פרופ' ישראל פינקלשטיין, ארכיאולוג, אוניברסיטת תל אביב: “באופן עקרוני פרופ' הרצוג צודק. בתחילת המאה, הארכיאולוגיה של ארץ ישראל נעשתה בגישה הרבה יותר פונדמנטליסטית. רק בשלב מאוחר יותר באה ההתפכחות והטלת הספק במהימנות הנאמר במקרא לגבי תקופת האבות, כיבוש הארץ וכדומה
דפנה לוי-ינוביץ
פרופ' ישראל פינקלשטיין, ארכיאולוג, אוניברסיטת תל אביב: “באופן עקרוני פרופ' הרצוג צודק. בתחילת המאה, הארכיאולוגיה של ארץ ישראל נעשתה בגישה הרבה יותר פונדמנטליסטית. רק בשלב מאוחר יותר באה ההתפכחות והטלת הספק במהימנות הנאמר במקרא לגבי תקופת האבות, כיבוש הארץ וכדומה. בחלק מהנושאים ולגבי חלק מהתקופות הממצאים בשטח חד משמעיים, ומלמדים שהסיפור המקראי אינו תואם את המציאות. בחלקים אחרים הכל עדיין נתון לפרשנות.
“חזית הוויכוח היום היא השאלה אם הממלכה המאוחדת של דוד ושלמה אכן היתה ממלכה גדולה ומפוארת. נוכח הממצאים הארכיאולוגיים מתווכחים אם לקרוא את המקרא כפשוטו. החומר הכתוב הוא אחרי ככלות הכל מאוד אידיאולוגי, וכל חוקר מוכרח ללמוד לקרוא בין השיטין.
“רוב האנשים פשוט לא רוצים לשמוע. לא נוח להם. לחוקרים הדברים האלה די ברורים, הם יודעים איפה אין הסכמה ואיפה יש, אבל הם לא יכולים להכריח את הציבור להאזין להם. רוב המחקר המודרני מכבד את האמונה, ואינו רוצה לכפות על איש להמיר את דתו, ולכן לא הכריחו אף אחד להקשיב לממצאים שלנו. היום כבר למעלה מ-%90 מהחוקרים מסכימים שלא היתה יציאת מצרים, %80 סבורים שכיבוש הארץ לא התרחש כמו שמתואר בתנ”ך ובערך %50 מסכימים שלא היתה ממלכה אדירה מאוחדת”.
פרופ' מגן ברושי, ארכיאולוג, מוזיאון ישראל: “רעיון כיבוש הארץ בספר יהושע הוא לא יותר מאפוס. כבר בשנות העשרים עמד על כך החוקר הגרמני אבלרכט אלט, אבל הדומיננטיות של דמות גאונית כמו ויליאם אולברייט השפיעה על המחקר העולמי, והוא לבדו הצליח לדחות את ההכרה בכך שכיבוש הארץ כלל לא התרחש כמתואר. אמנם החוקרים הישראלים לא היו דתיים, אבל הם שמחו מאוד לקבל אישורים לכך שהטקסט המקובל עלינו הוא אכן טקסט מהימן. אלט עשה את זה מתוך כך שהוא מצא סתירות פנימיות בספר יהושע, והסקר הארכיאולוגי והחפירות אכן הראו שהתמונה בשטח שונה בכמעט 180 מעלות מהמתואר בספרי ההיסטוריה הישנים. אני לא חושב שיש היום חוקר רציני בארץ ובעולם שלא מקבל את העמדה הזו.
“הרצוג מייצג קבוצה גדולה של חוקרים ישראלים והוא עומד למעשה במרכז הקונסנזוס. אפילו אני כבר כתבתי לפני 20 שנה את הדברים האלה, וגם אז לא הייתי חדשן. הארכיאולוגים פשוט לא טורחים להביא את הממצאים שלהם לידיעת הציבור. גם לשמאלנים קיצונים, חילונים לחלוטין, קשה לקבל את העובדה שהסיפורים שעליהם גדלנו לא נכונים, שגדולת דוד ושלמה היא אפית בלבד ולא היסטורית. ניסיתי את זה על חברים שלי והם פשוט לא מוכנים לשמוע.
“התנ”ך הוא ספר יסוד של התרבות, ולבתי הספר צפויה עבודה לא קלה בהתמודדות עם ערעור הסמכות ההיסטורית שלו, אבל בסופו של דבר זה יחלחל. רק כשמערכת החינוך תתחיל לעסוק בזה ברצינות תהיה לזה השפעה פוליטית, ואז יתחילו גם הצעקות”.
פרופ' אדם זרטל, ארכיאולוג, אוניברסיטת חיפה: “הקריירה הארכיאולוגית שלי הוקדשה לבעיה הזו. מאז 1978 אני עורך סקר ארכיאולוגי, מיפוי שיטתי מקיף ומלא בשומרון, וזה בעצם מפעל חיי. הרצוג ואחרים שמשמיעים טענות כמו שלו, בכלל לא היו שם, ולמרות שאני מעריך אותו כארכיאולוג מצוין, אני לא מבין את הרלוונטיות שלו לעניין. הוא לא קשור בכלל לראשית ישראל. זה כאילו שתבקשי ממני לכתוב מאמר על ניתוחי מוח.
“על פי המקרא, הרי בני ישראל חצו את הירדן בין בית שאן ליריח וחדרו משם ארצה. חפרתי שמונה שנים בהר עיבל והתלבטתי בשאלה אם זהו האתר שבו הוקם המזבח של יהושע. מצאנו שם הוכחה כמעט ודאית לכך שסיפור הכניסה ארצה מאוד אמין. החומר הרלוונטי נמצא בשטח, צריך רק לחפש אותו. כל הוויכוח על אמינות המקרא מתחיל בכניסה ארצה ובניית המזבח בהר עיבל. עד לאחרונה גם היתה הסכמה על תקופת דוד ושלמה, ורק עכשיו מתחילים אנשים לחסל גם את התקופה הזו. זכותם לחשוב כך, אבל אני מצאתי אתר פולחני, מתוארך היטב, שמוכיח את המסורות הכי בסיסיות. המזבח הוא אבטיפוס של כל מזבחות העולה המאוחרים יותר והוא מהווה הוכחה שאין למעלה ממנה לגיבוש הלאומי והדתי בתקופה כל כך קדומה.
“אין לי הוכחה ליציאת מצרים, ואני גם חושב שזו מטלה גדולה מדי, לקחת 500 שנה של היסטוריה כל כך מסובכת ולנסות להוכיח אותה. לתנ”ך יש השפעה כל כך גדולה על כל המין האנושי שבעיני זה נראה נוגד את השכל הישר לפטור אותה כלאחר יד, ועוד על ידי אדם שלא קשור לנושא”.
פרופ' מיכל ארצי, ארכיאולוגית מקראית, אוניברסיטת חיפה: “ישנם חוקרים החושבים שמידת הרלוונטיות של הרצוג לנושא אינה רלוונטית. אני עבדתי בעיקר באזור חוף הים, ומהממצאים שמצאתי שם קשה לי להשלים עם התאוריות של אדם זרטל. אני לא מצאתי הוכחות לאמינות הסיפור המקראי. עיקר החיזוקים לסיפור ההתנחלות של שבטי ישראל בארץ מבוססים על ממצאי קרמיקה שונים, שלכאורה השבטים האלה הביאו עמם. כשחפרתי דרומית לעתלית מצאתי חלקי קרמיקה כאלה בדיוק, והם מתוארכים היטב למאה ה-13 לפני הספירה, זמן רב לפני שבני ישראל התנחלו בארץ. סבלתי מאוד כשגיליתי את הממצאים האלה, אבל לבסוף לא היתה לחוקרים אחרים ברירה אלה לקבל אותם”.
© פורסם ב”הארץ” בתאריך 29/10/1999
אין לזה משמעות (“מוסף הארץ”
29/10/99)
תגובות אישי ציבור
דליה קרפל
יצחק בן אהרן: “אלה טיעונים עתיקים מאוד. מה החידוש? הרצוג לא מחדש דבר, התזה הזאת קיימת בעשרות ספרי לימוד באוניברסטאות (למשל מחקריו של החוקר הגרמני ולהאוזן). הראייה הזו שכל מה שכתוב בתנ”ך זה קובץ של אגדות וסיפורים השאובים גם ממקורות אחרים, והרבה ממקורות בבל, אין לה כל משמעות לגבי “זכותנו על הארץ”.
יוסי שריד: “אני לא מכיר את החומר אך זה נשמע מעניין. אני אבקש מיושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור מישל אביטבול, לעבור על החומר, ומכיוון שבעידן החדש במשרד החינוך אנחנו מעוניינים מאוד שתלמידים יהיו חשופים לכל הגרסאות, אז אני לא רואה שום סיבה מדוע, אם זה מעניין ואם זה חשוב ואם זה מבוסס, שזה לא יוצג בבתי הספר כגישה וכאופציה”.
נעמי שמר:”אני לא שולטת בארכיאולוגיה, אבל מה זה חשוב אם היה או לא היה? נאמר שלא לא היה ולא נברא התנ”ך, אלא משל היה – לדעתי המשל הזה חי יותר מכל האבנים”.
יוסף לפיד: “התזה של פרופ' הרצוג נשמעת לגמרי אבסורדית, הרי יש בארץ עשרות ממצאים ארכיאולוגיים שמאששים את הכתוב בתנ”ך. בכל תולדות העמים העתיקים ישנן התקופות של האגדות. רומא נוסדה על ידי רומולוס ורמוס שינקו מזאבה, אז יבוא עכשיו ארכיאולוג רומי ויגיד שלא נמצאו שרידי שבט הזאבה. זה נראה לי חיפוש זול אחר סנסציה. אני בן גוריוניסט, ואני דבק בתנ”ך בתור הממצא הבסיסי שלנו. ספר כמו התנ”ך אין לאף עם בעולם, אז מה
פרופ' הרצוג מבלבל את המוח?”
פרופ' יהושע פורת: “אני מפנה אותך לחיבורו החשוב של לודס: (The Prophets and the Rise of Religion of Israel), שמוכיח שהכל החל בתקופת הנביאים והתגבש בגלות בבל. כאשר כתבתי על רטוש ניסיתי להבין מאיפה התאוריה ההיסטוריוסופית של הכנענים והבנתי שזה ינק מהתיזות של לודס שהיו רווחות בפאריס כבר בשנות השלושים. אני לא רואה בתיזה של הרצוג שום דבר חדש או מהפכני. זה גל חדש של דעות ישנות. מה שכן, החוקרים של 20 השנה האחרונות מתבססים על ממצאים יותר חזקים מהסקרים הארכיאולוגיים שהם עשו אחרי '67 ביו”ש.
“אם את מחפשת רלוונטיות אקטואלית לטענותיו של הרצוג אז תמצאי אותה רק בשאלת הזהות העצמית שלנו וזה לדעתי מסמר נוסף בתודעה היהודית השקרית שהדת היהודית קיימת שלושת אלפים שנה, ושדוד המלך חי לפי ההלכה ושתורה ניתנה בהר סיני”.
חנן פורת: “הדברים אינם חדשים. זו תאוריה של חוקרי המקרא שכבר 50 שנה עולים ויורדים בה. בן גוריון בשעתו התעמק בה מאוד כדי להוכיח שבעצם עם ישראל אף פעם לא עזב את הארץ. בעיני הדברים האלה הם דברי הבל. יאמר פרופ' הרצוג את אשר יאמר, אינני מתכוון להגיב. הדברים ייעלמו כקצף על המים כמו שנעלמו הרבה תיאוריות שהופרכו מאוחר יותר”.
הרב יואל בן נון: “מאתיים שנה אומרים את השטויות האלה, ופרופ' הרצוג מתעלם באופן מוחלט מעבודתו של הארכיאולוג אדם זרטל, חילוני שלא גר ביש”ע ולא מחויב לאמונה עיוורת בתנ”ך, שאמר בדיוק את ההיפך על סמך המחקר הארכיאולוגי. למה אף אחד לא מוכן ב”הארץ” להתמודד עם המחקר של זרטל? אני מתנה את פרסום תגובתי בזה שתהיה תגובה מסודרת ולא בכמה משפטים, של אדם זרטל שהוא פרופ' לארכיאולוגיה שחושב בדיוק ההיפך, על סמך המחקר שהוא אישית ערך במשך כעשרים שנה, בסקר שומרון, בסקר העמקים המזרחיים והממצא שהא מביא הוא הממצא הרלוונטי כי במחילה זאב הרצוג לא עבד במקום הרלוונטי. הוא עבד בבאר שבע, ואני מכיר ומשתמש בעבודתו החשובה בתל שבע”.
ח”כ רחבעם זאבי: “אינני ארכיאולוג, אבל אני משתדל לבקר בכל החפירות הארכיאולוגיות שנעשות בישראל. אני חבר בחברה לחקירת א”י ועתיקותיה זה חמישים שנה, קונה וקורא את כל הספרות בנושא והממצא שלי הוא הפוך במאה ושמונים מעלות מהממצא של הפרופסור המלומד. לפי דעתי כל מה שמתגלה, הן בחפירות ארכיאולוגיות והן בדרכים אחרות, מאמת ומאשש את מה שקיבלנו בתנ”ך”.
נתן זך: “ארכיאולוגים והיסטוריונים שהתבססו על מחקריהם של הראשונים העלו מכבר את מרבית הטענות. לעומת זאת ככל שייתכן שהיישות המדינית העברית היתה קטנה יותר, כן גדול יותר הפלא שביצירת התנ”ך, אחת היצירות הגאוניות ביותר שהצמיחה האנושות”.
פרופ' יוסף בן שלמה: “אני לא ארכיאולוג אבל אני יודע מספיק שארכיאולוגיה, כמו מחקר המקרא, היא לא מדע מדויק. מה שמכריע ומה שהאדון הרצוג לא מבין כי הוא צר אופק כנראה, ולא רואה ראייה תרבותית כללית, הוא שסיפור יציאת מצרים שהומצא או שלא הומצא, שמופיע בתנ”ך, הפך לאחד הסמלים הגדולים ביותר של האנושות”.
