הנהלת עמותת חופש, הפועלת לחופש מדת ולמען המדע, שיגרה לפני מספר שבועות מכתב לשר החינוך, הרב שי פירון, ובו בקשה לשנות את המצב
אל שר החינוך, הרב שי פירון
הנדון: לימוד התפתחות היקום והחיים על פני כדור הארץ – בבתי הספר בישראל
“במדינת ישראל של ימינו לומדים בשיעורי היסטוריה אודות האיסור שהטילה הכנסיה הקתולית על הפצת האמת המדעית שכדור הארץ מקיף את השמש. בה בעת נמנעים מללמד את האמיתות המדעיות באשר להתפתחות היקום והתפתחות החיים על פני האדמה, עקב איסורים דומים.”
“מתוך נתוני משרד החינוך לשנת 2011 עולה כי רק כ-0.5% מהתלמידים נבחנו בבגרות בנושא האבולוציה של החי והצומח, ואילו נושא היווצרות היקום והכוכבים כלל לא מופיע בתוכנית הלימודים. כתוצאה מכך, כמעט כל התלמידים המסיימים 12 שנות לימוד אינם מכירים את התכנים המדעיים בנושאים אלה, אך בהחלט מכירים לעומק את סיפורי בריאת היקום והחיים על פי הדת, ואף חייבים להיבחן על ידיעתם.”
“בתשובה לשאילתה של ח”כ ד”ר עינת וילף מהכנסת הקודמת, הסביר משרד החינוך כי הסיבה לאי-הכנסת נושא האבולוציה ללימודי החובה היא “רגישות הנושא אצל קבוצה מסוימת”, וזאת בשעה שהתפיסה הדתית בנושא הוכנסה זה מכבר ללימודי החובה, ללא כל שיקולי “רגישות”, כאילו זו נחלתם של קבוצות דתיות בלבד.”
“התוצאה הסופית היא כי נציגי מגזרים דתיים מסוימים בכנסת שולטים על תכנית הלימודים הכלל-ארצית, מונעים מכלל תלמידי ישראל ידע מדעי בסיסי מחד, ומקדמים את הוראת התפיסות הדתיות מאידך. זאת כפייה דתית מהסוג הגרוע, המתבטאת בהסתרה בררנית של מידע עדכני מילדים. ילדים חילוניים ואחרים בישראל זכאים ללמוד מדע עדכני, כפי שילדים דתיים ואחרים זכאים ללימודים בנושאי דת. דחיקת נושא האבולוציה, שהוא מרכזי ובסיסי בהבנת החיים, כמו גם נושא התפתחות היקום, כנושאי בחירה בלימודי הביולוגיה בכיתה י”ב – אינו פתרון קביל.”
“לצורך האיזון, יש ללמד את הגישה המדעית בנושא התפתחות היקום, החל מהמפץ הגדול וכלה בהתפתחות החיים על פני כדור הארץ (האבולוציה), החל מאותה שנת לימודים בה מלמדים את סיפורי הבריאה. אחרת, אנו מקבעים במוחות ילדינו הרכים תפיסה המתנגדת ללימוד מאוחר יותר של הידע המדעי. כמובן שהחומר לילדים קטנים צריך להיות מוגש באופן המתאים לגילם. בהמשך יש לחזור וללמד נושאים חשובים אלה באופן מעמיק במסגרת לימודי הטבע והמדעים, כלימודי חובה, באופן התואם את חשיבותם העצומה. יתרה מכל, יש להדגיש בכל נושא את ההקשר בו הוא נלמד – מה “מדע” ומה “דת”.”
“בניגוד לשינויים רבים בהם אנו דנים בימים אלה, אין מדובר בתקציבים גדולים וגם לא בחומות בירוקרטיות. בשלבים ראשונים ניתן אפילו די בקלות לעשות שימוש בעזרים טכנולוגיים זולים, על מנת להקרין בפני הילדים הרצאות בנושא מטעם מומחים בתחומם.”
“אנו מבקשים מכבודו לדאוג להכנסת הנושאים הנדונים אל תכניות הלימודים, החל משנת הלימודים תשע”ד, על מנת להעלות את רמת החינוך המדעי של תלמידי ישראל בהקדם האפשרי אל המאה העשרים ואחת.”
במשרד החינוך עונים לפניית אתר הידען ומבקשים להפריד בין סוגיית גיל היקום לסוגיית התפחות האדם, בעוד הסוגיה הראשונה מכוסה בתוכנית הלימודים, הנושא השני שמור לתלמידים שבחרו במקצוע הביולוגיה 5 יחידות.
להלן התגובה במלואה:
“נושא “היווצרות היקום והכוכבים” נכלל בתכנית הלימודים “מדעי כדור הארץ” לכיתה ח’ במקצוע גיאוגרפיה. מקצוע גיאוגרפיה הינו מקצוע חובה הנלמד על ידי כלל תלמידי ישראל מכל המגזרים.”
“במסגרת הפרק הראשון בתכנית הלימודים : “כדור הארץ, מערכת השמש והיקום” נלמדים הנושאים הבאים: מסעות לחלל, מבנה היקום ומרכיביו, היווצרות היקום (תאוריית המפץ הגדול), מערכת השמש ומרכיביה, תנועות כדור הארץ, השפעת האדם – חקר החלל והפסולת בחלל.”
“קיימים בנושא חומרי למידה מאושרים על ידי משרד החינוך בגרסת נייר ובגרסה דיגיטלית. לגרסה הדיגיטלית מקושרים סרטונים, אנימציות, תצלומי לויין ועוד הממחישים את הנושא בדרך מיטבית. אנו מעודדים את המורים והתלמידים לשאול שאלות, להבין את הערך והתועלת שבסקרנות האדם והמחקר המדעי על מנת שבוגר מערכת החינוך יפתח אחריות לסביבה ולפיתוחה בדרך של קיימות.”
“בנוסף, נושא האבולוציה נלמד כחלק מלימודי ביולוגיה מורחב (יחידה ו-5). כמו כן, בוחנת המזכירות הפדגוגית בימים אלה הרחבת הנושא לשכבות גיל נוספות. “
269 תגובות
אחד אחר,
אמרת שלדעה ולעובדה יש את אותו המעמד כל כך הרבה פעמים, שזה ממש מתמיה שאתה מתכחש לזה. חשבתי שהפנמת כבר את הטעות שלך ובגלל זה הפסקת להתווכח איתי על זה , אבל אני מבין שלא כך.
אתה יכול לחזור כמה שבא לך שלימוד העובדות יכול להיות פרופגנדה אבל לא כך הוא הדבר. לימוד עובדות אינו פרופגנדה בשם צורה שהיא, אפילו אם יש מטרה נסתרת, כל עוד לא לוקחים את העובדות וטוענים טענות שיקריות על העובדות או מייצרים מסקנות שגויות מהן. בנוסף, התייחסתי לטענת הדמגוגיה שלך (שהיא נכונה) וכתבתי שכמובן שאסור להתעלם מהעדות האילמת או להסתיר ספקות וכו’. כתבתי את זה כל כך הרבה פעמים שממש מתמיה שאתה לא קולט את זה. אתה ממשיך לטעון שלימוד עובדות יכול להיות פרופגנדה ואני מסביר לך שעצם הטענה שלך מוכיח שאתה לא עושה הבדלה בין דעה לבין עובדה ולראייה הבאתי את ההגדרה למילה תעמולה מאבן שושן, שמשם נכתבה ההגדרה בויקיפדיה ולה התכחשת (!) ולמעשה הודית שאתה משתמש בהגדרה אחרת למילה, כלומר המצאת לעצמך עברית שבה באמת אין הבדל בין דעה לעובדה וזו הדרך בה אתה מצדיק את עצמך. אני הראיתי לך שההגדרה לא מכילה את המילה עובדה אלא רק את המילה דעה ואתה בתגובה סיפרת שעשית קורס, כאילו שבגלל זה אני אמור להיכנע ולהודות לך שאתה קיים.
עובדה אינה דעה והמושג פרופגנדה לא רלוונטי אליה. משום מה, אתה לא קולט את זה.
אוסיף ואומר שהמטרה המוצהרת של מערכת החינוך היא לשנות תפיסות עולם שכן אם לא כך היה הדבר, לא היה צריך ללמוד. כל הרעיון של מערכת חינוך, כל מערכת חינוך, הוא להילחם בבערות וזה יתרחש, בראש ובראשונה, ע”י העברת העובדות לילדים בליווי דיון ביקורתי שיעורר שאלות הנובעות מסקרנות הטבעית שיש לילדים. העובדה לא מתעניינת בדעת קהל. הסברתי לך, שלא מעניין אותי מה קבוצה של דתיים מעוניינת שיילמד בבתי הספר, שהרי זה אסונה של מערכת החינוך וישראל: בערך חצי מתלמדי כיתות א’-ו’ נאנסים ללמוד חומר שיהפוך אותם לעניים לכשיהיו בגירים בגלל הלחץ הפוליטי של הדתיים. זה אסון ממדרגה ראשונה להם ולנו וכבר הסברנו לך את זה אבל זו נקודה משנית לפואנטה של דברי: לימוד עובדות לא יכול להיות, בהגדרה, פרופגנדה, גם אם יש אג’נדה נסתרת שלא באה לידי ביטוי בלימוד עצמו. אגב, אם העובדות עצמן מפחידות כל כך את הדתיים הרי שמה שכולנו עושים, הם שבאופן יזום מונעים את הלימוד ואנחנו שמסכימים לכך (בייחוד אתה) הוא: התעללות בחסרי ישע.
אם דיברנו על עובדות אז, בקונטקסט של בתי ספר, לא צריך להיזהר בשימוש במילה עובדה. בקונטקסט הזה, האבולוציה היא עובדה בדיוק כפי שמכניקת הקוונטים היא עובדה. מדובר על בתי הספר ושם מלמדים רק את העובדות הבסיסיות: מאובנים, תיארוך, פיצול מינים, שינויים שנצפו בחיידקים, גנטיקה וכו’ (מה שיוחלט על ידי אנשי המקצוע שבשלב זה, דעתם נדרסת על ידי כוח פוליטי ואנשים מסוגך). שום דבר כאן אינו ספקולטיבי. אם קיים חוקר שטוען שהשימפנזה היא האב הקדמון של האדם, ויש לו טענות מעניינות, המורה יכול להזכיר זאת, אם הוא נכנס לעובי הקורה בנושא האב הקדמון אבל בכל מקרה, המדע לא סותר את רעיון האב הקדמון כך שזו מבחינתנו זו העובדה שצריך לספר לילדים. סתם לשם השוואה, כולנו יודעים שמכניקת ניוטון אינה נכונה בקצוות אבל זה לא מונע מאיתנו ללמד את אותה לכלל תלמידי ישראל החילונים כעובדה וזה בסדר גמור, כי היא מספיק נכונה בקונטקסט שבה היא מופעלת. האבולוציה מהבחינה הזו, עוד יותר “עובדתית” ממכניקת ניוטון.
אני מסיק, לפי החלק השני של תשובתך, שאתה כל כך לא יודע מה התלמידים הצעירים (כיתות נמוכות) לומדים בתורה שזה מדהים שאתה מעז להעלות טענות לגבי הלימודים. אתה גם מיתמם ומגלגל עיניים כאשר אתה חושב שמספרים לילדים על המעטפת, דהיינו על מקורות ספר התורה. זה לא מה שהם לומדים. שתבין, רוב התלמידים במערכת החינוך החילוני המצטמצם והולך (אני אפילו לא מדבר על החינוך הממלכתי-דתי או החרדי כמובן. שם המצב נוראי מהבחינה הזו), בכיתה ב’, עורכים טקס קבלת ספר תורה, בבית כנסת (!). הם לבושים בלבן, יושבים נרגשים שם, תוך שהאימהות מופרדות מהאבות, ומקבלים הרצאות על אלוהים וחשיבות התפילה. ספר התורה, התוכן עצמו כמובן, מקבל מעמד על. התלמידים לומדים על הבריאה ושומעים כל כך הרבה פעמים את המילה אלוהים במהלך שנות לימודיהם, שהם בטוחים שקיים אלוהים ושהוא ברא את העולם ושהוא אבא ואימא שלנו ובשום מקום הם לא לומדים שהתורה נכתבה בתקופה כזו וכזו, על ידי מחברים שונים וזו הסיבה לכך שיש כמה סיפורי בריאה, כמה גירסאות על “עשרת הדיברות” ושאין בדל ראיה אחד שמשהו מסיפורי התורה אי פעם התקיים. שאל כל הורה עם ילדים בכיתות נמוכות מה בדיוק הם לומדים ומה הילדים חושבים על אלוהים או בקיצור, תלמד את העובדות (שאתה כל כך פוחד מהן) לפני שאתה מתווכח.
הייתי רוצה, לשם השוואה לפחות, שיערך להם טקס קבלת ספר מדע במכון ויצמן, כי זה מה שמדינה חפצת חיים עושה ואני מוצא את זה פואטי ואירוני שביום שיוסף נפטר, הוגי תיאוריות ההיגס קיבלו פרס נובל.
על מה אתה מדבר?
מה גנרי במה שאמרתי?
אתה מפרש עקום את מה שאני כותב, ואז משתמש בזה כדי לתקוף את הטיעונים שלי.
בשום שלב לא אמרתי שלעובדה ודעה יש אותו המעמד,( למרות, שבמדע, צריך מאוד להזהר עם המילה, ‘עובדה’)
אז אני אחזור על זה שוב:
במידה וללמד תורה בבית ספר במטרה לקרב ילדים לדת זה סוג של אינדוקטרינציה או פרופוגנדה.
אז ללמד מדע כלשהו במטרה להרחיק אותם מהדת זה גם. מאוד פשוט.
זה לא משנה אם התוכן הוא עובדות, סיפורים, דעות, או שקרים. מה שמשנה זו המטרה.
בשום שלב בהגדרה של אינדוקטרינציה או פרופוגנדה או תעמולה, יש הכרח שהתוכן יהיה רק דעה ,בדייה או שקר.
כל מה שצריך הוא שהמטרה תהיה להביא לדעה מסויימת או להשקפת עולם מסויימת- להתפשט בקהל היעד.
כמו שחילונים לא היו רוצים לשלם בכספי המיסים שלהם בשביל שיעורים שמטרתם לקרב את הילדים שלהם לדת.
דתיים לא היו רוצים לשלם לשיעורים שהמטרה שלהם להרחיק אותם מהדת.
לכן לימודי אבולוציה בגיל צעיר, שמקודמים על ידי קבוצות אתאיסטיות נראות רע מבחינתם- כי מבחינתם (בצדק או שלא בצדק) זו ניסיון לאינדוקטריציה או תעמולה אתאיסטית.
אכן,
אם המטרה של מישהו היא לקדם לימודי אבולוציה, לגילאים צעירים, לכל ילדי ישראל, במטרה להרחיק אותם מהדת. אז הוא לא שונה מהבחינה הזאת מכל מי שרוצה לקדם לימודי תורה ותנ”ך במטרה לקרב אותם לדת.
—————-
עכשיו הקטע עם ‘עובדות’, העובדות בתורת האבולוציה הם הממצאים, שזה מאובנים ותצפיות ביצורים חיים.
התורה עצמה היא מודל מדעי טוב שמסביר טוב את התגליות ויכול לתת תחזיות טובות בחלק מהמקרים.
המודל הזה, טוב ככל שיהיה הוא לא בדיוק ‘עובדה’ – כי תמיד אפשר לשפר אותו.
וגם כי יש ויכוחים מהותיים על חלק מהנושאים בתוכו.
ויכוח (שאולי כבר הוסדר לבינתיים) הוא על הקשר של בני האדם והשימפנזה. – רוב מה שראיתי אומר שרוב החוקרים די משוכנעים שהשימפנזה ובני האדם מקורם באב קדמון משותף- אבל אני הייתי בהרצאה של חוקר אחד לפחות שהסביר שיש גם אינדקציות- ממחקר גנטי בין השאר- שמראות שאולי האב הקדמון היה השימפנזה עצמה.
המציאות היא שבסופו של דבר , ה’עובדות’ היחידות שלך הם זה שמדען אחד חושב ככה, מדען אחר חושב כך, המאובן הזה התגלה שם, התצפית הזאת בחיידקים נעשתה פה, מחקר גנטי אישש את התאוריה הזאת, וכו…
זה מה שקרא בשפה פשוטה, ‘מידע’, או ‘אינפורמציה’ וזה מה שמעברים בכל צורת תקשרות ,כמו לימוד.
מה העובדות במקצוע התנ”ך?
שקיים ספר כזה, שהוא קיים כבר יותר מאלף שנה. שהוא חלק מהספרות הדתית ביהדות.
ושבו כתובים ביחד, חוקים, שירים, מיתולוגיה יהודית וקצת היסטוריה עתיקה שקשה את רובה לאמת עם ממצאים אחרים.
העובדה כאן- היא שאכן הספר קיים- ואכן כתוב בו כל הדברים האלו. וכל עוד המורה לא אומר שכל מה שכתוב אכן קרה- ורק מלמד את מה שכתוב- כמה שכתוב שם. אז הוא מלמד ‘עובדות’.
בדיוק
????
אין כמו משפט גנרי שלא אומר הרבה לסיים ויכוח
יותר תחרות, ויותר בחירה יכולים לשפר בהרבה את מערכת החינוך.
אחד אחר
אין שום הבדל ………
אם המדינה תחליט מה ראוי לשובר – אז מה שינינו? גם היום יש חופש מסויים להורים, ולא כל כך מעט חופש….
יש הבדל בין חינוך לשטיפת מוח.
אני גם מעדיף לתת את האחריות למעשיו של אדם קודם לו- ואחר לראות איך הסביבה שלו השחיטה אותו.
אני מדבר על השכלה של מידע- ולא אינדוקטרינציה של דעות.
ואם כבר זה מחזק את הטענה שלי- בשתי הדוגמאות שלך מי ששטף את המוח לצעירים הייתה ממשלה ולא עסק פרטי.
– גם בשיטת שוברים המדינה תחליט מה ראוי לשובר ומה נחשב לחינוך ומה לא.
אני רק רוצה שלהורים תהיה יותר בחירה- הן מבחינת הנושאים הנלמדים והן מבחינת מקום הלימודים עצמו
לדעתי כך לכולם יהיה חינוך טוב יותר.
אחד אחר
אמרתי שהמדינה במצב נורא, לדעתי. וייתכן והסיבה העיקרית לכך היא רמת החינוך הירודה בישראל. כל לדוגמא את כל המחאה החברתית … הפסק זמן יקר להם מידי…
לגבי אוכל – לא, אתה לא אוכל מה שאתה רוצה. אתה אוכל מה שזמין בחנויות. ומה שזמין זה אך ורק מה שמהמדינה מאשרת שהוא ראוי לאכילה.
ועכשיו המשפט הכי מטומטם ששמעתי היום …. “אבל חינוך זה משהו שאין לו השפעה על אחרים”. זה כל כך מטומטם שזה אפילו לא שגוי :). אתה באמת חושב שהעם הגרמני היה רע מיסודו? אתה חושב שהערבים שונאים אותנו בגלל גנים? מה קורה לך ???
ניסים
אתה כתבת:
“ושוב … יש ידע שהוא חובה. ללא זה אין מדינה.”
אם מערכת החינוך שלנו שהיא לא יותר מדי טובה לא סיםקה את הידע הזה כבר הרבה שמן- ועדיין יש מדינה אז כנראה הידע הזה הוא לא באמת חובה.
בכל מקרה, אנשים מחליטים בעצמם מה הם אוכלים נכון? הם לא צריכים משרד מזון שקובע להם מה לאכול.
הם גם מחליטים מה הם לומדים בהשכלה גבוהה- הם לא מחוייבים בעוד 3-4 שנים לימודי תואר כחלק מחוק חינוך חובה.
מיסים הם חלק מהחובה של כל אזרח- לא זכות- אז מין הסתם מדובר במשהו שאין בו בחירה.
הכביש הוא של כולנו ולכן המדינה תקבע את חוקי ההתנהגות.
גם כאשר בונים משהו משפיעים על השכנים עד רמה מסויימת- ולכן גם כאן יש מקום למגבלות מסויימות.
אבל חינוך זה משהו שאין לו השפעה על אחרים. ולדעתי אם נכניס קצת תחרות ויוזמה פרטית לענף- נקבל שיפור משמעותי לכולם.
אחד אחר
שאלת אותי מה חשוב. זו דעתי. מעולם לא טענתי שמערכת החינוך בישראל טובה. להיפך.
למה שלא ניתן לכל אחד לשלם מיסים כראות עיניו? ולמה שלא כל אחד ינהג בכביש איך שבא לו? וכל אחד יבנה איך שבא לו?
אני מציע לך לקרוא את הצהרת העצמאות האמריקאית כדי להבין למה יש ממשלה.
אז כיום במדינה שלפי כל הראיות עדיין קיימת,
אכן מלמדים קרוא וכתוב (בערך)- בבית ספר יסודי.
מלמדים “אזרחות” – שזה הקישקוש התורן שהפקיד התורן שמונה מטעמים פוליטים בחר.
לא מלמדים סטטיסטיקה בסיסית- לפחות אני לא למדתי ואני עשיתי חמש יחידות.
לא מלמדים כלכלה בסיסית- זה חצי ממקוצע בחירה.
מלמדים הרבה יותר מחשבון בסיסי.
—————————————————
בגדול יש הרבה היסטוריה ולכולם יש השגות מה צריך ללמד ומה לא- אז לדעתי עדיף שכל אחד יוכל להחליט בעצמו- בכל מקרה יש אינטרנט וספפרים למי שזה מעניין אותו- ומי שזה לא יעניין אותו- הוא גם לא יקשיב בכיתה.
קרוא וכתוב לומדים ביסודי- ואני לא חושב שיש מקום להפריט את היסודי- לפחות לא בעתיד הנראה לעין.
סטטיסטיקה וכלכלה כאמור לא ממש מלמדים ויותר סביר שילמדו במערכת פרטית ולא ציבורית כרגע.
חשבון בסיסי לומדים מכיתה א’.
שכחת- אנגלית- זה די חשוב ללמד את זה.
– ————————–
בגדול אני מאמין שבמערכת מופרטת (עם שוברים) הרוב ילמדו יותר דברים , יותר חשובים ויותר טוב. במחיר נמוך יותר. זה האופי של השוק החופשי- הוא יעיל יותר מהממשלה.
אחד אחר
הסטוריה. קרוא וכתוב. אזרחות. סטטיסטיקה בסיסית. כלכלה בסיסית. חשבון בסיסי.
ניסים- מה היית מחשיב למקצוע שכולם או הרוב חייבים לדעת או שהמדינה תהרס?
ניסים לא כתב שהדיון טיפשי …..
אחד אחר,
התייחסתי לכל הטיעונים שלך בנושא הזה וסתרתי אותם אחד לאחד (אחר). הדגמתי לך כיצד אתה משתמש באופן שגוי במילה פרופגנדה בהקשר הזה (ואשר באופן מתמיה אתה מסרב לקבל את ההגדרה של אבן שושן למילה). הדגמתי לך, שבגלל אתה טוען לדעה ולעובדה יש אותו המעמד (מתוך דבריך שלך!) אתה מגיע למסקנות שגויות וביקשתי ממך להודות בטעותך. אני מבין שהטעות שלך נובעת לא מטעות סופר אלא מתפיסת עולם וכאשר אתה נדרש לשנות תפיסות עולם זה קשה אבל תנסה וזה שעשית קורס שלם בנושא ועדיין לא הבנת שלימוד האמת עצמה אינה פרופגנדה אלא אם אתה עוטף את האמת בדעות(!), מה שמעולם לא ביקשתי שיעשה בכיתות, אומר דרשני. לך למרצה שלך ותשאל אותו האם לימוד עובדות בלי להסתיר עדות אילמת, בלי להסתיר את הספקות וכד’ יכול להיות פרופגנדה ונראה מה הוא יגיד. לא הכל הוא אפור. מצטער.
אני לא נכנס לויכוח של הפרטת מערכת החינוך ובגדול, אני תומך בדעתו של ניסים.
אני אחזור על התגובה כי יש קפיצה של הדף:
ניסים
אכן יש דברים שצריך שהרוב ילמדו אחרת אנחנו כולנו נהיה בבעיה.
אבל רק כדי שנהיה בטוחים על מה אנחנו מדברים- על אלה דברים ספציפים אתה מדבר?
לימוד אבולוציה אינו פרופגנדה ,אם מלמדים אותה מזווית מדעית נטו
וללא הכנסת קונטקסט מקראי שסותר אותה או דעות של אנשי דת
בזה אתה צודק, לא יודע איך התבלבלתי בינהם.
אתה יכול לקוות עד מחר , אבל אתה מסרב לקבל או אפילו להתייחס לטיעונים שלי אז אני מפסיק את הויכוח הזה.
אחד אחר,
שוב טעית: יוסף כתב שהויכוח טיפשי ולא ניסים (אולי ניסים כתב את זה איפשהו אבל לא בעמוד זה). בכל מקרה, לימוד אבולוציה אינו פרופגנדה ואני מקווה שלא תשתמש בטיעון הזה כי הוא לא נכון
שמוליק.
ניסים צודק, הדיון הזה די טיפשי.
אז אני אפסיק אותו. ומי זה יוסף?
ניסים
אכן יש דברים שצריך שהרוב ילמדו אחרת אנחנו כולנו נהיה בבעיה.
אבל רק כדי שנהיה בטוחים על מה אנחנו מדברים- על אלה דברים ספציפים אתה מדבר?
יוסף,
אני מנסה להסביר לאחר אחר שלטעון שלימוד עובדות (ובתוך כך אבולוציה) אינה יכולה להיקרא פרופגנדה. זה חשוב, כי במדינה המטורפת שלנו, זה הגיוני לחייב ילדים ללמוד תורה מכיתה ב’ אבל ללמד רק מעט תלמידים את עקרונות תורת האבולוציה וכאשר עולה הצעה כזו, מתגייסים כנגדה, מעבר לחשודים המידיים גם מגלגלי העיניים אשר מכריזים על היות לימוד האבולוציה בסה”כ פרופגנדה. לזה צריך להתנגד
אחד אחר
ושוב … יש ידע שהוא חובה. ללא זה אין מדינה.
אחר אחר,
הראתי לך שההגדרה הזו היא מאבן שושן (בדוק את זה בעצמך). בגלל זה, כל האתרים מצטטים ההגדרה זו. ברור שההגדרה סותרת את ההגדרה שלך, לחלוטין ובגלל זה טרחת לספר שההגדרה של ויקיפדיה לא מחייבת אותך
ויכוח טיפש: מהיא תעמולה
מה השורה התחתונה פה ולאן הוא מוביל?
אני עשיתי קורס שלם על תעמולה ולוחמה פסיכולוגית.
אם זה שווה משהו.
ויקיפדיה היא לא סמכות לשום דבר והיא בכל מקרה לא סותרת אותי.
אחד אחר,
אבל אתה בוודאי לא סמכות טובה יותר מויקיפדיה והויכוח, בשום שלב, לא היה האם האבולוציה נכונה ובוודאי שמה שילמדו בבתי הספר הן העובדות הבסיסיות ביותר.
מאחר ואתה ממשיך לנסות להתנגש בקיר, הנה עוד הגדרות למילה פרופגנדה, מאתרים אחרים:
ויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%93%D7%94
צורת תקשורת בה מופצת דעה פוליטית כלשהי המיועדת להטות את דעת הקהל.
האבולוציה אינה דעה פוליטית. היא עובדה.
מורפיקס ובבילון משתמשים באותה הגדרה של ויקיפדיה ובבילון משתמשים בהגדרה של אבן שושן כך שההגדרה שכתובה בויקיפדיה היא מאבן שושן, סמכות גבוהה ממך לפירוש השפה העברית.
הנה ההגדרה של תעמולה מויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%94
“הפצה אגרסיבית ונרחבת של דעה כלשהי במטרה להטות את דעת הקהל.”
האבולוציה אינה דעה כלשהי אלא היא עובדה.
נו, אתה מוכן להודות שטעית?
שמוליק
דבר ראשון – מידע זה בסך הכל התוכן שעובר בתיקשורת. מידע בהחלט יכול להיות מידע לא נכון, או לא מציאותי- מידע זה מונח מאוד כללי.
דבר שני- באופן מפתיע אני לא משתמש בהגדרה של ויקפדיה בשביל להגדיר תעמולה, מה לעשות, השפה לא מוגדרת על ידי ויקיפדיה.
כמו שהסברתי עובדות יכולות להיות אמצעי לתעמולה בדיוק כמו שדעות , בדיות, או שקרים.
תעמולה היא בסך הכל צורת תקשורת בה צד אחד מנסה לשכנע הרבה אנשים אחרים בעמדה אידאולוגית או פוליטית כלשהיא. כמו שפירסומת היא צורת תיקשורת בה צד אחד מנסה אנשים רבים לקנות מוצר או שירות כלשהו , גם פירסומת- שהיא מאוד דומה לתעמולה, יכולה להשתמש בעובדות כדי להעביר את המסר שלה.
אחד אחר,
אז אל תענה או שתודה שטעית.
כתבת שעובדות הן מידע וגם דעות הן מידע וזה פשוט לא נכון וזה מה שאני מנסה להסביר לך שוב ושוב. כתבת כאן את ההגדרה שלך לפרופגנדה והראתי לך שהיא אינה נכונה. זו עובדה. זה שאתה ממשיך להתעקש שההגדרה שלך נכונה מדגימה מדוע דעה אינה עובדה ואין לה את אותו המעמד.
לעובדות יש מעמד אחר כי הן אינן תלויות בשום דבר והן שלעצמן אינן פרופגנדה והסברתי לך שאפילו אם יש מוטיבציה להרחיק אנשים מהדת (ואין, בישראל יש את המוטיבציה ההפוכה) אבל כל מה שעושים הוא רק ללמד את העובדות, זו גם לא פרופגנדה כי לא נאמר שום דבר שאינו אמת, לא הוסתר דבר ולא היתה התעלמות מעדות אילמת.
מכאן, לימוד אבולוציה אינו יכול להיות פרופגנדה אתאיסטית. אתה מסכים איתי?
וזה אינטרס מובהק של העניים שיהיו כמה שיותר עסקים שיוכל להעסיק אותם.
השיטה שלי אמורה לשפר את החינוך לכולם!
העשירים כרגע מקבלים חינוך טוב בכל מקרה. יש להם חינוך פרטי גם עכשיו.
אני רוצה חינוך פרטי לכולם! זה יעשה אותו יותר טוב לכולם! יותר יעיל, יותר מלמד, ויותר גמיש לדרישות של ההורים.
אחד אחר
לפעמים אתה כזה צעיר ….. זה אינטרס מובהק של העשירים שגם לעניים יהיה טוב. בעיית האיסלם בעולם נובעת בדיוק מאי-הבנה זו. אחת הדרכים לתקן את הבעיה, ואולי הטובה ביותר, היא שיפור החינוך לעניים. השיטה שלך היא רעה מאוד.
בקשר לפסיכומטרי, הבעיה היא לא רק הכסף, למרות שזו בפירוש גניבה ברישיון. יש שיטות יותר מוצלחות, יותר צודקות ויותר זולות. זה עוד סממן להיתדרדרות המדינה….
שמוליק
הדיון כבר עבר למקומות אחרים ואתה ממשיך להתעקש כאן על הויכוח הזה.
אם יש לך משהו נוסף להגיד תשדל לא לחזור על דברים שכבר אמרת.
זאת התגובה שלי:
עובדות זה מידע, דעות זה מידע, שקרים זה מידע, מדידות זה מידה, סיפורים בדויים- גם זה מידע.
‘מידע’ זה מה שעובר בכל צורת תיקשורת בין אדם לאדם, אדם לקבוצת בני אדם, אדם למכונה , מכונה לאדם או מכונה למכונה. תעמולה זו סוג של תקשורת שהמטרה שלה הוא לשכנע מספר גדול של האנשים בדעה או בהשקפת עולם. המידע שמועבר בתעמולה לא חייב להיות שקרי.
מה שמבדיל תעמולה מסתם העברת מידע אם כך הוא המוטיבציה של התקשורת הזאת- כלומר אם אתה מעביר מידע לאכללוסיה רחבה במטרה להשפיע על השקפת העולם שלהם או על הדעה שלהם- אז זו תעמולה.
זה לא משנה מה אתה כן אומר ומה אתה לא אומר, זה לא משנה עם מדובר בעובדות, דעות, סיפורים, או שקרים. מה שמבדיל תעמולה מלא תעמולה זו המטרה של מפיץ המידע. זה הכל.
אחד אחר,
לא איכפת לי לחזור שוב ושוב לבסיס ולהגיד שאתה טועה שוב ושוב ובמקרה הזה, אני כן צודק.
מהסוף להתחלה:
אתה טועה והסברתי לך מדוע דוגמת “בן יאיר” אינה מייצגת את עיניינו וזה בגלל שהוא מתעלם מהעדות האילמת כלומר הוא מספר רק חלק מהאמת אבל זה לא המצב בנושא האבולוציה. המדע אינו מספר רק חלק מהאמת אלא את כל האמת ורק את האמת. המדע נשען על האתוס של שקיפות, שיחזור תוצאות, ביקורת עמיתים וכו’
בנוגע להגדרה, שוב אתה טועה. אתה הבאת הגדרה למילה פרופגנדה ואני הראתי לך שההגדרה שלך אינה נכונה. זה עד כדי כך פשוט.
הנה שוב ההגדרה שלך: “פרופוגנדה היא הפצה של מידע , שקרי או לא שקרי- במטרה לקדם אג’נדה כלשהיא”
הנה שוב ההגדרה האמיתית: “תעמולה (לעתים נעשה שימוש במונח הלועזי פרופגנדה) היא צורת תקשורת, בה נעשית הפצה מחושבת של רעיונות פוליטיים בקרב ציבור רחב, במטרה להשפיע על התנהגותו או עמדותיו”
הדרך היחידה בה שתי ההגדרות יכולות להתלכד היא אם “רעיונות פוליטיים” = “מידע” וזה בדיוק הטענה שלך וכאן בדיוק הכשל שלך: אצלך העובדות הן בעצם רק רעיון פוליטי ולכן אין לעובדות מעמד שונה מאשר סתם דעה. בגלל זה אתה טועה ובגלל זה האשמתך שלימוד אבולוציה היא פרופגנדה אתאיסטית היא מגוחכת.
אבי, התגובה שלי די קצרה, למה היא לא נקלטת? יכול להיות שהשתמשתי במילה “חמה” שם שמונעת איזור אוטומאטי?
שמוליק,
כמו שהבהרתי בעבר אפשר להשתמש בעובדות בתעמולה, וגם לא חייבים לתת מסקנות בהמשך.
וזה אומר שהנכונות של הפרטים בתעמולה לא משנים אם זה באמת תעמולה או לא.
אבל אני לא אשכנע אותך בזה, ואין טעם להמשיך את הויכוח.
שמוליק, אם תחזור על אותה טעה מוטעית מספר פעמים, אתה לא תהיה יותר צודק.
תעמולה יכולה להשתמש בעובדות כדי לשכנע אנשים בדעות שהיא מנסה להעביר.
נגיד אם מיכאל בן איר מעוצמה לישראל היה מריץ תשדירים בהם הוא רק מדווח על פשעים שבוצעו על ידי מסתננים/פליטים מאפריקה- ,מפץ כרוזים על זה והרבה.- כאשר כל אחד מהמקרים שמתוארים שם יהיו אמיתיים – זו עדיין תהיה תעמולה, נכון?
אז עובדתי או לא עובדתי זה לא רלוונטי בכלל כדי לקבוע אם משהו הוא תעמולה או לא.
אחד אחר,
לא נמאס לך מלטעות? כתבת: “פרופוגנדה היא הפצה של מידע , שקרי או לא שקרי- במטרה לקדם אג’נדה כלשהיא”
זה לא נכון. הנה שוב ההגדרה של פרופגנדה, מתוך ויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%94
תעמולה (לעתים נעשה שימוש במונח הלועזי פרופגנדה) היא צורת תקשורת, בה נעשית הפצה מחושבת של רעיונות פוליטיים בקרב ציבור רחב, במטרה להשפיע על התנהגותו או עמדותיו.
מה לא כתוב בהגדרה? המילה “עובדות” לא כתובה בהגדרה וכפי שכולם יכולים לקרוא ולראות, ההגדרה שלך למילה פרופגדנה אינה נכונה. אתה לא מדבר “עברית” (כי פרופגנדה אינה בעברית) כאשר אתה כותב את המילה הזו.
בנוסף, זה מחזק עוד יותר את דעתי אליך: אצלך עובדות ודעות זוכות לאותו המעמד וזה בדיוק מה שכתבתי ועל זה נשען הטיעון שלך ולכן הוא שגוי.
אתה מסכים איתי?
אכן- שוברים לילדים זה יותר טוב מקצבה כללית.
אבל אני חושב שלכפות שיוויון זה לרוב רעיון רע.
הורים שרוצים להשקיע כסף בחינוך של הילדים שלהם- זה מבורך. לא משהו שצריך למנוע. ככה זה במדינה חופשית- יש כאלו שיש להם יותר מאחרים. הם אוכלים יותר טוב, מקבלים טיפול רפואי יותר טוב, גרים בבתים יותר גדולים, והם מקבלים חינוך יותר טוב. ההיסטוריה מוכיחה שכל ניסיון לכפיית שיווין גם לא מצליח וגם עושה את החיים של הרוב אומללים.
כמו שאמרתי השוברים של המדינה לא יהיו כסף בחינם- הם ינתנו רק לבתי ספר שיעמוד בתנאים כלשהם- כלומר ילמדו מספר מקצועות ליבה כלשהם וכדומה. בתי ספר שחורגים מהליבה ברמה מסויימת לא יהיו ראויים לשובר או לחלק ממנו, וכאלו שחורגים בהרבה- לא יחשבו לחינוך וההורה יחשב כהורה מזניח.
כלומר למשל חרדים ששולחים את הילד שלהם ללימודים דתיים ללא מקצועות ליבה לא יקבלו את השובר- אבל לא יחשבו הורים מזניחים, הורים שלא ישלחו את הילד שלהם בכלל לבית ספר או ישלחו אותו לבית ספר הזוי לגמרי- יהיו בבעיה עם רשויות הרווחה. – למשל.
כמו שהמדינה לא מאכילה ילדים בשביל ההורים שלהם בחדרי אוכל גדולים 3 ארוחות ביום- אבל עדיין תעניש הורים שלא מאכילים את הילדים שלהם מספיק או יותר מדי- אותו הדבר יהיה עם חינוך.
——
נ.ב
הבעיה עם הפסיכומטרי היא שמדובר במבחן שמקבל ציון ביחס לשאר הנבחנים, והוא לא על ידי אלא על יכולת וכישרום מאוד ספציפים שאפשר לחדד בעזרת לימודים עד רמה מסויימת- ולכן התעשייה הזאת היא בעייתית לעניים.
אחד אחר
אתה רק מחזק את טענתי, שהפתרון שלך לא ישפר את השיוויוניות. מי שיש לו כסף, ילמד יותר טוב. זה כמו בדבר האידיוטי הזה שנקרא פסיכומטרי: למי שיש יותר כסף יש יותר סיכוי.
הדרך היחידה שאני רואה זה להגדיר סף מינימום שי ידיעות ולימוד, שכל אחד מחוייב ללמוד. אתה כלל לא עניתי לי על הנושא הזה, ואני לא חושב שיש לך אפשרות לענות – במדינה דמוקרטית יש נושאים שכל אחד חייב לדעת.
אפשר לעשות את זה יותר טוב, והרעיון שלך הוא מעניין. הייתי משתמש בו במקום קצבת הילדים. משפחה מקבלת שוברים לרכישת דברים לילדים, כמו תרופות, בגדים, צעצועים, וגם חינוך. כיום – נראה לי שרוב הכסף הזה הולך בכלל על סיגריות….
אחד אחר ו-ב’ – תרגיעו.
אתה רוצה לשלול מאנשים ברירה ושהממשלה תקבל מונופול מוחלט על זה .
שלמדינה תהיה שליטה מוחלטת על מה ילדים לומדים במהלך היום.
וזה כי לחלק יהיה חינוך פחות טוב מלאחרים.
זו חשיבה סוציאליסטית או קומוניסטית.
למה- אתה טוען שאתה לא כזה?
אחד אחר להלן ציטוט מדבריך:
“ב
אתה במקרה קומוניסט?”
לנוכח שאלה כזו לא נשאר מקום לדיון רציני.
אפשר רק לשאול:
אחד אחר
אתה במקרה טרול ?
דיברתי על שיטת שוברים, שהורה מקבל שובר מהמדינה, הוא בוחר בית ספר שעונה על הדרישות בחוק של ראוי לשובר, ואז המדינה משלמת על הלימודים בבית הספר הזה- ההבגל הוא שכאן יש תחרות.
למה אתה קורא ללימודים פרטיים “פיראטים”? גם היום הם חוקיים לחלוטין.
המציאות היא שגם היום המדינה לא מלמדת אף אחד מהדברים האלו, לא מלמדים ספקנות, בוודאי שלא מלמדים “אהבת מדינה” (ובתור ימני אני אומר לך שלא הייתי רוצה שילמדו משהו כזה בבית ספר, אנשים צריכים להבין דברים כאלו לבד).
אין שום סיבה להניח שילמדו פחות דברים בבתי ספר פרטיים- ויש סיבה טובה להניח שילמדו יותר דברים בבתי ספר פרטיים (תהיה תחרות,בית ספר רע לא יקבל מינון כי לא יהיו לו הרבה לקוחות).
גם כיום למי שיש כסף יש אפשרות לשלוח את הילדים שלו לבית ספר פרטי. או שאתה רוצה לאסור גם את זה?
אחד אחר
מה שאני טוען זה שגם בשיטה שלך, מי שיש לו כסף יוכל לממן חינוך פרטי (קרי: פיראטי). חינוך זה הוא לא “מוכר” (למרות שבשיטה שלך לא ברור לי מה המשמעות של הכרה בלימודים), אבל בפירוש ייתן יתרון בכניסה לבתי ספר טובים.
נכון, זה קיים גם היום. מה שאני טוען שהשיטה שלך לא פותרת שום בעיה. אלא להיפך. היא “תייצר” אזרחים ללא ידע בסיסי שהמדינה צריכה. כמו למשל, הידע של איך להיות ספקן, מתי לא להאמין למה שאומרים לך – פרסומות, פוליטיקאים, שרלטנים, אנשי דת (כבר אמרתי את זה….). כמו אהבת המדינה (בלי זה המדינה תתפרק עוד יותר מהר).
ב
אתה במקרה קומוניסט?
זו דוגמא אחת מיני רבות.
תשובה:
כן.
ב
זו לא דוגמא
שאלה- האם אתה בעד לאסור בחוק לימוד פרטי?
לסגור את כל בתי הספר הפרטיים ולאסור מורים פרטיים?
http://hakeshet.tripod.com/education.htm
ב
למה? יש לך דוגמה למה שאתה מדבר?
תחרות זה לא דבר רע כשלעצמו.(קנאת סופרים תרבה חוכמה).
תחרות במקום חינוך זה דבר רע מאוד.(איש את אחיו חיים בלעו).
נגיד שהם באמת מלמדים “תחרות” בבית ספר פרטיים ולא בציבוריים .( ממש לא ברור לי למה אתה קובע את זה)
למה תחרות זה רע?
“מה מלמדים בבתי ספר ציבוריים שלא ילמדו בבית ספר פרטי?”
השאלה היא הפוכה:
מה מלמדים בבתי ספר פרטיים שלא ילמדו בבית ספר ציבורי?
והתשובה היא :
תחרות.
לאורך כל ההיסטוריה האנושית בתי ספר פרטיים לימדו תחרות.
הם לימדו אנשים להתחרות זה בזה ולנסות לנצח זה את זה.
ב, אתה מתערב בלי קשר באמצע ויכוח.
ניסים דיבר על “חינוך פיראטי” שיעזור לאנשים עשירים לרשום את הילדים שלהם לבתי ספר טובים.
אני ציינתי שכבר קיים חינוך “פיראטי” כזה במובן של שיעורים פרטיים וציינתי שלהורים מותר לרשום את הילדים שלהם לשיעורים פרטיים.
אתה פירשת את זה כ”יכולים לרשום” והחלטת לציין שלחלק אין כסף לזה. אבל זו לא הנקודה.
אז?
אז? להרבה הורים יש כסף.
כי אין להם מספיק כסף.
ב
מה זאת אומרת לא? למה לא?
“מה היום הורים לא יכולים לשכור מורה פרטי כדי לשפר את הסיכויים של הילד שלהם?”
לא !
כמובן ששינויים יהיו הדרגתיים.
כבר עכשיו החרדים לומדים מה שהם רוצים, לי זה נראה קצת לא לעניין ללמד אכלוסיה אחרת נגד רצונה משהו.
במידה והתמיכה הכלכלית בהם תרד לא תהיה להם ברירה והם יצטרכו לחפש יותר מקצועות שאפשר להשכר מהם טוב- בכל מקרה יש מספיק חרדים גם בהייטק.
איזורים עניים מקבלים חינוך גרוע בכל מקרה ועשירים שולחים את הילדים שלהם לחינוך פרטי אם הם רוצים בכל מקרה גם.
תחשוב על זה כך- באוכל יש לנו שוק חופשי נכון? אף אחד לא ממן חדרי אוכל המונייים אליהם כל האכלוסייה הולכת ואוכלת מה ש”משרד המזון” מכתיב לה ואוכל זה דבר מאוד חשוב , יותר חשוב מחינוך.
יש מספיק דרכים לעזור לעניים- שוברים, תמיכה נוספת ברווחה. לתת למלגאים לתת שיעורי עזר ,מחוייבות אישית של ילדים עשירים יותר בכיתות גבוהות יותר. וכו…
מה זה חינוך פיראטי? או שהמוסד מוכר ויקבל שובר- הוא שהוא לא מוכר ואז הוא בעצם כמו חוג או מורה פרטי.
מה היום הורים לא יכולים לשכור מורה פרטי כדי לשפר את הסיכויים של הילד שלהם?
אחד אחר
הבעיה היא מה ילמדו. הבעיה היא לא הרוב הדומם. הבעיה היא חרדים למשל, שגם היום בחלקם הגדול אינם תורמים למדינה. החינוך שלהם גרוע ביותר – הראיה היא שהם אינם מסוגלים להבין את הצורך בשרות צבאי. ושלא לא נדבר על נושאים כמו היחס לזר, שמירת הסביבה, דמוקרטיה, היחס לנשים וכן הלאה וכן הלאה.
רק זה פוסל לחלוטין את הרעיון שלך.
יש בעיה אחרת. אתה תיתן לכל אדם את אותו הסכום לחינוך. מה שיקרה זה שבהכרח אנשים יעמדו לתור לבתי הספר הטובים. בתי הספר האלהיבחרו את אלה אם סיכוי ההצלחה הגבוהים ביותר. לכן – יהיו מבחני כניסה קשים לבתי ספר אלה. התוצאה תהיה – מי שיש לו כסף, יארגן חינוך פיראטי כדי לשפר את סיכוי ילדיו.
שוב … השיטה תפגע בחלשים.
מה שצריך לעשות, כדי להיות מעשי, ולא סתם אנארכיסט, זה להציע שינויים הדרגתיים במערכת הקיימת.
נראה אותך….
אני מרחיבה ביולוגיה בתיכון ומאוד מתעניינת בנושא אבל המורה שלי אמרה לי שבבית הספר לא לומדים את הנושא.
אני חושבת שזה ממש שטיפת מוח. לחפור לנו 11 שנים על התנ”כ והגישה הבריאתנית זה בסדר גמור אבל על אבולוציה? נאדה.
ניסים
מי שיקבע מה חשוב ומה לא יהיה ההורה של כל ילד שישלח אותו ללמוד מגמה מסויימת בבית ספר מסויים.
ההכשרה של מורה תקבע על ידי המוסד שמעסיק אותו- שיהיה מעוניין לקבל תפוסה מלאה של לקוחות ולמשוך את הלקוחות הכי טובים שהוא יכול.
אכן השיטה הקיימת לא מספיק טובה ואני מאמין שמה שאני מציע ישפר אותה בצורה משמעותית.
לא ברור לי איך זה יהרוס את המדינה. מה מלמדים בבתי ספר ציבוריים שלא ילמדו בבית ספר פרטי, שהוא כל כך קריטי שהמדינה תהרס כל כך מהר?
מה הוכח שוב ושוב?
אחד אחר
זה לא אני קובע מה חשוב ומה לא. וגם לא אתה. מי יקבע מי ילמד? מה ההכשרה של מורה? המדינה? – אבל אז חוזרים לבעיה המקורית.
השיטה הקיימת לא מספיק טובה וצריך לשפר אותה. אבל מה שאתה מציע יהרוס את המדינה, לדעתי, תוך מעט מאוד שנים. אולי אני טועה, אבל זה הימור שאני, כאדם שדואג לעתיד, לא מוכן לקחת. אתה איש עקרונות, ונראה לי שאתה לא מבין את הנזק שזה עושה. זה הוכח שוב ושוב ושוב ושוב.
אכן, חשוב ללמד ערכים- ואכן יש אולי סיבה לדאגה שבלי כפייה של המדינה לא ילמדו את הערכים האלו, הבעיה שהערכים האלו כוללים לימודי תנ”ך בצורה הנוכחית, וכוללים גם פשרות עם הדתיים בכל מיני רמות ורצון לא לעורר ויכוח ציבורי לא נוח על אבולוציה.
זה בדיוק השיטה שלך שנותנת את מה שאתם לא רוצים. בשיטה שאני מציעה הרבה יותר יוכלו ללמוד אבולוציה , כי בתי ספר ריאלים ימשכו הרבה ילדים של הורים שרוצים שהילד שלהם יהיה מהנדס או רופא.
זה בדיוק זה. כשאתה נותן למישהו אחר להחליט לכולם- הוא יחליט גם דברים שאתה לא אוהב. אז ילמדו ספרות עיברית ותנך בהשקפה חילונית ותורה בלי השקפה צפציפית, ומדע וביולוגיה אבל לא אבולוציה אלא אם המורה והמנהל ממש רוצים וחושבים שזה יעבור בשקט בתור לימודי בחירה . כי זה בסופו של דבר מה שהחליטו. אלו ה”ערכים “שהחליטו שחשוב ללמוד והמקצועות שהחליטו שחשוב ללמד.
MouthHole
תתפלא , אבל אתה צודק, כל המקצועות האלו הם לא חשובים במובן שלרוב המוחץ של האכלוסיה- הם לא יהיו רלוונטים במהלך החיים. זה לא אומר שלא צריך ללמד אותם- אבל זה גם לא אומר שחייבים ללמד אותם.
המשורר הלאומי שלנו חשוב ברמה ערכית- אבל אז לפי ההגיון הזה גם לימודי הספרות שמהווה חלק מהמכנה המשותף ההיסטורי של העם שלנו- התנ”ך הוא חלק מהספרות הזאת.
וגם במה שלומדים שם לרוב לא משתמשים במהלך החיים אחר כך- אז גם זה באופן אוביקטיבי לא “חשוב” ועובדה שיש כאן בטח הרבה בין המגיבים שהיו מעדיפים לוותר לגמרי או להפחית, לטבת המקצועות שלהם -שגם הם במקרה לא “חשובים” בצורה אוביקטיבית.
ללמד ילדים רוסית בבית ספר קרוב לוודאי יתן לרובם יותר שימוש בחיים (במדינה הזאת) מאשר ללמד אותם ספרות.
ללמד אותם נהיגה יתן להם הרבה יותר תועלת- אבל את זה דווקא הם צריכים לעשות בזמנם החופשי ועל חשבון הוריהם. ללמוד על ההבדלים בין רפואה אמיתית- לבין רפואה משלימה- גם זה יכול להיות מועיל אוביקטיבית להרבה אנשים- וגם את זה לא מלמדים. המציאות היא שאתה בסרקזם שלך- דווקא עלית בדיוק על הנקודה- רוב מה שמלמדים בבתי הספר- הוא בר החלפה, אפשר לתת בו משקל שונה ואפילו לא ללמד. ואם זאת חבורה של פקידים ופוליטקאים , מחליטים בשביל כולם מה כן, ומה לא. במקום שהורים וילדיהם יחליטו.
אחד אחר
לא, אתה טועה לדעתי. אפשר לזלזל בפוליטיקאים כמה שרוצים, אבל רובם לא טיפשים. חלקם בעלי הישגים מרשימים והם מוכרים על סמך הישגים אלה. לכן, כמה שאני לא סובל את הפוליטיקה בישראל, היא עדיין עדיפה על אנרכיה.
אני לא רוצה לראות בתי ספר לדברים כמו הומיאופטיה, רייקי, כירופרקטיקה ודת. אלה דברים שבוגר יכול ללמוד, אחרי שיש לו מספיק הבנה להבדיל בין שרלטנותלבין עובדות. שים לב – כתבתי דת ולא יהדות. אין לי שום בעיה ללמוד את ההסטוריה, את הפילוסופיה ואת המנהגים של היהדות, או האיסלם, או כל דת אחרת. זה חשוב לצביון של ישראל. אני כן מתנגד לכך שילמדו סיפורים כעובדות.
יש למדינה אילוצים, ואזרחי המדינה מחוייבים לדברים מסויימים, כמו ציות לחוק, דאגה לילדים וגיוס צבאי. לכן, חובה שתהיה ימערכת שתלמד ערכים אלה. בלי זה – ישראל לא תתקיים עוד הרבה. בלי זה יהיה פה הקצנה נוראית.
על גופתי.
ההיגיון של אחד אחר נכון-
רוב התכינויסטים לא ישתמשו בהיסטוריית העם הייוני, למה ללמוד?
רובם גם לא ישתמשו בשירי ביאליק- לזרוק את החומר לפח.
וגיאוגרפיה? מי צריך לדעת על גבהים משקעים? למה זה עוזר? דני רופ מודיע על התחזית…
אחד אחר- אתה אחד מיוחד. אנא חשוב על מה שאתה כותב, אנא האמן לעצמך,
מותר לטעות. זה קורה לכולם. הדבר הקשה הוא להודות בכך (והכי קשה זה להודות בכך לעמצך)- כך כמה ימים ובדוק את דעיתיך. ואז תחזור עם המסקנות (אם יתחשק לך)
‘אבולוציה’ היא רק ידע, רק ‘מידע’. פרופוגנדה היא הפצה של מידע , שקרי או לא שקרי- במטרה לקדם אג’נדה כלשהיא.
לכן אם המוטיבציה היא לקדם אתאיזים- אז כל מה ששילומד כחלק מזה יהיה חלק מפרופוגנדה. בין אם זה לימודי מפץ גדול בכיתה ב’ , לימודי אבולוציה בכיתה ד’, או לימודי כתביו של דוקינס בכיתה ז’.
אם נלמד מפץ גדול בלימודי פיסיקה בכיתה י”ב, לימודי אבולוציה בביולוגיה בכיתה י”א. וכתביו בדוקינס במקצוע בחירה מתאים- אז זה לא יהיה חלק מתעמולה.
רוב מי שמסיים תיכון לא ישתמש בידע של תורת האבולוציה בחיים. למה אתה חושב שזה חשוב?
אחד אחר,
כתבתי כבר שלא. גם אם קיימת מטרה נסתרת אבל שלא מבוטאת בכיתה אלא רק העובדות, זה לא פרופגדנה ובנוסף אתה שוב חוטא בהשוואה בין עובדות לסיפורים ולכן זה לא יהיה כמו לקדם את הדתיות כי לדתיות אין שום ביסוס.
אבל כאמור, זה אפילו לא מגיע לכדי זה כי כל מה שמבקשים כאן זה להפסיק את הלחץ מהמפלגות הדתיים בכדי שיהיה אפשר ללמד אבולוציה ברמה כזו או אחרת ואף אחד לא טען שיש ללמד אבולוציה בגלל סיבות נסתרות. אבולוציה מספיק חשובה גם ככה.
לאור כל מה שהסברתי, אתה מסכים איתי שלטעון שלימוד אבולוציה היא פרופגנדה אתאיסטית זו שגיאה?
אם רוב האכלוסיה מורכבת מ”אהבלים” אז עדיף שהם יהרסו רק את הילדים שלהם ולא את הילדים של כולם – כי הם רוב וזה אומר שנציגי הציבור שלהם ירצו לרצות אותם על ידי תוכנית חינוך “אהבלית”.
ההנחה הליבראלית הולכת ככה, אם אנחנו ברובנו לא חכמים מספיק כדי להחליט החלטות נכונות- אז לרוב גם פוליטקאים ופקידין שממונים על ידי פוליטקאים לא יהיו חכמים מספיק כדי להחליט נכון – וגם אם הם כן- הם ירצו לרצות את העם ויבחרו בההחלטה הלא נכונה בכל מקרה.
בתי ספר מרוויחים מלקוחות. חלק ימתגו את עצמם כבתי ספר לממצטיינים- וחלק יתנו לכולם להרשם, חלק יהיו להם תוכניות להפרעות למידה וחלק לא.
בשיטת שוברים ההורים יכולים רק לקנות שירות מבתי ספר (שעומדים בתנאים מינמאלים כלשהם).
במידה והם מוכניםללמד את הילד בבית שלהם- הילד יעבור מבחנים – והם יקבלו אותלי חלק מהכסף ,בתור כסף.Z
אחד אחר
עך פניו – הרעיון נראה לי טוב. הגדלת הסכום לעניים זה רעיון מצויין, בתנאי כמובן שזה הולך רק למוסד הלימוד ולא להורים…
אבל – אני רואה כמה בעיות. הראושונה היא אהבת הארץ. תצחק כמה דקות … אני אחכה בשקט. אוקי, בוא נמשיך.
כדי להיות אזרח טוב (לרצות לעשות שרות משמעותי, להצביע לטובת המדינה ולטובתך האישית, להרתם למאמצים לאומיים כמו חיסון פוליו, לא לזהם, וכן הלאה) צריך ידע מסויים. בלי לחייב ידע זה – המדינה תהיה בבעייה.
בעיה נוספת – כמו שאני אומר שוב ושוב, רוב האנשים הם אהבלים. תסתכל על זה ככה: יהיו כאלה שיבחרו טוב, ילדיהם יהיו מוצלחים, וכן הלאה. ויהיו כאלה שלא יבחרו טוב, וילדיהם יצאו על הפנים. לכן כמו שאמרת – נקבל הקצנה.
בעיה נוספת – חינוך פופוליסטי. בתי ספר “טובים” יהיו אלה שידעו לפרסם את עצמם. הם יספרו כמה מרוויחים בוגריהם, וכמובן “ישכחו” ת אלה שנכשלו.
והנה עוד בעיה. איזה בית ספר יקבל את מי שחלש? אני בכלל לא רואה שיקומו בתי ספר טובים לתלמידים חלשים, או בעיות קשב למשל.
לכן – אני מעדיף שמערכת של מומחים תנהל את כל העניין הזה.
אחד אחר
עך פניו – הרעיון נראה לי טוב. הגדלת הסכום לעניים זה רעיון מצויין, בתנאי כמובן שזה הולך רק למוסד הלימוד ולא להורים…
אבל – אני רואה כמה בעיות. הראושונה היא אהבת הארץ. תצחק כמה דקות … אני אחכה בשקט. אוקי, בוא נמשיך.
כדי להיות אזרח טוב (לרצות לעשות שרות משמעותי, להצביע לטובת המדינה ולטובתך האישית, להרתם למאמצים לאומיים כמו חיסון פוליו, לא לזהם, וכן הלאה) צריך ידע מסויים. בלי לחייב ידע זה – המדינה תהיה בבעייה.
בעיה נוספת – כמו שאני אומר שוב ושוב, רוב האנשים הם אהבלים. תסתכל על זה ככה: יהיו כאלה שיבחרו טוב, ילדיהם יהיו מוצלחים, וכן הלאה. ויהיו כאלה שלא יבחרו טוב, וילדיהם יצאו על הפנים. לכן כמו שאמרת – נקבל הקצנה.
בעיה נוספת – חינוך פופוליסטי. בתי ספר “טובים” יהיו אלה
אחד אחר
כלומר – הדיון הוא לא על לימודי אבולוציה אלא על חופש הבחירה של תוכנית לימודים. הרעיון של שוב לצורך לימודים הוא מעניין … תן לחשוב על זה כמה שעות 🙂
אז גם אם המטרה המוצהרת תהיה לקדם חילוניות ואתאיזם
זה עדיין לא יהיה כמו לימודי תנ”ך כדי לקדם דתיות?
אחד אחר,
ככלל, לא. מהצד השני, ככלל, לימודי תורה הם פרופגנדה, בוודאי שבכיתות נמוכות, אז לילדים חסר יכולת ביקורת.
אתה טוען שלימודי אבולוציה אף פעם לא יוכלו להיות חלק מפרופוגנדה אתאיסטית?
אחד אחר,
הבעיה היחידה שהכתבה מעלה היא שכוח פוליטי מונע לימוד עובדות ולעומת זאת הכוח הפוליטי מכריח ילדים ללמוד סיפורים מומצאים, החל מכיתה ב’ וזה עוד נראה לך הגיוני. זה הזוי וזה שוב מזמין את סוף השיר של ייטס:
The ceremony of innocence is drowned
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity
בכל מקרה, אם יהיה מורה מסויים שיחליט לקחת את העובדות ולייצר מהן דעות ללא ביסוס (ואז הוא מורה גרוע) אינו רלוונטי לדיון הכללי, לחלוטין.
ברמה הכללית, אתה מסכים איתי שלטעון שלימוד אבולוציה היא פרופגנדה אתאיסטית היא טענה שגויה?
למה המדינה לא תוכל לממן את זה? על כל תלמיד המדינה מוציאה בממוצע X שקלים, אז במקום לשלם את זה למערכת החינוך, לתת שובר שאפשר להוציא רק על לימודים- לכל תלמיד.
אפשר עוד תמיכה למשפחות עניות.
שיוויון זה לא הכל בעולם אתה יודע, יש גם חשיבות לחופש בחירה.
חוץ מזה שיוויון גם אין במערכת הנוכחית בה תלמידים צריכים ללמוד דברים שהם לא טובים בהם, בשיטה שלא מתאימה להם, להחשב תלמיד גרוע,לא להשיג בגרות-ועדיין לבזבז 10 או אפילו 12 שנות לימוד במערכת. (תלוי איפה, עכשיו בהרבה מקומות חוק חינוך חובה הוא עד י”ב)
תאר לך שהיו מכריחים אותך ללמוד תואר שאתה לא אוהב ודי קשה לך כדי לצאת עם ממוצע של 67 בסוף.
זה ביזבוז אדיר של הזמן שלך ושל הכסף של המדינה. וזה גם לא הוגן ובוודאי לא שיוויוני.
תלשובאחד אחר
המדינה לא תוכל לממן מערכת כזאת, כי ברגע שתתחיל לממן משונה כזאת מייד תייוצר מכבש לחצים מצד אחד, ופיזור משאבים לא יעילה מצד שני.
תחשוב מה יקרה במגזר החרדי כשלא יקבלו גרוש מהמדינה. בכלל – הורים עשירים יוכלו להרשות לילדיהם חינוך טוב יותר. ולעניים – תהיה רמת חינוך ירודה ביותר.
לימודים גבוהים אינם חינוך!!! ואם אתה חושב ששם יש שיוויון, אנחנו כנראה לא חיים באותה גלקסיה.
אתה חייב להבין משהו. לאדם ממוצע יש IQ 100. לחצי מהאנשים יש פחות מזה. ומה שאתה רוצה זה להרחיק את הקצוות. בכיתות הגבוהות בבית-ספר יש כבר בחירה. והתוצאה היא שאתה לוקח החלטות על החיים שלך כשאתה ילד אהבל.
כן, אני רוצה שלכל אחד יהיה מקסימום בחירה, אם הורים לא יכולים לבחור מה הילדים שלהם ילמדו- למה הם צריכים- דרך הדמוקרטיה- אחראים על מה שכולם לומדים?
פוליטקאים ירצו לרצות את ההורים האלו- ולכן הם ילמדו לא מה שבהכרח נכון-= אלא מה שמתאים לאג’נדה הפוליטית שלהם. מפלגה דתית תרצה יותר לימודים בדת. מפלגה לאומית תרצה יותר לימודים פטריותים- מפלגה שמאלנית תרצה שנלמד מהזווית שלה וכו…
במקום שכל אחד ישלח את הילדים שלו ללמוד מה שהם רוצים- כל אחד מתווכח על מה ללמד את כולם.
אני בעד שוק חופשי לרעיונות, ובשביל זה צריך לקדם את הבחירה בחינוך- על ידי הפרטה חלקית או מלאה של המערכת (לפחות תיכונים) אפשר על ידי מערכת שוברים (ואטצ’רים).
תחרות בין בתי ספר תוביל לשיפורם. וזה שהם יעלו כסף יעודד תלמידים להשקיע (במידה ולא הכל שולם על ידי השובר לפחות).
לא יודע למה זה יהיה קיצוני. אחרי הכל כולנו לומדים לפי בחירה לימודים גבוהים לא? למה אי אפשר להתחיל את זה מוקדם יותר, בתיכון או בחטיבה?
אחד אחר
בוא ניקח כהגדרה תואר מתקדם בתחום הרלוונטי. אם תסתכל בקבוצה זו, במקרה AGW, תמצא מעט מאוד שאומרים שהעולם בכלל מתקרר, או שטוענים שאנחנו אמורים בכל מקרה להיות בתקופת התחממות. עכשיו – תבדוק את קבוצת המכחישים – וראה מה השכתלם בתחום….
בהקשר לחינוך שני דברים. הראשון הוא שאותם הורים שאתה רוצה להפקיד בידיהם את החינוך, הם אלה שבחרו בפוליטיקאים. אין כזה דבר “הם” ו”אנחנו”. הפוליטיקאים הם הורים מצד אחד ונבחרו ע”י הציבור מצד שני. אני בהחלט חושב שהרבה מהם קצת טמבלים, אבל גם הרבה מההורים….
השני זה שאני מסתכל על עצמי. בוא נגיד שאני אדם ממוצע. אני לא חושב שאני מבין מספיק כדי לקבוע את תוכן החינוך של ילדי. הילדים שלי מאוד שונים ממני בהרבה תחומים. כמו שאני סומך על מערכת הבריאות ומערכת הבטחון, אני חייב לסמוך גם על מערכת החינוך. אני לא מתכוון לפוליטיקאי זה או אחר, אלא למערכת חינוך כמוסד. אם אני מתנגד למעשיה – או שהם טועים או שאני טועה. אם הרבה מאוד מתנגדים למעשי המערכת אזי המערכת תוחלף בבחירות הקרובות זו המשמעות של דמוקרטיה.
אמרתי לך – שוק חופשי פירושו הקצנה. זה באמת מה שאתה רוצה??
דבר ראשון לא ברור לי איך באמת מבין בעניין זו קטגוריה שאתה יכול לשפוט- אם מבחינתך כל מי שהוא ספקן לא מבין בעניין אז גם אם ניר שביב יבור ויגיב כאן אתה תשפוט אותו כאחד שלא מבין.
דבר שני,
יש לך איזשהיא הנחה שפוליטקאים ופקידים שממונים על ידי פוליטקאים ידעו יותר טוב מה הילדים של כולם צריכים ללמוד- הנושא של המאמר הזה רק מחזק את זה שהם בעצם לא יודעים אפילו לדעתך.
לדעתי מערכת החינוך צריכה להיות שוק חופשי. הורים יראו שמי שלומד את הדברים היותר מועילים יתקדם יותר בחיים וישלכו את הילדים שלהם ללמוד את זה.
אחד אחר
הסברתי לך בעבר, ואתה מסרב להקשיב. למשרד החינוך יש תפקיד חשוב ביותר וזה לתת לכולם הזדמנות שווה. מספיק היה לראות את התוכנית של אמנון לוי על “השד העדתי” כדי להבין מה יקרה עם לכל הורה יהיה הסמכות לדעת מה ילמדו ילדיו.
אם אנחנו רוצים מדינה טובה יותר, אנחנו, כעם, צריכים לקחת אחריות. לכן בוחרים ממשלה … בלה בלה בלה.
סיפורי התנך כן נלמדים כעובדות. אולי לא הנחש המדבר, אבל סיפורי 3 האבות, יציאת מצרים, המלכים והנביאים המוקדמים? זה מגיע לזה ששמעתי הסברים “מדעיים” לחציית ים סוף – למרות שבני ישראל כנראה לא היו עבדים במצרים….
אחד אחר – הידע הוא הבסיס לספקנות! הסדר הוא קריטי – קודם תדע, אחרי זה תוכל להטיל ספק במה שאתה שומע. הבעיה שאצל רבים (גם חלק מהמגיבים כאן….) זה הפוך. דוגמא טובה היא ה-AGW – עוד לא שמעתי מגיב אחד שמטיל ספק בכך שיש AGW, שבאמת מבין בעניין…..
זה תלוי איך אתה מלמד את זה, למי אתה מלמד את זה ולמה אתה מלמד את זה.
מהניסוח שהראיתי בכתבה כאן- כן יש בעיה. מי שרואה באבולציה כמשקל נגד ללימודי תנ”ך בעצם משתמש בה כסוג של תעמולה- שזה לא בהכרח דבר שלילי לשעצמו דרך אגב- אבל שלא יצפה שכולם ירצו לשלם על זה במיסים.
לימודי אבולוציה בלימודי ביולוגיה מורחבים מצד שני- או כנושא בלימודי ביולוגיה בתיכון – הם לא.
כמו שכבר ציינתי, תנ”ך לא נלמד כעובדות. לא אומרים לתלמידים שמה שכתוב זה מה שקרה. (גם לא אומרים שזה לא קרה)- המציאות היא שלימודי תנך בצורה חילונית הם אחד הלימודים הכי חילוניים שיכולים ללמד בבית ספר תיכון.
בכל מקרה, הפיתרון הכי טוב לכל הבעיות האלו הוא הפרטה של מערכת החינוך, מעבר לשיטת שוברים בתור התחלה. ןלתת לכל הורה לשלוח את הילד שלו ללמוד מה שהוא רואה לנכון, ממסגרת רחבה כלשהיא של אפשרויות.
אחד אחר,
כנראה שכן, כי הוא מתעלם מהעדות האילמת ולא מספר מה אחוז הפשעים שלהם באוכלוסיה וכד’. אי אפשר להשוות זאת לאבולוציה מול תורה כי הראשונה זה עובדות והשניה זה סיפורים ולכן אסור לייצר סוג של מאזן אימה בסגנון: לימדתי 5 שעות אבולוציה, כעת צריך ללמד 20 שעות תנ”ך בדיוק כפי שלעולם לא תחלום לאזן שיעורי אסטרונומיה בשיעורי אסטרולוגיה.
אי אפשר לקרוא ללימוד אבולוציה, פרופגנדה אתאיסטית. אתה מסכים איתי?
אז אם נגיד,משיהו היה מפרסם בערוץ החדשות שלו הרבה דיווחים על פשעים שבני מיעוטים עשו, ונותן להם דגש -זאת לא הייתה פרופוגנדה אם הוא לא היה אומר בסוף- ‘ולכן האנשים האלו רעים’?
אחד אחר,
זה לא מה שאתה הסברת, אתה שאלת אם אתאיזם זו עובדה לא האם התפיסה האתאיסטית היא עובדה (נא לדיין) והמסקנה שלך לחלוטין לא נובעת משום משפט שקודם לה ומה שכן, מה שניסית להסביר בעצם שגית. אני הסברתי לך שעצם לימוד העובדות לא יכול להיחשב כפרופגנדה אפילו אם יש מוטיבציה סמויה שעצם הלימוד ישנה תפיסות עולם (שזה מה שאנחנו מקווים שהלימוד יעשה, אגב). הלימוד יהפוך לפרופגנדה אם ורק אם העובדות תשרתנה דעות או רעיונות שהן לא עובדות. לדוגמא, אם המורה תגיד בסיום שיעור אבולוציה: “ולכן ילדים, אין אלוהים” המשפט הזה יהיה פרופגנדה אבל לא כל מה שקדם למשפט הזה. מאחר ואנחנו יודעים שזה לא המצב אי אפשר לקרוא אפריורי ללימוד אבולוציה כפרופגנדה אתאיסטית. אתה מסכים איתי?
לכל מי שעדיין לא ברור:
כל מי שאומר משהו למישהו אומר זאת כדי להשפיע עליו באופן כלשהו.
לכן כל אמירה יכולה להיחשב לתעמולה.
השאלה היא רק אם התעמולה מפיצה אינפורמציה אמיתית או לא.
דרכו של המדע ידועה: אינפורמציה שאינה עומדת במבחן התצפית מסולקת כשגויה.
גם דרכה של הדת ידועה: כאשר יש תצפית שסותרת את טענות הדת – התצפית היא זו שמסולקת כשגויה.
הכל סובב סביב השאלה אם אנחנו סומכים על חושינו יותר או פחות משאנחנו סומכים על כתבים שנכתבו לפני אלפי שנים על בסיס ההבנה שהייתה באותה תקופה.
אגב: כמובן שאם איננו סומכים על חושינו איננו יכולים גם לסמוך על הכתבים כי מי לידינו יתקע שמה שקראנו זה מה שכתוב?
אבל סתירות מעולם לא הרתיעו את מטיפי הדת.
אני הסברתי שמי שרוצה לקדם לימודי אבולוציה מתוך רצון לקדם חילוניות או אתאיזם הוא בעצם מקדם סוג של אינדוקטרינציה. כי הוא רוצה להשפיע על מה שהילדים חושבים ולעקוף את הרצון של ההורים שלהם.
אתה אמרת שעובדות הם לעולם לא אינדוקטרינציה.
אני שאלתי אם התפיסה האתאיסטית – מדבר על עובדה.
אתה ענית שלא.
לכן מי שרוצה ללמד אבולציה, או יסטוריה, או פיסיקה, או כל דבר אחר- לא למטרות הפדגוגיות של הנושא שלהם- אלא למטרה הספציפית של להפחית את הדתיות של הילדים- הוא בעצם עוסק בסוג של תעמולה.
ניסים,
ברור שאני מסכים איתך. ברור שיש כאן מידע מסויימת של הכללה אבל ככלל, זה לחלוטין נכון. הדתיים (בכל העולם) בפאניקה מהתקדמות המדע. בניגריה איסלמיטסים רצחו סטודנטים בשנתם כי הם העזו ללמוד “מדע מערבי”, בארה”ב מורים פוחדים ללמד אבולוציה בגלל הלחץ של תנועות נוצריות כגון מכון דיסקברי ובישראל אנחנו יודעים יפה מאוד מה המצב ומה הדתיים מונעים מללמד ולצערנו, גם חילונים כגון אחד אחר, מגבים אותם בכך שהם שמים את המדע והתורה באותו מעמד.
אחד אחר,
אתאיזם זו הגדרה גרועה שלא באמת אומרת הרבה ואני לא יודע למה אתה מתכוון שאתה אומר זאת. אם אתאיזם זו שלילת קיומו של אלוהים הרי שזו טעות כי אי אפשר לשלול את קיומו של אלוהים מכאן שאני לא יודע מה זאת אומרת “אתאיזם זו עובדה”. אולי יש אנשים שמגדירים עצמם אתאיסטים. דבר איתם. בכל מקרה, אני לא מגדיר עצמי דרך משהו שאני לא מאמין בו. אני לא “מאמין” בלפריקונים. האם זה הופך אותי ל- אלפריקוניסט? יש אינסוף דברים שאני לא “מאמין” בהם ואני שם את המילה מאמין במרכאות כי בעצם אין שום קשר לאמונה. תביא ראיות למשהו שאתה טוען שקיים, נדבר. עד אז, תעזוב אותי בשקט אבל אל תגדיר אותי דרך שלילה של מושגים שמעולם לא הבאת ראיות לקיומם. אתה יכול להיות אנטיתאיסט שזה בעצם אומר שאני מקווה שאין אלוהים. אתה יכול לרשום אותי ככזה.
הנושא החשוב הוא שהאמת עצמה אינה פרופגנדה או אינדוקטרינציה ואף מורה לא יסיים שיעור בביולוגיה תוך משפט בסגנון: “ולכן ילדים אין אלוהים”. אם מורה להיסטוריה יספר לילדים שאין בדל ראיה אחד למשהו מסיפורי התורה (לא התנ”ך, לסיפורי התורה), גם זו לא תהיה אינדוקטרינציה כי זו האמת וזה לא שלא ניסינו לחפש. לאחר שכבשנו את סיני, בן גוריון שלח ארכיאולוגים לנסות לאתר זכר ליציאת מצרים אך כלום לא נמצא ומה שכל כך יפה הוא שלמרות האינטרס הברור לשקר, להמציא ולפברק עדויות, עמדת החוגים/בתי הספר לארכיאולוגיה בישראל לא השתנה. כל הכבוד להם.
אנשים סקרנים תקבל אם תלמד נכון כל דבר דבר מדעי. זה לא קשור מה אתה מלמד אלא קשור מי מלמד ואיך.
הידע הוא לא אוייב הדת. הספק הוא אוייב הדת.
צריך ללמד את השיטה המדעית.
לא כל הדתיים מתנגדים ללימודי אבולוציה.
שמוליק
כתבת “מה שאני מקווה שיצא מהלימוד הוא מה שתמיד מקווים שיצא מתהליך לימודי כלשהו: אנשים סקרנים, ביקורתיים ופתוחים”.
זו בדיוק הסיבה שהדתיים מתנגדים ללימוד האבולוציה. אני טוען שהידע הוא אויב הדת. ראה ערך “החטא הראשון”….
שמוליק, אתה טוען שאתאיזם זו עובדה?
אחד אחר וכולם,
אני מפנה אתכם למה שכתבתי, האם כתבתי זאת?
האמת אינה פרופגנדה אבל לא בהכרח כל פרופגנדה היא שיקרית לחלוטין אלא שפרופגדנה היא הפצת דעות והאמת אינה דעה. כאן האפור הופך לשחור (אני לא מתכוון להיכנס לשאלה של הפרכת תיאוריות וכו’. ברור שמה שיילמד בבתי הספר הם העובדות המוצקות ולא אלמנטים ספקולטיביים). פרופגנדה היא מה שאפשר לעשות עם האמת והאמת אכן יכולה לשרת שקרים אם עושים בה שימוש לא ראוי כגון תורת הגזע של הנאציזם ששאב את “סמכותו” מתורת האבולוציה אבל אין זה אומר דבר וחצי דבר לגבי לימוד של העובדות עצמן, שעליהן, אי אפשר לומר לעולם שהן פרופגנדה גם אם העובדות לא מוצאות חן בעיניך ואף הפוכות להשקפת עולמך
“רוע לב הוא לראות כזה טבח ולהגיד שבגלל שהם מוסלמים זה לא מעניין אותי. כמו האמירה המטופשת של הרבי מלוביבי’ץ ‘אני אוהב כל יהודי’. ומה עם 99.99% מהעולם שאינם יהודים? הם לא בני אדם? תתבייש.”
זה כואב ההרג המיותר ,אבל נסיתי להבהיר שאין ביכולתנו לשנות את תמונת המצב .
ממה שהרב אמר ניתן להסיק שהוא שונא גויים?
אבל גם שהוא מנסה להגדיל את מאגר היהודים שומרי מצוות
כל אחד מסתכל על הצד שלו … 🙂
אתה טוען שפרופוגנדה ואידוקטרינציה זה תמיד שקרים?
אחד אחר,
לא נכון, השתמש במונח פרופגנדה באופן שגוי ולא מתאים, בכוונה, בכדי להסביר שהכל הוא בעצם אפור ואילו זה היה נכון, זה היה מוכיח את הטיעון שלך. אני מתנגד לזה באופן נחרץ. הראיתי לך את ההגדרה של המילה תעמולה ואמת לא נכנסת לשם, אלא אם כן “הימנעות היא תנוחת מין” ואם כן, ביטלת את המונח פרופגנדה.
מה שכן עולה מהדיון איתך הוא שאתה מפלרטט עם ניסיון התחמקות ממה שאמרת בד בבד עם ניסיון הצדקה של מה שאמרת, וזה מראה לי שדעתך בעצם לא מגובשת. הראיה היא שכעת כתבת שלימוד אבולוציה היא אינדוקטרינציה והרי זו שטות, שכן, גם אם יש לי מטרה להניא את כל תלמידי ישראל מלהיות דתיים, הרי שלימוד של עובדות לא תהיה אינדוקטרינציה בדיוק כפי שלימוד קופרניקוס וגלילאו גליליי על אפה וחמתה של הכנסיה אינה אינדוקטרינציה וכדי להסביר לך שגם כאן אתה טועה הנה ההגדרה של אינדוקטרינציה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94
“אינדוקטרינציה היא תהליך של הנחלת דעות, עמדות, רעיונות, אמונות או השקפת עולם (ראה דוקטרינה), בדרך כלל דעות דתיות או פוליטיות”
שים לב מה לא מופיע בהגדרה: המילה “עובדות”. מאחר וכפי שכבר כתבתי לך, כל מה שאני מבקש הוא שהנושא יילמד תוך שברור לגמרי שהמורה לא אמור להגיד בסיום השיעור: “ולכן ילדים, אין אלוהים” ולכן הלימוד אינו אינדוקטרינציה או פרופגנדה.
הטיעון הנגדי הוא שהעובדה שאם אנחנו מונעים ידע בסיסי מילדים, ידע שעשוי למנוע מהם מלבסס את חייהם על שקרים, בשילוב השקעת שעות רבות בשיעורי התורה (וזו באמת אינדוקטרינציה) אנחנו למעשה מבצעים התעללות בילדים (ברור יש רמות, אני לא חושב שזה כמו להכות ילדים יום יום עד זוב דם, אבל עדיין התעללות). מה שאני מקווה שיצא מהלימוד הוא מה שתמיד מקווים שיצא מתהליך לימודי כלשהו: אנשים סקרנים, ביקורתיים ופתוחים ובין זה לבין פרופגנדה או אינדוקטרינציה אין דבר וחצי דבר.
האמת אינה רעיון פוליטי, אבל אפשר לקדם רעיון פוליטי בעזרת אמת.
פרופוגנדה יכולה להיות מאה אחוז אמת. היא עדיין תהיה פרופוגנדה.
אחד אחר,
שוב, לא נכון ובפעם המי יודע כמה אני אביא את ההגדרה של המילה תעמולה מויקיפדיה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%94
“תעמולה (לעתים נעשה שימוש במונח הלועזי פרופגנדה) היא צורת תקשורת, בה נעשית הפצה מחושבת של רעיונות פוליטיים בקרב ציבור רחב, במטרה להשפיע על התנהגותו או עמדותיו.”
האמת אינה רעיון פוליטי ואם תגיד שכן, אזי זה בדיוק כמו לקרוא להימנעות תנוחת מין (ההשוואה נלקחה מהקליף של ביל מאהר) וזה מגוחך ומרוקן את המושג תעמולה מתוכן. כמו כן, באופן עקרוני וקטגורי, האמת אינה אינדוקרינציה. אף פעם.
בנוסף, ביולוגיה לומדים מאוד מאוד מוקדם במערכת החינוך ולכן תמוה בעיניי מדוע לא ללמד ברמה כזו או אחרת גם את האבולוציה (אני לא בא להפוך את כולם, לגולד, בכיתה י’, רעבק) אבל זה כבר נושא אחר שחדלתי מלנסות לשכנע אותך בחשיבותו. אני מסביר רק מדוע צורת המחשבה שלך מסוכנת מאוד.
שמוליק, את הנקודה שלי אני מאמין שהעברתי, אני חידדתי את מה שהתכוונתי בקשר למה שהגדרתי תעמולה, אם אפשר לפרש את מה שאמרתי קודם בצורה אחרת, אז זו בחירה שלך.
תעמולה היא הצגת מידע שקרי או לא שקרי, עובדתי, או לא עובדתי , מדעי או לא מדעי, כדי לקדם אג’נדה אידאולוגית או אג’נדה אישית אחרת.
אם אתה מלמד נושא כלשהו במטרה לקדם אג’נדה כלשהיא- אז זו אינדוקטרינציה .- אבולוציה במובהק זה נושא בביולוגיה. בתור שכזה צריך ללמד אותו במסגרת שיעורי ביולוגיה. ולא בשום מקום אחר.
צריך ללמד אותו כאשר הרקע המתאים לזה נלמד. אחרי שכבר למדו איך תורשה עובדת. לכל הפחות.
המטרה של תורת האבולוציה היא להסביר תופעה בטבע שהיא הגיוון הביולוגי שיש קיום, ואיך הוא נוצר מיצורים חיים אחרים שהיו כאן לפני מאות מיליוני שנים.
אם המטרה שאתה מתכנן לאבולוציה זה במקום זה להרוג את god of the gap אז זה שיקול אחר, שיקול של ניסיון הפצת אידאולוגיה אתאיסטית. וכן-זה בהחלט סוג של תעמולה- ולא בהכרח יראה בעין יפה בעיני חלק לא קטן מהציבור שמשלם את המיסים על זה ושולח את הילדים שלו לזה (הציבור המסורתי).
בגדול זה לא שווה את הריב מבחינת המערכת מכיוון שזה נזק פוליטי מיותר לשר החינוך ולח”כים שבוועדות.
זו בדיוק הבעיה, בחינוך ציבורי. וזו הסיבה שצריך להפריט את המערכת .
לא הכל אפור בעולם, אבל גם לא הכל שחור ולבן.
אני מקווה שאתה מסכים עם הקביעה הזאת לפחות.
אחד אחר,
לא רק שלכתוב שזו דעתם של הדתיים זו התחמקות אלא אתה ממשיך לא להבין שאין דבר כזה השקפת עולם כאשר מדובר על עובדות ואין כאן שני צדדים לאותו הסיפור כי האבולוציה היא מדע המתבסס ראיות ועובדות והתורה לא כך שאי אפשר להשוות ולומר שצריך ללמד את שני הצדדים כי אין שני צדדים בכלל. מכאן, גם השימוש בשפה, כאשר מתייחסים לאבולוציה מול סיפורי התורה, חייבת להיות שונה. מאחר והתורה היא רק סיפור, ולימודו מגיע עם מטרה ברורה של הכפפת הלמידים לתפיסת עולם מסויימת ולכן לימוד התורה היא פרופגנדה אחת גדולה, המילה פרופגנדה נכונה כאן, אבל האבולוציה (העקרונות הבסיסיים), בהכרח תילמד בדיוק באופן האופן כאן, ביוון, ביפן או אפילו במדינות ערב כי אין להן ברירה, כי מדובר על עובדות שלא תלויות בפרשות (שוב, אני מדבר על העקרונות הבסיסיים, נניח בקורסי המבוא) בדיוק כפי שניוטון יילמד בדיוק באותו האופן בכל העולם.
מרמת הטיעונים שלך אני מגיע למסקנה שאצלך הכל אפור ותלוי השקפת עולם ואתה לא עושה הפרדה בין עובדות לסיפורים וגוזר גזירה שווה בין הצורה לאבולוציה אבל מה לעשות, הם לא שווים ואם תפוח נופל לך על הראש, זו עובדה ולא השקפת עולם וללמד שתפוחים נופלים אינה פרופגנדה של מגדלי עגבניות אנטי גרוויטונים. אין כאן עניין של השקפת עולם אלא עובדות וכמו שלא תחלום בימינו אנו להגיד שללמד את ניוטון זו פרופגנדה אתאיסטית מדוע אתה מרשה לעצמך לכתוב שלימוד אבולוציה היא פרופגנדה אתאיסטית??? עובדות אינן עניין לדמוקרטיה או להשקפת עולם או נושא לבחירות.
אתה מסכים איתי שהשימוש שלך במילה פרופגנדה היה לא ראוי ונעשה בכוונה בכדי לשכנע אותנו שבעצם הכל אפור?
רוע לב הוא לראות כזה טבח ולהגיד שבגלל שהם מוסלמים זה לא מעניין אותי. כמו האמירה המטופשת של הרבי מלוביבי’ץ ‘אני אוהב כל יהודי’. ומה עם 99.99% מהעולם שאינם יהודים? הם לא בני אדם? תתבייש.
תם, הבעיה היא לא מה הם מחנכים את הילדים שלהם אלא מה הם מחנכים את הילדים שלנו
אחד אחר,
אז אתה הדובר של הדתיים כעת? חוצמזה, התשובה שלך לא מסתדרת עם העובדה שניסית לגונן על שימושך במילה פרופגנדה שהיא לחלוטין לא מתאימה כאן. אתה מסכים איתי?
אחד אחר – ברור לגמרי.
ככלל הבאשת ריח מערכת ציבורית עד שהפתרון ההגיוני ביותר הוא להפריט אותה זו שיטה של משרד האוצר וניתן לראות יישומה בהרבה חברות ציבוריות ומשרדים ממשלתיים – הורסים והורסים עד שהציבור צועק הצילו ופתאום הכי הגיוני זה להפריט ( ראה מה קורה עם מערכת הבריאות לדוגמא , לא רק החינוך ).
אבל דווקא בתחום החינוך, בגלל שהמשרד התנפח והתמלא אויר חם וריק מעבר לכל פרופורציה הגיונית
( תקציב שני בגודלו ) , עם מפקחים , תוכניות לימוד שלא אומרות מה ללמד אלא איך ללמד והמון המון בירוקרטים שמבזבזים את התקציב על “תכנון הלימודים” במקום ביצועם ( נניח גיוס מורים ממגוון תחומים , בלי תעודת הוראה ובלי בטיח … רק אנשים מוכשרים בתחומם ושלוקאלית הנהלת כל בית ספר בשיתוף ההורים ידאגו לזה) והעצמת מנהלים ראויים – דווקא במקרה הזה ממש אין ברירה ורק הפרטה וסגירת משרד החינוך (!) היא הכרח אמיתי.
תחשוב מה יעשו עם כל הכסף שהולך לשכבות השומן והניהול אם פשוט יקחו אותו ויתנו להנהלת בית הספר ישירות … אתה יודע איזו מהפיכה זה יעשה ??? חישוב פשוט של חלוקת התקציב במספר בתי הספר עלול להכות את הקוראים בהלם ( הלם מוחלט ).
אנחנו לא נאיבים וברור שצריך רמה מסוימת של רגולציה ( תמיד ) , אבל עכשיו המערכת גוססת והילדים שלנו סובלים , דורות שלמים שהולכים לאיבוד.
תם
ולכן צריך לפרק את המשרד, ולהפריט את המערכת.
כל מה שיש לאמר על משרד החינוך כולל במשפט את התאור “נלעג”.
היווצרות כדור הארץ היא סיפור. לא התאור הדתי ולא התאור המדעי הם בודאות מה שבאמת קרה ( קורה ? יקרה ? ). כמדען מותר לי להאמין שהמודל המדעי ותאוריו, כולל המפץ הגדול ותורת האבולוציה, הם יותר מדויקים ולבחור בו , ואיש דתי רשאי להאמין שהסיפור המקראי הוא האמת לאמיתה.
מותר לבחור ובכל מקרה אנחנו מביאים לשולחן אמונות בלבד – וזכותו של כל אחד לבחור כרצונו.
מה לעשות אם כן ? רק פחדנים לא מציגים את כל האופציות , תארו לילדים את האפשרויות ושכל אחד יבחר מה שמתאים לו ( מה גם שאפשר לחיות עם 2 המודלים בכפיפה אחת … אם מאמינים שזה אפשרי ).
וגם – הפכו את התאורים לסיפורים מרתקים, מעניינים , מסקרנים , כאלה שמעוררים את בלוטות העניין אצל בני הנוער וערבו אותם , כך יהיו יותר אנשים צעירים שירצו להצטרף לעולם המדעי כדי לחפש תשובות !
במקום זה מספרים לנו על תוכנית ו’-5 או ג’-8 …. פאתטי.
אבל זה העולם שלנו אבאללה , זה לא בשליטתנו .
עכשיו נטבחים ילדים בסוריה וגם באפריקה ,זו לא שאלה של אכפתיות ואל תאשים את היהודים
בסופו של דבר הנוצרים והמוסלמים הם שטבחו בנו לאורך כל ההיסטוריה .
לך לא איכפת שייהרגו מיליוני אנשים, ושלאחרים תהיה שואה? כבן לניצולת שואה אני לא רוצה שאפילו אדם אחד ימות מוות מיותר בגלל שמישהו אחר החליט שלא צריך אותו.
אשריך ,זה בדיוק חזון אחרית הימים,
תהיה מלחמת גוג ומגוג והנוצרים ילחמו במוסלמים (מלחמת עולם שלישית)
הקב”ה יחוס על עמו ולא ימותו הרבה במלחמה הזו (נחזיק אצבעות)
לאחר מכן יקום משיח עם ישראל בדמות אדם מנצר דוד והוא והוא ימלוך על כל העולם ,כי העולם ירצו בו כמנהיג.
ממש לא בדרך לשום גאולה אלא בדרך לאבדון. אם תהיה פה מדינת הלכה, כולנו אבודים, ותקרה שואה שניה כי אלו שרוצים לחסל אותנו ימהרו לנצל את חולשתנו. עם ישראל לא ממש חי, אלפית מאוכלוסית העולם זה נקרא להינצל בקושי. החוזק היחיד שלנו הוא העוצמה הכלכלית והבטחונית בישראל. ברגע שזו תעלם כי כולם יילכו ללמוד תורה (לדבר לקיר), ולא מדע, לא יהיה מי שיחזיק את המדינה ואנחנו נעלם.
שמוליק
דבר ראשון, כבר הבהרתי שזה נחשב תעמולה בעיקר בפני דתיים.
דבר שני הבהרתי שמבחינתי זה תלוי במוטיבציה של מי שרוצה לקדם את זה.
במאמר כאן למשל כתוב:
“לצורך האיזון, יש ללמד את הגישה המדעית בנושא התפתחות היקום, החל מהמפץ הגדול וכלה בהתפתחות החיים על פני כדור הארץ (האבולוציה), החל מאותה שנת לימודים בה מלמדים את סיפורי הבריאה. אחרת, אנו מקבעים במוחות ילדינו הרכים תפיסה המתנגדת ללימוד מאוחר יותר של הידע המדעי”
– בדיוק כאן מוסגרת המוטיבציה, – מי שכתב את זה תופס לימודי תנך כתעמולה לדת – ורוצה לאזן את זה עם תכנים משלו.
מה שחשוב ללמד במדע זה את רעיון הספק, ספק בהכל, לא איזשהיא אמת מדעית אחת שנועדה להחליף אמת לא מדעית אחרת. המדע- והידע שהוא מספק הוא לא סט של עובדות שלא עומדות בספק, הוא בדיוק הטלת ספק בהכל,’קוגיטו ארגו סום’ של רנה דקארט וכו.
תלמד אותם אבולוציה ברמה של כיתה ב’ , או כיתה ד’ והם יקראו אחר כך מאמר של בריאתן באינטרנט ויחשבו שאבולוציה היא לא האמת- מכיוון שלא לימדת אותם מדע, לימדת אותם ידע שהמדע השיג.
———–
מה שאתה צריך להבין הוא שמורים לא מלמדים בחינם- הם מלמדים בשכר, השכר הזה מגיע על חשבון משלמי מיסים- וזה אומר שיש להם, למשלמי המיסים הזכות לקבוע כמה זמן יקבל כל נושא- דרך המערכת הדמוקרטית.
לימודי תנ”ך במערכת החילונית, לא נועדו לעשות את הילדים דתיים- זה נהיה הרבה יותר ברור בתיכון שם מלמדים קצת מחקרים חילונים על התנך, על הסתירות שבתוך התנ”ך וכו.
המטרה של זה בין השאר זה ללמד את המקורות שהם המכנה המשותף של העם היהודי.
המטרה של לימודי ביולוגיה היא הבנת העולם שאנחנו חיים בו, כמו פיזיקה, כימיה, -והיא חשובה בפני עצמה- אבל מדובר בתחומים ענקיים ואי אפשר ללמד את כל הנושאים בתוכה במסגרת הזמן המצומצמת ובמשאבים המוגבלים.
החליטו שאבולוציה- משיקולים פוליטים ומקצועיים- ילמדו רק כנושא בחירה.
רוצה לשנות את זה? לגיטימי, אבל אם המוטיבציה שלך היא לא פדגוגית ביולוגית-והיא מהשקפת עולם חילונית אתאיסטית, אז אתה לא שונה בהרבה מאלו שלא רוצים שילמדו את זה.
מחילה מכבודו אבל,
לא הבנתי מה המחאה הזו קשורה לנושא הדיון על מוצא המינים?
אם כבר אז הסירה הזו בדרך לגאולה , עם ישראל חי וקיים במשך אלפי שנים למרות כל המלחמות והאנטישמיות
אם אנחנו ואתם באותה סירה, הסירה כבר בדרך לטביעה. אתם מושכים אותנו לכיוון בורות ונבערות יותר גרועה מזו של העולם השלישי ואם זה לא מספיק אתם גם גונבים את ילדינו בתהליך שנקרא בשם המכובס “החזרה בתשובה”.
ניסים,
אלצת לשלוח אותי למקורות ,אז הנה אסמכתא לגבי חלק מהדברים שכתבתי:
Dr Patterson had written a book for the British Museum simply called Evolution.2 Creationist Luther Sunderland wrote to Dr Patterson inquiring why he had not shown one single photograph of a transitional fossil in his book. Patterson then wrote back with the following amazing confession which was reproduced, in its entirety, in Sunderland’s book Darwin’s Enigma:
‘I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic licence, would that not mislead the reader?
אז נקרא לזה: transitional fossil במקום זני מעבר – מסבר את האוזן?
את עניין העופות אני כרגע זונח ,כדי שנמקד את הדיון לתחום אחד , אבל אתה מוזמן לבדוק שלקיווי יש כנפיים קטנות מתחת לשערות..
אבולוציה היא מילה קצת בעיתית אם משתמשים בה לצורך ניגוח והכחשת האלוקים מתוך הרצון להוכיח שהיהודים מטומטמים המחזיקים באמונות ישנות ולא רלונטיות לאינטליגנציה האקדמית החילונית של ה- 121 ובמיוחד בישראל ואין פלא שההצעה הוגשה ע”י מיצגי הבורות מ”חופש”
בספר ה”זהר” שניכתב לפני כ-1800 שנה כתובים הדברים הבאים, רק שהדברים הם לאנשי אמת ולא לפחדנים הרוצים להכחישה קרא בעיון רב!:
ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר ובספרו של רב המנונא סבא ביאר יותר, ואמר:, דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור, כי כל ישוב הארץ הוא מתגלגל\מסתובב ככדור אלין לתתא ואלין לעילא, יש בני אדם בחלק התחתון של כדור הארץ ויש שבחלק העליון שלו וכל אינון בריין משניין בחזווייהו, וכל אותם הבריות שהם משונות במראיהן, הוא משינויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, מחמת שינוי האויר שיש בכל מקום ומקום, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא ועומדים בקיומם וחיים כשאר בני אדם [ורב המנונא סבא, קבור בטבריה אגב, סובר כדעה הראשונה ששבע ארצות- המוזכרות בזהר הקדוש, הם 7 אקלימים, וחכמי הדרום חולקים עליו, ורבי שמעון היה מיושבי הדרום, וסבר כמותם] ועל דא ועל כן (לפי שברא הקב”ה את הארץ בצורת כדור), לכן אית אתר בישובא, כד נהיר לאלין חשיך לאלין, יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, נחשך לאלו שבצד השני של הכדור לאלין יממא ולאלין ליליא, לאלו הוא יום ולאלו לילה, ואית אתר דכוליה יממא, ויש מקום בישוב שכולו יום, ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא ולא נמצא בו לילה רק שעה אחת מועטת. ….” ורזא דא אתמסר למאריהון דחכמתא, וסוד זה נמסר לבעלי חכמת התורה ולא למפלגי תחומין, ולא למחלקי התחומים וגבולי הארץ, שהם בעלי התוכנים בגין דאיהו רזא עמיקא דאורייתא. לפי שהוא סוד עמוק שבתורה.
ויש להבין במאמר את ענין האבולוציה .
ויש עוד להוסיף הרבה רק שהשנאה והבורות הגאוה והטיפשות גורמים לרבים מעמנו לצאת למלחמות נגד האמת . מקימים אתרים עמותות הסתה בארץ ובעולם נגד העם היהודי
ועל זה נאמר ” מחריביך ומהרסיך ממך יצאו” ערב רב הם רק שוכחים ברשעותם שהם יחד איתנו באותה הסירה בדיוק כמו בשואה .
ב,
שום דבר במתכנן תבוני אינו בלתי אפשרי וזו בדיוק הבעיה בלכנות אותו תיאוריה מדעית. מתכנן תבוני זה god of the gaps
אחד אחר,
הנה שוב הדבר השערורייתי שכתבת: “בכל מקרה במדינה הזאת יש הרבה אנשים דתיים ואולי הם לא רוצים שכספי המיסים שלהם ילכו לתעמולה אתאיסתית כמו שכל החילונים והאתאיסטים לא רוצים שכספי המיסים שלהם ילכו לתעמולה דתית. המצב האידאלי, הוא שאין לא את זה ולא את זה ותנ”ך נלמד כחלק מהמורשת הלאומית.”
אתה משווה את האבולוציה, שכמו שניסים כתב בפורום, היא עובדה קיימת (אם אתה מקבל את המדע) לסיפורים מומצאים שאין להם ראייה אחת לנכונותם. אחר כך אתה עוד כותב שהמצב האידיאלי הוא: “שאין לא את זה ולא את זה”. אתה מבין מדוע תפיסת העולם שלך, שקובעת שהאבולוציה היא סתם סיפור בדיוק כמו התורה היא מקוממת שערורייתית ושגוייה?
הראיתי לך שהצוות המקצועי במשרד החינוך היה רוצה ללמד את המקצוע והוא נחסם פוליטית, הראיתי לך שהשימוש שלך במילה פרופגנדה היא שגוייה וכל תפיסת עולמך בנושא זה שגויה.
אתה מסכים?
הגיע הזמן
ב
לא, זה לא בלתי אפשרי
לניסים:
נניח (הנחה בלבד , לא אמונה) שיש מתכנן והוא מכיר את התהליך האבולוציוני ומשתמש בו לצרכיו.
האם הדבר הזה בלתי אפשרי ?
מים נושפים
לא ענית לי
בסדר , יכול להיות שמתכנן הוסיף מרכיבים ” סטטיסטים לא ידועים ” לתכנון שלו , נהדר , אני הולך קצת לנמנם , בכבוד מים , בהצלחה בתוכנית החדשה ובהמשך הדרך
מים נושפים
אני מדבר על “כוח החישוב” של התהליך….. תהליך אקראי יכול למצוא פתרונות שתהליך מתוכנן לא יכול לפתור.
אני לא יודע מה לימדו אותך אבל , יש דברים כמו נוחות , מסך מגע , ניידות , , מחיר , אמינות , ואתה לא יכול
לשים ” כוח חישוב ” בראש הפירמידה , כי עדיין נכנסים כאן מרכיבים של היצע וביקוש
אבל לא בטוח שהבנתי הפעם למה אתה מכוון ?
מים נושפים
הבנתי אותך. בהחלט. אבל יש כאן 2 נקודות:
1) מבחינת “כוח חישוב” תהליך אקראי לחלוטין עדיף על כל תהליך מתוכנן. זו תוצאה שמגיעים אליה במדעי המחשב.
2) בגלל זה, צריך סיבה מאוד טובה להניח שיש מתכנן תבוני. למה להוסיף גורם נוסף, כשהכל ניתן להסבר ללא כל מתכנן?
הנקודה שבגדול אבולוציה של מינים יכולה להיות מנותבת , מתוכננת ע”י ” מתכנן תבוני ” זה הכל
מים נושפים
וירוס מחשב לא מתרבה 🙂 אבל עזוב, מה הנקודה שלך?
ניסים הנכבד אתה יכול כבר להסיר את הכובע בפני בני האדם ,
הם תכננו ” וירוסי מחשב ” שזה חלק מזערי אבל מתרבה מן המחשבים עצמם ,
בנוסף התכוונתי ” קטן , מזערי ” במרכאות בקשר לשיפור , אבל זה לא משנה שאתה מתחיל להתפס ב” טעויות ” כאשר אתה אומר – מעולם
מים נושפים
מעולם לא תוכנן משהו שהתרבה … אז זה כנראה לא שיפור קטן ….
תשמע , הסבירו לי , זה שיפור קטן בתכנון , להתרבות
מים נושפים
המחשבים אינם מתרבים. אתה יכול לטעון שהתכן (design) שלהם עובר אבולוציה. זה טיעון תקף, והועלה בזמנו ע”י דאוקינס ופותח הלאה ע”י סוזן בלקמור וחווה יבלונסקי.
אבל – מה זה קשור?
שמוליק
אולי די?
אמרתי כבר, אם המוטיבציה שלך היא לא פדגוגית ריאלית עיונית-אלא אידאולוגית- זו תעמולה.
אם אתה רוצה ללמד את זה כמדע ביולוגי- אז זו לא תעמולה.
וברור שמדובר בך, מערכת החינוך היא לא ישות שיש לה דעה=- היא הרבה מורים עם דעות שונות.
מה שמשנה זו המוטיבציה שלך בתור מישהו שרוצה לשנות.
כי מציון תצא תורה
הבעיה שלי היא עם המושג “זני מעבר”. למושג הזה יש 2 משמעויות. האחת היא המשמעות של הרבה בריאתנים – הם מחפשים זני מעבר בין, נניח, חתול וכלב (בחיי, שמעתי את זה מאיש מכובד). אני מקווה שאתה מסכים שזו שטות.
המשמעות השניה – היא גם בעייתית. אין כזה דבר “זן מעבר”. הסיבה היא שזה אומר שיש זנים שאינם זני מעבר….. מצאנו הרבה מאובנים, אבל זה מיעוט אפסי של המינים שהיו. דארווין לא אמר “זו נקודה חלשה של הטיעון שלי”. והוא הסביר גם למה, וזה ההסבר שנתתי.
וזו בדיוק הטעות שלך. אין “זני מעבר” ו”זנים שלמים”. אבל – אני אלך איתך ואתן לך דוגמא שמראה שאתה טועה. יש זן של שחף החי בבריטניה שיכול להזדווג ולהתרבות עם זן של שחף החי בארה”ב. הזן האמריקאי יכול להתרבות עם זן שחי במזרח סיביר. זן זה יכול להתרבות עם זן אחר שחי במרכז סיביר, והוא בתורו יכול להתרבות עם זן אחר שחי במערב סיביר, וזן זה יכול להתרבות לזן אחר שחי בבריטניה. אבל – שני הזנים שחיים בבריטניה אינם יכולים להתרבות ביניהם. זאת אומרת – הם מינים שונים.
והרי לך זני מעבר 🙂
ויש עוד נקודה חשובה. “עץ החיים” של האבולוציה מאוד מסועפת ומאוד דלילה. לכן – שים לב – כמעט כל מאובן שאנחנו מוצאים אינו אב קדמון של מין החי היום. לכן כל הדיבור של “זני מעבר” הוא קצת תמוה. מה שאנחנו כן רואים זה המבנה של עץ החיים. מה זאת אומרת? אם תיקח כל 2 מינים החיים היום – תוכל למצוא מינים בעבר שיש להם תכונות של שני המינים. אבל כמובן שלא תמצא ממש את האב הקדום.
בקשר לציפורים – הקיווי אינו ממשפחת היענים, אבל לא זו הנקודה. אז אתה אומר שהציפורים האלה התפתחו מציפורים אחרות שעפו?
אחד אחר,
לא מדובר בי אלא במערכת החינוך והמוטיבציה של מערכת החינוך היא לבער בערות וללמד ולכן המשפט שלך, שלימוד אבולוציה היא פרופגנדה אתאיסטית היא שגויה במקרה הטוב ומרושעת ונבזית במקרה הרע. אסור להשתמש במילה פרופגנדה בהקשר הזה. אתה מסכים איתי?
מאז דארווין התגלתה הביולוגיה המולקולרית והפלא ופלא היא לא סתרה את האבולוציה אלא משמשת כלי חשוב למחקרה.
שוב פעם ניסים ושוב פעם בכבוד מחשבים .
בונים מחשבים ויש להם ברירה טבעית של ביקוש והיצע אפילו שזה תוכנן בידי אדם ואדם צרך אותו כלכלית
ניסים,כתבת:
“דארווין אמר שהמחסור החמור במאובנים יכול להחשב כהתנגדות הגדולה ביותר לתיאורה שלו אבל (!!!!!) הסיבה לכך פשוטה – המיעוט במאובנים” –
אז אכן הוא אמר את זה, מדוע שטענתי זאת כתבת :”שוב – אל תצטט את דארווין לפני שתקרא אותו בעצמך. לא זה מה שהוא אמר”
דרווין אכן ציפה שב100-200 שנים הבאות אחריו,ימצאו חלק מהחוליות החסרות אם לא רובם ,אבל העובדה היא שלא נמצא כלום ,כיום במאה ה-20 למרות שהטכנולוגיה מתקדמת נמצאו רק מאובנים של זנים שלמים .
תחשוב בעצמך איך זה ייתכן שמצאו מאובנים של מיני זנים רבים ולא מצאו את שלבי הביניים שלהם ,היו אמורים למצא מאות אלפי אם לא מליונים של שרידים למאובנים כאלו והשריד המשמעותי שמצאו הוא ארכאופטריקס שהוא משמש כדוגמה לצורת מעבר בין זוחלים וציפורים ,אבל גם אפשרות זו נשללה ע”י מדענים.
לגבי השאלות ששאלת הן היען והן הקיווי הם ממשפחת היענים והם לא עפים מהסיבה שהם קרקעו את עצמם לאחר שהדינוזריים הוכחדו ואין להם צורך בכנפיים,אבל לקיווי יש כנפיים ,הם פשוט מנוונות(תבדוק!)
מים נושפים.
אנסה להסביר את ההבדל. צריך 4 תנאים לאבולוציה: התרבות, שונות, ברירה ותורשה. ההבדל הוא בברירה. ניקח לדוגמא את הכלב. הכלב פותח מהזאב האפור. בוא נניח שביות הכלב התחיל לפני 50000 שנה (אנחנו יודעים שזה בין 33 ל-100 שנה). מאותו רגע נהיו שני מסלולים. מסלול אחד זה המסלול שהביא לזאב האפור הקיים היום. במסלול זה הייתה ברירה טבעית – יתרון לאלה שהתרבו יותר. במסלול השני נוצרו כל (בערך 300) הזנים הקיימים היום של כלבים.
בביות כלב הבית יש ברירה מלאכותית – ולא תמיד נוצרים מינים טובים יותר. להרבה זני כלבים יש בעיות בריאות קשות. זה נכון אפילו למינים “טבעיים” יותר כמו רועה גרמני (שיש לו בעיות מותניים קשות).
הזאב שהתפתח בברירה טבעית הרבה יותר חזק והרבה יותר בריא. הסיבה היא שאלה שהיו בעלי שיער ארוך, בעיות נשימה (כמו פאג) או נמוכים מידי לא התרבו.
מה אני מנסה להגיד? שעדיף ברירה טבעית, ללא כל עזרה מגורם חיצוני בעל אינטרס. נתתי רק דוגמא אחת, ויש רבים נוספים. מעבר לכך – ניתן להראות את מה שאני אומר בצורה מתמטית אבל אני לא בטוח שתבין את התשובה….
ניסים,
בונים דגם או בן אדם , ומכניסים על סמך הישן שיפורים , משהו כמו מחשב שולחני , לפטופ ומחשב מסך מגע – יש התקדמות והטוב והיעיל שורד , ומנקודת מבטי קשה לי להבהיר לכך שמשחקים עם הזמן רואים צמחים עם אינטליגנציה או חיות שנשמרות באיזון של שליטה ע”י מי שמכוון את זה ומחלק את זה לעולמות מקבילים , ועוד יותר קשה לי להוכיח לך ששמעתי חיות מדברות , וזה מין חיזוק למתכנן תבוני שמשאיר אותנו בני האדם בעולם המקביל הזה למעלה , וכל זה נמחק מעינך ( לטובתך ) ונותן לך אשליה של שליטה מוחלטת בגורל האבולוציוני שלך .
בכבוד , למרות שלא בטוח תבין את התשובה
כי מציון תצא תורה
אני כן קראתי את מוצא המינים. הוא מותקן על הטלפון שלי (וגם התנך…). זה ספר נפלא שכתוב בצניעות רבה.
דארווין לא הגיע לרעיון שלו מחקירה של מאובנים. בזמנו היו הרבה פחות מאובנים מאשר היום, וכמעט ולא הייתה יכולת תיארוךכמו שיש היום. דארווין אמר שהמחסור החמור במאובנים יכול להחשב כהתנגדות הגדולה ביותר לתיאורה שלו אבל (!!!!!) הסיבה לכך פשוטה – המיעוט במאובנים. שים לב – זה הדבר הכי מסוכן לתיאוריה, אבל גם זה לא מסוכן. היום אנחנו מכירים הרבה, הרבה יותר מאובנים, וכולם מאששים את התיאוריה. אני לא רואה כאן בעיה.
שאלתי אותך שאלות פשוטות. ושוב אין מענה. תשאל אותי חזרה כל דבר, מבטיח לענות 🙂
ניסים,
קשה לנהל דיון כשיש בעיות אמון,
שלחתי לך ציטוט של דרווין ואתה לא מאמין
מה אני אמור להפנות לספרים עכשיו?
מה זה משנה ,מה אענה לך גם ככה תשלול הכל
איך בכלל מנהלים דיון אתך ,כאשר אתה נאחז בתורתך על קרנות המזבח?
ממעבר קצר על הפוסטים שלך ,שמתי לב שאתה בעיקר נוטה להתנצח ואף חריף בלשונך
ואין זה תואם את אופיי ,סה”כ באתי להראות צדדים נוספים למטבע.
אחד אחר
אתה יודע טוב מאוד שאני יודע את זה (ולעצם העניין – אתה מאוד צודק)
אני יודע להוכיח שבהנתן תנאים מסויימים – יש אבולוציה. לתנאים אלה יש אישוש, ולכן האבולוציה נכונה. תוסיף על זה – הממצאים ניתנים להסבר ע”י אבולוציה. ותוסיף על זה – הממצאים לא ניתנים (נכון להיום) להסבר ללא אבולוציה. בגלל זה שאלתי על הציפורים…. (ואשמח לשאלות על האבולוציה).
מים נושפים
אין לי מושג מה אתה מנסה להגיד. מה זה אומר “מישהו תיכנן אבולוציונית”?
כי מציון תצא תורה
שוב – אל תצטט את דארווין לפני שתקרא אותו בעצמך. לא זה מה שהוא אמר. דרך אגב, לדארווין היו טעויות רציניות מאוד בתיאוריה שלו. אבל אין לזה כל קשר לנכונות האבולוציה.
לקיווי אין שום זכר לכנפיים. יש סיבה שאתה לא עונה לי על השאלות שלי? כי יש לי עוד 🙂
ניסים – אין דבר כזה הוכחה מדעית, יש אישוש מדעי. הוכחה יש רק במתמטיקה.
מר ניסים הנכבד והמכובד
זה שלאבולוציה יש סיבה עדיין לא אומר שמישהו תכנן את המינים אבולוציונית והם התרבו לפי הצלחה .
אבל הטיעון הוא נכון באותה מידה לשני האפשרויות . ואם יוצא לך לראות התערבות של גורם ” זר ” בהחזרות זמן , מייד אפשר לקשר גם לתכנון אבולציוני .
בכבוד
הסיבה היא שאכן דארווין אמר שהמחסור בזנים מעין אלו הוא “ההתנגדות הברורה והרצינית ביותר” כנגד התאוריה שלו. 120 שנים לאחר מכן, ד”ר דויד ראופ, העומד בראש אחד המוזיאונים הגדולים באמריקה, טוען שהמצב בנוגע לסוגיית החוליות החסרות (missing links או transitional forms) “לא השתנה בהרבה” וש-“יש לנו אפילו מספר קטן יותר של דוגמאות לאבולוציה מאשר בזמנו של דארווין.
דרך אגב לקיווי (זה שנפוץ בניוזילנד?)יש כנפיים אבל מנוונות ….
כי מציון תצא תורה
הסיבה היא שלא קראת את דארווין, כי לא ככה הוא אמר.
והעובדה היא שיש מעבר רציף ממיני דינוזאורים מסויימים למיני ציפורים קדומות. כמו שאמרתי, בין כל 2 מאובנים תמיד חסר מאובן שלישי…..
מעבר לכך, אנחנו רואים אבולוציה קורית מול העיניים. גם ברמת המקרו, למרות שהמכחישים יגידו אחרת.
וכמה שאלות אלייך (מתוך המון המון שיש לי….) – למה ליען יש כנפיים? למה לקיווי אין כנפיים? ולמה לקאקאפו יש כנפיים? האבולוציה יודעת לענות על שאלות אלה. אשמח לשמוע את התשובות שלך.
אבולוציה ,זה בסה”כ שם/מונח,
אני מדבר על מוצא המינים ולא על מדע אמפירי
דארווין הצביע, ובצדק, שאם התאוריה שלו נכונה, צריך להיות מספר גדול מאוד של “זני מעבר” שימצאו כמאובנים. אם לדוגמא, הגפיים הקדמיות התפתחו לכנפיים של הציפורים, למה אנו לא מוצאים סידרה של מאובנים המראים שלבים אלו- חצי גפה- חצי כנף, או חלק קשקשי- חלק נוצתי- האחד מפנה דרך לבא אחריו?
כי מציון תצא תורה
האבולוציה הוכחה מדעית. זכותך לא לקבל את המדע, אבל אם אתה מקבל את המדע אתה חייב לקבל את האבולוציה.
אין “חוליות חסרות”. זו המצאה של אהבלים. בין כל שני מאובנים יהיה תמיד מאובן שלישי, לכן ככל שמוצאים יותר מאובנים אז יש יותר “חוליות חסרות”.
בכלל – גם בלי אף מאובן – האבולוציה עדיין נכונה.
תורת אבולוציה היא המודל המדעי היחידי שאני שמעתי עליו שמסביר את הגיוון הביולוגי בצורות חיים שקיימות כיום- ובמאובנים.
לא ברור לי על איזו הפרכה אתה מדבר- אבל אבולוציה היא לא התחום שלי.
אבל אבולוציה היא משהו מאוד גדול ואי אפשר פשוט להפריך את כולו, יש טענות שהאדם התפתח מהשימפנזה ויש טענות שהוא התפתח מאב קדום של האדם טושל השימפנזה. הדעה המקובלת יותר למיטב הבנתי שיש אב קדום, אני אבל ראיתי הרצאה בה המרצה הסביר למה לדעתו (על סמך מחקר גנטי בין השאר) הוא חושב ששימפנזה היא אב קדום- יכול שמאז התאוריה שלו הופרכה- או שלו.
בלי קשר לזה, אבולוציה היא תופעה שנצפית בטבע, ולא רק מודל מדעי.
אם אתה טוען שאבולוציה “הופרכה” אתה צריך להגיד איזו תאוריה ספציפית. כי להפריך ‘אבולוציה’ זה כמו להפריך את תורת המכניקה.
אחד אחר
אני לא מתכוון לחלק התצפיתי אמפירי אלא ההשערתי ,כמו החוליות החסרות שעדיין מחפשים ומזייפים אותם
כי מציון תצא תורה
אבולוציה לא הופרכה מדעית.
מה שמשנה זו המוטיבציה של מי שיוזם.
אם המטיבציה שלך היא לקדם אתאיזם- אז זו תעמולה אתאיסטית.
אם המוטיבציה שלך היא ללמד מקוצע שחשוב לביולוגיה- אז זו לא תעמולה אתאיסטית.
דרך אגב, יש הרבה דברים אפורים במציאות. לא הכל שחור ולבן.
לא ברור מדוע צריך ללמוד אבולוציה ,אם הופרכה מדעית.
אחד אחר,
“במדינה חופשית…” זו טענה שטותית מאין כמותה והיא חלק נוסף בפאזל שיצרת לעצמה ובו המציאות אפורה ואין שחור ולבן. אז לא, לומר אמת אינה פרופגנדה כל עוד לא מייצרים ממנה הטפת מוסר או קביעות שלא קשורות לעובדות. אם המורה מלמד אבולוציה ולא טוען את הטענה (השגויה) שאבולוציה סותרת את קיום אלוהים, הוא לא מבצע פרופגנדה ואף מורה שאני מכיר לא אמור לעשות זאת ושום טריק דמגוגי/איפרור המציאות/הריסת העברית לא יעזור לך.
אתה מסכים שטעית כאשר כתבת את הטענה הזו?
אתה באמת חושב שרוב ההורים עד כדי כך שונאים את הילדים שלהם שהן לא יחגרו אותם ויאכילו אותם בכוונה אוכל רע.
דרך אגב- אם היית יכול, היית אוכף דיאטה נוקשה על כל הילדים?
רווחה קיצונית – אני מתכוון לכך שמה שאתה מציע זה ירחיק את הקצוות. הורים צריכים ללמוד מה להאכיל את הילדים שלהם. יש לכך 3 סיבות, לפחות. הראשונה היא שאנחנו יודעים היום (אנחנו … המדע) מה להאכיל ילדים כדי להגדיל את הסיכויים שלהם לשרוד. אחוז התמותה בשבטים בעולם הוא מזעזע, גם היום. השניה היא שהאוכל שלנו הוא די על הפנים…. השלישית היא שאנחנו מודעים היום לכל מיני בעיות של ילדים מסויימים המחייבות דיאטה מסויימת. בעבר ילדים אלה פשוט מתו.
הורים מיוזמתם לא ישתמשו בחגורות בטיחות ולא ידעו לחסן את ילדיהם. אתה באמת חושב אחרת???
הורים פחות או יותר מאכילים את הילדים במה שהם מחליטים לנכון,
רק במקרים קיצוניים של הרעבה, או לחילופין האכלת יתר- המדינה מתערבת.
ובעוד שיש בתי ספר ציבוריים- הורים יכולים אם יש להם כסף לשלוח את הילד שלהם לבית ספר פרטי.
לא ברור לי איך לתת למישהו בחירה יפגע בו. גם בחיים לא שמעתי את המושג הזה “רווחה קיצונית”. מה זה בדיוק אומר?
ב
אוי לנו עם נקבל את גישתך. מה שאתה רוצה יגרום לפגיעה חמורה בשכבות החלשות, ולרווחה קיצונית לאלה שיש להם. בשלב הבא תרשה להורים להכות את ילדיהם, להאכיל אותם כרצונם, לא לשלוח אום לבית-ספר וכן הלאה.
אתה בטח מתנגד לחוק שמחייב כסא בטיחות באוטו – נכון?
לא נראה לי שחשבת על זה עד הסוף…..
אין ספק שההורים הם שצריכים להחליט בשביל הילד. למרות חוסר הידע שלהם.
זה לא עניין של ידע, זה עניין של אחריות,
העידן של רפואה פטרונית נעלם, רופאים צריכים להסביר למטופל שלהם מה התרופה עושה, מה תופעות הלוואי האפשריות, והמטופלים יכולים לקרוא בעצמם בספרות ולהחליט בעצמם. זה תקף גם להורים.
אם משרד הבריאות רוצה שאנשים יתחסנו והם לו- זה אומר שהוא צריך להסביר, לא להכריח.
נכון לעכשיו יש רוב גדול מאוד למחסנים- אז אין צורך באמצעיים דרסטים.
אני מזכיר שוב את פרשת הגזזת שבה החליטו לעשות – די בכפייה טיפול שאחר כך התברר (כנראה) כמזיק מאוד בחלק מהמקרים והמדינה חיקקה חוק של פיצויים לנפגעים.
כלומר הפקידות הרפואית יכולה לטעות, היא יכולה להיות מוטה לפי דעה של מי שעומד בראשה- ובתאוריה היא יכולה גם להיות מוטה על ידי בעלי עניין למינהם- כמו בעלי חברות תרופות וכדומה. זה אומר שכן יש מקום לדיון ציבורי, כן חלק מהתפקיד של משרד הבריאות הוא בהסברה. אם האמת לצידו אז רוב האכלוסיה יקבל את זה ברוב המקרים.
אם איך שהו אתה מזדמן לספרייה של ההרצאות המצולמות בטכניון, יש בקורס לאתיקה רפואית בהרצאה האחרונה אם אני זוכר נכון, הרצאה של סטודנט על העניין של חיסונים חובה או לא חובה.
אחד אחר
איך בדיוק הורה ממוצע יודע יותר טוב מגוף שאחראי על הבריאות? מקריאה של טוקבקים? אל תהיה מגוחך.
רשאית=>רשאי.
מדינה חופשית, אני רשאית לקרוא לכל דבר מה שבא לי…
כמו שציינתי.
זה שמשהו הוא נכון ועובדתי, לא עושה אותה בהכרח לא תעמולה.
אם תקום מפלגה (למשל עוצמה לישראל) – ותריץ קמפיין נגד המסתננים/מהגרי עבודה/פליטים מאפריקה. בו היא תשדר פירוט של כל הפשעים בהם היו מעורבים אותם אנשים- זה יהיה 100 אחוז עובדות, וזה עדיין יהיה 100 אחוז תעמולה.
על החלק הזה לפחות- אתה מסכים?
אם המוטיבציה שלך, כאשר אתה רוצה להפחית לימודי תנ”ך וללמד אבולוציה בכיתות נמוכות.היא לקדם חשיבה חילונית- זה אכן סוג של תעמולה.
אחד אחר,
לא ממש מעניין אותי מה אתה רוצה. אם אתה רוצה משהו, תקים מפלגה ותנסה. אתה לא רשאי לקרוא ללימוד עובדות האבולוציה פרופגנדה. אתה מסכים שטעית כאשר כתבת זאת?
במקרים מסויימים צריך אישור הורים שהילד יתגייס לקרבי. נכון
אבל בדרך כלל, זה לא בשליטתם. בן 18 הוא כבר לא קטין ויכול לעשות מה שבא לו (אחרי שהוא משתחרר מהצבא זאת אומרת.)
בגדול, זה מצער שיש הורים שמונעים מהילדים שלהם חיסון חשוב, אבל האלטרנטיבה לא טובב יותר.
הייתה רוצה שפקידים ופוליטקאים יחליטו איז חיסון ינתן לילדים בלי שלמישהו תהיה התנגדות?
מדובר כאן בעצם על קנייה של משהו מסוכנות פרטית, זה פתח לשחיטות, חיסונים לא בטוחים או מיותרים יכולים להינתן כאן, החיסון האחרון של פוליו- אכן הייתה סיבה טובה לתת אותו- אבל המידע לגביו לא הופץ כמו שצריך.
בגדו העידן של רפואה פאטרונית נגמר, ואלא אם יש מקרה חירום כמו מגיפה- עדיף שמי שיהיה אחראי על הבריאות של הילדים יהיו ההורים שלהם ולא המדינה- בגדול, הם יודעים יותר טוב.
מקרה ידוע לשמצה בארץ של טיפול שדי נכפה על ההורים היה הטיפול בגזזת שכאמור היו לו השלכות חמורות על הבריאות של חלק מהמטופלים- (לפחות ככה זה נראה).
במילים אחרות אין סיבה למה פקיד ידע יותר טוב מההורה מה טוב לילד שלו- ברוב המקרים לפחות.
אני לא מתנגד לחינוך חובה, הורים חייבים להאכיל את הילד שלהם- אבל אין חוק אוכל חובה חינם שמספק חדרי אוכל לכל הילדים, נכון?
הורה שלא יכול לספק חינוך הולם לילדים שלו יקבל עזרה, והורה שלא יספק בכוונה חינוך לילדים שלו- יקחו לו את הילד בסופו של דבר בדיוק כמו שהיו עושים את זה אם הוא היה מרעיב אותם.
אחד אחר
אתה עושה משחקי מילים …. הסיבה שהורים לא מחליטים בקשר לגיוס לא קשור בכלל לחזקה. יש מצבים שהמדינה דורשת את אישור ההורים לגיוס הילד. בלי קשר לגיל. לכן – הטיעון שלך לא נכון.
מעבר לכך – אני מבין שאתה מתנגד גם לחינוך חובה?
ובקשר לחיסונים – אתה צודק, וחבל שזה כך. אני לא חושב שיש מיקרים של הורים שמבינים בנושא, שלא מחסנים את ילדיהם. ברור שאתה יכול להיות מניאק ולא לחסן את הילד שלך, כי כל הסביבה מחוסנת. אבל אתה תהיה ממש מניאק….. ומתברר מסיפור הפוליו שיש הרבה מניאקים בישראל.
כאן תמצאו את ערוץ BBC 2 שכולל תוכניות מדע
http://goip.co.il/tv.html
הוא נמצא בין ערוץ בלומברג לערוץ RT
ואם יש לכם קיטועים, זה אומר שמשהו מלמעלה מגביל לכם את רוחב הפס בכוונה.
שמוליק
אני לא יודע איך אתה קורא לאבולוציה “אחד ההשגים הגדולים ביותר של המדע אי פעם.” –
כלומר לא ברור לי מה הקריטריונים להגדרה הזאת.
מה שניוטון עשה לדעתי חשוב יותר בהיסטוריה של המדע.
ואני לא בטוח שמי שלא מרחיב פיסיקה לומד את זה .
שמוליק , לאון
אם לא הבנתם , אני בעד הפרטת מערכת החינוך (כאשר עניים יקבלו עזרה כספית).
אני לא רוצה שועדה של מומחים ופוליטקאים תקבע לאף אחד מה חשוב ולא חשוב לו ללמוד. בדיוק כמו שאני לא רוצה שועדה תקבע למישהו מה לאכול ומה לא לאכול, איפה לגור ואיפה לא, ואיפה לעבוד ואיפה לא.
חופש בחירה. אני בעד חופש בחירה. אני רוצה יותר מזה להורים ותלמידים.
אני לא רוצה להכריח הורים דתיים לשלוח את הילד שלהם לבית ספר שלא מלמד לימודי דת בכלל, על חשבון המיסים שלהם והזמן של הילד שלהם.
ואני לא רוצה לשלוח ילד חילוני לבית ספר שילמד אותו לימודי דת נגד רצונו ורצון הוריו, על חשבון הזמן שלו והמיסים של הוריו.
מה כל כך רע בחופש הבחירה?
—-
ניסים.
הורים לא מחליטים אם הילדים שלהם מתגייסים לצבא כי הילדים שלהם כבר מחוץ לחזקתם בשלב הזה.
זו החלטה של הילדים שלהם אם להתגייס או ללכת נגד המערכת ולהשתמט.
וכן, הורים מחליטים אם לחסן או לא לחסן את הילדים שלהם, הרוב הגדול מאוד של הורים במדינה הזאת אכן מחסן את ילדיו. אבל יש אחוז קטן של הורים שלא מחסן את ילדיו מפחד מתופעות לוואי אמיתיות או מדומות.
ניסים אם אפשר אני אתן כמה דוגמאות מהעולם להחזרות זמן , כדי שהתגובה שלך תהיה יותר מקובלת עלי .
יש למשל בתחרויות ריצה מאה מטר – הרץ שלידך נותן לך דחיפה ואתה מרגיש את זה בעולם הבא פיזית .
יש למשל בתחום הצבאי מסמכים כמו מסמך הרפז ( שהיה אזרחי ) שבאים לתקן את העתיד לאחר החזרות זמן . ויש גם אותי שניסיתי להרוויח מכך גם עסקית וגם חברתית ואפילו להשתתף בהחייאת אנשים מסויימים .
בכבוד מים נושפים
ניסים ברשותך אמשיך , השתמשת במילים קשות , אם אפשר אסביר את הדוגמה במילים קשות גם אני למרות שאין לי שום דבר נגדך , להפך , אני מעריך אותך מאוד .
אתן דוגמה על העניים היפות שלך – יכולים , מי שמתעסק בזה , להחליף את הסבא שלך למישהו אחר וצבע העניים שלך ישתנה , הבן אדם שיוחלף , יתנהג כמו קוף בהחזרות זמן במסלול של ” סבא שלך ” יעשה את אותן דברים וגם את אבא שלך . זה דבר קשה בשבילי לראות את האינטליגנציה האנושית מתנהגת כמו קופים בהחזרות זמן , אבל ראיתי את זוה גם על עצמי לאחר החזרות זמן , ניסו להסביר לי למה האיטליגנציות שמעורבות בהחזרות זמן חוץ מבני אדם לא מדברות איתנו , ואחת התשובות שאנחנו , חיות , קופים עבורם
בכבוד , לאמתכוון לפגוע , מים נושפים
ניסים אתה נותן טיעונים ומתלהב זה יפה , אבל
צריך לקחת בחשבון , שמבחנתי , מבחינה מדעית יש החזרות זמן , ,ולכן ” בורא ” יכול אפילו אם הוא לא מפותח מאיתנו , לחזור אחורה ולהתערב בנעשה , אם זה להוסיף מין מיליוני שנים אחורה בזמן ואם זה לתקן את העניים היפות שלך ,
לא סיפור גדול , רק מדעית החזרות זמן , ויש עולם מקביל שזה אפילו לא נראה עבורך וכן זה כאילו לא קיים עבורך
בכבוד מים נושפים
אחד אחר
באיזו גלקסיה אתה חי? זה לא נכון להגיד שיש מספרX של שעות שמלמדים מדע. יש X שעות לימוד סה”כ, ומתוכן מוקצות מספר קטן ביותר ללימוד מדע. להגדיל את X זה מאוד פשוט – אותם הורים שאתה מכבד כל כך, דורשים להגדיל את מספר ימי הלימודים, ובצדק. פתרנו את הבעיה של X….
אתה אומר את אחד הדברים המטומטמים ביותר ששמעתי כאן – לתת להורים לקבוע את תוכנית הלימודים. בישראל יש שלטון רפובליקני. בשיטה זו עם בוחר לו שלטון בהתאם למצע שמציע כל מפלגה. אחת הסיבות לכך היא שלרוב האנשים אין מושג כמעט בכלום – לא בבריאות, לא בבטחון ולא בחינוך. אולי ניתן להורים להחליט האם ילדיהם ישרתו בצבא? ואולי ניתן להם להחליט איזה חיסונים כדאי לתת לילדים?
כתבת “אותה יד שתחליט בשבילך שאבולוציה זה חשוב ללמוד, יכולה להחליט אחר כך שחשוב ללמוד דת במקום. זה מה שמסוכן בזה” – חבל שאתה לא שמת לב שזה כבר קרה…
בהמשך אתה כותב כמו ילד בן 5 ואני חושש שלא תבין, גם אם אנסה להסביר לך לאט…. נתתי לך מספר טיעונים למה כל כך חשוב ללמד אבולוציה, ולא התייחסת. גם נתתי דרך פשוטה ללמד את זה החל מגיל גן, וגם לזה לא התייחסת.
אחד אחר – אתה לא טיפש. הבעיה היא שרוב האנשים הם קצת טיפשים… הסתכל כמה אנשים מתנגדים לחיסונים, מכחישים את ההתחממות הגלובלית ובוחרים בכל מיני מפלגות הזויות.
אתה חייב לחשוב על טובת הכלל, ולא לטובת כל פרט. זה מזמן הוכח כלא עובד….
שמוליק,
כנראה שמערכת החינוך מכשילה את עצמה אם היא מייצרת את אנשים עם בלבולציה שכלית וראיה מוגבלת. אם היה קיים מנהיג עם ראיה וחזון של בניית מערכת חינוך איכותית, יכולנו להיות במקום אחר. כמו שפעם נאמר, אם תרצו אין זו אגדה.
לאון, אתה צודק. זה אחד המשפטים הכי הזויים ששמעתי בחיים שלי.
באנגלית הייתי אומר: I’ve lived to hear it כי באמת בחיים שלי לא חשבתי שמישהו, בדעה צלולה, יחשוב שלא מגיע לילדים שלנו ידע, כי לו לא היה.
מדהים
אחד אחר,
זה נקרא תפוקה שולית פוחתת. גם ככה הם לומדים את מה שאמרת אבל לא לומדים את אחד ההשגים הגדולים ביותר של המדע אי פעם.
בכל מקרה, אני מקווה שהבנת מדוע לומר שזו פרופגנדה זה במקרה הטוב טעות ובמקרה הרע, רשעות
אחד אחר
ברגע שאמרת את המשפט הבא: “למה שאני אדרש לספק כזה יתרון לדור הבא” –
אין על מה לדבר אתך, אל תבלבל לנו את המוח.
למה שאני אפנה לרב?
מה אתה חושב שאני?
אתה לא מכיר אותי. אבל אני ממש לא דתי. אני חילוני גמור.
אולי לא נוח לך לחשוב שיש חילונים שלא מסכימים איתך בנושא הזה, אבל זו המציאות.
אחד אחר,
פעם הבא שאתא הולך לרופא, אולי תשקול במקום זה לפנות לרב או להתפלל. או תקרא את המאמר הבא ותשחוב עוד פעם:
http://www.danielpipes.org/366/islam-and-islamism-faith-and-ideology
אי שום הגיון בלממן גם דברים אחרים.
למה אני צריך לממן את המתחרים שלי בשוק? אותי לא לימדו מדע מורחב, או דברים נחמדים כאלו, למה שאני אדרש לספק כזה יתרון לדור הבא? מה הדור הזה עשה למעני?
אני מדגיש- המצב האידאלי שכל אחד בוחר לילדים שלו מה שהם ילמדו (ושהם גדולים מספיק הם בוחרים בעצמם.
לא צריך לעניין אתכם מה מלמדים ילדים שהם לא שלכם. זה לא משליך עליכם אם הם לומדים אבולוציה, פיזיקה, תנ”ך, או מיתולוגיה הינדית.
הסיבה למה מלמדים תנ”ך לחילוניים בבתי הספר היא לא כדי שיהיו דתיים- מי שאשכרה מקשיב בכיתות האלו יבין. לימודי תנ”ך חובה בתיכון הם הדבר הכי חילוני שמלמדים שם בערך. המטיבציה לכך היא לאומית. שמי ששייך לעם היהודי יכיר קצת את המקורות שמאחדות את העם שלנו.
אבל גם זה כפיה שהייתי מוותר עליה- שיטת שוברים או הפרטה מלאה- יבילו אותנו למקום הרבה יותר טוב.
יש מספיק חרדים בארץ שאחרי שבקושי למדו משהו מחוץ לדת השלימו את כל מה שחסר להם בשנה שנתיים ונרשמו ללימודים ריאלים אקדמאיים.
כי המציאות היא שמה שמשנה בלימודים זה לא כל כך מה לומדים, אלא איך לומדים. כל עוד לומדים משהו. כל עוד מפעילים את הראש, אפשר ללמוד 6 שעות ביום שירתו של הומרוס במשך שנה- וזה לא כזה ישנה.
כדי ללמוד מתמטיקה ואנגלית- אלו דברים שיחסית קשה להשלים אחר כך. ביחוד אנגלית.
אבל השאר? לא כל אחד צריך ללמוד אבולוציה, לא כל אחד הולך להתעסק בזה, ומי שרוצה להתעסק בזה? המידע זמין.
לא רוצים לממן מערכת חינוך שמלמדת תנ”ך? לגיטימי.
אבל קחו בחשבון שיש מספיק דתיים שלא ירצו לממן מערכת חינוך שלא מלמדת תנ”ך. ובטח לא מערכת חינוך שמלמדת מדע “בעייתי” למי שזה לא אמור להיות ענינו.
ולהם יש זכות בחירה בדיוק כמו שלכם יש.
הפיתרון הוא שאף אחד לא יממן מערכת חינוך של אף אחד חוץ מהילדים שלו.
זה הכי הוגן שיכול להיות.
תרשמו לכם:
יש להקטין את שעות הלמידה של התנ”ך ולצמצם אותו לכמה שעות בשנה בתוך לימודי היסטוריה ומיתולוגיות העתיקות, ובמקום זמן שיתפנה יש להוסיף את לימודי המדע, כולל פיסיקה, כימיה, ביולוגיה וגם אבולוציה.
מי שרוצה ללמוד תנ”ך באופן מורחב יעשה זאת באופן נפרד. אי אפשר להפוך לחברה מודרנית ותחרותית בכלכלה העולמית בזמן שזמן איכותי וכסף של רוב הצבור מתבזבז על לימודי המיתולוגיה העתיקה. הפרידו את הדת מהמדינה. אין שום הגיון במימון של לימודי המיתולוגיה ע”י הרוב החילוני. מה לא ברור?
אתה חושב שלהוסיף כמה שעות בשנה ללימוד על קצה המזלג לאבולוציה ישנה משהו?
לא עדיף לנסות לדחוף לעוד שעה של מדעים?
אולי מחשבים? או מתמטיקה? למה שלא נעלה את לימוד המתמטיקה, או לימוד אנגלית?
יש הרבה מה לשפר באנגלית של הרבה מאוד ישראלים, למה לא נתאמץ על זה?
אפשר ללמד תיכנות כבר בכיתות נמוכות.
יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות, למה אתה רוצה את אחד הדברים שיתנו לך הכי הרבה התנגדות? ולא יותר מדי תועלת בתמורה?
האם אתה באמת חושב שחשיבה מדעית ביקרותית חייבת לימודי אבולוציה?
אחד אחר,
זה מה שאמרתי, במציאות שלך לימוד סיפורים מומצאים החל מכיתה ב’ ועד לבגרויות יותר חשוב מאשר לימוד עובדות שממש יכולות לעזור לבוגרים להפוך לרופאים/חוקרים/מדענים ולההפך לאנשים תורמים לעצמם ולחברה זה הזוי אבל עוד יותר הזוי היא טענתך שלימוד אבולוציה זו פרופגנדה אתאיסטית.
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity
מיכאל רוטשילד
אתה קורא לי שקרן?
ניסים- הסיבה לא ללמוד אבולוציה היא פשוטה, יש X שעות שמלמדים בהם מדע בבתי הספר- ומשרד החינוך מעדיף ללמד דברים אחרים. יכול להיות כי קל ללמד חומר אחר, יכול להיות שחומר אחר יותר חשוב- ובהחלט יכול להיות שיש כאן אלמנט פוליטי של לא להרגיז את הדתיים והחרדים.
זה התוצאה הישירה של מערכת חינוך ציבורית שמנוהלת מגבוהה.
זו הסיבה שצריך לאט לאט להפריט את המערכת- כדי שכל הורה יוכל להחליט מה הילד שלו ילמד. (וכשהוא גדול מספיק- גם הילד יוכל לבחור).
זה לא תפקיד המדינה להחליט מה חשוב לדעת ומה לא חשוב לדעת.
אותה יד שתחליט בשבילך שאבולוציה זה חשוב ללמוד, יכולה להחליט אחר כך שחשוב ללמוד דת במקום. זה מה שמסוכן בזה.
הבעיה שלכם זה שמשום מה חשוב לכם מה שילדים שלא קשורים לכם לומדים. למה חשוב לכם מה ילדי דתיים לומדים? מה זה עוזר לכם שאחרים לומדים את תורת האבולוציה? ולא נגיד לומדים מקצוע מדעי אחר? מה ההבדל בין הידע הזה לידע אחר?
אתם חושבים שזה איזשהו קליע קסם נגד הדת? זו אשליה- יש מספיק דתיים שיכולים בהחלט לשלב את התורה הזאת עם השקפת העולם הדתית שלהם. האחרים לא יקנו את זה גם םם תסבירו להם בבית ספר.
אם המטרה שלכם זה להלחם בדת אז לימודי אבולוציה בכוח לילדים דתיים- לא יקח אותכם לשום מקום.
אם הנקודה של כל זה , זה להראות שהדתיים משפיעים על החיים של כולנו- אז אכן יכול להיות שאתם צודקים- אם מה שעינת וילף אומרת הוא נכון- אבל זה לא משהו חדש.
זה שאין הפרדה בין דת למדינה כאן זה לא משהו חדש.
לדעתי ללמד אבולוציה בבתי ספר כנושא חובה, לא יעשה יותר מדי אפקט.
אחד אחר
נתתי הרבה סיבות ללמוד אבולוציה. אני עדיין מחכה לסיבה אחת לא ללמוד, כי אני מנסה להבין איך אחת העובדות החשובות בעולם האדם הוא לא חשוב……
אני יודע שהידע זה אויב הדת, וזו לא סיבה לא ללמד – אלא בדיוק להיפך!!!! אם הגדלת הידע תקטין את כוחה של הדת, הרי כולנו רק נרוויח מזה.
שמוליק וניסים:
אני מתנצל על כך שאינני מצטרף לוויכוח שלכם עם אחד אחר.
בכל פעם שאני קורא את תגובותיו ונתקל בחוסר היושר (האינטלקטואלי ובכלל) שבהן אני פשוט מתעצבן ועוזב את הדף.
ברור לי שכשמישהו מגיב בצורה לא ישרה אין כל סיכוי לשכנע אותו
שמוליק
לחשוף פרוטוקלים, זה יהיה מעניין.
, כמה מילים של פקידה זה לא לגמרי ברור, יכול להיות שהקטע של הרגישות זה רק לקיחת טרמפ או … הטעייה.
זה מעניין באמת, אבל זה לא ממש משנה.
זה מובן מאליו שמערכת חינוך ציבורי תנוהל על פי עניינים לא קשורים כאלו- זה בדיוק מה שגרוע בזה. שלא תמיד ילמדו לפי השיקולים שאתה מוצא ענייניים וחשובים.
לכן אני תומך בכמה שיותר בחירה, ככה שקומץ חרדים לא יוכל לכפות על ילדים של חילוני מה ללמוד וההפך.
זה לא אמור להיות עניינך מה ילד דתי או חרדי לומד. וזה לא אמור ענינו של אדם חרדי או דתי מה ילד חילוני לומד.
ניסים- אני מכיר רופאים והם יודעים מה זה אבולוציה- הם פשוט לא היו צריכים ללמוד את זה בשום שלב- אני יודע כי אני שאלתי. יש לי רופא במשפחה.
רוב הרופאים לא עוסקים במחקר, ולכן זה לא כזה הכרחי מבחינתם ללמוד אבולוציה.
——–
שמוליק
כשאני הייתי בכיתה ב’,
אנחנו למדנו ‘תורה’ מספר מיוחד לילדים באותיות גדולות עם תמונות, אני חושב שגם השפה הייתה קצת מפושטת- אני לא זוכר. יכול להיות שעכשיו זה שונה.
אחד אחר,
אתה חושב שהמפמ”רית תלך נגד המשרד שלה והשר/שרה בנושא הזה, תחשוף פרוטוקולים ותאבד את מישרתה? בחלום בלילה ובגלל זה התשובה שלה היא יחסית רפה.
אבי,
אתה חושב שיש אפשרות לנסות לחשוף את הפרוטוקולים של הדיונים בהם הוחלט שהמקצוע לא יילמד בישראל?
אחד אחר,
יש לי ביסוס. הכתבה אומרת את זה וכתבה אחרת באתר מספרת שמי שאמרה את זה היתה מפמ”רית מקצוע הביולוגיה. מה אתה לא מבין כאן???????? הנה, מתוך כתבה אחרת מאתר הידען:
https://www.hayadan.org.il/only-515-pupils-in-israel-examin-in-bagrut-in-evolution-040212/
“…בגלל רגישות הנושא אצל קבוצות מסוימות, העמקה בנושא האבולוציה נלמד רק כנושא בחירה.
“צר לי שלימוד הביולוגיה אינו חובה לכלל התלמידים.” מסכמת מנדלוביץ’.”
עכשיו תגיד לי, איך אתה חושב שהישיבה בה נקבע שאבולוציה תילמד רק ל- 515 תלמידים? ישבו שם אנשים ובנימוס החליטו לוותר על הנושא כי הם נחמדים? אתה חושב שככה מתנהלות להן ישיבות כאלו? בחלום בלילה ובכלל, ממתי בכדי לחוס על רגשות ציבור לא מלמדים מדע????? מזל שלנו שכבר מותר ללמד שכדוה”א מסתובב סביב השמש. אם הייתי מנהל את הדיון הזה איתך לפני 500 באירופה, היית אוסר עלי ללמד את העובדה הזו ומוציא אותי להורג. בקרוב אגב, שוב יהיה לך הכוח הזה.
שמע, הגענו לסוף הדיון. אני אמשיך לבקש ממך לקרוא את הכתבה ולהפעיל את השכל ואתה לא תעשה זאת אלא תיתמם, תגלגל עיניים, תמציא משמעויות חדשות למילים בעברית ואנחנו נמשיך שוב ושוב עד שאתה תיכנע ויש לי חדשות בשבילך: ילדים כן לומדים תנ”ך, כבר בכיתה ב’ ובגיל הזה הם מאוד חכמים, עם זיכרון אדיר ומוח מוכן לקליטת מידע חדש והם מגיעים עם המון שאלות שמאוד קשה לענות עליהם בייחוד כי אתה זוכר שבארץ, עלולים לשנוא אותם אם הם יגידו שאלוהים זה סתם סיפור.
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity
שמוליק, ילדים קטנים לא לומדים תנך- לפחות שכשאני הייתי ילד ביסודי- לא למדנו תנך אלא מספק מפושט- אז הטיעון האחרון שלך לא עומד במציאות.
בהחלט אפשרי ללמד מה שבא לך לילדים- רק לא בהכרח ברור מה האפקט שלהם.
ומה קשור לימודי או אי לימודי תורה/תנ”ך ללימודי או אי לימודי אבולוציה? אין ממש קשר.
אלא אם אתה מודה שמדובר כן מבחינתך במאבק אל אופיה של המדינה.
כלומר אתה רוצה שהמדינה תהיה יותר חילונית ממה שהיא, ושאתה חושב שלימודי אבולציה בכיתה ב’ זה מה שיעשה את זה- אז אני אחסוך לך את הטירחה- זה לא, למערכת החינוך החילונית אין את היכולת להשפיע יותר מדי על הדעות של התלמידים שם.
אם המוטיבציה שלך היא כבסיס לביולוגיה- אז זה עניין למומחים. והמומחים החליטו שזה לא כזה חשוב.- עובדה שזה מקצוע בחירה = זה קיים- מורים בארץ יכולים לבחור את זה- האם אתה באמת חושב שכל בתי הספר לא מלמדים את זה כי יש עליהם לחץ מגבוהה? – יש לך ביסוס לטענה הזאת??? או שאולי פשוט אין תשתית לימודית ללמד את זה כמו שצריך. שבגלל שדתיים לא ילמדו את זה זה נהיה נושא לא כדאי לכות לו ספרים. ושבכיתות מעורבות מורים אולי יעדיפו לא ללמד.- אז מה תעשה? תכריח ילדים דתיים ללמוד אבולוציה? ילדים חרדים? למה זה כזה חשוב לך מה ילדים שהם לא שלך ילמדו?
אחד אחר
רופא לא יודע אבולוציה? מה אתה אומר??? אתה פשוט חסר ידע כל כך שאתה מביך את עצמך 🙂
אתה פשוט אהבל ………תשאל את הרופא שלך למה יש כאבי גב. תשאל למה יש לנו ניבים. תשאל למה סומר השיער שלנו. תשאל מה זה נוגדנים. תשאל על התוספתן. תשאל על יעילות אנטיביוטיקה לאורך זמן. תשאל אל חיסוני שפעת.
אני במקומך הייתי מבקש מאבי למחוק את התגובה שלך … מהר, לפני שעוד מישהו יקרא את זה 🙂
מצד שני …. אתה יותר חכם מ-safkan…..הוא טוען שזה בכלל התלמידים שלא רוצים ללמוד אבולוציה …. הוא יותר אהבל ממך, וזה קשה 🙂
מתקיים כאן עולם הפוך אשר מייצר דיון הזוי. במקום שמי שיתגונן יהיה זה שמלמד המבקש ללמד סיפורים, ללא בדל ראיות (סיפורים אכזריים הכוללים אונס וגילוי עריון לילדים) כגרעין הקיומי שלנו, אלו עם הראיות מוצאים עצמן נרדפים ואנשים בפורום הדן על עניינים מדעיים מגלגלים עיניים ומלמדים סנגוריה על לימודי הסיפורים המומצאים. הזוי
אז אמרת ואתה ממשיך לטעות. אם האמת, בלי פרשנות לגבי דברים שהאמת אינה אומרת, היא פרופגנדה הרי ביטלת את המונח פרופגנדה אבל אצלנו, דוברי העברית יש למילה פרופגנדה משמעות ברורה ואתה השתמש במונח הזה בצורה מגמתית.
הסברתי לך כבר מה המוטיבציה שלי ללמד אבולוציה אך אני לא ממש רלוונטי לסיפור. הסיפור הוא שהדתיים הצליחו להוריד את מערכת החינוך על הברכיים. העובדה הזו נמסרת לך ע”י משרד החינוך ואילו אתה ממשיך לספר לכולנו שזה בסדר, רק כי התרגלת למציאות המטורפת בה אנחנו חיים וזה ממש עצוב.
המשך הויכוח העקר הזה והלהט בו אתה מגן על לימוד סיפורים מומצאים אבל מוכן לוותר במשיכת כתף מנומנמת על לימוד האבולוציה מזכיר לי את השיר של ייטס: The Second Coming. בייחוד את הבית הראשון: http://www.potw.org/archive/potw351.html
Turning and turning in the widening gyre
The falcon cannot hear the falconer;
Things fall apart; the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity.
אגב, מה פרש השאלה איך ללמד ילדים אבולוציה? אם ילדים מסוגלים להתמודד עם העברית המאוד קשה (והיפיפייה) של התורה, אם הילדים מסוגלים להתמודד עם סיפור בריאת העולם, אם הילדים יכולים להתמודד עם סיפור העקדה הם יוכלו להתמודד גם עם לימודי האבולוציה. אף אחד לא מבקש מהם להיות גולד או דוקינס בכיתה א’ אבל שיכירו את העובדות, בתחילה, ברוח מה שניסים סיפר שאישתו מעבירה לילדים. מה אתה כל כך מפחד מזה? מה אתה כל כך מתרעם כנגד זה?
למה אני בעצם שואל. שוב אקבל ממך את תשובות הפרווה של ילדים לא לומדים, תנ”ך לא נלמד כעובדות והכל שגוי. כל מה שאתה כותב שגוי. לא נמאס לך לשגות?
אני היית פעם ילד, אני זוכר מה מלמדים. אני זוכר מה אני חשבתי.
לימודי תנ”ך, לא עשו אותי דתי.
בהמשך, בתיכון מלמדים את התנך מזווית חילונית ברורה, מדברים על הסטירות , על המבנה, הקונבנציות.
כל זה- זה פחות או יותר הדבר הכי חילוני שמלמדים בבית ספר.
כמו שכבר אמרתי- עובדות יכולות לשמש כתעמולה, גם בלי שהמורה תסכם בזריזות מה התלמידים צריכים להבין- אם המוטיבציה שלך ללימודי אבולוציה היא אכן כמשקל נגד ללימודי תורה/תנ”ך- אז המוטיבציה שלך היא תעמולתית.
האמת לא מוחבאת. כל אחד יכול ללמד את הילדים שלו מה שהוא רוצה. העולם מלא באמיתות שלא מלמדים בבית ספר, לא מלמדים על ההבדל בין רפואה אלטרנטיבית לרפואה אמיתית, לא מלמדים יותר מדי על ההיסטוריה המודרנית של המדינה ועוד הרבה דברים חשובים אחרים.
אחד אחר,
לא נכון. פשוט לא נכון. אתה מערב מין שאינו במינו. העובדות אינן פרופגנדה ולא צריך להזיז לאף אחד מה קבוצה, קולנית ככל שתהיה, תצעק. העובדות היו יכולות לשמש כפרופגנדה אילו המורה היתה אומרת “…ולכן תלמידים, אסור לכם להאמין באלוהים” אבל כמובן שזה לא מה שקורה. ממש לא. מה שקורה הוא שהדתיים כל כך לא בטוחים בעצמם שהם ייצרו מצב שבו כמעט כלל תלמידי ישראל לא נחשפים לעובדות הללו ומצד שני, כלל תלמידי ישראל נשטפים, החל מכיתה ב (!) בלימודי ספר שלו אין בדל ראיה אחת אך הם לומדים אותו, בייחוד בכיתות הנמוכות כמשהו יותר מסתם סיפור. אני שוב מתסכן בלהניח שאין לך ילדים, ולכן אתה לא ניהלת דיונים עם ילדיך אחרי שיעורי תנ”ך.
המצב הזה שבו בדייה נלמדת כאמת והאמת מוחבאת, בגלל לחץ פוליטי וכנגד דעת המומחים, הוא הזוי.
אתה יכול לחזור על האימרה הזאת , “האמת אינה פרופגנדה”- אבל זה פשוט לא נכון.
פרופוגנדה היא לא רק שקרים אלה גם אופי הצגת המציאות.
מי שמציג מציאות- גם אם הוא משתמש בעובדות- בצורה מגמתית במטרה לקדם תפיסת עולם כלשהיא- זו תעמולה.
שתבין שאדם יכול להיות רופא בלי ללמוד אבולוציה, רוב הרופאים עד כמה שאני יודע כנראה לא למדו את זה, ועדיין אנשים לא מתים- חשיבה מדעית אפשר לקדם גם בצורות אחרות, לימודי מכניקה , חשמל, אופטיקה, לימודי כימיה ולימודי ביולוגיה, מדע הוא הרבה יותר מרק לימודי אבולוציה. אבולוציה היא מדע הסברתי, וככזה הוא בעייתי יחסית כי אי אפשר לחלק ממנו לתת תצפיות, (אתה יכול לצפות שימצאו מאובן כזה וכזה ושיהיו לו תכונות גנטיות כאלו או כאלו- אבל זה הרבה פחות חזק מניסוי שעושים במעבדה, שאפשר לשחזר ולכמת)-
אי אפשר לעשות מעבדה באבולוציה, ויש לזה אולי השלכות פוליטיות,במילים אחרות , אבולוציה לא שווה את המאמץ.
Safkan,
מערכת החינוך לא באה לשרת את מה שבא לתלמידים ללמוד אלא מה שכדאי וצריך. אתה לא חושב שצריך, סבבה לך אני חושב שכן צריך. תרשום לפניך.
בנוסף, זה לא קשקוש, המפמ”רית אמרה זאת בעצמה. למה אתה מתווכח עם עובדות???
אחד אחר,
אנחנו טוחנים מים, בייחוד אתה. אתה עונה לדברים לא רלוונטיים. האמת אינה פרופגנדה ולכן הטיעון המקורי שלך שגוי ומקומם.
לאון
אף אחד לא רוצה להשתיק לימוד האבולוציה. זו סתם אג’נדה שמפיצים באתר הזה. התלמידים, הם עצמם, אינם רוצים ללמוד אבולוציה. האקדמיה בביולוגיה רואה בנושא האבולוציה נושא שחבל לבזבז עליו את הזמן (לכן ברוב מסלולי הביולוגיה לביולוגים באקדמיה לימוד האבולוציה הוא מצ’וקמק ולא כלול בקורסי חובה). הבעיה עם לימוד האבולוציה היא שזה מקצוע שאינו פרקטי, זה נושא אינו עוזר באופן ממשי לשום לימוד ישומי בביולוגיה.
לתלמידי ביולוגיה במגמות מתקדמות בתיכון יש אופציה לבחור בלימוד האבולוציה או ללמוד נושאים חילופיים. מרצונם החופשי הם מעדיפים ללמוד נושאים חילופיים בביולוגיה, נושאים שאינם נושאים פילוסופיים אלא נושאים עם ערך פרקטי. לתלמידי תיכון שרואים לימוד ביולוגיה מסלול למקצוע בחיים אין שום עניין לבזבז את זמנם על לימוד האבולוציה לעומק, לכן נושא זה אינו פופולרי בתיכון (וגם לא באקדמיה).
כנ”ל לתלמידי למדעי החיים באקדמיה, כאילו שרוצים לעסוק בקריירה שלהם בתחומים פרקטיים. רובם לא לומדים אבולוציה, כי זה ממש לא מעניין מעניין אותם, הם מסתפקים בלימוד הנושא על קצה המזלג וזה הכל.
הטענה כאילו מונעים לימוד אבולוציה בתיכון בגלל כפיה דתית היא קישקוש שמופץ באתר הזה. באתר הזה יש אג’נדה נגד הדת ומגייסים את נושא האבולוציה כנשק נגד אנשים דתיים. מצאו אמירה פה ואמירה שם על מישהו במישרד החינוך שאמר כך וכך ועל זה הם ניתלים בהוכחה שלהם על כפיה כביכול של אי לימוד בתיכון.
תרשום לפניך :
תלמידי ביולוגיה ברובם מסרבים ללמוד על אבולוציה כי מבחינתם זה ביזבוז זמן. לגבי אילו שלא לומדים ביולוגיה — הנושא לא מעניין בכלל, כמו שלא מעניינת אותם הביולוגיה בכלל. גם האקדמיה, שאינה כפופה לשום תכתיב פוליטי דתי, דוחקת את נושא האבולוציה לקורסים צדדיים שאינם חובה.
מי שמטיף בלהט ללימודי אבולוציה הם אילו שלא לומדים ביולוגיה. ובמיוחד אילו שרוצים להתנגח עם הדת.
מי שמסתכל למציאות בעיניים יודע שמין האנושי נמצא במעבק מתמיד על קיומו, כולל גם עם ישראל הנעבק על קיומו מול מדינות וגורמים עוינים. האנשים עם ראש על הכתפיים יועדים כבר מזמן שמי שמצליח לשרוד הם החזקים ביותר (ולא רק בכוח הגס כמובן) ואלה המבינים ומכירים את המציאות. לכן חשוב ביותר לחנך את הדור צעיר (ועדיף להתחיל זאת בגיל הצעיר) לרוח של שיטה המדעית, לא לסמוך על ניסים ועל האגדות, אלה רק בכוח של הידע וחשיבה רציונלית אשר מהווים בסיס להמשך פיתוח של טכנולוגיות קריטיות להשרדוד וגם לשגשוג של כלל החברה. השקר תמון באמונה שאלוהים או ישות מדומה אחרת דואגת לאוכלוסיה מסויית או למין האנושי, הוא רעיון המעוות את המציאות כמו ויירוס הרסני אשר פוגע ומחליש את מוחו של הקורבן ומונע ממנו להכיר במציאת המסוכנת הסובבת אותו.
צנזורה=/= אי מימון, כל אחד שרוצה יכול לפרסם ספר לילדים או אתר שמסביר על אבולוציה.
קצת יותר קשה אבל עדיין אפשרי גם לעשות תוכנית טלויזיה ורדיו בנושא (היה הרבה יותר קל עם הכל היה מופרט כמו שצריך).
מי שדוחף כאן את נושא של אתאיזם מול הדת שוכח שמטרת המדע היא להציג את העובדות ולאמת תאוריות המתארות את המציאות. תורת האבולוציה היא תאוריה מדעית מבוססת על תגליות רבות של המתבוננים בטבע.
אופי המציאות לא תלוי באם אנשים מאמינים בה או מכחישים אותה בגלל חוסר ידיעה או בגלל אמונה עיוורת. קיים אוסף עצום המצביע על נכונות של רעיון של תורת אבולוציה והכחשה לה היא כמו סתימת פיות ועצימת עניים לידע הקיים. מי שרוצה למנוע את התפשטות הידע הוא דומה לאלה שהשתיקו את קופרניקוס וגלילאו, אם לא שכחתם את סיפורם העצוב. אי אפשר לסתום את האמת, היא תמיד יוצאת חזקה יותר מהשקר.
שמוליק
פרופוגנדה לא חייבת להיות שקרית כדי להיות פרפוגנדה.
אם עיתון אנטישמי יפרסם כל היום רק פשעים שיהודים עשו בכל העולם, זאת תהיה תעמולה אנטשמית גם אם לא יהיה שם שקר אחד כי תעמולה זה לא רק מה אומרים אלה גם איזה דגש שמים איפה, ועל מה חוזרים ומה לא.
אם המוטיבציה שלך ללימוד אבולוציה היא אכן- פדגוגית ביולוגית – אז אכן זו סיבה לגיטימית.
אם הסיבה שלך היא לנסות להטיף לאתאיזם- אז אכן זה סוג של בעיה בדיוק כמו אם מישהו היה רוצה ללמד משנה בבית ספר במטרה “לחזק” את התלמידים.
מבחינת הדתיים במדינה מדובר בהפרה של הסטאטוס קוו- , מה לעשות שהמדינה היא דמוקרטית וזה אומרת שהמשאבים הציבוריים- וזה כולל מערכת החינוך- מנוהלים בצורה דמוקרטית. וזה אומר שלפעמים אתה לא תקבל את כל מה שאתה רוצה.
לי אישית אין בעיה עם לימודי אבולוציה, זה ממש לא מפריע לי שילמדו את זה, אבל אני נגד כפייה, ואני מאמין שלהורים מותר לקבוע עד רמה מסוימת מה הילדים שלהם ילמדו ומה לא. , גם כי זה כספי המיסים שלהם.
אני בעד ריבוי בחירות, אני בעד מעבר לשיטת שוברים והפרטה של מערכת החינוך.
מי שירצה שילדיו ילמדו אבולוציה ומדע – ישלח את ילדיו לבית ספר שמלמד את זה, ומי שרוצה שילמדו מורשת ותנ”ך- שישלח אותם לבית ספר שמלמד בעיקר את זה.
אחד אחר
אם אתה אומר שחינוך לאהבת ידע, להיגיון ולספקנות מדעית היא אתאיזם – אז כן, זה מה שאני רוצה. לאיזה מ-3 הנקודות האלה אתה מתנגד?
אחד אחר,
אתה גם טועה כאשר אתה אומר שילדים לא מקשיבים. ילדים מקשיבים יפה מאוד, בייחוד בגילאים הצעירים וזו הסיבה שהדתיים כל כך אוהבים לתפוס את הילדים כאשר הם צעירים. אפשר להכניס כל שטות, בייחוד אם כל היום הילדים עסוקים בלשנן את השטויות שלהם
אחד אחר,
אתה ממשיך עם גלגול העיניים. הנה ההגדרה של המושג: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%94
תעמולה (לעתים נעשה שימוש במונח הלועזי פרופגנדה) היא צורת תקשורת, בה נעשית הפצה מחושבת של רעיונות פוליטיים בקרב ציבור רחב, במטרה להשפיע על התנהגותו או עמדותיו
העובדות אינן רעיון פוליטי והאמת אינה רעיון פוליטי וזו הסיבה שאני מתקומם על השימוש במילה פרופגנדה. אתה כמובן יודע את זה, ובכדי למזער את הטעות שלך, אתה מנסה לגלגל העיניים ולהמעיט מעוצמת הטיעון שלך אך כאשר השתמשת במילה הזו, אשר לה קונוטציות שליליות ביותר (טוטליטריות, שטיפת מוח וכו’) עשית זאת בכדי להוריד אותנו, כלומר את מי שחושב שיש ללמד אבולוציה לרמה הירודה של הדתיים (רק את אלו לא רוצים שייתקימו לימודי אבולוציה. לא כולם כאלו, כמובן), אשר משתמשים בכוח פוליטי, לכופף ולדרוס את הדרג המקצועי, אך בדיוק כפי שביל מאהר הסביר בקליפ הנהדר שלו אנחנו לא שני צדדים שווים. התורה שייך למדף עם זאוס והקראקן ואילו האבולוציה יושבת ליד תורת היחסות, מכניקת הקוונטים וכל מדע המבוסס ממצאים אמפיריים.
מעבר לכך, כבר הסברתי ביחד עם עוד כמה מדוע יש ללמד את בכיתות מוקדמות יותר את המקצוע וניסים הסביר כיצד אפילו בגן אפשר אבל אתה רשאי לא להשתכנע. אתה אתה לא רשאי להשתמש במונח בעברית בצורה שגויה, בכוונה, ולצפות שנעבור על כך בשתיקה.
פרופוגנדה לא צריכה להיות שקר כדי להיות פרופוגנדה.
אם אתה רוצה ללמד את הנושא כבסיס לביולוגיה מתקדמת – אז מספיק היה שזה היה מקצוע חובה למי שמרחיב ביולוגיה.
אתה רוצה ללמד את זה כמשקל נגד ללימודי תנך- לפחות זה מה שאני מבין מדבריך. לגיטימי. דעה שלך.
רוצה ללמד בכיתה ו’ ילדים חילוניים ומסורתיים את הנושא בקצרה? בהחלט אפשרי, כן , יכול להיות שתהיה התנגדות מסויימת- אבל אני בספק אם האג’נדה שלך תרוויח מזה משהו, ילדים, במערכת החילונית לפחות לא כזה מקשיבים למורה שלהם. מי שיבחר לא להאמין, לא יאמין, וזה יהיה מבית. מדינת ישראל היא לא מדינה טוטאליטארית- הידע זמין לרוב האכלוסיה, כמה לחיצות עכבר במחשב. או כמה לחיצות בסמארטפון.
רק לילדים חרדים יהיה קשה אולי לקבל גישה למידע. – במקרה הזה אבל גם כך אין לך מה לעשות, קשה לדחוף להם מדע הרבה יותר ניאטרלי לסילבוס אז אתה רוצה לנסות ללמד אותם נושא טעום כמו אבולוציה? זה לא שווה את המאמץ. חרדים ודתיים הם מאוד טובים בלשכנע את עצמם שהם צודקים, הם יענו את התשובות שאתה רוצה במבחן – אבל זה לא ישנה את מה שהם מאמינים.
עכשיו למה מלמדים תנ”ך במדינה הזאת? זה כי אנחנו יהודים, אנחנו ברובנו צאצאים למהגרים שהגיעו לכאן על רקע לאומי או דתי שמבוסס במידה לא מבוטלת על המקורות שלנו- התנך בינהם. לכן זה חשוב למדי ללמד על האלמנט הזה שיש לו חלק חשוב בהגדרה של האומה שלנו- גם מחוץ לזוית הדתית.
ושוב אני אבהיר, אם אתה רוצה ללמד אבולוציה כי זה חלק חשוב מביולוגיה, אז למד את זה למרחיבים בביולוגיה – האחרים לא צריכים את זה.
אבל אם אתה רוצה ללמד את זה את כולם, בגיל הכי צעיר שאתה יכול- אז זה נראה כאילו אתה רוצה לחנך לאתאיזם- וזה, מה לעשות בלתי אפשרי פוליטית כרגע. כמו שאתה מבין חלק גדול למדי ממשלמי המיסים במדינה הזאת לא רוצים שהכסף שלהם ישמש למטרה שהם לא מאמינים בה. הם גם לא רוצים שאת הילדים שלהם ילמדו בכוח מה שהם לא רוצים שילמדו, זה מה שנקרא בשפה פשוטה, דמוקרטיה.
אחד אחר,
אתה לא קורא? בגלל לחץ פוליטי, הדרג הפוליטי במשרד החליט, על אפו וחמתו של הדרג המקצועי, שתלמידי ישראל לא ילמדו אבולוציה בכדי לא להעליב את הדתיים. אם כבר, כפי שמישהו ציין, תנ”ך היה צריך להילמד במסגרת 5 יחידות היסטוריה או משהו כזה ולא מקצוע שמלווה את כלל תלמידי ישראל מכיתה ב’ והילך. המצב הנוכחי הזוי ומטומטם ברמות בינלאומיות ומגיעה לנו כל הידרדרות במדדים הבינלאומיים של תלמידי ישראל. מגיע לנו.
בכל מקרה, אתה מנסה להסיט ממה שכתבת והוא טענתך (ששמעתי מעוד אנשים שמתכתבים עם הדת בצורה אוהדת, כזו או אחרת) שהאמת (במקרה הזה האמת היא מדע האבולוציה, אבל גם קוסמולגיה לעיתים נכללת בקטגוריה הזו) היא פרופגנדה אתאיסטית. בפוסט הראשון שלך אתה לא כתבת שהדתיים רואים זאת כפרופגנדה אתאיסטית (וגם על זה עניתי) אלא שזו פרופגנדה כלומר אתה חושב שלימוד מדע הוא פרופגנדה והאמת היא בעיניי המתבונן, ואין שחור ולבן אלא הכל אפור. איבדת קשר למציאות אם אתה חושב כך.
לאון
אתה צודק, לדעתי, בזה שהאבולוציה אינה מסבירה את תחילת החיים. אבל – האבולוציה בהחלט מסבירה את המורכבות הפנימית של יצורים חיים. אנחנו לא יודעים איך התפתח כל מנגנון ביצורים חיים, אבל אנחנו בטוחים שכל מנגנון התפתח דרך האבולוציה.
צריך לציין שהאבולוציה היא מנגנון, ולא נתיב. אני מתכוון לכך שתהליך האבולוציה עצמה לא מסבירה את הכחדת הדינוזאורים (זה קרה בגלל ארוע מסויים) , אבל היא כן מסבירה איך התפתחו אותם מינים ששרדו.
בזמן שאנו מדברים על מה ילמדו ילדינו בבתי הספר, הם נשארים כעת בחוץ ולומדים את הדברים ה”חשובים” ברחוב או מהטלוויזיה ובמקרים לא מעטים מתרוצצים אתנו במקומות העבודה.
הרי זה ברור לכל בעל השכלה את חשיבותה של תורת האבולוציה כאחד הרעיונות הגדולים של האנושות אשר מסבירה את התפתחותם של צורות חיים במרחב ובזמן. כמובן שהתאוריה זאת לא מסבירה וגם לא מתימרת להסביר איך נוצרו החיים הראשוניים על פני האדמה, וגם לא מסבירה את המורכבות הפנימית של היצורים חיים, אך תחומים אלה הם מוקד למחקר רב תחומי. החיים הם תופעה מאוד מורכבת ותורת האבולוציה היא רק חלק מתיאור של תופעה זאת, כמו מכניקה קלסית היא חלק של פיסיקה.
לגבי הנושאים אחרים כמו פיסיקה, כימיה וגם אסטרונומיה וחקר החלל – היה רצוי מאד שיהפכו למקצעות חובה, אשר מהווים אבני יסוד בהבנת העולם ומעניקים בסיס רחב להשכלה המודרנית.
אך הדבר החשוב מכל זה לתת לילדים כמיהה לידע, לפתח את הסקרנותם לפלאות העולם, לשטף אותם בתגליות המדעיות ולעודד אותם ללמוד ולחשוב באופן עצמאי.
אחד אחר, לא היה עולה בדעתך ללמד אנגלית ולדלג על השלב של האותיות?
אז למה בביולוגיה זה אפשרי, כי יש קבוצה אלימה שכופה את השקרים שלה על שאר הציבור?
שמוליק, ה”מומחים” קבעו שלא צריך ללמד את זה, מצחיק נכון?
כמובן שההגזמה בולטת עוד יותר כאשר הוא מתעקש שאת העבודה הזאת בעיניים צריך לעשות גם על ילדי החילונים.
המצחיק הוא שהרוב המכריע של המיסים משולם על ידי אנשים חילוניים אבל אחד אחר חושב שזה מוסרי שהחרדים יקבעו שהשימוש בכסף הזה להוראת שטותולוגיה עדיף על השימוש בו להוראת אבולוציה
אחד אחר,
כמו שכתבתי, אני אשאיר למומחים לקבוע את האיך אבל התשובה הפשוטה בדיוק כפי שמלמדים כל ילד אחר ואני שוב מסתכן בלהניח שאין לך ילדים כי כאשר כתבת שהורים יכולים ללמד ילדים “קצת” הגזמת אבל לפני שנתקדם, אתה צריך להבין שהמערכת רוצה ללמד אבולוציה (כלומר המומחים חושבים שצריך) והם נבלמים ע”י הדתיים וכן לקבל שמה שכתבת, שהאמת היא פרופגנדה אתיאסטית, שגוי מהיסוד. כל עוד אנחנו לא מסכימים על כך, על מה יש לדבר?
שמוליק,הבעיה עם דמוקרטיה היא שהממשלה לא תמיד עושה מה שאתה רוצה.
ילדים חילוניים יכולים בקלות לגשת למידע הזה אם זה מעניין אותם, הורים יכולים בקלות ללמד את הילדים שלהם בהרבה דרכים שונות.
למה אתה חושב שזה צריך להיות התפקיד של מערכת החינוך?
איך אתה היית מלמד ילדים דתיים, נגד הרצון של ההורים שלהם אבולוציה?
איזה אפקט חיובי היית חושב שתקבל?
לך תתרום כסף לחוגי מדעים בחינם בבתי ספר יסודיים- שבהם ילמדו אבולוציה , מפץ גדול , חשיבה ביקורתית וכל דבר אחר שאתה רוצה , אני בטוח שתמצא מסגרת לעשות את זה.
ניסים, נפלא!
אחד אחר,
שמע, אני ברצינות מציע לך להגיע לרופא עיניים. גלגול העיניים שאתה מבצע עלול להשאיר אותך עיוור לנצח ולא רק רגעית.
כמה פעמים אוכל להגיד לך שלא מזיז לי מה הם חושבים? באמצעות כוח פוליטי הם מחביאים את הנושא וזה כתוב בכתבה עצמה! אתה לא קורא??? הנה:
“בתשובה לשאילתה של ח”כ ד”ר עינת וילף מהכנסת הקודמת, הסביר משרד החינוך כי הסיבה לאי-הכנסת נושא האבולוציה ללימודי החובה היא “רגישות הנושא אצל קבוצה מסוימת”, וזאת בשעה שהתפיסה הדתית בנושא הוכנסה זה מכבר ללימודי החובה, ללא כל שיקולי “רגישות”, כאילו זו נחלתם של קבוצות דתיות בלבד.”
כלומר, וזה ממש מצער שאתה לא קולט את זה לבד או שאתה סתם מיתמם ואז זה כבר ממש מעצבן כי זה אומר שאתה לא כנה, אין קשר למומחים אלא כוח פוליטי, דאוס אקס מכינה, אשר, בניגוד לדעת המומחים, הוציא את התחום מחוץ להישג ידיהם של הילדים. איך אני יודע? זה מה שכתוב: משרד החינוך רצה ואילו קבוצות האינטרסים הכריחו את המשרד לוותר על הרעיון ולהשאיר את המקצוע רק למתי מעט. “משרד החינוך רצה” זה אומר שהמומחים המליצו (בניגוד למה שכתבת) ואילו קבוצות האינטרסים הם הדתיים. אתה לא מבין לבד כמה זה פסול?
אתה לא מבין לבד שהאמת אינה פרופגנדה ואם קבוצה מתנגדת להנחלת האמת לילדיהם מסיבות של שימור כוח (או אולי מכל סיבה שהיא) זו התעללות בילדים וצריך להפקיע את הכוח מהקבוצה הזו?
מכסה פשעיו לא יצלח. מודה ועוזב, ירוחם
אחד אחר
הייתי מוסיף מספר נושאים למה שאבי הציע. אישתי גננת והיא מלמדת אבולוציה לילדים בני 4 ו-5. מתברר שהם לא טיפשים כמו שאתה חושב. אחד הדברים שאפשר ללמד זה הדימיון המדהים בין המינים השונים. מראים שלד של אדם ושל קוף (גם מינים אחרים). שואלים את הילדים למה הדימיון רב כל כך. מראים להם יונקי ים ודגים – שואלים למה שלד היונקים הימיים דומה לשלד של יונקי יבשה, ומצד שני יש דימיון צורני לדגים.
כלומר – מלמדים אותם להסיק ממה שרואים היום בעולם.
אחרי זה – אפשר לתת את המישור של הזמן – היו בעבר יונקים שונים ומשונים, הומינידים, ולפני זה דינוזאורים (חביבי הילדים). כלומר מלמדים אותם להסיק מההיסטוריה.
מלמדים אותם מעט תורשה – צבע עיניים של ילד לעומת צבע עיני הוריו (כמובן נזהרים מילדים עם עיניים חומות כשלשני ההורים עיניים כחולות…..).
ככה אתה בונה סקרנות ואהבת ידע. ולזה בדיוק מתנגדים הדתיים…..
באיזו כיתה היית מלמד את זה?
קודם כל מתחילים עם בתי הספר החילוניים, הרי החרדים לא רק דואגים לעצמם אלא גם דואגים שהילדים שלנו יהיו בורים כדי שיהפכו טרף קל למחזירים בתשובה בנערותם ובבגרותם הצעירה.
ושנית לחילונים הייתי מסביר, גם אם זה פשטני – כי כל יצור חי שואף להעביר את התכונות שלו לדור הבא. מי שהתכונות שלו עדיפות במקרה באיזור המחיה שלו והוא מצליח לשרוד בכל הזמן שלוקח עד שהוא מגיע לבגרות, מעביר את התכונות לדור הבא. מי שנאכל על ידי יצור ממין אחר, או מת בגלל שלא הצליח בתחרות על מזון עם חבריו למין שלו, או בגלל אסון טבע, או שהסביבה השתנתה ולא מתאימה עוד לתכונות שלו – לא יעביר את תכונותיו לדור הבא. מכיוון שהמידע הגנטי לא מועתק כפי שהוא אלא משתנה במעט, יש בכל דור מגוון של תכונות שחלקן עוברות לדור הבא וחלקן לא. בדרך כלל התכונות שעוזרות להישרד הן אלו שעוברות הלאה.
איך אתם הייתם מלמדים אבולוציה בבית ספר דתי? באיזו כיתה הייתם מתחילים? איך הייתם מציגים את זה?
אחד אחר – זה ממש לא מדע ביולוגי מסובך. העיקרון האבולוציוני הוא אחד הקלים ביותר להסבר. בניגוד אליך, אני לא חושב שאמת היא דבר יחסי.
שמוליק
ההדבקות במחלה באפריקה קוראת מהרבה סיבות, חוסר הרצון של הכנסיה הקתולית להשלים אם אמצעי ההגנה המתאימים הוא אולי רק אחד מהגורמים האלו.
כמו שאמרתי חברה קתולית אדוקה אמורה להיות די עמידה בפני מחלות מין.
—-
המומחים שלך החליטו שאבולוציה צריך ללמד קצת ורק כמקצוע בחירה למרחיבים בביולוגיה. מצחיק נכון?
כנראה הם לא המומחים הנכונים.
—-
אתה לא תגיד לי מה הצדקתי ומה לא, אמרתי לך מה הדתיים מרגישים ומה לעשות שגם להם יש זכות להביע דעה וגם הם מצביעים לכנסת , משלמים מיסים ומשרתים בצבא. אם מישהו רוצה ללמוד מדע ביולוגי מסובך לילדים בני 7 אז כן- זה די פרופוגנדה אתאיסטית מבחינתם- אם המוטיבציה שלכם זה לא לבסס להם מדע ביולוגי אלא לתת להם אפשרות לפתח השקפת עולם אחרת ממה שלימדו אותם בבית- אז כמו מה זה נראה? אתם חושבים שילד בן 7 מממוצע יכול להבין את הנושא כמו שצריך? אתה חושב שהוא יאמין למורה במידה והוא בא מבית דתי?
אתם נלחמים בטחנות רוח.
המציאות היא שכמעט כל מי שרוצה ללמד את הילדים שלו על אבולוציה, יכול לעשות את זה, כמעט כל ילד שרוצה ללמוד על אבולוציה, יכול לעשות את זה.(אינטרנט , ספרים , המידע כרגע נגיש יותר לאנשים מאי פעם)
מה שאתם רוצים , זה לדחוף את זה בכוח. ואז אתם מתפלאים שהדתיים מתנגדים .
אבל בסדר, תאר לי איך אתה היית מלמד, ילדים בבית ספר ממלכתי דתי, כיתה ד’, אבולוציה.
אחד אחר,
כי למרות הדרישה הלא מציאותית, המגוחכת והשערורייתית של הכנסיה למה שאמרת, מספר הנדבקים מאיידס באפריקה רק עולה ועולה בגלל שהם לא משתמשים בכוחם האדיר, לטובה.
אני לא מסכים איתך בקשר למקסימום בחירה וכו’. במערכת החינוך הציבורית, זו שממומנת ע”י כולנו, צריך ללמוד את מה שיכין בצורה המיטבית את הילדים לחיים מודרניים משותפים ואי אפשר לאפשר לכך אחד לבחור מה שהוא רוצה (שוב, במערכת הציבורית. בחירה במגמות בכיתות מתקדמות בוודאי אבל בסיס כלשהו חייב להיות משותף) וברור לחלוטין שמדע, והרבה חייב להיכלל שם ובוודאי שגם ספרות, הבעה היסטוריה, אומנות וכו’. מתי ובאיזה היקף צריך להתחיל ללמוד אבולוציה, אני אשאיר למומחים לקבוע (אני דווקא מעריך אותם, בשונה ממך) אבל אל תנסה לטשטש את מה שאמרת ע”י גרירת הדיון למחוזות פילוסופיים: אתה הצדקת את דרישת הדתיים לאסור לימודי אבולוציה בטענה שאבולוציה היא פרופגנדה אתאיסטית וזה הזוי. האמת אינה פרופגנדה בשום צורה שהיא. עכשיו, אם תיתמם ותאמר שאתה רק מתאר מה שהדתיים אומרים, אומר לך שגם על זה עניתי לך: לא מזיז לי מה קבוצה קטנה, קולנית ככל שתהיה, דורשת ללמד כי עצם הלימוד נוגד את האינטרסים שלה. זו אותה קבוצה שבמשך שנים, באופן ציני להחריד, הכריחה אותנו לעבור לשעון חושך כל כך מוקדם בשנה. רע לקבוצה הנ”ל? שהקבוצה תעזוב את המדינה למקום אחר.
אחד אחר
אז מה שאתה מציע זה לשמר את המצב הקיים במשפחות מהמעמד הנמוך (עזוב אותי מ”פוליטיקאלי קורקט” כרגע..”)? אתה מציע שמי שהוריו חסרי השכלה יגדלו ילדים כאלה.
ומעבר לכך שאמרת משהו שהוא מזעזע, אמרת דברים הזויים לגמרי על הכנסיה הקתולית. אין כל ספק שהכנסיה אשמה במישרין בעצירה של המדע למשהו כמו 1000 שנה. אין פה אולי….
אתה חייב להבין שהאויב של הדת זה הידע, החל מסיפור עץ הדעת, ועד לחוסר לימודי ליבה היום בישראל. מי שלא מבין את זה … כנראה פשוט חסר ידע
אני אישית בעד מקסימום חופש בחירה להורה לבחור לילד שלו מה ללמוד.
המדינה לא יכולה לשלול מהילדים של אף אחד ללמוד, בזמן שלהם מספרים שלהם או מהאינטרנט,או מההורים שלהם- מה שהם או ההורים שלהם רוצים.
אין דבר כזה , ‘זכות ללמוד אבולוציה’, ואין חובה כזאת, ‘לשלם על לימודי אבולוציה’ או ‘לשלוח את הילדים שלך ללמוד אבולוציה’. מה לעשות- יש עדיפויות אחרות.
—
בקשר לאפריקה, מתי אמרתי שהמצב שם נפלא?
אחד אחר,
אכן, המצב באפריקה נפלא.
אני שמח שאתה מסכים איתי שלא אדם פרטי קובע או יקבע. הדתיים הם קבוצה של אנשים פרטיים אשר קבעו לנו, לכלל מדינת ישראל, שרק מיעוט עלוב של תלמידים ילמדו אבולוציה, זאת ע”י הפעלת כוח פוליטי.
תודה שאתה מסכים איתי
אני לא חושב שאמת היא פרופוגנדה, אבל אני לא קובע, המדינה דמוקרטית, ולכן לא רק אני ולא רק אתה יכולים לקבוע מה ילמד. יש משמעות למה מלמדים ומה לא מלמדים. יש משמעות למה יש דגש ולמה אין דגש, ללמד עולה כסף, הכסף מגיע ממיסים, ולך ולא לאף אדם פרטי אחר אין את הזכות לקבוע לאנשים דתיים שהילדים שלהם ילמדו על חשבון המיסים שגם הם משלמים.
דבר שני, הכנסייה הקתולית אכן מתנגדת לאמצעי מניעה . אבל היא גם מתנגדת ליחסי מין מחוץ לחתונה. היא גם- אם אני זוכר נכון- מתנגדת לחתונה אחרי גירושין- זה די מגביל את היכולת של הפצה של הנגיף הזה באופן הזה באכלוסיה של קתולים אדוקים לא חושב?
אחד אחר,
אתה באמת שאלת אם יש ביסוס כלשהו לטענה שהכנסיה הקתולית אשמה במוות של מיליונים בגלל הטמעת הבערות ועצירת המדע? אתה רציני? מדוע לגלגל עיניים? רק בעת הנוכחית מיליונים באפריקה מתים מאיידס בגלל הקביעה שקנדומים שקולים להפלה והפלה גרועה מאיידס. מעבר לזה אני לא מתכוון להתווכח על הנקודה הזו.
אני מסתכן בלהניח שאין לך ילדים לפי תשובתך אבל אין לך מושג עד כמה בגילאיים הצעירים (עוד בגן, דרך אגב) הם בטוחים שאלוהים ברא הכל בגלל שזה מה שהם שומעים מהמורה/גננת/אחים גדולים/שירי חג ולכן הטענה שלך שגם אותך לימדו שתנ”ך אינו ספר עובדות, אותה אתה ממלמל כמו מנטרה, אינה נכונה. רוב המוחלט של העם בטוח שיש לנו זכות על הארץ, בגלל התורה, זאת למרות שאין בדל ראיה שמשהו מהתורה אי פעם התקיים.
כבר הסברתי מדוע צריך ללמד את האבולוציה בבתי הספר. אולי לא בכיתה א’ אבל בוודאי שלא רק לתלמידי חמש יחידות בביולוגיה, כבחירה. אתה רשאי להסכים או לא אבל אתה לא רשאי להשוות לימודי עובדות ולטעון שהן פרופגנדה אתאיסטית, ללימודי סיפורים כעובדות. שתדע, הדתיים גם מונעים בגופם לימודי מתמטיקה. האם גם מתמטיקה היא פרופגנדה אתאיסטית? אילו שטויות. האמת היא שהם פוחדים להעמיד את אמונתם במבחן, כי אמונתם, לדעתם(!) נסתרת ע”י העובדות והם כנראה לא מספיק מאמינים בכדי להעמידה במבחן. שוב, לא מזיז לי אילו שטויות מהפה יוציאו הדתיים או מה הם חושבים שצריך או לא צריך ללמד, כי אסור לתת לאף קבוצה, קולנית ככל שתהיה, היכולת להכתיב מה יילמד.
ההבדל בינינו: אני חושב שהאמת אינה פרופגנדה ואילו אתה, כן
מה זה הקשקוש על הכחשה מול באמת להאמין? מה זה אמור להביע? מה זה התחביר הזה? אתה יכול להאמין כמה שאתה רוצה שהשמש סובבת סביב כדוה”א וזה לא יזיז לאף אחד או לשמש או לכדוה”א או למתכנני ה- GPS שעושים כסף בזכות המצאתם ומבטיחים בזאת את עתיד ילדיהם והקביעה שהשמש סובבת סביב כדוה”א של הכנסיה הקתולית (אחת מני רבות) קברה את אירופה מאות בשנים בתקופה הידועה כימי הביניים ולא סתם כמות זניחה של מדענים מתו בגלל הכנסיה אלא מספר רב מיליונים מתו בגלל האזיקים הללו שהכנסיה אזקה את אוכלוסיית אירופה. אתה באמת לא יודע את זה?
+++
אתה חושב שהתקדמות המדע נעצרה בגלל הכנסיה הקתולית? יש לך ביסוס לטענה הזאת?
—
מדהים אותי שאתה מתאמץ לא להבין. אני מת על ספרות וברור לי שחובה ללמד ספרות אבל הסיפורים בספרות לא נלמדים כתיאור עובדתי של המציאות, כלומר, אף ילד לא לומד את ספרי שרלוק הולמס ובטוח שהיה איש כזה בלונדון לעומת זאת התורה נלמדת כהיסטוריה האמיתית של העם היהודי, כולל סיפור הבריאה המופרך, למרות שאין בדל ראיה שמשהו מסיפורי התורה אי פעם התקיים אבל גם זו לא הסיבה שבגללה הגבתי.
+++
גם אותי לא לימדו את התנ”ך בתור עובדה.
מה זה הקשקוש על הכחשה מול באמת להאמין? מה זה אמור להביע? מה זה התחביר הזה? אתה יכול להאמין כמה שאתה רוצה שהשמש סובבת סביב כדוה”א וזה לא יזיז לאף אחד או לשמש או לכדוה”א או למתכנני ה- GPS שעושים כסף בזכות המצאתם ומבטיחים בזאת את עתיד ילדיהם והקביעה שהשמש סובבת סביב כדוה”א של הכנסיה הקתולית (אחת מני רבות) קברה את אירופה מאות בשנים בתקופה הידועה כימי הביניים ולא סתם כמות זניחה של מדענים מתו בגלל הכנסיה אלא מספר רב מיליונים מתו בגלל האזיקים הללו שהכנסיה אזקה את אוכלוסיית אירופה. אתה באמת לא יודע את זה?
+++
אתה חושב שהתקדמות המדע נעצרה בגלל הכנסיה הקתולית? יש לך ביסוס לטענה הזאת?
—
מדהים אותי שאתה מתאמץ לא להבין. אני מת על ספרות וברור לי שחובה ללמד ספרות אבל הסיפורים בספרות לא נלמדים כתיאור עובדתי של המציאות, כלומר, אף ילד לא לומד את ספרי שרלוק הולמס ובטוח שהיה איש כזה בלונדון לעומת זאת התורה נלמדת כהיסטוריה האמיתית של העם היהודי, כולל סיפור הבריאה המופרך, למרות שאין בדל ראיה שמשהו מסיפורי התורה אי פעם התקיים אבל גם זו לא הסיבה שבגללה הגבתי.
+++
גם אותי לא לימדו את התנ”ך בתור עובדה.
—
אני לא יודע אם יש לך ילדים, אבל כבר בכיתה א’ הם לומדים על הטבע והם לא מפסיקים ללמוד על הטבע, אבל, אם אתה לא מספר להם את ההסבר לגיוון הרב של המינים, אם אתה לא מסביר להם מדוע הבת דומה לאימא שלה, אם אתה לא מסביר להם מדוע חיידקים מפתחים עמידות ומה החוט המקשר בין כל העובדות הללו ומצד שני מזהם להם ת’שכל באלוהים כך יכול שברא את האדם כבר בכיתה ב’ (!) אתה חוטא לאמת ומייצר אנשים נבערים. האם צריך ללמד אבולוציה בכיתה א’? אולי אין טעם ואני סבור שהמתי כדאי ושצריך להשאיר זאת למומחים (שאתה לא אוהב) לקבוע אלא שבישראל, גורמים שאינם מומחים (!) אלא פוליטיים (!), מתערבים בהחלטות המקצועיות וזה כבר מטורף ומכאן כבר ברור מדוע רק תלמידי 5 יחידות ביולוגיה יכולים ללמוד אבולוציה. לכן, האם רק בכיתה י’, מיעוט תלמידים צריך להיחשף לאבולוציה, ברור שלא.
+++
המידע זמין גם מחוץ למערכת החינוך- כל הואה יכול די בקלות ללמד את הילדים שלו על אבולוציה, יש אינטרנט , יש ספרים- למה מערכת החינוך הציבורית צריכה להכריח את הילדים של כולם ללמוד את זה? ולמה כולם צריכים לשלם על זה?
—
הגבתי כי אתה גוזר גזירה שווה בין לימודי עובדות, עובדות שנורא מפחידות את הדתיים כי הן חותרות תחת אמונתם (ואמונתם כל כך עלובה ומעורערת שהם לא מוכנים להעמידה בנסיון) לבין סיפורים מומצאים, הכוללים גילוי עריות, השמדת עמים, אונסים ומה לא. ללמד עובדות ואמת אינה דמגוגיה, אינה הטפה והיא אינה “תעמולה אתאיסטית” כפי כתבת, שזה הדבר הכי הזוי שכתבת.
+++
אני אמרתי שכך דתיים רואים בלימודי אבולוציה (בתגובה אחרת). אבל בהחלט יש דבר כזה “תעמולה אתאיסטית” וזה בין השאר קידום לימודי מדע לא לפי האפליקטיביות שלו בחיים אחר כך אלא לפי היכולות שלו להפוך תלמידים לאתאיסטים. מה שלפחות חלק מהאנשים שמגיבים כאן מיחסים לאבולוציה.
תן לאנשים לפתח את האמונות שלהם בעצמם- להורים שלהם תמיד תהיה השפעה גדולה יותר, אם אתה חושב שאתה יוכל פשוט להכנס למערכת הדתית ממלכתית ולכפות עליהם ללמוד דברים אחרים- להפסיק לימודי תנ”ך ודת ולנסות להכריח אותם ללמוד לימודים חילוניים – אז אתה חי בסרט- זה לא יקרה.
וכמו שכבר כתבתי- יש הרבה עובדות בעולם ורק מספר מוגבל של שעות לימוד ביום , למה דווקא אבולוציה ולא למשל כלכלה? למה אבולוציה ולא לימודי בריאות? למה אבולוציה ולא עוד קצת היסטוריה? מה כל כך חשוב באבולוציה למי שלא לומד ביולוגיה?
במדינת ישראל הסכמנו שלמדינה יש החובה לחנך את ילדנו ומי שיקבע מה יילמד אמור לעשות זאת לפי הצפי של מה ימקסם את האושר והעושר העתידי ילדנו, או בקיצור, מה יכין את ילדנו בצורה המיטבית לעתיד ומה שיכין את ילדנו בצורה הטובה ביותר לעתיד הוא לימודי מדע לצד לימודי ספרות הבעה וכדומה ורק שתדע, מי שעושה זאת הן ועדות מקצועיות של מומחים, וכאשר זה מגיע לתחומים המדעיים גם של מדענים (אותם נראה שאתה לא מחבב). זה הזוי שאתה לא יודע את זה. הזוי.
+++
‘לימודי מדע’ זה די כללי לא חושב? למה לא פיסיקה ,כימיה, מתמטיקה וכדומה? למה דווקא אבולציה? אני אישית הייתי מעדיף שילמדו על ההבדל בין רפואה אמיתית לרפואה “אלטרנטיבית”. שכחת גם לימודי אנגלית או שזה נמצא ב”כדומה”. טוב מאוד שאתה לא שר החינוך אחרת כולם היו לומדים אבולוציה במקום אנגלית….
-אתה יודע שיש לי שני תארים ראשונים מהטכניון כן? ואני מתחיל עכשיו תואר שני גם. – אל תתיימר לחשוב שאני נגד מדע. ואני גם חילוני גמור .
—
אתה חושב שמצביעים בכנסת מה ללמד? אתה חושב שמתקיימות בחירות דמוקרטיות לקבוע האם 2+2 = 4? תגיד, אתה רציני? אתה רציני שאתה משתמש בטיעון “הדמוקרטי” בכדי להגן על דתיים בכך שהם מונעים מילדיהם מידע קריטי לעתידם (וכאן אני לא מדבר רק אל אבולוציה).
+++
הועדות ואנשי המפתח ממונים בסופו של דבר על ידי השר, השר לא יכול לקבוע מה עובדה ומה לא – אבל הוא בהחלט יכול לקבוע מה ילמד יותר ומה ילמד פחות- על ידי מינוי האנשים הנכונים. זה יקבע כמה שעות כל נושא יקבל וכדומה.
עובדה שאת הנושא הכל כך יקר לליבך- אבולוציה- מלמדים רק כנושא בחירה למרחיבים בביולוגיה- ולא כמקצוע חובה בבית ספר יסודי. עובדה גם שמלמדים תנ”ך שאתה ,הבנתי, מתנגד לזה.
קישורים מהארץ הם בעייתיים- אי אפשר לקרוא בלי לשלם.
שמוליק
אחד אחר,
אם אתה רוצה להתווכח על האם למדינה יש זכות, סבבה אבל זו התחמקות עלובה שלך כי אתה יודע טוב מאוד שהסכמנו לכך שכן אחרת לילדים לא יהיה שום סיכוי בחיים להיות יותר מאשר מנקים או פושעים.
+++
האם המדינה צריכה להאכיל אותנו? לקבוע מה נאכל- אחרת כולנו נהיה שמנים ומאוד ונמות בגיל צעיר?
האם המדינה קובעת מה הורים יאכילו את הילדים שלהם? לא היא לא. אז למה זה כזה קריטי שהיא תקבע להם מה ללמוד? לא צריך ללמוד אבולוציה כדי להיות דוקטור. אפילו לא דוקטור לרפואה.
—
אני לא טוען שיש לי זכות מולדת לקבוע, אלא שרוב העולם ובתוכו גם ישראל, הגיע למסקנה שכדאי למדינה עצמה לקבוע לילדים מה ילמדו (כי גם לילדים יש זכויות שלא נגזרות מהוריהם), איך ילמדו, תחת אלו קריטריונים בינלאומיים יילמדו, בשקיפות, כאשר האמת היא נר לרגלה, ולא לתת לאף ציבור, קולני ככל שיהיה, להכתיב מה יילמד זאת בכדי להבטיח את עתיד המדינה זאת בכדי להבטיח את רווחת הפרט עצמו.
+++
המדינה היא דמוקרטית- היא מנוהלת על ידי נבחרי ציבור, חלק מנבחרי הציבור האלו לא מסכימים איתך על סדר העדיפויות שלך. יש להם דעה שונה משלך על מה שצריך ללמד. מה לעשות שיש מספיק ציבורים שהם לא רק קולניים הם גם גדולים- ויש להם זכות בדיוק כמו הציבור שלך לקבוע מה ילמד- כי נחש מה? זה גם הילדים שלהם שלומדים את זה- וזה גם כספי המיסים שלהם שממנים את זה. דמוקרטיה זה לא רק רצון הרוב- ואני לא לגמרי בטוח שאתה רוב כאן בכל מקרה.
—
לך לכל מדינת עולם שלישי ותראה מה קורה כאשר אין חוק חינוך חובה.
+++
מדינות העולם השלישי לא נראות כמו שהם נראות בגלל מחסור בחוק חינוך חובה- אני גם די בטוח שבהרבה מהן יש חוק כזה.
אחד אחר
מחקירה ומחשבה של שנים רבות. למה בדיוק אתה לא מסכים?
נקודה
הכוונה שלי היא שלא אנחנו השולטים….שאין בדיוק בחירה חופשית.
נו, כל האבולוציה הזו היא קשקוש מוחלט. היקום נברא לפני חמשת אלפים ומשהו שנים, השמש, הירח והכוכבים מסתובבים מסביב לכדור הארץ, ובכלל בתוך המעבד של המחשב יש ספר תהילים ממוזער…
כל המטרה של ה”מדע” היא להסית אנשים מדרך הישר.
ניסים
” כתבת “תורת האבולוציה אינה פיסגת המדע. זו עוד תיאוריה בין מאות תיאוריות חשובות לא פחות”. תורת האבולוציה היא אחת מ-3 פסגות המדע. הראשונה היא המהפיכה הקופרינקנית – כדור הארץ לא במרכז. הרשאונה היא המהפכה הדרוויניסטית – האדם אינו במרכז. והשלישית היא המהפכה הפרויידינית – נפש האדם אינו במרכז. שוב, השכלה בסיסית הייתה עוזרת לך כאן……”
מאיפה הבאת את זה?
ניסים, לגבי המהפיכה הפרוידיאנית, נראה לי שהיא יותר בכיוון של הטענה שהיצרים הם השולטים על חיי הנפש ולא התודעה.
אחד אחר,
אם אתה רוצה להתווכח על האם למדינה יש זכות, סבבה אבל זו התחמקות עלובה שלך כי אתה יודע טוב מאוד שהסכמנו לכך שכן אחרת לילדים לא יהיה שום סיכוי בחיים להיות יותר מאשר מנקים או פושעים. אני לא טוען שיש לי זכות מולדת לקבוע, אלא שרוב העולם ובתוכו גם ישראל, הגיע למסקנה שכדאי למדינה עצמה לקבוע לילדים מה ילמדו (כי גם לילדים יש זכויות שלא נגזרות מהוריהם), איך ילמדו, תחת אלו קריטריונים בינלאומיים יילמדו, בשקיפות, כאשר האמת היא נר לרגלה, ולא לתת לאף ציבור, קולני ככל שיהיה, להכתיב מה יילמד זאת בכדי להבטיח את עתיד המדינה זאת בכדי להבטיח את רווחת הפרט עצמו. לך לכל מדינת עולם שלישי ותראה מה קורה כאשר אין חוק חינוך חובה. במדינת ישראל הסכמנו שלמדינה יש החובה לחנך את ילדנו ומי שיקבע מה יילמד אמור לעשות זאת לפי הצפי של מה ימקסם את האושר והעושר העתידי ילדנו, או בקיצור, מה יכין את ילדנו בצורה המיטבית לעתיד ומה שיכין את ילדנו בצורה הטובה ביותר לעתיד הוא לימודי מדע לצד לימודי ספרות הבעה וכדומה ורק שתדע, מי שעושה זאת הן ועדות מקצועיות של מומחים, וכאשר זה מגיע לתחומים המדעיים גם של מדענים (אותם נראה שאתה לא מחבב). זה הזוי שאתה לא יודע את זה. הזוי. אתה חושב שמצביעים בכנסת מה ללמד? אתה חושב שמתקיימות בחירות דמוקרטיות לקבוע האם 2+2 = 4? תגיד, אתה רציני? אתה רציני שאתה משתמש בטיעון “הדמוקרטי” בכדי להגן על דתיים בכך שהם מונעים מילדיהם מידע קריטי לעתידם (וכאן אני לא מדבר רק אל אבולוציה)
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2119866
http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2112737
מה זה הקשקוש על הכחשה מול באמת להאמין? מה זה אמור להביע? מה זה התחביר הזה? אתה יכול להאמין כמה שאתה רוצה שהשמש סובבת סביב כדוה”א וזה לא יזיז לאף אחד או לשמש או לכדוה”א או למתכנני ה- GPS שעושים כסף בזכות המצאתם ומבטיחים בזאת את עתיד ילדיהם והקביעה שהשמש סובבת סביב כדוה”א של הכנסיה הקתולית (אחת מני רבות) קברה את אירופה מאות בשנים בתקופה הידועה כימי הביניים ולא סתם כמות זניחה של מדענים מתו בגלל הכנסיה אלא מספר רב מיליונים מתו בגלל האזיקים הללו שהכנסיה אזקה את אוכלוסיית אירופה. אתה באמת לא יודע את זה?
מדהים אותי שאתה מתאמץ לא להבין. אני מת על ספרות וברור לי שחובה ללמד ספרות אבל הסיפורים בספרות לא נלמדים כתיאור עובדתי של המציאות, כלומר, אף ילד לא לומד את ספרי שרלוק הולמס ובטוח שהיה איש כזה בלונדון לעומת זאת התורה נלמדת כהיסטוריה האמיתית של העם היהודי, כולל סיפור הבריאה המופרך, למרות שאין בדל ראיה שמשהו מסיפורי התורה אי פעם התקיים אבל גם זו לא הסיבה שבגללה הגבתי.
אני לא יודע אם יש לך ילדים, אבל כבר בכיתה א’ הם לומדים על הטבע והם לא מפסיקים ללמוד על הטבע, אבל, אם אתה לא מספר להם את ההסבר לגיוון הרב של המינים, אם אתה לא מסביר להם מדוע הבת דומה לאימא שלה, אם אתה לא מסביר להם מדוע חיידקים מפתחים עמידות ומה החוט המקשר בין כל העובדות הללו ומצד שני מזהם להם ת’שכל באלוהים כך יכול שברא את האדם כבר בכיתה ב’ (!) אתה חוטא לאמת ומייצר אנשים נבערים. האם צריך ללמד אבולוציה בכיתה א’? אולי אין טעם ואני סבור שהמתי כדאי ושצריך להשאיר זאת למומחים (שאתה לא אוהב) לקבוע אלא שבישראל, גורמים שאינם מומחים (!) אלא פוליטיים (!), מתערבים בהחלטות המקצועיות וזה כבר מטורף ומכאן כבר ברור מדוע רק תלמידי 5 יחידות ביולוגיה יכולים ללמוד אבולוציה. לכן, האם רק בכיתה י’, מיעוט תלמידים צריך להיחשף לאבולוציה, ברור שלא.
הגבתי כי אתה גוזר גזירה שווה בין לימודי עובדות, עובדות שנורא מפחידות את הדתיים כי הן חותרות תחת אמונתם (ואמונתם כל כך עלובה ומעורערת שהם לא מוכנים להעמידה בנסיון) לבין סיפורים מומצאים, הכוללים גילוי עריות, השמדת עמים, אונסים ומה לא. ללמד עובדות ואמת אינה דמגוגיה, אינה הטפה והיא אינה “תעמולה אתאיסטית” כפי כתבת, שזה הדבר הכי הזוי שכתבת.
safkan
כתבת “הביולוגיה אינה מסתמכת על תורת האבולוציה אלא על תיאוריות אחרות” – ביולוג מפורסם (דובז’נסקי) אמר לפני 40 שנה ששום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאור האבולוציה. אם הייתה לך השכלה בסיסית נאותה (נושא המאמר כאן) היית מבין איזו שטות אמרת.
כתבת “תורת האבולוציה אינה פיסגת המדע. זו עוד תיאוריה בין מאות תיאוריות חשובות לא פחות”. תורת האבולוציה היא אחת מ-3 פסגות המדע. הראשונה היא המהפיכה הקופרינקנית – כדור הארץ לא במרכז. הרשאונה היא המהפכה הדרוויניסטית – האדם אינו במרכז. והשלישית היא המהפכה הפרויידינית – נפש האדם אינו במרכז. שוב, השכלה בסיסית הייתה עוזרת לך כאן……
כתבת “תורת הגנטיקה וההנדסה הגנטית (לרבות ביות חיות וצמחים) — אינן מבוססות על אבולוציה אלא על מימצאים אמפירים ישירים”. נכון, אבל לא שייך :). אבל (!!!) האבולוציה מבוססת (בחלקה) על תורת הגנטיקה.
האבולוציה מבוססת על 4 תנאים: רבייה, שונות, תחרות והורשה. מה שמקיים את התנאי האחרון היא הגנטיקה.
safkan – אתה ההוכחה הכי טובה לכך שצריך ללמד אבולוציה מגיל צעיר. אתה אדם אינטליגנטי, אבל כותב לפעמים כאלה שטויות……אם אתה חושב שסתירת האבולוציה לא תעשה שום דבר למדע אז אתה בבעיה רצינית.
אל תתרגז אלי … יש לך נטיה לכעוס כשמתייחסים לדברייך.
לצערי גם אתר הידען אינו מודע לחומרת הבעייה!! המושג אבולוציה אינו משתייך רק לחיים, יש גם אבולוציות אחרות לדוגמא אבולוציות בהתפתחות כוכבים אבולוציה באמנות בספרות ובתאטרון, בתיאטרון ואף אבולוציה של תיאוריות כפי שכתב כאן באתר עבדיכם הנאמן. אבולוציה היא התפתחות תוך כדי שינוי בסביבה. לדוגמא הידע לגבי מבנה היקום משתנה גורם לנו לחפש תיאוריה חדשה שתסביר אותו. למנוע לימודי אבולוציה גורם לפגיעה בכל נושאי המדע. יש לשנות את המצב מהר כי אנו נאבד את היתרון המדעי שיש לנו על שכיננו
חג שמח
יהודה
כולי תקווה כי למרבית ההורים אופציה לשלוח את הילדים
לחוגי מדע. ותמיד אפשר דרך מתנסים.
אם תקרא את ספרו של דארווין תראה שגם האבולוציה מבוססת על ממצאים אמפריים – הן מאיי גלפאגוס והן מניסויים ישירים בהכלאות של דארווין עצמו. מהממצאים האמפריים הוא הגיע לתיאוריה הבלתי נמנעת. בביות צמחים ובעלי חיים משתמשים באותן שיטות שהטבע יצר וביכולת (החלקית) להעביר תכונות באמצעות הגנטיקה כדי לגרום ליצירת מינים חדשים. ועוד איך התורות הללו מבוססות על האבולוציה. מי שטוען אחרת פשוט כנראה מדבר מתוך שטיפת מוח דתית.
חיים פ
מהמכתב הזה לא יצא כלום. יתוייק בקלסר וישכח במהרה. וכך ראוי. מוטב שתלמידי ישראל ילמדו נושאים חשובים באמת, שלא יסבלו מאינדוקטרינציה אנטי דתית שמוסווית בתור מדע.
תורת האבולוציה אינה פיסגת המדע. זו עוד תיאוריה בין מאות תיאוריות חשובות לא פחות. אם מחר כל תורת האבולוציה תוכח כשטות מוחלטת — לא יקרה שום דבר למדע. הביולוגיה אינה מסתמכת על תורת האבולוציה אלא על תיאוריות אחרות, שמבוססות על מימצאים אמפיריים ישירים (ישארו תקפים גם אם תורת האבולוציה תוכח כשטות).
תורת הגנטיקה וההנדסה הגנטית (לרבות ביות חיות וצמחים) — אינן מבוססות על אבולוציה אלא על מימצאים אמפירים ישירים. אילו שטוענים שתורות אילו מבוססות על אבולוציה מגלים בטענות שלהם שהם בעצם לא יודעים מה טוענת תורת האבולוציה הדרוויניסטית. הם גם מגלים שהם אינם מבינים לוגיקה מהי, מבלבלים בין סיבה לתוצאה. התורות האמפיריות שהזכרתי אינן מבוססות על תורת האבולוציה אלא משמשות כאישוש לתורת האבולוציה, הן נכונות בין אם האבולוציה נכונה או לא.
שמוליק
+++
אחד אחר,
אתה מחמיץ את הנקודה: ברגע שהסכמנו שלמדינה יש זכות להחליט מה הילדים ילמדו ומאיזה גיל, לא צריך להזיז לאף אחד מה קבוצת אנשים, בעלי אינטרס מובהק, יגידו או יחשבו, בייחוד כאשר מדובר על עובדות.
—
דבר ראשון, לא ברור לי למה הסכמנו שלמדינה יש זכול להחליט מה הילדין ילמדו ובאיזה גיל.
דבר שני, זו מדינה דמוקרטית ומי שמחליט את המדיניות שלה זה העם ולא ועדה של מדענים.
+++
זה כמו שניתן לצמחונים לסלק מספרי הלימוד את העובדה שהמין האנושי, היה בעברו אוכל בשר (אין צורך להיכנס לפרטים מדוייקים האם רק אכלנו בשר, אתה מבין למה אני מתכוון) או כמו שניתן למאמינים נוצרים מלפני 500 שנה להכחיש שכדוה”א מסתובב סביב השמש…אופס, זה בדיוק מה שקרה וראינו איך זה נגמר.
—
איך זה נגמר? בסוף הבינו שהם טעו. אני מתאר לעצמי שאחוז המדענים שהם שרפו הוא זניח מבין כל הכופרים שהם שרפו…- חוץ מזה זו לא הכחשה, מי שבאמת מאמין במשהו- וטוען שזה זה- הוא לא מכחיש, מכחיש זה אחד שמשקר ואומר שמשהו שהוא יודע שנכון- הוא לא נכון.
+++
אתה גזרת גזירה שווה בין לימוד עובדות לבין לימוד סיפורים מומצאים וזה מגוחך ודמגוגי.
—
גם ספרות זה סיפורים מומצאים- האם צריך להפסיק ללמד ספרות? חוץ מזה לתנ”ך יש השפעה חשובה על התוהוות העם היהודי ולכן זה חשוב ללמוד לפחות קצת- מה יש שם, לא? מי שיהיה מדען או מהנדס ילמד מדע כל החיים שלו- אבל ילמד תנ”ך רק בבית ספר.
+++
אני לא מבקש מהדתיים ללמוד סיפורים מומצאים אלא מדע המבוסס על עובדות אמפיריות, בדיוק כמו כל אחד אחר, בעצם לא כמו כל אחד אחר, כי כמעט אף אחד בישראל לא לומד אבולוציה. אנחנו יודעים איך זה ייגמר: נדרדר עוד יותר במדדים הבינלאומיים וניצור דורות נבערים וטיפשים.
—
לא ברור לי מאיפה אתה חושב יש לך את הזכות לקחת להורים את הילדים שלהם וללמד אותם את מה שנראה לך חשוב. למה נראה לך שלימודי אבולציה זה מה שישנה את הגישה למדע במדינה הזאת? יש לנו מספיק אנשים שלומדים הנדסה, ממש לא חסרים. למה אתה חושב שלימודי אבולוציה בכיתה ד’ זה מה שישנה משהו?
יבורך יוזם הפניה למשרד החינוך.
יש לעשות זאת לעתים תכופות בהקשרים שונים לעידוד לימודי המדע והמתמטיקה, והאבולוציה בפרט. (לאבולוציה יש השלכות פילוסופיות חשובות, שבגללן היא נחשבת ע”י רבים לפסגת המדע).
אם לא נעשה זאת – נפקיר את הזירה לחרדים שידם בוחשת בקדרה כל יום, כל היום, כדי להצר את רגלי לימוד המדע בכלל והאבולוציה בפרט.
זה ממש לא הסיבה
תמיד אמרו לי “אל תייחס לרוע מה שאתה יכול לייחס לטמטום”.
וגם אמרו לי “בכל קבוצה מספיק גדולה של אנשים הרוב מטומטמים”.
הממשלה שלנו היא קבוצה מספיק גדולה……
ניסים. לגבי העקיבה אני מקווה שאתה מעודכן לגבי מה שקורה באינטרנט…
לגבי הפרנויה. אין שום הסבר אחר למה זה נראה שמערכת החינוך מתאמצת להוציא תלמידים רובוטים שלא חושבים.
נקודה
אתה ממש צריך לטפל בפרנויה שלך. תדע לך שאנחנו עוקבים אחרייך ולא ניתן לך לדבר ככה חופשי…..
אנונימי
אתה פשוט שקרן. אני מכיר טוב מאוד את המאובנים “שאינם בשכבה הנכונה”. מי שהמציא את זה הוא שקרן. אין לי מילה אחרת.
אחד אחר,
אתה מחמיץ את הנקודה: ברגע שהסכמנו שלמדינה יש זכות להחליט מה הילדים ילמדו ומאיזה גיל, לא צריך להזיז לאף אחד מה קבוצת אנשים, בעלי אינטרס מובהק, יגידו או יחשבו, בייחוד כאשר מדובר על עובדות. זה כמו שניתן לצמחונים לסלק מספרי הלימוד את העובדה שהמין האנושי, היה בעברו אוכל בשר (אין צורך להיכנס לפרטים מדוייקים האם רק אכלנו בשר, אתה מבין למה אני מתכוון) או כמו שניתן למאמינים נוצרים מלפני 500 שנה להכחיש שכדוה”א מסתובב סביב השמש…אופס, זה בדיוק מה שקרה וראינו איך זה נגמר.
אתה גזרת גזירה שווה בין לימוד עובדות לבין לימוד סיפורים מומצאים וזה מגוחך ודמגוגי. אני לא מבקש מהדתיים ללמוד סיפורים מומצאים אלא מדע המבוסס על עובדות אמפיריות, בדיוק כמו כל אחד אחר, בעצם לא כמו כל אחד אחר, כי כמעט אף אחד בישראל לא לומד אבולוציה. אנחנו יודעים איך זה ייגמר: נדרדר עוד יותר במדדים הבינלאומיים וניצור דורות נבערים וטיפשים.
צודקים לגמרי.
אם כבר שוטפים ת’מוח לילדים, אז שיהיה במגוון נושאים.
ועוד איך היא ניתנת להפרכה, המאובנים הם רק חלק קטן מהתמונה, היום התקדמנו ויש שיטות כגון DNA. לא התגלה שום שפן לפני שנוצרו החיים החד תאיים, וגם אם היה שפן היו מוצאים דרכים לבדוק מה גילו האמיתי ולהבין כיצד הוא הגיע לשכבה (למשל רעידות אדמה, מפולות סלעים וכו’)
מאנשים שטוענים שחבר דמיוני עם זקן ארוך נטל מקל קסמים והחליט לברוא עולם כי שיעמם לו הייתי מציע להסתכל במראה, התיאוריה שלהם עוד יותר בעייתית – וזה בלשון המעטה.
האבולוציה אינה עונה בדיוק להגדרה של מדע (בר בחינה או בר הפרכה. עובדה שנמצאו מאובנים שלא במקומם, מה שאמור להפריך את התיאוריה, אך תומכי האבולוציה פשוט מקטלגים מאובנים אלה כ”אנומלים” וזהו). מי שחושב אחרת מוזמן לעיין כאן:
http://creation.com/
מי שיקרא כמה מהמאמרים יצפה להפתעות שלא סיפרו לו.
שמוליק
“אחד אחר,
בעיקר פחות.”
—-
אתה רוצה להתוכח על פרשנות של המילים שלי?
+++
“אתה מסכים איתי שההשוואה שעשית בין אבולוציה ללימודי דת אינה במקומה?”
—
מבחינת אנשים דתיים לימודי אבולציה יכולה להחשב לתעמולה אתאיסטית- לא מבחינתי- אבל גם מה לעשות שגם הם משלמים מיסים. ויש בעייתיות מסויימת בלכפות על הילדים של מישהו ללמוד משהו שהוא לא רוצה שהם ילמדו. כמו שאתאיסט לא רוצה שילמדו את הילד שלו לימודי דת (בהקשר דתי) דתי לא רוצה שילמדו את הילד שלו לימודים שמבחינתו מטיפים לאתאיזם.
הילדים הם לא רכוש של מדינת ישראל שהיא יכולה להחליט בשביל ההורים שלהם איך צריך לחנך אותם.
מדע צריך ללמד נכון או עדיף לא ללמד בכלל. המציאות היא שאין שום דבר אתאיסטי באבולוציה או בתאורית המפץ הגדול יש מספיק אנשים דתיים שמתעסקים בתחומים האלו. אני אישית לא איש חינוך ולא ברור לי למה נושא כזה או אחר הוא חשוב יותר ללימוד תלמידים, לא ברור לי למה אבולציה זה נושא כל כך חשוב שצריך ללמד כל תלמיד, ואותו הדבר עם המפץ הגדול, אנחנו חיים בעידן של האינטרנט שזמין בכל סמארטפון שזמין כמעט לכל תלמיד. (או במחשב)- כל תלמיד שרק רותה יכול לקרוא על זה באינטרנט כמה שהוא רוצה.
אחד אחר,
בעיקר פחות.
אתה מסכים איתי שההשוואה שעשית בין אבולוציה ללימודי דת אינה במקומה?
תמיד מדברים על “רגישות הנושא אצל קבוצה מסוימת”, ואיכשהו זו תמיד הרגישות של אותה קבוצה בלבד. גם בנושא איסור התחבורה הציבורית בשבת, המכריחה רבים לשבת בעוצר בימים החופשיים הבודדים שלהם בשבוע העבודה (ובוודאי את אלו המתגוררים בפריפריה), גם בנושא האפשרות להתחתן שלא דרך דת שאולי אינך מאמין בה, וגם אם תנסה לעקוף זאת הגירושין כבר יגיעו שוב לרבנות.
דת היא עניין של אמונה, כלומר – בחירה. אם כך, זכותנו כבני אדם לא לבחור בה. חבל שהמדינה ומוסדותיה לא חושבים כך.
את כול מערכת הלימודים צריך לשנות.
אם כבר מלמדים דת, צריך ללמד את המאפינים שלהם, את הבדילים בין הדתות, ואת התפתחות הדתות במהלך ההיסטוריה.
כמו כן צריך ללמד אסטרונומיה, ואבולוציה בכיתות נמוכות.
משרד החינוך משקר, אחי הקטן סיים שנה שעברה כיתה ח’ והשנה התחיל כיתה ט’ . בשיעורי גאוגרפיה של כיתה ח’ הוא לא למד דבר על המפץ הגדול, מבנה היקום ומרכיביו.על המערכת השמש הוא למד בכיתה ז’ . והשנה אין לו שיעורי גאוגרפיה.
שמוליק-זה פחות או יותר מה שכתבתי.
אחד אחר,
אם כבר מדברים, אבולוציה היא עובדה, שהרי רואים אותה בפעולה בחיידקים והברירה הטבעית היא התיאוריה
ניסים
+++++++++
אחד אחר
אתה הזוי לחלוטין….אבולוציה לא קשורה לאתאיזם.
——
זה פחות או יותר מה שאמרתי.
+++
מי שלא מקבל את האבולוציה הוא פשוט טיפש. אבולוציה אינה “תיאוריה”, אלא עובדה מדעית, בדיוק כמו העובדה שכדור הארץ מקיף את השמש.
—-
לא בדיוק, יש תצפית במאובנים וחיות שמעידה על אבולציה ויש מודל מדעי (תאוריה) שמסבירה למה זה כך.
המאובנים הם העובדות המודל הוא התאוריה. כמו ש אבנים נופלים זה העובדות ותאורית הגרביטציה של ניוטון היא תאוריה.
+++
כתבתי בתגובה הקודמת למה כדאי ללמוד על אבולוציה. אני גם חושב שיש סיבות מצויינות ללמד את סיפורי התנ”ך. ואין שום סתירה ביניהם!!!! בתנאי כמובן שאתה מבין שהרבה מהתנ’ך זה סיפורים……..
—
התגובה שלי לא הייתה לך, היא הייתה כללית לכל מי שחושב שלימודי אבולוציה הם איכשהו יעזרו להלחם ב”דתיות” במדינה.
—
אל תהיו תמימים.
הסיבה שלא מלמדים אבולוציה או פילוסופיה או כל דבר אחר מעורר מחשבה הוא כי הדבר האחרון שהשלטון רוצה זה שאנשים יתחילו לחשוב. אם כולם יבינו שהכל זה בסך הכל השרדות ומלחמות כוח אז זה לא יהיה טוב לשלטון.
הבית ספר מהווה פס יצור ליצורים שיעבדו טוב ולא ישאלו שאלות. לא על מיסים לא על אינפלציה. לא על בנקים. ולא על חוסר שיוויון. רק שיעבדו.
מי שחושב שזה קשור לדת הוא פשוט מוכיח שהוא למד בבית ספר. כלומר, הוא לא חושב.
אני לחלוטין עם ניסים כאן.
לא ממש מזיז לי מה אנשים דתיים רוצים שיילמד שהרי ממתי מלמדים חומר לפי מה שאנשים רוצים שיילמד??? ממתי הפכו שאלת נכונות התיאוריות המדעיות לדמוקרטיה??? (נכונות תיאוריות במובן הפשוט של המילה, לא רוצה להיכנס לשאלה האם אפשר להוכיח תיאוריות). הפואנטה היא שלמדינה יש חובה כלפי אזרחיי לחנך אותם לעתיד כלכלי ותרבותי טוב יותר ולא להנציח בערות! זה אומר ללמד לפי העובדות הידועות למדע ולפי כל מה שאנחנו יודעים, האבולוציה התרחשה ומתרחשת והתורה לא. אין עדות ארכיאולוגית אחת לנכונות סיפורי התורה (לא לתנ”ך, לתורה) אז מדוע ללמד את התורה בכזו אדיקות מטורפת? הסיבה היא כמובן בגלל לחצים קואליציוניים המשעבדים של הדתיים את מערכת החינוך לעוות מוחות של ילדים ולהכניס להם שטויות בדמות סיפוריי התורה שחלקם יפים וחלקם נוראיים וכולם מספרים שאנחנו צריכים להשתחוות לדיקטטור שמימי ובלעדיו אין הסבר לקיומנו והסיבה שדתיים לא רוצים שילמדו אבולוציה היא כי כמובן היא לא מסתדרת עם אמונתם אבל המטרה של חינוך היא לעצב את המחשבה לפי העובדות ולא להפך ולכן לא ממש מזיז לי מדוע הדתיים, באופן ציני, לא רוצים שמקצוע האבולוציה יילמד. להפך, זה מקומם.
צריך ללמוד אבולוציה בשכבות גיל נמוכות כי אלו הן העובדות והעובדות הללו הן אלו שמאפשרות לילדים להבין מדוע הטבע כל כך מורכב בלי לערב כוחות מחוץ לטבע.
בכל פעם שמישהו גוזר גזירה שווה בין המדע לתורה, או חושב שאתאיזם זה סוג של דת, אני מביא את קטע המופתי של ביל מאהר. תהנו:
http://www.youtube.com/watch?v=_25w9CE73ak
אחד אחר
אתה הזוי לחלוטין….אבולוציה לא קשורה לאתאיזם. מי שלא מקבל את האבולוציה הוא פשוט טיפש. אבולוציה אינה “תיאוריה”, אלא עובדה מדעית, בדיוק כמו העובדה שכדור הארץ מקיף את השמש.
כתבתי בתגובה הקודמת למה כדאי ללמוד על אבולוציה. אני גם חושב שיש סיבות מצויינות ללמד את סיפורי התנ”ך. ואין שום סתירה ביניהם!!!! בתנאי כמובן שאתה מבין שהרבה מהתנ’ך זה סיפורים……..
אם הייתי היום חוזר לימי הביצפר (בן 23), הייתי מסרב ללמוד תנך, לא איכפת לי בגרות מלאה או לא, תלמיד לא צריך ללמוד על אלוהים בבית הספר. שכן, אפשר ללמוד על ההיסטוריה של העם היהודי ולהוסיף זאת למקצוע ההיסטוריה.
אבל מקצוע התנך הוא מקצוע מגוחך שחייבים להעיף אותו מהמעמד של מקצוע חובה לבגרות.
לימודי דת הם לא בדיוק משהו שיעשה מישהו דתי, אם בתור ילד ההורים שלך אוכלים ביום כיפור, נוסעים בשבת, אוכלים חמץ בפסח, וצ’יזבורגר כשמתחשק, אז זה לא ממש משנה אם יש כמה שעות ללימוד תנ”ך בבית ספר- בנוסף לכך- בתיכון מלמדים תנ”ך בצורה חילונית- שמפרקת את התנ”ך לצורת הכתיבה שלו, מדגישה את הניגודים בו ועוד. אין שום דבר דתי בזה. בקשר למדע, אין משהו יותר “אתאיסטי” באבולוציה מאשר מבמפץ גדול. המציאות היא שאם מלמדים אבולוציה לא נכון – אז הכל הופך לטיעון איש קש לבריאתנים בכל מקרה. בכל מקרה במדינה הזאת יש הרבה אנשים דתיים ואולי הם לא רוצים שכספי המיסים שלהם ילכו לתעמולה אתאיסתית כמו שכל החילונים והאתאיסטים לא רוצים שכספי המיסים שלהם ילכו לתעמולה דתית. המצב האידאלי, הוא שאין לא את זה ולא את זה ותנ”ך נלמד כחלק מהמורשת הלאומית.
אבולוציה אפשר, ורצוי, ללמד מגיל צעיר. הבנת האבולוציה תורמת בהרבה תחומים, כמו: הסקת מסקנות מתצפיות, היגיון פשוט, סקרנות, הבנת המכלול של העולם החי והבנה בסיסית בתחומים כמו תזונה ורפואה.
הדבר הכי חשוב שלומדים זה, שהשאלות צריכות להיות “מה גורם לזה להיות ככה” ולא “לאיזו מטרה זה ככה”.
אני מציע להוציא בכלל את לימודי הדת מבתי הספר, את לימודי הדת אפשר ללמד בהיסטוריה 5 יחידות.