דיון בסוגיית קיום הנשמה. האם יש משהו מעבר לחומר ולאנרגיה המוכרים?
שאלתי שלושה אנשים שונים האם ולמי לדעתם יש נשמה.
הראשונה, אקדמאית בתחום מדעי הרוח, הביעה את דעתה הנחרצת כי אין בכלל דבר כמו נשמה.
השני, מהנדס דתי, גילה דעתו שרק לאדם יש נשמה.
השלישי, אדם פשוט, דתי, טען שגם לבעלי חיים יש נשמה. גם לחיידקים? שאלתי אותו. הוא קימט את מצחו ואמר – כל יצור היודע לדאוג לעצמו. כלומר לדעתו, לכל אורגניזם יש נשמה.
לא קשה להבין, מדוע המציא האדם כוחות עליונים כאלה או אחרים ומדוע אימץ לעצמו את הרעיון בדבר קיום נשמה. הרעיון כי המוות מביא עימו חידלון, הוא מתסכל. טוב יותר להאמין כי יש בנו משהו שנשאר לאחר מותנו ופיתוח מתקדם יותר של הנחמה הזו מדבר על גלגול נשמות, כלומר קיום גשמי נוסף לאחר המוות.
הבה ונבדוק אם החיים, כפי שאנו מכירים אותם מחייבים אמונה במהות ערטילאית הנלווית לגוף.
היצורים החיים התפתחו בהדרגה ממולקולות מורכבות בעלות תכונה של שכפול עצמי – על פי חוקי הפיזיקה והכימיה. במהלך האבולוציה, נעשו יצורים אלה מורכבים יותר וחלקם פיתחו מערכת עצבים ומוח. בעלי המוח המפותח ביותר – שאנחנו בני האדם עומדים בראשם, פיתחו גם תודעה עצמית כחלק מהמודעות לסביבתם – תכונה חשובה להישרדות.
הטוען שרק לבני האדם נשמה – הגבול בינינו לקופי האדם מזערי ביותר. האדם התפתח בהדרגה דרך כמה זנים, מאב משותף לנו ולשימפנזים, אשר חי לפני מספר מיליונים של שנים. גנטית אנו קרובים לשימפנזים יותר מאשר זנים של בעלי חיים מאותו מין. האם התפתחות הדרגתית של שפה וכישורים ידניים ויצירתיים היא הנותנת נשמה? קשה להאמין. אציין כאן כי אני נוטל לעצמי את הזכות שלא להתייחס לתורת הבריאה ולמאמינים בה.
המאמין שלכל אורגניזם נשמה – הגבול בין ראשית החיים לדומם הוא דק ביותר. ואכן יש המאמינים שגם לחומר יש נשמה.
הגדרת החיים יכולה אולי לשפוך אור על שאלת הנשמה. כיצד נגדיר חיים?
התשובה לפי הביולוגים פשוטה ביותר. החיים מקיימים מספר תנאים;
א. כושר שכפול – זהו התנאי הבסיסי ביותר.
ב. חילוף חומרים – זוהי הטכנולוגיה בה פועלים החיים.
ג. קיום מוטציות – תנאי זה נראה כלא שייך, אך בלי המוטציות, כל היצורים, הקיימים ואלה שנכחדו, לא היו בנמצא. המולקולות הראשונות ששכפלו את עצמן היו עושות זאת עד אשר היו ממלאות את כל הגומחות האפשריות וזהו… שום דבר נוסף לא היה מתפתח.
בכל ההגדרות של החיים אין רלוונטיות לשאלת קיום הנשמה.
המעבר ההדרגתי בין צורות החיים השונות, לא מאפשר לנו לקבוע את הגבול בין יצורים עם נשמה ליצורים חסרי נשמה, בהנחה שזו בכלל קיימת.
ומישהו יכול לשאול היכן כל הנשמות של היצורים שהיו והיכן כל הנשמות של היצורים שעוד לא נוצרו והאם יש נשמות למינים חדשים שעוד לא התפתחו ומדוע אנו בכלל צריכים להניח קיומה של נשמה? האם רק בשביל לעשות לנו טוב על הנשמה? והאם למחשבים העתידיים שיהיו בעלי תודעה תהיה גם כן נשמה?
המקרים המתוארים של גלגול נשמות (תיאורים סובייקטיביים של חיים קודמים שנמצא להם אישור ביוגרפי לכאורה) – נמצאו להם הסברים אחרים.
הדיווחים על רוחות (כמו על עב”מים) – לא אומתו.
הדיווחים של אלה שחזרו מן המוות, כאילו הם ריחפו מעל עצמם וצפו בגופם ובסובבים אותם – מקורם בהזיות של המוח.
רוב הפיזיקאים והביולוגים שוללים את קיומה של הנשמה, כיוון שאין צורך להכיר בקיומה על פי קנה מידה מדעי. ההרגשה הסובייקטיבית שלנו מדברת על קיום תודעה, אך התודעה היא חלק מרמת הארגון של מוח מפותח והיא תוצר של פעילותו ולא משהו שמחוצה לו.
אך הפיזיקאים אינם ממש מבינים את מהות החומר ובין הביולוגים יש המאמינים שבכל זאת יש משהו… עצם הקיום והמהות של היקום נשגב מבינתנו ואולי התשובה לשאלת הקיום תענה גם לשאלת הנשמה; כמו לשאלה הראשונה, כך גם לשניה התשובה חייבת להמצא בתוך הטבע ולא מחוצה לו.
60 תגובות
ר.ח סלח לי שאני מתעקשת…
מתגובתך (10) משתמע שאתה מייחס רצון גם למנורה במכונית אשר נדלקת כאשר אין דלק, האם הבנתי אותך נכון? אם כן, האם לפי ההגדרה\הגיון שהנחו אותך בכתיבת אותו משפט תייחס רצון גם לעיפרון שעומד על חודו ואז נופל בכיוון מסויים או לפי אותו עיקרון לסביבון או אפילו למטבע?
ר.ח:
האמת?
באמת לא ברור לי שזה לא הסיכום.
אם אתה רוצה – אתה מוזמן להצביע על שני דברים (מלבד חוקי הטבע עצמם) שהשוני ביניהם הוא לדעתך מהותי.
לא חובה – אבל זה יכול להיות תרגיל מעניין ועשוי לסייע בהבנת כוונתך.
טוב, ברור לך שזה לא באמת הסיכום של דברי אבל ניחא, מספיק עם הדיון הזה.
זה גם כל ההבדל בין מחשב לבין אבן ולכן ניתן לסכם את דבריך במשפט “אבן אבנים הכל אבן” או במשפט “אין בעולם שום דבר מהותי מלבד עצם קיומו של העולם”
בדיוק, גם אני מתכוון ש”מהותי” הוא לא כמותי ושמורכבות היא כמותית.
מעבר לזה קיים גם העניין של הצירוף הנכון. לקוביה הונגרית יש רק צירוף אחד שבו בכל פאה יש צבע אחד. מבחינתי ההבדל בין קוביה מסודרת ללא מסודרת הוא “לא מהותי” אלא “איכותי”.
כנ”ל ההבדל בין מוחו של איינשטיין למוחם של כלבים (בהנחה שמספר תאי העצב והקשרים זהה) או למח הבנוי בצורה אקראית מאוסף תאי עצב כמו במספר של התאים במוחו של איינשטיין (שמן הסתם לא ייצור את תורת היחסות) אינו במהות אלא באיכות.
טוב:
כבר הסברתי מה אני רואה כ”מהותי” מכיוון שהתייחסתי לשני הקצוות של הקשת שהמונח מהותי תמיד נידון בקשר אליה – מהותי מול כמותי.
אינני יודע מה אתה מכנה “מורכבות” אבל אם זה גודל שניתן לתיאור כמספר אז “מורכבות” היא גודל כמותי.
במקרה זה – מורכבות אינה חלק ממה שאני מגדיר כשוני מהותי.
שוני מהותי הוא שוני שאינו כמותי – הגדרה פשוטה, קלה ושימושית.
בגלל זה הגדרתי את השוני בין איינשטיין לבין כלב כמהותי והסברתי זאת על ידי הטענה שכלל לא חשוב כמה כלבים ניקח (ולאיזו מורכבות נגיע – שהרי לא נראה לי שיש הגדרה סבירה של מורכבות שלא תגדל עם מספר הכלבים שניקח, ואני מוכן, לצורך העניין, להוסיף לכלבים גם כמה חיות שתרצה מכל סוג שהוא וגם כמה מפגרים שתרצה) – לא נצליח להגיע למשהו שמתמודד עם איינשטיין בפענוח סודות הבריאה.
טוב גם אני התעייפתי. אני חושב שאנו מבינים זה את זה גם אם לא מסכימים.
האמת היא שלא הגדרנו מה זה “מהותי”. הרי שנינו מסכימים שיש הבדל בין מוחו של איינשטיין למוחו של כלב. המחלוקת נעוצה במילה “מהותי”.
אני אסביר את כוונתי ומן הסתם לא תסכים אולם זו השקפתי. כשאני אומר שההבדל אינו מהותי כוונתי היא לא לפלט של המח, הרי ברור שמוחו של איינשטיין ייצר את תורת היחסות וזה של הכלב מייצר נביחות. הכוונה שלי היא שמבנה המח ודרכי פעולתו בשני הייצורים דומים מאד. אני לא צריך לספר לך ששני המוחות מורכבים מתאי עצב דומים מאד זה לזה. בשני המוחות תאי העצב מחוברים זה לזה במיליארדים של קשרים. שני המוחות מייצרים פעילות כימית וחשמלית זהה. שני המוחות מייצרים גם הרבה מאד פלטים זהים, למשל רעב, כאב, שמחה ועצב. ומכאן שההבדל המדהים בינהם (ושוב אני לא מתכחש לזה שיש הבדל) הוא לא מבחינת ההרכב (כלומר המהות) אלא נעוץ במורכבות המח של איינשטיין לעומת זו של הכלב.
ןשוב אם נחזור לדוגמת המחשב. ההבדל בין מחשב PC XT עתיק עם 60kb לזה שעליו אני מקיש כרגע הוא בעיקר בגודל הזיכרון ומהירות העיבוד ולא שיש כאן מחשב חדש באופן מהותי, זה עדיין בבסיסו אותו מחשב בינארי עם אותם עקרונות.
וזה היה סיכום לכוונתי במילה “מהותי”.
ר.ח:
נראה לי שאני כבר מתחיל להתעייף לגמרי.
ההישג של מייקל פלפס הוא כמותי.
פתרון בעיה הוא דבר בינארי – או שפתרת או שלא.
ואל תנסה להתחכם ולתרגם את ההישג של פלפס לביטוי בינארי בסגנון – או שהגעת לX או שלא הגעת לX , כי יש רצף בין 0 ל X ואין כזה רצף בין “פתרת” ל “לא פתרת”.
אם אתה מדבר על ההבדל בין המוח של איינשטיין למוח של מפגר – אני חושב שהוא מהותי, אבל מה פתאום התחלת לדבר על מפגר? הרי קודם דיברת על כך שאין הבדל מהותי בין המוח של איינשטיין לבין הרפלקסים של חיידק!
אגב – מה עם ההבדל בין המוח של איינשטיין כשהיה חי לבין מוחו של מפגר אחרי מותו? האם הבדל זה מהותי לדעתך?
ומה עם המוח של איינשטיין אחרי מותו לבין מוחו בעודו בחיים?
אני חושב שההבדל בין המוח של איינשטיין לאין מוח של חיידק הוא מהותי.
אני חושב שההבדל בין המוח של איינשטיין לבין המוח של אדם מת כלשהו הוא מהותי.
אני חושב שההבדל בין המוח של איינשטיין למה שיש ב 100 מיליארד זבובים מודבקים בסופרגלו הוא מהותי.
אני חושב שההבדל בין המוח של איינשטיין למוחו של כלב או קוף הוא מהותי.
אני חושב שהבדלים אלה אינם יכולים להיות מתוארים במספרים או, במילים אחרות – הם אינם כמותיים וגם טריליון טריליון טריליון כלבים לא יתחרו עם איינשטיין בפיתוח תיאוריות פיזיקליות.
מכ*אל,
אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד בזה. גם מייקל פלפס עושה דברים שאף אחד אחר לא יכול לעשות למרות שמבנה השרירים שלו ושלנו כמעט זהים. במקרה הנ”ל יש הסבר פיזיקלי מכני די ברור של מידות השריר והאימון שלו.
האם לדעתך יש הבדל מהותי למעט סידור שונה של קשרים נוירונאליים בין מוחו של איינשטיין למוחו של אדם הסובל מפיגור שכלי? (ושוב, זה לא בודהיזם או אמירה שהכל אותו דבר ואין חשיבות להבדלים).
ר.ח:
זה הרי פשוט מאד!
לא כל הדברים הפיזיקליים הם אותו הדבר!
בוא ניקח לדוגמה את נושא החידות שאני אוהב להשתמש בו כדי לחשוף את פרצופם של מתחזים ונעשה בו הפעם שימוש שונה.
אתה טוען שהפעילות המוחית שלי היא פיזיקלית.
גם אני טוען כך.
אני פתרתי את החידות ולכן פתרון החידה הוא תהליך פיזיקלי.
אנשים אחרים לא פתרו את החידות.
גם המוח שלהם פועל באופן פיזיקלי.
כלומר – גם אי הפתרון הוא פיזיקלי.
האם שני הדברים הם אותו דבר?
האם פתרון זה כמו אי פתרון?
עכשיו – שים לב – מדובר פעמים רבות בחידות ששוכבות כאן באתר כבר שנים! הרבה ראשים התנפצו אליהן במשך זמן רב ללא הצלחה בשעה שאני פתרתי כל אחת מהן מהר מאד. האם יכולת לעשות משהו היא זהה לאי יכולת?
כפי שאמרתי – טשטוש הגבולות הזה הוא מה שעומד מאחרי גדלותו של המדע שהפיק הבודהיזם.
מכא*ל,
אתה אומר : “אל תנסה להוציא ממני הצהרות מיסטיות.
אתה יודע שתמיד אמרתי שבסוף הכל פיזיקלי.” אז איך אתה טוען שפעילות מוחית מסויימת (למשל הרצון) שונה במהותה מפעילות אחרת כגון הרפלקס? מילת המפתח כאן היא במהותה. ברור שיש הבדל, ואתה וקמילה אל תטפלו עלי שאני איזה פוסטמודרניסט או בודהיסט שטוען שהכל אותו דבר.
הדבר דומה לכך שבמהותם התאים הפשוטים ביותר דומים לתאים המורכבים ביותר. בשניהם הפעולות החשובות ביותר כמעט זהות (שכפול טרנקריפציה טרנסלציה וכו’). בצורה דומה, גם החישוב שנעשה ברפלקס דומה במהותו לזה שנעשה בפעולות מורכבות יותר כמו בחירה או תודעה (וכן מכ*אל אני יודע שיש תודעה). בשניהם מעורבים תאי עצב הקשורים זה לזה ומעבדים מידע. ההבדל הוא בגודל ובמורכבות המח המבצע את החישובים (ואם תתעקשו שזו המהות מבחינתכם אז בסדר.)
קמילה, בבקשה אל תשימי בפי דברים שלא אמרתי וגם אל תגידי לי בבקשה על מה בדיוק אני צריך להתעקש. היכן אמרתי שכל דבר = לכל דבר??? הרי זו את שמביאה את הדברים לאבסורד עם הסיפור המופרך על הטלפון הנייד והשקיות. לדעתי מי שתקוע כאן זה אתם שלא משתחררים מהחשיבה שרצון או תודעה הם איזה שהוא קסם לא מוסבר ולא פשוט הרחבה של פעילות עצבית שקיימת ביצורים ירודים ושהלכה והפכה למורכבת ומתוחכמת עם גדילת המח והתרבות הקשרים הנוירונאליים.
והאמת, יש לי הרושם שקצת מיצינו את הדיון כי בסופו של דבר הוא לא באמת מדעי על אמיתותן של עובדות (שכולנו מסכימים עליהן) אלא יותר פילוסופי, על גישה ופרשנות לעובדות, ועל זה כנראה שלא נצליח להסכים.
ר.ח (39)
כפי שהסברתי כבר בתגובה 36, זו לא טעות לומר שבסופו של דבר כל התנהגות מבוססת על אותם עקרונות, זה רק מאוד לא פרודוקטיבי. אם אתה אוגד יחד תוכנה שמבצעת חישובי אריתמטיקה בלבד ותוכנה שמלבד חישובי אריתמטיקה גם יודעת להטיס מטוס (ואני מקווה שתסכים איתי שמחשבון הכיס שלך לא יודע להטיס מטוס) אז להיתקע כמוך רק עם האמירה שאין בינהן הבדל מהותי כי שתי התוכנות פועלות בבסיסן על אותם עקרונות יסודיים זה אמנם לא טעות אבל זה ריק מתוכן כי בכך העלמת כל אפשרות להבחנה בין כל תוכנה שהיא, והרי המאפיינים המיוחדים שנובעים בארגון וקישוריות מסויימים, אשר כרוכה לפעמים גם במורכבות גדולה יותר, הם הדברים המעניינים והמייחדים תוכנה אחת מאחרת, ובדיוק למאפיינים אלה אנחנו מתכוונים. כאשר הגדרת רצון באופן שהגדרת הבאת את ההגדרה הזו עד לאבסורד שבו כל עצם שהוא ניתן לגלות בו רצון ובכך רוקנת את המושג מתוכן. השאלה שנשאלת בתגובה-42 לגבי ההבחנה בצבעים ממחישה בדיוק את האבסורדיות שבהתעלמות מההבדל הסובייקטיבי בתחושה שעולה בנו כאשר אנו תופשים צבעים שונים. לשיטתך, בכל המקרים האלה המח עושה את אותה פעולה בסיסית של פעילות נוירונאלית ולכן אתה אמור להתעקש שההבדל בין תפישה של צבעים שונים הוא מלאכותי ולא קיים במציאות, למעשה המצב חמור עוד יותר כי כל תפישה חושית מערבת פעילות עצבית ולכן אם להמשיך את קו המחשבה שלך אתה חייב להגיע למסקנה שגם אין הבדל בין החושים השונים ואפילו בין מידע שמגיע מהעולם החיצוני ומידע שמגיע מעצמך (דמיון, חלימה, הזיות). במקרים האחרונים לא רק שחוסר ההבחנה שלך הוא משעמם ולא שימושי אלא הוא אפילו מסוכן ממש לבריאותך. אז אני חוזרת ואומרת שאני מסכימה איתך שניתן לומר שברמה מסויימת אין הבדל עקרוני בין תוכנה שעושה רק חישובים פשוטים ובין תוכנה שמטיסה מטוס, ההבדל ביננו הוא שאני סימנתי וי על הטענה הזו והמשכתי הלאה לדברים מעניינים ואילו אתה מתעקש להישאר תקוע עם האמירה שכל התוכנות הן אותו דבר. אני רוצה לדעת מה תעשה כאשר בפעם הבאה שתרצה לרכוש טלפון נייד יתנו לך שקית עם כמה מחשבוני כיס, רמקול, אזניה ומצלמה מחוברים עם נייר דבק ויגידו לך שאין שום הבדל בין שני ה”מכשירים” כי יש להם אותה מוכבות והם עובדים בבסיסם על אותם עקרונות בדיוק ואיך תגיב כאשר ישיבו על תלונתך, שעם הראשון אתה יכול לטלפן ולדבר עם החברים שלך ואילו עם השני אתה לא יכול, שזה בסך הכל הבדל שרירותי ומלאכותי שאתה יצרת בראש שלך. לפי מה שכתבת עד כה כנראה שתקנה את שקית המחשבונים. אם עדיין אינך מבין עד כמה זה מטופש אני לא יודעת איך להסביר את זה יותר טוב.
אגב, ר.ח – שיהיה ברור:
את אי הדיוק שבהשוואה בין חיידקים לציפורים במקום לציפור הראשונה לעומת הדינוזאור ממנו התפתחה – אי דיוק שעליו “ענית” (חלקית) בתגובה 40 – הכנסת אתה כששאלת “האם קוף שימפנזה שורד או מתאים יותר לחיים בכדור הארץ מאמבה או זבוב?”.
יכולתי להסביר לך בנקודה זו את מה שכתבת בתגובה 40 אבל בניגוד לך – אני לא זלזלתי בך עד כדי כך שחשבתי שאנך מבין מהי אבולוציה ולכן עניתי לך באותה מטבע והשוויתי בין ציפורים לחיידקים מבלי להיכנס לדקויות שלא היו מהותיות לדיון.
ומה עשית אתה? פירשת את זה שהשתמשתי בנוסח שלך עצמך (כדי לא לגלוש לטריוויה) כדי ליצור מצג כאילו אני אינני מבין מהי אבולוציה!
אגב – אותו סוג תסריטים שטענת בתגובה 40 שאין – הוא תסריט שקרה בפועל ואפילו הרבה.
כמעט כל סוגי היונקים והציפורים של היום הם צאצאים של מינים שלא שרדו.
לא שזה שייך לענייננו אבל מכיוון שהעלית זאת היה כדאי להעמיד דברים על דיוקם.
ר.ח:
הסברתי מדוע דברתי על נודניק ואינני רוצה לחזור על זה.
בתגובה 40 (לא 41) ענית לעצמך ולא לי. גם את זה כבר אמרתי.
בתגובה זו הסברת לעצמך שהעניין איננו המורכבות לשמה (דבר שאני לא אמרתי מעולם) והסברת גם באיזה קונטקסט יש לקחת את היתרון (שזה הקונטקסט אליו התכוונתי מלכתחילה ולא הייתה לך שום סיבה לחשוב אחרת).
דברתי על היתרון האבולוציוני שהרצון צריך לתת (בקונטקסט הנכון) ואשאל אותך עכשיו במפורש כי לאט לאט מתחיל להסתמן דבר שאני מתקשה להאמין בו: האם אינך מקבל את תורת האבולוציה? האם אינך מקבל את זה שכדי שתכונה תהפוך לנחלת הכלל באוכלוסייתו של מין מסוים צריך שהיא תעניק יתרון לפרטים שניחנו בה?
אם – כפי שאני חושב – לא זה המצב ואתה כן מקבל את עקרונות האבולוציה – אתה בשל להתייחס לשאלה ששאלתי אודות היתרון האבולוציוני שמעניק הרצון ואין כל צורך שתתחיל להתווכח על עקרונות האבולוציה.
לעניין ההשוואה האמתית בין הציפורים לחיידקים נכנסתי רק כדי להראות שבתשובתך לשאלה על כנפי הציפורים – לא רק שלא ענית לעניין אלא שגם לא ענית נכון.
לא ענית לעניין כי פשוט החמצת את כל הרעיון שבשאלה.
לא ענית נכון – כי השווית תפוחים למסמרים.
לעניין הבדל של רמז – יש באמת גבול לכל דבר.
אתה באמת כופר בקיומה של התודעה?
את עניין 100 מיליארד הזבובים הכנסתי רק כדי להסביר (ואני מתפלא שעלי להסביר שזה מה שהסברתי) שלא מדובר רק באותה רמת מורכבות שכפי שהזכרתי לך – מבין שנינו – רק אתה מדבר עליה – הן בטענותיך והן בתגובותיך אלי. הראיתי לך שמורכבות אינה מספיקה.
לא ניסיתי לטעון שאי אפשר לקחת חומרים מזבוב ולבנות מוח כמו אנושי. לדעתי אפשר לעשות זאת גם באמצעות חומרים מטרקטור או מתירס. זה לא העניין. 100 מיליארד הזבובים המודבקים נועדו להדגים מורכבות גבוהה שלא עושה שום דבר כי חסר בה הארגון הנכון – כזה שיצור תודעה.
אל תנסה להוציא ממני הצהרות מיסטיות.
אתה יודע שתמיד אמרתי שבסוף הכל פיזיקלי.
אינני יודע מה יצא לך מתשובתי לשאלה על ההבדל בין מחשב המחשב 3+3 לבין מחשב טייס.
לדעתי יש אמנם הבדל די גדול אבל הוא מתגמד לעומת ההבדל בין אדם לבין מחשב טיס.
זה לא אומר שלא כל הדברים נסמכים על חוקי הפיזיקה. זה רק אומר שדברים מסוימים שונים מהותית מדברים אחרים. מטוס שונה מאבן ואדם שונה ממטוס ואם הכל אותו דבר אז אין בכלל על מה לדבר.
למעשה – מן התובנה שהכל אותו דבר צמח המדע המופלא שהעניק לנו הבודהיזם.
מוטי,
ניסוי כזה (השפעת מחשבה על גבישי קרח) איננו אמין לנבי כי אינני יודע כיצד עשו אותו ואם עומד הוא בכל קריטריון מדעי. מרוצה עכשיו?
מכא*ל,
אז קודם כל תודה על המחמאות נודניק וכו’.
דבר שני קיבלת את התשובה לחיידקים המעופפים שלך ב 41 אבל ישר ירית מהמותן בלי לקרוא.
דבר שלישי, אתה אומר ” ואם זה לאן שבא לציפורים – זה לא יתרון על פני מצב החיידקים?”
ואני שואל, איזה יתרון בדיוק יש לציפורים המסוגלות לכוון עצמן במעופן על פני חיידק מסכן כמו E. coli?
האם הן חיות יותר? האם הן עמידות יותר לתנאים סביבתיים? האם הן נפוצות יותר? האם הן יכולות לחיות בתנאים אנארוביים? האם לדעתך יש יותר סיכוי לקטסטרופה שתשמיד את החיידקים והציפורים יישארו, או להפך? אתה כמו הרבה אחרים שבוי בדוגמה שמורכבות פירושה התקדמות אבולוציונית.
דבר רביעי, אתה וקמילה מדברים על שוני עקרוני, אבל לא הצגתם אפילו בדל של רמז למהותו. תודעה? מה זה תודעה? האם זה משהו מנותק מהתאים כמו האמונה בנשמה? זכורני שאתה התנגדת לאמונה בקיומה של נשמה.
5) אתה אומר : “אם תדביק 100 מיליארד זבובים אחד לשני תקבל כנראה משהו שהוא מורכב ממוח אדם (למרות שהוא מורכב ממוחות זבובים) והגוש הזה לא יהיה חכם מזבוב אחד.”
באמת? אתה באמת חושב שיש כזה הבדל בין תא עצב של זבוב או לצורך העניין של עכבר לבין תא עצב של אדם? פשוט באדם יש יותר והם מאורגנים נכון. כך שלדעתי אם תיקח מספיק תאי עכבר ותבנה אותם עם כל הקשרים והחיבורים שיש בין תאי האדם, אז כן, תקבל ייצור יותר חכם מעכבר.
שוב אני אשאל תוכנה המחשבת 3+3 שונה במהותה מתוכנת טייס אוטומטי? או שרק ארגון הדברים והמורכבות שונים?
ר.ח
ב17 כתבת:”מה זה תחושות טרנסצדנטליות? היי מקוקאין זה טרנצדנטלי?” אתה לא צריך קוקאין לך ל..http://www.youtube.com/watch?v=1RBxLNMBBjw&feature=autoplay&list=WL4C54437858606D38&index=5&playnext=2 אני מקוו שתבין.
באותו מקום:”שאני לא מאמין שאפשר להשפיע במחשבה על גבישי קרח ולכן כל המסקנות הנגזרות מכל חסרות משמעות”
ר.ח מה ההבדל בין משפט זה ? למשפט:”אני לא מאמין שמוצא האדם הוא מן הקוף
ולכן כל המסכנות הניגזרות מכל חסרות משמעות”?
אפשר להגיד אחרת :”ניסוי כזה איננו אמין לנבי כי אינני יודע כיצד עשו אותו ואם עומד הוא בכל קריטריון מדעי”.
מוטי:
אתה מתבלבל.
לדעתי אתה מתכוון למאמר הזה:
https://www.hayadan.org.il/new-species-in-galapagos-2011091/
זו בפירוש דוגמה לברירה טבעית רגילה ולא לשום דבר אחר.
הפרושים עם המקור המתאים יותר מצליחות יותר ושורדות יותר.
אין פה שום מצב שציפור שרואה אוכל שונה משנה את המקור שלה או של צאצאיה.
מה שאתה מציע אינו שיפור של תורת האבולוציה אלא הסגתה לאחור.
ר.ח (38):
דחיל ראבבק!
האם באמת לא הבנת את כוונתי?
אני חייב לציין שכשכתבתי את התגובה חשבתי (כבר בזמן הכתיבה) שאם מישהו ירצה להיות נודניק הוא יוכל לומר מה שאמרת אבל החלטתי לא להחליף בין חיידקים ללטאות כי לא חשבתי שתתקשה להבין.
מה רצית שאכתוב? לטאות?
והאם כנפי הציפורים משמשות אותן כדי להיגרר על ידי זרמי האוויר לאן שבא לאוויר או לאן שבא לציפורים? ואם זה לאן שבא לציפורים – זה לא יתרון על פני מצב החיידקים?
מה שניסיתי להראות זה שהטענה שלך נגד המוח יכולה להיות מופנה כלפי כל דבר שיצרה האבולוציה ואני מניח שאת הטעות שבשיקול מסוג זה אתה יכול למצוא בעצמך.
ר.ח (39):
כן. היא נובעת משוני עקרוני. זה לא סתם בגלל המורכבות. אם תדביק 100 מיליארד זבובים אחד לשני תקבל כנראה משהו שהוא מורכב ממוח אדם (למרות שהוא מורכב ממוחות זבובים) והגוש הזה לא יהיה חכם מזבוב אחד.
את השוני העקרוני אפשר לראות מצוין בדוגמה שהבאתי מתוך האדם עצמו.
הבדל פיזיולוגי ממשי בין התגובה למכה בפיקת הברך לבין ההליכה לעבודה הוא בעובדה שהתגובה למכה בפיקת הברך אינה מגיעה מן המוח אלא מעמוד השדרה.
אבל – כפי שמדגימות הדוגמאות הנוספות שהציגה קמילה – אפילו מעורבות של המוח אינה גורמת תמיד לקיומו של רצון. רצון נוצר רק כשיש צורך בפעילותה של התודעה.
במילים אחרות – אתה הרי יודע בעצמך מתי מעורב רצון בפעולות גופך וממש מדהים אותי שלמרות שיש פעולות שאתה יודע שמונחות על ידי רצון ופעולות אחרות שבהן אינך חש כל תחושה של רצון – אתה מחליט בשרירותיות לקבוע שאין הבדל.
זה כמו שהיית טוען שאין הבדל בין ירוק לבין אדום למרות שאתה חווה אותם באופן שונה. אם אין הבדל – אז איך זה שאתה מבחין בהבדל בכל זאת?
ר.ח (40):
אני רק רוצה להזכיר לך שאתה הוא זה שטען שהסיבה היא מורכבות גרידא. לא אני. אני טוען שיש כאן הבדל מהותי ואף הדגמתי זאת בתגובתי לתגובה 39.
ר.ח
כל הקיים עכשיו הוא מוצלח לא חשוב הכמות שלו אתה לא יכול להבטיח לי שהמין האנושי ישרוד את המאה 21 .
מיכאל
ב18 ” אין שום מוטיבציה מאחרי מנגנון האבולוציה” ישנו מאמר בשם :”האבולוציה זה כאן” יכול להיות שאני טועה כי אני גם לא מוצא אותו תחת הכותר הזה באינטרנט מכל מקום אומר מה יש בו אולי גם אתה נתכלת בו.
שם מדובר על ציפורים הניזונים מגרגירים אשר משנים את מקורם מעונה לעונה בהתאם לגודל הגרגירים הזמינים להם באותה עונה וכאן מדובר בשינוי שנעשה מדור אחד לדור הבא אחריו .
אותו מאמר ציין מהדוגמה הזו שלבררה הטבעית מתווסף גם המוטיבציה של הפרט.
מה מידת השפעתו על התהליך לא יודע אבל יש השפעה.
ידוע שהתאוריה של דרוין משופרת מעט לעט בהתאם להתפתחות המדע .
כמו הDNA שלא היה ידוע בזמנו לדרוין והיום לדוגמה מצאו משותף בינינו לבין הדג הקדמון שהוא אחד מאבותנו הראשונים. וזאת דרך DNA משותף.
וגם מכא*ל 35 עוד דבר,
אתה פותח כאן דיון קצת שונה על יתרון/חיסרון באובולציה שאני לא בטוח שמקומו כאן. אולם אני אביע את עמדתי בקצרה:
1) הסלקציה בטבע היא במקרים רבים איטית וחלשה ולא מתקיימת כאיבחת חרב. לכן מוצאים לעיתים בע”ח שעל פניו לא מתאימים ולא מוצלחים בכל קנה מידה. ראה למשל פאנדה, צבי ענק ואחרים.
2) עלייה במורכבות לא מביאה תמיד לעלייה בכושר ההישרדות ואולי אפילו ההפך הוא הנכון. עכברים יותר מוצלחים מקופים, חרקים יותר מוצלחים מעכברים וחיידקים יותר מוצלחים מחרקים. אין תסריט שבו כל החרקים ייעלמו אולם העכברים ייוותרו. לעומת זאת אין כמעט תסריט שבו הקופים לא ייכחדו ללא עזרת האדם (לגבי האדם אני בכוונה לא נכנס כי הוא שינה קצת את המשחק ע”י הטכנולוגיה שלו והפך בעזרתה למאד מוצלח).
3) אם כך מדוע יש עלייה במורכבות? התשובה לדעתי מנוסחת יפה בספרו של לארי גולד – “היד החזקה”, שטוען שהאבולוציה מתקדמת ב”צעדי השיכור” קדימה ואחורה באופן אקראי. מאחר ויש חסם תחתון למורכבות אולם אין חסם עליון נראה שיש “התקדמות” לכיוון המורכבות אולם זו אשליה. אין חץ התקדמות.
4) ראיה נוספת לכך היא המקרים הרבים של אובדן המורכבות במהלך האבולוציה כגון הליוויתנים והנחשים שאיבדו גפיים, החולד שאיבד עניים ואנחנו ללא הזנב.
וקמילה עוד דבר,
את אומרת “אני חושבת שזו הגדרה מאוד לא מוצלחת ולא שימושית ואפילו משעממת למדי, הגדרה שאינה מסוגלת ליצור הבחנה בין דברים שבירור היינו רוצים להבחין בינהם.”. אתיכולה להגדיר רצון איך שאת רוצה אולם זה לא ישנה את העובדה שהוא נוצר בתהליך עצבי דומה במהותו לזה שיוצר את הרפלקס למעט המורכבות שלו.
האם את חושבת שתוכנית מחשב המחשבת כמה זה 3+3 שונה במהותה, או מתבצעת ע”י רכיבים אחרים בהשוואה לתוכנית מחשב של טייס אוטומטי? גם כאן כל ההבדל במורכבות.
מכא*ל 35,
חיידקים לא צריכים כנפיים כי הם מתעופפים כמו ובתוך אירוסול. לעיתים הם אפילו יוצרים גופיפים דמויי זרעים של צמחים שמתעופפים ממקום למקום (אם כי כנראה לא בצורה מכוונת כמו הציפורים אלא לפי זרמי האוויר כמו זרעים).
קמילה ומכא*ל,
אני מודה שאני מתקשה להבין את כוונתכם. אני אנסה לחדד את השאלה. האם לדעתכם ההבדל בין התנהגות אוטמטית פחות או יותר של זבוב לבין זו של האדם (או לצורך העניין של רפלקס לעומת פעולה מודעת) נובע ממשהו אחר פרט לרמת המורכבות השונה של המח/מערכת עצבים בשני המקרים? ואם כן מהו הדבר הזה?
קמילה:
אכן – אני מתרשם שהבנת את כוונתי וגם את מקור הסתייגותי מגישתו של ר.ח.
הייתי רוצה רק להדגיש פן אחד שנעלם מן הסיכום שלך והוא שהתנהגות Goal Driven אינה תוצאה של “סתם” עליה במורכבות – היא מתאפשרת רק כאשר יש מנגנון שבו ניתן לייצג את העולם במצבו הנוכחי, את העולם במצבו הרצוי, ואת הדרכים שאפשר לנקוט כדי לעבור מן האחד לשני.
זה מה שכיניתי בתגובותיי הקודמות “מודל דינאמי של המציאות”.
מיכאל, ר.ח,
הייתי רוצה לבדוק אם אני מבינה את עמדותיכם ואולי את הפער בינכם:
קל לי להזדהות ולהסכים עם מיכאל שרצון הוא חוויה סובייקטיבית, וזה ממש לא חשוב כרגע אם זו חוויה שהיא אשליה כי העולם דטרמיניסטי לחלוטין או שחופש הבחירה שלנו הוא אמיתי. יש כבר כמה מחקרים בסיסיים שמראים שניתן לדעת מה רוצה בעל חיים (כולל אדם) לעשות עוד לפני שעשה זאת ממש ואפילו עוד לפני שהוא נהיה מודע לבחירתו. אבל כאמור זה לא משנה, קיימת החוויה הסובייקטיבית של רצון שכל אחד מאיתנו מכיר ושהיא שונה בהרגשה שלנו (כלומר נבדלת איכותית) מהתנהגויות שמקורן אחר כמו ברפלקסים למשל. זה נכון שאם אנו מאמצים גישה מטריאליסטית אז כל התנהגות היא תוצר של תהליכים מבוססי פיזיקה וכימיה וניתן לדבר על רצף של מידת מורכבות שונה של תווך העברה ועיבוד של אינפורמציה (מערכת עצבים למשל) אבל שים לב ר.ח שבמקרה כזה אתה מכניס לאותה קטגוריה הרבה יותר ממה שהתכוונת לדעתי כי אז לא רק שאתה אוגד יחד את אותו רצון שמיכאל מדבר עליו יחד עם רפלקסים אלא גם יחד עם כל התנהגות, אפילו כזו שאיננו מודעים לה כמו פעילות המערכת האוטונומית ואפילו תגובה פאסיווית לגמרי כמו נפילה במדרגות או כתוצאה מפגיעת כלי רכב. גם במקרים האחרונים קיימת תגובה אוטומטית ובגלל שלא עשית הבחנה הרי שהגוף “רוצה” ליפול כלפי מטה באופן אוטומטי, רק בגלל שהמבנה שלו וצורת העברת המידע הם כאלה באותו מקרה כאשר הבחירה מתבצעת למשל בין ליפול קדימה או אחורה (עקב רגישות בתנאי ההתחלה). אם להמשיך את הקו הזה עד אבסורד הרי לכל עצם, חי או דומם, יש “רצון” במובן זה. למרות שזה נראה לי חוקי להגדיר כך רצון אני חושבת שזו הגדרה מאוד לא מוצלחת ולא שימושית ואפילו משעממת למדי, הגדרה שאינה מסוגלת ליצור הבחנה בין דברים שבירור היינו רוצים להבחין בינהם.
ההבחנה בין Event driven ו Goal driven היא בדיוק הבחנה איכותית שבהחלט נובעת רק מעלייה במורכבות מבנית של היצור, ובאמת יהיה מעניין לדעת מה מביא להבדל הזה ברמה הנוירואנאטומית (שזו כנראה הרמה הכי רלוונטית במקרה זה) ואיזו מורכבות מאפשרת אותה אבל נראה לי שאין זה נכון לקשור בין רצף במורכבות מבנית ובין קיומן של תכונות\התנהגות שהן בבחינת קפיצת מדרגה כמו למשל תפישת עצמי (self) או קיומה של תחושת רצון אשר באה לידי ביטוי התנהגותי שלא נצפה בחיידקים או ברפלקסים כמו למשל אותה התלבטות לגבי תוצאים עתידיים אפשריים שעשויים להשפיע על ההחלטה שלנו לעשות דבר מה. לסיכום התחושה שלי היא ששתי הגישות שהצגתם הן לגיטימיות (אינן מכילות שגיאה או סתירה פנימית) אבל הגישה שמציג מיכאל, ושאני מודה שהיא הרבה יותר דומה לדעתי עוד לפני שהתחלתי לקרוא את התגובות, נראית לי הרבה יותר מעניינת ושימושית בגלל שהיא מייצגת את המציאות בצורה יותר מעודנת (מבחינת רזולוציית התיאור).
ר.ח:
הבדל רק בכמות וארגון?
ההבדל בין אחד לאפס הוא אחד – מבחינת פעולת החיבור ואינסוף מבחינת פעולת הכפל.
אכן – ההבדל בין יצור חסר מוח לבין יצור עם מוח הוא רק הבדל של מוח אחד.
אין ספק בכך שהרצון מעניק ליצורים עם מוח יתרון וההסתכלות על האבולוציה במונחים שי יתרון/חיסרון היא ההסתכלות המקובלת.
דווקא אני הייתי בין הראשונים שהכניס לשיח על אבולוציה דברים נוספים כמו תוצרי לוואי אבל כדי לטעון שמדובר בתוצר לוואי אתה צריך להסביר איך זה נובע בהכרח ממשהו אחר.
ההשוואה שלך לבעלי החיים נראית לי דמגוגית להפליא.
האם הכנפיים נותנות לציפורים יתרון? אז איך תסביר שיש יותר חיידקים נטולי כנפיים מציפורים עם כנפיים?
מכא*ל,
לא התכוונתי לערוך לך מבחנים בזאולוגיה. מטרתי הייתה להראות שיש גבול כזה. אם נששאל את עצמנו מה ההבדל בין שני צידי הגבול נראה שאין הבדל במהות אלא רק בכמות. יצורים ללא תאי עצב או מספר מועט יוגדרו על ידך כאוטומטים ואילו בעלי מערכת עצבים מרכזית יהיו בעלי המודל הדינמי (What if). כלומר שכל ההבדל הוא בכמות ובארגון תאי העצב.
כנ”ל לדעתי ההבדל בין רפלקס לתחושת הרצון. כמו שכתבתי למעלה שניהם נוצרים באותה צורה – תאי עצב מקבלים גירוי, מנתחים אותו ומעבירים פקודה לשרירים. ברפלקס זהו תהליך מהיר המתבצע ע”י מספר מצומצם של תאי עצב ואילו ה”רצון” מעובד במח ע”י (כנראה) מספר עצום של תאים קישורים ותהליכי עיבוד.
לגבי השאלה האבולציונית, אני חושב שההסתכלות על כל דבר במשקפיים של “יתרון/חיסרון” היא פשטנית מידי. האם לדעתך לייצורים עם רצון יש ייתרון הישרדותי על פני אלה האוטומטים? האם קוף שימפנזה שורד או מתאים יותר לחיים בכדור הארץ מאמבה או זבוב?
ר.ח:
אינני יודע איפה בדיוק עובר הגבול אבל לו הייתי חייב להכריע הייתי אומר שקיומה של מערכת עצבים מרכזית הוא הגבול (ואל תשאל אותי עכשיו לאיזו חיה יש מערכת עצבים מרכזית ולאיזו לא – זו בדיקה זואולוגית שלא עשיתי וכנראה לא אעשה).
אבל אמור לי: מהו לדעתך הדבר שגורם לכך שהבעיטה בעקבות המכה בברך אינה נשלטת ואינה כרוכה בתחושת רצון בשעה שהיציאה לעבודה כדי להרוויח כסף נשלטת ולא הייתה מתרחשת ללא תחושת רצון.
מדוע נזקקה האבולוציה לתת לנו תחושה של רצון מלכתחילה? – הרי די היה בכך שהאוסף האוטומטי של פעולות יצא לדרך – בדיוק כמו אותה בעיטה.
טוב, אז על זה יש לנו אי הסכמה. לדעתי אין הבדל בין פעולות אוטומטיות ללא אוטומטיות למעט המורכבות שלהן. דומה הדבר להבדל בין תוכנית מחשב בת 10 שורות לתוכנית מחשב של כמה מגה המריצה משחק עם דמויות בעלות אופי שמבצעות החלטות דינמיות של תקיפה והגנה בתגובה למעשי השחקן.
בכל מקרה לא ענית לי היכן לדעתך מבחינה אבולוציונית עובר גבול הפעולות האוטומטיות, מיהו היצור הראשון שאינו אוטומטי?
ר.ח:
לא.
ההתנהגות האנושית תלוית המודל הדינאמי אינה אוטומטית.
בעיטה בעקבות מכה תחת הברך היא אוטומטית ולכן אין לך כל אפשרות למנוע או לעכב אותה.
פעילויות שאינן אוטומטיות מתאפיינות בכך שאתה כן יכול להחליט בעניינן.
ודרך אגב, אני לא רואה הבדל מהותי בין רפלקסים לכתיבה באתר הידען. בשניהם מעורבים תאי עצב שמקבלים קלטים, מנתחים אותם ופעולים לפיהם. ההבדלים היחידיים הוא במהירות ובמספר התאים המעורבים, דבר הגורם לנו לאשליה של “מודעות”.
אתה אומר לא ירדת ואתה קורא מודל דינמי למה שאני כיניתי התנהגות לא אוטומטית, נראה לי שזה כן אותו דבר. בכל מקרה, שוב אני שואל אותך, מה הגבול האבולוציוני שלך למודל דינמי? האם לזבובים יש מודל דינמי? האם לתולעי C. elegans עם 302 התאים במערכת העצבים שלהם יש מודל כזה? אם לא, אז שוב, המודל הדינמי פשוט תלוי במורכבות של מערכת העצבים. אם כן אז קיומו של המודל תלוי ברשת תאי עצב ששוב זה עניין של מורכבות גנטית גרידא.
ר.ח:
לא ירדת.
ההבדל הוא בעצם קיומו של מודל דינאמי.
מודל כלשהו יש גם בחיידקים (והוא צרוב ב DNA שלהם).
מודל דינאמי של המציאות – כזה שאפשר “לשחק” עליו ב What if יש רק ביצורים בעלי מוח.
גם ליצורים בעלי מוח יש תגובות אוטומטיות. קוראים להן רפלקסים. כשמישהו מכה לך מתחת לפיקת הברך אתה בועט בו באופן אוטומטי. זה לא רצון. כך גם כשאתה מושך את ידך מן האש.
כשאתה כותב תגובה באתר הידען – אתה בוחר את המילים תוך שימוש במודל של הקוראים ומנסה לחזות את השפעתן עליהם.
אתה מוחק, מתלבט, מנסח מחדש, תוך משחק עם המודל הזה ותוך ניסיון לברר גם עם עצמך מה אתה בעצם חש.
מכא*ל,
אני חושב שירדתי לשורש המחלוקת ביננו ותקן אותי אם אתה לא מסכים. אתה אומר “אני מודע לזה שיש “התאבדות” גם בקרב חיידקים אבל שוב – לא מדובר כאן בבחירה אלא בעוד אחת מתוך שלל ההתנהגויות האוטומטיות שלהם.”
כלומר אתה מבחין בין התנהגות אוטומטית של חיידקים/מחשבים לבין זו של האדם שאינה אוטומטית. אני לא מסכים עם ההבחנה הזו. לדעתי ההתנהגות האנושית היא גם אוטומטית ומוכתבת אם כי בעלת מורכבות כזו גבוהה שלא מאפשרת כמעט חיזוי או הבנה.
לשיטתך, היכן עובר הגבול בין התנהגות אוטומטית ללא אוטומטית? באמבה? בזבוב? בעכבר, בקוף? או שרק לאדם יש התנהגות לא אוטומטית? שאלה שניה, אם הסכמת על נקודת הגבול (נניח שהזבוב הוא היצור המפותח ביותר בעל התנהגות אוטומטית) מה מבדיל בינו למדרגה הבאה שאינה אוטומטית? אם תאמר למשל שזו מורכבות מערכת העצבים, אז למעשה הסכמת איתי שכל ההבדל הוא מורכבות שיוצרת הדמיה של איזה רצון חופשי.
יאיר:
קודם כל – הסכמת אתי בנקודה העיקרית וזה שההתאבדות היא ביטוי לרצון.
לכן לא ברור לי למה בכלל שאלת את השאלה.
האפשרויות האחרות אינן בהכרח היסחפות עם הזרם ומספיק שתחשוב על מי שהמציא את החומוס כדי להבין שהוא לא יכול היה לאכול חומוס רק מתוך היסחפות עם הזרם (אבל יש עוד המון מצבים שבהם לא מדובר בהיסחפות עם הזרם).
אגב – יש גם מצבים שבהם אכילת חומוס (או כל דבר אחר) אינה אלא דרך איטית להתאבדות. כל הפרעות האכילה הן כאלו.
מכאל,
ב18 יש כמה קשיים ועכשיו אין לי זמן להתייחס אליהם, אם ירצה הסובייקט אולי אחזור אליהם מאוחר יותר.
לי נראה שהתאבדות, הטלת מום בעצמו, הימנעות מהולדת ילדים, כל פעולה שנוגדת במפורש את הציווי הטבעי, הקיומי, אלו הדרכים היחידות שבהן יש ביטוי לרצון חופשי, בעוד שכל בחירה אחרת, מקצוע, מזון, ושאר הפעילויות האפשריות אינה אלא הסחפות עם הזרם, כלומר אינם ביטוי של ממש לרצון, והם אומנם עונים להסבר שלך.
האפשרויות שהבאת כנגד התאבדות לא נראות לי רלבנטיות.
ר.ח:
התנהגות מונחית מטרה אינה פיתוח פשוט של התנהגות מונחית ארועים.
מדובר בדבר שונה לחלוטין שמחייב את קיומו של מודל דינאמי של המציאות.
זה הדבר שאני חוזר עליו כל הזמן.
יאיר:
בקלות!
אפילו חשבתי להביא את זה כדוגמה כי זו התנהגות שאצל האדם אינה אוטומטית!
אדם סובל ממשהו ואיננו רואה דרך להפסיק את הסבל ומגיע למסקנה שבמצב זה – טוב מותו מחייו.
מבין שלל האפשרויות של “לאכול חומוס”, “ללכת לקולנוע”, “לקחת סמים” וכו’ – הוא בוחר בהתאבדות.
אני מודע לזה שיש “התאבדות” גם בקרב חיידקים אבל שוב – לא מדובר כאן בבחירה אלא בעוד אחת מתוך שלל ההתנהגויות האוטומטיות שלהם.
מכאל, איך אתה משלב התאבדות בהסבר הרצון שלך?
מכא*ל,
לגבי Event driven ו Goal driven אני מסכים וזה לדעתי נובע מהמורכבות. Goal driven הוא פיתוח של הראשון. הרי אין ויכוח שאנחנו מבצעים חישובים והחלטות רבה יותר מורכבים.
לגבי המשפט האחרון, לא הבנת את כוונתי, אני לא מדבר כלל וכלל על מוטציות. בכל תרבית חיידקים הומוגנית מבחינה גנטית שהתחילה בחיידק אחד שגדלה במבחנה אחת בערבוב (כך שהתנאים זהים) תמצא אחרי מספר דורות שונות פנוטיפית בין התאים הבודדים. השונות הזו נובעת מרעש והתנהגות כאוטית של ביטוי הגנים והיא עולה עם הזמן. קיימים הרבה מאד מקרים המכונים bi-stable בו ישנם שני מצבים יציבים וכל חיידק “בוחר באיזה מין המצבים להיות. הבחירה הזו מביאה לרצף ארועים נוסף שבסופו של דבר מביא לשונות הולכת ועולה. שים לב שמבחינה גנטית של הרצף לא השתנה כלום.
ראה למשל:
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.micro.62.081307.163002
ר.ח:
כשאמרתי כאוס התכוונתי בדיוק לאותו דבר.
משוואות כאוטיות הן משוואות דטרמיניסטיות בעלות רגישות יתר לתנאי השפה.
אני חושב שההבדל בין יכולת תכנון לבין העדרה, בין קיומו של מודל מנטאלי של העולם לבין העדרו – וברמה הפיזית – בין קיומו של מוח לבין העדרו הוא כה ברור שממש מפתיע אותי שאתה טוען אחרת.
אני חוזר ומדגיש: שום חיידק לא יבחן דרכי פעולה אלטרנטיביות ויבחר באחת מהן. אצל החיידקים – החיבור בין הגירוי החיצוני לתגובה הפיזית הוא ישיר. פעולתם היא תמיד תגובה ישירה ואוטומטית ל”כאן ועכשיו” ואינה תוצאה של תכנון. היא תמיד Event driven ולעולם לא Goal driven.
אין חיידק “נונקונפורמיסט”: יש חיידק שחלה בו מוטציה שתגרום לו לפעול באופן אוטומטי אחר מן האופן האוטומטי בו פועלים חבריו אבל זה לא מתאר רצון או שאר רוח או שום דבר דומה.
מכ*אל,
כשאמרתי כאוס התכוונתי למשוואות המתארות את הבקרה של ביטוי הגנים בחיידק ולא לגרדיאנט שהוא קבוע. כתוצאה מכך, גם שינוי מזערי בתנאי ההתחלה, למשל מיקום שונה המיקצת ביחס לגרדיאנט יגרום לחלק מהחיידקים בתרבית להתנהג שונה מרוב האוכלוסיה. רוב האוכלוסיה “תרצה” להתקדם עם הגרדיאנט, חלקה יסתובב במקום, ותהינה קבוצות קטנות שינועו בכיוונים שונים ומשונים אפילו נגד הגרדיאנט. למרות שהמנגנון זהה בכולם וכולם צאצאים של חיידק אחד בודד עדיין יש שונות המביאה להתנהגות שונה ולבחירות שונות. לדעתי אין הבדל עקרוני בין זה למנגנון המורכב והמסתורי עדיין של מה שאנו מתארים כרצון.
ברור שעוד רחוקה מאד הדרך לחזות למה אתה קם בבוקר ובוחר את החולצה הכחולה ולא הירוקה, ומה המנגנון המוליקולרי שהוביל לכך. אולם כאמור אני מאמין שבעיקרון הוא יהיה גם מבוסס על ביטוי גנים, תהליכיים אפיגנטיים וסיגנלי תקשורת במח שמביאים לחציית סף שהתוצאה שלו תהיה הבחירה בחולצה הכחולה. כמו שבחיידק , חציית סף ברמת ביטוי גנים מביאה לשינוי בסיבוב השוטון ולתנועה נגד הגרדיאנט אצל חיידק שהיינו יכולים לקרוא לו נון קונפורמיסט 🙂
מוטי:
בכלל לא הבנת אותי. מה שתיארת הוא הגדרת הרצון שעולה מחלק מהתייחסויותיך אתה (וסותרת את ההגדרה שעולה מהתייחסויות אחרות).
ר.ח:
קודם כל – מדברי מוטי בתגובתו האחרונה אתה יכול לראות שאני דברתי מלכתחילה על הרצון כפי שהוא התכוון אליו בתגובתו הראשונה (ולפני שהסתבך בטענות סותרות).
בעיני הרצון הוא דבר סובייקטיבי ולכן התעקשתי על נקודה זו בדבריך.
אז מהו דבר סובייקטיבי?
בניגוד למה שפעם נהגו לומר – סובייקטיבי, בעיני, אינו מה שנגיש רק לפרט ואינו נגיש לעולם החיצון (מכיוון שלדעתי – בעתיד – נוכל לפענח באמצעות מכשירי מדידה – גם את הסובייקטיבי) אלא מה שמהווה חלק מן המנגנון המתקיים במוחנו ושתפקידו להניע אותנו לפעולה.
מנגנון זה קשור – לא למציאות החיצונית – אלא לייצוג שלה במודל המתקיים במוחנו.
הרצון – שהוא, כאמור – עניין סובייקטיבי בהגדרתו – התפתח כדי לגרום לנו לשאוף להשגת מטרות מסוימות אבל הוא אינו מפעיל באופן ישיר כלים להשגת המטרות.
כרגע אני רוצה לאכול – אבל אני רוצה גם לכתוב תגובה – אני מחליט מה עדיף שאעשה כרגע ומוותר זמנית (או בכלל) על הגשמת אחד הרצונות.
הרצון ללכת לאכול אינו גורם לי לקום ולטרוף מישהו – למרות שזה היה משביע את רעבוני.
הוא רק מסמן לי – על פני מודל המציאות המתקיים במוחי – לאיזו נקודה כדאי שאגיע בשלב מסוים.
בגלל שהוא מתייחס למודל ולא על למציאות ובגלל שאינו גורם ישיר להפעלה של מנגנוני ביצוע – אני יכול לתכנן.
אני יכול – בניגוד לחיידק – ללכת בניגוד לגרדיינט – לדחות סיפוקים.
החיידק הולך לפי הגרדיינט.
אתה מדבר על כאוס אבל זה לא שייך – הכאוס מונע מאתנו לדעת מהו הגרדיינט בכל נקודה אבל זה לא משנה את העובדה שהחיידק הולך לפי הגרדיינט גם אם איננו יודעים מהו.
הגרדיינט אינו רק של ריכוז של חומר אחד אלא של שקלול של ריכוזי חומרים – יכול להיות שיש גרדינט של ריכוז מזון בכיוון מסוים אבל יש גם גרדיינט של ריכוז חיידקים שיתחרו על המזון באותו מקום ולכן ייבחר כיוון אחר אבל – עדיין – זה יהיה גרדיינט.
יש פונקצית מטרה, יש נגזרת של שינוי ערך הפונקציה על פי המיקום, החיידק ילך לפי הכיוון שבו ערך הפונקציה הזאת גדל הכי מהר.
לא כך יצור שמופעל באמצעות רצון.
יצור שמופעל באמצעות רצון יתכנן (במידה זו או אחרת של תחכום) את הצעדים לפישור בין מטרותיו ולפעמים גם את הצעדים לסיפוק ארוך טווח של הרצון (כי הוא מבין שהרצון עשוי להתקיים בו גם בעתיד).
הוא ישקול דרכי פעולה אלה ואחרות וינסה לחזות את השפעתן על העולם שבמודל שבמוחו, ובסופו של דבר יבחר בדרך אחת על פני האחרות.
הבחירה שלו – בזמנים שונים ובסיטואציות זהות עשויה להתחלף כתוצאה מלקחים שהפיק על העולם – לקחים שמתבטאים בשינוי (בדרך כלל – אבל לא תמיד – לטובה) של המודל.
מוטי:
הרצון – כפי שתיארתי אותו – כמו כל מודל ייצוג המציאות שבמוחנו – אינו דבר טרנסנדנטי – הוא חלק מפעולתו הפיזיקלית של הגוף והוא חדל להתקיים כשהגוף חדל מלהתקיים.
כפי שיכולת להבחין מדברי סומפולינסקי – די בזרם חשמלי קטן כדי ליצור בנו תחושה של רצון להרים את היד. זה לא רצון שבא מן הנשמה – הוא בא מרשת החשמל!
זה – בכל הכרוך בנשמה.
באשר לאבולוציה – כפי שאמרתי – שם הוא פשוט לא קיים (ועובדה היא שהאבולוציה אינה פועלת לטובת הפרט. בדרך כלל – מי שתחול בו מוטציה ייפגע! האבולוציה מתקיימת מפני שלכלל זה יש יוצאים מן הכלל ופה ושם קיימות מוטציות מועילות).
איך שלא יהיה – אין שום מוטיבציה מאחרי מנגנון האבולוציה.
ר.ח ומיכאל
בואו נעשה איזה שהוא סדר ה”רצון” שאתה ר.ח מדבר עליו היינו מחשב, חידקים וכו’ וכן מיכאל ”ה”רצון” היא “ציות לחוקי הטבע”” אפשר להגדירו כאינטינק אשר איננו עובר דרך הבקרה של הקוטקס זה לא ה”רצון” שאני עליו.
אני מדבר על רצון שביכותו להשפיע על המציאות ואשר כנגד כל הסיכויים
מביא אותך להצלחה . החיים מזמנים מצבים כאלו כמעט לכל אדם למה להתכחש לכך.רצון כזה משנה סידרי בראשית משנה סידרי אבולוציה.
זהוא השימוש באותו מרכז הקיים במוח שדר’ פרסינג מצא.
לאדם יש את זכות הבחירה אבל לא את יכולת הבחירה. על יכולת הבחירה האדם צריך משך חיים שלם ואפילו יותר מכך ולאט לאט להתקדם להשגת החופש מתלותו בחומר, ומהיותו עבד נרצע לגחמות האינטינטים שלו .
וזהי התשובה לדיון שאותו פתחת מיכאל במאמר ”מה נשמע” .
שאלת איזה ערך נשאר עם הנשמה במהלך כל הגילגולים? אתה שיערת שהזיכרון הוא הוא הערך הכי משמעותי שאם לא הוא אין משמעות לנשמה וזה נכון.
אני אומר לזיכרון של החויות השונות מהחיים הקדמים אין שום צורך בהם , יש צורך לשמר רק את היכולות שרכשת בהתגברך על האינטינק את זה שבך כי את זה הרוחת ביושר תוך עבודה קשה ומאומצת זה לא הולך לאבוד.
לא חשוב לאיה סיטואציה נולדת האתגר שלך לחיות אותם בדרך שתיתן את התוצאה הטובה ביותר להיותך בעל חופש בחירה.
מוטי, הבעייה היא שאני לא מאמין שאפשר להשפיע במחשבה על גבישי קרח ולכן כל המסקנות הנגזרות מכל חסרות משמעות. מה זה תחושות טרנסצדנטליות? היי מקוקאין זה טרנצדנטלי? אם כן הרצפטורים והמנגנון המעורר את התאים ידוע כך שאין כאן שום דבר טרנסצדנטלי בזה למעט התחושות הסובייקטיביות או הקוואליה שלנו שהיא בעצם אשליה.
מכ*אל,
לשאלתך, איך אתה מגדיר מה זה תחושות סובייקטיביות? חיידק חש חום כמו שאתה חש חום ויש חיידקים שחשים ומגיבים לאור, מזון, לחץ ודברים רבים אחרים. אז אם אתה מדבר על תחושה פיזית, כן חיידקים חשים. האם חיידקים עצובים? לא נראה לי. זה התפתח עם העליה במורכבות המח.
לגבי הנושא השני, אני לא קיצוני כמו מוטי, אני לא חושב שבשכפול יש רצון. ההגדרה שלי לרצון היא שאם יש בחירה בין מספר אפשרויות, ניתן להציג את מי שביצע את הבחירה (חיידק, מחשב או בנאדם) כ “רוצה”.
מה ההגדרה שלך לרצון?
מוטי:
מה שאתה עושה, כמו – במידה מסוימת – מה שעושה ר.ח – זה להוציא את התוכן מן המילה “רצון”.
אם כל משמעות ה”רצון” היא “ציות לחוקי הטבע” הרי שזו מילה מיותרת.
כשמדברים על אבולוציה מדברים בדיוק על ציות לחוקי הטבע ולכן אין כל טעם בטענתך בתגובה שהציתה את הוויכוח (תגובה 4) ” כאשר אמרת שיכפול לא התיחסת לרצון אשר לדעתי זוהי מלת המפתח שרצה לאורך כל האבולוציה” (שהרי ציות לחוקי הטבע הוא בדיוק ה”רצון” שאתה מדבר עליו)
ר.ח
נכון זוהי אכן רציה, אך אני מדבר על רציה היכולה להשפיע על המציאות. כמו ניסויים הנעשים ברמה הקוונטית אשר התוצאות מושפעות מן המסתכל מה שנקרא ”סופר פוזיציה” .
ראה גם ניסויים שנעשו ע”י יפני בשם: ”מאסארו אמוטו”- השפעת המחשבה על צורת גבישי המים בהופכם לקרח http://www.youtube.com/watch?v=33IiYb8htHk&feature=related .
75% מהאדם הם מים.
ברצוני להסב את תשומת לבך למאמר: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html (שאומלץ ע”י מיכאל) שם (”קסדת האלוהים” של פרסינגר. מחוללת חוויות רוחניות) פרסינג מצא איזור במוח שכאשר גורה ע”י השראה אלקטרומגנטית באמצאות קסדה, אותו אדם חש תחושות טרנסדנטליות וכו’ ראה שם.
כלומר כפי שמיכאל טוען במאמרו זה פיזיקלי וזה נעלם עם המוות. אינני חולק על כך .מה שאני טוען הוא מדוע להתעלם מתחושות אלו האם איזור זה במוח אם נלמד להפעיל אותו נכון לא מסוגל לתת לנו עוד זוית לראית המציאות והרי ספקטרום הראיה שלנו הינו חלק מזערי מן הספקטרו האלקטרומגנטי הכללי. מדוע לבטל כמו שבמאמר: דוקיגס שהוא אתאיס חרדיושביצע את אותו ניסוי, לא הרשה לעצמו להרגיש תחושות אלו על כן הרגיש משהו אבל בקושי.
האבדל בין אתאיסט חרדי לדתי חרדי הוא כמו ההבדל שבין שוטר לעבריין . העבריין הוא ”האינר באדנס של השוטר” אין אפשרות שרע וטוב יגורו בכפיפה אחת ואז אם ההוא רע אז בודאי שאני הטוב.
ולדיוננו שלנו אני האיטלגנתי בעל הIQ הנוסק לשמיים והוא הטיפש המאמין בשטויות . לעולם אל תתוכח עם חרדי.
אני מסכים אתך שמחשבה ורצון ואמירה זה אנרגיה שעדיין לא כמתה (כמות).
מיכאל
בשכפול אין רצון ? זהו דחף אינסטינקטיבי שאיננו תלוי ברצון הנושא אותו. אתה צודק שכן כך הרגשתי לגבי הרבה דחפים
שלא הצלחתי להשיט את רצוני עליהם בכל זאת זהו דחף ראשוני הקיים בכל חי וצומח ולפיכך קל יהיה למצוא את הגורם הפיזיקלי כימי שלו. זה מזכיר את ”קרינת הרקע” הקימת מאז המפץ הגדול אשר קיימת בכל מקום גם מתחת לאדמה
ר.ח:
אינני מסכים אתך אבל אני מעדיף להתמקד בשאלה שנמנעת מלהתייחס אליה ושבה פתחתי את תגובתי הקודמת:
האם לדעתך יש לחיידק תחושות סובייקטיביות?
מיכא*ל,
1) “האם זו סיבה לבטל את משמעותן של כל המילים שאינן דנות בתורת הקוונטים או תורת היחסות ולטעון, למשל, שבמובן מסוים – גם רצון, גם חיים וגם מחשבה אינם שונים עקרונית ממשוואת תורת היחסות ותורת הקוונטים?”
אני לא בטוח שאני מבין את הטיעון שלך ואת הקשר לזה שזו סיבה לטעון שאין לחץ אוויר או טמפרטורה. לשאלתך, כן אני חושב שאין הבדל עקרוני בין מחשבה למשוואות בתורת הקוונטים כמו שאין הבדל בין חישוב שנעשה במחשב למשוואות תורת הקוונטים (אבל, שוב אני לא בטוח שלזה התכוונת).
2) האם אינך רואה הבדל בין חיידק שנמשך לכיוון ריכוז של חומרים מזינים לבין אדם רעב שיש לו כמה גרעינים ושמחליט להישאר קצת רעב ובמקום לאכול לשובע, לתת כמה גרעינים לחבר ולזרוע כמה אחרים?
לא, אני לא רואה הבדל. אם תבדוק (ותאמין לי שזה מה שאני עושה כל יום) אז גם חיידקים אינם מתנהגים כחיילים ממושמעים ובתוך אוכלוסיית חיידקים יש מגוון אדיר של שונות בביטוי גנים והתנהגויות כמו תנועה לאורך גרדיאנט ריכוזים. ואז נשאלת השאלה למה לא כולם מתנהגים בדיוק אותו דבר וזה נובע מהאופי הכאוטי של הדברים ומשוני מזערי בתנאי התחלה ו”רעש” שמביא בפלט הסופי לשונות רבה.
ר.ח:
שים לב מה כתבת: “רצון הוא בסך הכל תחושה סובייקטיבית שלנו “.
אז אני מעדיף לעצור כאן ולשאול האם לדעתך יש לחיידק תחושות סובייקטיביות.
הרי מלכתחילה לא היה בינינו וויכוח על כך שהאדם – כמו החיידק – הוא יצור שפועל בזכות חוקי הפיזיקה ללא שום עזרה טרנסנדנטית אבל האם זו סיבה לבטל את משמעותן של כל המילים שאינן דנות בתורת הקוונטים או תורת היחסות ולטעון, למשל, שבמובן מסוים – גם רצון, גם חיים וגם מחשבה אינם שונים עקרונית ממשוואת תורת היחסות ותורת הקוונטים? האם זו סיבה לטעון שאין לחץ אוויר או טמפרטורה?
ובייחס למשלים שלך. האם אינך רואה הבדל בין חיידק שנמשך לכיוון ריכוז של חומרים מזינים לבין אדם רעב שיש לו כמה גרעינים ושמחליט להישאר קצת רעב ובמקום לאכול לשובע, לתת כמה גרעינים לחבר ולזרוע כמה אחרים? הרי יש מי שינהג כך ויש מי שינהג אחרת – אז מה מבדיל ביניהם? האם אותו דבר מבדיל קיים גם בין חיידקים שבתגובה לגרדינט השינוי בחומרי התזונה משנים אוטומטית את כיוון תנועתם?
מדובר ברבדים שונים של התארגנות החומר והרובד שבו נוצרים רצון ותודעה הוא בעיני בפירוש רובד שמצדיק התייחסות.
מכא*ל,
אני לא מסכים עם מוטי כלל וכלל ואני גם לא מתווכח איתו.
אתה אמרת שרק ביצורים עילאיים עם מח יש רצון אולם לדעתי רצון הוא בסך הכל תחושה סובייקטיבית שלנו הנובעת ממורכבות המח ומהווה הרחבה לתהליך מתוכנת בדיוק כמו בתא חיידק או מחשב שפועל לפי אלגוריתם. המורכבות לא הביאה לדעתי לשינוי מהותי ולא יצרה דברים ש”מעבר” למרות תחושתינו שיש רגשות, רצונות ומחשבות. כל שרציתי לציין הוא שאפשר לזהות רצונות גם ביצורים פשוטים מאד ולא להגביל זאת לבעלי מח.
ואני לא מבין למה אי אפשר להגיד שמחשב רוצה. איך היית מגדיר רצון? האם אתה רואה הבדל מהותי עמוק בין : א. מנורה במכונית הנדלקת כשאין דלק. ב. חיידק הנע לפי מפלי ריכוז גלוקוז ג. כלב רעב שרץ לאוכל ? בכולם יש תהליך קבלת החלטה שנובע מ”רעב” לצורך כלשהו וכל מה שמבדיל זוהי המורכבות. האם רק הכלב “רוצה”?
ר.ח:
אתה סתם מכניס את עצמך לשדה מוקשים.
אתה מספק הגדרה חדשה ל”רצון” – כזו ששונה מכל מה שמקובל. איש לא יסכים אתך על הטענה שהמחשב “רוצה” משהו. הרצון הוא חווייה – קואליה – דבר שיש רק למוחות מורכבים. מוטי מייחס “רצון” כזה לכל דבר בטבע וזו הרי שטות ממדרגה ראשונה.
במהלך האבולוציה נוצרת כל תצורה שהכימיה מזמנת לאורגניזם והרבה מהן גורמות בכלל להשמדתו.
מוטי מתעלם מזה כשהוא מדבר על ה”רצון”. הוא מתייחס רק למקרה אחד ממיליונים שמצליח ומתעלם מן המיליונים שנכשלים כי ה”בחירה” באפשרות של כישלון אינה מתאימה לו לתסריט המטורף של ה”רצון”.
ר.ח:
אפשר לדבר על “רצון” אבל זה לא ה”רצון” במשמעות שאליה מתכוונים בדרך כלל.
בכלל – לא ברור לי מדוע אתה נכנס כרגע לוויכוח הזה – אתה מסכים עם מוטי?!
מוטי,
רצון הוא פשוט הגדרה מופשטת לבחירה בין מספר אפשרויות. האם למחשב הבוחר לעשות X ולא Y אין רצון?
מכ*אל,
אפילו בחיידקים אפשר לדבר על “רצון”. חיידק שנמשך לגלוקוז ובורח מרעלן, חיידקים הבוחרים (ע”י מנגנונים מוליקולריים) האם להתחלק או לא, איזה סוכר לנצל מהמגוון הקיים וכו’ הם צורות פשוטות ובסיסיות של רצון גם ללא מח. למעשה כל תא בעולם הוא מעבד קטן המקבל קלט, מעבד אותו ומוציא פלט.
מוטי:
אתה לגמרי טועה.
הרצון – גם הוא תוצאה של האבולוציה.
לא כל בעלי החיים מרגישים רצון באופן בו אנו מרגישים אותו.
חיידקים, למשל, פועלים להישרדות עצמם ללא אותו “רצון”. אין להם רצון כי אין להם מוח והמוח הוא זה ש”רוצה”.
אבל המוח הוא דבר פיזי לחלוטין. כדאי שתשמע מה שיש לפרופסור סומפולינסקי לומר בעניין:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
האבולוציה אינה צריכה שום רצון ולכן היא פועלת גם בתוכנות מחשב.
הנה כמה דוגמאות:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
כאשר אמרת שיכפול לא התיחסת לרצון אשר לדעתי זוהי מלת המפתח שרצה לאורך כל האבולוציה, אין זה מובן מאיליו שאוסף היסודות והאטומים השוכנים בהרמוניה זה לצד זה ואשר מרכיבים לדוגמה וירוס מסוים שיהיה להם רצון משותף להמשיך להישרד מה שאין למכונית למשל. הרצון הזה האם הוא משהו חיצוני לאוסף הנ”ל או נובע מהחומר עצמו ואם זה כך לאיזה כוח ניתן ליחס אותו מבין ארבעת הכוחת היסודיים של הטבע היינו האם הוא נגזרת של כוח המשיכה או של הכוח החלש או וכו’ מה דעתך על כך? והרי אם אין את הרצון אין גם את הרצון לשפר את יכולת ההשרדות כלומר לשפר את המקבץ כלומר לההפך ליצור אחר משופר כלומר אבולוציה נכון שאולי תגיד שהמוטציות בdna הם אקראיות אני אחלוק עלך ואומר שהרצון משפיע על המותציות ראה סופר פוזיציה.
תיקון טעות התכוונתי לסעיפים ב’ ו-ג’
לגעתי סעיפים א’ ו-ב’ אינם הכרכיים להגדרת חיים, כי אם יבנו( וכנראה שזה יקרה מתי שהו ב 20 30 שנים הקרובות) תוכנה בעלת אינטליגנציה מלאכותית אז היא תהיה חיה, בלי חילוף חומרים ובלי מוטציות (למרות שאולי יפתחו את התוכנה בעזרת תיכנות אבולוציוני)
יש הרבה הוכחות לקיום נשמה שאינם ניתנים להסבר כמו למשל סיאנסים היפנוזה(חזרה לאחור)וגלגולי נשמות…מי שמעוניין בהסבר לוגי לקיון הנשמה מוזמן להיכנס לאתר של הרבה אמנון יצחק(ואל תדאגו הוא לא צועק חחח)