האם האבולוציה האנושית נמשכת?

146 תגובות

1. א
   רואים שאתה לא נמצא הרבה זמן בין מגיבי האתר. את ניסים *לא ניתן לשנות* השנאה האנטישמית היא חלק ממהותו. אם אתה לא מאמין לי אז תמשיך לנסות לשכנע אותו…

2. ניסים
   א. למה אתה חושב שאני לא אומר? כתבתי לרפאל מה אני חושב על אי גיוס כל עוד החוק מחייב.
   ב. זה שאני התעלמתי מכמה מגיבים אנונימיים זה כי סגנון הכתיבה שלהם לא נתן לי הרגשה שיש עם מי לדבר. זה שאני מגיב לך זה כי אני כן מרגש סיכוי להקשבה.
   ג. לדעתי יש פתרון יותר טוב מרק “להגיד” וזה לשנות את הסיטואציה כמו לדוגמה לבטל את הגיוס חובה. אבל גם לעזור לצעירים חרדים/יוצאים בשאלה מהמגזר להשלים בגרות, להמשיך לבנות מכללות חרדיות ללימודים אקדמיים וכו…
   חוץ מזה החברה החרדית באמת יותר מתקרבת לחברה ויותר ציונית( כמובן שנשאר קומץ קיצוני ורועש) חלק מזה קורה בזכות אנשים כמו רפאל.

3. א.
   שאתה לא אומר….

4. א.
   מעניין שאתה אומר לחרדים למנוע את המלחמה…
   אני אישית נתתי מספיק קרבנות לטפילים האלה. קח את זה איך שתרצה.

5. א
   זאת הכוונה של כל הניסימים מאז עגל הזהב…
   תפקידם בטבע הוא כמו מוטציה – להתבדל מן האוכלוסיה הטבעית שלהם.

   וכמו האבולוציה הלא בררנית לטוב ולרע:
   ההבדלה הזאת משנה את האופי של האוכלוסיה המקורית ולרוב אותה אוכלוסיה בסופו של דבר קורסת.

6. ניסים
   נראה לי שגם אם יגיע יום שנתוני הגיוס יהיו שווים. (בינתיים אחוז הגיוס החרדי עולה ואחוז ההשתמטות הכללי עולה, אם מסתכלים על מקומות ספציפיים כמו תל אביב ההפרש כבר ממש לא גדול ) או לחלופין המדינה תקבל שכל ותבטל את הגיוס חובה. עדיין כמות השנאה שלך לא תשתנה. אם אתה מחליט לראות בפלח אוכלוסיה “אויב” אז זה יוביל בסוף לסוף הבית השלישי. שלוש פעמים התיישבו יהודים בארץ הזאת במהלך ההיסטוריה, ופעמיים גורשו ממנה בגלל לחימה פנימית ביניהם (פיצול לשתי ממלכות בראשון ופיצול לכיתות בשני) בדרך שלך נביא את ההשמדה השלישית, ואף צד לא יוכל להאשים את השני ובטח זה לא ישנה

7. א.
   זה פשוט – כל עוד החרדים מוכנים להקריב את חיי ילדי כדי שילדיהם לא יחזרו בתשובה – הם האויב שלי.

   ובקשר לצבא מקצועי – האם אתה מכיר מדינה במצב מלחמה שבה יש רק צבא מקצועי? אני לא.

   יש הרבה מאד בזבוז בצבא, נכון. אבל ישראל תפסיק להתקיים ללא צבא החובה. אנחנו חיים במציאות עגומה, אני מציע לא להתעלם מזה. מה שמחזיק את ראש שלנו מעל למים זה השרות הצבאי.

8. רפאל
   לא שמזיז לי, אבל כדאי שלפני שאתה מגיב על תגובה, תקרא שוב. זה יכול לחסוך מבוכה עבורך.

9. חיים פ
   ברגע שאמרת “תהליך” והוספת “אוטומטי” אז זה כבר לא יכול להיות אקראי.
   דרך אגב – איך מוכיחים מדעית שתופעה מסויימת היא אקראית?

10. חיים פ
    אתה נשמע ממש מטיף דתי. עוד מעט תגיד שמי שאומר שהאבולוציה עצרה הוא חילוני רפורמי.
    ניסים
    העניין הוא שכאשר אתה רואה את הסרט בופור ( רב אם לא כל השחקנים לא שירתו) אתה לא מתעצבן כמו שאתה רואה קבוצת חרדים.
    הסיבה (העיקרית) שחרדים לא מתגייסים זה באמת כי הם חשים שמנסים להילחם באורך חייהם. ובאמת לך ולהרבה מגיבים פה יש משאלת לב שכולם יחשבו ויאמינו בדיוק כמוכם (גם להרבה חרדים יש, רק שאתם מתיימרים להיות “ליברלים” ואתם ממש לא).
    בתחלס זה מריבה על כלום. צהל ממש לא צריך את כולם ומגייס סתם אנשים מבזבז המון כסף ועיקר הבזבוז הוא בפגיעה הענקית בכלכלה. הכלכלה הישראלית יכולה לזנק אם יפסיקו את הגיוס חובה. אבל זה לא הנקודה מבחינתך רק השנאה זה מה שחשוב. אמרתה שרק שיהיה יותר הרוגים חרדים מחלקם באוכלוסייה תרגע, אתה קורא מה שאתה כותב?! אולי פשוט תגיד כמה גופות של חרדים ישביעו את יצר השנאה שלך במקום לתת לנו לחשב.
    מה שהכי עצוב זה שאנשים מחנכים את הילדים שלהם על שנאה כזאת. פגשתי בצבא מספיק כאלה שרואים שחינכו אותם לשנוא.

11. חיים פ
    האבולוציה, בחלקה לפחות, מתבססת על ברירה טבעית. למה אתה כל כך בטוח שברירה טבעית מתרחשת היום בבני אדם?

12. רפאל
    אתה צודק, לא כל החילוניים מגוייסים לקרבי. מעבר לכך יש המון חילוניים שמשתמטים משרות צבאי.

    אז מה? זה נותן הצדקה לחרדים להשתמט? ועוד באמתלה שיקרית? ברצינות? כולנו יודעים שהסיבה היחידה שהחרדים לא מתגייסים זה הפחד שיחזרו בשאלה, יהיו פחות בוחרים ותאבדו כוח פוליטי.

    בבקשה, לפחות ממך אני מצפה לא להמשיך אם השקר שלימוד תורה חשוב משרות בצבא.
    (צוחק ….. ממך אני לא מצפה לכלום).

13. האבולוציה נמשכת.
    מישהו חשב אחרת?
    תהליך האבולוציה אינו תהליך המודע לעצמו. והוא לא תוכנן ולא בוצע ע”י ישות אחרת.
    זהו תהליך אוטמאטי לחלוטין. האדם וכל יצור חי אחר – ממשיכים להיות מושפעים ממוטציות אקראיות. חלקם לא שורדים. חלקם כן. זהו.
    האבולוציה אינה יכולה “לדעת” שעכשיו הגיעו זמנים אחרים, ואולי עליה לכבות את עצמה לדעת…..

    מה שהצגתי כאן הוא הכרחי. מי שלא מסכים אתי – בעצם לא מאמין באבולציה, ולמעשה לא מבין מהי אבולוציה.

14. רפאל
    זה בסדר, אנחנו לא חייבים להסכים על הכל

15. דרך אגב גם חוזרים בתשובה בעקיפין תורמים למיתון של החרדים, הם משמשים מה שניקרא בסוציולוגיה “סוכני חברות” אנשים שעוברים ממקום למקום או מקבוצה לקבוצה ובאופן לא מודע מעבירים רעיונות ודעות.
    הדברים האלה מחלחלים בסופו.
    רפאל אני אומר את זה בקטע חיובי לגמרי.

16. א
    הדיבורים שלך על הרבנים לא מקובלות עלי. אני מבין שבחוגים שלך נהוג לגעור ברבנים וגם לשבח אותם במקרה שהם עושים בדיוק מה שאתה חושב לנכון אבל אצלנו זה לא נהוג. אנחנו חונכנו לכבד חכמים ולשמוע בקולם.

17. ניסים
    אני אסביר לך –
    כל החילונים שיכולים להתגייס (בריאותית) נמצאים בגדודים קרביים.
    (מה? לא?)

18. יוסי
    בגדול זה נכון מה שכתבת. אבל לא מדויק. אי אפשר באמת לעצור התקדמות אפשר לנסות להאט אותה, וגם אז בסוף היא פורצת את הסכר. יש היום אינטרנט להמון חרדים. בכך שהנשים החרדיות יוצאות לעבוד ולומדות לימודי ליבה (כל הבנות לומדות ליבה) הם צוברות כוח שבסוף יתפוצץ לרבנים שניסו לדכא אותם בפרצוף (כך התחילה התנועה הפמיניסטית באירופה, שנשים יצאו לעבוד בזמן מלחמת העולם כי הגברים היו במלחמה)
    גם לא לגמרי בטוח שפעם היהדות התקדמה מהר יותר, יכול להיות שבגלל שאנו מביטים ממרחק גדול על מאות שנים אז זה נראה לנו שינויים מהירים ונראה לנו שהיום אין שינוי.
    אפשר גם לעזור לשינוי להיות מהיר יותר אם יבטלו את הגיוס החובה לכולם. ועם הכסף שיחסך יתנו משכורות הוגנות+ למי שיתנדב להתגייס.
    ואז החרדים יצאו לעבוד, יחשפו יותר לשאר החברה. ויהיה הרבה יותר קשה לרבנים למנוע התקדמות

19. אנונימי
    לא הבנתי – כל החרדים שיכולים להתגייס (בריאותית) נמצאים בגדודים האלה?

20. ישראל
    אכן אני שותה לכבודו, ושוטה לכבודו של אדוניינו. מי יתן וכבוד אבותינו שנלחמו שנגיע עד הנה יהיה ככבוד ישתבח שמו.

21. ודרך אגב, החרדים קיימים מאז ישו. 2000 שנה. הם אנשים חרדים לתרבות היהודית ושומרים עליה בקנאות מפני מחוללים שטניים פורעי חוק ויוצאי מסגרת עלובים ושמאלניים כמוך, ניסים.

22. החילוניים לא הקימו את מדינת ישראל.
    מאיפה השטות הזאת שלך? כל האנשים האלו היו דתיים.
    זה שהם היו מאירופה זה לא אומר בהכרח שהם היו בני ניטשה.

23. אני גבר, ישר, ובריא – בגופי ובנפשי. ואני שמח שהחרדים מתפללים לשלומי.
    אתה ישן טוב מאוד בלילה שבו חרדים מגדוד הנחל החרדי שומרים עליך ועל ילידך המאומצים.
    אני ישן טוב בלילה כזה.
    כל עם ישראל ישן טוב בלילה שבו שומרים עליהם צהל.

24. אני גבר, ישר, ובריא – בגופי ובנפשי. ואני שמח שהחרדים מתפללים לשלומי.
    אתה ישן טוב מאוד בלילה שבו חרדים מגדוד הנחל החרדי שומרים עליך ועל ילידך המאומצים.
    אני ישן טוב בלילה כזה.
    כל עם ישראל ישן טוב בלילה שבו שומרים על

25. אנונימי
    תהיה בטוח שאם אתה לא גבר, ישר, ובריא בשיכלו, אז הם לא מתפללים בשבילך.

26. אנו

    חליק מריבות, בוא נשתה כוסית לחיים לחיי הבוס שעשה ניסים לעמו ישראל.

27. אנונימי
    החרדים ישנים טוב מאד כשאני וילדי שומרים עליהם.
    אני מעדיף שלא יתפללו לאלילים שלהם כדי לשמור עלינו.
    עד היום, זה לא עבד.

28. אנונימי
    מי שהקים את מדינת ישראל זה יהודים חילוניים, בעיקר מאירופה.

29. אנונימי
    החרדים קיימים כמה מאות שנים ולא 2000 שנה.

30. המדינה הצעירה שלנו שהיא כבר הבית השלישי, זה שקם בקושי עם עם שאיבד 1/3 זה עתה. נראה שהדת ואני אגב מאמין בבורא ומסורתי, מובילה אותנו לצערי לאבדון פעם שלישית. חייבת הדת התחדשות או שתלך לאבדון וחבל. הדרת נשים, הומואים, חילוניים, שירות צבאי, חדשנות, חשיבה עצמאית, מדעים, ערבים.
    האם רוב חרדי ומתחרדל משיחי או שאינו משרת בצבא ולא לומד לימודי ליבה ומתריס נגד המדינה יצליח להחזיק את המדינה. אין לרעיונות האלה כלום עם היהדות בעבר. רבי-עקיבא, יוחנן בן זכאי והרמב”ם היו תמיד מחדשים ביחס לתקופתם. הרמב”ם במורה נבוכים חייב לימוד מדעים וחוכמת הגויים.
    היהדות בעבר הובלה ע”י מחדשים ואז התחילה ההסתגרות. בדיוק כפי שבעולם האיסלאם אחרי תור הזהב באה קיצוניות דתית. בתור הזהב הביא את האלגברה עם הספרות 0-9 לאירופה והאיצו את המדעים שם, הביאו את הכימיה, החזירו את כתבי אריסטו ואפלטון שאבדו ביוונית מערבית. בזכותם סוקרטס הוא היום פילוסוף קנוני של העולם המערבי, כתבו שירי זימה -אף אחד לא מת. אצלנו ביהדות אותם שמות מהעבר הבינו שבכל דור ודור חייבת היהדות לחדש את הפרשנות. שהמוסריות איננה סטטית ושהשמדת הכנעני על נשיו וילדיו איננה הולמת את הדורות הבאים – יש התעדנות. דוד שר ליהונתן שיר אהבה, שצריך להתאמץ מאד שלא להבין שזו כאהבת אלכסנדר הגדול להיפטסיון. הקיצוניים רצו להרוג את רבי יוחנן בן-זכאי כשיצא מחומות ירושלים לייסד את כרם יבנה. כך נחרב בית שני: מיליון הרוגים, מיליון וחצי עבדים, 40 אלף כפרים.
    יש לנו 70% מפורטוגל אנוסים, ספרדים רבים שהיו יהודים, פלשתינאים רבים שעד 200 שנה אחורה היו יהודים.
    איבדנו את כל אלה. יכולנו להיות עם גדול עצום ורב. החרדיות החרימה את ספריו של רמח”ל שאח”כ מסילת ישרים שלו היתה ספר קנוני בעולם החרדי.

31. החרדים לא ישנים כבר 2000 שנים.
    כל הזמן הזה הם מתפללים לשלומנו. כן כן גם לשלום דפוק שכמוך – ניסים.
    הבנת, ניסים?
    כל הזמן הזה הם מתפללים שקיום העם היהודי יהיה קונצנזוס בחברה האנושית.
    ואתה, יהודי חצי אפוי, נלחם כנגד זה.
    בזכותם יש לנו היום זכות משפטית ( במרכאות או שלא ) על המדינה שלנו.
    הבנת את זה אידיוט?

32. אני אומר שהחרדים לא ישנים יומם וליל ומתפללים לשלום עמם – עם ישראל – שיחיה בביטחה בארצו ומדינתו, שהיא מדינת ישראל.
    והמשתמטים החילונים זוכים לאהדה בקרב האספסוף הקורא למחוק את כל הזהות היהודית והצביון היהודי ממדינת ישראל.

33. אנונימי
    אתה אומר שאחוז החרדים שמתגייס גדול מאחוז החילוניים?

    אני לא אומר שאחוז העוברים על החוק אצל החרדים גדול יותר, אם זה כוונתך. מה שלי מפריע זה איך חרדי ישן בלילה כשהוא יודע שאחרים מתים כדי שהוא ימשיך במשחקים שלו. ודרך אגב – לא כול החרדים שלא מתגייסים לומדים בישיבה.

34. אה ועוד עובדה:
    בשנות ה30 סטלין היה יורה במשתמטים.
    רובם היו חילונים.
    אה, זה קרה גם בשנות ה40. הוא פקד לירות בהם בגב. כל מי שבורח מזירת הקרב. ושוב – רובם היו חילונים.

35. כמה חילונים קמים כשעוצרים משתמט חילוני?
    מישהו שומע עליהם בכלל, למרות שהם מהווים את רוב אחוז המשתמטים מצבא הגנה לישראל?

36. א.
    אתה הזוי 🙂
    שים לב מה קורה כשעוצרים משתמט חרדי. כמה רבנים בדיוק קמים ואומרים שהם לא בסדר? מצד שני – כמה הפגנות יש באותו רגע.
    קצב הריבוי של החרדים הוא זניח? קרא כאן – http://www.inn.co.il/News/News.aspx/230100

    להזכיר לך מה קרה כשלא הקשיבו בשנות השלושים?

37. ניסים
    “אחוז החרדים שמשרת עולה כל שנה, או רק מספרם?”
    תחשוב בהגיון משנה לשנה אחוז החרדים משתנה בצורה זניחה.
    “הממשלה לא מייצגת את העם”
    אז מי מיצג את העם? אתה? הכנסת גם לא מייצגת לדעתך? לאף אחת מהמפלגות בקואליציה לא הצבעתי מעולם אבל ככה זה בדמוקרטיה צריך לכבד את תוצאות הבחירות. באיזה חוצפה אתה אומר משפט כזה, מה רק בגלל שאף אחד מהחברים שלך לא הצביע למפלגות האלה אתה מסיק שהממשלה לא מייצגת. או שאתה בעד דמוקרטיה רק כשנוח לך. הבחירות לא זויפו. “אז איזה רב יצאה נגד ההתבטאות” כתבתי בדיוק מי. ורפאל הוא חרדי וחרדים עדיין לא מגנים התבטאויות כאלה, גם לא כל הדתיים אבל זאת מגמה שמתפשטת. וגם יו”ר הבית היהודי גינה אפילו היה הראשון מהממשלה והתקיף ביותר.
    “החרדים נלחמים מלחמת חורמה בצורת החיים החילונית. היום הם לא משתמשים בנשק (בד”כ) ” בטח קראת גם את “הפרוטוקולים” שלהם. תרסן את עצמך אתה כבר ממש נשמע כמו תעמולה משנות השלושים.
    למרות שהתרבות הגדודים החרדים מראים תהליך מבורך אני לא חושב ששם הפתרון. הפתרון הוא להפסיק את גיוס החובה.

38. ישראל
    באמת ‘לא’ מפני שעדיין יש במדינת היהודים – אנשים שפויים. והם הרוב. למרות כל הקשקושים שמנסים להכתיב אפילו כאן כל היודו-קוויזלינגים כדוגמת ניסים, או סמרטוטים שונאי אדם כדוגמת המגיב המתכנה בכינוי “חיים”.

39. ישרא

40. ישראל
    באמת ‘לא’ , מפני שיש עדיין במדינת היהודים –

41. אייפון..

    אז למה לא באמת?

42. רפאל
    אחד מאיתנו צריך לחשוב, לא? חבל מאד שלך אין דעה משלך.

43. חיים

    הכנסת גם יכולה לחוקק חוקים נגד עישון, אלכוהול, מזון משמין, ולחייב את האוכלוסיה ללכת למכוני כושר.

    הרי אין ספק שאילו חוקים חיוביים שאם ייושמו, כולם יפיקו מהם תועלת, לא?

    אז למה

44. ניסים
    חשבת קצת והבנת שאתה טועה?
    אולי תלמד מזה לקח ותתחיל לחשוב קצת לפני שאתה פולט טונות של שטויות והבלים?

45. א.
    חבל שאתה לא קולט שאנחנו באמת במצב מלחמה. החרדים נלחמים מלחמת חורמה בצורת החיים החילונית. היום הם לא משתמשים בנשק (בד”כ) – כל עוד ה”דמוקרטיה” הישראלית מלקקת להם את הישבן.

    אני יודע שזה נשמע קיצוני, אבל תחשוב על זה שהשתמטות משרות צבאי נחשב לבגידה בעולם הנהור. ואל תשלה את עצמך שזה רצון העם בישראל. הממשלה לא מייצגת את העם!

46. א.
    אחוז החרדים שמשרת עולה כל שנה, או רק מספרם?
    אז איזה רב יצאה נגד ההתבטאות ….. שאל את רפאל מה דעתו על הומואים.

    רפאל
    איפה שיקרתי? חשבתי קצת על פציפיסטים, והבנתי שאני טועה לגביהם. אני מכיר טוב את האמיש בארה”ב, שאינם מגוייסים. הם גם לא מצביעים, לא מתעסקים בפוליטיקה ולא לוקחים אגורה מהמדינה. אה, והם עובדים קשה מאד ומשלמים את מלוא המיסים. הם גם מספר קטן מאד של אנשים וצורת חייהם אינה פוגעת במדינה. נהפוך הוא, הם מקור הכנסה.

    יושבים חרדים בממשלה ומחליטים אם אני וילדי ילחמו מחר או לא. ואת זה הם אפילו לא מחליטים על דעתם, אלא על דעת איזה רב תמהוני וחסר מוסר.

47. ניסים
    לא אמרת מקודם שאין לך בעיה עם פציפיסטים ?
    וואוו. השקרים שלך בילבלו אותך לגמרי. קח אויר , תרגע ותנסה שוב.

48. א.
    חבל שאתה לא קולט כמה הבעיה חמורה.
    החרדים שעושים, או מוכנים לעשות, שרות מלא הם אחלה מצידי.
    לגבי פציפיסטים, האמת היא שאני מאמין שרובם לא פועלים ממטרות מכובדות. מעבר לכך – יש לי בעיה עם אדם שלא מוכן להחזיק נשק כדי להגן על בני משפחתו.

    יש לי בעיה חמורה עם קבוצה שיכולה להיות אלימה ולפגוע פיסית בנשים שלא לבושות כמו שהם רוצים, שחושבים שהם בעלי המוסר למרות שהם פחות מוסריים בצורה מדאיגה, שבזים לחומריות אבל סוגדים לחומריות ולאנשים.
    ועוד מאמינים בשקרים שעליהם מבוססת האמונה שלהם….

49. ניסים
    לאן המדינה הולכת?
    שיותר יותר חרדים מתגייסים משנה לשנה? שאחוז החרדים העובדים עולה? שפעם ראשונה רבנים מגנים רב שקרא ללהטבי”ם סוטים? ( הרב לאו, הרב שרלו, ואפילו הרב אלי סדן יצא נגד למרות שבצורה מסויגת מידי לטעמי)
    הדבר שמעיב על זה זה אנשים כמוך (דתיים חילונים וחרדים) שרק רוצים להפיץ שנאה.
    כמה שאני בחור אופטימי בחיים לא ציפיתי שדברים יתקדמו כל כך מהר.

50. רפאל
    כבר הסברתי לך – אני תורם לישראל יותר ממך, גם היום. אני עובד ולומד בחו”ל, כי אין לי כל יכולת לעשות את מה שאני עושה בישראל.

    הקשר שלי לישראל זה הילדים והנכדים שלי והבית שלי במושב. אני מודה שהקשר שלי למדינה נחלשת עם הזמן ככל שאני רואה לאן היא מובלת.

51. חיים
    אני חושב שאתה צודק לגמרי.

52. יוסי
    אני חושב שהייתה אבולוציה. אז אתה מרשה לי להגיב? בבקשה?
    יש עוד תנאי? מותר לי להאמין האלוהים?
    מותר לי לחלוק עליך או שאני חייב להסכים עם כל דעה של רוב המגיבים?
    חייבים לחשוב שצריך לזרוק את החרדים מהמדינה?
    בכל הדיון הזה אף אחד לא כתב משהו נגד תאוריית האבולוציה או המפץ.

53. יש לי הרגשה שיוסי זה בעצם חיים שאוהב מידי פעם להגיב תחת כינויים שונים.

54. יוסי
    לא ידעתי שאתר הידען הוא אתר של “מאמינים” באבולוציה ובמפץ הגדול. ומה אם תתגלה תאוריה חדשה שאומרת שלא היה מפץ גדול. הרי זה דבר שיכול לקרות בקלות. מה תעשה אז עם “האמונה” שלך?
    חוץ מזה אם אתה רוצה שקט אתה מוזמן לא לקרוא את התגובות שלנו.

55. כוחות החושך מנצחים במדינה בניגוד לרושם שנוצר באתר הידען.
    אני רק שואל את עצמי, מה לאדם שאינו מאמין בנכונות האבולוציה והמפץ הגדול באתר הידען. אם הם נהנים מהחומר כאן , בבקשה, תנו שקט. אם מפריע להם שיש אחרים שחושבים אחרת – אף אחד לא מחויב לקרוא מה שכתוב באתר.

56. חיים
    אני לא חושב שאתה ראוי להתייחסות.
    אבל אם הזכרתה שרות לאומי אז אני רק יציין שהרבה מחקרים כבר הראו ששרות לאומי רחב היקף עושה יותר נזק לכלכלה מאשר מועיל. וזה עוד לא במצב של שרות לאומי בכפיה, ששם יהיה הרבה יותר אבטלה סמויה.
    הצבא כבר היום מפוצץ בעודף כוח אדם.
    אני מבין שאתם לא רוצים לפתור בעיות אתם רוצים מלחמה, גם בצד השני יש מי שרוצה מלחמה. וגם לכם וגם להם לא מזיז להרוס הכל בדרך. בשביל ה אמוציות שלכם אתם גם תשרפו את המדינה. ודווקא בזמן שהקיצוניים החרדים בלחץ כי הם מפסידים את האחיזה בציבור שלהם? דווקא שנתוני הגיוס עולים. או שגם אתכם זה מלחיץ. אם כן אל תדאגו אני בטוח שתמצאו משהו אחר לריב ולשנוא או מישהו אחר.

57. חייםצ’וק
    לא יפה לדבר ככה
    לך לשחק עם et בחצר ואל תשכח לאכול את הבננה
    ותזהר שלא יפגע בך חלקיק חומר אפל מיקום מקביל

58. ישראל
    אוסף עוד משפט. כל אותם חרדים שלא משרתים בצבא הם טליבאן עם כיפות. הם עדיין לא יורים.

59. ישראל
    באשר לחקיקה, הייתי הולך בכיוון אחר לגמרי, כל יהודי שלא משרת בצבא או לחילופין שירות לאומי שמשך השירות בו שווה ערך לשירות צבאי , אוטומטית האזרחות שלו תישלל.

    רפאל
    תראה כל אותם חרדים שלא משרתים בצבא, נכנסים לנו החילוניים לצלחת, נכנסים לנו למיטה ונכנסים לנו לקבר. די נמאסתם. מי שהיה הפרקליט הצבאי הראשי אביחי מנדלבלט אדם חובש כיפה שחורה, הוא פחות יהודי מאותם אברכי משי אשר כל החיים נמצאים בישיבה? מי שהיה סגן הרמטכ”ל יאיר נווה(אני מקווה שאני זוכר את שמו) חובש כיפה, הוא פחות כשר? המפכ”ל של המשטרה אדם, דתי פחות כשר? מבקר המדינה הראשון ד”ר נבנצאל היה איש אגודת ישראל היה פחות כשר? תפסיקו לכול הרוחות להסתובב עם הסיסמה תורת אמנותם. אתה רק משניאים את עצמכם.. תגובתי החריפה אותה קראת היא ביטוי סימפטומטי ליחס זה אליכם. אז בבקשה אל תבואו בתלונות. הרווחתם ביושר את הטינה כלפיכם.

60. ישראל
    אתה מציע להחיל את החוק הזה על כל האזרחים כולל הערבים?

61. ניסים
    כדי לך לנסות לדבר מידי פעם בצורה לא בוטה.
    אני מרגיש שהדיון לא יוביל לשום מקום. אתה בכלל לא רוצה שהבעיה תיפתר. בהתחלה חשבתי שהוויכוח בינינו הוא פרקטי, מה הדרך הנכונה לפעול. עכשיו אני מתחיל לחשוב שטעיתי. הוויכוח הוא על המטרה. המטרה שלך זה מלחמה ושנאה. התועלת זה כבר עניין שולי מבחינתך. יש לך אלף תירוצים למה לזלזל גם בחרדים שמתגייסים. אתה זורק לאוויר שקרים שלא יודע מי סיפר לך. שום דבר שהוא פחות ממלחמת אחים לא יספק אותך. אתה לא שונה בהרבה מהקיצוניים בצד השני. ושנכם בסוף תובילו להשמדת החלום הציוני.
    לך אולי יש אופציה ב’ או אזרחות זרה. לי אין ואני גם לא רוצה (סבא שלי דובר לדינו אבל אני ממש לא מתכוון להישבע אמונים למלך ספרד). אני מקווה. שיש מספיק כמוני שילחמו בך.

62. ניסים
    מי שמשרת פחות משנתיים זה דווקא חיילי הסדר דתיים לאומיים. הם והם באים הרבה יותר למילואים מאשר חילונים. אני רואה את זה כל מילואים שאני הולך אליו.
    מי שיש לו 4 ילדים חילוני או דתי יכול לקבל פתור ממילואים, אצל דתיים וחרדים זה קורה בגיל צעיר יותר.
    ההשתמטות ממילואים כל כך רחבה אצל החילונים כך שבאמת לא כדי לעלות את הנושא.
    ההסבר למה על פצפיסטים אתה לא כעס קלוש. לא נראה לי שסרט ישראלי מעצבן אותה כמו לראות חבורת חרדים למרות שרוב השחקנים לבשו מדים רק על סט צילומים או עשו צבא סמלי.

63. לא נראה לי שהכנסת הולכת לחוקק בקרוב חוק לגרוש חרדים לפיג׳י מדגסקר או בירוביג׳אן.

    אבל למה לא הצעת חוק להתנות זכות בחירה בשירות צבאי או לאומי?

    לא סוגר פינה?

    ומכיוון שגם לחוק הגיוני שכזה יש סיכוי מועט לעבור, אולי נשלים עם כך שיש במשחק הדמוקרטי שיקולים שהם מעבר לשירות צבאי או השתתפות בנטל?

64. ניסים
    לא אומר לך מה אמר רבין על יורדים כמוך

65. א.
    אגיד את זה בצורה בוטה מאד, ואז אולי תבין.
    כל עוד אחוז החרדים בבתי העלמין הצבאי לא ישתווה לאחוז החרדים באוכלוסיה – אני אראה בהם בוגדים במדינה.

    תבין – חברים שלי מתו בגלל הטפילים האלה.

    כדי למזער את מספר האבידות חייבים לגייס את האנשים הכי טובים ליחידות הלוחמות. אם אתה חושב שניתן לבנות צבא טוב בשכר מלא, ומקביל לממן אוכלוסיה הולכת וגדלה של טפילים שונאי הומואים ונשים, כשכל מי שיכול עוזב את המדינה (וביבי האהבל רוצה לייבא עוד עובדים זרים) אז אתה הולך להיות מאד מופתע.

66. http://www.idf.il/1133-9859-he/Dover.aspx
    זה מלפני 6 שנים

67. ניסים
    תתעדכן ותפסיק לשקר כל הזמן

68. רפאל
    מה שאמרתי זה האמת. החרדים שירתו פחות משנתיים, לא נשארו שבתות ולא ניקראים למילואים. כככ היה לפני ארבע שנים.

69. א
    למה הופתעת?
    אני חוזר בתשובה. עשיתי צבא בתור חילוני.
    יש לי שני בנים שעשו כבר צבא. אחד מהם בקרבי בכפיר בגדוד נצח יהודה. ואל תאמין לניסים ולבת שלו. הם עושים שרות קרבי למהדרין וגם יעשו מילואים.

70. רפאל
    האמת הופתעתי שכתבת שאתה חרדי, רציתי לשאול האם אתה עשית צבא

71. חיים
    למה לגרש אותם לאיזה אי אם אפשר פשוט להשמיד אותם בתאי גזים?
    אם אתה כבר רוצה להיות נאצי אז לך על זה עד הסוף.

72. אתם בכוח מתעלמים מהנקודה שכבר עכשיו אין צורך בכל כך הרבה חיילים? ובטח אין צורך להגדיל את המספר ב30%.
    אני מבין שזה שובר לכם את אחת הסיבות העיקריות לשנאה.
    נכון שאני לא חושב שזה בסדר שחרדים לא מתגייסים (למרות שאני חושב שיש לבטל את הגיוס לכולם ולעבור לצבא מקצועי) אני גם לא שוכח שהרבה מהם מתנדבים ותורמים במקומות אחרים, להזכיר לכם מי היה אחרי פיגוע אוסף חלקי גופות, וגם היום לאחר תאונות קשות. וזה רק דוגמה אחת. ניסים, נראה לי שבטח תבטל ותמצא סיבה לזלזל בכל אחד מהדברים. זקא, יד שרה, החרדים באיחוד והצלה. אבל זה רק יוכיח את הנקודה שלי. מה שאתה בעיקר רוצה זה לראות “מלחמה” לא משנה שבמלחמה הזאת יהיו רק מפסידים! וגם אין בה צורך!
    נ.ב
    לא יודע מתי הבת שלך נפגשה עם הגדוד החרדי, אבל הבנתי שהיו לגדוד חבלי לידה (כמו להרבה יחידות חדשות שהם לא יחידות עלית מראש)

73. חיים

    למה לא למדגסקר?

    אופס!

74. ניסים
    הבעיה היא בכך שמאפשרים לאותם דתיים לא לשרת בצבא. אני הייתי פותר את הבעיה בצורה אחרת. הם לא רוצים לשרת בצבא, שלא יהיו פה. למצוא אי באוקיינוס למשל ליד איי פיג’י ולהעביר אותם לשם אם הם רוצים או לא רוצים. תאמין לי שם הם כבר יתחילו לעבוד.

75. א.
    הבת שלי שירתה בחטיבת כפיר. החרדים שם עשו שרות מינימלי ולא היו מסוגלים להיות לוחמים מהשורה. אם הגדודים עושים שלוש שנים וחודש מילואים כל שנה אחרי זה אז מעולה. אבל – לא כאן הבעיה!

    הבעיה היא אלה שלא עושים את זה. מדובר ביותר מחצי מהחרדים. אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לישון בלילה כשילד שלך בשטחים וילדי החרדים מתבטלים. לעולם לא אשכח איך בימי שישי אחה”צ אספתי את בתי הקטנה מתחנת הרכבת, מאובקת, עם רובה יותר גדול ממנה ונעלים אדומות. באותו זמן עשרות חרדים בבגדי שבת נקיים עברו באיזור – כאילו הם עם אחר.

    לחשוב שאני משלם מהמיסים שלי כדי לספק את התחביבים של אוכלי החינים האלה ….. בושה למדינה שנתתי לה כל כך הרבה!

76. ניסים
    צר לי לומר לך אבל אתה לא ממש מראה מופת לאהבת השונה.

77. ניסים
    ” האם אתה חושב שדם חרדי יקר מדם אחר? האם אתה מוכן להקריב אותי או את ילדי כדי שחרדי לא יחזור חלילה בשאלה?”
    אני ממש לא מבין למה שאלתה את זה. בגלל שניסיתי להסביר מה מניע אותם?
    אני חושב שהזלזול שאתה מתעקש עליו לגבי הגדודים החרדים לא ראוי ונותן הרגשה שכל מה שאמרתה נובע משנאה עמוקה כך שלא ממש משנה מה אני יגיד.
    אמרתי לך מה הפתרון שאני מציע
    נ.ב.
    אורך השרות הוא שרות מלא. שזה יותר מהרבה דתיים לאומיים. גם השכר רגיל.

78. א.
    מה תקופת השרות של החיילים האלה?

    אתה חושב שהשינוי במגזר החרדי הוא בזכות נכונותם לתרום, או רצונם לקבל?

    והנקודה הכי בסיסית – האם אתה חושב שדם חרדי יקר מדם אחר? האם אתה מוכן להקריב אותי או את ילדי כדי שחרדי לא יחזור חלילה בשאלה?

    רפאל מייצג קבוצה ששונאת את השונה מהם – אבל לוקחת בכוח כל מה שהיא רוצה. להזכירך, הקבוצה מפלה לרעה גם נשים.

    טפיל זה מי שחי על חשבון האחרים. הטפילים הכי גרועים הם אלה שמוכנים גם להרוג את מי שמארח אותם. במה שונה אותה קבוצת חרדים?

    אני מקווה שאני לא צריך (שוב) להזכיר שאני מתכוון לקבוצה מאד מסויימת של חרדים.

79. ניסים
    החרדים שמתגייסים אני ממש לא חושב שהם בזכותך או אנשים שקוראים להם טפילים (שזה באמת טרמינולוגיה של הנצים ולא ראוי להשתמש בה)
    הגדודים האלה משרתים ומסכנים את חייהם בשמירה על המולדת וגם זוכים להארכה על מוטיבציה. ואין לך זכות לזלזל בהם.
    ושוב, אמרתי מה לדעתי הפתרון למצב.

80. ניסים
    מה אכפת לך אם הוא חושב שהם חוטאים. בא נסתפק בזה שלא יהפוך את זה לחטא חמור מכל דבר אחר. ולא יגיד שצריך לשלול להם זכויות בסיסיות כמו להפגין.
    מין הסתם גם אתה חוטא בעיניו. יעברו עוד באמת הרבה שנים עד שמישהו יגיד דבר כזה ואפילו בחור אופטימי כמוני אומר את זה.
    רפאל
    אני מזכיר שוב. על ביטול עונש מאסר להומוסקסואלים כל חברי הכנסת הדתיים היו נגד. אז קצת צבוע להגיד שאתם לא מבינים למה הם צריכים להפגין.

81. א.
    וכל שינוי במגזר החרדי זה בגלל אנשים כמוני שאוהבים את הילדים שלהם. אתה באמת חושב שהמגזר הזה מתגייס מרצונו?

    ואתה חושב שהגדודים בחרדים האלה שווים משהו??? זה סתם עבודה בעיניים.

82. רפאל
    מי סיפר לך את הקשקוש הזה?
    מתחתנים? בארץ? מאמצים ילדים?
    יש הרבה היבטים בחיים שעדיין הם מופלים מזוגות רגילים.
    אני לא מצפה ממך לתמוך אפילו אבל לפחות להבין את הלגיטימיות של המאבק שלהם לשיווין מלא. וכל זה בלי להזכיר את הפגיעות בחברי הקהילה, האלימות, הטרדות, שמנת חלקם כבר מגיל צעיר. בייחוד כאלה שרואים עליהם שהם נשיים יותר ושכך הם נולדו. אז כן הקהילה רוצה חינוך לקבלה. ושנערים לא יחיו בבושה וסלידה של החברה (זה בדיוק מה שעצבן את הרב, שבקורס קצינים העבירו הרצאה בנושא). בגלל זה הם קוראים למצעד גאווה. אם אף אחד לא היה מנסה להשפיל אותם לא היו קוראים לזה כך. כל שיפור שקרה בזכויות שלהם בשנים האחרונות זה תוצאה של מאבק שהמצעד הוא חלק ממנו.
    אני אקח את זה כמחאה שחשבתה שאני מתכוון לנסוע עד ירושלים למצעד אבל האמת שלא.

83. רפאל
    לדעתך – הומוסקסואל חוטא?

84. א
    איזה שיוויון זכויות? מה חסר להם? הם מתחתנים ומאמצים ילדים ועושים כל מה שבא להם.
    מה זה כל המצעדים המתועבים האלה? על מה הגאווה הגדולה?
    מזעזע לחשוב שיהודי דתי ישתתף בדבר כזה!
    אם היו עושים מצעד של כאלה שמתגאים בזה שהם מחללי שבת – גם היית משתתף?

85. רפאל
    אז מה אתה אומר? שלא לגיטימי שהם רוצים שיווין זכויות? שלא צריך להביא להם שיווין בחוק? אולי צריך להחזיר את החוק שגוזר מאסר על משכב זכר? אם אתה מזדעזע אז תדע לך שכשהחוק בוטל ב1988 כל חברי הכנסת הדתיים כולל המפדל הצביעו נגד. אז אל תספרו סיפורים שאין לכם משהוא נגד זכויות ללהטב.

86. ניסים
    החרדים בעיצומו של תהליך התקרבות למדינה, מספר המתגייסים עולה משנה לשנה, הפלגים הקיצוניים ממש בלחץ. צהל פותח עוד ועוד גדודים חרדים. מה שהקיצוניים הכי רוצים עכשיו זה “מלחמה” עם המדינה שהציבור החרדי ירגיש מותקף. אז מפעם לפעם הם מסיטים צעיר לא להגיע בכלל ללשכת גיוס ולא לקחת את הפטור ואז המשטרה הצבאית חייבת לעצור אותו והקיצוניים מקבלים את בדיוק מה שרצו. כל הקמפיין החרדי הפשיקווילים נגד חיילים והצבא זה תוצאה של לחץ.
    אם אתה באמת רוצה להשפיע הציבור החרדי צריך פשוט לבטל את החובה לגיוס. תוך 3-5 שנים הישיבות יקטינו את מספר התלמידים באפילו80%. ההשפעה של הרבנים תרד. החרדים שישתלבו בשוק העבודה יראו בעצמם כמה חשוב למודי ליבה ולא יסכימו שילדיהם לא ילמדו אותם

87. רפאל
    כן – בודאי שיש צרכים שונים. אבל, הצבא קובע את הצרכים, לא פוליטיקאים עלובים.
    בודאי שלא כולם יכולם או צריכים להיות קרביים. מעולם לא טענתי אחרת. שוב – מי שמחליט הוא לא פוליטיקאי.

    נטורי קרטא שונאים אותך יותר ממני. מה בכלל הזכרת אותם?

88. א
    אם כל אלה שיש להם משיכה מינית לאמא שלהם או לאחיות או לבנות שלהם (לא משיכה חד מינית אלא דווקא למין הנגדי) היו רוצים לעשות מצעד לשוויון זכויות היית תומך בהם? כנ”ל כאלה שיש להם משיכה מינית דווקא לחיות המחמד שלהם? או דווקא לנשות חבריהם – האם היית תומך בהם? הם רוצים להקים תא משפחתי של שני גברים ואשה אחת. היית תומך בזה?
    לכל אחת מאיתנו יש יצרים. התורה מלמדת אותנו לשלוט ביצר ולא לתת ליצר לשלוט בך. אי אפשר לעשות מהיצר דגל וגאווה. יהודי שומר תורה ומצוות לא יכול לתמוך בכזה דבר. ואם הוא עושה את זה – זה אומר שהוא ירד מהפסים.
    בתורה אין הבדל אם אתה רוצה לשכב עם זכר או עם אשת חברך או עם בהמה או אפילו עם אשתך בזמן נידתה. כל זה אסור, ולנו אסור לתמוך במי שרוצה להפוך את זה למותר.

89. רפאל
    אני נגד כל דבר שפוגע בזכויות האדם. בצבא אין כל בעיה לשרת – לא לחילוני כמוני ולא לחרדים. מי שאומר אחרת – פשוט משקר.

90. הוא יותר מחאה בלי לבוש פרובוקטיבי. מה שהקהילה הלטבית רוצה מאוד בסיסי וזה שיווין. לגיטימי שהם יעשו מצעד על זה, ולגיטימי שזה יהיה בבירה.
    אתה יכול לחפש בגוגל מה אמר הרב במקום ישר להשמיץ את התקשורת.

91. רפאל
    המצעד בירושלים שונה משל תל אביב, הוא י

92. א
    אני לא שמעתי את כל הדרשה של הרב לוינשטיין. ויש לי הרגשה שהתקשורת לקחו קטע מדבריו וניתקו אותו והקשרו והבליטו אותו כמו שהם יודעים תמיד לעשות.
    אם הרב לוינשטיין קרא לכל מי שיש לו נטיה חד מינית סוטים אני לא מסכים איתו. אבל אם הוא קרא למארגני מצעדי התועבה וכיוצא בהם סוטים אז אני חושב שהוא התבטא די בעדינות.
    בכל מקרה אני חושב שכל דתי שהולך ומצטרף למצעדים האלה השלב הבא שלו יהיה שהוא יחלל שבת בפרהסיה. בקיצור זו הדרך החוצה מן היהדות.

93. ניסים
    יש תהליכים טבעיים שציבור עובר לבד ואי אפשר להאיץ אותם בכוח.
    אני אתן לך דוגמה
    http://www.wdg.co.il/%D7%91%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%94%D7%A8%D7%91/
    אם היית מראה לי את זה לפני חמש שנים לא הייתי מאמין. לפני שנה אמרתי לאנשים שזה מה שהולך לקרות ואף אחד לא האמין.
    עכשיו בטח תגיד שזה רק דתיים לאומיים. אז בתוך אחד שבא מהציבור הדתי לאומי אניד אומר לך שהם בדיוק כמו החרדים רק צעד אחד קדימה. מה שקורה עכשיו בציבור הדתי יקרה מחר בחרדי ( רק קצת יותר לאט)

94. ניסים
    צריך להיות גם חכם לא רק צודק. במקום להאבק ולהילחם ולהשיג תגובת נגד אפשר לעצור ולחשוב מה יותר חשוב. מה שבאמת הכי חשוב זה השילוב של החרדים בעבודה ובחברה.
    מה גם שסליחה עם אני חופר על זה אבל ממש כבר הגיע הזמן לעבור לצבא התנדבותי ומקצועי. הצבא מפוצץ בכוח אדם מיותר וכוח אדם שתפקידו לטפל בכוח אדם המיותר, אפשר לסגור או להפריט יחידות שלמות כמו תחנות רדיו ועיתונים, יחידות של מ.צ ללכידת עריקים, מערך ענק של משקיות תש שלא יהיה צריך כי החיילים יקבלו משכורת אמיתית, טירונות של מחווה עלון שבה משקיעים מאמץ גדול וכמות כוח אדם כדי לחייל נערים שברור לא מתאימים לצבא. יהיה אפשר לצמצם ביותר מחצי את מערך ההכשרה כי היום עד שמכשירים חייל ועוד יותר חיילת הם כבר כמעט משתחררים.

95. ניסים
    אתה כרגיל עושה צחוק מעצמך. התגובות האמוציונליות שלך יותר מתאימות לילד בגן מאשר למישהו בגילך.

96. ניסיםכלומר אתה מכיר בזה שיש צרכים שונים לצבא ולא כולם צריכים או יכולים להיות קרביים?לגבי נטורי קרתא – הם היו כאן לפנינו ולכן מבחינתם שאנחנו נעזוב ולא הם.ואתה כן מפחד מהדתה של הצבא ואל תשקר.

97. ניסים
    כלומר אתה מכיר בזה שיש צרכים שונים לצבא ולא כולם צריכים או יכולים להיות קרביים?
    לגבי נטורי קרתא – הם היו כאן לפנינו ולכן מבחינתם שאנחנו נעזוב ולא הם.
    ואתה כן מפחד מהדתה של הצבא ואל תשקר.

98. א’
    האמונה שלי היא הדמוקרטיה: שיוויון זכויות וחובות בין בני כל המגדרים. באמת נראה לך שהבת שלי צריכה לעשות שרות מילואים קרבי כשחבריו של רפאל משחקים בלהיות “צדיקים”? אתה כנראה בכלל לא מבין את השמשמעות של אי השרות שלהם.

    החרדים אינם פצפיסטים – הגנות חרדים הן מהאלימות ביותר שראיתי. הם שונאי אדם אנוכיים שמוכנים לקבור את המדינה בגלל האמונות הטפלות שלהם. אני כמובן לא מדבר על כולם!!!! יש ביניהם אנשים נפלאים שתורמים מעל ומעבר. ויש את רפאל ובני סוגו שמוכנים להקריב ילדה בת 18 כדי לא להזיע.

99. רפאל
    לא הוצאת ממני כלום – אני לא נוהג להסתיר את דעותי 🙂

    “האם גם מי שאבא שלו סידר לו לשרת בעיתון במחנה במקום בקרבי למרות שיש פרופיל 97 הוא גם רשע בעיניך?” – כן. יכולתי לסדר לבנות שלי לשרת בחיל-אוויר, אך לא עשיתי את זה, והן דרשו בתוקף שלא אעשה את זה.

    “מה אם מי שהבת לו משרתת כמחלקת תה בקריה?”. דבר ראשון – אין קשר כאן בין ההורים לשרות הבת, לא הם דאגו שתחלק תה. גם הבת לא אשמה בכלום – התפקיד הצבאי נקבע בתיאום בין יכולות האדם לצרכי הצבא

    “ולבסוף האם נטורי קרטא נחשבים בסדר בעיניך כמו הפציפיסטים?”. נטורי קרטא פוגעים בצורה אקטיבית במדינה. הם לא שונים מבוגדים אחרים. אם אתה לא מאמין שלמדינה יש זכות קיום אז תגור בחו”ל ותסתום את הפה. זה באמת לא תורה מסיני.

    “לדעתי ניסים ושות’ גם לא באמת רוצים שהחרדים יתגייסו. תראה כמה הם פוחדים מזה שהסרוגים ישתלטו להם על הצבא” – מאיפה שלפת את זה ? 🙂 החייל הכי נערץ עלי היה בחור דתי שנהרג בשלום הגליל (איש הצוות השני במטוס שלו בילה שנתיים בשבי הסורי).
    אתה באמת חי בעולם קטן של שקרים שבנית לעצמך….

100. רפאל
     אל תחשוב שאני מרוצה מזה שחרדים לא מתגייסים(המונח משטמת לא ממש מתאים כי הם פועלים לפי החוק) אני אבל חושב שהאשמה היא על החילונים שהם הרוב. (תגיד מה שתגיד זה עדיין דמוקרטיה).
     אני גם חושב שדרוש פתרון יותר יצירתי מסתם הפעלת כוח, ועוד קודם יש לחשוב האם יש בכלל עוד צורך בגיוס כללי,
     אני גם מבין מאיפה בא הפחד (שגם אם הוא לא חסר בסיס הוא בהחלט מוגזם) מפגיעה באורח החיים שלהם ובאמונה שלהם.
     לניסים
     ברור לך גם שאם באמת החרדים יתגייסו בהמוניהם תהליך ה”הדתה” שיש בצבא עכשיו יראה כמו משחק ילדים? או שאתה מאמין שאין גבול ליכולת שלך לכפות את דעתך והאמונה שלך?
     גם אני לפעמים הייתי רוצה שכולם יחשבו כמוני. אבל אני א:ראלי ויודע שכפיה גורמת לרוב להפקט הפוך.
     ב: אני מבין שזה לא באמת הכי טוב שכולם יחשבו ויאמינו כמוני. יש תועלת בריבוי דעות כשלעצמו.

101. א
     לדעתי ניסים ושות’ גם לא באמת רוצים שהחרדים יתגייסו. תראה כמה הם פוחדים מזה שהסרוגים ישתלטו להם על הצבא. 🙂
     זה עושה להם כאב ראש לא קטן!

102. צריך לעבור לצבא התנדבותי עם שכר הוגן.
     צבא עם היה נכון לפעם. היום הוא פוגע בשילוב בחברה במקום לעזור.
     חרדים ישתלבו הרבה יותר בשוק העבודה עם החובה להתגייס תבוטל.
     ניסים צריך להשלים עם זה שלא כל האזרחים בישראל ציוניים בדיוק (כמו מגזר שכל פעם שאני כותב אותו התגובה צריכה אישור) לנסות בכוח יביא הרבה פחות תועלת. בסופו של דבר הפגיעה במשק בכך שהם משתלבים פחות בשוק העבודה גדולה הרבה יותר מהנזק שהם לא מתגייסים (למרות שזה מעורר בך יותר אמוציות) כדי לא להתגייס (מסיבות אידאולוגיות) מוכנים לדחות ביותר מ9 שנים את הכניסה לשוק העבודה. שלילת תקציבים לא תעזור פה. חוץ מזה בו נהיה כנים, אתה לא רק רוצה שהם יתגייסו אתה גם רוצה שהם לא יצאו מהאולם כשנשים שרות וגם יבתרו על הכשרות המיוחדת (והיקרה) שלהם ובגדול יפסיקו להיות חרדים.

103. ניסים
     עכשיו אחרי שהוצאתי את זה ממך בכח אז אתה מוכן לכנות בשמות גנאי גם חילונים שאינם משרתים. האם גם מי שאבא שלו סידר לו לשרת בעיתון במחנה במקום בקרבי למרות שיש פרופיל 97 הוא גם רשע בעיניך? מה עם מי שהבת לו משרתת כמחלקת תה בקריה? האם היא נושאת בעול כמו הבת שלך או שגם היא מרשעת? ולבסוף האם נטורי קרטא נחשבים בסדר בעיניך כמו הפציפיסטים? הרי הם לא שולחים אף אחד למות במקומם.

104. רפאל
     מעולם לא מצאת משפט שגוי שלי, וגם עכשיו לא (בבקשה, תקן אותי).

     יש חילונים רבים שמתחמקים משרות צבאי – גם אלה נבלות. כל אדם שמוכן להקריב את ילדי כדי להגן על ילדיו הוא רשע בעיני. פציפיסט אינו כזה – הוא (או היא) לעולם לא ישלח מישהו אחר למות במקומו.

     בינתיים, רפאל – אני משרת בצבא כמעט 40 שנה, וכל ילדי משרתים במילואים (ויש לי נכדים). עזבתי מקום עבודה טוב ותפקיד חשוב כדי לעזור לפתח מערכת רפואית שעוזרת למנתחי מוח בעבודת הקודש שלהם. לצערי, למדינת ישראל אין כל רצון לשתף פעולה בפיתוח (ממשלת ארה”ב נותנת לנו מימון מסויים, ממשלת ישראל דורשת שנשלם הון עתק…).

     אז – על מה בדיוק אתה תוקף אותי?

105. ניסים
     הסיבה שאתה לא קורא לכל מי שלא משרת בצבא טפיל אלא רק לאותם חרדים שאינם משרתים היא ברורה. קוראים לזה אנטישמיות. אז אתה גם יורד שמדבר כל הזמן רע על מדינת ישראל וגם אנטישמי.

106. א.
     חלק לא מבוטל של החרדים הם טפילים. לא ייתכן שהבת שלי תהיה ביחידה קרבית ובן של חרדי טפיל ישב בישיבה. בעיני – זה פשע בלתי נסלח של המדינה ושל הטפילים שחיים על חשבונה. אין לזה שום קשר לדמוקרטיה!!

107. רפאל
     אני משלם יותר מיסים בארץ ממך, ועושה יותר מילואים ממך. אם אתה רוצה לרדת לרמה האישית, רק תפסיד.

108. יריב
     המילה טפילים נאמרה בדיון יותר מפעם אחת.

109. רפאל,

     ״כאשר יהודים משתמשים כנגד החרדים בביטויים בהם השתמשו הנאצים נגד היהודים – זה פוגעני. מובן?״

     הוא הגיב אלי ולכן זה נשמע כאילו הוא מאשים אותי באמירת דברים פוגעניים, אני לא חושב שהתבטאתי בצורה פוגענית.

     ״רוב החרדים עובדים ומשלמים מיסים״

     אני לא משוכנע שהנתון הזה לגמרי נכון, ומה לגבי 3 שנים צבא? למה בחור חילוני צעיר צריך לעזוב את כל עיסוקיו לימודיו ועבודותיו וללכת לעשות 3 שנים צבא (גם לא קל וגם במקרים רבים הוא מסכן את חייו, מבצעים, מלחמות) וזאת כשבאותו הזמן בחור ישיבה באותו גיל לא מוגבל ולא נכה בשום צורה מחליט שהוא לא מוכן לבצע את הנטל הזה ולא מוכן לסכן את חייו כמו הבחור החילוני ?

     למה חוסר השיוויון הזה ? למה נטל הצבא צריך ליפול רק על חלק מהאוכלוסיה ולא על כולה בצורה שווה ?

110. יריב
     כאשר יהודים משתמשים כנגד החרדים בביטויים בהם השתמשו הנאצים נגד היהודים – זה פוגעני. מובן?
     ושוב – מסבירים לך שרוב החרדים עובדים ומשלמים מיסים כך שתקציב הישיבות לא בא מכיסם של החילונים. אז מספיק עם הדמגוגיה.

111. האמת בקשר לגיוס אני חושב שכבר עדיף למדינה לוותר על הרעיון של צבא עם ולעבוד למקצועי. גם אם זה יותר זול, על דברים זולים משלמים ביוקר.
     עם זה יקרה אתה תראה שהישיבות יתרוקנו ביותר מחצי כי הם הילכו לעבוד. כל הקטע של “תורתו אומנותו” זה תרוץ להתחמק משרות מפחד לחזרה בשאלה. זה גם יקפיץ את הכלכלה והצבא יוכל להיות יעיל יותר מבחינת כוח אדם. הצבא יוכל להיות הזדמנות לאוכלוסיות חלשות כי יהיה שכר הוגן לחיילים, לא כמו היום שהרבה עורקים כדי לעזור כלכלית לבית( כמה כבר הצבא נותן לחייל עם מצוקה אלף אלפיים? וגם על זה צריך להתחנן, יש משפחות שהילד עוזר כבר מגיל 16 בהרבה יותר כסף ובשבילם זה אוויר לנשימה ) הצבא היום מהווה מכשול לשילוב של אוכלוסיות מסוימות ואוכלוסיות שהצבא כן עוזר לשלב צבא מקצועי רק יעזור יותר.
     המהלך גם יוביל ליותר איזון מבחינת דתיים לאומיים בצבא.

112. א׳,

     לא ברור לי על איזה דיבור פוגעני אתה מדבר ולמה להגיד שחלק מהמיסים משמשים למימון תרופות לחולים זו דמגוגיה בעיניך.

     אין בעיה שישיבות יקבלו תקציבים כל זמן שהציבור שנהנה מהישיבות האלו ישא גם בחובות כמו צבא ועבודה, לקבל תקציבים חינם בעוד שחלק אחר בציבור נושא בנטל זה לא שיוויוני וזה לא הוגן.

     אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

113. ושאלה לחוק החדש שרצית אתה כולל גם פצפיסטים? שגם הם משוחררים לפי החוק. או בני מיעוטים ישראלים? או נשים דרוזיות?

     יולי 18th, 2016

114. רוב החרדים עובדים (יותר מ50% פחות ממה שהינו רוצים).
     אפשר להתווכח על כמה תקציב יש להקצות לכל מגזר ולכל מטרה ברור שגם אני לא מרוצה מכל סעיף בתקציב אבל ככה זה דמוקרטיה. להכניס כל רגע את תקציב התרופות זה סתם דמגוגיה. חלק מהתקציב צריך ללכת גם למוסדות דת, כי חלק גדול מהציבור רוצה את זה. גם ישיבות צריכות לקבל תקציב כמו שהמדינה נותנת כסף לפקולטות למדעי הרוח (ברור לך שהם לא מחזיקים את עצמם לבד)השאלה היא הכמות. הדיבור הפוגעני לדעתי לא לעניין

115. רפאל,

     ״מה קורה עם חילונים שלא מתגייסים? גם להם אתה מציע לסגור את התקציבים? אני לדוגמה חרדי שעובד וכמוני יש רבים רבים. את מי אתה מציע שאני אממן עם המיסים שאני משלם? את הבימה או את הקמרי? אולי את הכדורגל?״

     בהחלט, יש להעניש כל אדם שמשתמט ממילוי חובותיו כלפי המדינה ולא משנה אם הוא חילוני או חרדי, חילוני שמחליט להשתמט משירות צבאי מקומו בכלא, וכידוע לך גם ככה יהיה לו קשה יותר למצוא עבודה.

     אני כמשלם מיסים לא מחליט לאן התקציבים ילכו זה לא בידיים שלי, אם כי חלק גדול הולך למקומות טובים כמו למשל מימון תרופות לחולים.

     משתמטים תמיד יהיו אבל הנטל צריך להיות שיוויוני, לא יתכן שהוא יפול רק על כתפיו של חלק מהציבור.

     ואני מעריך מאד את זה שאתה עובד, אני מכיר לא מעט חרדים כמוך, זה יפה מאד וככה לדעתי צריך להיות.

116. יש לי רעיון אולי אני אממן עם המיסים שאני משלם יורדים שיהיו מוכנים לעשות לנו טובה ולחזור ארצה?

117. יריב
     מה קורה עם חילונים שלא מתגייסים? גם להם אתה מציע לסגור את התקציבים?
     אני לדוגמה חרדי שעובד וכמוני יש רבים רבים. את מי אתה מציע שאני אממן עם המיסים שאני משלם? את הבימה או את הקמרי? אולי את הכדורגל?

     ניסים
     ישראל לא בשבילך. תשאר שם ותעזוב אותנו בשקט.

118. א.
     אתה מאד טועה, לדעתי, וקצת עיוור ממה שקורה בישראל. ישראל היא “דמוקרטיה” מאד בעייתית, למרות כל מה שמספרים לנו.
     כל עוד לא פוגעים ב”רגשות” החרדים – הכל טוב. הבחירות הלפני אחרונות הראו מה הרוב רוצה, אבל הממשלה לא הייתה מסוגלת לתת את מה שהבטיחה.
     כל עוד הישראל אין חוקה אמיתית שמבטיחה שיוויון מלא לכל אזרחיה אז מצבינו יילך ויחמיר. תבין – גם יישום חוקי היסוד תלויים בכך שלא יעליבו את הטפילים.

     תוסיף לזה מערכת שלטון מושחטת ודורסנית, ותבין שהמצב חמור.

     אתן לך דוגמה קטנה ל”דמוקרטיה” הישראלית: האם אתה יודע שניתן לעצור בן אדם בישראל על חוב (מדומה) של 1000 שקל – בלי ליידע אותו מה הסיבה, ובלי לנסות בכלל לבקש ממנו לשלם את החוב?

119. טוב גם אני אני לא כתבתי הרבה זמן.
     ושאלה לחוק החדש שרצית אתה כולל גם פצפיסטים? שגם הם משוחררים לפי החוק. או בני מיעוטים ישראלים? או נשים דרוזיות?

120. א׳,

     שמת לב שמחוץ לקופסא נעלם לנו פתאום ?

     מעניין.

121. יריב

     העצה שלך מעניינת (למרות שהיא בעייתית לביצוע) אבל יש בה בעיה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, והרוב כנראה לא מסכים או לא מייחס לה מספיק חשיבות כדי להשפיע על ההצבעה שלהם. כך שאין מה להלין על החרדים הם פועלים נעל פי חוק שנחקק באופן דמוקרטי בפרלמנט שהם אפילו לא רוב בו.

122. רפאל,

     “יריב, אולי במקום ללכת סחור סחור תגיד בדיוק למי אתה מתכוון? החרדים? אז מה אתה מציע? גז? רעל?”

     אני מתכוון לחרדים כמובן, ואני מציע שהם יתגייסו לצבא ויצאו לעבוד, ואם הם לא יסכימו – להפסיק להם את כל התקציבים שיסתדרו לבד.

     הצעה הוגנת לדעתי, מי שלא תורם לא מקבל.

123. רפאל
     אורי אמר דברים נכונים – ואתה סתם מקצין כי אין לך באמת מה להגיד.

124. נסים
     אני לא מתנפל על אורי אני זורם איתו 🙂

125. זו שאלה פילוסופית… איך מגדירים אבולוציה..
     האבולוציה בעידן המודרני מתרחשת גם באופן שונה – אפשר לטעון פילוסופית כי הרפואה והמדע הם גילגול מעודכן של האבולוציה. כנראה שבעוד כמה מאות שנים בני האדם יתנתקו מהנטל הביולוגי שהוכתב משלך מאות מיליוני שנים ויחיו בגופים מהונדסים גנטית כולל גידול רקמות כחלקי חילוף.
     אני רואה זאת כשלב נוסף באבולוציה

126. רפאל
     מנעו מהבן של חבר שלי לעשות טכס בר מצווה כי הוא “פגום”.
     נשים הן “פסולות לעדות”, לא “פטורות מעדות”.
     ועל הומואים ולסביות, חס מלדבר, זו תופעה שקוראת רק אצל החילוניים.
     שלא נדבר על התחמקות משרות צבאי, מצווה שבאה מהתורה….

     מה אתה קופץ על אורי? 🙂

127. יריב
     אולי במקום ללכת סחור סחור תגיד בדיוק למי אתה מתכוון? החרדים? אז מה אתה מציע? גז? רעל?

128. רפאל,

     אני חושב שהייתי משתמש בניסוח קצת שונה, אך לעצם העניין יש הבדל גדול בין אנשים שהחברה מממנת אותם בעל כורחם (כחברה איכפתית ומתוקנת) כמו זקנים או נכים שלא מסוגלים לעבוד ולתרום לחברה, לבין כאלו שלמרות שכן יכולים וכן מסוגלים החליטו להוציא את עצמם מהכלל (לא לעשות צבא, לא לתרום לשוק העבודה…) ושהציבור שכן עובד וכן עושה צבא יממן אותם.

     זה לא בסדר.

129. אורי
     מקבל את הצעתך לשים את האמת על השולחן, אבל בא נלך עם זה עד הסוף. אם הם “מתרבים כמו טפילים על חשבון אחרים” אז למה פשוט לא להשמיד אותם כמו שמשמידים טפילים?
     מה אתה מציע? – גז? רעל? הרעבה למוות?
     אולי נחשוב קצת הלאה.
     מה עם כל מיני ילדים שנולדים עם מומים ופיגור שכלי? גם הם סוג של טפילים שחיים על חשבוננו.
     נכון שהיום הטכנולוגיה מתקדמת ואנחנו מצליחים להשמיד אותם כבר בחודשים הראשונים להריון, אבל עדיין יש כמה כאלה שמתפספסים לנו….
     כמו כן – הזקנים. מגיע שלב שגם הם כבר לא כל כך פרדוקטיבים והופכים לטפילים. אולי נעשה להם המתת חסד?
     מה דעתך?

130. אפשר לחלק את האבולוציה האנושית לשני רכיבים אבולוציוניים:

     הרכיב האחד- יכולת ההסתגלות לתנאי הטבע החיצוניים כגון : עמידות במחלות, חסינות לקרינה מיננת וכו’
     נראה כי הכתבה עוסקת ברכיב אבולוציוני זה והוא אכן ניתן למדידה ובדיקה סטטיסטית “בקלות” יחסית.

     הרכיב השני – יכולת ההסתגלות וההשתלבות בקדמה הטכנולוגית והתרבותית.
     כאן עולה השאלה, האם יכולת השתלבות בקדמה אכן מהווה יתרון אבולוציוני ?
     ההנחה הרווחת היא, לפחות לכאורה כי, התשובה לשאלה זו היא חיובית, דהיינו שלקידמה יש
     “מקדם אבולוציה” גבוה, אך הדבר אינו בטוח כלל וכלל.
     יש לזכור כי קיימים בחברה האנושית כוחות ריאקציה לקידמה. גם להם יש “מקדם אבולוציוני”. לא קל למדוד
     לקבוע איזה מהמקדמים האבולוציוניים גבוה יותר, מקדם האבולוציה של “הקדמה” או מקדם האבולוציה של
     “הריאקציה לקדמה” ?
     רק מבט רטרוספקטיבי עתידי יוכל (אולי) לענות על השאלה, אם בכלל יש לשאלה זו תשובה חד ערכית.

131. האבולוציה נמשכת, אך כיום אנו מונעים ממנה להשיג את המיטב בברירה הטבעית.
     טיפולי פוריות גורמים לכך שלפעמים הורים שלא מתאימים ביאולוגית וגנטית הולכים נגד הטבע.
     (אני לא מתכוון לטיפולי פוריות בגיל מבוגר), בנוסף ישנם מגזרים שלמים שמולידים הרבה מאוד ילדים לחיי עוני, וכך הם מתרבים כמו טפילים על חשבון האחרים.

     אני יודע שזה ישמע גזעני, אבל בבקשה תחסכו לי, לפעמים גם צריך לשים את האמת על השולחן

132. המשפט שאבי בליזובסקי כתב:
     “אבולוציה מתפתחת במהירות בתנאי בידוד או בכניסה לסביבה חדשה שלא היתה מיושבת קודם.”
     מסביר מדוע בטכנולוגיה הקיימת ובאופן מתקבל על הדעת יישוב הירח או מאדים יגרום לשינוי אבולוציוני מואץ.
     כוח הכבידה בירח הוא שישית מכדור הארץ, פני הירח חשופים לקרינה קוסמית וקרינת שמש הרבה יותר מכדור הארץ. במאדים יש בעיות קצת אחרות. יהיה מעניין לראות כיצד יראה ויתנהגו נכדי מתיישבי הירח או המאדים.
     לצערי סביר שאני לא אהיה כאן כדי להיות עד למתרחש.

133. יוד
     ברירה טבעית היא מרכיב אחד באבולוציה. כמעט כל מה שאנחנו אוכלים עבר אבולוציה.

     מעבר לזה – מי קבע שאנחנו לא עוברים עדיין ברירה טבעית? הרפואה המודרנית מרפא חלק קטן מהמחלות, וברוב העולם – כלל אין רפואה מודרנית!

     מאיפה אתה יודע שאין סיבה גנטית שמשפיעה על מספר הילדים שלנו, שעוד לא גילינו?

134. בשביל שתהיה אבולוציה צריכה להיות ברירה טבעית. אצל האדם בגלל הרפואה, הרווחה והטכנולוגיה, אין כבר ברירה טבעית. לכן השאלה בהחלט הגיונית.

135. אנחנו לא יודעים היום עם מתרחשת אבולוציה או לא אצל בני אדם! האם יש תכונה גנטית שמשפיעה על קצב הילודה שלנו? מי יכול לדעת היום?

     מעבר לכך יש עוד גורמים לאבולוציה (כלומר לשינוי פילוג האללים באוכלוסיה) – למשל: סחיפה גנטית, ברירה מינית ושינויים אפיגנטיים.

136. ניכר בעליל שאינך מבין בעליל אבולוציה מהי. מאוד אופייני לתיאוריות שלך. בונה תיאוריות שאין להן לא ידיים ולא רגליים.

137. יהודה
     כל זמן שיהיו חיים תמיד תהיה אבולוציה.

138. יהודה
     אתה טועה לחלוטין.. תהליכים אבולוציוניים הם מטבע איטיים. אתה לא יכול לחוש את האבולוציה מכיון שאתה נמצא בתוכה. רק בעוד אלפי שנים לפחות מנקודת מבט של אותו זמן תוכל למדוד אחורה שינויים שהמאה ה -20 היתה חלק מהם. הניסוח הוא קצת פשטני אבל אני מקווה שאתה מבין את דברי. כ זמן שיש חיים תמיד תהיה אבולוציה.

139. קודם כל זה לא מאמר שלנו. אבולוציה מתפתחת במהירות בתנאי בידוד או בכניסה לסביבה חדשה שלא היתה מיושבת קודם. שני הדברים הללו נדירים היום

140. ברור שהאבולוציה נמשכת. בכלל לא ברורים לי מי הם אלו שטענו שהאבולוציה נעצרה. האבולוציה נמשכת במקומות ובנושאים יותר נסתרים מהעין של המדען הסטראוטיפי המקובע. שילדים מתים משלל מחלת גנטיות מורה שהאבולוציה נמשכת. המוני אנשים מתים מסרטן העור בגלל חשיפה לשמש ומסרטן הריאות כתוצאה מחשיפה לסיגריות מראה שיש כיוונים להתפתחות אבולוציונית. עצם העובדה שצעירים נרצחים בהמוניהם בשכונות העוני ברחבי העולם – מוכיחה שהאבולוציה נמשכת (למרות שלאף אחד אין מושג מהם התכונות ההישרדותיות במקרה הזה). זה שהאוכלוסייה ביפן ובאירופה מזדקנת ונמוגה ובאינדונזיה ובהודו עולה – ובכן, לאף אחד היום לא יכולות להיות הבנה מהי ההשלכה מבחינה אבולוציונית, ואפילו אם יש כזו, יש כאלו שיטענו שיש לזה השלכות אנטי אבולוציוניות כפי שהדגים קורנבלות בסיפור ה”תיק השחור הקטן”.

141. כיום לחלוטין אין אבולוציה! יש מערכת של אילוצים לקיום אבולוציה ביולוגית (קיימים גם אבולוציות אחרות).הכלל העיקרי הוא שרק המותאם שורד ומעמיד צאצאים. לא ניראה לי שבעולם המודרני רק המותאמים שורדים ואני דווקא שם לב שהלא מותאמים “משתעממים” ועושים ילדים. בעולם המודרני גם הפגומים מתרבים . אני כמובן בעד לתת לכולם וגם ללא מותאמים ולפגומים את הזכות להתרבות אבל זה לחלוטין לא אבולוציוני.
     נא להגיב בעדינות
     סוף שבוע טוב
     יהודה

142. למה הגשמה השכלתית? מצחיק איך שמדענים חושבים כל כך “מרובע”, רק על מה שקרוב להם לצלחת. הרי כל חשמלאי רכב מרוויח בשבוע יותר מאשר חוקר בחודש, ואם אתם ממש צריכים עוד דוגמא, נא להסתכל על משכורות העובדים בנמל אשדוד. ומי באמת ידוע יותר לציבור – יונה סלק או טום קרוז? לדוגמא.
     וחוץ מזה, למה בכלל לחשוב שהאבולוציה נעצרה. מיליוני שנים פתאום נעצרו? למה? לא מצליחה להבין את המגלומניה של החוקרים.

143. אכן,עם לא היו מוצאים תרופות לאידס היו שורדים רק אנשים שעמידים למחלה זו-כפי שקורה באפריקה .הפסקת הריון במקרים של מחלות מסיומות-יכחידו מחלות .נשואי תערובת יביאו להולדת טיפוסים מרשימים ומגוונים

144. חשבתי שאתם אתר רציני עד שקראתי מאמר שלכם שמטיל ספק אם האבולוציה האנושית עדיין נמשכת.

145. ברור שהאבולוציה נמשכת במלוא עצמתה בכל רגע מחדש, כל המערכות האנושיות מוליכות את רובדי המציאות הפיזית, מנטלית ורגשית, תוך הסתגלות יותר או פחות של בני האדם, הכל נע קדימה, חי ומת כדי לאפשר צמיחה מורכבות ועידון אבולוציוני……. בכל רגע מחדש

146. דרוש עריכה 🙂

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.