ככל הנראה ישנו טווח של מסות שבהם כוכב מתפוצץ, חוזר לאחר מכן לייצר חומר כתוצאה מאינטראקציות עם אנטי חומר ומתפוצץ שנית בעוצמה חזקה יותר
סופרנובה מתרחשת כאשר כוכב מתקרב לסוף חייו. התהליכים הגרעיניים המניעים את הכוכב , גורמים לפיצוץ בעוצמה החזקה מעוצמת כוח הכבידה המחזיקה את הכוכב ביחד. סוג הסופרנובה הנוצרת תלוי במסה של הכוכב. בכוכבים בעלי מסה הגדולה פי 90-135 ממסת השמש, תהליך זה יכול לקרות יותר מפעם אחת ונוצרת סופרנובה “פעימתית” היכולה לחזור על עצמה עד 7 פעמים.
הסיבה לקיום סופרנובות מרובות פיצוצים עשויה להיות קשורה בהיווצרותם של חלקיקי אנטי-חומר בליבה, אשר לאחר מכן מתקשרים מחדש ומשחררים כמויות גדולות של אנרגיה.
“אנחנו נתקלים “בחוסר יציבות דואלי” לקראת אחרית ימיו של כוכב, כאשר כמות גדולה של אנרגייה תרמית (אנרגית חום) יוצרת בשפע מסות גדולות של זוגות אלקטרון-פוזיטרון במקום לספק לחץ”, כותב ד”ר סטן ווסלי מהמחלקה לאסטרונומיה ואסטרופיזיקה, אוניברסיטת קליפורניה בסנטה קרוז.
מה שקורה הוא כך: הסופרנובה הראשונה מתרחשת, מונעת בעזרת פיצוצי אנטי חומר בליבה ופולטת כמות גדולה של חומר מהכוכב אל החלל; למרות זאת, נשאר מספיק חומר בסמוך לליבה וכך הכוכב ממשיך ומתניע מחדש תהליכים גרעיניים. כך, לאחר בין כמה מאות ימים לבין כמה שנים, סופרנובה נוספת מתרחשת על-פי אותו מנגנון וכאשר החומר הנפלט מתנגש עם שאריות חומר נפלט קודמות, האינטראקציה יוצרת כמויות עצומות של אור.
תהליך זה קורה בכוכבים בטווח מסה של 95-130 מסות שמש בלבד. כוכבים בעלי מסה קטנה מ-95 מסות שמש עוברים סופרנובה טיפוסית וחד-פעמית ואילו כוכבים בעלי מסה סולרית גדולה מ-130 נתונים לחוסר יציבות דואלי אבל מתפוצצים בעוצמה כזאת שאינה משאירה חומר בסמוך לליבה אשר יאפשר לה להתחיל התהליך מחדש.
הווצרות אנטי חומר בליבה, בנוסף לכמות האור הגדולה הנוצרת מהתנגשויות חוזרות ונשנות של שאריות חומר נפלט, מסבירות בצורה טובה את הבהירות של סופרנובה SN 2006GY אשר אחרת הייתה תמוהה ביותר.
“המודל היה קיים עוד לפני התרחשות 2006GY ובמסגרתו גם נחזתה האפשרות לקיומה של סופרנובה בהירה מסוג שכזה. כאשר למדנו על התרחשות הסופרנובה, ביצענו חישובים מפורטים נוספים, ספציפיים ל-2006GY ואכן גילינו לשביעות רצוננו כי רבים מהממצאים הנצפים התאימו לתוצאות המודל “, אומר ד”ר ווסלי.
ישנם מועמדים אפשריים אחרים לסוג זה של סופרנובות החוזרות על עצמן, כגון “אתה קרינה” – “η Carinae” (סוג של כוכב כפול היפר-ענקי זוהר במיוחד. ע”מ). לרוע המזל, לא כולם מרהיבים כמו SN 2006GY.
באותו נושא באתר הידען:
במאיץ חלקיקים שוחזרו שברירי השנייה הראשונים שלאחר המפץ הגדול
118 תגובות
בסיכום המאמר של ויקיפדיה על התיאוריה של LeSage כתוב
Although it is not regarded as a viable theory within the mainstream scientific community, there are occasional attempts to re-habilitate the theory outside the mainstream, including those of Radzievskii and Kagalnikova (1960),[58] Shneiderov (1961),[59] Buonomano and Engels (1976),[60] Adamut (1982),[61] Jaakkola (1996),[62] Tom Van Flandern (1999),[63] and Edwards (2007).[64] A variety of Le Sage models and related topics are discussed in Edwards, et al.[65]
אני מרשה לעצמי להוסיף שגם אם בסופו של דבר תומצא תיאוריה דומה שמתמודדת בהצלחה עם התחזיות סותרות המציאות של התיאוריות הקיימות הרי ש:
א. היא כבר תהיה פחות פשוטה
ב. מי שימציא אותה ויצליח להגן עליה יבין אותה וידע לענות על שאלות בצורה רצינית (מבלי להיזקק לטיעונים כמו "עם קצת דמיון אפשר כנראה להראות ש…" – כי יהיה לו כל הדמיון הדרוש והוא יוכל להציג את התשובה במקום לדמיין את הדמיון, או "איני רוצה להיכנס לויכוחים אינסופיים על נושא מסוים" שזו דרך מתנשאת לומר "אינני מבין בנושא זה כי אחרת הוויכוחים עליו היו סופיים")
ג. היא לא תהיה אף אחת מן התיאוריות הדומות שכבר הופרכו ואיש מבין ממציאיהן לא יוכל לטעון שזו התיאוריה שלו
ד. מבחינה פילוסופית, כפי שציין קאנט, היא לא תפתור את הבעיה שבעצם לשם פתרונה היא נוצרה וזה הצורך להסביר כוחות משיכה כי עדיין תזקק לכוחות המשיכה המחזיקים את החלקיקים כחלקיקים (ומונעים את התפרקותם לחלקיקים קטנים יותר ויותר עד אינסוף)
כפי שיהודה כותב:
התיאוריה של לסאז’ חשובה, פשוטה ו….
נמצאת בסתירה עם המציאות מכל הסיבות שכבר עלו ובוודאי גם מסיבות אחרות.
אני קורא למצב שבו התיאוריה נמצאת בסתירה עם המציאות “סיבוך” ולפעולה של הניסיון להגן עליה “הסתבכות” אבל זה כבר עניין של הגדרה.
לנויטרונים בכוכב נויטרונים אין סיבה שלא לדעוך. נויטרונים יציבים רק כאשר הם נמצאים בגרעיני אטומים שבהם יש לא פחות פרוטונים מנויטרונים. ברגע שיש יותר נויטרונים היציבות נגמרת ובכוכב נויטרונים יש כידוע רק נויטרונים.
כשמישהו לא יודע משהו, השימוש במשפט “יכול להיות שהמשהו הזה משמש את מטרתי אבל אני לא יודע” הוא מגמתי ומטעה. יותר הגון במקרה זה לא לומר כלום.
למגיביי הידען שלום
אני מפנה את מגיביי הידען לספר שאליו היפנה אותי רועי
http://www.redshift.vif.com/BookBlurbs/PushingGravity.htm
Pushing Gravity
New perspectives on Le Sage’s theory of gravitation
(paperback, 316 p.; ISBN 0-9683689-7-2 )
Matthew R. Edwards (ed.)
מופיעה שם ההקדמה שניתנה ע”י המחבר המנתחת את תולדות התיאוריה של לה סאז’.
להלן סיכום ההקדמה של המחבר כפי שהיא מופיעה שם
Collectively, the papers in this book show that the remarkable saga of Le Sage’s theory of gravitation may be entering a new and exciting phase. In the new century, it may even pass that Le Sage’s theory comes into prominence once more. If it does, it would not be entirely surprising. It is, after all, the simplest theory of gravitation.
התיאוריה של לה סאז’ היא אחרי הכל התיאוריה הפשוטה ביותר של גרביטציה, כך שאנשים שרואים סיבוך בתיאוריה של לה סאז’ או ביקום הפשוט שלי רואים מעיניי רוחם .
מדענים מודעים לבעיתיות שקיימת בה שכבר דנו בה כאן. אבל ברור שאין לבטל אותה על הסף. והמאה החדשה עשוייה להביא לתיאוריה זאת את החשיבות הראויה לה.
וכמו שאמרתי כבר בתגובתי כאן מתאריך 21.12 שעה 10.52
אני מאמין שאם תהיה גם התייחסות לקוטר החלקיקים והמרחקים הזעירים באטומים, אותה תנועה היא זו שיוצרת גם את הכוח החזק וגם את הכוח החלש. הנה אפשרות לאיחוד הכוחות שמחפשים!.
כך שניתוח כוכבי ניטרונים שוודאי מוכר למדענים רבים, לא אמור לשנות כהוא זה לגבי חשיבות התיאוריה של לה סאז’.
אין לי רצון להכנס לויכוח אין סופי על כוכבי ניטרונים אבל נידמה לי שהניטרונים בכוכב ניטרונים לא אמורים להתפרק כלל כמו שגם באטומים רגילים הם לא מתפרקים. ניטרון מתפרק עד כמה שידוע לי רק במקרה והוא נמצא בצורה חופשית בטבע.
אבל אולי אני טועה.
שיהיה יום טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
כמה מילים נוספות על הסיבוך של היקום הפשוט:
התלבטתי רבות אם להעלות תגובה זו לאתר ואני מניח שמי שהגיע עד כאן יכול להבין מדוע.
לאחר מספר ימים של התלבטות החלטתי שבכל זאת ראוי יהיה לעשות זאת למען מי שרוצה להתמודד עם המציאות בכנות.
בדיון עד כה הראיתי שמודל עם התנגשויות אלסטיות לא יצור גרביטציה וציינתי שמודל שבו ההתנגשויות אינן אלסטיות יתנגש עם חוק שימור המסה והאנרגיה.
בהמשך ניסיתי לחשוב האם יש דרך שבה אוכל להעריך את כמות המסה או האנרגיה שאת היעלמותה צריך להסביר.
זה לא דבר פשוט כי הגרביטציה אמורה להיווצר מהפרש הלחצים משני הכיוונים אבל אותו הפרש עשוי להיווצר מהפחתה של מספרים שונים בסדרי גודל ( למשל ההפרש בין 7 ל 9 הוא כמו ההפרש בין 9997 ל 9999) אז איך בכל זאת ניתן להגיע לתוצאה?
ואז עלה במוחי רעיון: שאלתי את עצמי מהי האנרגיה הנחוצה כדי לדחוס כוכבים דחוסים מאד.
לא רציתי לעסוק בחורים שחורים כי ראיתי שיש כאן מי שכופר בעובדת קיומם אבל מכיוון שכוכבי נויטרונים כבר נצפו וגם נידונו בחופשיות באתר זה החלטתי לעסוק בהם.
בכוכב נויטרונים התמזגו האלקטרונים והפרוטונים והפכו לנויטרונים בכוח הכבידה.
בואו ננסה לחשב מהי האנרגיה שיש להשקיע כדי “לתחזק” מבנה כזה על ידי העברת אנרגיה (החישוב שאני עומד לתאר קשור בכך שהכבידה נוצרת על ידי התנגשויות המעבירות אנרגיה ולא בשדות כח מנוגדים. שני כוחות מנוגדים יכולים לבטל זה את זה מבלי לעשות עבודה אבל אם השפעתו של כח אמורה להיות מבוטלת על ידי התנגשויות אז התנגשויות אלו מעבירות אנרגיה קינטית של החלקיקים והופכות אותה לאנרגיה פוטנציאלית של שדה הכוח שאתו הן נאבקות – חישבו על החזקת קפיץ במצב דחוס על ידי זריקה בלתי פוסקת של כדורים לעברו).
נויטרון שאינו חלק מגרעין אטום שבו יש גם פוזיטרונים הוא חלקיק בלתי יציב המתפרק בתהליך שנקרא דעיכת ביטא (ומפיק, בין השאר, פוזיטרון ואלקטרון).
חיפשתי באינטרנט את זמן מחצית החיים של הנויטרון ואת כמות האנרגיה המשתחררת בדעיכת ביטא.
מצאתי כל מיני מספרים אבל סדרי הגודל היו כאלה:
זמן מחצית החיים של ניטרון הוא 15 דקות.
האנרגיה המשתחררת בדעיכתו היא 1.3 Mev
זה אומר שבתחזוקת כוכב נויטרונים יש להשקיע בממוצע 1.3 Mev בכל זוג נויטרונים בכל רבע שעה (כדי להחזיר את התפרקות ביטא ש”יסבול” אחד מהם אחורה).
מכיוון שבכל גרם יש 6X10^23 נויטרונים יש להשקיע בגל גרם 1.3X3X10^23 Mev בכל רבע שעה.
Mev הוא (1.6X10^(-13 ג’אול וקלוריה היא 4.2 ג’אול.
לכן, מדי רבע שעה, מושקעות ב”תחזוקת” הניטרונים 1.3X3X10^23X1.6X10^(-13)/4.2 קלוריות.
זה בערך 1.5X10^10 קלוריות לרבע שעה שזה 9^10 קלוריות לדקה.
על פי המודל, “קרני” החלקיקים שיוצרים את הכבידה משוטטות ביקום בכיוונים אקראיים ומן הסתם אינן מתמקדות דווקא בנויטרונים של כוכב נויטרונים. אם יש הבדל בין מידת פגיעתן בנויטרוני כוכב נויטרונים הרי שהראשונים סופגים בממוצע פחות חלקיקים מן האחרונים (כי דחיסותם “מסתירה” חלק מהם).
אם מישהו ירצה להעלות שוב את ה”מערבולות” אני משיב מראש שזרימת מערבולות היא מכיוון הלחץ הגבוה אל הלחץ הנמוך ומזה ינבע שלחץ החלקיקים גדול יותר במקומות שאינם כוכב נויטרונים.
עכשיו רק נזכיר שקלוריה אחת נחוצה כדי להעלות את הטמפרטורה של גרם מים במעלה אחת.
במילים אחרות, החלקיקים המוצעים ביקום ה”פשוט” מעבירים לחומר אנרגיה במידה שהייתה מאדה את כדור הארץ בפחות משניה.
דבר נוסף במישור הפילוסופי.
בפגישתי עם יהודה שאלתי אותו למה הוא בוחר דווקא בכבידה ואינו רואה צורך להסביר את הכוחות האחרים באמצעות מנגנונים דומים.
לא אתעכב על תשובתו אבל ראוי לציין שבאתר שהזכרתי לעיל מוזכרת תגובתו של קאנט לרעיון והוא הציג את אותה תהייה בצורה יותר אלגנטית ממני.
הנה הציטוט:
Kant pointed out that the very existence of spatially extended configurations of matter, such as particles of non-zero radius, implies the existence of some sort of binding force to hold the extended parts of the particle together. Now, that force cannot be explained by the push from the gravitational particles, because those particles too must hold together in the same way. To avoid this circular reasoning, Kant asserted that there must exist a fundamental attractive force.
למיכאל
קודם כל אני שמח שלא שללת את עניין המודל/פסל על הסף כמשהו מיותר שלא יוסיף הרבה ורק יטריח !!
אין לך מה לדאוג בקשר להטרחת המגיבים את מה שלא מעניין אותם הם לא קוראים ..זה בטוח !
אני אחד שקשה לו להחליט ובטח להתחייב לפרוייקט כזה שיכול לגדול ולתפוס את רוב זמני..וגם החשש שלא יבואו הרעיונות הנכונים בזמן (וצריך הרבה כאלה כדי שלא יהפוך לפיל אפור !) והבעיה הראשית היא שאין לי בעצם מה להציג חוץ מהרעיון הכללי ופירוט משוער של איך יכול להיות אבל לא איך ייראה ואפילו לא בקירוב ! אבל אני לוקח את הצעת עזרתך לתשומת ליבי וברגע שאהיה מוכן אודיע לך !
באשר ליצירת גוף בהמרת אנרגיה לחומר לו קראת “טלפורטציה” (פעם ראשונה שאני שומע את המילה הזו) שאני מבין שפירושה העברה ב.. אלא שבדיוק נגד זה כתבתי כלומר אין צורך בפירוק אם יש לך מכונה שמרכיבה את הגוף מחדש !! כי היא לא תשתמש בחומר אלא רק בנתונים שלא בהכרח יעברו כי בעצם הם אינם קיימים כמו שבפתיתי נייר אין נתונים איך להרכיבם מחדש לדף נייר ! וכו אבל אתה צודק זה נושא קצת חריג..אלא שהמדע הולך לכיוון הזה בעקבות תאי הגזע והרצון לאריכות חיים או חיי “נצח” (אלף שנה נחשב בעיניי לנצח) חשבתי לשאול יותר בפירוט בסגנון מה היית עושה אילו ביקשו ממך וכו אבל נעזוב את זה לפעם אחרת או לאימייל !
רק עוד דבר בקשר לנפש/נשמה.. אין כמעט סיכוי שהיא תשרוד בתהליך של פירוק גוף ולכן כל העסק עומד על כך שניתן להפריד את הנשמה מהגוף כמו תוכנה מהמחשב בנושא זה קראתי שאנשים שונים נים ניסו להקליט נשמות של אנשים שמתו וביניהם גם מהנדס אלקטרוניקה ופיזיקאי אנגלי בשם פיטר הייל (מוכר לך?) הוא שם את מכשיר ההקלטה בתוך קופסת פראדיי שחוסמת גלים אלקטרומגנטיים (למניעת גלי רדיו ודומה) ובכל זאת נקלטו קולות !! את המידע הזה אני מביא מתוך ספר מצויין (לדעתי) שנקרא “המארג” אותו חיבר הפסיכולוג דר’ לאון ליברכט שכותרת המשנה שלו היא “מפגש בין המדע לבין המיסטיקה”..ספר מעניין .
שבוע טוב
ל ד. פרץ:
נראה לי שהנושא של הפסל קצת גדול עלי.
אני אמנם מכיר הרבה חלקים רלבנטיים במדע אבל אין לי כרגע מושג ירוק איך הייתי מתחיל להתמודד עם המשימה.
אני מוכן לעזור לך (במסגרת מגבלות הזמן) במענה לשאלות מדעיות ואולי גם בהפגשתך עם מדענים רלבנטיים.
אני אולי יכול גם לעזור בבירור סוגית המיקום באוניברסיטה. אינני עובד שם אבל אני מכיר הרבה אנשים הן בצוות האקדמי והן בצוות הניהולי.
לגבי נושא ה"טלפורטציה" ושכפול אנשים – אנחנו עוד כל כך רחוקים מזה שממש קשה לעסוק בזה ברצינות.
מה שהמדע יודע כיום לעשות זה משהו שכמעט שקול לטלפורטציה של חלקיק אבל אם הטכניקות הקיימות בנושא זה תהיינה אלו שתייושמנה על אנשים חיים אז מה שהן תעשינה יהיה לפרק את האדם במקומו הנוכחי ולהרכיבו מחדש ביעד. אני לא הייתי נכנס למכונת טלפורטציה כזאת.
כמובן שחושבים גם על שכפול אבל עד כמה שידוע לי אין לאיש רעיון רציני על הדרך שבה ניתן יהיה לעשות זאת.
את דעתי על נושא הנשמה הבעתי כבר בעבר באתר זה ותמציתה היא שאין נשמה נפרדת מהגוף.
הרבה מדענים מחזיקים בדעה זו אבל יש גם כמה שדוחים אותה.
אם דעתי היא הנכונה הרי שנושא שיגור או שכפול הנשמה יהיה תוצאה אוטומטית של שכפול הגוף. לאף אחד אין מושג איך להתחיל לחשוב על שכפול נשמה שאינה חלק מהגוף.
איך שלא יהיה – נראה לי שאנחנו גולשים מנושא הדיון ומפליגים למחוזות שלא בהכרח מעניינים אחרים (מה גם שכמעט לכל טענה אני צריך להוסיף את הקידומת המסייגת "לדעתי" ואין כל סיבה שאנשים רבים יתעניינו בדעתי דווקא).
אם תרצה להמשיך בשיחה אתה מוזמן לשלוח לי אימייל. כתובתי אמורה להיות במערכת "הידען" ותוכל להראות להם תגובה זו כאישור שלי לתת לך אותה.
בברכה,
מיכאל
לרועי
אקרא את המקור אליו הפנת אותי בנוגע לניסויים בנושא. אם הניסוי נעשה אז וודאי שאין טעם שאחזור עליו.
צריך רק לנסות לחפש על לה סאג’ באינציקלופדיה העברית שהיה נגיש לי בשנותיי הראשונות עם רעיון היקום הפשוט, כדי לראות כמה החומר עליו היה דליל. רק בשנים האחרונות מאז הופעת האינטרנט כמות החומר גדלה פלאים. גם זה בעיקר באנגלית.
אני לא מכיר אלפי מדענים אבל דברי באו בתגובה ל”פיזיקאי” שאמר שיש אלפי תמהונים כמוני, אז עניתי לו באותה לשון שיש גם אלפי מדענים וכו’.
אני מחזיק ברעיונות שלי כבר עשרות שנים ובאמת לא שמעתי על יותר מאשר לה סאג’. אחרים, כמו ניר מישראל, שגם הוציא ספר בנושא “כבידה” הגזימו אפילו יותר.
לא היה פה ניסיון להטעות אף אחד.
זה היידע שהיה לי.
התעניינתי בקונסוליה הצרפתית על לה סאז’ וכל מה שהם ידעו לספר לי זה רק על רנה לה סאז, שהוא אדם אחר. כך, שרק בשנות האינטרנט האחרונות המידע ממש יותר זמין.
בכלל היה נחמד לראות שאפילו לה סאז’ עצמו לא היה כנראה הראשון וקדם לו אחד בשם פטיו, ואולי אדם נוסף קדם לשניהם. והויכוח על אלסטיות או אי אלסטיות התקיים כבר אז. נחמד.
בכל אופן, יש לי כעת חומר קריאה רב בנושא, אעיין בו ואסיק מסקנות.
מודה לך מאד על דבריך.
סבדרמיש יהודה
למיכאל (המשך)
בספר "על מרחב"(מזיכרון חופשי ביותר) דובר על ריבוי עולמות ועל אפשרות נסיעה בזמן כולל חזרה בזמן (אגב נסיעה בזמן..זה לא מה שקורה כל הזמן לכולם?) וכל הסיפור הידוע בהקשר זה !
זה נושא שאז הקפיץ אותי בגלל שריבוי עולמות יוצר מסה אינסופית לעולם !
ותוך כדי שאני נובר במוחי בעניין נזכרתי בסרטי המדע בדיוני בהם האדם נכנס לתיבה כלשהיא או עומד במקום מיועד ואז קרן שואבת אותו למסע מגה מהיר לעולמות אחרים בשניות…משום מה זה הוביל אותי למכשיר מוכר לכולנו וקוראים לו פקס ! פקס מעביר טקסט לפקס אחר מבלי שיעביר את הנייר..כלומר הוא לא טוחן את הנייר ומעביר אותו לצד השני ושם משחזרים אותו מחדש ! זה נשמע מצחיק אבל זה בדיוק מה שעושים בסרטי הבדיון האלה מה שאומר שישנה כאן טעות יסודית כי לא חשבו כנראה על התהליך לעומק ואפילו שיטחי ביותר כי אם כן אם אפשר לייצר אדם מחדש ,זה אומר העתקת גוף !! ואם כך מה שצריך לעבוד עליו הוא הפיכת אנרגיה לחומר מסודר לפי תבנית מסויימת במקרה זה גוף אדם !
משם המשכתי לחשוב/דמיין כאשר ברור לי באיזה כוחות אדירים צריך להשתמש כדי ליצור יסוד אטומי הנדרש לבניית הגוף במרחק מיליוני קילומטרים מכאן ..ולפני כן גם בניסוי פשוט הכי התחלתי שמצאתי הוא של יצירת טיפת מים מאנרגיה !
ואם יהיה ניתן לייצר טיפת מים בהמרה אנרגטית אזיי נפתחת הדרך גם ליצירת סוגי מזונות ומשקאות שונים למשל יין משנת (?)..מכל שנה גם כאלו בהם עדיין לא ייצרו יין ! וכן חומרי מזון ישירות מאנרגיה מבלי הצורך לעבור דרך חקלאות או מכרות במילה אחת מכונה אשר בנוסחה המתאימה תייצר כל סוג של חומר מברזל ועד זהב מדגנים ועד בשר מוכן ו…כיד הדמיון !
כלומר אם אנשי המדע הבדיוני היו נוברים קצת במה שעשו היו מגיעים לאותה מסקנה שלפני יצירת גוף יש ליצור את המכונה הפלאית ולפניה את טיפת המים שתבשר עידן חדש לאנושות !
הפירוט שכתבתי רחב הרבה יותר ( צריך לחפש את הדפים )..חשבתי אז שדבר כזה גם אם הוא אפשרי בעתיד יכול לקחת אלפי שנים עד שהידע הזה יהיה בידי האנושות ! והבעיה המרכזית בעניין יצירת הגוף היית העברת הנשמה לגוף החדש ! מה שהוביל מייד לשאלת הוכחת קיומה של הנשמה ..כי בלי נשמה כל העניין נופל ! אז עלה גם עניין אפשרות שיכפול נשמות , כלומר אדם אחד (אני?) ישכפל את עצמו לעשרות גופים שונים ולאו דווקא באותו גיל או אותו מין כלומר יצירת חברה שלמה מנשמת מקור אחת ! מה שיכול להביא להרמוניה מירבית בין כל חלקי החברה והסכמה מירבית לגבי כל כל נושא שיעלה !
והשאלה היא עד כמה אפשרית בכלל המרת אנרגיה לחומר בזמן סביר מבלי להיכנס לסוג האנרגיה הנדרשת או תהליכים מתקדמים לשימוש באנרגיה נניח ע"י הכנת תשתית מזינה וקולטת רוויה בחומרים שונים וכו??
שאלה שניה ..האם כבר חשבו על זה במתכונת הזאת ?
אני מנצל את ההזדמנות שיש לי כאן את מי לשאול בעניינים האלה ..ולי אין אגו מדעי (עדיין) כך שתרגיש חופשי לומר את דעתך !
למיכאל
ואפשר להוסיף גם עצמים אותם לא רואים בעין בלתי מזויינת ולא רק חלקיקים אלא 99.9 אחוז מהחומר ביקום !! אז עניין זה סגור ברמה המעשית והיה סגור כל הזמן (אחרת לא יכלו ל”עשות” מדע) !
כנראה הבעיה נותרה ברמה העקרונית פילוסופית !
הייתי רוצה לשאול לדעתך לגבי הרעיון שלי (גילוי נאות אחד מעשרות ובתחומים רבים..אבל אם יהיה עניין אמיתי אתרכז בו יותר) של מודל/פסל שיכלול את התפתחות המדע ותגלייותיו ואישים בולטים שהשפיעו במהלך מאות השנים לקיומו מבלי להחסיר את מקומם של היוונים הקדמונים אשר שאלותיהם היוו מנוע רב עוצמה שנתן דחף אדיר להתפתחות המדע !!
הפסל/מודל יראה את התאוריות השליטות היום במדע את המחלוקות החשובות ואת ההבנה של העולם בעיני המדע ..כלומר הפסל/מוסל בא להמחיש את הידע המדעי בישירות ובסימבוליות ובשימוש בחומרים אשר יש להם זיקה לתקופות שונות במדע , למשל הזכוכית שלטענת אחת מהתכניות בערוץ 8 בשיתוף מדענים בכירים קידמה בצעד ענק את התצפיות בחלל אחרי בניית הטלסקופ ובעקיפין נתנה השראה לבניית המיקרוסקופ שתרומתו המכריעה למדע אינה מוטלת בספק בפתיחת דרכי חשיבה חדשים ותגליות התחומי מדע מגוונים !
הבעיה שלי היא להפוך תאורייה כמו נניח תורת היחסות (שרק את תמציתה הבנתי ולכן יהיה לי צורך בעזרה ממדענים לגבי שאלות רבות שיעלו במהלך תהליך ההמרה לעצמים תלת מימדיים) ולהמחיש את תאוריית הכבידה של ניוטון והעדכנית וכו ואת כל זה לסדר בזיקה הגיונית כלשהיא ביחד באותו מקום (חשבתי על רחבת הדשא בימין הפקולטה למדעים באוניברסיטת ת”א שם מצוי כרגע פסל הבנוי משתי רשתות ) !
המניע הראשי לבניית פסל/מודל כזה בא כתוצאה מחוסר יכולתי להבין תהליכים שונים במדע ללא המחשה בעיקר אחרי קריאת ספר מצויין של מיצ’יו קאקו “על מרחב” בתחילת 2006 ..ואז חשבתי למה לא מבנה גדול בו ירוכזו מיטב התאוריות בהמחשה שתוסיף לטקסט הכתוב ממש כמו ההמחשה במוזיאון בחיפה בו ביקרתי לפני שנים בו ילדים ומבוגרים חובבים כמוני יכולים “לראות” את המדע בפעולה ולא רק לשמוע איך הדברים אמורים להתרחש (חוץ מדברים מסויימים כמו פיצוץ אטומי!!) !
בטוח הכוונה שלי לא ברורה דיה לכן אשמח לשמוע את דעתך ושאלות הבהרה וכן את הערכתך לנכונות ההנהלה להסכים לפרוייקט כזה בתחומה (בהנחה שיהיה ממומן ע”י תורם חובב מדע ) ! עליי להוסיף עוד כי הכוונה היא שהמודל/פסל יראה גם תהליכים בתנועה כולל מסופי מחשב ומסכים משולבים בתוכו ועוד
ויש עוד עניין שעלה מהספר הזה “על מרחב” וזה בתגובה הבאה
יהודה,
“טענתי היא חלקיקים נעים יוצרים משיכה.
יש הסכמה שזה כך.”
ההסכמה היא על חלקיקים נעים בגודל של מולקולות. כלומר, חומר נוטה להימשך לתוך ואקום. אין שום קשר בין חלקיקים בגודל של מולקולות לחלקיקים בגודל שאתה מציע – 10 בחזקת 40- מטר. הכוחות שפועלים שם שונים מאד, ותכונות החלקיקים שונים מאד ומתוארים ע”י תורת הקוונטים.
מעבר לכך, אני מפנה אותך לספר Pushing Gravity (http://www.redshift.vif.com/BookBlurbs/PushingGravity.htm) שם מתוארים בין היתר ניסויים על התיאוריה. אני חוזר ואומר – נעשו כבר ניסויים על התיאוריה. אני מציע בחום שתרכוש את הספר ותוודא היטב שהניסוי שאתה מציע לא נעשה כבר בדרך כלשהי. אני חושב שזה יהיה הוגן גם כלפי הקוראים וגם כלפי הפיזיקאים שאתה רוצה לשכנע, אם תיגש לנושא רק לאחר שגיבשת עליו דיעה מוצקה שנתמכת במספר נתונים והוכחות רב ככל האפשר.
“אלפי מדענים, לא כולם.
כך שדבריך כאילו אני מקטלג את הפיזיקאים המודרנים
ולא רק כמה אלפים מהם היא מוגזמת.”
האם אתה מכיר את כל אותם אלפי פיזיקאים ומדענים? אם לא, הרי שאתה מקטלג הרגע הרבה מאד אנשים ו’חורץ את דינם’. אם אינך מכיר אפילו את כל הניסויים עליהם הם נסמכים כאשר הם קובעים את דעתם לגבי התיאוריה שלך, איך אתה יכול לשפוט אותם בצורה כל-כך נחרצת?
“ולגבי הגרביטציה, יש למצוא פיתרון לבעיית האנרגיה והחיכוך ואיבוד המהירות של החלקיקים והגופים.
זה נכון שמאתיים שנה לא מצאו פיתרון, אבל הידע בעולם משתנה וצריך לפחות כל מספר חודשים לבדוק את הבעיה.
אינני חושב שלצורך כך צריך ללכת למספר שנים לאוניברסיטה.”
הידע בעולם משתנה, אך חוקי שימור המאסה והאנרגיה עדיין תקפים, והם עדיין מסכלים את תיאוריית החלקיקים. אבל אתה אומר בעצמך שלא למדת פיזיקה באוניברסיטה, ולא עסקת במחקר בתחום. איך אתה יכול להתייחס אליהם באותה מידה של רצינות שפיזיקאי אקדמאי מתייחס אליהם? הוא רואה את החוקים הללו מתאמתים מדי יום ביומו, בכל אחד מהניסויים שהוא עושה. הם אבני היסוד שעליהם הוא חוקר, והם מוכיחים את עצמם בכל פעם.
כאשר אתה מנסה לבסס תיאוריה ‘חדשה’, תוך טענה שהחוקים הללו צריכים להשתנות, אתה צריך הוכחות חזקות מאד לנכונות התיאוריה. ואת אלו פשוט אין.
“בנוסף, נכון שבמסגרת הדיון כאן הגיע לידי חומר חדש בנושא, אבל האם זו לא מטרה וכוונה של דיון ממצה?”
כן, זו המטרה. אבל החומר ה- ‘חדש’ אינו קשה למציאה, ולמען האמת, אני חש עלבון כשאני מגלה כמה קל לאתר אותו. אתה מדבר על התיאוריה שלך כאן במשך זמן רב ומציע פירושים רבים לתופעות שפיזיקאים אקדמאים חוקרים. האם אני צריך להבין עכשיו שאת כל התיאוריה שלך ביססת על מחשבות בעלמא, מבלי לנסות לקרוא את כל הערימות וההרים של טקסטים שכבר נכתבו על התיאוריה הזאת? ומתוך אותן מחשבות בעלמא, מבלי שתדע אפילו על כל הניסויים – הממשיים והלוגיים -שכבר נערכו מסביב לתיאוריה והפריכו אותה, אתה מציע לנו אותה כ- ‘אמת צרופה’ שרק צריך לערוך ניסויים כדי לאשר אותה?
אם אני הייתי חושב על תיאוריה חדשה למהות היקום, הדבר הראשון שהייתי עושה היה לסקור את כל הספרות הקיימת ולחפש אזכורים לאנשים קודמים שחשבו על הרעיון. הייתי קורא כל טקסט קיים בנושא, ומנסה לראות אם כבר הפריכו את התיאוריה – ואם כן, כיצד. בלי שהייתי עושה את זה, לא הייתי מעז להציג את התיאוריה לעיני הציבור הרחב.
ולכן אני שואל אותך בשלב זה, גם אם באיחור : האם קראת את כל הספרות הקיימת? האם סרקת את שלל המאמרים המדעיים שיצאו בנושא תיאוריית החלקיקים של לה-סאג’? האם מצאת הסבר הגיוני מדוע הנימוקים של המתנגדים לתיאוריה אינם תקפים?
“ולגביי מיכאל/ “פיזיקאי” באמת לא איכפת לי.
פשוט טעיתי לגביו. יבושם לו.”
איני יודע בקשר למה טעית לגביו. הוא התווכח איתך לגבי התיאוריה שהוא חשב שאתה מגן עליה והפריך אותה בעיניך בצורה יפה. נראה שהיתה איזושהי אי-הבנה ביניכם, ושניכם התרגזתם כתוצאה ממנה. זה הכל. אם אתה באמת רוצה להגיש את התיאוריה שלך ברצינות לבדיקה, הייתי במקומך לוקח את מיכאל ומחבק אותו קרוב אלי. הוא נראה לי אדם שמבין בפיסיקה, ושכל רעיון שאתה מעלה כדאי שיעבור דרך מסננת הספקנות והידע שלו.
סופ”ש נעים,
רועי.
לרועי
טענתי היא חלקיקים נעים יוצרים משיכה.
יש הסכמה שזה כך.
לא ראיתי שנעשה ניסוי שמראה משיכה שנוצרת ע”י חלקיקים נעים, ולעניות דעתי כדאי לעשות זאת.
לא בשבילי. זה פשוט ניסוי מעניין שלא נעשה.
ולגבי דעתי על המדענים כל מה שאמרתי במאמר “התחלות חדשות וכו'”:-
סבדרמיש יהודה6-12-2007 | 7:02ל RobertS
לצערי, קיימים אלפיי “מדענים” הדבקים בפרדיגמה המדעית, שאינם מסוגלים להתרומם מעל ההתבוססות של הבוץ של הידע המדעי המורחב שלהם,”
סוף ציטוט. א
אלפי מדענים, לא כולם.
כך שדבריך כאילו אני מקטלג את הפיזיקאים המודרנים
ולא רק כמה אלפים מהם היא מוגזמת.
ולגבי הגרביטציה, יש למצוא פיתרון לבעיית האנרגיה והחיכוך ואיבוד המהירות של החלקיקים והגופים.
זה נכון שמאתיים שנה לא מצאו פיתרון, אבל הידע בעולם משתנה וצריך לפחות כל מספר חודשים לבדוק את הבעיה.
אינני חושב שלצורך כך צריך ללכת למספר שנים לאוניברסיטה.
בנוסף, נכון שבמסגרת הדיון כאן הגיע לידי חומר חדש בנושא, אבל האם זו לא מטרה וכוונה של דיון ממצה?
ולגביי מיכאל/ “פיזיקאי” באמת לא איכפת לי.
פשוט טעיתי לגביו. יבושם לו.
תודה על תגובתך הנמעניינת. אקח אותה לתשומת ליבי.
שיהיה לנו סוף שבוע שקט ונעים
סבדרמיש יהודה
יהודה,
אני מאמין שאילו מיכאל היה ‘אותו פיזיקאי’, הוא היה מגיב לדבריך תחת כינויו הקודם. לכל אורך הדרך בדיון הוא ניסה לבסס את הטיעון שתיאוריית החלקיקים האלסטיים לגמרי אינה מסבירה את תנועת הכוכבים, מבלי להעליב אף אחד או לשרבב פנימה רמיזות אישיות.
בסופו של דבר, הוא גם הצליח, וכעת שניכם מסכימים שתיאוריה זו אינה יכולה לייצג את כוח הכבידה – ואף שכנעתם את קוראי הידען. זו כבר משימה לא קלה, עליה אני מוחא לו כפיים. נהניתי מאד לקרוא את הדיון המנומס והמנומק היטב.
אני מבין מדבריך המוקדמים כי התיאוריה שהגית במונחים כלליים אכן התחשבה באי-אלסטיות שחייבת להיות לחלקיקים. אני מצטט :
“ג. חלק מהחלקיקים ייבלם בגוף בעוד שהשאר יחלפו דרכו.”
זו נשמעת כהתנגשות אי-אלסטית בעליל.
יחד עם זאת, כאשר מיכאל ציין כי :
“יש, אגב, דרך לחמוק מחלק מהבעיות שהעליתי וזה במודל קצת שונה.
שים לב שפיינמן משתמש במילה absorbed לגבי מה שקורה לחלקיקים ברגע הפגיעה.
כלומר, ברגע הפגיעה, החלקיק נבלע בחומר שבו הוא פוגע ולא קופץ ממנו חזרה כמו מולקולה של גז.
זה פותר חלק מהבעיות שהעליתי אבל מכניס במקומן בעיה חמורה לא פחות מול חוק שימור המסה והאנרגיה (וכמובן שזה משאיר גם את הבעיה שפיינמן העלה).”
אתה לא הגבת לטענה זו, אלא המשכת להגן על תיאוריה שמסתבר (בדיעבד) שאינך תומך בה בעצמך. זו היתה הנקודה בה הדיון גלש למחוזות שאינם קשורים.
אם יש לכם את הכוח להמשיך ולהתדיין על התיאוריה בהנחה שהחלקיקים אינם אלסטיים, אשמח לשמוע איך אתה יכול להגן על הנחה זו, ועדיין לטעון לשימור חוקי המסה והאנרגיה, וכן להתמודד עם טיעונו הפשוט של פיינמן בנושא.
יחד עם זאת, יהודה, אני חייב להציע משהו. לכל אורך הדיון כאן, אתה משתמש במושגים פיזיקליים בצורה שאינה תואמת את השימוש וההבנה שלהם בפיזיקה של ימינו. מושגים כמו לחץ וטמפרטורה, למשל. האינטואיציה שלך חזקה מאד, אבל היא אינה מפצה על ידע שאפשר לרכוש באוניברסיטאות השונות, או מספרי לימוד (ולא מספרי מדע פופולרי). בנוסף, נראה שהפעם הראשונה שגילית את טיעונו של פיינמן נגד התיאוריה היתה בפורום הזה, למרות שהתיאוריה קיימת כבר למעלה מ- 200 שנה, והטיעון של פיינמן מפורסם למדי – ומופיע אפילו בויקיפדיה, ביחד עם בעיות רבות אחרות שגרמו לרוב המכריע של הפיזיקאים לנטוש את התיאוריה.
האם אינך חושב שלפני שאתה מקטלג את הפיזיקאים המודרניים כאנשים שאינם מוכנים לקבל תאוריות חליפיות, מן הראוי שתדע את כל הטיעונים בעד ונגד התיאוריה שלך עצמך? מדוע אתה מצפה שפיזיקאי אקדמאי יסכים לערוך עבורך ניסוי שערכו נמדד בכמה אלפי שקלים (אם לא עשרות אלפי שקלים, בהתחשב בשעות העבודה שהוא מוציא על זה), לפני שתוכל להסביר לו בצורה משכנעת מדוע הטיעונים הלוגיים שהועלו לאורך 200 שנה נגד התיאוריה אינם נכונים?
זוהי דעתי, ושבת שלום על כולנו.
רועי.
למיכאל
אז אתה מודה שבמודע כיוונת להעליב???.
מעניין מה דעתם של מגיבים כרועי צזנה, עמי בכר ואחרים.
עייפתי מאנשים כמוך.
אולי… אתה הוא אותו "פיזיקאי"?
אם כך, באמת יש לך בעיה.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
לד. פרץ:
מעניין איך דברים מתקשרים.
זוכר ששאלת לדעתי על החומר האפל?
אז אם חושבים על כך, זו דוגמה מובהקת לאמונתם של מדענים בקיומה של מציאות אובייקטיבית שאינה תלויה בצופה.
הרי גם מי שחולק על קיומו של החומר האפל אינו מבסס את טענתו על כך שאיש לא ראה אותו. אותו דבר תופס לגבי חורים שחורים. כל המדע עוסק בעצם בבירור התשובות לשאלה מהי אותה מציאות אובייקטיבית.
אגב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, המצב שונה לגבי עב"מים.
קיומם של אלה לגמרי תלוי בקיומו של צופה.
עב"ם הוא כזכור עצם בלתי מזוהה ולכן כל מה שהצופה צריך לעשות כדי להוכיח קיומו של עב"ם זה לא לזהות את העצם שאותו הוא רואה:)
האמת היא שהדוגמה אינה מדוייקת כי עצם שלא נצפה כלל הוא תמיד בלתי מזוהה אבל כל זה סתם בשביל הבדיחה.
חבל להכביר מילים.
אני מניח שלקוראים קל להבחין מי ידע על מה הוא מדבר ומי לא.
טיעוניך בנויים על כך שלאורך כל הדרך אינך מתבטא באופן חד משמעי וזה מאפשר לך להידחק דרך הסתירות הפנימיות או לחילופין אי המוגדרות שבדבריך.
האורקל מדלפי השתמש באותו עיקרון.
לגבי הניסיון להעליב – מעניין איך אתה מכנה את הרמיזות כאילו לא ידעתי את מה שאני אומר שידעתי. האם לדעתך הכתרתו של מישהו בתואר "שקרן" אינה מעליבה?
אתה טוען שאתה הוא זה שנעלב כאילו זו סתירה לדברי.
זו אינה סתירה! הגבתי על דבריך המעליבים והתכוונתי שגם אתה תיעלב.
למיכאל
תגובה זו אני כותב בכאב רב.
מה אתה מנסה לעשות מיכאל?, להטיל בי כוונות ניסתרות?, לאמר שאני מסתיר מידע? שאני דורך על האגו שלך? שאני מעליב אותך? שאני רומז כל מיניי דברים?
אתה מאכזב אותי.
אני חושב שבאמת אין לי צורך להתנצל על כך שעמדתי על שלי עד שהתקבלו דברי, אותם טענתי תמיד:
"חלקיקים נעים יוצרים משיכה".
כעת אתה בא ואומר שאני טענתי רק על התנגשות אלסטית?, אני בכלל לא התייחסתי לסוג ההתנגשות בויכוחינו הנוכחי, דבריך הם לצערי הטעיה, והם לא מקובלים עלי.
אז מה עכשיו?, הרי דבריי נשמעים כבר שנים באינטרנט ובהרצאות שנתתי, ובמאמרים שכתבתי, אתה חושב שיש לך חלק בזה?, אני מסופק.
בתאריך 18.12.07 שעה 23.55 אמרתי בתגובתי אליך את הדבר הבא:
"הנחה חמישית: יש צורך באין סוף התזות בין הקטע המזרחי למערבי וחוזר חלילה, כדי שתתאפשר פגיעה בנקודה A בדיוק ממזרח."
מכיוון שלא הסכמתי עם האין סופיות הזו, שיכולה להיות רק בהתנגשויות אלסטיות לחלוטין, אז ברור שאני העדפתי את חוסר האלסטיות.
אתה מבין שהנחה זו נאמרה על ידי לפני שנפגשנו והיא הסיבה שאני מוותר על התנגשות אלסטית.
(בשלב זה, כי תמיד כדאי לחזור ולבדוק את המצב שנית.) כך שברור לך שדבריך שכאילו אתה הוא זה שהצביע לי על מקור הבעיה, לא נכונים, כי אף פעם לא הגדרתי שם בעיה.
בכלל, די הופתעתי לגלות שאתה פתאום מסכים עם אפשרות לגרביטציה של חלקיקים, מאחר
שדגלת למעשה בדיעה שאני טועה בכל הרעיון. ציטוט מדבריך : " אינני יודע איפה להתחיל כי כל טענותיך נראות לי שגויות"
אבל אומר שוב, זה לא היה כל כך חשוב לי לציין את סוג האלסטיות כאשר על כל המשיכה הוטל הספק.
ודרך אגב, אני בכלל מסופק אם בכלל יכולה להיות התנגשות אלסטית לחלוטין, בתחום המקרו אני יודע שלא קיימת התנגשות כזאת כך שכל הויכוח באמת מיותר ואולי גם קצת ילדותי.
מעולם לא ניסיתי להעליב אותך ולא תוכל להראות באף מקום שאני עשיתי זאת.
אני הוא זה שנפגע, וחבל.
לייתר ביטחון, אשתדל להימנע מלהגיב לך בהמשך כדי שלא יתדרדר הויכוח הנעים שהיה לנו עד אתמול.
צר לי שהייתי חייב לכתוב תגובה זו.
כל טוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
תודה על התשובה המהירה ! קראתי את כולה אבל לא בטוח שהבנתי הכל (מחר אני אקרא שוב בעיון )אבל ממה שכן הבנתי השתכנעתי שההגיון שלי נמצא בתחום הסביר וחבל שאין ספר האומר את מה שכתבת כאן בבהירות על הטעות של פרדוקס זנון ועל העובדה כי רוב המדענים דוגלים בתפיסה בה המציאות בלתי תלויה בנו ולמעשה אובייקטיבית !
הייתי רוצה להוסיף דברים (הערה) שכתבתי בנדון על דף בקשר לקטע זה מספרו של פרופ יקיר שושני בשנת 2001 "לאחר המשך הקריאה נראה לי שמחברים שני דברים יחד וקוראים להם מציאות ! יש הבדל בין קיומה של מציאות לבין מה שהאדם רואה סביבו בחושיו ! עצם זה שהאדם "רואה" את המציאות מוכיחה כי היא התקיימה קודם (היא לא נוצרה במיוחד בשבילו !!)
ייתכן שהשאלה צריכה להיות מהי מציאות לפני שדנים על קיומה או אי קיומה !!"
לילה טוב
ל ד. פרץ:
איני רואה את עצמי מוסמך לדבר בשם המדע, במיוחד מכיוון שהמדע אינו מישהו או אפילו קבוצת אנשים.
אני רואה את המדע כמתודה שבה אנו משתמשים לחקר המציאות.
הוא מהווה העתקה מן הפרט אל הכלל של אופן הלמידה שלנו את העולם.
לשם כך הוא מגייס את הניסיון כבורר סופי ודורש אובייקטיביות והדירות.
המתמטיקה אינה נתפסת כמדע על פי הגדרות אלו, למרות שמדי פעם מכנים אותה "מלכת המדעים" אבל אין זה סוד שענפים רבים במתמטיקה (ובעצם – רובה, כולל יסודות הגיאומטריה) פותחו כדי לתת מענה לבעיות שדווקא כן ניתן להגדיר כמדעיות.
אנחנו משחקים עם האקסיומות ורואים מה נובע ממערכת אקסיומות מוגדרת אבל איננו יכולים להשתחרר מן ההנחיה של חוקי ההיגיון הטבועים בנו ש"הוסקו" על ידי האבולוציה בדרך שלמרות ארכה העצום על ציר הזמן הייתה דרך מדעית – מי שאופן הסקת המסקנות שלו נתן ניבויים טובים יותר קיבל יתרון בהעמדת צאצאים.
אמנת הלסינקי אמנם אוסרת ניסויים בבני אדם אבל האבולוציה עורכת כאלה ניסויים מקדמת דנא.
ההפרדה בין במדע למתמטיקה היא, לכן, קצת מלאכותית אבל היא עוזרת בכל זאת להבין את ההבדל בין הדיסציפלינות.
אינני מכיר את ההיסטוריה של בעיית אכילס והצב (או של בעיית זנון) ואת כל הפוליטיקה שסבבה אותה בזמנו אבל פרטים אלה אינם חשובים בעיני מכיוון שגם היום אנשים מתמודדים עם אותם בעיות והאנשים בימינו בוודאי שאינם מנסים להגן על פרמנידס.
אני גם יכול להבין את הקושי של אנשים עם הבעיה ואפילו יותר מכך – נתקלתי לא אחת באנשים שחשבו שהם יודעים את פתרון הפרדוקס בשעה שלמעשה לא הבינוהו!
אפילו אנשים שהתמצאו במתמטיקה וידעו לומר שמדובר ב"טור מתכנס" לא ידעו לומר הרבה מעבר לביטוי זה פרט לכך שזה ברור שאכילס משיג בסוף.
החוכמה בהתמודדות עם פרדוקסים (לדעתי) אינה למצוא דרך פתרון אחרת שאינה מובילה לפרדוקס אלא להסביר את הטעות בדרך שנבחרה (אגב, עצם קיומן של שתי דרכים לגיטימיות לכאורה המובילות למסקנות סותרות היא בעצם הגדרת הפרדוקס כך שמציאת דרך אחרת אינה יכולה – מתוך הגדרה – להוות פתרון לפרדוקס).
ומהי הטעות בדרך החשיבה היוצרת את פרדוקס אכילס והצב?
בעיני הטעות היא "הכללת יתר".
אנחנו בוחנים סדרה (אמנם אינסופית) של אירועים שכולם מתרחשים לפני שעה מסוימת (כפי שקל לראות כיוון שאכן סדרת פרקי הזמן המפרידים בין האירועים מהווה טור גיאומטרי מתכנס) ומסיקים מסקנה המתייחסת לכל ציר הזמן –[אכילס "לעולם" לא ישיג את הצב] בשעה שכל מה שהיינו רשאים להסיק מסדרת אירועים זו היא המסקנה שאכילס לא ישיג את הצב לפני השעה X.
את החשבון הדיפרנציאלי פתחו ניוטון ולייבניץ פחות או יותר במקביל (וככל שידיעתי מגעת -) תוך ניסיון לפתור בעיות אמיתיות במתמטיקה ובפיסיקה ולא כדי להתמודד עם פרדוקסים אלה.
באשר לקיומה של מציאות שאינה תלויה בנו, לדעתי הרוב המכריע של המדענים משוכנע שהמציאות אינה תלויה בתפיסתנו אותה. אמנם עלו בזמנו כמה הצעות שניסו לערב את תודעת האדם בקריסת פונקצית הגל אבל לדעתי (וככל שידיעתי מגעת – גם לדעת הרוב המכריע של המדענים בני זמננו) מדובר באמת ברעיון הזוי.
בהקשר זה ראוי לציין שבהרצאתו של פרופסור לאפלין ( Laughlin) שהוזכרה באחד המאמרים לאחרונה ושכותרתה הייתה "יקום שונה" דיבר לאפלין על כך שלדעתו (התואמת את דעתי) אפילו הניסוי המחשבתי המפורסם עם "החתול של שרדינגר" הומצא על ידי שרדינגר כבדיחה ולא כתיאור של המציאות.
למיכאל
אגב עניין המקור ..זה הזכיר לי את ה”פרדוקס” של זנון בקשר לעובדה שאכילס לעולם לא יצליח להשיג את הצב שהקדים לצאת לפניו אך במעט כאשר לכולנו ברור וידוע כי לאחר שניה או שתיים בעולם האמיתי אכילס יעבור את הצב ! לא הבנתי מאיפה נבעה הבעיה הזאת ולמה בכלל מישהו מוטרד מסוג כזה מציאות מדומה שקל להפריך..עד שקראתי (לא למדתי מדע ולא פילוסופיה לכן נתקלתי בדברים האלה באיחור) שבעצם זנון מגן על תורת מורהו פרמנידס !!
מבחינתי זה עדיין מדומה ומופרך מעיקרו כולל “בעיית” התקדמות החיצים שאינה אפשרית מהיבט חישובי?
הנקודה הבעייתית מבחינתי בכל הסיפור היא שהמדע לא דוחה על הסף את התיאור הזה של המציאות ומשאיר אותו בעבר אלא מנסה “לתקן” את המשוואות כך שיתאימו לפרדוקס המדומה כך לפחות הבנתי באו לעולם החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי אותם פיתח ניוטון לצורך “התאמה” לבעיה שתפיסת המציאות של האדם (הפרמנידי?) אינה יכולה להתמודד איתה (פרשנות שלי) !!
את השאלות האלה רציתי לשאול לפני6 שנים רק לא היה את מי! ועוד מהספר של פרופ יקיר שושני “מחשבות על המציאות” על הבעייתיות בקיום מציאות אובייקטיבית !?! כלומר -וזאת המסקנה התקיפה גם להיום (כפי שהבנתי) אין אפשרות לקיום מציאות בלתי תלויה בנו! זה לא רק הזוי בעיניי אלא גם מטומטם כי קל להפריך את כל מגדל בבל הפילוסופי הזה בצ’יק !
אני מנצל הזדמנות זאת כדי לדעת האם באמת כך חושב המדע על המציאות ? או שפשוט לא הבנתי !
ליהודה:
החלק הזה של הדיון כמו כל חלקיו האחרים לא היה מתקיים לו הצבעת באופן ישיר על המקור במקום להגן על הרעיון מבלי להבינו.
תאר לך מצב שאדם א מציע תיאוריה מסוימת להסבר הגרביטציה כאשר יש בתיאוריה בעיות מסוימות שנסמן ב X ו Y.
תאר לך שאדם ב מציג גרסה בלתי מדויקת של התיאוריה הסובלת מבעיות X , Z , T ו W.
אנשים הנתקלים בדברי אדם ב מתחילים להתמודד עם המשמעויות הבעייתיות של התיאוריה שהעלה.
בא אדם ג שרואה את שתי התיאוריות, מצביע ל ב על ההבדל ביניהן ומאחר ש ב לא אומר שבעצם התכוון לצטט את אדם א, מתמקד בהוכחה חד משמעית של בעיה W שפשוט זועקת לשמיים אבל נובעת מטעות של ב בהצגת הדברים של ג.
מתקיים דיון שבסופו, כאשר ברור מעל לכל ספק ש ג צודק, אומר ב שלמעשה התכוון להציג את התיאוריה של א.
בנוסף הוא בא וטוען שלמעשה זו הייתה כוונתו מאז ומתמיד ומפרש את חזרת ג על הדברים שכבר אמר (בדבר נביעת W מן ההבדלים שבין דברי ב לדברי א) כהודאה בכך שטענתו של ב הייתה נכונה.
בנוסף לכך הוא גם רומז לכך שרק בדיון עמו הבין ג שלמעשה בעיה W לא קיימת בטענתו של א ושדברי ג כאילו תמיד הבין שבעיה W לא קיימת בדברי א היא ייפוי האמת לאחר מעשה, שלא לומר שקר.
לכן אני חוזר ומדגיש:
גם בתיאוריית LeSage יש בעיות שהעיקריות שבהן הן:
1. בעיית הגרר שאמור לעצור כל תנועה ביקום
2. בעיית אי שימור מסה ואנרגיה
3. בעייה בדבר יכולתם של החלקיקים להמשיך ולנוע למרות היעזרותם (החלקית לפחות) במפגשיהם עם המסות הרגילות.
בהרחבות האישיות שלך לתורה זו יש בעיות נוספות כמו, למשל, כל הסיפור עם המערבולות.
בתיאוריה שניתן היה להבין מדבריך לפני ההבהרות האחרונות הייתה אפשרות לבחור בין חוק שימור האנרגיה לבין התנגשויות אלסטיות.
המשך הדיון על המצב של התנגשויות אלסטיות (שבמסגרתו הסברתי שבמצב כזה כלל לא נוצרת גרביטציה) הביא אותך לטעון כל מיני טענות שאינן נכונות כמו זו שהבעיה שאני מתאר נובעת מכך שאינך נקודה או מכך שהמסלול החפשי שאני מניח הוא קצר (כמו בגז) ולא ארוך (כמו שאתה מתכוון).
בשום שלב בוויכוח זה לא העלית את נושא האלסטיות כמקור הבעיה למרות שבעצם אני כבר אמרתי זאת עוד לפני שנכנסנו לאותו קטע של הוויכוח.
רמיזתך כאילו רק מתוך דבריך הבנתי שתורתו של LeSage כן נותנת גרביטציה ושאני פשוט מייפה את ההיסטוריה בכך שאני טוען אחרת היא לא רק בלתי נכונה, בלתי מבוססת ואפילו בסתירה עם דברים שכתבתי בדיון זה – היא פשוט מעליבה.
האמת היא שגם בדיון שקיימנו בביתך אני הוא זה שהצביע לך על מקור הבעיה ולא להיפך ושכל עוד לא עשיתי זאת כלל לא עמדת על חשיבותה של אי האלסטיות ליכולתו של המודל ליצור גרביטציה.
צר לי שנאלצתי לכתוב זאת אבל גם לי יש קצת אגו ואינני אוהב שדורכים עליו.
באשר לעצם הדיון אני מציע לכולם להתעמק במה שמופיע בקישור שהבאתי.
התיאוריה מוצגת שם באופן מדויק וניתוחיהם של טובי המדענים לגבי המשמעויות השונות שלה ושל כל ההנחות הנוספות שאפשר להניח לגביה מנותחות שם באופן מעמיק.
פסיקתו של הממסד המדעי לדחות אותה לא נעשתה כלאחר יד.
ליהודה
בהנחה שהחלקיקים קימים ביקום
אם ניצפה לעבר קבוצת גלקסיות שיש איטרקציה ביניהם
נניח שהם קרובים במרחק כזה שיש ביניהם תנועה יחסית זה לזה אבל אין מעבר של מולקולות גז.
שאלה
כתוצא מזרמי מערבול של החלקיקים בין הגלקסיות האם אפשר ליצפות בהסחת האור שלהם ןלהגיד שזה כתוצאה מחלקיקי היקום?
אם כן אז זאת ההוכחה לקיומם (בהנחה שאין גורמים אחרים)
לרועי:
זה לא מסתדר עם חוקי שימור המסה והאנרגיה.
זה לא מסתדר גם עם החיכוך.
קשה לומר שהגענו להסכמה.
מיכאל ויהודה –
אני שמח לראות שהגעתם להסכמה ביניכם, אך אני עדיין תוהה. אם ההתנגשויות אינן אלסטיות, איך הדבר מסתדר עם חוקי שימור המאסה והאנרגיה?
למה חדש
אנחנו כל יום מסתכלים על דברים דרך החלקיקים שבאטמוספירה (פרודות הגז), זה לא הופך את הדברים בהכרח למטושטשים. אבל תופעות כמו פטה מורגנה יש באטמוספירה כנ"ל גם רוחות ומערבולות, לכן אין סיבה שהם לא יתקיימו גם ביקום של חלקיקים, כמו היקום הפשוט.
אני חושב שאני כעת אנוח קצת
סבדרמיש יהודה
לכולם
נודע לי על דבריו של ריצ’רד פיינמן רק עתה לכן לא התאמתי את רעיוני בכלום עם דבריי ריצרד פיינמן.
אף פעם לא הסתרתי שרעיון החלקיקים הופיע כבר במאה השמונה עשרה, אני גאה ב”שיפוצים” שהכנסתי לרעיון הנ”ל, עם כל המסקנות שנובעות מכך על השתנות מהירות האור, השתנות המשקל, ועוד.
בכלל, מה החלק הזה של הויכות מנסה להראות?
נדמה לי שהוא מיותר.
שיהיה סוף שבוע שקט ונעים
סבדרמיש יהודה
משהו נוסף על ההיסטוריה של הדיון:
בקריאה חוזרת של דיון זה וקודמיו אני נוטה להאמין שיהודה באמת לא חשב כלל על השאלה אם ההתנגשויות אמורות להיות אלסטיות או לא.
זו כמובן טעות כי התיאוריה אינה מציעה כל הסבר לגרביטציה אם ההתנגשויות אלסטיות ולכן כל תיאור רציני של התיאוריה חייב לציין במפורש שההתנגשויות אינן אלסטיות.
אני, מצידי, קפצתי מהר מדי על התעלמות זו ופירשתי אותה כאילו הוא חשב על הנושא ומצא שדרישת האלסטיות אינה חשובה בשעה שבפועל הוא פשוט לא התעמק מספיק בכל הרעיון ולא באמת ניתח את משמעויותיו.
מחשבתי שכן עשה זאת נבעה מכך שחשבתי שהוא היה מקור הרעיון ושלא ייתכן שהיה מגיע למסקנה שיש גרביטציה בלי לנתח את המודל לעומק.
את השם LeSage שמעתי לראשונה בשיחותיי איתו (ובשנית במעבר על דיונים אחרים שניהל) ועכשיו אני מבין שלמעשה ניסה להגן על רעיון של מישהו אחר. במצב זה דווקא כן אפשרי שלא לעמוד על כל המשמעויות.
איך שלא יהיה ניתן עכשיו לפתור את בעיית ההתשה (שאולי הייתה אחת הסיבות לנמהרותי) באמצעות הקישור דלעיל.
לכולם:
שימו לב שהכתובת דלעיל לא מופיעה כולה בכחול – כנראה בגלל בעיות אדיטור.
כדי להגיע לאתר יש להעתיק אותה במלואה לאזור הכתובת של הדפדפן
לכולם:
חיפשתי את השם LeSage בויקיפדיה ומצאתי שם את כל מה שראינו בדיון ועוד הרבה מעבר לזה.
אתם מוזמנים לעיין ב http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage's_theory_of_gravitation
נראה לי שנתקשה למצוא דבר משמעותי בנידון שלא נאמר שם
יהודה:
תיאורך את ההיסטוריה של הדיון אינו נכון.
ריצ’ארד פיינמן הופיע כהוכחה לכך שהתיאוריה אינה חדשה ואינה נכונה.
הוא אומר בדבריו שתהיה גרביטציה ולגבי התיאוריה שהוא מתאר גם אני חשבתי שהיא יוצרת גרביטציה רק שלא דיברנו על התיאוריה הזאת בדיוק.
כפי שציינתי בתגובותיי הצעתי לך בעבר לפתור חלק מהבעיות באמצעות החלפת התיאוריה שלך שעל פי כל דבריך וגם על פי אי אימוצך את הצעתי התייחסה להתנגשויות אלסטיות. הדרך לומר שאתה מתכוון לתיאוריה שהופיע במאמרו של פיינמן הייתה קיימת באותו שלב ואף הצבעתי לך עליה אבל אתה לא לקחת אותה.
גם בשיחת טלפון בינינו שקדמה לפגישה אמרת שלא היית רוצה לוותר על האלסטיות תוך הקרבת חוק שימור המסה והאנרגיה.
אני חוזר ואומר שחבל על הניסוי ושכדאי שלפני שתערוך אותו תציע מענה לבעיות שנראות כמפילות את התיאוריה עליה אנחנו מדברים כעת ותתכנן ניסוי שיוכיח את טענותיך.
ליהודה
אם אכן חלקיקי היקום יכולים לשנות את זוית ההחזרה של האור
אז אפשר לגלות את אותם
אם ניצפה אל גלקסיה אנדרומדה היא תראה מעורפלת יותר מימה שהייתה נראית לולא החלקיקים.
אם ניצפה על שני גלקסיות קרובות בינהם ניראה כתם של אור (מערבולות החלקיקים יוצררים אזורי צפיפות שונים בין הגלקסיות בגלל כח המשיכה ביניהם)
בחלל הרחוק בכלל לא היינו יכולים לראות גלקסיות בגלל שבירת האור של מערבולות החלקיקים.
אם כן החלל היא מואר יותר אבל במציאות זה לא כך.
בנוסף אם ניצפה באיזור שרוח החלקיקים נעה מאיתנו והלאה אז ניראה בספקטרום הזזה לכיוון התת-אדום.
הייתי רוצה לדעת את דעתך בתודה.
אוקיי , משום מה מקודם לא ראיתי את התגובות האחרות אחריי ! עכשיו אני רואה
להשתמע מאוחר או מחר
ביי
לאיפה נעלמה התגובה של סבדרמיש משעה 10:50 ?? מוזר מאד אני בטוח שלא דמיינתי והיית תגובה שהתייחסה לפגישה עם מיכאל שבה נאנח סבדרמיש בהקלה אחרי ביקורת אותה ספג במשך השבועות האחרונים לדבריו וכדבריו" השמש זרחה "..ועוד משהו שאני לא זוכר ! וגם הגיע למסקנה סופית שהוא יערוך את הניסוי !
האם אני טועה?
ויש בעיה גם עם הספירה של התגובות !
לכולם
בתאריך 17.12.07 שעה 21.52 פרסמתי בתגובתי את התנאים שלדעתי תיווצר בה גרביטציה. ציטוט:-
"לעומת זאת הגרביטציה ביקום פשוט תיווצר רק אם יתקיימו התנאים הבאים:-
א. תנועת חלקיקים
ב. חדירות גבוהה של החלקיקים לכל גוף שמסביבם.
ג. חלק מהחלקיקים ייבלם בגוף בעוד שהשאר יחלפו דרכו.
ד. חייבים לפחות שני גופים לצורך הגרביטציה.
ה. המרחק בין הגופים חייב להיות קטן משמעותית מהדרך החופשית הממוצעת
סוף ציטוט.
כפי שאתם רואים לא מועמד שום תנאי על התנגשות אלסטית לחלוטין.
ולשאלתך פרץ, למה בכל זאת לערוך את הניסוי?, כי רק כך נהיה בטוחים בנכונות התוצאות. ובנוסף נוכל להמשיך ולהתקדם. כרגע אנחנו רק בתיאוריה.
סבדרמיש יהודה
לפרץ ואחרים
לגבי פגישתינו , ובכן, תחילה נידברנו להפגש באגודה הישראלית לאסטרונומיה במצפה הכוכבים בגיבעתיים, שם מתקיימות הרצאות כמעט בכל יום חמישי בערב. אלא שהייתה לי בעיה ברכב והוא "גמגם", מיהרתי להתקשר למיכאל והחלפנו את מקום הפגישה למקום מגוריי בהרצליה.
הייתה פגישה מדעית ומעניינת, על כוס קפה, שנימשכה עד אחריי חצות.
דיברנו לא רק על עינייניי מדע, וגם הכרנו יותר איש את רעיהו. הוא אדם מעניין בעבודתו ובהשכלתו.
לאור פגישה מעניינת זו מה דעת המגיבים לארגן פגישה/פגישות כנ"ל?,
נוכל לומר תמיד שהחלקיקים הצליחו לגרום להתקבצותינו.
חומר למחשבה.
יום טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
למיכאל ולאחרים
באף מקום, אבל באף מקום, לא טענתי שחייבת להיות התנגשות אלסטית לחלוטין, וטענתי היחידה הייתה,
"חלקיקים נעים בחלל ייצרו גרביטציה".
כעת לאחר אין ספור ויכוחים סוף, סוף, יש הסכמה שתהיה גרביטציה, והרי בגלל זה רציתי לעשות את הניסוי.
לבוא ולטעון עכשיו שזה ברור שתהיה גרביטציה?, יופי, אבל אני אכלתי מרורים עד להסכמה הזאת.
ריצרד פיינמן "הופיע" רק לפני מספר ימים כהוכחה שאין גרביטציה והנה הוא זה שעליו מתבססים כעת לקיומה?
נכון, יש בעיה מה עם החיכוך?, היכן נעלם החום? (התפזר בחלל?, עבר לחלקיקים אחרים?, הוקרן? יש הרבה אפשרויות, ) אני גם יכול לומר שזה עבר ליקום מקביל?, למה לא? הרי זה באופנה היום להגיד שטויות כאלה!, אל תדאגו, אני לא אומר זאת.
אבל, המלאכה מרובה, לצורך כך צריך גם להחליט על מבנה הגופים הפיזיקלים , האם הם קשיחים או בנויים עצמם במעין נחיל דבורים? או אולי משהו אחר. שוב, יש המון אפשרויות, ולבטל את האפשרות לגרביטציה על הסף בגלל סיבות שיש עדיין לבדוק?, ציפיתם שלא יהיו דברים נוספים שיהיה צורך לבדוק?.
אז הגענו למסקנה:
חלקיקים נעים בחלל מסוגלים ליצור גרביטציה. נקודה!.
כמו שטענתי תמיד!
ומצידי, אחרי שנים של ויכוחים, שכולם יגידו שהם אמרו את זה קודם!
ולא רק זה.
חלקיקים נעים נמצאים בכל גוף פיזיקלי ואף פעם לא ראיתי התייחסות לכוחות המשיכה שהם יוצרים כתוצאה מתנועתם. ואני אחקור גם את זה.
הניסוי שלי יסיר ספק מכך.
ולא רק זה.
אני מאמין שאם תהיה גם התייחסות לקוטר החלקיקים והמרחקים הזעירים באטומים, אותה תנועה היא זו שיוצרת גם את הכוח החזק וגם את הכוח החלש. הנה אפשרות לאיחוד הכוחות שמחפשים!.
אני כרגע אומר זאת כרגע רק מאינטואיציה. מעניין מתי יגידו אחרים שהם אמרו זאת כבר קודם.
בתודה לכל המגיבים שבזכותם הגענו להסכמה הזאת.
סוף סוף אחרי ימים של גשם השמש זרחה, והמבין יבין.
סבדרמיש יהודה
למיכאל
איפה נפגשתם ? וממתי אתם מכירים? לא עקבתי אחרי הההפתחות הזאת…ולמה סבדרמיש לא שוכנע לדעתך ורוצה בכל זאת לערוך את הניסוי הפשוט שלו ?
הערה נוספת משלי:
למעשה, מבין האלטרנטיבות שהצגתי לו בתגובתי מ 15:39 בתאריך 18/12, בחר יהודה בזו שהיא בדיוק המודל שפיינמן מתאר ועל פיו החלקיקים הם Slightly absorbed.
כפי שציינתי בתגובתי אז, גם במודל זה יש בעיות אבל אחרי שהבין שבמודל האלסטי עליו דברנו כלל לא נוצרת משיכה הוא העדיף אותן.
לטעמי גם השאלות שהועלו באלטרנטיבה זו הן שאלות שלתיאוריה אין מענה עליהן אלא אם תוותר על עקרונות כמו חוק שימור המסה והאנרגיה ועל כוח החיכוך.
גם במקרה זה, נראה לי שאין טעם בניסוי המתוכנן כי הוא לא יוכיח דבר וזאת מהסיבות הבאות:
1. הוא לא ייתן מענה לאף אחת מהשאלות שהועלו בניסוי המחשבתי
2. בליעת האנרגיה בהתנגשויות עם מולקולות הגז תהיה, לדעתי, נמוכה מדי ואפילו את המשיכה שעשויה להיווצר באופן תיאורטי הוא לא יוכל לראות (והוא עלול, לכן, לזנוח את המודל שלא מהסיבות הנכונות שהרי הסיבות הנכונות הן אלו שהועלו בניסוי המחשבתי)
לא נכנסנו לחישובי הגרביטציה שאמורה להיווצר.
לדעתי (וגם לדעת פיינמן, כפי שניתן לראות בציטוט מספרו) תהיה זו פרופורציונית לאחד חלקי ריבוע המרחק, בדיוק כמו זו של ניוטון אבל לדעת יהודה היא תהיה תלויה במסלול החופשי והתלות שתיווצר היא מעריכית עם חזקה שלילית של e מה שמוסיף עוד בעיות מעבר לאלו שהעליתי בדבר מהירות הסיבוב של הגלקסיות כפי שהערתי ב 22:07 בתאריך 16/12.
תגובתו של יהודה המבוססת על מערבולות כלל לא מקובלת עלי וניסיתי להסביר לו שהיא מחריפה את הבעיה שכן במקום להוסיף לגרביטציה מרכיב רדיאלי (שחסרונו נוצר על ידי החזקה השלילית) היא מוסיפה לכוח הפועל על הגופים מרכיב משיקי שרק יגרום להיזרקותם אל מחוץ לגלקסיה (וזאת מעבר לכך שלדעתי מדובר פה בתיאור לא נכון של מה שיקרה לחלקיקים כיוון שלאלה אין כל סיבה ואפשרות ליצור מערבולות בנסיבות שתוארו).
יש עוד מספר דברים בלתי מדוייקים שעלו בדיון (שבכתב) ושלפחות לאחד מהם אני מוצא לנכון להרחיב את תשובתי: קרינת הרקע שהוצעה כמנגנון לשינוי האנרגיה של החלקיקים כלל לא מתאימה לנושא זה גם מפני שהיא כה קרה, הן באופן אבסולוטי והן ביחס לקרינה שאינה קרינת רקע והן מפני שהאזורים שנראים לנו "חמים" יותר הם למעשה אזורים שהיו כאלה לפני מיליארדי שנים, עת יצאה הקרינה שאנו קולטים לדרכה. הקרינה, במובן זה, רק מבטאת חלק מהאנרגיה שאזורים אלה איבדו ולא אנרגיה שהם יכולים להעניק לחלקיקים.
ל מה חדש
לשאלתך: האם חלקיקים אלה בסביבת גלקסיות יגרמו לאור שעובר דרכן לשנות זוית ?
התשובה היא כן.
במילים אחרות, אם הרעיון של החלקיקים תקף, חלק מהדברים המוסברים בעזרת עידוש גרביטציוני יוסבר בעזרת הפרשיי לחצים.
סבדרמיש יהודה
ליהודה
האם חלקיקים אלה בסביבת גלקסיות (ציטוט הפרשי לחצים אלה יגרמו לרוחות ואף למערבולות גדולות שהן הגלקסיות הספיראליות.)
יגרמו לאור שעובר דרכן לשנות זוית בגלל מעבר מתווך בעל צפיפות נמוכה לצפיפות גבוה של החלקיקים.
אם כן אז אם היינו רואים דרך טלסקופ את הגלקסיה אנדרומדה היא הייתה נראית מעט מטושטשת ואם היינו מסתכלים על קבוצת גלקסיות רחוקות הם יראו ככתם אור.
אז לפי התאוריה שלך האם יש לחלקיקים השפעה על האור(שינוי זוית החזרה ועוד)?
לרועי ואשתו היקרים לא פחות.
מיכאל הלך זה עתה, ואני מתפנה לתגובתכם
לגבי A אתם מבינים למה לא יכול להגיע חלקיק ממזרח, אבל אותו דבר קורה גם לסביבה הקרובה מאד ל A גם אליה לא יכול להגיע חלקיק אפילו אם הוא יותז.
ודרך אגב, דנתי עם מיכאל בהוכחה שלי ומה שהראה לי מיכאל בפגישה שאין סיבה להניח שרק התזה אחת מותרת, כי אנו מדברים על התנגשות אלסטית לחלוטין, ולכן אפשריות גם איו סוף התזות ולכן לא תיווצר משיכה וכניראה שהוא צודק.
לכן נותרה רק האפשרות של התנגשות אלסטית שלא לחלוטין, ואז כן תיווצר הכבידה עם כל הבעיות שהזכרתי בתגובתי הקודמת.
כעת נותר לעשות את הניסוי ולראות תוצאות.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לכל מאן דבעי
אני נמצא עדיין בפגישה מעניינת בארבע עיניים עם מיכאל, ואני חייב לציין שבשיחה הבנתי(מה שהיה כבר ברור למיכאל) שכניראה תהיה גרביטציה, אבל רק עם חלקיקים שהתנגשותם בגופים לא לגמרי אלסטית (פחות ממאה אחוז אלסטית). אבל נותרות מספר בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת:-
א. להיכן נעלמת האנרגיה
ב. מה עם חיכוך גופים בתנועתם בחלל.
ג. כיצד החלקיקים שומרים על מהירותם.
נא לא לדאוג לנו
ושיהיה לכולנו לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה ומיכאל היקרים –
עברנו על כל שנאמר כאן בעניין רב, כולל הטיעונים המתמטיים. מבחינתנו הדיון מסתכם בנסיון להבין את הנחותיו של יהודה, מכיוון שאיננו מצליחים לראות מאיפה הן הגיעו.
יהודה אומר ש- “אם הבנתם ש A לא “חוטף” ממזרח, אפילו גם חלקיק שניתז מהקטע המזרחי, אזי גם הסביבה הקרובה ל A לא “תחטוף” מכיוון כללי מזרח.”
אנחנו מבינים שב- A לא פוגעים חלקיקים מכיוון של 90 מעלות מהמזרח. אבל אין סיבה מתמטית או פיזיקלית שתמנע מהסביבה הקרובה ל- A להיפגע מהכיוון הכללי של מזרח. גם ההסבר של ‘סביבת אפסילון מסביב ל- A’ לא מתאים כאן. אפסילון שואף לאפס לפי ההגדרה המתמטית. למעשה, כשמגדירים סביבה מסביב לנקודה כאפסילון, אנחנו מגדירים רק את הנקודה עצמה.
כך שהבעיה העיקרית שלנו היא עדיין עם ההנחות ב’-ה’ של יהודה.
לגבי ההוכחות הפחות אינטואיטיביות ויותר מתמטיות של מיכאל, זוגתי (שתחיה) מסכימה איתן. ואני, מתוך נסיון עשיר, מסכים כמעט עם כל מה שהיא אומרת לי על מתמטיקה ופיזיקה.
אוקי, היא הלכה לראות את ה- ‘טופ מודל הבאה’. אבל בכל מה שנוגע למתמטיקה, היא הגבר בבית.
בברכת חברים,
רועי וגלי.
ד. פרץ:
אינני מזלזל בחומר האפל ואני מצטער אם זה מה שהובן.
אם תסתכל בשתי התגובות שקדמו להתייחסותי המבודחת תראה שבראשונה שבהן התנצלתי על טעות בטקסט ותיארתי את סיבתה כתקלה טכנית.
תגובתו של "נקודה", כך לפחות חשבתי, התבדחה על תגובת ההתנצלות שלי ואמרה שאולי זה בגלל החומר האפל.
על כך הגבתי באותה התבדחות.
אני חושש שטרם הספקתי להקדיש את תשומת הלב הראויה לתגובות של שני המתדיינים, אך ברצוני להגיב למר פרץ (וגם למר סבדרמיש, בעקיפין).
אתה אומר שכדאי לסגור את התיאוריה בניסוי פשוט. אתה צודק, כמובן, אך מן הראוי לציין שניסויים פשוטים וחסרי בעיות הם חיות נדירות ביותר. מכל הקריאה שאני עושה מסביב על מדע והסטוריה של מדע, ומנסיוני האישי כחוקר, אני לומד להכיר שבכל ניסוי ניתן למצוא בעיה. בכל ניסוי תיתכן שגיאה כלשהי. בכל ניסוי ניתן לשים את האצבע על נקודה בעייתית אחרת – לא בגלל שלא חשבו עליה, אלא פשוט בגלל מספיק סטיות תקן בתוצאות והעובדה שאנו עובדים עם כלים שאינם תמיד רגישים מספיק. תמיד תתקבל תוצאה או שתיים יוצאות דופן, ומי שמאמין בנכונותה של התיאוריה שמנסים להפריך (או לאושש) בניסוי, יצמד בדרך-כלל לתוצאות המעטות יוצאות הדופן בטענה ש- ‘יש דברים בגו’. זאת למרות שהן כמעט בוודאות תוצאה של סטיות תקן.
זוהי גם הסיבה שהמדע כל-כך מתעקש על Repetitivity. רק כשחוזרים על ניסוי פעמים רבות במעבדות שונות, ניתן לנכש החוצה את התוצאות שהן תוצר של טעויות אנושיות וסטיות תקן.
לכן אני ממליץ ליהודה לחשוב טוב על התיאוריה שלו לפני שהוא מנסה להעביר אותה לניסוי ממשי. מה שהוא ומיכאל עושים כאן הוא ניסוי מחשבתי מהסוג המוצלח ביותר, ונראה לי עדיף בהרבה על ניסוי אמיתי וממשי, שהתוצאות בו לעולם לא יצאו חותכות כפי ששני הצדדים היו רוצים.
לסבדרמיש
כיוונתי גם לכך שהוא נשמע מאד מוטרד ונלהב למנוע ממך לעשות את הניסוי ! אתמול ניסיתי לכתוב את זה אבל לא התנסח לי כמו שצריך ולכן נשארתי עם הנוסח המצומצם !
מעבר לזה מיכאל אכן מראה שליטה גבוהה במדעי הפיזיקה כולל כניסה ויציאה בסימטאות הכי חשוכות בה..וכן רצון ומוכנות להשקיע בכתיבת תגובות ארוכות (דבר מעייף מנסיון, וגם הוא התלונן על כאבי גב).זה לא נעלם מעיניי !
ולמרות זה אתה כנראה מחזיק בתאורייה הזאת מספר שנים טובות בהן בחנת אותה מכל הצדדים אבל כנראה לא מספיק בטוח בנכונותה ומחפש מי שיוריד אותך מהעץ הגבוה מאד מאד (תאוריית הכל !?!) על צמרתו ישנת שנת ישרים כל לילה "בידיעה" כי אצלך נמצא הפתרון האולטימטיבי (השינה הזאת מוכרת לי הבעיה זה ההתעוררות) !
לדעתי (ותעשה מה שנראה לך ..כמובן) עדיף לסגור את התאורייה הזאת בניסוי בייחוד אם הוא פשוט (כדבריך) מאשר להישאר עם ספק שמא..אם..וכו
יום טוב וניסוי מוצלח (בלי טעויות הכוונה)
לפרץ
אני לא אדם שנהנה לבזבז סתם כסף ואם אני אשתכנע שאין ממש בניסוי לא אעשה אותו.
אבל אם אראה שקיים סיכוי שנראה תוצאה "מעניינת" , אני אבצע אותו
כך שמיכאל בסדר כשהוא מנסה לחסוך לי
לא יודע מאיפה צץ הפרצוף הצהוב !! זה אמור להיות 8 !וסוגריים!
הערה להערה של מיכאל לנקודה שהעיר "או שמדובר באיזשהו סוג של אינטרקציה עם החומר האפל."(16.12)23:14 בזלזול "האינטראקציות היחידות שלי הן עם חומר אפור" !
מכל התגובות שלך אני דווקא מתרשם מהידע הרב שלך בפיזיקה ובעיקר מהשליטה הטובה או המצויינת בכל תחומי הפיזיקה הרלוונטים ..לכן מוזרה ההערה שלך הרומזת כאילו לחומר האפל אין תפקיד בכל נושא הכבידה כאשר מדענים בכירים הוכיחו דרך מודל ממוחשב כי בלי החומר האפל הכוכבים קורסים ולמעשה לא מתהווים כלל ! מה שאומר ואמרו את זה במפורש (אני ניזון מתכניות מדע בטלוויזיה-במקרה זה ערוץ 8) כי החומר האפל מחזיק את הכוכב ולכן מהווה חלק מכח הכבידה , רק שעדיין לא יודעים איך החומר האפל יוצר אינטרקציה עם החומר הרגיל !! אבל כל הניבויים מראים שהיא קיימת !
לכן ההערה שלך לנקודה לא במקום ועלולים להבין מכך כי כל נושא החומר האפל הוא חלק ממדע בדיוני !
ואם אתה חושב אחרת מהכיוון המדעי הזה אתה מוזמן לתקן אותי ולהסביר !
לילה טוב
ואגב מה אכפת לך אם סבדרמיש יעשה את הניסוי שלו? אתה מנסה לחסוך לו הוצאות? שיעשה ונראה מה התוצאות למרות שלא צפויות הפתעות רבות אין כמו ניסוי כדי להשתכנע !
ליהודה:
גם אני נהניתי.
לילה טוב
למיכאל
הייתה שיחה מעניינת ומהנה.
להתראות מחר במצפה.
לילה טוב וחלומות נעימים
סבדרמיש יהודה
ליהודה:
לא התייחסתי בתיאורים הקודמים לאפשרות של מסלול לא סגור אבל אין סופי שאף פעם לא מגיח מבין החלקיקים.
תיאורטית ניתן לתאר מסלול כזה, במיוחד אם אנחנו מאפשרים לחלקיקים ממש לגעת זה בזה (חשוב למשל על ארבעה מעגלים משיקים היוצרים מעין ריבוע ועל לסלולים שנמצאים בתוך הריבוע הזה.
מה שיפה זה שהכל ממשיך לפעול נכון גם במסלולים כאלה. למעשה מה שאמרתי בתגובה של 8:50 בתאריך 18/12 נכון כולו במדויק!
יהודה:
האחד וה F התחלפו בהעתקה מן האדיטור שהשתמשתי בו. זו לא תקלה בחלוקה אלא בעיה טכנית שהבחנתי בה רק אחרי שלחצתי "לפרסם" אבל לא טרחתי לתקן כי הייתי בטוח שתבין.
מסלול סגור הוא מסלול שכביכול חלקיקים לא יכולים להכנס אליו או לצאת ממנו. בנקודות חומר שעל פני מסלולים כאלה ניתן היה לטעון שלא מגיע אליהן אותו מספר חלקיקים מכל כיוון.
אמנם הראיתי שגם אילו היתה טענה זו נכונה לא הייתה התמונה הכללית משתנה אבל כדי לסגור את הכל על מנעול ובריח החלטתי שרצוי לספק הוכחה לכך שגם נקודות המצויות על כאלה מסלולים חוטפות מכל הכיוונים במידה שווה.
בגדול, המסקנה נובעת מכך שכמו שחלקיקים אינם יכולים להיכנס למסלולים אלה, הם גם לא יכולים לצאת מהם ולכן החלקיקים שבתוך המסלול ממשיכים להחטיף לנקודות בדיוק את אותן מכות שהיו מקבלות גם אלמלא היה המסלול סגור.
למיכאל
על אף שיש שם "תקלות בחלוקות" , לדוגמא
ציטוט: "משך הזמן בין המופעים של חלקיק בנקודה נתונה לפני הסגרות המסלול יהיה לכן בממוצע 1/F". סוף ציטוט. נדמה לי שצריך להיות אחד חלקיי F .
לא תאמין מיכאל, אבל הבנתי את המתמטיקה אבל לא הבנתי למה כוונתך בקטע סגור,אבל מה שחשוב יותר, לא הבנתי מה זה אומר. מה זה מוכיח? שמה שניכנס לקטע הסגור(?) הוא גם מה שיצא באותה תדירות F?.
נחוץ הסבר.
כנראה שלא הבנתי משהו.
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אתה מבקש ממני להבין את הוכחתך אבל אינני רואה כל הוכחה שנתת.
בסך הכל אני רואה שהעלית כמה הנחות שלפי שיפוטי, כולן שגויות אבל אם היית מוכיח אותן הייתי מקבל אותן בכל זאת.
אין לי, עם זאת, כל ספק שלא תוכל להוכיח אותן כי מהוכחתי נובע שהן שגויות.
עוד רמז ליהודה:
אנא התייחס אל הכדורים שציירתי כאל חלקיקי חומר וכך תוכל להשתחרר נפשית מן הצורך לומר שאינך נקודה.
Y שבציור הוא כן נקודה וכך גם N ו A.
למיכאל
לא הבנתי מה אתה מנסה להראות בשרטוט החדש? להראות שקרן מוחזרת משלושה כדורים/עיגולים?, מקביל לקרן המקורית?
לא הבנתי.
אלך לשעה 17.11 ואנסה להבין שם.
תיכף אשוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
הייתי בטוח שככה תענה לי שכל נקודה בגופי דומה לראשונה, נידמה לי שכבר היינו בסרט הזה ותשובתי כמו שם, לנקודה השניה בגופי כבר המצב שונה כי ליקום שהיא נכנסת אליו קיימת נקודה (הראשונה) ולכן והיא עלולה להפריע לראשונה והראשונה להפריע לה. להתעלם מכך שיש אינטראקציות בין הנקודות לבין עצמן זאת טעות.
אני מבטיח לנסות להבין אותך אבל אנא נסה גם אתה להבין את ההוכחה שלי.
כעת אני אגש להפנייתך החדשה ואחזור אליך.
ביי בינתיים
סבדרמיש יהודה
ליהודה:
התמונה שהעליתי ב 12:07 השתבשה קצת עקב אי התאמה בין מוצרי עריכה שונים.
ניסיתי להעלות כאן:
http://docs.google.com/Doc?id=dgz8mg3w_677bt8wjnd
גירסה משופצת שלה
ליהודה:
כל נקודה בך היא בגודל נקודה ולכן זה יתקיים גם בה.
ייתכן שהציור השני ששלחתי יעזור לך לראות זאת וההבהרה הסופית אמורה להגיע ממה שכתבתי בהמשך.
אם קודם הייתי משוכנע בנכונות טענותי מסיבות יותר אינטואיטיביות הרי שכרגע אין לי בכלל ספק שמה שכתבתי הוא הוכחה מושלמת לעניין.
לכולם ערב טוב
מה שלומך מיכאל?,
ובכן היום ניצלתי הפסקה והתעמקתי במה שקראתי בבוקר בנוגע לשרטוט מגוגל ואני שמח להצהיר קבל עם ועדה שאם אני אהיה בגודל נקודתי, אזי, אכן, אתה צודק. כמו שאמרת!
כדי שכולם יידעו במה מדובר, ובכן, כשאני אהיה צמוד לכדור אני אחטוף רק 50% של הקליעים אבל אם אני אתרחק אפילו למרחק אפסילון זעיר אני כבר אחטוף מכל הצדדים במידה שווה. אבל,….רק אם אני בגודל נקודה.
אני עדיין טוען שאם אני גודל ממשי, יהיה הבדל.
וזה לא התחכמות , מיכאל כי אם הייתי חושב אחרת, אזי, בלי בושה הייתי מודה בכך. אבל, אני חושש שזה לא כך בגודל ממשי.
בנוסף, ניגשתי זה עתה להפניה השנייה שלך משעה 12.07 וניסיתי להבין ולצערי לא הבנתי, הסיבה היא כניראה שהראש הטורקי שלי מתקשה לעבוד כשהוא חושב על המאכלים הטעימים שאישתי האשפית קרוב לוודאי הכינה, אז אחרי הארוחה והרחצה אתבונן בכך שוב.
זאת תהיה הזדמנות להסתכל על ההוכחה שלך משעה 17.11 ואולי יבוא סוף סוף הפתרון הגואל.
לרועי ואישתו
אם הבנתם ש A לא "חוטף" ממזרח, אפילו גם חלקיק שניתז מהקטע המזרחי, אזי גם הסביבה הקרובה ל A לא "תחטוף" מכיוון כללי מזרח.
אם תבינו את זה, אזי זאת ההוכחה שאין שיויון ותיווצר גרביטציה בין שני הקטעים
אם תרצו, בבקשה 09-9505072 אבל רק החל משעה 21.00.
מיכאל , הטלפון, כמובן, גם לך.
ארוחה נעימה לי
סבדרמיש יהודה
רועי:
אז אנא הוועץ בזוגתך ביחס לדברי.
לדעתי יש כאן הוכחה מתימטית סגורה לגמרי שאת התיאור הכללי והראשוני שלה הבנת ואף ניסית להסבירו ליהודה.
ייתכן שהערב יקרא את דברי וישתכנע אבל אני מסופק ואשמח לשמוע מה חושב אדם שלא לקח על עצמו להגן על רעיון מסוים.
מיכאל –
אודה ואתוודה שברגע שהדיון יורד (או מתרומם?) לרמה של משוואות והנחות מתמטיות, האינטואיציה שלי נעצרת ואני צריך לשבת ולחשוב היטב לפני שאני מבין את המדובר. למזלי, לבת זוגי יש הבנה אינטואיטיבית הרבה יותר מעמיקה משלי במתמטיקה ובפיזיקה, כך שאני אתייעץ בה לגבי שתי הודעותיך האחרונות.
יהודה –
הבוקר ישבנו אני ובת זוגי וניסינו להבין את הודעתך המסבירה את חמש ההנחות שלך לגבי התיאוריה, ואפילו ציירנו את התרשים לפי הוראותיך. מתוך אותן חמש הנחות, הסכמנו רק לגבי ההנחה הראשונה. צר לי לאמר שלא הצלחנו להבין מאין הגעת להנחה ב’ – ה’.
יהודה:
כדי לסגור את התמונה לחלוטין ולא להיאלץ להתווכח על המשמעות ה"כבידתית" של המסלולים הסגורים (למרות שכפי שכבר ציינתי, משמעות זו היא אפסית, אני חושש שיהיה קשה יותר ללמד הסתברות מאשר לשכנע באבחנה הבאה) אראה עתה שגם מן הכיוונים ה"מוגנים" (אותם כיוונים שתיארתי כחלק ממסלול החזרה סגור) בעצם מגיעים חלקיקים והם עושים זאת באותה תדירות כמו מכל כוון אחר.
ברגע היווצרות המסלול הסגור "נכלאים" על פניו חלקיקים שנכנסו אליו בטרם נסגר ועדיין לא הספיקו לצאת ממנו.
נניח שמהירות החלקיקים היא V
נסמן את תדירות הופעתם לפני סגירת המסלול ב F
משך הזמן בין המופעים של חלקיק בנקודה נתונה לפני הסגרות המסלול יהיה לכן בממוצע 1/F
המרחק הממוצע בין חלקיק לחלקיק יתקבל על ידי הכפלת משך זמן זה במהירות ויהיה לכן V/F
במסלול סגור באורך L יהיו, לכן, ברגע שנסגר, בממוצע LF/V חלקיקים בכל כיוון
כל חלקיק עובר את המסלול בזמן L/V
תדירות הגעת החלקיקים תהיה לכן LF/V)/(L/V)=F)
זהו.
יותר מוכח מזה כבר לא יכול להיות.
אשמח לשמוע גם מרועי אם הוא עדיין עוקב והאם הבין את דברי.
תודה.
ליהודה:
הנה ציור להמחשת הרעיון של קרן האור (רעיון שהזכרתי בתגובתי שלפני הקודמת).
http://docs.google.com/Doc?id=dgz8mg3w_65fgthxhcm
אבי:
היה עוזר אם היינו רואים סיפרור ליד התגובות.
האם יש דרך לגרום לכך שהוא יופיע באופן אוטומטי?
ליהודה:
אנא עשה מאמץ וקרא באמת את כל מה שכתבתי בעניין.
אני מתייחס הן לתגובה המפנה לציור (ומסבירה גם מדוע הטקסט באנגלית) והן לתגובה שתגובתך האחרונה עונה לה (שבה הבהרתי איך ניתן להבין בקלות ייחסית מצב של הרבה כדורים)
לטעמי יש כאן הוכחה מתמטית מלאה של טענתי.
חבל שתכתוב תגובה כלשהי לפני שתקרא ותבין את כל דברי.
למיכאל
ניכנסתי לקטע בגוגל שציינת. הקטע באנגלית. אני אתעמק בו בערב ומבטיח להגיב.
מחר בערב אני מתכונן להגיע להרצאה של אלברט כליפא "מאה ועשרים ירחים", שתערך במצפה הכוכבים בגבעתיים. אולי תקדים קצת, נכיר את עצמנו ונדשדש. בארבע עייניים הדברים יכולים להיות מוסברים בקלות.
אז גם אשמח להכיר אותך.
אני חייב לצאת לעבודה
אז להתראות בערב
סבדרמיש יהודה
ליהודה:
עדיין אינני יכול להבין מתגובתך אם ראית את הציור שהעליתי לאינטרנט (שניתן להגיע אליו דרך קישור שציינתי).
שם אני בפירוש מראה איך מוצאים את המסלול לכל נקודה מכל כיוון (חוץ מן הכיוון המחבר אותה למרכז הגיאומטרי הנקודתי של הכוכב/חלקיק שמנגד) ובעניין זה לא חשוב אפילו אם היא נמצאת רבע אפסילון מאחרת.
אני יכול להוסיף עוד ציור שממחיש זאת טוב יותר עם מספר כוכבים/חלקיקים אבל לפני שאעשה מאמץ זה אנסה להבהיר זאת באופן אחר.
תאר לעצמך אוסף סופי של כדורים (כוכבים או חלקיקים – לא משנה).
אני חייב להתפרץ לרגע לתוך דברי עצמי ולציין שהגעתי למסקנה שאפילו עם אותו כיוון יחיד מתוך אינסוף אין בעיה אבל זה יותר מסובך להסביר ודורש גם הנחות מסוימות על האופן שבו נוצרו החלקיקים ולכן, מכיוון שכפי שכבר ציינתי אין לכך השפעה, אשאיר זאת לדיון אחר.
אז בוא נחזור לאוסף הסופי של כדורים.
על פי טענתך, יש קטע באורך אפסילון על פני אחד הכדורים, שבו לא פוגעים חלקיקים מכיוון מסוים ואני טוען שלא היא.
מה תעשה כדי למצוא את החלקיקים המגיעים מכיוון זה?
קודם כל – צבע את כל הכדורים בצבע כסף (שיחזירו אור).
אחר כך – הצטייד בפנס המאיר בדיוק לאורך קו גיאומטרי (בלי עובי).
עכשיו הניח שאתה נקודה (אני יודע שזה שמו של מישהו אחר אבל נניח בכל זאת).
קח את הפנס, התמקם בנקודה כלשהי בתוך אותו קטע באורך אפסילון והאר לכיוון שממנו אתה טוען שלא יגיעו חלקיקים.
עקוב אחרי קרן האור כשהיא מוחזרת מכדור לכדור.
בהסתברות אחד (!) תמצא קרן האור את דרכה החוצה כי זה לא יקרה רק אם מסלולה חוזר בדיוק לנקודת המוצא.
החלקיקים שיפגעו בך הם אלה שינועו לאורך מסלול זה ותדירותם תהיה זהה לתדירות החלקיקים המגיעים מכל כיוון.
כאמור – יש לי פתרון נחמד גם למקרים בהם חוזר המסלול לנקודת המוצא אבל כיוון שאין לזה חשיבות פיסיקלית ומכיוון שאנשים מתקשים כבר בשלב הנוכחי אניח לזה.
למיכאל
אם הייתי טוען שרק מנקודת המזרח לא היה מגיע חלקיק אז היית צודק אבל אני מייד טענתי גם לגבי קטע אפסילון מסביב לנקודה A שגם אליו לא מגיעים חלקיקים בכל 360 המעלות, אפילו אם הם גיתזים.
קשה, קשה להסביר זאת כך דרך האינטרנט, ואני באמת לא אומר זאת כדי להתחמק.
אנסה שוב. בדוק שוב לכבי כל חלקיק שניתז ומגיע ל A , במקום איזה חלקיק הוא מגיע. כך תראה שיש רבים שאין לגביהם חלקיקים ניתזים שיחליפו אותם.
שים לב שלצורך הפתרון אינך יכול סתם כך להגביר את התפוקה של חלקיקים המגיעים מזוית מסויימת והכמות חייבת להיות זהה מכל נקודה על הקשת של המעגל, כלומר ממזרח בדיוק כמו ממערב, מזוית 39 מעלות בדיוק כמו 79 מעלות, וכו’.
אני חושב, (נידמה לי) שאם קצת מאמץ, ואולי עם קצת עזרה, אוכל אפילו להגיע לגודל הכוח הגרביטציוני.
ובקשר לדבריו של עמי בכר, תודה על הערכתך, אבל בחיוך אוסיף שאתה התחלת את כל הויכוח הזה והטלת אותי ואת מיכאל למערכה המדעית (החיובית), ועכשיו אתה “משתמט” מן המערכה בטענה של “הקשר אבד” וזונח אותנו, אבל, זה בסדר, ביטויי הערכתך בתגובתך האחרונה, גורמים לנו לסלוח לך על הכל, ואני מקווה שאני מדבר גם בשמו של מיכאל, והכל בחיוך.
אני חייב להזכיר גם את ה”פיזיקאי”, זוכרים, שיראה כיצד אפשר לנהל “מסע” תגובות ארוך בלי ניתוחים פסיכולוגיים מזלזלים של אישיות המגיב ומידת היידע שלו. ןדווקא חבל, כי נאמרו שם גם כמה דברים חכמים.
אז כל טוב ושיהיה לנו יום טוב
סבדרמיש יהודה
שיהיה לנו בוקר טוב
ובקשר
סבדרמיש יהודה
ליהודה:
אני חושב שאלך לישון גם כן.
אשתדל להופיע לך בחלום ולהסביר את עצמי טוב יותר.
לילה טוב:)
אינני יודע אם הבחנת בתגובה הנוספת ששלחתי כי דווקא הוספתי שרטוט המראה בדיוק איך מוצאים קליע חלופי לכל קליע שנחסך ממך (חוץ מן הקליעים בכיוון אחד ויחיד מתוך אינסוף.
כמובן שגם 1000000^1000000 כיוונים מתוך אינסוף זה עדיין אפס כך שאתה יכול להוסיף כמה כוכבים או חלקיקים שאתה רוצה ועדיין הטיעון יהיה נכון.
תיארתי מצב של נקודה ליד כוכב. אם יש לך הרבה נקודות (כוכב אחר) וחלקן חוסמים חלק מן המסלולים הרי שמסלולים אלה מוחלפים באופן מיידי באותה שיטה (החלקיק פוגע בך אחרי מסלול עם מספר "זיגזגים" אבל פוגע בך בסופו של דבר ומספר החלקיקים שעוברים מסלול זה זהה למספר החלקיקים שהיו מגיעים ללא ההסתרות).
לעמי בכר
אם יקרה הנס, וברעיון היקום הפשוט יש משהו אזי לחלקיקים אלה תהיה תכונה גם של דיפוזיה כמו לכל גז, ואז , מבטיח לך, שתשמע ממני.
אבל חנוכה עבר וצריך לברר אם קורים ניסים גם בטו בשבט, דווקא פסח יכול להיות מועמד טוב לניסים.
אז לילה טוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
משהו לא הבנת.
נקודה A נמצאת בקטע המערבי , דבר לא מסתיר אותה ממערב, אז ממערב פוגעים 180 מעלות חלקיקים.
בדקתי שוב, ולא טעיתי בדבריי.
אבל קשה להיות בלי שרטוט ואולי נאלץ לוותר מלהגיע למוסכם.
אני בכל אופן מודה לך שהעלת את תגובתך משעה 20.39. אני עדיין חושב שהיא משמעותית.
ולגבי ה"נידמה לי" למדתי להתבטא כך גם כאשר אני בטוח, ליתר ביטחון.
אז , נידמה לי, עוד מעט אגלוש למיטה .
ביי בינתיים, ותודה לכל המגיבים
על זה נאמר-מכל מגיביי השכלתיי
סבדרמיש יהודה
למיכאל
לגבי השאלה מהבוקר על היווצרות רוחות- 18.12.07 שעה 8.53 .
ובכן, בדקתי בויקפדיה ואומנם רוחות מערבולת נוצרים סביב אזור לחץ נמוך , שאז הם ניקראות ציקלון, אך גם נוצרות סביב לחץ גבוה , שאז הן ניקראות אנטי ציקלון.
חוץ מזה אתה צודק בדבריך שלגז יש טמפרטורה ולחלקיקיו יש את האנרגיה הקינטית, וכשכתבתי אחרת זה היה בשעה 1.44 אחר חצות, אז אני מתנצל.
אבל אני רואה שבינתיים הזדרזת לענות לי על תגובתי משעה 23.55 אעיין בה ואגיב עוד מעט
סבדרמיש יהודה
ניסיתי להעלות הסבר מקוצר (עם ציור) דרך מנגנון ניהול הקבצים של גוגל.
ההסבר באנגלית כיוון שהתמיכה בעברית שם גרועה.
ניתן לצפות בו בקישור הבא:
http://docs.google.com/Doc?id=dgz8mg3w_63dfww24fs
יהודה:
מה שמאפשר לי לומר שדבריך נכונים זה שהוספת "נדמה לי" בהתחלה.
ללא ביטוי זה הם אינם נכונים.
אמנם מכיוון מערב בדיוק לא יגיעו חלקיקים שיפגעו ב A (כתבת "מזרח" במקום "מערב" אבל זה כיוון יחיד מתוך אינסוף כיוונים שבהם אין כל הפרעה ולכן אין לו כל השפעה.
מכל כיוון אחר יגיעו חלקיקים.
זה המצב ביחס לכל נקודה. מכל הכיוונים יגיעו אליה חלקיקים פרט לכיוון היחיד שהוא כיוון הישר המחבר בין מרכז הכדור לבינה.
דיון מעניין ואני חייב לשבח את סבדרמיש, מיכאל ורועי על התרומה העניינית שלהם לדיון בצורה מכובדת.
לצערי איבדתם אותי מזמן… קטונתי מאחרון הקוראים בעניין זה. רק אשלח למר סבדרמיש היקר רעיון שעלול להיות לו כקצה חוט מחשבתי: הן בשנות החמישים של המאה הקודמת והן בשנות השבעים נעשו קפיצות מדרגה גדולות בהבנה שלנו את מושג הדיפוזיה תוך פיתוח כלים למדידה ישירה של תנועת חלקיקים שונים במדיומים שונים. במהלך הדוקטורט שלי עבדתי עם חמצן דווקא וידוע לי כי הספרות הכימית/פזיקלית/מתמטית בנושא זה היא ענפה ויסודית. נדמה לי כי עיון מדוקדק באוצר שכזה יכולה לתרום רבות לגיבוש רעיונותיך לפרטייהם.
בברכת חברים,
עמי בכר
אף על פי שלא צורף כאן שרטוט אני הסברתי בלשון פשוטה את מערכת שתי המימדים הנ”ל.
ודרך אגב, הוכחה זו מאד עקרונית לדעתי עבור רעיונו של לה סאז’ ורעיון היקום הפשוט שלי כך שהייתי רוצה לשמוע גם מה דעתם של מגיבים אחרים בידען.
פנוי לשאלות בשעה הקרובה.
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
למיכאל
נידמה לי שאתה טועה.
בדקתי את הבעיה בשני מימדים.
לקחתי מעגל. 360 מעלות. הצפון הוא אפס מעלות, המזרח 90 מעלות, הדרום 180 מעלות, והמערב 270 מעלות. המעגל יהיה מקור חלקיקים הפוגעים באזור המרכז של המעגל.
נשרטט במרכז המעגל קטע קטן מצפון לדרום, כלומר פניו מצד אחד למערב ומצד שני למזרח.
חלקיקים מהמעגל פוגעים בכל נקודה בקטע הנ"ל. כלומר בכל נקודה בקטע פוגעים 360 מעלות חלקיקים.
כעת נשרטט קטע נוסף ממזרח לקטע הקודם, המקביל לו וזהה לו בגודלו. שני הקטעים במרחק קטן.
ניקח נקודה A הנמצאת במרכז הקטע המערבי.
לפי דעתך מיכאל בנקודה A יפגעו 360 מעלות של חלקיקים, חלקם כאלה שניתזו מהקטע המזרחי.
לפי דעתי אין זה כך וההנחות הבאות חייבות להיות נכונות: בדוק אותם בבקשה אחת לאחת.
הנחה ראשונה: אין מצב שבנקודה A יפגע חלקיק בדיוק ממזרח ( 90 מעלות קשת) אפילו אם הוא ניתז מהקטע המזרחי.
הנחה שנייה: מסביב לנקודה A קיים קטע בגודל אפסילון קטן שגם בו לא יפגעו חלקיקים אפילו אם הם יינתזו מהקטע המזרחי.
הנחה שלישית: גודלו של אפסילון נימצא ביחס הפוך למרחק בין הקטעים
הנחה רביעית: גודלו של אפסילון נמצא ביחס ישר לאורך הקטעים.
הנחה חמישית: יש צורך באין סוף התזות בין הקטע המזרחי למערבי וחוזר חלילה, כדי שתתאפשר פגיעה בנקודה A בדיוק ממזרח.
אז מה אתה אומר מיכאל?, האם אני צודק בקביעתי שבקטע המערבי פוגעים פחות חלקיקים ממזרח?
חומר למחשבה
חלומות נעימים
סבדרמיש יהודה
למיכאל באשר לציורים
ניתן אבל רק בעל הרשאה יכול להעלות, וגם אז בתוך כתבה ולא במסגרת התגובות.
היא מוגדרת היטב מתמטית
למיכאל
זה חשוב, האם הקביעה של השתנות מיידית של הקליעות מ50% ל 100% במקרה של התרחקות אפילו זעירה, היא מוגדרת היטב מתמטית?
זה דבר חשוב ועקרוני שאני עומד להכנס לעומקו.
בדוק זאת שוב בבקשה. תודה.
סבדרמיש יהודה
לאבי:
האם יש דרך להעלות ציורים לאתר?
נראה לי שיהיו אנשים שיבינו את דברי טוב יותר אם אמחיש את חלקם בציור.
ליהודה:
אם תעמוד בתוך הכדור לא יפגע בך כלום.
אם תהיה חלק משפת הכדור תפגע בך מחצית כמות הקליעים.
אם תתרחק משפת הכדור ולו מיליונית המילימטר יפגע בך בדיוק אותו מספר קליעים שהיה פוגע בך לו לא היה שם גדור בכלל וזה מפני שכמו בכדורסל, הרבה קליעים יפגעו בך "בעזרת הקרש".
למיכאל ורועי
להגיד שדבר לא השתנה ביקום הפשוט אם מכניסים לתוכו גופים, זה דבר מוטעה, לדעתי.
סביבתם הקרובה בטח ובטח תשתנה.
אראה זאת בעזרת הגיונינו.
נניח לצורך הדוגמא שהחלקיקים הם קליעי רובים הנורים בחלל מכל כיוון לכל כיוון, והגופים הם כדורי פלדה גדולים וקשיחים. לכאורה לדיבריכם אין הבדל בין יקום שיש בו כדור פלדה לבין יקום ללא כדור פלדה ובשני המקרים חלקיקים/קליעים עפים מכל מקום לכל מקום.
אבל, אם כבר ניגזר גורלי להיות ביקום כזה, אני חושב שהייתי מעדיף להיות ביקום עם כדור הפלדה, צמוד לפחות מצידי האחד לכדור פלדה וסיכויי להפגע היו פוחתים בכ 50% יחסית ליקום החסר כדור פלדה, ובכן איך אתם תסבירו את זה?, הרי לטענתכם שני המקרים הם זהים.
ומה יקרה אם אני אעמוד במרחק ס"מ מכדור הפלדה? 2 ס"מ, …. N ס"מ?, נראה לי שמידת ההגנה שלי תלך ותקטן עם ההתרחקות מכדור הפלדה , מה בדיוק הנוסחה?, בזה אתם יותר חכמים ממני.
אבל,…. הניסוי היה פותר את הספיקות,
ואני אעשה אותו, אפילו כדי לראות שמיכאל צדק לאורך כל הדרך (אולי)
מיכאל, אני מקוה שאתה מחייך, הרי הכל לתפארת המדע.
אני מקווה שמגיביי הידען מעריכים את מטח הקליעים שאני סופג למען המדע.
למה לקחת סיכון?, הייתי צריך לשלוח לשם את החתול של שרדינגר, הוא כבר רגיל ששואלים אותו אם הוא חי או מת.
טוב, בשלב זה אני אוריד את השכפ"ץ ואלך להתרחץ ולאכול.
אז להתראות בעוד שעה , שעתיים.
סבדרמיש יהודה
יהודה –
אם אני מבין נכון את מה שמיכאל אומר, הרי שאם נזרוק כדור לתוך קדירת חלקיקים, יתחילו להתנגש בו חלקיקים מכל כיוון. כל אחד מהם שיתנגש בו ינתז בזווית אחרת. אבל אם כל החלקיקים מגיעים ממילא מכל הכיוונים במידה שווה, הרי שבממוצע כל החלקיקים ינתזו ממנו בחזרה לכל הכיוונים במידה שווה.
המשמעות היא שמלבד הנפח שהגוף הכדורי תופס בקדירה, הוא אינו משפיע על תנועת החלקיקים.
אם נכניס כדור שני, הרי שיקרה בדיוק אותו דבר. ושוב, מכיוון שסה"כ החלקיקים בקדירה אינו מושפע מהגוף הראשון, אין סיבה שהגוף הראשון ישפיע על הגוף השני.
יהודה:
אתה פשוט טועה.
אחרי הוספת הכוכב הראשון נראית כל נקודה ביקום בדיוק כפי שהייתה נראית אלמלא הוספנו את הכדור.
נכון?
זה כולל כמובן גם את כל הנקודות שבהן יתמקם הכדור השני וכל מה שבקרבתן. לא כן?
הכוכב השני מושפע רק מסביבתו המיידית וזו נראית בדיוק כמו שהייתה נראית אלמלא היה הכוכב הראשון בסיפור.
יש, אגב, דרך לחמוק מחלק מהבעיות שהעליתי וזה במודל קצת שונה.
שים לב שפיינמן משתמש במילה absorbed לגבי מה שקורה לחלקיקים ברגע הפגיעה.
כלומר, ברגע הפגיעה, החלקיק נבלע בחומר שבו הוא פוגע ולא קופץ ממנו חזרה כמו מולקולה של גז.
זה פותר חלק מהבעיות שהעליתי אבל מכניס במקומן בעיה חמורה לא פחות מול חוק שימור המסה והאנרגיה (וכמובן שזה משאיר גם את הבעיה שפיינמן העלה).
למיכאל
תגובתך משעה 8.53
נידמה לי שכאן הטעות שלך:-
ציטוט מתגובתך:-
אוקיי. אז עכשיו זרוק פנימה כוכב שני. מבחינתו הוא נזרק ליקום בראשיתי המתנהג בדיוק כאילו הכוכב הראשון לא היה כי כבר הבנו שהיקום נותר ללא שינוי אחרי הוספת הכוכב הראשון
סוף ציטוט.
הטעות היא שהכוכב השני ניזרק ליקום שונה מהראשון, כי יש שם מצידו האחד כוכב(הכוכב הראשון)
כשהיה רק כוכב אחד היתה ביקום סימטריה לכל הכיוונים שעברה במרכז הכוכב הבודד.
כשזרקת ליקום את הכוכב השני סימטריה זאת אבדה ונותרה רק סימטריה לקו שעובר בין מרכזיי המסות.
ומה יקרה כשנכניס עוד כמה כוכבים?, הסימטריה תאבד בכלל. ומה יקרה כשכוכב נוגע בכוכב אחר גם אז לא קרה כלום?
בדוק בבקשה שוב את טענתך.
אני מקוה שהניסוי שאני מתכנן יראה את הנכונות או אי הנכונות של טענת לה סאז’ ובהמשך טענות היקום הפשוט.
עכשיו אני באמת חייב לרוץ ללקוח שממתין לי
שיהיה לכולנו יום טוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
כעת בוקר ואני בדרך לעבודה
ראיתי כעת גם את תגובתך משעה 1.30 . בקצור אגיד שנידמה לי שרוחות נוצרות הן מסביב ללחץ גבוה והן מסביב ללחץ נמוך. כך שמספיק להניח שהלחץ במרכז הגלקסיה שונה מהסביבה שלו.
אני אבדוק זאת בערב עם ספר על מזג אויר שיש לי ואולי גם באינטרנט. אז עד הערב, להתראות
שיהיה לנו יום טוב
סבדרמיש יהודה
ליהודה:
אינני יודע איפה להתחיל כי כל טענותיך נראות לי שגויות והפרכתן הרצינית דורשת השקעת עבודה רבה מכיוון שאני אינני מרשה לעצמי להשתמש בביטויים כמו "עם קצת דימיון X יכול לתת את ההסבר ל Y ".
לגז יש טמפרטורה. לחלקיקיו אין. כל מה שיש להם זו אנרגיה קינטית (הנובעת מן המסה והמהירות). הטמפרטורה היא תיאור סטטיסטי של האנרגיה הקינטית של מכלול החלקיקים.
גם לקרינה יש טמפרטורה שהיא פונקציה של התדר שלה.
בעולם הקוואנטי אתה אמנם יכול לדבר גם על תדר של החלקיקים אבל אם מדובר בחלקיקים שאינם מתנגשים כמעט עם גרעיני האטומים הם גם לא יתנגשו עם הפוטונים הקטנים מהם בהרבה ולא יתקיימו ביניהם חילופי אנרגיה.
חילופי הטמפרטורות גם הם תוצאה של התנגשויות.
הלחץ אף הוא תופעה סטטיסטית המבטאת את התנע של החלקיקים. לחלקיק בודד אין לחץ.
……….
…. שמע. העסק הזה מתחיל לעייף אותי.
אסתפק בניסיון לחזור להתחלה ולהסביר לך מדוע כל העיקרון שגוי מראשיתו. זה כרוך בכך שלמרחק הממוצע ללא התנגשות עליו אתה מדבר אין כל השפעה אבל זה לא רק זה.
נראה אם אצליח:
תאר לך יקום ריק שיש בו רק את החלקיקים.
לכל נקודה מגיעים חלקיקים מכל כיוון בהתפלגות אחידה. נכון?
אוקיי.
עכשיו זרוק פנימה כוכב כדורי (לא חייב להיות כדורי אבל יותר נוח להסביר זאת כך ואתה לא התבססת על צורת הכוכבים כהסבר ללחצים).
בכל נקודה בכוכב פוגעים חלקיקים מכוונים אקראיים וזו גם התפלגותם של החלקיקים הניתזים ממנו. נכון? אם הכוכב כדורי הרי לא תהיה העדפה לשום כיוון ומטעמי סימטריה שאר העולם יראה כאילו לא היה שם כוכב כלל. עד כאן טוב?
אוקיי. אז עכשיו זרוק פנימה כוכב שני. מבחינתו הוא נזרק ליקום בראשיתי המתנהג בדיוק כאילו הכוכב הראשון לא היה כי כבר הבנו שהיקום נותר ללא שינוי אחרי הוספת הכוכב הראשון. גם השפעתו על היקום היא לכן כהשפעת הכוכב הראשון והיקום נשאר בלתי מופרע והחלקיקים ממשיכים לנוע בכוונים אקראיים ונגמר הסיפור.
אתה רוצה עכשיו כן להתחיל להתייחס לצורת הכוכב?
אין בעיה.
זרוק אותו לקלחת חלקיק חלקיק.
אחרי שתגמור להכניס את כל הפאקיליון חלקיקים של הכוכב הראשון תכניס את כל הזבליון חלקיקים של הכוכב השני.
כלום לא ישתנה.
למיכאל
אם החלקיקים של היקום הפשוט קימים אז הם היו קימים תמיד והיו קימים גם במפץ הגדול והיו שותפים לו. הם להטו להם אז ויש להם טמפרטורה גם כיום. חשבתי לתומי שטמפרטורה זו חייבת להיות טמפרטורת הרקע של היקום אלא שזה עתה הגעתי דרך גוגל לאסטרופדיה ולציטוט הבא:-
מודל המפץ הגדול חוזה את קיומה של קרינת רקע של חלקיק ניוטרינו. לקרינה זו צריכים, על פי התחזיות, להיות מאפיינים של קרינת גוף שחור בטמפרטורה של 1.9 קלויין. באמצעות גלאי הניוטרינו הקיימים לא ניתן לגלות קרינה זו. סוף ציטוט
ולכן, אם לניוטרינו "מותר" להיות בטמפרטורה שונה מטמפרטורת הרקע אז כנראה שגם חלקיקיי היקום הפשוט אינם בטמפרטורה זו. מה היא אותה טמפרטורה? אינני יודע. האם היא 2.73 מעלות קלווין?, או אולי 1.9 כמו הניוטרינו?, או אולי טמפרטורה אחרת. אבל כל זה לא משנה את העובדה הברורה והודאית שלגז היקום הפשוט יש טמפרטורה ויש לחץ ויש הבדלי טמפרטורות., וזה מה שחשוב.
ודרך אגב, אם אידע כיצד היגיעו לחישוב לגבי הניוטרינו אוכל לחשב גם לגבי החלקיקים שלי.
לסיכום יהיה נכון יותר לומר שלחלקיקים שלי יש את מהירותם שקבלו במפץ הגדול אבל לא מן ההכרח, שהם מבטאים כיום את טמפרטורת הרקע של היקום.
על זה נאמר:- מכל מלמדיי השכלתי.
עד כאן לגבי תגובתך משעה 23.23
נעבור אם כן לתגובתך משעה 23.15
אתה שואל: למה שייוצרו לחצים?, ובכן, זה בגלל שזה גז הקיים במקום מלא פעילות כמו היקום שלנו, ואני מאמין שתמונה כוללת של הפרשי הלחצים בגז זה עשויה להיות מאד דומה לתמונות הידועות לגבי טמפרטורת הרקע של היקום שהתקבלו ע"י הלווין קובה.
אז נרד מהגרביטציה לגבי הגלקסיות ושם פועלים רק הפרשי לחצים.
נותרת אם כך השאלה האם הגז הזה מסוגל ליצור רוחות ומערבולות. ובכן. בטווח קוסמולוגי קטן, התשובה היא לא. כמו שאתה אומר אפילו החלקיקים לא יספיקו להתנגש בינהם ולעשות זאת, אבל מה לגביי הגלקסיות ? גם אם ניקח את הדרך החופשית הממוצעת של החלקיק כגודל של שנת אור שלמה, עדין תהיינה עשרות אלפי התנגשויות לכל חלקיק במרחבי הגלקסיה. כדאי לחשוב על הרוחות באטמוספירה הדלילה של המאדים ומהירותם הרבה כדי להבין שדלילות אינה בהכרח חוסר רוח.
כאן אני מגיע להערתך האחרונה לגבי כוח קוריאוליס..
לעניות דעתי אם קצת דימיון התפשטות היקום יכולה לתת את הדחיפה לסיבוב וגם את כיוון הסיבוב של הגלקסיות הספראליות
אבל, אבל, אבל…. אני כבר עייף, וברשותך נמשיך מחר
אז כל טוב ולילה טוב מיכאל, ותודה על שאלותיך והערותיך
סבדרמיש יהודה
עוד כמה בעיות עם טמפרטורת הרקע כמחוללת "רוחות":
1. הן צריכות ליצור מחוץ לגלקסיה לחץ גבוה יותר מאשר בתוכה. זה יוצר מצב של "רוח" תמידית שנושבת לתוך הגלקסיה ומספר החלקיקים הנכנסים תמיד גדול ממספר היוצאים. איך זה מסתדר? זה לא!
2. כדי לצור לחץ גבוה יותר בחוץ הן צריכותלהיות גבוהות יותר בחוץ – כלומר הגלקסיה צריכה להיות אזור קר יחסית לשאר.
3. אם טמפרטורת הרקע מאיצה את החלקיקים אז היא עצמה צריכה לרדת ואם האנרגיה שהיא מקנה לחלקיקים די בה כדי להחזיק את הכוכבים במסלולם הרי שהיא צריכה לרדת במהירות עצומה.
ליהודה:
יש מקום להסביר מדוע שאלתי על הסיבה להפרשי הלחצים כי לכאורה נתת תשובה – אמרת "טמפרטורת הרקע".
טמפרטורת הרקע היא קרינה. כיצד היא אמורה להשפיע על הלחץ שיוצרים החלקיקים?
כדי שזה יקרה עליה להאיץ אותם (איך תעשה זאת? ולאיזה מהירות תוכל להאיץ אותם אם הם כבר קרובים למהירות האור? ואיך הם יחזרו ויאטו כשיצאו מהאזור החם?) או להגביר את צפיפותם (כמובן שגם את זה אין טמפרטורת הרקע יכולה לעשות כי לא תייצר חלקיקים יש מאין)
ליהודה:
למה שייווצרו הפרשי לחצים? אם זה בגלל ההסתרה שיוצרים הגופים בגלקסיה הרי שזה בדיוק התחליף שלך גרביטציה ואם זה כך עדיין הנוסחה שלך צריכה לעבוד ואם היא עובדת אז מהירויות הסיבוב של הגלקסיה צריכות להיות קטנות יותר ואם אז נוצרות בגז החלקיקי מערבולות (שאלוהים יודע איך תיווצרנה אם החלקיקים כמעט ואינם מתנגשים זה בזה ואין שום דבר שיגרום לחלקיק לשנות כיוון פרט להתנגשות) אז הן תאצנה את הכוכבים ואז הגלקסיה תתפרק כי הכוכבים יקבלו מהירות שהיא גבוהה מדי למסלולם.
ועוד:
הסיבה העיקרית להיווצרות מערבולות של רוחות בכדור הארץ היא תאוצת קוריוליס הנובעת מסיבוב כדור הארץ.
מה יגרום למערבולות בחלל?
בעניין התורה המאוחדת – אינני חושב שיש כאן פתרון אבל בוא נדחה את הדיון עד שתיסתמנה הפרצות ותיושבנה הסתירות בתורת היקום הפשוט עצמה.
ביקום נורמלי- לא היקום הפשוט שלי, יש תיאוריה אחת למקרו, תורת הייחסות, ותיאוריה אחת למיקרו, תורת הקוונטים, ומתקשים לחבר ביניהם.
עכשיו אני שם לב שביקום הפשוט הקשר הזה נובע, כלומר הגרביטציה במקרו נובעת מתנועת המיקרו של החלקיק.
לא חשבתי על זה באופן המוגדר הזה עד לשאלתך, מר מיכאל, ויהיה מעניין לפתח זאת בהמשך.
חומר למחשבה
סבדרמיש יהודה
למיכאל
שאלה טובה, ולצורך התשובה הייתי חייב להתעמק ולחשוב.
התשובה היא ההבדלים ביקום הפשוט בין המקרו למיקרו.
נתחיל עם המקרו. חלקיקים אלה במקרו, מגדירים גז. הגלקסיות נמצאות בתוך הגז הזה. בגז זה ישנם הפרשי לחצים כמו בכל גוף גזי אדיר שנובעים בעיקר מהפרשי טמפרטורה- במקרה שלנו טמפרטורת הרקע של היקום. הפרשי לחצים אלה יגרמו לרוחות ואף למערבולות גדולות שהן הגלקסיות הספיראליות. מעין הוריקנים קוסמיים. במקרה זה לצורך התנועה מספיק לנו גוף אחד ואיננו זקוקים לפחות לשני גופים ליצירת התנועה כמו במקרה של הגרביטציה.
לעומת זאת הגרביטציה ביקום פשוט תיווצר רק אם יתקיימו התנאים הבאים:-
א. תנועת חלקיקים
ב. חדירות גבוהה של החלקיקים לכל גוף שמסביבם.
ג. חלק מהחלקיקים ייבלם בגוף בעוד שהשאר יחלפו דרכו.
ד. חייבים לפחות שני גופים לצורך הגרביטציה.
ה. המרחק בין הגופים חייב להיות קטן משמעותית מהדרך החופשית הממוצעת של החלקיקים.
רק במקרה זה תיווצר גרביטציה שפרופורציונאלית לגודל המסה.
אני חייב לציין שגרביטציה נוצרת מהתנע והאנרגיה הקינטית הטמונה בתנועת החלקיק.
לדוגמא, מתחום המקרו והמיקרו, באטמוספרת כדור הארץ, בתנאים נורמאלים, מהירות הרוחות נמדדת במטרים בודדים לשנייה, אבל גם אז מהירות פרודות הגז היא מאות מטרים לשנייה. ואילו הדרך החופשית הממוצעת של הפרודות היא רק כ 700 אנגסטרום (אגסטרום אחד שווה עשר בחזקת מינוס שמונה, ס"מ)
ואילו בחלל הבין כוכבי, מהירות סיבוב הגלקסיות הספיראליות היא מאות ק"מ לשנייה ואילו מהירות החלקיקים, אם הם קיימים כמובן,- אי שם בסביבות מהירות האור, והדרך החופשית הממוצעת תימדד כניראה באלפיי יחידות אסטרונומיות לפחות.
אין טעם להסביר שוב כיצד נוצרת הגרביטציה. גם ריצארד פיינמן מסביר אותה, ודרך אגב שכחתי להודות לך על הקטע הרלבנטי של פיינמן, שהבאת לידיעתי ולידיעת המגיבים האחרים.
לעומת זאת, יש טעם לנסות להסביר היכן נעלם החיכוך של הגופים הנעים בחלל, האם לכל הגופים הגדולים הנעים בחלל יש חום פנימי?, ולמה הם לא יעצרו לבסוף?. לזה עדיין אין לי פתרון אם כי יש לי כל מיני מחשבות שאת חלקם הזכרתי.
ודרך אגב התחלתי לעניין מספר אנשים באקדמיה בניסוי שלי והם ביקשו ממני לשוב שנית בינואר, אני מקוןה שהם לא עשו כך כדי "לנפנף" אותי. האמת, שגם לי מתאים ינואר בגלל סיום שנת המס ב 31.12.07 עם כל מה שכרוך מכל לגבי כעצמאי.
יהיה נחמד לבדוק אם הרעיון המובע ביקום הפשוט שווה משהו.
תודה לך על שאלתך המעניינת.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
לא ברור לי מה אתה קורא כאן "הפרשי לחצים". הרי גם כוח הכבידה שאתה מציע הוא הפרשי לחצים. לא מספיק לומר שמשהו יאיץ את סיבוב הגלקסיות. צריך לומר איך הוא עושה זאת.
למיכאל
נכון , כוח המשיכה דועך הרבה יותר מהר מנוסחת ניוטון לכן כוח אחר יסובב את הגלקסיות, הפרשיי לחצים.
אבל בעיית החיכוך שמעלה ריצ’רד פיינמן חייבת מחשבה נוספת, ויש לבדוק את עוצמתה ויש לבדוק איך היא מתייחסת עם התפשטות היקום יכול להיות ששם הוא הפתרון, מצד אחד הקטנת המהירות, ומצד שני התפשטות היקום שתחפה על ההקטנה..
בנוסף, ריצרד פיינמן לא התייחס לחלוטין לדרך החופשית הממוצעת של החלקיקים.
מעורר מחשבה
אין לי פתרון מיידי לבעית החיכוך.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
האינטראקציות היחידות שלי הן עם חומר אפור
או שמדובר באיזשהו סוג של אינטרקציה עם החומר האפל.
בתגובה הקודמת יש להחליף את ה "ן" היתומה בביטוי "שגם באין"
(הכל בגלל לחיצה לא מכוונת על מקש Insert )
ליהודה:
זה קצת מהמותן אבל משהו בנוסחה שלך נראה לי מאד חשוד.
השפעתה גדלה ככל שהמרחק בין הגופים גדל.
על פיה כוח המשיכה היה דועך במרחקים גדולים הרבה יותר מהר מן הגרביטציה של ניוטון ומזה הייתה נובעת דווקא מהירות סיבוב קטנה יותר של הגלקסיות והיה נדרש עוד יותר חומר אפל מכפי שדורשת התורה הקיימת.
לא נכנסתי לפרטים אבל כך זה נראה ממבט ראשון.
בנוגע לכוון האקראי של הגעת החלקיקים הסברתי (פחות או יותר) ן התנגשויות בין החלקיקים תפגע בירח אותה כמות חלקיקים שהייתה פוגעת בו אלמלא היה כדור הארץ בקרבתו (בגלל חלקיקים שבמקור לא היו בדרכם לירח אבל בגלל פגיעתם בכדור הארץ ניתזו לכוונו) כך שאורך המסלול החופשי לא אמור להשפיע.
ביחס להסבר של פיינמן, אני מניח שכל קורא מבין שלא רק כדור הארץ היה אמור ליפול ממסלולו ובעצם רב התנועה ביקום הייה אמורה להיעצר.
טוב. נשבר לי הגב מן הישיבה העקומה שנאלצתי לשבת כדי להעתיק ולהסיט את מיקוד המבט ביעילות אבל הנה הציטוט (אני מקווה שבלי יותר מדי טעויות העתקה):
Many mechanisms for gravitation have been suggested. It is interesting to consider one of these which many people have thought of from time to time. At first, one is quite excited and happy when he "discovers" it, but he soon finds that it is not correct. It was first discovered about 1750. Suppose there were many particles moving in space at a very high speed in all directions and being only slightly absorbed in going through matter. When they are absorbed, they give an impulse to the earth. However, since there are many going one way as another, the impulses all balance. But when the sun is nearby, the particles coming toward the earth through the sun are partially absorbed, so fewer of them are coming from the sun than are coming from the other side. Therefore, the earth feels a net impulse toward the sun and it does not take one long to see that it is inversely as the square of the distance – because the variation of the solid angle that the sun subtends as we vary the distance. What is wrong with that machinery? It involves some new consequences which are not true. This particular idea has the following trouble: the earth, in moving around the sun, would impinge on more particles which are coming from its forward side than from its hind side (when you run in the rain, the rain in your face is stronger than that on the back of your head!). Therefore there would be more impulse given the earth from the front, and the earth would feel a resistance to motion and would be slowing up in its orbit.
One can calculate how long it would take for the earth to stop as a result of this resistance, and it would not take long enough for the earth to be still in its orbit, so this mechanism does not work.
קודם כל אני שמח שחזרתי למחשב לפני שמישהו העיר על מה שכתבתי בעניין הגאות. זו טעות אבל אם זה לא הפריע לאף אחד אז אתעלם מזה. אם מישהו השתכנע דווקא מהנימוק הזה ורוצה שאשכנע אותו שהוא לא תקף אז אפרט יותר.
עכשיו אתפנה להעתיק מפיינמן אבל זה ייקח קצת זמן.
למיכאל או רועי
אולי תוכלו להציג לנו כאן את דבריי ריצארד פיינמן הרלבנטים לנושא.
ניסיתי למצוא אותם בגוגל והסתבכתי.
בתודה מראש
סבדמיש יהודה
לכל מאן דיבעיי
צר לי , אבל על פי רעיון היקום הפשוט, שני הבלונים לא אמורים לחלוטין להתקרב בינהם. הסיבה היא כי הדרך החופשית הממוצעת היא קטנה מאד יחסית למרחק בין הבלונים ולכן כל פרודה הנעה מכיוון בלון אחד אל השני תתנגש עשרות התנגשויות עם פרודות אחרות לפני שתגיע לבלון השני, והיא תגיע למעשה מכיוון אקראי לחלוטין. רק אם הדרך החופשית הממוצעת תהיה גדולה באופן משמעותי ממרחק הבלונים , למשל בלחץ אטמוספרי נמוך מאד, אמורה להיווצר משיכה.
אני לא מצליח להכניס את הנוסחה שלי לתגובה כאן היא שונה קצת מניוטון מלה סאז ואף מניר ואחרים.
זה ההבדל הקטן שלא צריך לבטל אותו על הסף, וזה הניסוי שאני מתכנן- מציאת כוח משיכה בגזים בלחץ נמוך. אני אסביר את הנוסחה במילים:-
הנוסחה שלי היא נוסחת ניוטון כפול { E^(-R/D כאשר E הוא המספר הטבעי, R הוא המרחק בין הגופים, ו D הוא הדרך החופשית הממוצעת קל לראות שכאשר D הוא גדול מאוד יחסית ל R אזי החזקה הופכת לאחד והנוסחה היא כמו ניוטון , ואם להיפך והמרחק גדול מאד יחסית לD אזי נוסחת המשיכה מתאפסת ממש כמו שקורה בבלונים הנמצאים באויר בלחץ אטמוספרי.
מי שהבין, הבין.
אני אקרא גם מה שריצ’רד פיינמן אמר אבל אני מסופק אם הוא התייחס אל הדרך החופשית הממוצעת של החלקיקים.
אני לא יודע אם רעיון היקום הפשוט שוה משהוא אבל אני לא מבטל אותו על הסף, ומצפה לעשות את הניסוי.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
כשדיברתי על כך שהבלונים המרחפים באוויר אינם נמשכים זה לזה התכוונתי, כמובן, למשיכה שמעבר לזו הגרביטציונית; משיכה שהמודל המתואר היה מנבא כתוצאה מפעילות מולקולות האוויר. זו אינה קיימת כפי שאינה מופיעה גם בזורמים אחרים (הלחץ ההידרוסטאטי הפועל על גוף זהה מכל הכוונים בלי קשר להימצאותם של גופים אחרים בסביבה והמודל הקינטי של הגזים אף הוא מנבא תוצאה זו. באופן ציורי ניתן לומר שעל פי המודל הקינטי אמנם חלקיק שהגיע מהעבר השני של כדור הארץ לא יפגע בירח אבל במקומו יפגע בו חלקיק שהגיע אל כדור הארץ מכיוון כללי של הירח ואז ניתז בחזרה מכדור הארץ לכוון הירח)
אגב, לתהייה בעניין הגרר ניתן לענות על ידי טענה שרוב החלקיקים בעצם עוברים דרך הגוף ולמעשה משפיעים עליו על ידי פגיעה בגרעיני אטומים בודדים אבל אז מתעוררת סתירה גדולה לא פחות עם כוחות הגאות – הרי ברור שכדור הארץ ימסך את פני המים (שעליו) הקרובים לירח מפני פגיעת החלקיקים באופן יעיל בהרבה מאשר הירח ולכן דווקא יווצר שפל בצד המופנה לירח.
יש עוד הפרכות רבות שלא מוזכרות שם (ולא ראיתי אותן גם במקומות אחרים).
למשל, העובדה שבלונים המרחפים באוויר אינם נמשכים זה לעבר זה היא אחת מהן.
הפרכה נוספת קשורה בשוויון בין מסה אינרציאלית לבין מסה גרביטציונית ותמיהה נוספת יכולה לעלות מן העובדה שמדובר בכלל במסה ולא בשטח פנים ובצורה (הרי בעצם מדובר באפקט גרר המושפע מאלה ולא מהמסה).
אני מניח שמעט מחשבה נוספת תניב עוד הפרכות.
תודה, מצאתי. אכן מעניין מאד. חבל רק שהסקירה קצרה כל-כך ומתוארת רק הפרכה אחת עבור התיאוריה.
פרק 7, עמודים 9 ו- 10.
למעשה עמוד זה הוא בפרק ראשי 7 הנקרא The theory of gravitation ולא בפרק הראשון (דיברתי על הספר הראשון – לא על הפרק הראשון)
מדובר בעמוד יחיד המסופרר 7-9 הנמצא בפרק 7-7 הנקרא what is gravity
אגב, רעיון דומה מוצג בספר "משיכה" של ראובן ניר וכאשר ידידי חמי בן נון כתב הקדמה לספר זה הפניתי גם אותו לאותו פרק בספרו של פיינמן.
מיכאל –
תוכל לאמר באיזה פרק מצאת את הסקירה? אני לא מוצא אותה בעמודים 7-9, בפרק הראשון של הכרך הראשון של פיינמן.
ליהודה:
כנראה שאין לי צורך בתשובתך.
מדפדוף באתר הגעתי למסקנה שמדובר בתיאוריה ישנה שהועלתה לראשונה בשנת 1750 וחוזרת ומועלית מדי פעם (כולל, כנראה, בפעם הזאת) למרות שכבר הופרכה בעבר.
סקירה קצרה על ההיסטוריה של התיאוריה והפרכותיה ניתן למצוא בספר הראשון משלישיית ספרי ההרצאות המצוינים של הפיסיקאי הידוע וחתן פרס נובל ריצ’ארד פיינמן The Feynman Lectures on Physics (התיאור מתחיל בתחתית עמוד 7-9).
תקן אותי אם אני טועה.
אינני מכיר את המודל אבל אני יכול לתאר לעצמי כיצד הוא עשוי לפעול.
מזה זמן רב ידוע שהריק למעשה איננו ריק והוא רוחש פעילות של היווצרות והתאיינות של חלקיקי חומר ואנטי חומר (ה"לווה" אנרגיה מן הריק ומחזירה אותה בכפוף לעיקרון אי הוודאות).
חלקיקים אלה עשויים להיפרד והתאיינותם ההדדית עשויה להימנע כתוצאה משדה כבידה שמשתנה מאד מהר כפונקציה של המרחק מן המסה שיוצרת אותו (ויוצר כוחות גאות אדירים).
שדה כזה קיים למשל בסביבתם של חורים שחורים והיפרדות חלקיקי החומר והאנטי חומר שעל גבול אופק האירועים של החור השחור כתוצאה מכוחות הגאות שהוא יוצר היא ההסבר שהעלה הוקינג לתחזיתו של יעקב בקנשטיין בדבר קרינת חורים שחורים (קרינת הוקינג).
תהליך דומה יכול לעמוד מאחרי היווצרות אנטי חומר בליבת הכוכב.
יהודה:
מהו רעיון "היקום הפשוט"?
לכל מאן דיבעיי
אני לא יודע בשלב זה איך רעיון היקום הפשוט מתייחס אל האנטי חומר, כך שבאמת אין לי דיעה בנוגע לניכתב במאמר.
אם נוח למדענים עם האנטי חומר, אז יופי.
לי אין דיעה בשלב זה.
שיהיה לנו שבוע טוב ואנרגטי
סבדרמיש יהודה
זה מודל תיאורטי, שקיבל עכשיו חיזוק מתוך העובדה שהחישובים שלו מנבאים יפה את מה שאכן קרה ב- 2006GY.
זוהי אינה הוכחה סופית, אבל היא בהחלט מחזקת את התיאוריה, גם אם קשה לנו להבין כיצד התהליך עצמו (יצור האנטי-חומר) מתרחש.
גם אני 🙂
אני עם מה שסבדרמיש הולך להגיד.
נ.ב.
"יצור מתמשך של אנטי חומר בליבת הכוכב" ???