הפרק ישודר הערב בתשע בערוץ נשיונל גיאוגרפיק * כעת הם דורשים מרשת פוקס, לקבל זמן שווה לטיעונים שלהם במסגרת התוכנית קוסמוס, מה שלא הצליח להם כידוע בבתי הספר. מנחה הסדרה, ניל דה-גראס טייסון מתנגד
אם הפרק הראשון של הסדרה קוסמוס היה שנוי במחלוקת עם איזכורים מזעריים של שינויי האקלים, האבולוציה והמפץ הגדול, הפרק השני (ששודר בארה”ב ביום ראשון שעבר וישודר בארץ היום) כבר הסיר את הכפפות. מרבית הפרק, כך נמסר מאתרים אמריקנים, מוקדש לנושא האבולוציה ולמספרם העצום של העדויות (בפרט העדויות הגנטיות) המראות כי היא אכן ההסבר לכל מגוון החיים על כדור הארץ.
באחת ההזדמנויות, אמר מנחה הסדרה ניל דה-גראס טייסון במפורש: “תורת האבולוציה, כמו תורת הכבידה, היא עובדה מדעית.”
הסדרה המשודרת בארה”ב ברשת פוקס ובעולם בידי נשיונל גיאוגרפיק ב-220 ערוצים ב-181 מדינות ב-45 שפות – ההשקה הגדולה ביותר של סדרה מדעית.
בראיון לאתר mother jones מסביר דה-גראס טייסון על הסדרה קוסמוס. “לא מפתיע שמי שמכחיש את תורת האבולוציה לא היה שמח מהפרק הנוכחי. למעשה קהילת מכחישי המדע לא אוהבת את קוסמוס בשום מקרה.” השבוע דרשו קן האם ואנשי אתרו “תשובות בבראשית” זמן שווה בתוך שידור הסדרה גם לטיעונים דתיים.
בראיון קודם לאותו אתר אמר טייסון כי לא יסכים לקיים עימות עם בריאתנים בנושא האבולוציה.
עוד בנושא באתר הידען:
- ניל דה-גראס טייסון, מגיש הסדרה קוסמוס: “אילו סייגן היה חי, הוא היה מופתע יותר מכל מהעובדה שעדיין עלינו לטעון שלמדע יש חשיבות עבור החברה.”
- סדרת הטלוויזיה המיתולוגית קוסמוס חוזרת
הכחשת המפץ הגדול
מיודענו קן האם, מסביר במאמר “ביקורת על קוסמוס” באתרו “תשובות בבראשית”: “מודל המפץ הגדול לא מסוגל להסביר תצפיות מדעיות רבות אך הדבר כמובן לא הוזכר בסדרה” וזאת בשבוע שבו הוכרז על גילוי עדויות ישירות להתנפחות שבאה מיד לאחר המפץ הגדול, לרבות גלי הכבידה שעד כה היו בגדר תחזית תיאורטית.”
הכחשת האבולוציה
הפרק השני הוקדש כאמור כולו לאבולוציה והוא עוקב אחר קו המחשבה של צ’ארלס דארווין בספרו “מוצא המינים” שהחל בדוגמאות של ברירה מלאכותית (דארווין השתמש ביונים, בקוסמוס העדיפו לתת כדוגמה את כלב הבית) כדי להכין אותנו לעוצמתה הגדולה בהרבה של הברירה הטבעית. טייסון חוזר על המטאפורה של “עץ החיים” ואשר כל היצורם החיים הם ענפים בעץ הזה. בפרק הודף טייסון גם את הטיעון החביב על מכחישי האבולוציה – הרעיון שאברים מורכבים כגון העין, אינם יכולים להיווצר בדרך האבולוציה.
דייויד קלינגהופר, עמית בכיר במכון דיסקברי (ארגון פונדמנטליסטי נוצרי המפיץ את כל הטענות האנטי מדעיות שאחר כך חוזרות כמו הד גם אצל המחזירים בתשובה ‘שלנו’) כותב קלינגהופר כי הפרק של קוסמוס “עושה השלכה בלי בושה מהברירה הטבעית (כלבים מזאבים) לדברים קטנים כמו צבע הפרווה של דובי הקוטב ועד להתפתחות העין האנושית.” ובכן, את ההשלכה הזו, אולי קלינגהופר לא יודע, אבל עשה כבר דארווין לפני 155 שנה.
עמיתו קייסי לוסקין טוען כי קוסמו ס מעורבת בנסיון לשכנע בני אדם הן בנקודת ההשקפה המדעית של האבולוציה ובו בזמן היא מקדמת את נקודת האמונה המדעית המטריאליסטית לא רק באמצעות כפייתה על העובדות אלא גם ברטוריקה ורגשות תוך התעלמות מטיעונים ועדויות נגדיות. הוא גם תוקף את התפיסה של עץ החיים ואומר כי העץ עדיין לא מופה, ויש לספר זאת לחברי פרויקט Open Tree of Life שמנסים למפות את 1.8 מיליון המינים שזכו לשמות במאמץ משוף של הציבור והקהילה מדעית. אז נכון שהסדר המדוייק של המינים בעץ מהווה שאלה מדעית פתוחה, אך הרעיון של אב קדמון משותף, ליבת האבולוציה אינו שנוי במחלוקת.
הכחשת האקלים
בסדרה קוסמוס הוזכרה התופעה רק בקיצור, אולי היא נשמכת לפרק עתידי אך בימין השמרני תוקפים את דבריו של טייסון בראיון לתוכנית Late Night With Seth Myers. מאיירס ודה-גראס טייסון בחרו לרדת על אנשים דתיים וטוענים שהם לא מאמינים במדע, ומביאים כדוגמה את ההתחממות הגלובלית” כותב ג’פרי מאייר, בעל טור באתר Newsbusters בפודקטסט Inquiring Minds מפנה טייסון למטה-מחקר לפיו 97% מהמאמרים המדעיים בין השנים 1991-2011 תמכו בהתחממות מעשה ידי אדם.
ביל מוייר מראיין את ניל דה-גראס טייסון
68 תגובות
אכן מומלץ.
נקודה, ‘החברה הפתוחה ואויביה’ – קרל פופר, מומלץ.
אריק
אני אוהב בתנ”ך את הגישה ל”קבלת האחר”…. למשל כשאליהו רוצח 450 אנשי דת מתחרה.
ספר מדהים 🙂
נקודה
כתבת “באמירה הזו רציתי להוכיח את ההיפך. שאין שום הבדל בין לפני 2500 שנה להיום.
ואני לא מדבר על הרוב, כי מה שהרוב חושב תמיד היה מטומטם.”
אתה הרבה יותר קיצוני ממני! מה שאתה אומר זה: אשה ששכבה עם גבר, ואין אדם שיעיד לזה שנאנסה – יש להרוג אותה בשיטה האכזרית ביותר.
האמת – אני די המום.
‘ואהבת לרעך כמוך’ זה משפט בדיחה בחברה שסוקלת הומוסקסואלים, בחברה שלאב יש זכות להשיא את בתו בניגוד לרצונה בגיל צעיר, וכו’ וכו’. אבל זה מובן על רקע התקופה שבה נכתבו הדברים.
תודה על כך שאתה מאמץ בחום את המשפט ‘ואהבת לרעך כמוך’ ומעוניין לאהוב אותי ואת האחרים עד כדי כך, עדיף שתסתפק בלאמץ נורמות מודרניות של זכויות יסוד, שלא תלויים בקודקס חוקים מיושן ופרימיטיבי.
נקודה
אמרתי מילה טובה על התורה. גם זה לא טוב?
ואריק,
התורה כתבה משהו אחר, הרבה יותר מתקדם ממה שאתה מדבר עליו. “ואהבת לרעך כמוך”. בוא נגיד שמה שהולך היום בארץ ובעולם רחוק מזה שנות אור. כלומר אנחנו היום מאוד פרימיטיביים.
אוי קמילה, מה יהיה איתך. את לא קראת את התגובות שלי. אני בא וחוזר ואומר שאת מנסה בכוח להכניס משמעויות שאין כדי שהדברים ייצאו מרושעים. זה לכשעצמו מרושע.
התורה באה והזהירה את אותם אנשים שלא יגעו באשה אם היא לא בגדה, כלומר אם היא נאנסה.
וה”ענה את אשת רעהו” שמופיע בפסוק משמעותו “שכב עם אשת רעהו”. וזה הלשון שמופיע במקום אחר לגבי מי שיש לו אמה (שפחה…) שהוא חייב לדאוג לה לאוכל, לבוש, וסקס. “שארה כסותה ועונתה לא יגרע” ואם הוא לא דואג לה אז היא תצא לחופשי. וגם הדין הזה מוכיח שכל התפיסה שלך לגבי התכלית של התורה בדינים הללו הוא מעוות ונובע מדעות קדומות שבאו להשחיר את התורה ולהפוך אותה לפרימיטיבית.
באמירה הזו רציתי להוכיח את ההיפך. שאין שום הבדל בין לפני 2500 שנה להיום.
ואני לא מדבר על הרוב, כי מה שהרוב חושב תמיד היה מטומטם.
נקודה,
כתבת לניסים: רק שכחת שבעוד 2500 שנה המדע והמוסר של היום יהיו מדע ומוסר של לפני 2500 שנה. אז למה אתה כל כך מתלהב מהם.”
האם אתה רומז שהמרחק בין המדע והמוסר של עוד 2500 שנה לזה הקיים היום יהיה באותו סדר גודל כמו המרחק בין המדע והמוסר של היום למה שרווח לפני 2500 שנה? על סמך מה אתה מניח זאת? הרי בודאי אינך יודע זאת.
איננו יודעים מה יהיה, אבל אנחנו כן יודעים מה היה. השאלה היא לא למה להתלהב ממה שקיים היום (ויש הרבה סיבות טובות דווקא כן להתלהב – באחת מהן אתה משתמש כדי לקרוא ולכתוב תגובות) אלא למה כדאי להמשיך להתלהב ממה שמכיל כל כך הרבה עיוותים מוסריים ושגיאות עובדתיות בנוגע ליקום בו אנו חיים.
נקודה,
למה אתה ממשיך להתחמק מלענות על שאלתו הפשוטה של ניסים?
באיזה מקרה לדעתך מצפים אותם מחוקקים מאישה ש”תצעק בעיר”?
ומה משמעות המילה “ענה” בהצדקת ענשו של האיש?
נכון, ‘מה ששנוא עליך, אל תעשה’ זו הרחבה של המשפט העתיק, כלל הזהב חוצה תרבויות וזמן,
התגובה והציטוט התייחסו לרמיזה שלך על ‘רלטיוויות מוסרית’ (כך הבנתי את דבריך, אחרת לא הבנתי מה התכוונת לטעון בתגובתך לניסים)
אריק לא הבנתי למה אתה מתיחס… ורק תדייק כי כתוב מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך
שפילברג,
כנראה לא הבנתי אותך.
אני התקוממתי בדיוק כנגד מה שברור שכותבי החוק התכוונו לו, או כפי שכתבת “מבחינת כותבי החוק אם האישה שנתפסה לא התלוננה סימן מבחינתם שזו הייתה בגידה ולא אונס.”
כתבת קודם לכן שמגיבים אחרים כאן נתפסים למילה “צעקה” ושאם מחליפים אותה ב”תלונה” הכל מתבהר, אבל גם אני וגם האחרים למיטב הבנתי מתרעמים בדיוק על הקישור הישיר בין העדר הצעקה ובין המסקנה ההחלטית שבמקרה כזה חזקה על האישה שהשתתפה במעשה מרצונה הטוב והחופשי. מבחינה זו הפרשנות שהצעת למילה צעקה הייתה מיותרת שכן לא שינתה את העיוות המהותי שלפחות ברור שניסים ואני מזהים בטקסט הזה (וזה מבלי קשר לעיוות המוסרי באשר למהות העונש המוטל). אם התכוונת לדבר אחר אתה מוזמן להסביר ואני מקווה שבכל מקרה אתה מסכים שאין זה מוסרי לקבוע קביעה נחרצת שאישה לא נאנסה רק מפני שלא התלוננה על כך.
נקודה
זיבולי שכל, הלל הזקן שלא נולד בתקופה הפוסטמודרנית, \ ‘כלל הזהב’: ‘מה ששנוא עליך אל תעשה’, למה אתה חושב יש גל כזה של טבעונות?
רק שכחת שבעוד 2500 שנה המדע והמוסר של היום יהיו מדע ומוסר של לפני 2500 שנה. אז למה אתה כל כך מתלהב מהם.
זה אני
נקודה
אם אתה מניח שהתורה נכתבה עלידי בני אדם, אז היא מתארת את המוסר ואת המדע שהיו לפני 2500 שנה.
אם אתה מניח שזה דברי אלוהים, אז יש לך אלוהים שחושב שמותר לרצוח ילדים ושהעולם שטוח.
קמילה, את מעוורת בגלל השטיפת מוח שעברת. אם תקראי את הטקסט תראי שהוא בא להגן על האישה. ואת בגלל השטיפת מוח שעברת לא מסוגלת לראות את זה.
ושוב פעם, הטקסט מדבר על מקרה שבו לא היה אונס בכלל. ואת מתעקשת שכן כי ככה את תוציאי את הדברים כרצונך.
זה כמו שיבוא מישהו ויאמר לך משהו טוב, ואת בגלל כל מיני משקעים שיש לך תהפכי את הדברים שהוא אומר לדברים רעים. לא צריך להיות גאון גדול כדי לעשות זאת, מעט שנאה תספיק.
וזה נראה שאת מלאה שנאה ומצאת דרך לבטא את השנאה הזו על ידי התקפה על דברים דמיוניים שלא קיימים כלל.
ראיתי את 2 הפרקים הראשונים ולטעמי הסידרה קצת נוטה לרדידות,
קצת קשה לי לשים את האצבע למה אני חש כך אבל זאת התחושה שלי מצפיה בתוכנית,
קצת כמו פרזנטציה שמקבלים באימיל של הגדלים השונים ביקום מהכי פיצ’י ועד הגדול ביותר,
אפשר להבין למה הביאו את אבלוצית העיין כי זה דבר האהוב על מכחישי מדע מהדתות השונות
שאוהבים להשתמש בו עם אנלוגית הסופה הגורטאות והופ זה הופך למטוס,
ומזה הם מסיקים שזה לא יכול לקרות וזהו הוכחה ל…. וכו וכו…
מי אמר שאין שיתוף פעולה בין הדתות 🙂
הצד החלש הוא שמובאים שם כמה נושאים שהם יותר בגדר השערה מדעית שיש עליה וויקוח בין המדענים
גם אם ההשערה הזאת יש לה על מה לסמוך והיא המובילה בין ההשערות
בכל זאת ראוי להיות זהירים בהצגתה כמעין עובדה מדעית מוחלטת,
וזה כל מה שרציתי להגיד ….
שמוליק,
אני מסכים עם כל מילה
קמילה, שפילברג,
לטעמי הסיבה היחידה ששווה להתווכח היא עם מי שחושב שהתורה היא מן האלוהות, אחרת, זהו עוד קודקס חוקים שהיה נהוג בתקופהואולי אפילו ביצע התקדמות מוסרית יחסית למה שהיה נהוג במקומות אחרים ושכזה, לחלוטין לא מפליא מדוע ההתייחסות לנשים/ילדות/עבדים/הומואים ושאר מריעין בשין היא כזו.
קמילה,
קודם כל כן, אם מפרשים “צעקה” כ”התלוננה” הדברים ברורים. מבחינת כותבי החוק אם האישה שנתפסה לא התלוננה סימן מבחינתם שזו הייתה בגידה ולא אונס.
דבר שני, את שוב מטילה את המוסר של היום על אז. מי מדבר על ילדה בת 13 היום? ברור שאני לא טוען שצריכה להיות לטקסט הזה השלכה לחוק היום, ובודאי שאין לסקול אף אחד כולל הרוצחים והאנסים המנוולים ביותר. הטענה שלי היא לגבי פירוש הפסוק ומה הייתה כוונת המחבר המקראי.
נקודה,
בוא נעזוב את הגישה שלי ובמקום זה תענה על השאלה של ניסים, טוב?
https://www.hayadan.org.il/cosmos-second-episode-comments-2303146/comment-page-2/#comment-500692
אם אתה חושב שתצליח להתחמק על ידי הסטת הדיון ל”גישה” שלי או של מישהו אחר, אז אתה טועה. יש טקסט, הוא די ברור למי שמוכן לקרוא אותו. אתה משום מה בוחר להתעלם מחלקו או שאולי יש לך הסבר שאף אחד מאיתנו לא הצליח לראות, אשמח אם תענה על שאלתו של ניסים ותספר לנו על כך.
שפילברג,
אתה מפרש: צעקה = התלוננה ואז קובע שהכל מתבהר, האמנם? בוא נבדוק:
האם לדעתך יהיה נכון לומר על תקופתנו שלנו שאם אישה (שיכולה להיות ילדה בת 13) לא מתלוננת מיד על אונס, אזי יהיה נכון לדעתך לקבוע שחזקה עליה שהיא לא נאנסה אלא שיתפה פעולה מרצון?
האם אתה מסוגל להעלות על דעתך ולו סיבה אחת שבגללה אישה שנאנסה לא תרצה להתלונן על כך? (אני מכירה כמה וכמה סיבות טובות מאוד להתנהגות שכזו, והכרתי באופן אישי לפחות שתי נשים שבחרו לא להתלונן ואני בהחלט יכולה להבין ולהצדיק אותן).
האם הכל עדיין בהיר לך? באמת אינך סבור שמדובר בניסוח בעייתי, שלא לומר אומלל, שלא לומר מפלצתי?
שמוליק,
ודאי שאתה צודק שבכל מקרה העונש אינו אנושי ואינו מוסרי, אבל לא על בעיה זו הצבעתי בדברי לנקודה אלא לעובדה שיצרו קישור חד ערכי בין “לא צעקה” => הסכימה. בעיני מי שלא מתקומם כנגד זה הוא אדם לא מוסרי ואני לא מאחלת לאדם כזה שכך ינהגו עם אמו\אשתו\אחותו\בתו וכד’ מהסיבה היחידה שהן לא אשמות בחלאתיותו של אותו אדם, כל מה שאני יכולה לאחל לכזה אדם הוא שיחווה זאת על בשרו, אבל מן הסתם זה ניסוי מחשבתי שהוא מעבר ליכולתו השכלי, שהרי אילו היה מסוגל לעשותו לא היה עיוור לעיוות המוסרי שבדברים מלכתחילה.
ואתה צודק גם בהבנה שבין אם מדובר בחוקים שנכתבו על ידי בני אדם (שזו האופציה הסבירה בהיעדר כל תמיכה עובדתית לקיומה של מפלצת הספגטי) ובין אם כתב זאת האומיקרון הקדוש, מדובר בחוקים שצריך להקיא אותם מקרבנו כי בכל מקרה הם אינם מוסריים. המזעזע הוא שישנם דתיים שמוכנים להבליג על עיוות מוסרי זה אפילו שלשיטתם הוא מעיד על רמת המוסר הירודה והמזעזעת של אלוהיהם.
שפילברג,
כתבת בדיוק את מה שכתבתי, בפוסט שמתחיל במילים ” צר לי, כאן אני חולק עליך לחלוטין”. קינחתי את הפיסקה הראשונה שלי במילים: “למעט כמחקר היסטורי?” אם אתה לא מקבל את “אלוהיותו של הספר”, הכל מסתדר – הספר תיעד את המוסר של תקופתו, והוא נוראי בסטנדרטים של היום.
ברגע שאתה כותב שאני נתפס לצעקה, זה מראה לי שלא קראת את מה שכתבתי. כתבתי בדיוק להפך. כתבתי שאפילו נניח שהאישה אירגנה את כל העסק ובגדה בסבבה מרצונה החופשי, אז מה? גם במצב שהיא אשמה בכל, עונש סקילה הוא נוראי ומדגים את רמת האפליה המובנית שיש בתורה.
אין שום שאלה היפותטית בקשר למתלוננת. מה שאותי מטריד הוא שלא שמעתי הכחשה גורפת של סילבן. זה מה שצריך לעניין אותנו: האם המועמד לנשיאות ביצע את המעשה או לא. אני לא מבין את השאלה שלך, בכלל.
שפילברג
כל מה שאני אומר זה – שלא ניתן להגיד שהמוסר שמתואר בתורה נשמע כמו משהו שאלוהים טוב לב ואוהב אדם היה חושב עליו.
שמוליק,
מבחינתי התנ”ך הוא ספר מעניין מאד בגלל העתיקות שלו, בגלל שאין לנו שום מסמך כה מפורט המדווח על הלכי הרוח של לפני כ 2500 שנה, בגלל חשיבותו ההסטורית על התקופות שלאחר מכן עד היום על העולם בכלל ועל העם היהודי בפרט.
אני לא רואה בו ספר מחייב חוקתית להיום ולכן הדיון אם זה מוסרי לסקול או לא, לא מעניין. ברור שהיום לא נסקול אף אחד.
ניסים ושמוליק,
אתם נתפשים פה למילה “צעקה” ושואלים אם שמעו או לא ואם הייתה בהלם. אני מבין את “צעקה” כ”התלוננה” ואז הכל מתבהר. אם האישה ששכבה לא התלוננה והייתה מאורשת למישהו אחר, החוק קובע שתיסקל ואם כן התלוננה סימן שנאנסה ולכן לא תיסקל. די פשוט, לא?
נשאלת כמובן השאלה ההיפוטתית לחלוטין מה דינה של אישה שהתלוננה רק אחרי 15 שנה כששמעה שהגבר רץ לנשיאות?
נקודה
שמוליק הסביר את זה יפה. אם אתה מאמין שאנשים כתבו את התורה, אז ייתכן ויש שם את המוסריות שאתה מתאר, כלומר, יותר מוסר מאשר היה קיים באותה תקופה. אבל אם אלוהים כתב את התורה – היינו מצפים למוסר ברמה הגבוהה ביותר ולא כך המצב.
נקודה,
בקשר למוסר התורני, מאחר והטענה של המאמין היא שהתורה נכתבה ניתנה ע״י אלוהים, אני טוען שהוא יכול היה להיות קצת יותר טוב. אתה יודע, להתייחס לנשים קצת יותר יפה, לשכנע את עםישראל לבצע קצת פחות רציחות עם, לא לספספר בבנות בנות ה 12 ואולי לא לאשר עבדות בשום צורה שהיא? אתה יודע שלפי היהדות העבדות עדיין מותרת (כאן חייבים להפריד את התורה למאמינים. הרבה מאוד יהודים היו בתנועת שיחרור השחורים בארה״ב. כל הכבוד לנו על זה, לא בציניות)
נקודה,
מה שכתבת הוא מגוחך בכל קנה מידה. אני מדבר על ההשגים של החילוניות, ההומניזם והליברליות ואתה מספר לי על הנאצים. הנאצים היו משהו מאלו? הנאצים זו תערובת של פאגניזם, מסורת ארית והישענות על הנצרות, שהדוגמה שלה, עד לאותה תקופה הייתה שהיהודים היו אשמים ברצח ישו. על זה אני מדבר: הדת אינה מוסרי ואינה קדושה אלא נכתבה ע״י גברים בכדי לשמר את כוחם ופימפמה לאנשים שניתן לעשות מעשים זוועתיים תחת אוהלה. בבקשה רק אל תספר לי שהנאצים היו אתאיסטים. אל תיכנס לשם
משהו על המוסר של התנך , יש פשעים שנמחקים בהחזרות זמן , הנפגע לא נפגע והמפגע לא פגע בעולם הבא וכך גם העונש או האין עונש צריך להתייחס לעולם הקודם והמקביל מהחזרות זמן , בקיצור תלוי איך חיים בעולם הזה ובעולם הבא אחרי החזרות זמן ואיתם הסיפורים
קמילה, תראי, את מלכתחילה באה בגישה שלא יתכן שהתורה תאמר דבר מוסרי ואז את מכניסה דברים שלא נכתבו ומנתחת עת הדברים ככה שהם יצאו לפי הגישה הזו. את אפילו לא מנסה לאחשוב שאולי את טועה בכל הגישה שלך ושאולי בעצם התורה באה להגן על האישה מפני גברים חזירים שהיו הורגים נשים על כל שטות. על זה את לא רוצה לחשוב כי שטפו לך את המוח. כדאי קצת להיפתח.
שמוליק,
אתה באמת חושב שיש איזה מוסר שכזה. ושככל שהורגים פחות כך אנחנו יותר מוסריים. אבל זה סתם הנפצה. אין לזה שום בסיס. הרי אין שום בעיה לומר שאסור להרוג בהל מקרה ואז היית יוצא הכי מוסרי. אבל זה נשמע מגוחך. כי אז זה יוצא שהמוסר ידוע ונתון מראש כשבאמת היא שהמוסר נקבע על ידי בני אדם.
ואתה מדבר על דברים כאילו הם הישג כשאתה שוכח שרק לפני 60 שנה יצא מבית מדרשו של ה”הישג המוסרי” הזה שאתה מדבר עליו שלהפשיט עור של יהודי חי זה בסדר ומוסרי ושלוח יהודים להישחט זה מצווה גדולה.
אז קודם כל תרד מההר המדומין הזה שהמצאת לעצמך כי הוא לא קיים. ותתחיל לחשוב על הדברים בצורה רציונלית.
שפילברג
המצב הוא שנערה שכבה עם גבר והעונש זה סקילה. ייתכן והיה אונס וייתכן שלא. לא שמעו צעקות – מסיקים שהיא לא נאנסה והעונש זה סקילה….
אם הנערה לא מאורסת – היא חייבת להינשא לאנס…
אני מסכים שמוסר של פעם זה לא המוסר של היום. אבל – כל מה שאני אומר זה, שזה לא נכון להגיד שהמוסר בה מהתורה.
שפילברג,
צר לי, כאן אני חולק עליך לחלוטין (עם הסתייגות). אם אתה טוען שספר התורה נכתב ע״י אנשים, אזי, מדוע אנחנו בכלל מתעכבים על טענות וחוקים של אנשים שלא ידעו שהעולם עגול, שנשים והומואים הם אנשים ושמחלות לא נגרמות ע״י חטאים? למי איכפת היום מה הם חשבו פעם, למעט כמחקר היסטורי?
אבל, לאדם דתי, ספר התורה ניתן ע״י אלוהים וכל מילה בו היא קדושה. או אז, יש לנו כל הזכות להשוות את ההישגים המוסריים שהגענו אליהם, במאמץ רב, כנגד כל החונטות הדתיות למול המוסר התנ״כי הנוראי ולהראות שאלוהים כזה אינו ראוי לנו ושבעצם, שום אלוהים לא יכול לסמוך ידו על מסמך מזוויע שכזה ולכן, התורה לא נכתבה ע״י אלוהים ולכן אינה קדושה.
קמילה,
למה לתרץ את עניין השתיקה? גם אם האישה שתקה ובגדה בגדול, יזמה אפילו, עונש סקילה אינו מוסרי בשום קנה מידה. העונש הוא בושה לכל קודקס חוקים עכשוי והיה צריך את המחוקק האזרחי בכדי לבטל את הטירוף הזה.
בדומה לכך, מרות אב, פיתוי בתולה, אונס בתולה וכו׳ וכו׳ הן זוועות שלא ברא השטן. אפשר לקרוא כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/מעמד_האישה_ביהדות
בויכוחים שניהלתי נאמר לי שזו ההתנהגות ההומנית של התקופה ואני השבתי שדי ברור שזו קודיפיקציה של ההתנהגות המוסרית שהיתה נהוגה אז אלא שאם התורה אכן ניתנה ע״י המתכנן של ״ספקן״, הרי שהייתי מצפה למשהו קצת יותר שיוויוני, מתקדם והומני-ליברלי. איזו אכזבה אם זה הכי טוב שהמתכנן יכול היה לתת לנו. עליבות לא מתחילה לתאר את יכולתו.
ניסים,
להבנתי הרעיון בפסוק הנ”ל הוא שאם הנערה לא צעקה הרי שזו הייתה בגידה מרצון. לא סוקלים אותה כי לא צעקה אלא מאחר ואי הצעקה מעיד על הסכמתה למעשה. ביער בניגוד לעיר אין אף אחד שישמע ולכן אין לדעת אם צעקה (התנגדה) או לא ולכן לא נסקלת.
במילים של היום החוק אומר שאם תפשת גבר ואישה שהתארשה שוכבים בעיר סוקלים את הגבר. לגבי האישה, תוי אם זה היה בהסכמה או לא.
לפי הקריטריונים של הימים ההם זה חוק מתקדם, ראה את הבדואים של היום שהורגים את הנערה ללא תלות אם הסכימה או לא.
בכל מקרה אין לשפוט את החוקים של אז בעניים של היום לטוב ולרע ולכן גם בודאי שאין להחיל דין תורה היום.
נקודה,
כתבת: “וכל העניין של הצעקה זה בעצם לומר שהנערה גם אשמה בחטא כי גם היא רצה לשכב עם החבר של הגבר שלה.”
כלומר אילו אותה נערה נאנסה ולא צעקה, אולי כי היא הייתה בהלם, אולי כי האנס איים עליה שאם תשמיע קול או תתנגד בכל דרך לא רק שהוא יאנוס אותה אלא גם ירצח אותה ואולי סתם כי הוא סתם את פיה וגבר עליה בכוחו, אזי חזקה עליה שהיא לפחות שיתפה פעולה מרצון (אם לא יזמה זאת בכלל מצדה), ולכן לשיטתם של חלאות האדם שרשמו את הדברים האלה, לא רק שצריך להמית את אותה נערה שהייתה קורבן, אלא צריך להמיתה בדרך מזעזעת ואכזרית ומביישת.
ולא פחות גרוע מזה הוא גורלה של מי שנאנסה ולא הייתה מאורשת ובכלל כל התפישה המזעזעת של אותה אישה כאילו הייתה איזה חפץ, חתיכת רכוש ותו לא. ואנחנו מלאים בשנאה? האם ניסים או אני מחזיקים בתת-מוסר הזה? האם ניסים או אני, או כל אדם שפוי ומוסרי מסוגל לאחל לעצמו, לאשתו, לילדותיו מערכת חוקים כמו זו?
כל כך אופייני לשומרי הדת להאשים את מי שמצביע על החושך שמצוי בדת במקום להתמודד עם חושך זה. אבל איך תוכל להתמודד עם מה שאינך רואה אפילו שהוא שם, לפניך, שחור על גבי לבן. לא סתם כל כך קולע המשפט: דת היא דעת שהוציאו לה את העין.
אז בניגוד אליך ולדומיך, דווקא אנחנו החילוניים, מסוגלים להעריך את הדברים הטובים שיש בתנ”ך (במקרה זה) אבל גם יודעים להקיא ולגנות את אותם חלקים אפלים שחושפים את רמת המוסר שהייתה הנוהג המקובל בקרב בני אדם לפני אלפי שנים, וממשיכה להיות נוהג מקובל (ולו באופן עקרוני גם אם אין מממשים אותו כלשונו) גם כיום בציבור רחב שברוב חוצפתו (וחוצפתו רבה מאוד) מתיימר להיות נעלה מוסרית על כל האחרים, יהודים וגויים כאחד.
הדתיים לעומת זאת, כל כך מחוייבים לטקסט (הרי זה דבר אלוהים חיים) שהם לא מסוגלים לראות את הדבשת בגודל האוורסט שמונחת מול האף שלהם. זה מזעזע כל פעם מחדש לראות מקרוב עוד איש חושך שלא רוצה לראות את גודל העיוות המוסרי שזוהר כברזל מלובן.
נקודה,
מה זאת אומרת? ברור שהעונש אינו ראוי. העונס אינו מוסרי בשום קנה מידה הומניסטי. באיזה עולם יש לסקול אישה נשואה בגין בגידה? (בהנחה שאונס ללא צעקה משמעו שהיא הסכימה, כלומר, לצורך הדיון, אני מקבל לחלוטין שזו הכוונה, למרות שאנחנו יודעים בטירוף שהוא אונס, נשים לאו דווקא צועקות מפחד, בגלל שפיהן כוסה וכו’)
רק דת שובניסטית, לא מוסרית בעליל, יכולה להעניש נשים שנאנסות.
ה
נקודה
אולי אגיד את זה שוב. הפעם תקרא – טוב???
“סוקלים אותה כי היא לא צעקה. למה הייתה אמורה לצעוק לדעתך??”
נקודה
הבנת העברית שלך לקויה, או שאתה עושה את עצמך. לך קרא את רש”י, הרמב”ן או כל פרוש אחר.
ואמרתי לך יש מספיק פסוקים אחרים שמסבירים מה יחס היהדות (אלוהים…) לאונס.
כתוב מייד אחרי מה שתיארתי – שאם הנערה בתולה, על מבצע האונס לתת לאבי הנערה 50 מטבעות.
תלמד קצת את מה שאתה מגן עליו … תתאמץ, תבין. זה באמת לא מסובך.
ניסים וקמילה, אני באמת לא יודע על מה אתם מדברים. או שאתם כל כך מלאי שנאה שאתם לא רואים את מה שכתוב או שסתם שטפו לכם את המוח ועיוותו לכם את הסיפור.
הרי בפסוק שאחר מופיע מקרה האונס הזה שאתם מדברים עליו. ושם מופיע במפורש שהאיש יהרג, והמעשה הזה הוא כמו רצח. ושלנערה לא יעשו שום דבר (בניגוד לכל התפיסה המקובלת באותם ימים).
במקרה הראשון שניסים הביא לא מדובר בכלל על אונס. וכל העניין של הצעקה זה בעצם לומר שהנערה גם אשמה בחטא כי גם היא רצה לשכב עם החבר של הגבר שלה. ואז שניהם יסקלו כי היא בגדה באיש שלה, והוא בגד בחבר שלו.
פשוט מאוד. אתם יכולים להתווכח האם זה עונש ראוי. אבל לומר שהכל בסדר זה כבר תפיסה שונה לחלוטין. ובכל מקרה ממש ממש לא מדובר פה על אונס.
נקודה,
ההיתממות שלך מבישה,
ואם באמת לא הבנת על מה הפסוק מדבר זה אפילו עוד יותר עצוב.
נקודה
סוקלים אותה כי היא לא צעקה. למה הייתה אמורה לצעוק לדעתך?? בפסוקים העוקבים יש הסבר – כתוב שעם זה היה ביער אז לא סוקלים אותה, כי ביער אי אפשר לשמוע את הצעקות….
יש עוד חוקים מאוד נחמדים … אתה מוזמן לקרוא 🙂
יש בתורה הרבה סיפורים שמתארים בדיוק מה היחס של אלוהים לאונס …
ניסים
קראתי את הפסוק שוב ושוב ואני לא רואה שום רמז לכך שמדובר כאן באונס בכלל
לצערי לא.
נקודה
אונסים נערה …. והיא נסקלת על זה שלא “צעקה”. זה לא המקום היחיד שמענשים נאנסת בתורה.
אחלה מוסר יש שם…..
ניסים אני לא הבנתי למה התכוונת בפסוק שהבאת: … “כִּי יִהְיֶה נַעֲרָ בְתוּלָה, מְאֹרָשָׂה לְאִישׁ; וּמְצָאָהּ אִישׁ בָּעִיר, וְשָׁכַב עִמָּהּ. כד וְהוֹצֵאתֶם אֶת-שְׁנֵיהֶם אֶל-שַׁעַר הָעִיר הַהִוא, וּסְקַלְתֶּם אֹתָם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ–אֶת-הַנַּעֲרָ עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-צָעֲקָה בָעִיר, וְאֶת-הָאִישׁ עַל-דְּבַר אֲשֶׁר-עִנָּה אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ”
לא הבנתי אם אתה נגד או בעד. אתה נגד “ובערת הרע מקרבך”?
אבי
אפשר להטמיע את החלק השני?
ראיון מרתק
מזכיר לי פרק מ-Futurama:
I don’t understand evolution, and I have to protect my kids from understanding it! We will not give in to the thinkers!
איך, איך אתם מצליחים להכניס את השואה לכל מקום? יש ספר הדרכה לבואו נשמיץ אחרים מאיתנו ואם זה לא יעבוד נגיד שהם כמו הנאצים?
MoutHole, אלה לא כתוביות במובן הישן של המילה. זה תעתיק מלא ושלם (כולל הפרסומות…). עליך ללחוץ מתחת המסך על השורה “Read the Transcrip”, ואז יופיע כל התעתיק במסך גלילה, שמאפשר לצפות בראיון ולקרוא, בו זמנית.
מכחישי האבולוציה הם לא יותר מסתם רמאים.
במקום לומר את האמת, שהיא שהם פוחדים מהמסקנות של תורת האבולוציה, הם מכחישים אותה.
אכפת לי מבלבל בשכל
יש לי עוד הרבה ציטוטים כאלה …. רוצה שאמשיך?
אכפת לי מבלבל בשכל
וכשהוא כותב … “כִּי יִהְיֶה נַעֲרָ בְתוּלָה, מְאֹרָשָׂה לְאִישׁ; וּמְצָאָהּ אִישׁ בָּעִיר, וְשָׁכַב עִמָּהּ. כד וְהוֹצֵאתֶם אֶת-שְׁנֵיהֶם אֶל-שַׁעַר הָעִיר הַהִוא, וּסְקַלְתֶּם אֹתָם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ–אֶת-הַנַּעֲרָ עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-צָעֲקָה בָעִיר, וְאֶת-הָאִישׁ עַל-דְּבַר אֲשֶׁר-עִנָּה אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ”
הוא לא מתועב?
אהוד אמיר, משום מה אני לא רואה כתוביות… אתה יודע למה?
האם הכותב המקראי הוא גם מתועב, כשהוא כתב:
“”זֹאת תּוֹרַת נֶגַע צָרַעַת בֶּגֶד הַצֶּמֶר”
“זֹאת תּוֹרַת הַבְּהֵמָה וְהָעוֹף וְכֹל נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת בַּמָּיִם וּלְכָל נֶפֶשׁ הַשֹּׁרֶצֶת עַל הָאָרֶץ.”
“זֹאת תּוֹרַת הַקְּנָאֹת אֲשֶׁר תִּשְׂטֶה אִשָּׁה תַּחַת אִישָׁהּ וְנִטְמָאָה.”
קשקשן.
לניסני היקר.
למה דרוש בכתבה ביקורתי לאזן בין מדע לבין ממבו ג׳מבו תורני??
למה לכבד דיעות של אנשים שלא טורחים ללמוד את המדע וטוענים שהוא שגוי כי הוא סותר את סםר האגדות שלהם?
המדע לא צריך לעצור כי התגליות שלו פוגעות ביכולת שלך להתמיד בסיפור האגדה האהוב עליך.
מקווה שתפסיק לבלבל דיווח עובדתי עם אנטי יהודי.
הכותרת מוטה ומצחיקה
מהכותב הנכבד מצפים לאיזון וכמובן לכבוד לדעות של אחרים ולאלה הטורחים להכנס לאתר
בבקשה מר בליזובסקי כבד את עצמך מפני שקוראים כמוני מכבדים את המדע ומעונינים לקרא מבלי להפגע .
מקווה שאינך מתכוון להפוך האתר לאנטי יהודי ואנטי דתי
לכבדי שמיעה (כמוני) – ראיון של ניל דה גראס טייסון תבנית של ביל מוירס – עם כתוביות:
חלק 1
http://billmoyers.com/episode/full-show-neil-degrasse-tyson-on-the-new-cosmos/
חלק 2
http://billmoyers.com/episode/full-show-neil-degrasse-tyson-on-science-religion-and-the-universe/
חלק 3
http://billmoyers.com/episode/full-show-neil-degrasse-tyson-on-science-literacy/
בסדר חמוד! מה שאתה והחבר הדמיוני שלך תרצו…
דובון איכפת לי.
אתה צריך להגיש מכתב תלונה חתום בשני עותקים בנושא לאליעזר בן יהודה (תנצב”ה) שהחייה את העברית, אך לא טרח למצוא מילים שיקבילו למילים לועזיות כמו: Theory, Doctrine, law וכו
כמו כן, אתה יכול לנסות לשכנע אנשים שלא לדבר בשפה העברית כשנושאי הדיון לא נוחים לך.
לחילופין אתה יכול לחקור מעט על על המקור השמי למילה תורה ולהסיק מסקנות
מספיק להתחלחל ולחלק השמצות. זו לא קונספירציה נגד דתיים, חילוניים לא מקבלים פקודות מאיזו הנהגה ערטילאית באילו מילים לבחור כדי לעצבן אנשים מאמינים. המילים תאוריה ותורה מספיק קרובות בהגייה ובפירוש בשביל שיהיה זה טבעי שיווצר בלבול ושימוש משותף. לדעתי אתה סתם מזדעק כי לקחו לך את הממתק שהוא – “זו רק תאוריה, לא אמת סופית” שבו אתה יכול להשתמש על אנשים פתיים.
קל לפטור את הנושא בתירוץ הנ”ל, אבל אם המילה בפתח היא תורה, אתה צריך לסתום, שמא תגלה את ערוותה של התורה כעוד תאוריה, ואחת די גרועה.
המציאות היא, שבין אם תבחר במילה תאוריה או תורה, ה”אבולוציה” היא מבוססת לאין שיעור מתאוריות אחרות, מכל התאוריות האחרות. ובטח שיותר מבוססת מההסבר הדתי שיצור קסום נפח חיים בהומו ספיאן בשם ‘אדם’, וממנו הוציא בניתוח כלשהו, ללא הרדמה, את חוה האשה הראשונה. תורת/תאוריית האבולוציה היא מורכבת לאין שיעור, נצפית על בסיס יומיומי במעבדות ברחבי העולם, ניתן לבסס תחזיות עליה ולהפיק תוצאות. התאורייה הדתית היא מגוחכת בהשוואה. ‘לא מחזיקה מים’ מה שנקרא. ולא ניתן לעשות איתה כלום במדע או במציאות המודרנית. מלבד שוטים חסרי דעת שמקבלים אותה, אין כלום שעובד לטובתה. אבל אסור לזלזל בכוחם של שוטים, בעיקר כאשר יש הרבה מהם.
למען ההגינות, אני מרשה לך בזאת להשתמש בביטוי ”תאוריית היהדות” ו”תאוריית הבריאה” כאוות נפשך.
ומבטיח לך לא להתחלחל ולא לחלק עלבונות.
בין הדברים היותר מתועבים שההנהגה האקדמית החילונית עשה זה לקחת את המילה תורה, שיש לה רק משמעות ייחודית אחת ומקודשת ליהודים אלפי שנים, ובכוונה להשתמש במקום המילה ‘תאוריה’ לאבולוציה משתמשים ב ‘תורת’ האבולוציה. בכל פעם שאני רואה את זה, אני מתחלחל. כי זה בדיוק כמו הסצינה מהסרט רשימת שינדלר שבו הנאצים משתמשים במצבות של קברי יהודים לריצוף כביש הגישה למחנה הריכוז. תקראו לזה ‘עובדת’ או ‘אמת’ האבולוציה אם בא לכם. עזבו את המילה תורה, מתועבים שכמותכם.