סיפורה של תרופת הקופקסון – אחת מהתרופות החשובות ביותר כנגד טרשת נפוצה – מראה את הבעייתיות בהצבת גבולות למחקר בסיסי, גם כאשר מדובר בנושא רגיש כמו ניסויים בבעלי חיים
סיפורה של תרופת הקופקסון – אחת מהתרופות החשובות ביותר כנגד טרשת נפוצה – מראה את הבעייתיות בהצבת גבולות למחקר בסיסי.
הטרשת הנפוצה היא מחלה כרונית של מערכת העצבים המרכזית, הפוגעת בתפקודם התקין של תאי העצב. כאשר תאי-העצב אינם מתפקדים כשורה, גם המוח וחוט השדרה אינם מסוגלים לפעול והגוף כולו נפגע. חולים רבים חיים עם המחלה במשך שנים רבות, אך היא יכולה לפגוע קשות באיכות החיים ולהביא לנכויות, שיתוקים, פגיעה בראיה ואפילו פגיעה בחשיבה וברגשות שהופכים אותנו לאנושיים.
לא גורמים מן החוץ הם המביאים למחלה, אלא דווקא מערכת החיסון של הגוף עצמו. בחולי הטרשת הנפוצה, מערכת החיסון יוצאת מכלל שליטה ותוקפת את שכבות המיאלין, המקיפות ומבודדות את תאי-העצב ומסייעות להם להעביר זרמים חשמליים. מחלות בהן הגוף תוקף את עצמו נקראות 'מחלות אוטו-אימוניות' והטרשת הנפוצה היא מבין השכיחות והחמורות שבהן.
המחקר הבסיסי בטרשת הנפוצה חייב להיערך על חיות מעבדה אשר חולות בעצמן במחלה. על-מנת לגרום לבעלי-החיים לחלות בטרשת הנפוצה, החוקרים מזריקים להן חלבון אשר 'מגרה' את מערכת החיסון שלהן וגורם לה לתקוף את המיאלין במנגנון הדומה לזה של טרשת נפוצה באדם. על החיות הללו יכולים החוקרים לנסות עכשיו תרופות שונות, במטרה לרפא אותן ולהוכיח את יעילותה של התרופה – ואז להוציא אותה לשוק כתרופה המיועדת גם לבני-אדם.
מעבדתה של פרופסור רות ארנון ממכון ויצמן עוסקת מזה שנים רבות בחקר מחלת הטרשת הנפוצה. במסגרת המחקר ניסו החוקרים במעבדה לייצר חלבון חדש שיוכל לגרות את מערכת החיסון ביעילות גבוהה. חלבון כזה היה אמור לגרום למחלה בבעלי-חיים, דבר שהיה מועיל ככלי מחקר במחלת הטרשת הנפוצה. אלא שדברים אינם תמיד מסתדרים כמצופה. כאשר ניסתה פרופסור ארנון (במחקר בשיתוף עם פרופ' מיכאל סלע ודר' דבורה טייטלבוים) להזריק את החלבון לבעלי-חיים, הם סירבו בתוקף ללקות במחלה. מבחינה זו נכשל המחקר כשלון חרוץ, אך לחוקרים היה רעיון אחר. החלבון המוזרק אמנם אינו גורם למחלת המודל לטרשת הנפוצה, אך הם ידעו כי תכונותיו הפיזיקליות דומות לאלו של המיאלין. האם יתכן כי הזרקת החלבון לחיות החולות תסייע 'להסיח את דעתה' של מערכת החיסון ולגרום לה לתקוף את החלבון המוזרק, במקום את מעטפת המיאלין החשובה כל-כך לגוף?
על-מנת לבדוק את הרעיון, הוזרק הפולימר החדש לקבוצה של חזירי-ים (קביות), ולאחר מכן הושרתה המחלה בחזירי-הים. התוצאות היו מעל ומעבר לצפוי. מתוך כלל חזירי-הים שהיו אמורים לפתח את מחלת המודל לטרשת הנפוצה, רק 20% חלו במחלה. לעומתם, בקבוצת הביקורת שלא קיבלו את הפולימר החדש, 80% מחזירי-הים חלו במחלה. החלבון החדש הוריד גם את חומרת המחלה בחיות המועטות שנדבקו בה.
בנקודה זו הבינו החוקרים כי הצליחו לגלות תרופה חדשה ומוצלחת למחלת המודל לטרשת הנפוצה בחזירי-ים. אלא שמנקודה זו ועד להוכחה כי התרופה טובה גם לשימוש בבני-אדם עוד ארוכה הדרך. החוקרים היו צריכים להראות כי התרופה פועלת גם בבעלי-חיים הדומים יותר לאדם. לשם כך הם ערכו ניסויים על קופי רזוס ובבונים. גם בקופים התוצאות היו יוצאות-דופן : מתוך תשעה קופים שהיו משותקים בשל הטרשת הנפוצה, שבעה החלימו לחלוטין. רק בזכות הצגת התוצאות הללו, שהתקבלו מתוך ניסויים בקופים, הצליחה פרופסור ארנון, בשיתוף עם נוירולוג בארה”ב, לקבל מענק מחקר מה- NIH (המכון הלאומי לבריאות בארצות-הברית) בסך שני מליון דולר, שאפשר להם לבצע ניסויים קליניים בחולים אנושיים.
הניסויים הקליניים עברו בהצלחה יתירה וחברת טבע לקחה על עצמה את פיתוח החומר כתרופה, שיצאה לשוק תחת השם קופקסון. כיום נמכר הקופקסון ב- 47 מדינות מסביב לעולם, כולל ארצות-הברית, קנדה, ישראל ומדינות האיחוד האירופי. למעלה מ-100,000 חולים בטרשת הנפוצה, שאילולא הקופקסון היו לוקים בשיתוקים וליקויים מוחיים, יכולים להמשיך את חייהם ולתפקד כאחד האדם. כל זה לא היה מתרחש אילולא הניסויים בבעלי-החיים, שהיו חלק ממחקר בסיסי שלא יועד במקור למציאת תרופה לטרשת הנפוצה.
כדבריה של פרופסור ארנון, “כדי להראות יעילות של החומר אי-אפשר להימנע מעשיית ניסויים בחיות-ניסוי. גם לפני שאפשר להתחיל בניסויים קליניים בחולים, חייבים לעשות ניסויים בחיות-ניסוי שמראים את בטיחות החומר. אי אפשר להימנע מכך כשמנסים לפתח תרופות.”
כבודם של בעלי-החיים במקומו מונח. אדם אשר שורף חתולים להנאתו, מקומו אחד – בכלא. אך תמיד עלינו לזכור כי הניסויים בבעלי-החיים שבמעבדות המחקר מקדמים את הידע והבריאות האנושיים. התרופות הנוצרות במחקרים יכולות לרפא מאות-אלפי בני-אדם. האם עדיין אפשר לטעון כי המחיר – בחייהם של מספר מצומצם של בעלי-חיים – אינו מצדיק את התוצאה?
תודה לפרופסור רות ארנון ממכון ויצמן, שהעניקה הרצאה בנושא הקופקסון וניסויים בבעלי-חיים בכנס אילנית האחרון לביולוגיה ניסויית.
באותו נושא:
38 תגובות
אני רק רוצה לדעת מה קרה בניסוי
מספר ציטוטים :
ריגאן, שאינו הראשון לבקר את השלכות התועלתנות, מציע (וגם בכך אינו הראשון), להכיר בזכויות יסודיות של כל אינדיבידואל, אשר לא ניתן לבטלן על-ידי חישובים: פגיעות חמורות בפרט אינן ניתנות ל”המרה” תמורת כל הנאה שהיא, כי זו תהיה הפרה של “זכיותיו היסודיות”. חידושו של ריגאן הוא בערעור על ההנחה, שרק בני-אדם ראויים לזכויות יסודיות. ריגאן מראה שהגבלה זו היא שרירותית, וקובע, שכל מי שיש לו/ה טווח מסוים של תכונות נפשיות, המביאות לכך שניתן לפגוע ברווחתו, הוא בעל “ערך פנימי”, ולכן ראוי לזכויות יסודיות, לא פחות מכל פרט אחר בעל “ערך פנימי”.
לא פשוט לממש זכויות יסודיות, משום שבמציאות אין הן נשקלות רק מול הנאותיהם של אחרים, אלא גם מול זכויותיהם היסודיות. כאשר מימוש זכויותיו של פרט אחד מתקיים בהכרח על חשבון זכויותיו של משנהו – מישהו חייב להיפגע. ריגאן מכיר בכך, ומדגיש – כנגד התפיסה התועלתנית – שאין לפתור את הקונפליקט על-ידי מזעור הנזק הכללי, אלא לשמור לכל אורך הדרך על הענקת משקל מכריע לזכויות הבסיסיות ביותר; כמו כן, אם הבחירה היא בין פגיעה מסוימת ברבים, לעומת פגיעה חמורה יותר במעטים, יש לבחור לפגוע ברבים. רק במקרים שהבחירה היא בין פגיעה מסוימת ברבים, לעומת פגיעה זהה לחלוטין במעטים, יש לבחור בפגיעה במעטים.
אבל כאן מתרחשת תפנית משעשעת. כותב הידיעה על ריגאן מתכחש אליו, ואומר על דעת עצמו כי :
הוא טוען כי לפי התועלתנות, ייתכן ש”ייצור” בשר ייחשב כמוצדק, כי יש לקחת בחשבון את כל ההנאות של האנשים המעורבים בכך, ישירות ובעקיפין; אי-אפשר לדעת מראש, כי החישוב הסופי יביא לפסילת ה”ייצור” (ולכן יש צורך לאסור מראש על הפרת זכויות יסודיות). ביקורת זו מוגזמת. הפגיעה בחיות בתעשיות המזון היא חמורה באופן קיצוני כל-כך, שאי-אפשר “להמיר” אותה בהנאתם של כל יושבי המסעדות בצירוף משכורתם של כל החקלאים והסוחרים גם יחד.
ולפיכך, אני משנה את שאלתי בפוסט הקודם, ושואל שאלה אחרת במקומה :
אם מר גולדשטיין מאמין בתורת המוסר של ריגאן בכל לבבו, הרי שהוא אמור להיות מוכן להקריב את חייהם של חמישה מיליארד בני-אדם, בשביל להציל חמישה מיליארד עכברים… ועוד אחד. אין הבדל בין הזכויות של יצור אחד לעומת אלו של יצור אחר – גם אם זהו עכבר לעומת אדם.
האם זהו מוסר בעיניו?
לגבי השאלה שלך, מיכאל, התשובה משעשעת גם כן, ואני מצטט :
אי-אפשר לסיים את הסקירה על הטיעון לזכויות בעלי-חיים, מבלי להתייחס לטיפולו המביך-משהו של ריגאן בקורבנות הרבים ביותר של תעשיות המזון – עופות ודגים. ריגאן “מעניק” זכויות ליצורים מורכבים, “אוטונומיים” כלשונו: כאלה המסוגלים להרגיש, לתפוס בתודעתם, לזכור, להאמין בעובדות פשוטות, כולל עובדות על עתידם שלהם, לרצות דברים וליזום פעולות לצורך סיפוק הרצונות – וכל זאת עם זהות פסיכולוגית המתקיימת לאורך זמן. מרגע ש”עומדות” החיות בדרישות אלה – הן “זכאיות” למלוא הזכויות. אולם כאן מפתיע ריגאן וקובע, שהתכונות הדרושות קיימות, ככל הנראה, רק ביונקים בגיל שנה ומעלה! קביעה זו, לא זו בלבד שהיא מפוקפקת מבחינת המיון הביולוגי (לתוכים ולעורבים יש תודעה מפותחת פחות מאשר למכרסמים?), אלא שהופקרו כאן, ללא נימוק, כל החיות שחסרות חלק מן התכונות הנדרשות. האם היכולת לסבול היא חסרת משמעות מבחינה מוסרית, פשוט משום שהחיה אינה מספיק “אוטונומית?!” ריגאן אינו עונה על כך. הוא רק טוען כבדרך-אגב, שתורת המוסר שלו מחייבת הימנעות מניצול ממוסד של עופות, משום שקשה לסמן גבולות, והעופות צריכים ליהנות מן הספק.
כלומר, לפי דעת כותב הידיעה, גם חיידקים יכולים להיות ראויים לזכויות למרות שהם אינם מספיק ‘אוטונומיים’.
רועי:
לא קראתי אבל אנסה לנצל את העובדה שאתה קראת.
האם הטיעון שם אומר גם שלקיחת אנטיביוטיקה (הממיתה מיליוני חיידקים) פסולה אף היא?
מעניין.
הטענה היא שלבעלי-החיים יש זכויות ממש כמו של בני-האדם. הזכות לחיים, לחופש וכו’.
מצב היפותטי :
יש לי אסם, עם גרגרי חיטה שישאירו חמישים איש בחיים כשיבוא החורף.
יש עכברים שרוצים לאכול את גרגרי החיטה.
לפי התיאוריה של ריגאן, פיזור רעל שיהרוג את העכברים הוא רעיון בלתי-מוסרי. פיזור הרעל ישאיר חמישים איש בחיים, אך יהרוג… נאמר… מאה עכברים. לפי ריגאן זוהי פעולה לא-מוסרית בעליל, כי לעכברים יש את אותן זכויות כמו של בני-אדם.
למעשה, גם אם היה מדובר בעכבר אחד אל מול מליון בני-אדם, עדיין היה מדובר בפעולה לא-מוסרית, לפי ריגאן.
האם אינך רואה בעיה ברעיון הזה?
אין רלוונטיות ליעילות או אי יעילות הניסויים.
מבחינה מוסרית, ניסויים בבעלי-חיים הם פסולים.
למה?
הקישו בגוגל: "הטיעון לזכויות בעלי-חיים". תמצאו שם וידאו ומאמר מתורגם לעברית של הפילוסוף טום ריגאן. מרתק.
אני רוצה להבהיר שתגובתי הקודמת היתה אומנם בוטה במקצת, אולם היא לא נועדה להביע את דעתי על האופן שבו המוסר צריך להשפיע על חיינו, אלא להבהיר כיצד חיינו מושפעים מהכוחות החופשיים שנגזרים מהברירה הטבעית הפועלת גם בתוך החברה המתורבתת (או הפראית) שלנו וללא כל קשר לחופש הניתן על ידי השלטונות (בכל מקום בעולם) לאזרחים.
חנן:
מזה זמן רב מאוד (מאה אלף שנים ויותר) האדם מתפתח במושגים שכוללים גם ואולי בעיקר בכיוונים שאינם פיסיולוגיים. לכן, האבולוציה של האדם היא בעיקר תרבותית, וכוללת גם את חידושי הטכנולוגיה והרפואה. לא תוכל עוד להפריד בין ההתפתחות של האדם לבין התפתחות התרבותית שלו. מכאן, שגם הפגיעה החמורה שהאדם פוגע במאגר הגנים שלו על ידי מתן אפשרות לבני אדם "פגומים" מבחינה גנטית להמשיך ולחיות ולהעמיד צאצאים וגם התיקון הגנטי שעומד לפתחנו, הם חלק בלתי נפרד מהאבולוציה של האדם. כל זאת כולל גם את האפשרויות הנרחבות יותר למי שידו משגת ואת ההתיחסות המוסרית/לא מוסרית של החברה לחלשים שבתוכה. כוחות האבולוציה החופשיים פועלים גם בחברה האנושית.
חנן:
טענותיך פשוט אינן נכונות, במיוחד כאשר הן מופנות כלפינו.
האם ידועה לך דעתו של מי מאיתנו על הצורך במימון המדינה לביטוח רפואי?
אולי ניתן להציג אותך כאגואיסט שאיכפת לו רק מעצמו ולא מאלה שסובלים ממחלות ובכל זאת (תתפלא!) רוצים לחיות?
כמובן שבסביבה "מתקדמת" הפגמים הגנטיים פחות מפריעים אבל התלות באותן טכנולוגיות הולכת וגוברת ואתם מתעלמים מכך שהגישה
לטכנולוגיות היא פונקציה של כ ס ף .כבר היום מי יכול לממן תרופות חדישות בעשרות אלפי שקלים לחודש?
נקודת הראות שלנו היא אגואיסטית וצרת אופקים,כמובן שכל אחד דואג לעצמו ולסבבתו הקרובה ,עם כל הכרוך בכך, אך את ה"מחיר" ישלמו צאצאינו .
ועכשיו בואו נחשוב רגע ,אם התחלית שלנו היא לשרוד נניח לעוד 100
שנה (נקודה בזמן במונחים הסטוריים), עם היד על הלב התחושה היא כבדה וסימני השאלה גדולים .
אם היו שואלים את סבא שלי היה לו הרבה יותר קל לענות.
רועי:
דברי לחנן אכן כוונו לחנן. הוא לא התייחס כמוך לכך שתמיד כדאי לשפר את המצב אלא דווקא הזהיר אותנו אפילו מן התוצאות של השיפור שכבר השגנו.
לגבי עניין האמפטיה, בכל זאת כתבת " אמפתיה כזו מחוייבת מכל יצור תבוני-למחצה החי בעדרים, וגם זאבים וסוסים חשים אותה" ובכך בעצם אמרת שהתבונה היא תנאי הכרחי ומספיק לקיומה – זו הנקודה עליה הערתי.
מיכאל,
לא שייכתי את התבונה עם האמפתיה, אלא פירשתי את התפתחות האמפתיה כמובילה למוסר חברתי.
לגבי נושא הפגמים הגנטיים, אני נוטה להתייחס למחלות תורשתיות מסויימות כמו הנטינגטון בתור פגם גנטי חד וחלק. כנ”ל עם נטיה להתקפי לב, לשבצים מוחיים, לסרטן וכו’.
אתה צודק כאשר אתה מציין שיש להתייחס לסביבה, כמובן. הנטינגטון נשארה עם גזע האדם בשכיחות גבוהה כל-כך מכיוון שהיא מתחילה להשפיע רק מגיל 40, לאחר הולדת הצאצאים. כלומר, בסביבות נחשלות במיוחד ההנטינגטון אינו פגם חמור. רוב בני-האדם ימותו עד גיל 40 ממילא. אלא שאני מתייחס למצב האידיאלי, ולכן רואה את המחלות הנ”ל כפגמים גנטיים שעדיף לו לאדם בלעדיהם.
שאול:
לא חשבתי שאמרת שאני מפגר וגם אם היית אומר זה לא היה מרשים אותי.
על שום דבר ממה שאמרתי לא אבד הכלח גם אם תגיד זאת אלף פעם כי על דברים נכונים הכלח לעולם לא אובד (גם לא לאור פירושיך השגויים לתורת האבולוציה או למשמעויותיה).
דוגמה לדבר נכון שלא הזכרתי בתגובתי הקודמת (מפני שהתרשמתי שאחרים התייחסו לכל שגיאותיך ולא שמתי לב שלזו לא התייחסו) הוא העובדה שהגדרתך למושג "מחייב" פשוט חסרת היגיון או ערך כלשהו כי אתה מגדיר "מחייב" על ידי "בלתי מחייב". שום דבר אינו מחייב את האדם לנקוט בפעולה מוסרית כלשהי מלבד מצפונו שעלול להציק לו ומבחינת הגדרה זו כלל לא חשוב אם המוסר נוצר על ידי האבולוציה או על ידי הדת (כמובן שזו שטות כי במסגרת הדת יש חוקים מוכתבים ואכיפה שלהם – בין אם הם מוסריים ובין אם לא ורק השחרור מהדת מאפשר שימוש במצפון שהוא תוצר של האבולוציה).
רועי:
אתה כותב "דרך אגב, האם חשבת על כך שהאבולוציה יכולה לדאוג גם לתחושת מוסר? אני לא רוצה לפגוע באנשים אחרים כי אני יכול להעמיד את עצמי בנעליהם ולהזדהות עם הכאב שלהם. אמפתיה כזו מחוייבת מכל יצור תבוני-למחצה החי בעדרים, וגם זאבים וסוסים חשים אותה."
שים לב לכך שלמרות שמסקנתך נכונה השיקול המוביל אליה אינו נכון.
זה שאתה יכול להזדהות עם הכאב שלהם עדיין לא מחייב אותך לעזור להם ובעצם ניתן לטעון שההזדהות עם הכאב אינה תוצאה של התבונה בכלל שהרי זו האחרונה אמורה לאפשר לך זיהוי של הכאב אבל ה"הזדהות" אינה תוצאה של תבונה אלא של…..מוסר!
כבר דיברתי בעבר (אני מקווה שקראת את הדיון הארוך שהיה לי עם פטר – נדמה לי שסביב הכתבה על B12 ) על תוצרי לוואי של תכונות מועילות.
ההזדהות היא לפעמים תוצר לוואי ולפעמים תועלתנית.
יש היגיון אבולוציוני בקיום יחסי הדדיות שבהם כאשר אתה במצוקה אני עוזר לך ולהיפך. יש גם היגיון אבולוציוני בכך שתעזור לאלה שנושאים רבים מן הגנים שאתה נושא (קרובי משפחתך) כאשר הם במצוקה. כל השאר הם תוצרי לוואי (כמו למשל נטייתנו לרחם על בעלי חיים).
כמובן שאילו חשבתי ששאול מסוגל בכלל לעכל את הנ"ל הייתי מפנה את הפסקה הזו גם אליו.
חנן:
יש לך טעות בסיסית (שאני מתפלא שרועי לא העיר עליה).
מהו "פגם" גנטי?
אם אין מתחשבים בסביבה הביטוי הזה כלל לא מוגדר!
"פגם" גנטי הוא משהו שגורם לאי התאמה לסביבה וכתוצאה מכך לירידה בשרידות.
כאשר הסביבה מתחלפת מתחלפים גם ה"פגמים" הגנטים.
כאשר הסביבה כוללת אמצעים לטיפול בבעיות בריאותיות שונות יורדת חומרתן של בעיות אלו ואם, לעומת זאת, האינטליגנציה תופסת מקום יותר ויותר חשוב בחיינו (הלוואי!!) הרי שאולי חוסר בה (שעדיין לא נמצאה דרך לטפל בו) הוא פגם גנטי חמור יותר מאשר, למשל, חוסר היכולת לעכל חלב.
אני מבחינתי מסיים את הדיון הזה פה.
ברכותיי לאבי בליזובסקי על שדרוג נוסף לאתר (רק חבל שהשדרוג עלה לאויר ביום שבת קודש). סוף סוף התגובות ממוספרות וגם הגופנים קריאים יותר (אם קיים שיפור נוסף שלא שמתי לב אליו, נשמח להתיידע ממנו).
עלה והצלח!!!
שאול,
אתה הוספת את המידרג. אני פירטתי את היצורים לפי סדר שרירותי. ובאמת שאין לי שום בעיה עם שאלתך, שכן היא מבהירה במידת מה את האבסורד בטענתך. מדוע באמת עלינו לצפות מדולפינים למה שלא היינו מצפים מבני-אדם, מעכברים או מקופים? כל אחד מהם – מין שונה ונפרד.
הוספונת קטנה לרועי:
אתה החלטת שהמידרג: דולפינים, קופים, בני אדם.
אני יכול באותה מידה לקבוע שהמדרג: דולפינים, קופים, קופים ערומים (ההומו סאפיינס בכינויו של דזמונד מוריס).
מדוע לצפות מקופים ערומים מה שלא היינו מצפים מקופים שעירים?
למיכאל:
לא רמזתי שאתה מפגר, חלילה. אמרתי, ולא ברמז, שהמושגים שאתה משתמש בהם, הם מושגים שלאור תאוריית האוולוציה אבד עליהם הכלח.
ביי
בתאוריה של הענישה הפלילית יש בעיקרון שתי גישות: הגישה הגמולית שפניה אל העבר (כך הוא במשפטי הדתות, וגם אצל קאנט, להבדיל), ווהגישה התועלתנית שפניה אל העתיד (לפי שיטה זו הענישה הפלילית היא להרתעה, מניעה, ואולי אף שיקום של העבריין).
קראתי דברי כל המגיבים, וכולם סבים על הנקודה שכבר רמזתי אליה: אוולוציונר אמיתי יכול להצדיק מוסר רק אם הוא תועלתני – צופה פני עתיד, ולא אם הוא גמולי, כיוון שאוולוציה קיצונית שוללת אלוקים ומוסר מופשט.
אם נשוב אל הנקודה שבה פתחנו: ניסויים בבעלי חיים צריכים להיבחן – במשקפי אוולוציונר קיצוני – רק על פי מידת התועלת שבהם למין האדם, ואם התועלת רבה על המחיר, אין סיבה להימנע. לכן הבאתי דוגמאות מבעלי חיים: הם עושים מה שמועיל למין שלהם (וכך שרדו לאורך שנות האוולוציה), ואין סיבה שמין האדם ייממנע ממה שמביא תועלת לו.
ביי
חנן,
העתיד שאתה מתאר רחוק עד כדי חוסר-קיום של ממש. בל נשכח כי כפי שהטכנולוגיה והמדע יכולים לרפא כיום את הסימפטומים של מחלות רבות, אנו כבר מתקרבים ליכולת של הנדסה גנטית לריפוי של מחלות תורשתיות.
אני נוטה להאמין שבעתיד הלא-מאד-רחוק נוכל לברור יותר ויותר טוב את הפגמים הגנטיים שלנו ולצמצם את מספרם במאגר הגנים שלנו.
מכל מקום, אני בטוח ומשוכנע שלא תרצה שקרוב משפחה שלך יורשה לאבד את שפיות דעתו ולמות ביסורים (חס ושלום), רק משום דאגה לגבי עתיד שעוד מרוחק עד מאד, ורוב הסיכויים הם שלעולם לא יגיע.
שאול –
האבולוציה של האדם הפסיקה מבחינה פיזיולוגית לפני כמה עשרות (ואולי מאות) אלפי שנים. משם והלאה האבולוציה המשיכה בצורה תרבותית בעיקרה. למדנו איך לחיות בחברות ולמדנו לציית לחוקים. פיתחנו תיאוריות של מוסר והלכה. חברות שלא עברו את מבחן הברירה הטבעית של מוסר בסיסי כלשהו (ואני מדבר כאן על המוסר הבסיסי ביותר, כמו גילוי עריות) פשוט נכחדו ואינן קיימות עוד.
דרך אגב, האם חשבת על כך שהאבולוציה יכולה לדאוג גם לתחושת מוסר? אני לא רוצה לפגוע באנשים אחרים כי אני יכול להעמיד את עצמי בנעליהם ולהזדהות עם הכאב שלהם. אמפתיה כזו מחוייבת מכל יצור תבוני-למחצה החי בעדרים, וגם זאבים וסוסים חשים אותה.
בסוף דבריך אתה מציב לי שאלה מוזרה באמת ובתמים :
"קראתי פעם כתבה שבין השאר ציינה שבין הדולפינים מקובל לאנוס את הנקבות; מדוע אנחנו צריכים להיות שונים?"
ואני שואל – מדוע אנחנו צריכים להיות דומים?
דולפינים הם דולפינים.
קופים הם קופים.
אנחנו בני-אדם.
האם אנחנו צריכים לנהוג כמו קופים משום שמוצאנו הקדום הוא מן הקוף? כדי להסביר את הקפיצה הלוגית הפרועה הזו תצטרך באמת להתאמץ.
לרועי
אני רואה את האנושות בעתיד כחבורה של יצורים מלאי פגמים גנטיים
שנעזרת במגוון של טכנולוניות כדי לשרוד ,להערכתי רק "היצורים " בעלי הממון יוכלו לשרוד כי הטכנולוגית הללו יהיו יקרות להחריד .
כל הניצנים כבר פה ,רק לפתוח את העיניים.
דוגמא מאלפת היא איכות השניים שלנו ,בזכות המזון המעובד זכינו
להוריש גנים פגומים בנושא ולא להיפגע.אך בזכות מדע הרפואה והשגיו
הדרך סלולה ובטוחה שנגיע "רחוק".
מה שאני מנסה לומר הוא שאנחנו משחקים באש ויתכן בכלל שלא יהיה לנו עתיד כי המשחקים שלנו מקיפים את כל התחומים ,אבל זה כבר נושא אחר.
שאול:
הייתי עסוק עד עכשיו אבל אני רואה שרועי ויגאל ענו לך כהלכה.
ההתנשאות שאתה מפגין כאשר אתה מנסה לשלוח אותי כל פעם ללמוד רק מפני שאינך מבין את דברי היא פשוט מגוחכת.
אינני נבהל מסיווגך את דברי כמחשבות של המאה ה18. לידיעתך – בנשימתי אני משתמש במנגנון ישן עוד יותר ואין לי כל כוונה להחליפו.
מי שאינו מפנים את המסקנות הנובעות מתחושת המוסר שלו הוא דווקא אתה.
מקור תחושת המוסר שלך הוא אבולוציוני (כפי שכבר הסברתי לא פעם) ולכן היא נמצאת לא אחת בסתירה עם הדת. זוהי העובדה הגורמת לך להמציא פירושים לכתוב במקום להתייחס אליו כפשוטו.
למרבה הצער הטקסט הכתוב משפיע עליך בצורה כה חזקה שבמקרים מסוימים אתה מעדיף את תכתיביו הבלתי מוסריים על מה שאתה יודע בתוכך שהוא כזה. זה מקורה של הגדרת חלק מן החוקים כחוקים שבין אדם למקום כי ברור שהאדם העובר על חוקים אלה אינו מזיק לחברו ולכן בעצם לא מגיע לו כל עונש.
אסתפק בדברים אלה כי לטענותיך (השגויות מראשיתן ועד סופן) כבר התייחסו אחרים, כפי שגם אני כבר התייחסתי באין סוף תגובות באתר זה לך ולשאר שליחיה של מפלצת הספגטי המעופפת.
תורת האבולוציה מסבירה כיצד מתפתחים אורגניזמים מפשוטים למורכבים יותר, ובכך היא כוללת גם את התפתחות האדם. האבולוציה מקיפה התפתחות פיזיולוגית וגם התפתחות בתחומי המחשבה, הזיכרון, התחושות והרגשות. אין ספק שבאדם התגלמו שיאיהם של האחרונים , אולם אם הם קיימים באדם, אין ספק שהופיעו וקיימים ברמות פחותות אצל בעלי חיים נחותים, מאחר שאף לא תכונה מורשת אחת לא הופיעה באחת. לדוגמה, אין אפשרות להכחיש שבעלי חיים העוסקים בציד מתכננים לעיתים את צעדיהם – מכאן שיש בהם מחשבה ברמה כלשהי. עם זאת, כל האמור לעיל אינו אומר שעל האדם לנהוג כחתול או כתולעת.
האדם (וגם חלק מבעלי החיים) הם תוצר של תגובתם בדרך של למידה להשפעות הסביבתיות. תגובה זו נגזרת מהמכלול שמהווה את ישותם ברגע התגובה, שהוא בין היתר, נגזר גם מתכונותיהם הגנטיות. כלומר, הישות האמורה היא מעין שילוב של התכונות הגנטיות עם התכונות הנרכשות.
התועלת הגלומה באימוץ אמות מוסר אינה ישירה ואינה בהכרח גלויה לעין. החברה מחנכת (השפעה סביבתית) את האדם להתנהגות מוסרית שהיא תלויית מיקום גיאוגרפי. כל אדם מגיב בדרכו להשפעה זו (עיין בפסקה קודמת) ומכאן המיגוון הגדול של סוגי מוסר אצל בני האדם. התועלת של החברה מהחינוך למוסר ברורה – חברה שקל יותר לנהל אותה בפחות אכיפה. התועלת של הפרט גם היא ברורה: הוא מקיים את שנדרש ממנו בדרך של חינוך וחש יותר שלם עם עצמו (יש לו פחות "מוסר כליות").
לא תמצאו קשר ישיר בין אבולוציה למוסר אולם האבולוציה של האדם (שמזה זמן רב כבר לא תלויה כל כך בשינויים פיזיולוגיים) הביאה אותו להתפתחות של אמות מידה מוסריות (ברמות כאלה ואחרות) מאחר שיש בכך תועלת התפתחותית.
לא אמרתי שלאוולוציונרים יש נטייה לשלול מוסר.
אני רק אומר (ולא רק אני כפי שציינתי) שבבחינה אמיתית של הדברים אוולוציונר אמיתי צריך להגיע למסקנה שבאמת אין מוסר (אלא רק מוסר תועלתני).
במלים אחרות, אם יש בך מוסר, זה רק מפני שעדיין לא הפנמת את כל ההשלכות של מה שאתה מאמין בו (או מפני שתהליך הסוציאליזציה הפוליטית (‘חיברות’ בעברית תקנית) שעברת בינקותך הצליח כנדרש ממנו).
ושוב אני שואל: הסבר לי מדוע אתה צריך להימנע ממה שבין בעלי החיים מקובל בהחלט (אפרופו אונס; באחד המאגאזינים לטבע – אחד מאלה שמודפסים על נייר כרומו וגדושי פרסומות לטיולי שטח בחו”ל – קראתי פעם כתבה שבין השאר ציינה שבין הדולפינים מקובל לאנוס את הנקבות; מדוע אנחנו צריכים להיות שונים?)
ביי
שאול,
בין אבולוציה לבין תורות של מוסר אין קשר – לא לשלילה ולא לחיוב.
מהרגע שבמהלך האבולוציה האדם רכש לעצמו את היכולת לחיות בחברה המקבלת על עצמה חוקים משלה, החלו תורות המוסר למיניהן להתפתח. אני מאמין, כ- ‘אבולוציונר’ להגדרתך, כי העובדה שאבותנו הקדומים היו ממוצא קופי, אין לה כל קשר להחלטות שצריך גזע האדם להחליט בימים אלה.
נראה שבעיניך יש ל- ‘אבולוציונרים’ נטיה לשלול את המוסר, ולא כך הוא. תורת האבולוציה מנתחת את תהליכי ההתפתחות של אורגניזמים. היא אינה קובעת מה יש לעשות בנידון כדי להביא להתפתחות לכיוון זה או אחר של האדם. את זאת משאירים המדענים לפילוסופים ולפוליטיקאים.
כבר ויכוחים רבים ניהלת על נקודה זו, ובאמת שאיני מבין מדוע. האם כל-כך קשה לקבל את העמדה שאני מאמין במדע האבולוציה, אך מסרב להסתמך עליו לשם קביעות מוסריות? הרי גם איני מסתמך על חוקי הכבידה או על תורת הקוונטים כדי לקבוע את המוסר האישי שלי!
רק הבהרה קטנה: לפי התועלתנים יש להימנע מגניבה כיוון שהרווח שלי מהגניבה קטן מההפסד לכלל (שבו, כמובן, כלולים גם הנזקים הצפויים לי מכך בעתיד).
בעלי האתר מאמינים באוולוציה; על כך אין וויכוח, ורק בפרט זה התכוונתי לדבר בשמך, כמובן.
המשפט שציטטת ממני הוא ההשלכה שאני עושה מתאוריה זו. כפי שציינתי לא רק אני עושה אותה, גם כמה מרצים לפילוסופיה שדיברתי איתם על סוגייה (קיומה של תורת מוסר מחייבת בחברה שמאמינה באוולוציה).
הפסול שיש בעיניך באינוס נשים ע”י אב קדום הוא רק מפני שכבר אימצת לך תורת מוסר. אך אם כאוולוציונר אמיתי תברר עם עצמך את השאלה מדוע, באמת, לא לאנוס או מדוע להימנע מכל דבר פסול אחר, ותגיע למסקנה שאביך הקדום לא נמנע מכך, איני יודע באמת מדוע עליך להימנע מכך.
המשפט המסיים את דבריך הוא בדיוק שאלת מליון הדולר: אם באמת מקורנו מקופי אדם, מדוע, באמת, לאמץ תורות מוסר שמתעלות עליהם.
אתה יודע את התשובה? כמה פילוסופים שדיברתי איתם ענו לי שלא (הסיבה היחידה לא לגנוב היא הרצון שלא יגנבו ממני – זו לא תורת מוסר ‘מוסרית’; זו התועלתנות מבית מדרשם של בנטהאם ומיל; גם הם עצמם היו נבוכים בהתמודדות עם השאלות שתורתם הצמיחה: האם בשם התועלתנות מוצדק להוציא להורג על כל עברה? שהרי ברור שמרב התועלת למרב האנשים (הגדרה ממצה של התועלתנות) יהיה מיעוט פושעים, והסבל שלהם בטל במליון מול התועלת לחברה).
הערונת: כל כך הרבה פעמים מגיבים באתר זה מצטטים את היהדות בחוסר הבנה משווע ביהדות בפרט ובפילוסופיה בכלל, ואיש לא ביקש מהם שלא ידברו בשם מה שהם אינם מבינים בו…
ביי.
שאול היקר,
אני מצטט אותך –
"ולכן אין שום סיבה לצפות מאיתנו כצאצאי קופים את מה שלא היינו מצפים מאבותינו הקדומים"
אודה לך אם לא תספר לבעלי האתר במה הם מאמינים. אני בטוח שהם מסוגלים לעשות זאת טוב מספיק בעצמם.
ההשוואה שלך פסולה מסיבה פשוטה מאד. אם, חס ושלום, אביך אנס נשים, בוודאי לא תספר לי כי, "אין לכם שום סיבה לצפות ממני, כצאצא של אבי האנס, שלא אאנוס נשים בעצמי."
הגיוני? לא. גם לדעתך, וגם לדעתי.
אולי מקורנו מאב קדום המשתייך לקופי-האדם, אך אין ספק כי אנו יכולים להתעלות על אבותינו, כפי שכבר הוכחנו פעמים רבות.
הוספה קטנה: לפי קאנט האכיפה באה רק משום שהעבריין בהכרח חש אשמה (שהרי רגש העקביות והעדר סתירה הם אוניברסאלים); כלומר, תורת המוסר קודמת לאכיפה וגורמת לה ולא להיפך.
באמת, לאנשים שאין יכולת להיות רציונאלים, לפי קאנט, אין אחריות למעשיהם; בלשון המודרנית – פסולי דין.
לכן, הדוגמה שהבאת מאירן לא שייכת כי באירן מענישים אנשים על דברים שלא יכל להיות להם מושג שתהיה להם אשמה בהם (בסעודייה רצו להעניש בחורה שאנסו אותה!!!).
שוב המלצתי ללמוד את החומר.
למיכאל,
שוב אתה חוזר על אותה טעות פילוסופית: שימוש במושגי פילוסופיה של המאה ה18 (האדם הוא ‘נזר הבריאה’ ויש לו מחוייבות מיוחדת), כשאנחנו חיים במאה ה21 על כל תפישותיה ביניהן אמונתך האדוקה באוולוציה.
מי שמאמין באוולוציה יודע שהאדם אינו אלא צאצא מקרי של הקופים או בלשונו של דזמונד מוריס: האדם הוא ‘קוף עירום’, ולכן אין שום סיבה לצפות מאיתנו כצאצאי קופים את מה שלא היינו מצפים מאבותינו הקדומים (הסתכלותי האישית, כידוע לך, שונה, אך כתבתי את תגובתי כדי להתאימה לתפיסת העולם של בעלי האתר; ואם הדברים באמת צורמים לך, אז, כנראה, באמת תפיסת עולם זו לקוייה…).
אותם פילוסופים שציטטתי הינם מרצים לפילוסופיה באוניברסיטה ובעלי תפיסת עולם דתית שקשה לתארה במונחים המקובלים (הם אינם חילונים אבל גם אינם דתיים), בין השאר בגלל האבסורד שעליו עמדתי כרגע.
תורת מוסר, בהגדרה היא מחייבת!!!; קאנט חתר למצוא תורת מוסר, והאכיפה אצלו היא לגמול נגד האשמה שאמור לחוש אותו אדם שהפר את ה’חובה’- רגש הכבוד כלפי המחוייבות שאמורה לצמוח מהפעלת הרציונאליות שאצל קאנט היא הרגש הנצחי והאוניברסאלי הטבוע באדם לעקביות והעדר סתירה (כל אלו מושגים קאנטיאנים).
לא יזיק לך ללמוד נושא זה שנקרא תורות ‘מוסר’ (יש סדרת ספרים יפה של האוניברסיטה הפתוחה: קורס שנקרא תורות מוסר; ניתן להשגה בכל חנות לסטודנטים)
כתבתי שנשמח לשמוע מה שיש למומחים לקאנט, לומר מפני שהוא עצמו לא ייחס חשיבות לבני אדם שאינם רציונאלים (חסרי האינסטינקט של עקביות והעדר סתירה), אבל אולי כן התייחס לאיסור להתאכזר אליהם או לבעלי חיים.
ביי
שאול:
אמנם, כידוע לך, אני דווקא מצדד בביצוע ניסויים בבעלי חיים (רק אחרי סדרת ניסויים במבנה, כולל על רקמות חיות, שבהם יש סיכוי שהתרופה תיפסל עוד לפני שניסוה על בעלי החיים) אבל אני חושב שהלוגיקה שאתה מגייס בתגובתך היא פגומה.
הטענה הראשונה – זו שמציעה לנו לקחת דוגמה מן החיות (לשמוע דבר כזה ממך?!) שקולה לטענה שאם למפגר מותר לדבר שטויות הרי שאין להעיר על שטויות גם לאדם אינטליגנטי.
החלק השני בתגובתך מתייחס לאפשרות של תורת מוסר מחייבת והוא פשוט עירוב של מין בשאינו מינו.
תורת מוסר אינה יכולה לחייב מתוך הגדרה. הדבר היחיד שיכול לחייב הוא מערכת אכיפה. במובן זה, אילו הייתה הדת מוסרית ואילו היינו חיים באיראן הייתה הדת יכולה להיחשב לתורת מוסר מחייבת (עדיין בדוחק כי מה שהיה מחייב, גם במקרה זה, הייתה מערכת האכיפה)
לכן הפילוסופים האמיתיים עמם שוחחת הם אולי אמיתיים אבל לא כל כך מבינים.
בהערת אגב מבודחת אוסיף כי הביטוי "ניסויים בבעלי חיים זה אולי דבר לא ראוי, אך בנסיבות של הצלת בני אדם מותר" אינו אומר במילים אחרות את מה שאומר המשפט "אם יש מומחה לקאנט שמוכן להתייחס לשאלה חשובה זו, נשמח ללמוד"
הוספה קטנה: ייתכן שהמחקרים החדשים על רציונאליות של קופים היו יכולים לגרום לקנט מבוכה מסויימת; בכל מקרה, רוב הניסויים אינם נערכים בפרימאטים עילאיים.
לנמלים ‘מותר’ לחטוף נמלים שבויות וגם לגדל כנימות שבויות כדי למצוץ מהן ‘דבש’.
לקוקיה ‘מותר’ לגדל את ילדיה בקינים זרים (לא רק משום שכך כתוב ב’דירה להשכיר’), כשפעמים רבות הגוזל שלה גדול יותר מגוזלי האם המאמצת, ובהזדמנות הראשונה הוא מגלגל אותם מן הקן החוצה, וכך כל רחמי האם המאמצת ‘מתבזבזים’ על הגוזלים שאינם שלה.
מדוע שלהומו-סאפיינס יהיה אסור להשתמש בבעלי חיים חלשים יותר?
דרך אגב, מי שמנסה לבנות תורת מוסר מחייבת למרות אמונתו המוחלטת באוולוציה, יידע ויבין שגם אם הדבר ניתן (ובשיחות שניהלתי עם כמה פילוסופים אמיתיים הם אמרו לי שלהם לא ידוע כיצד הדבר אפשרי), הרי שקאנט עצמו (שהאמין בא-ל אך אמר שמקור המוסר הוא אנושי: האדם אוטונומי: תרגום מילולי ‘מחוקק לעצמו’) לא ייחס חשיבות לאותם בריות שאין להם היכולת להיות רציונאליים (גם בני אדם, אם הם מפגרים, למשל); כלומר, אין מניעה מוסרית לערוך ניסויים בבעלי חיים.
אם יש מומחה לקאנט שמוכן להתייחס לשאלה חשובה זו, נשמח ללמוד. במלים אחרות: ניסויים בבעלי חיים זה אולי דבר לא ראוי, אך בנסיבות של הצלת בני אדם מותר.
דרך אגב, אותי יותר מזוויעים הדברים שנעשים בבני אדם, כלשונו של אלתרמן באחד משיריו (מתקופת מלחה”ע ה-II), שרבה דאגה לאוצרות אומנות אם יופצצו, אך איש אינו דואג לראשי ילדים שלא ירוצצו.
ביי.
דן,
1. הבעיה בתילודימיד היתה טמונה בחוקרים ובחברת התרופות, ולא בניסויים. התרופה לא נוסתה בצורה נכונה על בעלי-חיים בהיריון, ולכן גם לא התגלו ההשפעות שלה על עוברים. היום יודעים יותר טוב, ולכן מעבירים תרופות מגוון רחב של בדיקות, המחייב ניסויים בבע"ח שונים בזמנים שונים בחייהם.
2. יתכן כי האספירין אכן רעיל לחולדות (אין לי ידע מספיק בנושא), אבל זו בדיוק הנקודה בעריכת הניסויים על מגוון של בע"ח. לא ציינתי זאת במאמר, אך החוקרים ניסו את התרופה על עכברים, ארנבים, אוגרים וקביות, ואז המשיכו לקופי רזוס ובבונים.
תודה על תגובתך,
רועי.
2 דוגמאות אחרות של ניסויים על בעלי חיים(ויש המון אחרות):
1. התלאודומיד נוסה על בעלי חיים ללא עדויות לתופעות הלואי המחרידות שניגרמו לבני אדם.
2. האספירין שנמצא בשימוש עשרות שנים, רעיל לחולדות.
חנן,
תוכל לספר מה שילמנו כאן בתמורה, ומה עתיד לבוא?
בפני עצמי, כבר הרצתי את התרגיל המחשבתי והגעתי להחלטה משלי לגבי כדאיות הנושא. יהיה מעניין לשמוע לאיזו מסקנות הגעת אתה.
תודה על תגובתך,
רועי.
סוף סוף תשובה הולמת למתלהמי "תנו לחיות".
כתבה מעניינת מעניין לאןיגיע הנושא הזה מבחינה מישפטית
איזה תמימות!!
מצאנו תרופה חדשה ,הרגנו כמה בעלי חיים והצלנו עשרות אלפי בני אדם.
ומה עם העתיד ? מה שילמנו בתמורה ?
הרי כל אחד מבין שאין ארוחות חינם.
אני מציע תרגיל מחשבתי ,שינסו התמימים למצוא
מה המחיר שתשלם האנושות על המשחקים המסוכנים
הללו.
כל הכבוד!