מכך היא שאין דרך ברורה להחליט מתי לאמץ פרשנות כזו או אחרת (או מתי לאמץ את הפשט) ואז ההחלטה מתקבלת בפועל על ידי אנשים, בני-אדם, חכמים ככל שיהיו אבל עדיין בני אדם, לכן הטענה בדבר קיום מצוותיו של הבורא נשענת על קנה רצוץ. מסיבה זו בדיוק לדיבר “לא תרצח” אין שום משמעות כשלעצמו כי יכול לבוא אדם חכם שכזה ולפרש שבמקרים מסויימים דווקא מותר ואולי אפילו רצוי לבצע רצח, בהסתמכו למשל על הציווי מחיית זכר עמלק ועל פרשנות שמכלילה את ההיבט הפיזי-גופני של המחייה. שים לב שאי הוודאות הנוכחית לגבי זהותם של צאצאי העמלקים אינה מבטיחה שפרשנות שכזו לא תתממש, הן משום שבעתיד ייתכן ויימצאו ראיות משכנעות בדבר זהותם והן משום שהמנעד הרחב של הפרשנות מאפשר בקלות להחיל את המושג עמלק על כל “אחר”שהו שאין חפצים ביקרו, כפי שאכן נעשה כבר בעבר הן לגבי אנשים בודדים והן לגבי ציבורים שלמים.
כתבת: “מדוע איכפת לך מאמונתם של אחרים? בשל מה האובססיה “להעמידם על טעותם”?”
אם הייתי אובססיבית (כמו כמה מגיבים דתיים באתר הידען ובעוד אתרים שעוסקים בעיקר בנושאי מדע) הייתי נכנסת לפורומים של דתיים ומתפרצת לדיון עם הערות מזלזלות מבטלות ומקטינות, מעוותת ומסלפת פרשנויות מקובלות של כתבי הקודש בהן הידע שלי שואף לאפס, מתעלמת מנסיונות להעמידני על טעויותי או ממציאה טיעוני קש ו”עונה עליהם” או מסיטה את הדיון כשעולה שאלה רלוונטית. איני עושה זאת, מהסיבה הפשוטה שאני חושבת שזו התנהגות מאוד מכוערת ולא מוסרית. לעומת זאת אני נתקלת פעם אחר פעם בדתיים שבוחרים לנהוג ממש כך באתר הזה ובאתרים דומים, גם כאשר הנושא הוא מדעי טהור. להבדיל אלף אלפי הבדלות, יהיה זה כאילו תשאל מה האובססיביות הזו שיש לנו נגד טרור. אני מבטיחה לך שאם מגיבים דתיים יפסיקו עם התנהגותם המכוערת כאן ובאתרים דומים לא אחפש אף אחד גם אם הוא מאמין בדברים שבעיני הם הבלים גמורים. אילו היית הגון היית צריך לבקר את אותם מזהמים, ממש כפי שהייתי נוהגת אני אילו הייתי נכנסת לאתר בנושאים דתיים והיה חילוני שפועל באופן מכוער כפי שפירטתי.
השאלות שלי נותרו כשהיו, אם תבחר בכך אתה מוזמן לענות באופן ענייני.
פיסטוק,
מדוע אתה חושב שהנאציזם היה משטר חילוני?
פיסטוק
לדעתך – סיפור המבול מתאר את מה שבאמת היה?
נברא
אז אני עכשיו מבין שהתרוץ העכשיווי לסרב לענות לי על שאלות פשוטות הוא שאני “חד-מימדי”. מצחיק אותי שאדם שכולו תקוע באמונה שלו ועיוור לעולם בו הוא חי, קורא לאנשים שכל הזמן שואלים ולומדים ושמתעניינים בכל דבר בעולם, להם הוא קורא חד-מימדיים.
אני רוצה להבין מה זה, בעינייך התורה, מותר לדון בזה?
אגיד לך קודם את דעתי. התורה, וגם שאר ספרי התנ”ך הם אוסף סיפורי עם, וגם סיפורים הסטוריים שרוכזו במשך השנים למקבץ אחד. הסיפורים בתחילת המקבץ, כולל כל התורה וחלק מספרי נביאים אינם אמת הסטורית ונועדו לתת בסיס למנהגים ולאמונה היהודית. מה שהיום נראים לנו כסיפורי זוועה, כמו עקידת יצחק, הם סיפורים שצריך להבין אותם בהתאם לתקופה. במקרה של עקידת יצחק, הסיפור נועד להסביר למה ביהדות אסור קורבן אדם. סיפור בראשית זה הגרסה היהודית לאגדות בראיה נפוצות, כגון האנומה אליש, ונועד להסביר את הסיפור בצורה שתהיה מקובלת למאמינים באל אחד.
גם את ההקשר המדעי צריך להבין ברוח התקופה. אז באמת האמינו שהארץ שטוחה והגורמים השמימיים מסתובבים סביבה.
לפעמים אני שומע מדתיים שהתורה ניתנה ע”י אלוהים. אם כך, בודאי היא אינה מתארת את ההסטוריה. ולפעמים אני שומע שהתורה היא אכן ספר הסטורי, ושהעולם נברא לפני 5775 שנה וכן הלאה.
אשמח לשמוע את דעתך. וגם אשמח לשמוע על שטות אחת שלדעתך אני מאמין בו, כמו שכתבת בתגובה האחרונה.
ניסים וקמילה:
אין שום קשר – אבל שום קשר – בין אמונה באל לבין רצח. רוצחים מסתובבים ביננו בכל מקום. מטבעם הם מגייסים כוחות לתועלתם ואם הם מזהים חלון הזדמנויות בדת, הרי שהם ינצלו אותו. ואם הם יזהו חלון הזדמנויות בחילוניות מוחלטת הם ינצלו גם אותו. התרוץ לביצוע זממם אינו רלוונטי ואינו משמש טיעון לכלום בשום שיח פילוסופי על אלהים ועל הדת, אלא אם איש השיחה הוא אדם של חוט (כלומר העולם שלו הוא חד מימדי). הוא הדין לגבי תומכים ברצח. אז מה אם יש להם כיפה על הראש או גלימה של כומר? באותה מידה הם יכולים להיות פרופ’ מכובד ששומע תדיר קונצרטים או קצין בגסטפו שחוזר מיום העבודה העמוס שלו לילדיו האהובים ומשוחח אתם על גתה.
ניסים, אתה נענה בליגלוג משום שאתה שם עצמך ללעג. הראיה שלך את השאלות העמוקות ביותר היא בקושי חד-מימדית. לא, בניגוד למה שאתה אולי עשוי לסבור, אתה לא נמצא במקום שבו נמצא שפינוזה ממש כמו שטרחנים כפייתיים דוגמת סבדרמיש לא נמצאים במקום שבו נמצא אלבנצו. וכן, האנלוגיה בהחלט ראוייה. “אמונה בשטויות” זה דווקא מה שעולה כמעט מכל משפט שצף באוקיינוס המלל האינסופי שאתה שופך כאן, ושום ישועה לא תצמח לאנושות מהכלום שאתה מביא עמך.
קמילה, חבל שאינך מסוגלת להתעלות מעל החשיבה הפגאנית הרואה באלוהים ישות עם תכונות אנושיות. תפיסת האלוהות ביהדות ובנצרות מפותחת בסדרי גודל (בדרגת ההפשטה, במשמעויות הפילוסופיות, בשאלות הקיומיות) מהתפיסה אותה את מציגה כאן. אלהי העברים לא חייב לך כלום והדימוי שאת יוצרת לגביו הוא פרי דמיונך הדל. אין לך אמונה? לאף אחד לא איכפת, כבודך במקומו מונח. מדוע איכפת לך מאמונתם של אחרים? בשל מה האובססיה “להעמידם על טעותם”?
באמרי ‘רק בני אדם’ כוונתי שחולשות אנוש צצות ועולות כמעט בכל מקום ולעיתים משתלטות גם כשברור שמדובר בירידה מהפסים. זה נכון בדת, זה נכון בחילוניות, זה נכון תמיד.
קמילה אחרונה
המשטרים החילונים רצחו יותר. רק הנאציזם גרם לרצח עשרות מיליונים. את צריכה ללמוד קודם את הדת היהודית לפני שאת מתווכחת עליה ומבזה אותה. נאה דורשת נאה מקיימת. עדיף שתלמדי קודם את החומר שאת מדברת עליו. לא כך?
בהקשר זה, הנה כמה מהדברים שבמידה והיו נכונים איני יודעת איך היה ניתן להגדירם מלבד פשעים כנגד האנושות:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zIwiU7thK54
נברא,
כתבת: “התנ”ך מתעד מקרי רצח אף שכתוב במפורש “לא תרצח”. מה לעשות? בני האדם הם אחרי ככלות הכל רק בני אדם.”
לפי הכתובים בהם מאמינים הדתיים היהודים, כמה בני אדם אלוהים הוציא להורג בכוונה תחילה (=רצח) וכמה בני אדם אלוהים הורה על רציחתם באופן מפורש באמצעות בני אדם אחרים?
וכמה בני אדם רוצחים עד היום ב”שם אלוהים” בין אם הם טוענים כי הוא ציווה עליהם ישירות ובין אם הם מוסתים לכך על ידי “כוהני דת”? אם אתה מאמין באלוהים כיצד אתה יכול להיות בטוח שאותם רוצחים לא בצעו זאת לפי רצונו של אלוהים (הרי לא מדובר בתקדים)? ואם אתה מאמין שרציחות אלה אינן מוצדקות ואינן מוסריות כיצד אתה חי בשלום עם העבר המתואר בכתובים שאמורים לתאר במדוייק את הדברים שקרו, לשיטתם של המאמינים?
אולי בני אדם הם רק בני אדם, אבל מישות אלוהית שאמורה להיות טובה הייתי מצפה קצת ליותר, אתה לא?
נברא
אתה, ואף בן אדם דתי, לא מסוגל להסביר לי מדוע כתוב בתורה “לא תרצח” ומצד שני רוצחים נחשבים לגיבורים. כל פעם אני שואל – וכל פעם אני נענה בלגלוג.
הויכוחים על קיומו של אלוהים הם רחוקים מלהיות טיפשיים. אתה לא אוהב תגובות ארוכות, אז אגיד רק שהויכוח הוא על עתידו של המין האנושי. כרגע, במידה רבה בגלל אמונה בשטויות, העתיד לא משהו.
ניסים,
הרציונאל שלך הוא לא סרגל אובייקטיבי שעל פיו ישק כל דבר. לאנשים השונים ממך יש רציונאל אחר וסרגלי ערכים אחרים. אין לך סיבות להלין על כך שהם לא השיבוט הרוחני שלך. התנ”ך מתעד מקרי רצח אף שכתוב במפורש “לא תרצח”. מה לעשות? בני האדם הם אחרי ככלות הכל רק בני אדם. ובניגוד לשטויות שכתב שמוליק תרבויות ומשטרים אולטרא-חילוניים טבלו וטובלים ידם בדם משחר ימי ההיסטוריה. אז מה? האם זה הופך אותך – החילוני – אוטומטית לרוצח בפוטנציה? הויכוחים המטופשים שלכם על כן-אלהים-לא אלהים הם לא יותר מהתגוששות בהמית בבוץ. איש בתובנותיו יחיה ובערכיו ידבוק. ובל ישתרר היהיר הדעתן על זולתו.
ועוד דבר אחד קטן: השנאה שלך “לדת שלנו” הופכת אותך לאיזה סוג של אוטואנטישמי קטן. תיזהר לא למצוא את עצמך פתאום בצידו השני של המתרס, “מטהר” את העולם. הדרך לגיהנום רצופה “בכוונות טובות”.
אני לא הצעתי שום דבר לעמי…
שוב מדברים על הנאציזם, הקומוניזם והפשיזם כאילו שהן תנועות חילוניות. כל התנועות הללו קשורות במישרין לדת. על הנאציזם והקשר ההדוק לנצרות ולאמונות גרמאניות פגאניות כבר כתבתי. לכו תבדוק את העובדות שלכם. הפאשיזם לא היה יכול להתקיים ללא מוסוליני שסביבו התנהל פולחן אישיות כמו דתי: המנהיג תמיד צודק Il Duce ha sempre ragione
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Propaganda_of_Fascist_Italy#Personality_cult
וכמובן הקומוניזם הרצחני שסבב סביב סטאלין, שהיה כמעט אל ושהציע ניסים לעמו בדמות 5 יבולים קסומים כל שנה.
אף אחד מהאידיאולוגיות הללו לא הייתה אידיאולוגיה חילונית ליברלית הומניסטית. מי שטוען שהן כן תנועות חילוניות, שיבדוק את העובדות שלו.
נברא
אנחנו מסתכלים על הדת היהודית כמשהו נפלא, על זה אני מתרעם, ועל התרעמות זו אתה תוקף אותי. התורה “הקדושה” שלנו מלאה בגיבורים שהם רצחו, או רצו לרצוח, וגם האל המפואר שלנו לא בדיוק נותן לנו דוגמה אישית.
מתנאל ניסה להראות כמה האדם יכול לרדת נמוך בלי אמונה דתית. אני רק מציין שהרבה מאוד אלימות היא דווקא בשם הדת. להבדיל מהנצרות שלדברייך דוגלת במקור בחוסר אלימות (רק שתדע גם ישו ידע להיות מאד אלים) – הנכונות לרצוח בשם הדת היא בבסיס הדת שלנו.
אני מסכים בהחלט שרצח בשם הדת היהודית היא נדירה, אבל היא קיימת. והיא קיימת יותר דווקא אצל אלה שאמונתם חזקה יותר (נכון גם לשאר הדתות – ולכן אני רואה את הבעיה בדתיות ולא בדת היהודית דווקא).
ניסים,
מקרים של רצח יש בכל מקום. הרצח – מקורו ברוצח. הברית החדשה מבוססת על אלטרואיזם מוחלט אבל נמצאו החשמנים שהפכו אותה לאלטרוריזם מוחלט. אז מה?
נברא
כי גם במאמר של יחיעם, וגם בתורה, יש מיקרים כאלה. לא מעט מיקרים…
ניסים, להזכירך:
דברים פרק ה’
“… לֹא תִרְצָח, וְלֹא תִנְאָף; וְלֹא תִגְנֹב, וְלֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁוְא. וְלֹא תַחְמֹד, אֵשֶׁת רֵעֶךָ; וְלֹא תִתְאַוֶּה בֵּית רֵעֶךָ, שָׂדֵהוּ וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ שׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ, וְכֹל, אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ…”
ובפרט: לא תרצח. מה יש לשאול פה?
אני חייב לשאול משהו – האם מישהו חושב שמותר להרוג בשם הדת?
יחיעם,
קראתי את חיבורך ואני לא יכול להשתחרר מהתחושה שהוא נגוע במניעים זרים. אם לדייק, נראה כאילו אתה מנסה לגזור גזירה שווה בין הימים ההם לזמן הזה ובאמצעותה לרמוז על מי מתקדם בימנו ומושך קדימה, ומי קנאי וחשוך ומושך אחורה. אם (ורק אם) זה אכן כך, אזי החיבור שלך משולל כל יסוד מדעי, ואין בו אף לא אי קטנטן של אמינות.
ניסים,
עדיף משפט אחד שאין בו תוכן מאוקיינוס של מלל שאין בו תוכן.
נברא
מעולם לא קראתי תגובה שלך שיש בה תוכן. יש לזה סיבה? משהו מסויים שאמרתי לא נכון? או שאתה סתם צריך להקליד משהו מידי פעם?
ניסים,
מתי כבר תפסיק לפטפט את עצמך לדעת?
מתנאל
שמת לב למשפט האחרון שלך? זה מגמד את כל השטויות במשפטים האחרים…… הדת היא מקור להרבה מאד סבל בעולם – גם הדת היהודית. אם היינו חיים לפי התורה, כל מי שעובד בשבת היה נסקל. בוא לא נהיה צבועים (ושקרנים) ונאשים את האתאיזם בכל תחלואות העולם.
גיא, אף אחד לא יעלם למענך. אבל אתה תיעלם. ואף אחד לא יצטער על כך כשזה יקרה הואיל ואין אתה מוסיף דבר וחסרונך אינו גורע. למען האמת אתה בדיוק הכלום שאתה כל כך מייחל להיות. ובניגוד למבול הטענות שלך, אף אחד לא מפריע לך להיות כזה.
לגיא.
“עולם בלי העם היהודי הוא עולם מת בעיני” (נעמי שמר, הזמרת הדתית הפנאטית ,שם שם).
ללא העם היהודי, אני חושב שעדיין היינו נמצאים בעידן עבודת האלילים- הקרבת בנים למולך, אקסטזה פראית תוך פגיעה בגוף, זנות חסרת מעצורים בשם הדת וכו’- כולן תופעות המתוארות בתנ”ך כתופעות אליליות. היהדות גמלה את העולם (בחלקו) מתופעות אלו.
גם בעת המודרנית הוכיח האדם כמה נמוך הוא יכול לרדת בלי אלוהים- הנאציזם, הקומניזם, והפאשיזם-כולם היו ללא אלוהים והגיעו למעקמי השאול.
גם ההומניזם מאבד את עצמו לדעת -עם ילודה שלילית ברבות ממדינות אירופה.
ושאלה לי אליך גיא. פשוט לחיות- לשם מה?
מי שלא ימצא סיבה טובה למה לחיות ולמה להילחם, ימצא שגרונו משוסף בידי לוחמי דעאש שדווקא יש להם סיבה טובה למה לחיות ולמה להילחם.
אם הנצרות תעלם יחד עם האסלם ?
לדרור :
אולי תגלה לכולנו סוף סוף מה כל כך רע אם ייעלם העם היהודי ?
התחשוב שבאמת הבאנו משהו לעולם פרט לעוד דת פנאטית?
ייטב לעולמנו עד מאוד אם משה, מוחמד וגם ישו יעלמו כלא היו.
חשוב כמה טוב יכל להיות כאן.. ללא בתי מקדש, ללא פולחנים דתייים, פשוט לחיות…
והאלוהים החיים שאתה מדבר עליו, גרם להמון בני-אדם מתים. אז מבחינתי – שימות גם הוא (אם היה קיים בכלל)
גיא
אם זה היה תלוי באנשים כמוך מר שורק עם ישראל כבר מזמן היה נעלם כליל. סוד קיומו הנצחי של עם ישראל הוא דבקותו באלוהים חיים, וכשעם ישראל מקיים תורה ומצוות ה’ בעזרו, ודוקא מתיוונים כמוך הם הם מביאי החורבן לעם ישראל.