יש אלוהים? האשליה הגדולה של הדת. מאת ריצ'רד דוקינס מאנגלית: עדי מרקוזה-הס, הוצאת ספרי עליית הגג וידיעות ספרים
לפרק “שורשי הדת” מתוך הספר “יש אלוהים?” מאת ריצ'ארד דוקינס.
“דמיינו עולם ללא מתאבדים מתפוצצים, ללא 11.9, ללא 7.7, ללא מסעי צלב, ללא ציד מכשפות, ללא ליל אבק השריפה, ללא חלוקת הודו, ללא מלחמות ישראל-פלסטין, ללא מעשי טבח בין סרבים, קרואטים ומוסלמים, ללא רדיפת יהודים 'הורגי ישו', ללא מהומות בצפון אירלנד, ללא רציחות 'בשם כבוד המשפחה', ללא מטיפי טלויזיה אוונגליסטים בחליפות בוהקות ובתסרוקות משומנות, המנקים את קהל חסידיהם השוטים מכל נכסיהם. דמיינו שאין טאליבן שיפוצץ פסלים עתיקים; אין עריפת ראשים בפומבי של מחללי שם שמים; אין הלקאה של עור נשי על החטא של חשיפת סנטימטר ממנו…”
הספר החדש ומעורר המחלוקת “יש אלוהים?” שכתב ריצ'רד דוקינס פונה לא רק לכל האנשים שמסתובבים בעולם וחונכו במסגרת דת זו או אחרת והם לא מאושרים בה, לא מאמינים בה, או מוטרדים מן העוולות הנעשות בשמה. בספרו מבקש דוקינס לעורר מודעות – מודעות לעובדה שאפשר להיות אתיאיסט שהוא גם גם אדם מאושר, מאוזן, מוסרי ונהנה מסיפוק אינטלקטואלי.הוא מבקש לעורר מודעות לכל אותם 'מנופי הסבר' שיוכלו לסייע להבנתנו את היקום עצמו. הוא מבקש לעורר מודעות המתנגדת לקשירה המיידית של כל ילד לדת והוא מדבר בשבחי הגאווה האתיאיסטית :”אין שום סיבה להתנצל על היותך אתיאיסט”.
בכתיבה נלהבת, שזכתה ברחבי העולם לאינספור התייחסויות, ביקורות נלהבות וביקורות קשות, דוקינס לא מהסס להתעסק בחומר הנפץ הזה שבוחן את קיומו של האלוהים.
הביולוג הידוע עוסק בספרו ב”ההשערה בדבר אלוהים” כהיפותיזה מדעית בדבר היקום והוא מעמיד אותה לניתוח באותה מידה של ספקנות כמו כל היפותיזה אחרת. הוא כותב על הטיעונים החלשים כל-כך בדבר קיומו של האלוהים ומתייחס למראית העין של התיכנון בעולם החי המוסברת בחסכנות גדולה ובאלגנטיות מהממת על ידי הברירה הטבעית של דרווין.
פרופ' דוקינס פונה למי שחושבים שחייב להיות אל או כמה אלים כי האנתרופולוגים וההיסטוריונים אומרים שבכל תרבות מתרבויות האדם המאמינים הם בעלי ההשפעה הרבה ביותר. הוא מסביר מדוע האמונה הדתית כל-כך שכיחה בעולם כולו ומה למעשה היא באה להצדיק ואינו מהסס להציג בפני הקורא את הצדדים המכוערים של הדת. הספר מציג בבהירות את הקשר המלאכותי בין דת וילדות על פיו כל ילד מקבל הגדרה מיידית של דתו במקום לומר כי הוא בן להורים השייכים לדת זו או אחרת. לטענת דוקינס ילד צעיר מדי כדי לדעת בעצמו בן לאיזה דת הוא.
ריצ'רד דוקינס פונה בספרו לכל הנשמות החופשיות, דתיות ואתיאיסטיות כאחת, להבין טוב יותר כמה מהדברים הנתפסים על ידי רבים מאיתנו כעובדות. הוא אינו מהסס לערער, להפריך ולהשתמש באינספור דוגמאות מחיי היום יום כדי להסביר בלשון בהירה וקולחת את האשליה הגדולה של הדת.
“יש אלוהים?” (The God Delusion) הוא רב המכר הגדול ביותר בשנתיים האחרונות של ספרי העיון. בתורכיה התקיים מאבק לאיסור הפצתו ופרסומו עורר גל של ספרים העוסקים באתיאיזם והספר עורר גלי תמיכה ומחאה בכל מקום בו ראה אור.
ריצ'רד דוקינס הוא ביולוג, פרופסור להנחלת המדע לציבור באוניברסיטת אוקספורד באנגליה. על כתיבתו זכה בפרסים רבים. בין ספריו: הגן האנוכי, השען העיוור, הטיפוס על ההר הבלתי סביר. יש אלוהים? יצא לאור בשנת 2006 והפך מייד לרב-מכר עולמי.
הספר יש אלוהים? רואה אור בסדרת פילוסופיה ומדע בעריכת ד”ר יהודה מלצר.
95 תגובות
יש לי בעיה עם אלוהים. ניסיתי לדבר אליו בכל מיני פורומים. הוא אינו מגיב ואינו עונה. סביר כי הוא מת.
חי:
מי שאומר שאין דרך אתיאיסטית לבסס מוסר מרמז על כך שיש דרך אחרת וכמובן – על כך שגדרך זו היא האלוהים.
כמובן שאלו שטויות וזה מה שאמרתי גם בתגובתי הקודמת (והסברתי לעייפה בתגובות אחרות בעבר).
יש דרך אתיאיסטית לבסס מוסר ולמעשה אין שום דרך אחרת לעשות זאת!
אפילו אם תתבונן באדם דתי, כשהוא בא בטענות מטופשות כאלה אל חילוניים, על מה הוא מבסס את הנחתו שכשהוא אומר "מוסר" הם בכלל ידעו על מה הוא מדבר?!
הוא מבסס את זה על זה שבליבו הוא יודע שכל אחד יודע מה זה מוסר ולכן הוא יודע שגם חילוני יסכים אתו שמצווה כמו "לא תרצח" היא מצווה מוסרית.
במילים אחרות – כל הטיעון האידיוטי הזה מבוסס על זה ששניהם יודעים מהו מוסר גם ללא כל קשר לאמונה!
יותר מכך: מכיוון שהדת היא ספר חוקים שחוקק לפני אלפי שנים בידי אנשים שלעומת בני זמננו היו נבערים, שוביניסטים וחסרי תרבות – היא מכילה כל מיני חוקים שהם בלתי מוסריים בעליל כמו "רצח את מחללי השבת", "רצח את ההומוסקסואלים" וכדומה.
לכן אם יש משהו בתחום המוסר שהדת מבססת אלו דווקא פעולות בלתי מוסריות, מקפחות ורצחניות.
לעובדה שתחושת המוסר נטבעה בנו במהלך האבולוציה יש אישושים רבים במחקרים – הן על בעלי חיים והן על פעוטות שעדיין לא למדו דבר (ובטח שלא לימודי דת).
התעלמותך מן העובדות הללו ותמיכתך בתעמולה השקרית של הדת מקטלגות אותך – מבחינתי – כ"דתי" – גם אם אתה טוען שאינך כזה.
אני לא אמרתי שאתה עבריין בהנחה שיש דבר כזה אתה עליו אתה יכול להגיד שהוא לא עבריין. אלא, ביקשתי לבסס מוסר באופן עקרוני ושכלי כל סוג של מוסר שידריך אותך איך לנהל חיים ולקבוע עמדות (שוב, בהנחה שיש לך יכולת בחירה). תאמין לי שאני ממש לא עקשן ולכן אני אומר שאם יקרה לי מצב שמישהו יוכיח לי באופן משביע רצון לטעמי (כמו שאורי זוהר טען שקרה לו) שיש אלוהים אני לא אצטער. גם עבריין זה שאלה של הגדרה יש כאלו שיגידו שאם אתה ישראלי (עם כיבוש או בלי) אתה עבריין, אם אתה אוכל בשר אתה חוטא לבעלי החיים ואם צמחוני אז לצמחים וכולי…
חי:
דבריך חסרי בסיס וזה הוסבר כאן ובמקומות רבים אחרים לא מעט כך שאם אתה עדיין טוען את טענות השקר שלך זה כנראה נובע מעקשנות ולא מהבנה.
לא אחזור, לכן, על כל ההסברים ורק אשאל אותך אם לדעתך, אלמלא הדת, היית הופך לרוצח ואנס ואיך אתה מסביר את זה שאני – שאינני מאמין בשום דבר מהשטויות האלו – אינני עבריין.
אני חייב לומר שרוב התגובות באתר כתובות יפה וברמה גבוהה. מצחיק אותי שקוראים לכוח עליון אבא, אני לא מגיב על דברים כאלה. בנוסף, אני חושב שרוב המגיבים פה הם צעירים יחסית עם הגיל לומדים להיות יותר סלחניים לאנשים למעט אנשי אקדמיה כמו דוקינס שאם לא יציע דעה קיצונית המכירות של הספרים שלו ירדו. ולבסוף, אין דרך אתאיסטית לבסס מוסר מכל סוג שהוא, שמעתי שהוא אמר שזה גנטי אז אדם חזק מספיק יתעלם מכך. היה איש אקדמיה ישראלי בשם משה קרוי והאובססיביות שלו לבסס לו תפיסת עולם הביאה אותו לחירפון רציני ביותר. ולעצמי אני מאחל שיקרה לי מה שקרה לאורי זוהר ויוכיחו לי שיש אלוהים לעולם ושאכפת לו מבני אדם כי אני לא מאמין גדול ביכולת המדעית על כל הישגיה.
לא, למה שאעשה זאת? אני לא מתבייש בשם שלי. מיעוט התגובות יחסית, כי הייתי רוצה לכתוב הרבה יותר אבל אני מעדיף לנצל את הזמן הזה כדי לתרגם עוד ידיעה מעניינת.
ברור שיש רק אלוהים אחת!
והיא כמובן מפלצת הספגטי המעופפת!
http://www.venganza.org/
העיקר הגדול הוא שהחכמנו מן המשא ומתן הנ"ל. ניהלנו דיון בוגר של אנשים המחפסים את האמת בכנות.
לא התנצחנו רק לכדי להוכיח טענותינו. היינו קשובים לביקורת. שמחנו כשהעימידונו על טעותינו והפכו
אותנו לחשוכים פחות. ואף קידמנו אחרים אל האמת תוך דאגה כנה אל האחר.
אכן אני גאה בנו.
אבי:
האם נכונות השמועות שאתה מסתתר תחת שם אחר לפעמים כדי לענות בלי סינונים מחמת נימוס?
חחח.
נועה: טיעון לקיום כוח עליון בשם השכיחות וההטמעה התרבותית של הרעיון ("הרי ברור וידוע") מהווה את אותו המצע המוביל אנשים להגדיר זבל פופוליסטי כתרבות. לפחות מעריצי בריטני ספירס לא מנסים לטבוח במאזיני ליאונרד כהן, או גרוע מכך: לכפות האזנה למה שאומללים הצליחו בתהליך מדכא ומעורר יריאה לכנות -המוזיקה שלה.
בכל מקרה הנקודה שאנשים, אתאיסטים או דתיים (וכפי שמצטייר גם סופר זה), נוהגים לפספס היא שדת מהווה רק ביטוי חיצוני וממוסד לטבע האנושי: הצורך בהשתייכות לקבוצה, הנוחות בלהיות מובל על ידי אחר, הנחמה המנטלית והרגשית בהענקת משמעות מוכתבת מראש או בתבונה לאירועי החיים השונים, הנטייה לאלימות, הרס-עצמי and plain old stupidity.
לא, לא קראתי את הספר, פשוט מפני שאין לי צורך בהסברים המבוססים יותר מאשר על חשיבה לוגית בהירה בסיסית. עם זאת, דבר שעמו אני מסכימה עם הסופר ומקווה שיקבל את תשומת הלב הראויה, היא חינוך ילדים ללא השפעה דתית מוקדמת: הסיוט שילד מבית מאמין צריך לעבור לבדו ע"מ להתנתק מהשקפת עולם אשר אינה מתאימה לו על פי שיקול דעתו האישי ולא של הוריו, הרי שהוא מן המיותר וראוי שייכחד גם ובייחוד עבור המשפחות הדתיות ביותר; ולא נזכיר את כל ההטבות האינטלקואליות, חלקית מפני שאין בי הרצון לבזבז זמן או אנרגיה נוספת על וויכוח אבוד מראש וחלקית מפני שאם להיגיון היה איזשהוא קשר וחשיבות לאנשים מאמינים- הרי שספר זה לא היה נכתב.
דויד:
אני מצטרף לדעתך במרבית הדברים אבלך אינני שותף לבקשתך מנועה שתחזור אלינו אחרי קריאת הספר.
אני מעריך שהיא בכלל לא תבין אותו ותמשיך לנסות לזבל גם אחרי הקריאה ולכן עדיף שלא תחזור כלל.
נועה, הטיעונים שלך הם בני 200 שנה והם כל כך יהודיים עד כדי כך שהם הומצאו על ידי הכומר פיילי בתחילת המאה ה-19. יש המון חורים בטיעון השעון. ובאשר לדמיון בין התורה והמתמטיקה? נו טוב. כמה עזר לימוד התורה (לא חקר התורה, שהוא מקצוע אקדמי) לתל"ג הישראלי, לעומת כמה עזרו לימודי המתמטיקה.
ד"א את טועה ומטעה ! זאוס הוא האל הנכון !
איפה שנגמר השכל מתחילה האמונה , ד”א נועה הטיעון שאת מציגה הוא פשוט מגוחך ומופרך. אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של ריצ’ארד דוקינס ואז תחזרי אלינו : )
איך אתם יכולים לומר שה’ לא קיים?אם תלכו ברחוב ותמצאו שעון,תחשבו שהוא לבד ניברא? לא הא!? ואת העולם שהוא פי מלא מלא מלא יותר מסובך (תאים בגוף האדם ,אטומים וכ’ו) ייתכן שניברא ככה סתם? הרי ברור וידוע שיש מישהו אחראי על הבריאה, איזה שהוא כוח עליון. אני לא אמין לכם אם תגידו לי שאתם לא מרגישים את אלוקים לפחות פעם אחת בחיים. הרי הוא קיים. אבא קיים והוא נותן חופש בחירה! הוא מחכה לנו באמת שמחכה… יש המון בלבול וקשה לראות את המציאות האלוקית אבל היא קיימת. ה’ מפזר לכול אחד סימנים רק תפקחו עינים ותיראו שכל הפילוסופיה הריקה הזאת היא בעצם שקר.שקר שמסתיר לנו את אבא. אנשים בבקשה תתעררו,כמו שאני לא אבוא אל אדם גדול במטמתיקה ואפסול את כל הדיבור שלו, גם אתם אל תפסלו את התורה, היא כ”כ עמוקה שחייבם לחקור אותה לפני שמדברים. אם אתם רוצים באמת לדעת מה אלוקים, למה נבראת? מה התכלית שלך? ושאלות שבאמת יש רק בתורה.. יש את אתר “שופר” -אפשר לכתוב בגוגול, או ערכים, שורשים! כול כך הרבה ארגונים. יאללה אני מאמינה בכם,אם היה לכם כוח לקרוא ספר כזה כמו שלמעלה בתוך יהיה לכם כוח למשהו עמוק יותר לא?
עם ישראל אתם חזקים
אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה אחכה לו בכל יום יבוא , אחכה לו בכל יום שיבוא ,בכל יום שאבוא!
עם ישראל חי עם ישראל חי ,עם ישראל עם ישראל, עם ישראל חיי!!
אנחנו מאמינים בני מאמינים ואין לנו על מי להשען… אלא אלא על אבינו, אבינו שבשמים!
אבא אני אוהבת אותך ואתה קיים אני יודעת את זה.. מרגישה אותך פה איתי
הספר הזה לא מומלץ
הוא מלמד הרבה שקרים
תכתבי אותה שוב שם ואמחוק מכאן
4/1/2009 תיקון(המלחמה משפיעה..סליחה)
אבי,
תגובה 73 שייכת למאמר על ספרו של דוקינס מ- 4/1/2008 בהקשר לשיח ביני ובין מיכאל תגובות 152-153שם
(בהקשר לאשליית אלוהים) ,יהיה נכון אם תעביר לשם.תודה.
הוגין:
מכך שהגבת אני מסיק שרצית לומר משהו.
מדוע אינך אומרת זאת?
מיכאל,’אלוהים: ריאות.. בועות ובבואות..’ ואנחנו?”בועות מחשבות מתנפחות ומתנפצות..”
שם ה’משחק ההזייתי’:אלו בועות מחזיקות מעמד ‘זמן’רב יותר ,לאלו ‘מצבי צבירה’ הן יכולות להגיע ומה יכולת ההשתרשרות שלהן…
ניר:
אתה כזה אידיוט שזה פשוט תענוג.
קראתי בעיון רב את כל התגובות המלומדות ויש לציין רהוטות למדיי…..אומר בקצרה האסון הגדול ביותר של היקום הוא " הדת " נקודה.
זה היה גיאורג קנטור ולא הילברט שניסה לבנות ודעות בתוך הלוגיקה המתמטית
22
אמונה מושכלת מדעית.
אתאיזם זה דת לכל דבר לא קיצונית כמו דתות מונותאיסטיות אבל עדיין דת.
אתאיזם דורש הוכחות לקיומו הוכחות אלה הם בגדר ספקות מעצם היותו בן האנוש מוגבל בידעתו וביכלתו ומעצם זה שהוא נמצא באי ודאות .
כל תיאוריה מסתיימת בנקודה שהיא באמונה.
דעתי על האבולוציה היא זאת:
אם תאמר לפיזיקאי כי תיאורית המיתרים (או כל תיאוריה אחרת) היא התיאוריה הנכונה וכל מי שחושב אחרת הוא חסר שכל, קוף או בלתי מפותח (ציטוטים מהתגובות כאן), הוא יזרוק אותך מהמשרד שלו.
אם תאמר לאסטרונום כי היקום סטטי ואין לפקפק על הטענה הזאת – הוא יאמר לך כי הטענה הזאת היתה נכונה עד לא מזמן (ראה ערך הקבוע הקוסמולוגי) וכי עכשיו נראה כי היקום מתפשט ומהירות התפשטות היקום מואצת, כמו כן יכול להיות כי גם זה אינו נכון.
אבל אם תגיד לביולוג, שאינו מסוגל לפתור מד”ח פשוטה וחוסר הוודאות אצלו הרבה יותר גדול מאשר אצל פיזיקאי, כי יכול להיות שתיאורית האבולוציה לא נכונה הוא יקרא לך חסר שכל, קוף, בלתי מפותח, פרימיטיבי וכו’
האבולוציה עבר כבר לשלב של דת – אין לפקפק עליה ואין תיאוריה אחרת עדיפה.
לדת האבולוציה יש כתבי קודש (מוצא האדם), מאמינים פנאטיים (מיכאל, היטלר וסטאלין) וכל המתנגד אליה ישלח לאינקוויזיציה (טוב, אז הוא רק יפוטר ותיהרס לו הקרירה)
“ואף על פי כן, האבולוציה לא נכונה”.
קבוצת אתאיסטים ישראלים בפייסבוק
http://www.facebook.com/group.php?gid=20521790282
קבוצת אתאיסטים ישראלים בפייסבוק
Atheist Israelis אתאיסטים ישראלים
http://www.facebook.com/group.php?gid=20521790282
ז’אן,
עיינתי בספר, והוא מלא בעיוותים ובסילופים של עובדות ותיאוריות מדעיות קיימות ומוכחות.
מאמר לגבי זמיר כהן וטענותיו : http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/tora_from_heaven/1.html
ז’אן:
קראנו והקאנו
קראתי את כל המחלוקות שלכם וההמצלה הכי טובה בשביל כולכם שתקראו את הספר המהפך של הרב זמיר כהן ואז נראה אם הדעה שלכם תשאר אותו דבר…כל טוב ובהצלחה
כמובן שאחרי הבריאה של הדת היא עברה אבולוציה מסויימת אבל אבולוציה זו אינה מהות הדת.
ציון:
המנגנון שאתה מתאר עוזר לדת לשמור על עצמה אבל אינו יוצר דת.
בדבר היחיד שהוא יכול ליצור זה אוסף בלתי סדור של אמונות תפלות/טפלות.
להווצרות דת מאורגנת נחוץ אירגון ואין זה פלא שלכל דת יש את מי שייסד אותה.
בעניין הדתות המונותיאיסטיות – שלא כמו בביולוגיה, אני חושב שהגישה הבריאתנית נכונה – מישהו ברא את הדת והיא לא נוצרה בתהליך אבולוציוני.
נקודה למחשבה:
אני מבין טוב מאד את הנקרא ואתה, כנראה שלא כדאי שתהיה סופר ילדים או מכל סוג אחר כי אתה כותב בצורה בלתי ניתנת להבנה נכונה.
הדיון הוא על נזקי הדת.
כתגובה לטענות על כך שהדת גורמת למלחמות אתה אומר שהמדע הוא זה שגרם לקטלניות המלחמות.
משתמעת מכך האשמה של המדע (הרי לא טרחת לציין שום פעילות אחרת שאנחנו עושים. למשל אם לא היינו מדברים זה עם זה לא היה ניתן לארגן מלחמה).
כשבדיון כזה מועלה האשמה כלפי פעילות מסויימת משתמע מכך (גם אם אתה לא התכוונת שישתמע) המלצה לחדול מפעילות זו.
הבעייה שלי שאני יכול לקרוא רק מה שאתה כותב ולא את כוונותיך ולכן כשאתה כותב משהו עליך להביא בחשבון כיצד יובן ולנסות למנוע אי הבנה. לא עשית זאת ולכן לא הובנת אבל זו לא בעייה של הקורא.
כל ידיעתו של האדם, הינה השתקפות של צורת החשיבה של המוח האנושי.
המוח האנושי, בנוי מניתוח של שיבה ומסובב. השיכלול של מנגנון זה יצר עדיפות למי ששכלו ידע לנתח ארועים סביבתו, ולנצלם לטובתו.
המוח האנושי, בהיותו נתון לתבנית זו, קשה לו להתמודד עם ארועים סטיטסטיים במהותם. איך אפשר להתמודד עם מותו של תינוק? מדוע השנה לא ירד גשם? ואז הומצאה ההשגחה, האלוהות למיניה. וכפי שנאמר על ידי יואל למעלה, זה הרגיע את המוח הצמא לסיבה. למה אין גשם, כי לא עשיתי משהו שההשגחה רצתה.
התינוק מת, כנ"ל.
מיכאל,
למרות שיש לך דמיון פורה ויצירתי (אולי כדאי לך לשקול את האפשרות להיות סופר לילדים), אני מציע לך לקחת קורס בהבנת הנקרא, במקום לדמיין דברים שאמרתי (או כתבתי) ואז להמציא להם אנלוגיות לא קשורות…
לגופו של עניין:
דבריי הם נכונים כנכון היום מבחינה אובייקטיבית לחלוטין.
בכדי לעזור לך, הפעם אבאר את דבריי:
בעקבות הטענה שעלתה בשרשור התגובות כאן, האומרת כדלהלן: "כל או רוב המלחמות בעולם הן בגלל דתות", אני הערתי (ואני מקווה שגם הארתי) שגם אם הדתות הן הגורם לרוב המלחמות, הרי שהנשקים המודרניים הם תוצר של המדע.
מעולם לא אמרתי וגם לא השתמע מדבריי שבגלל זה אסור או מוטב שלא לעסוק במדע.
טענתי (הפשוטה להבנה) היא כזאת: "יצירת הנשקים המודרניים התאפשרה בגלל המדע".
אתה חולק עלי? כלומר אתה חושב שהיינו יכולים ליצור רובים, רימונים, טנקים, טילים, נשק גרעיני וכימי (והרשימה עוד ארוכה) ללא המדע? אם כך למה אנשי תקופת האבן לא השתמשו בטנקים, ולא צדו את מזונם בעזרת רובה M16?!?
אם כבר אתה רוצה אנלוגיה, היא תהיה כזאת: "אם לא היה מדע היו פחות רציחות, מרבית מקרי הרצח היו מתבצעים באמצעות הידיים". נקודה. "ולכן עדיף היה לקטוע לכולם את הידיים." – אני לא אמרתי. החלק של "מרבית מקרי הרצח היו מתבצעים באמצעות הידיים" הוא קל להבנה ואני מקווה שאפילו אתה לא צריך הסבר. גם החלק של " אם לא היה מדע היו פחות רציחות" הוא ברור למדי, ובכל זאת אסביר אותו כי השמטת אותו מהאנלוגיה (המעוותת) שלך.
והרי ההסבר: אם לא היה מדע, לא היה קיים נשק להשמדה המונית, ולכן אנשים לא היו יכולים להשתמש בנשק להשמדה המונית (זה מכיוון… טוב, שלא היה קיים) ולכן היו פחות רציחות (תאי גזים, למשל, לא היו קיימים אילולא המדע).
ה-ב-ה-ר-ה
למרות הכתוב לעיל, אני כן חושב שצריך לעסוק במדע, ומדע הוא התחום שאליו גם אני מתכוון להיכנס.
אני פשוט מעיר, שגם למדע יש חלק במלחמות, ולא רק לדתות.
בברכת הבנה קלה ונעימה,
נקודה למחשבה.
ליוני-
שוב, סדר בדברים:
* ל blind spot _אין_ מנגנון פיצוי. מדובר בנקודה לא גדולה, באופן יחסי, והמח ‘מתעלם’ מהעדר המידע.”-ומהו המנגנון ה”מתעלם, הזה?
מדוע הנקודה אינה מפריעה לראייתי?
אתה מוזמן להתרשם מקיומה ב
http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindspot1.html“-אני מכיר את האתר.
אני מודה, ההסבר שלך לא ברור לי. האם אתה טוען שהיה מתכנן תבוני, והוא עושה מידי פעם טעויות (בסיסיות)?”-
כמו מה בדיוק?
או שלטענתך לא מדובר בטעות, ואז- לא יותר חכם לשלוח את העצב אחורה?”-אמרתי לך.נסה להעבירו אחורה ונראה אם תראה יותר טוב.
אתה מוזמן לעיין כאן-
http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter7.asp
“למעשה, תצורה זו, בה “כבלי החשמל עוברים דרך הקירות ולא דרך מרכז החדר” נמצאת אצל הדיונונים, ולהם באמת אין Blind Spot.”-קרא כאן-
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i2/eye.asp
ה”תכנון התבוני”, הוא זה שטוען שלא יכולות להיות ‘Design flaws’. אם מישהו היה יושב ומתכנן את האדם, הוא בוודאי היה מתכנן אותו ללא עצם זנב,”-נסה ללכת ללא אותה עצם ונראה מה יקרה.יתרה מזאת…האם התכנון התבוני טוען שלא יהיו קיימות מחלות?האם גם מחלות הן “פגמים בעיצוב”?
ללא “לופ” ב Recurrent Laryngeal, ללא Blind spot.
אבל מה לעשות, אנחנו צאצאי החולייתנים הראשונים, ולהם יש “לופ”, יש Blind Spot, ויש זנב”-לא מדוייק ,ראה לעיל.
אתה מוזמן גם לעיין כאן-
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch1-development.asp
נקודה למחשבה:
דבריך חסרי בסיס.
זה בערך שקול לטענה שאם לא היה מדע היו מרבית מקרי הרצח מתבצעים באמצעות הידיים ולכן עדיף היה לקטוע לכולם את הידיים.
האמת היא שאלמלא המדע לא היו חיים על כדור הארץ עד ליומו האחרון מספר האנשים שחיים בו היום.
ל- ermac
שוב, סדר בדברים:
* ל blind spot _אין_ מנגנון פיצוי. מדובר בנקודה לא גדולה, באופן יחסי, והמח ‘מתעלם’ מהעדר המידע.
אתה מוזמן להתרשם מקיומה ב
http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindspot1.html
אני מודה, ההסבר שלך לא ברור לי. האם אתה טוען שהיה מתכנן תבוני, והוא עושה מידי פעם טעויות (בסיסיות)?
או שלטענתך לא מדובר בטעות, ואז- לא יותר חכם לשלוח את העצב אחורה? אם היית מזמין חשמלאי הבייתה, והוא היה מעביר את *כל* כבלי החשמל מכל השקעים שבקיר דרך מרכז הסלון אל חור בדלת ביתך ומכאן אל לוח החשמל – לא היית אומר לו “למה שלא תעביר אותם דרך הקירות?”
למעשה, תצורה זו, בה “כבלי החשמל עוברים דרך הקירות ולא דרך מרכז החדר” נמצאת אצל הדיונונים, ולהם באמת אין Blind Spot.
* העצב מעצבב את תחתית ה Larynx (הגרון), ואינו קשור לראיה.
אם התכוונת לזאת – נשמע שאתה אכן תומך באבולוציה. ברור שהמקרה *לא* מפריע לג’ירף (אחרת האבולוציה הייתה מסננת אותו מזמן), כמו שברור שעצם הזנב לא מפריעה לאדם, ושה Blind Spot מספיק קטן כך שהוא לא מפריע לאדם.
ה”תכנון התבוני”, הוא זה שטוען שלא יכולות להיות ‘Design flaws’. אם מישהו היה יושב ומתכנן את האדם, הוא בוודאי היה מתכנן אותו ללא עצם זנב, ללא “לופ” ב Recurrent Laryngeal, ללא Blind spot.
אבל מה לעשות, אנחנו צאצאי החולייתנים הראשונים, ולהם יש “לופ”, יש Blind Spot, ויש זנב…
ליוני ויואל-
קצת סדר בנושא העצבים –
* עצב הראיה (Optic Nerve) יוצא מכל תאי הקליטה לכיוון *תוך* העין, מתכנס לכיוון נקודה בודדת (Optic Disk, הידוע בכינויו “Blind spot”) ויוצא מהעין. מכאן מגיע ישירות למח.
כנראה לזאת התכוונת ב”תכנון לקוי” – מתכנן חכם יותר היה גורם לעצב לצאת מהעין אחורה, לכיוון המוח, ולא קדימה, אל תוך העין.”-הא,לא.עובדה היא שקיים מנגנון חיפוי לblind spot,כצפוי ממתכנן תבוני הדואג שהעין תתפקד כהלכה.
* העצב אותו ציינת, זה שעושה “לופ” בצוואר הוא ה Left Recurrent Laryngeal.
הוא יורד עד קשת האאורטה (בבית החזה), עושה סיבוב סביב הקשת, וחוזר לעצבב את תחתית ה Larynx.
אצלנו (בני האדם) התכנון הלקוי קטן, “כולה פניית פרסה” של 8 ס”מ, פלוס-מינוס.
אצל הג’ירף, לעומת זאת… כאן יש פאשלה רצינית”-האם היית במקום ג’ירף פעם, בכדי לאושש שאינו רואה טוב?האם אינו מסתדר עם ראייתו?
ליואל-
“טענות מעגליות הן ממהות הדת. העובדה שקצה היכולת של האדם היא נתון מסוים אינה אומרת שזה סידור מוצלח/נכון/יעיל ולענייננו תוצאה של תכנון תבוני. הטבע מציע דברים יותר מוצלחים, המדע גם. הראייה גם מבלפת.”-לא ממש ,אה לעיל.האם אינך רואה תכנון במכונית?
או כמו שדוקינס אמר-,אם יש מישהו מבין הקוראים החושב שדרגה כזו של עיצוב מורכב בטבע אינה אומרת דרשני,אני מרים ידיים”.
אגב…כיצד לדעתך נוצר הסיפור אודות יציאת מצריים.האם לדעתך ניתן לזייף זאת?
גם אם זה נכון שרוב המלחמות בעולם נגרמות ע"י דתות, בלי המדע, הן היו בקנה מידה קטן הרבה יותר ופחות קטלניות. כלומר, כל הנשקים המודרניים, החל מהרובים הפשוטים ביותר ועד נשק גרעיני או כימי, לא היו מתאפשרים בלי המדע. כך שאולי זה נכון שהדתות מחרחרות ריב ומדון (כמובן שזו הכללה גסה, בודהיזם, דת תוקפנית…?) אך מה שבטוח ללא צל של ספק, זה שהמדע מספק לדתות את הנשקים הקטלניים.
אז אולי בעצם גם המדע היא לא טלית שכולה תכלת?
אה, ועוד דבר: האבולוציה לא מסבירה תכנון (כי אין) ולא כתבתי דבר כזה. זה אתה שמתרגם תהליך מסוג זה למושגים מעולם תוכן אחר.
טענות מעגליות הן ממהות הדת. העובדה שקצה היכולת של האדם היא נתון מסוים אינה אומרת שזה סידור מוצלח/נכון/יעיל ולענייננו תוצאה של תכנון תבוני. הטבע מציע דברים יותר מוצלחים, המדע גם. הראייה גם מבלפת.
לומר על משהו נתון שהוא מוצלח מתוך היותו כזה היא טענה דלה מאוד. הסטייה של הולכת הראייה – שלא לדבר על פאשלת הגירפה – ועוד מאות פשלות תכנוניות (כן, כולל התסופתן, עצם הזנב ועוד) אומרת דרשני. העובדה שהותספתן ל א מוסכן לרוב לא מתייחס לפשלת התכנון האלוהי.
הטיעון שהסיפור אמיתי דווקא כי יש בו שני סיפורים סותרים הוא, איך נאמר, בעייתי משהו. כדי להבין איך זה קורה בקלות, צריך לדעת על התגבשות מיתוסים וסיפורים ותהליך העלאתם על הכתב.
בארבע הבשוורת על ישוע בברית החדשה יש סתירות לרוב ביחס לאותם דברים. האם זה הופך את הסיפור השונה מעצמו וסותר את עצמו ארבע פעמים לתעודה היסטורית? אגב, כתוב שם שישוע הוא בן האלוהים. אתה בוודאי מקבל את זה; זה הרי כתוב ומיליארדים מאמינים בזה. לא ככה, איזאק?
עכשיו, לפני שתמשיך לחפש תכנון תבוני, שני דברים: א. זה עניין נוצרי, לא יהודי. צבאות הרי מתחרט (ניחמתי) וחוזר בו ובכלל נתון למניפולציות אנושיות לרוב (בדוק דיאלוגים עם משה). ב. קרא את גנום של ריידלי.
ל ermac / יואל:
קצת סדר בנושא העצבים –
* עצב הראיה (Optic Nerve) יוצא מכל תאי הקליטה לכיוון *תוך* העין, מתכנס לכיוון נקודה בודדת (Optic Disk, הידוע בכינויו “Blind spot”) ויוצא מהעין. מכאן מגיע ישירות למח.
כנראה לזאת התכוונת ב”תכנון לקוי” – מתכנן חכם יותר היה גורם לעצב לצאת מהעין אחורה, לכיוון המוח, ולא קדימה, אל תוך העין.
* העצב אותו ציינת, זה שעושה “לופ” בצוואר הוא ה Left Recurrent Laryngeal.
הוא יורד עד קשת האאורטה (בבית החזה), עושה סיבוב סביב הקשת, וחוזר לעצבב את תחתית ה Larynx.
אצלנו (בני האדם) התכנון הלקוי קטן, “כולה פניית פרסה” של 8 ס”מ, פלוס-מינוס.
אצל הג’ירף, לעומת זאת… כאן יש פאשלה רצינית 🙂
ליואל-
ל-camre העובדה שאתה “רואה מצוין” אינה רלוונטית לדבר.”-רלוונטית בהחלט.אם לא לא היינו רואים מספיק ברור או מטושטש,היית עוד יכול להבין אותך.אבל גם כשקיימים כל הצ’יפים והטריקים בעין(איני צריך להרחיב על כל הפטנטים שלה)וגם העובדה שראייתי מספיק טובה בכדי להבחין בין מטוס f15 לבין f16 כשהo מצויים בגובה 10000 רגל,עובדה זו אומרת דרשני.
א. אתה רואה במגבלות רבות, ויש כמה וכמה יצורים שרואים טוב ממך. הראייה המצוינת גם מכשילה אותנו. אז?”-שיראו טוב יותר.לי ראייתי מספיקה.אתה בטוח שהיית רוצה ,ראיה שתספיק לך למצוא תולעת בשדה מגובה קילומטר?מה זה יתן לך?
ב. זה לא היה הטיעון. מהלך עצב הראייה מהעין עד לצוואר ומשם למוח למעלה אינו מעיד על תכנון מוצלח,”-עובדה שהעין עובדת כהלכה.חושב שתכנון אחר יהיה טוב יותר?אתה מוזמן לנסות מזלך.
“כל תכנון בעצם (אבל מוסבר היטב על-ידי האבולוציה). “-תכנון לא הוסבר מעולם על ידי האבולוציה.הטענה היא שזה לוקח מליוני שנים(לייצור קומפלקס גנים).אולם טענות לחוד ומציאות לחוד.
“דוגמאות יש בהמונים (כולל התוספתן המובטל-אך-מסוכן, רגישות ממיתה ליותר מדי דברים וכיו”ב).”-עובדה שלרב בני האדם אין סיכון מהתוספתן.שמעתי גם שבעבר היו מוציאים אותו במקומות מסויימים וכעת הפסיקו עם זה.יתרה מזאת….חפש באתר זה את המילה תוספתן ותראה מאמר הטוען כי קיים לו תפקיד למניעת זיהומים.
אתה מריח ממש לא מצטיין, אבל אתה מקבל את זה כנתון.”-אתה מתכוון 500 קולטני ההרחה?
מכיוון שהמקום היחיד הטוען זאת הוא בבראשית א’ ו-ב’ והטקסט שם כושל לפי כל קנה מידה – כולל שני סיפורים שונים לגמרי על האדם, בריאתו ומי שעשה זאת ואיך – ומול זאת קים גוף ידע אדיר הטוען אחרת, לא ממש נשאר הרבה מזה.”-לא דיברנו על דת אלא על מדע.אבל סתם שאלה קטנה-כיצד לדעתך ידעו חז’ל לגבי התפצלות היבשות?”ארץ אחת ממש הוציאה המים ומננה התהוו 7 יבשות”.אגב…עצם העובדה ששמו 2 סיפורים שונים לכאורה ובאותו הספר אומרת דרשני,כיון ששום סופר לא היה טורח לסתור עצמו לכאורה כבר בהתחלה,לו היה רוצה שיאמינו בספרו.
ומיכאל.חושב איני מכיר את כל התיאוריות הללו?אתה רואה איך הכל מסתדר באבולוציה?תמיד ימצאו לה פרשנות.אגב…גם מוטציה המועילה ב10 אחוז לא מסוגלת להשתלט באוכלוסיה.זאת בגלל אחוזי הכחדה דיפלואידית.
אירווקס:
יש הרבה תסריטים אפשריים. אחד מהם – כנראה הסביר שבהם הוא שזו התנוונות של כנפיים שיכלו לעוף בגלל שינוי בסביבה, באורח החיים וביען עצמו.
תאר לך, למשל, מצב שבו סדרת מוטציות הגדילה את רגלי היען ובכך הגדילה את שרידותו (למשל מכיוון ששוב לא היה עליו לברוח ממי שהתחרה עמו על המזון כיוון שיכול היה לבעוט בו). תאר לך, עם זאת, שבעקבות גידול הרגליים כבר לא יכלו הכנפיים להמריא ביעילות (ואולי גם לא היה כל צורך להמריא, בין היתר מכיוון שלא היה צורך לברוח). במצב כזה הופכות הכנפיים למעמסה ובהחלט תתכן אפשרות שמוטציה שהקטינה אותן הקנתה ליען יתרון.
מה, באמת לא יכולת לחשוב על זה לבד?
ל-camre העובדה שאתה “רואה מצוין” אינה רלוונטית לדבר.
א. אתה רואה במגבלות רבות, ויש כמה וכמה יצורים שרואים טוב ממך. הראייה המצוינת גם מכשילה אותנו. אז?
ב. זה לא היה הטיעון. מהלך עצב הראייה מהעין עד לצוואר ומשם למוח למעלה אינו מעיד על תכנון מוצלח, כל תכנון בעצם (אבל מוסבר היטב על-ידי האבולוציה). וזאת דוגמה אחת לתכנון ראשוני לקוי של גוף האדם (ושל אחרים); דוגמאות יש בהמונים (כולל התוספתן המובטל-אך-מסוכן, רגישות ממיתה ליותר מדי דברים וכיו”ב). אתה מריח ממש לא מצטיין, אבל אתה מקבל את זה כנתון. אם לא תקבל, תקרוס תבונת האלוהים גם כאן.
אתה מחליף בין מה שיש ובין הטוב האפשרי. אם זה מה שברא הכל יכול – או שנכשל במשימה או שאינו כל-יכול. אם התכוון לברוא באופן גאוני משהו פגום מלכתחילה…
מכיוון שהמקום היחיד הטוען זאת הוא בבראשית א’ ו-ב’ והטקסט שם כושל לפי כל קנה מידה – כולל שני סיפורים שונים לגמרי על האדם, בריאתו ומי שעשה זאת ואיך – ומול זאת קים גוף ידע אדיר הטוען אחרת, לא ממש נשאר הרבה מזה.
אגב, אם תקרא היטב, תגלה שצבאות אפילו לא ברא את המים. הם היו שם בהתחלה, יחד אתו (ולכן לא אמר “כי טוב” ביום שני).
התנך הוא ספר מדהים, אבל לא על הערך העובדתי שלו, בוודאי המדעי, תהיה תפארתו. וזה כולל גם את הטענה בדבר קיומו של אלוהים, משהו שהיה צריך להיות מובן וברור כמו השמש בצהרים, אבל נשאר להחלטת האדם.
בורא היקום והאדם כפונקציה של החלטת האדם ועל בסיס הטקסטים האלו? ירחם השם.
רק הערה בקשר לכנפי היען-לא טענתי שהן ליופי(ואולי כן, כמו נוצות הטווס שמושכות בנות זוג?).אולי זה לריצה טובה יותר למרחקים קצרים או משהו.בכל מקרה,תאמר לי אתה-אם אין ערך לכנפי היען,מדוע האבולוציה הדמיונית בררה אותן?או שמא הכנפיים היו פעילות ואז התנוונו?מדוע נבררה המוטציה שניוונה את הכנפיים?
אירווקס.
ביחס לשניים – שאלתי לפני שכתבתי.
ביחס למוח – המחלוקת בינינו על איכות מוחך ידועה ואתה עדיין מוזמן להענות לאתגר שהצבתי לך ולהפריך את השערותי.
ביחס ליען…..???? אתה עדיין חושב שהכנפיים זה ליופי?
למיכאל-
"אגב, כל רופא שניים יודע ליצר שניים טובות מאלו "-תרשה לי לחלוק עליך.אתה מוזמן לשאול כל רופא שיניים.
ומיקרוסופט יצרה מוח טוב משלך."-
בחלומות.
רועי צזנה:
"ובהערה מחוייכת משלי : אתה יכול למצוא במקומות רבים את ספרי הקודש של הדתות המונותאיסטיות (התנ"כ, האיסלם והברית החדשה), תמורת בדיוק אפס שקלים. נראה לי מתאים."
האסלם היא דת ולא ספר. לאסלם יש ספר קודש – הקוראן…
אירווקס:
"אל ארץ הטירוף ממריא הוא על כנפי יען" – מזכיר לך משהו?
אגב, כל רופא שניים יודע ליצר שניים טובות מאלו שייצר אלוהים ומיקרוסופט יצרה מוח טוב משלך.
מה עם מענה לאתגר שהצבתי בפניך?
אתה מתכוון לארגן את המשחק? כדאי לך – כך תוכל גם אתה לתרום למלחמה בהתחרדות כדור הארץ!
לשרון ויואל-“ביולוגיה ושעונים על השביל בגן הם שני דברים שונים לגמרי, האנלוגיה הזו גרועה במיוחד ומעידה על חוסר רצון מובנה, מולד, להבין תהליכים ביולוגיים בסיסיים ולא מסובכים להבנה.
מה זה “קומפלקס גנים חדש”?יצור חי עם גנום שונה?אתה למשל קומפלקס גנים חדש.אמירה תמהונית לחלוטין”-כנראה אני צריך קצת לשפוך אור על תיאוריית האבולוציה.האבולוציה טוענת שמערכות מורכבות ומעוצבות נוצרות בהדרגה.מעולם לא הוכיחה זאת והמאמינים בה מאמינים בה גם ללא ראיה.קומפלקס גנים הינה פונקציה מסויימת הדורשת כמה וכמה רצפי דנ’א להפעלתה(כמו מערכת קרישת הדם למשל( קיימות מליוני מערכות כאלה בעולם החי ומעולם לא חזינו ביצרית אחת שכזו.כל חוקי ההסתברותלוגיקה אינם מאפשרים זאת.
ליואל-“על תבונת השען הדגול: נא לבדוק את מהלכו של עצב הראייה מהעין ועד למוח.”-בדקתי ואני רואה מצוין.אתה לא?האם אתה או כל אחד אחר מסוגל ליצור עין טובה יותר?מדוע אין איש עושה זאת?מהו הקושי?האם לדעתך היית רואה טוב יותר בסידור אחר?מהו הסידור שאתה מציע?
” פשלות בתכנון גוף האדם יש בכמות מסחרית.”-כמו מה למשל?תן דוגמא המשותפת לכלל אנשי העולם.
“על פחות מזה מפטרים טכנאים לא מוסמכים”-עובדה שכל מדעני העולם גם יחד ,אינם מסוגלים ליצור ממברנה של חיידק מת.
מזל טוב ליום ההולדת, ותיהנה מהספר שוב.
*יציאה במחול וריקוד*
היום קיבלתי את הספר כמתנה מאחי ואחיותי. מתנה מושלמת ליום הולדתי ה-18.
שבוע טוב.
עידו:
אני מרגיש שכמעט אין טעם לענות לך כי התשובות למרבית טענותיך כבר עלו אפילו בדיון זה.
מה דעתך על המשפט "אין שום דבר רע בסמים כי אנשים הם אלה שמבצעים את הפשעים תחת השפעתם ולכן הבעיה היא באנשים ולא בסמים!" זו שטות, כמובן, והיא זהה לשטות שאתה אמרת בסעיף 1.
כפי שכבר ציינתי, הדת היא חלק (משמעותי וגדול) ממשפחה שלמה של דוקטרינות המעדיפות אמונה על מחשבה ביקורתית. הנאציזם הוא חבר אחר באותה קבוצה. אם אתה משוטט כאן באתר בוודאי ראית איך שאדם המתקרא לבנה מנסה להביא תגליות מדעיות כהוכחה לנכונות האסלאם. כל מטיפי כל הדתות (ומטיפי הנאציזם בכלל זה) ידעו לבצע מניפולציות דמגוגיות על תגליות המדע והבעיה היא שההמונים (וציונך את הנאציזם כמתבסס על המדע מראה שאתה נמנה עמם) בולעים בשקיקה מבלי להבין.
עובדה היא שהרוב המכריע של ההרג המאורגן הוא תוצאה של אמונה שהחליפה חשיבה ביקורתית ועובדה נוספת היא שהדת מהווה חלק משמעותי מכל ההרג הזה. מה דעתך על פעולתו של מישהו שמצליח לבטל, נאמר, 20 אחוזים מן המלחמות? האם אתה מתנגד לכך שמישהו יעשה זאת?
זה שאתה אומר שלמשהו "אולי" יש קשר למשהו אחר, אינו יוצר את הקשר הזה והדוגמה לקשר שנתת היא פשוט מבדחת – הרי מן המפורסמות היא שהדת קשורה במצב סוציו אקונומי גרוע (ובעצם מובילה למצב זה) קח את חרדינו כדוגמה אחת ואת כל התרבות המוסלמית כדוגמה אחרת ואחר כך אולי תקרא גם כאן: http://www.flickr.com/photos/jurvetson/2275614130/
דת, כפי שאמרתי כאן כבר פעמים רבות, סותרת את המדע סתירה מהותית כי עצם האמונה הוא מושג שמנוגד לתפישה המדעית. כמה פעמים צריך להסביר זאת לפני שאנשים יבינו?! כל הסתירות האחרות – אם זו התנגדות הדתיים לאבולוציה ואם התנגדותם לטענה שכדור הארץ אינו מרכז העולם – אינם אלא גילויים פרטיים של הכלל הזה.
מדבריך ברור שלא רק שלא קראת את הספר עליו מתדיינים כאן אלא שאפילו את התגובות שנכתבו כאן לא קראת.
הפעולה המקשרת בין האדם לבין אלוהים היא אמונה, לא ידיעה. העובדה כי הגורם לקיום הפיזי של היקום לבריאת האדם היא עניין לדיון ואינה ברורה מאליה ומגיעה מהעולםהעתיק של אי-ידע מוסיפה הרבה משלה.
המקור הכתוב היחיד על אלוהים הוא התנ”ך, ופעולותיו האוניברסליות כמו בריאת העולם והאדם הן בשני הפרקים הראשונים. מעבר לכמות פנטסטית של סתירות פנימיות, סיפורים מתחרים, חוסר הלימה עם המציאות וכיו”ב עומד הטקסט הזה לבדו מול גוף ידע אדיר ומוכח.
העניין הוא שהמדע אינו מעניק לאדם נחמה אישית, הממצאים שלו אינם מתייחסים לצרות שלו ואינם יכולים לתת פשר אישי למה שקרה לו או לקבוצה שלו. אמונה באלוהים יכולה, ולכן זהו פתרון עדיף לרבים גם כאשר הידע ישנו. כאשר הידע הנוכחי לא היה, האופציה אפילו לא הייתה קיימת.
הדת היא מיסוד האמונה והצורך בה, וכמו כל ממסד היא דאגה לאינטרסים שלה ושל אנשיה. דאגה זאת כוללת גם פגיעה במתחרים מדתות אחרות או מאותה דת שאינם הולכים בתלם. הדת לא המציאה את המלחמה אבל קידשה אותה וגרמה לרבות ממנה. הדת היהודית, מה לעשות, המציאה את הג’נוסייד.
הנאציזם והקומוניזם בוודאי הסטליניסטי נוסחו “כמו-מדע” אבל היסודות היו מנוגדים לעקרונות היסוד שלו. היטלר, אגב, דיבר על אלוהים ועל ההשגחה העליונה.
על תבונת השען הדגול: נא לבדוק את מהלכו של עצב הראייה מהעין ועד למוח. פשלות בתכנון גוף האדם יש בכמות מסחרית. אם אלוהים תכנן את זה מראש, הוא הגיע לפרויקט בלי ידע רציני. על פחות מזה מפטרים טכנאים לא מוסמכים.
וממש כשם שאלוהים נכשל בתכנון ובבנייה, כך המוסר שלו פגום עד היסוד והפעילות ההיסטורית המיוחסת לו עקובה מדם. העם היהודי במיוחד חייב לו תודה.
עידו,
נתחיל בכך שבין תורת הגזע לבין הברירה הטבעית אין קשר אמיתי. האריה מפותח וחזק גם הוא, אבל החרקים הקטנים הם מהיצורים הרבים ביותר על פני כדור-הארץ. אפשר לאמר שהם השולטים האמיתיים כאן.
תורת האבולוציה והברירה הטבעית מעולם לא קבעה שבזכות החוזק, התבונה, רמת הפיתוח או כל סטנדרט אחר, מין מסויים צריך לשלוט על מינים אחרים.
אני מסכים איתך שאנשים הורגים ולא דתות. ואכן, אנשים הורגים בכל חברה. עכשיו השאלה היא מה אנשים עושים בגלל שדת מסויימת אומרת להם לעשות, או מתרצת את המעשים שלהם. והתשובה היא : הם עושים דברים רעים. דוגמאות לכך הן מסעות הצלב והג’יהאד המוסלמי המוקדם והאינקוויזיציה הספרדית. יש שיגידו שגם המלחמות בין היהודים לערבים בימינו קשורות קשר הדוק לדת.
בעיה אחרת, אולי חמורה באותה מידה, היא שהדת מגבילה פעמים רבות את יכולתו ורצונו של האדם לנתח את היקום בצורה שקולה. אילו גלילאו ציית לחוקי הדת, הוא לא היה מעלה את רעיון השמש במרכז, ויתכן בהחלט שחוקי הכבידה לא היו מתגלים. אילו דרווין התעלם ממצוות הדת בזמנו, הוא לא היה מעלה את תורת האבולוציה, שמסבירה את כל הביולוגיה הקיימת כיום בצורה טובה ואמינה (כשסטלין הורה למדענים בבריה”מ לא להתייחס לאבולוציה, הוא מנע מחקר אמיתי בביולוגיה במשך כל שנות שלטונו).
כוחה המזיק של הדת מתבטא ביכולתה לשלוט בדיעותיהם של אנשים, ואנו יכולים לראות מההתנגשויות בין הדת והמדע לאורך ההסטוריה מה היה קורה אילו היתה הדת מנצחת : עולם בלי חוקי כבידה והבנה של הפיזיקה ובלי תורת האבולוציה והבנת הביולוגיה.
2. סביר להניח שמדובר בסטטיסטיקה שנחשפת לגורמי השפעה נוספים מלבד דת, אבל זוהי נקודה שולית. הדבר המעניין באמת הוא שחוסר אמונה באלוהים אינה מובילה בהכרח לשלילת המוסריות האנושית, ואתה יכול לראות זאת גם במחקרים אחרים.
3. לא אכפת לי אם דת לא -=בהכרח=- סותרת מדע במקומות מסויימים. מה שאכפת לי הוא כאשר היא -=כן=- סותרת מדע.
אם כבר מדברים על משקפיים, ידעת שממציא המשקפיים הלכה למעשה הוגלה מהקהילה מכיוון שהוא “שלל מאלוהים את הזכות לקבוע מי יתעוור ומי לא” ? אם היינו משאירים לדת באותה תקופה את ההחלטה, אין ספק שהמשקפיים לא היו נכנסים לשימוש.
ומה עם חוקי הפיזיקה של ניוטון? מה עם האבולוציה? מה עם החיסון לאבעבועות השחורות, שכנסיות סירבו לאשר אותו מכיוון שהוא שלל את הזכות האלוהית לבחור את מי להרוג?
אני אגיד שוב – לא אכפת לי אם הדת מאשרת לאנשים להשתמש במשקפיים מתוך תירוץ כלשהו. לכל הדתות יש מצוות טובות שאפשר ונעים לציית להן. מה שאכפת לי הוא כאשר הדת -=אוסרת=- על אנשים להשתמש בטכנולוגיה או לחשוב בדרך כלשהי שמנוגדת למצוות הדת… ולכל הדתות יש גם מצוות כאלה. כתוצאה מכך הדת מעכבת את התקדמות האדם ובמקרים רבים גובה קורבנות אנוש מתוך הבורות הנוצרת. די לאמר שאם אכן החיסון לאבעבועות השחורות היה נאסר על-ידי הכנסיה הרי שמליוני בני-אדם היו ממשיכים למות מדי שנה. חוקי הפיזיקה לא היו קיימים. הביולוגיה היתה נותרת במקומה לפני מאה שנה. האדם לא היה מתקדם. היינו נותרים במקום עד פגיעת האסטרואיד הבא, ואז מפנים את מקומנו למין הבא, כדרך כל קודמינו. ללא התקדמות, ללא שינוי, ללא אפשרות לשלוט על גורלנו.
זה הרוע האמיתי בסגירות המחשבתית שהדת כופה.
רועי.
רועי,
כתוספת להיררכיה החברתית שהדת מעניקה. הרחקת לכת עד ממשלות והעת העתיקה.
3 קופים בכלוב, שנולדו בשבי, מציגים היררכיה חברתית ברורה בראשות זכר האלפא.
שרון
עידו, אנשים הורגים בשם האמונה הדתית . הבסיס לחלק גדול מהקונפליקטים הם על רקע דתי, בוודאי שלא כולם.
עוד לא שמעתי על מלחמה שפרצה בגלל תפיסה שונה של עניינים מדעיים בתחום זה או אחר (דווקא בגלל משחק כדורגל פרצה פעם מלחמה)ץ
קשר למצב כלכלי לבעלי אמונה אתה טוען? מצויין. קשר בין מצב כלכלי להשכלה ידוע. אז אם מחברים את הדברים המסקנה יכולה להיות לא נעימה לחלק מהשומעים.
דת לא בהכרח סותרת מדע. כשהיא עוסקת בענייני אמונה אישית, בדרך חיים, במוסר, במצוות למדע אין מה להגיד על זה. כשהיא מנסה להסביר את העולם, לתאר את התפחותו, את התפתחות החיים היא סותרת בהחלט, סתירה שלא ניתן ליישב בהרבה מקרים. חלק בוודאי יאמרו "שהכל כתוב כבר בתנ"ך" כל האינפורמציה שהמדע חושף בתהליך שנמשך מאות שנים כבר כתוב שם, צריך לקרוא פשוט. אשרי המאמין.
שרון.
עידו – ואת כל זה אתה כותב בשבת?
1) אנשים הורגים ולא דתות. למצא תרוץ להרוג זה לא בעיה (תורת הגזע מתבססת על דרווין- אנחנו הכי מפותחים, חזקים… וצריכים לשלוט)
חסרות מלחמות או רציחות שלא על רקע דתי? או בן בני אותה דת?
סתם בשביל כסף או כח?
2) בקשר לטענה שבארה”ב הפשיעה גדולה יותר אצל בעלי אמונה: אולי יש לזה קשר למצב כלכלי או לסוג הפשעים שבגללם הולכים לכלא?
3) דת לא בהכרח סותרת מדע (יש לכך דוגמאות רבות) כמו יש אנשים שלא משתמשים במשקפיים כי כנראה ה’ לא רצה שהם יראו, יש אנשים שרוצים משקפים כדי לקרא את כתבי הקודש או סתם כדי לראות טוב יותר.
יופי של דיון, בחלקו.
בכל אופן, אני רץ לקנות. כבר קראתי אותו באנגלית, אבל ננסה שוב בעברית. נראה אם אהנה באותה המידה.
תודה רבה על העדכון!
מיכאל, המילה Adeist אכן קיימת. יישר כוח.
ערב טוב.
שרון
יעקב בן שאול:
אתיאיסט הוא מישהו שאינו מקבל את הדת. אמנם לא המציאו מילה מיוחדת למי שאינו מאמין בקיום אלוהים מסוג כלשהו אבל אם היו ממציאים מילה כזו הרי שהיא הייתה "אדיאיסט" – Adeist.
הטענות העיקריות של דוקינס הן נגד הדת ומכיוון שאף דת אינה מדברת על אלוהים אפאטי גם הוא אינו מדבר עליו.
אלוהים שאינו מתערב במציאות פשוט אינו מעניין וכשם שהוא אידיפרנטי אלינו כך אנחנו (כולל דוקינס) אליו.
פיבונאצי:
אני מניח שנוח לך להתעלם מדברי כיוון שכל טענותיך קיבלו בהם תשובה ניצחת.
מה הרעיון? להמשיך לשאול את אותן שאלות עד שלאנשים ימאס לענות לך את אותן תשובות ואז תוכל לשקר לעצמך ולאחרים שהשאלות נותרו בלא תשובה?
רועי
סליחה לא דיברתי על דת אלא על אמונה כאמונה. מבלי להצמיד לה תיוג כלשהו. אתה נזקק לאמונה כדי לטעון את טענותיך בכל נושא. האמונה היא גב הצבים האין סופי או הפילים או השד יודע. זה מן חור שחור אם תרצה שיכול להפיק כל דעה. לך יש את העדפותיך להשתמש באמונה לצרכים הנראים לך ולאחרים יש העדפות אחרות. מכיוון שזו נקודת מוצא חסרת זהות עבור כל אדם. אין עדיפות או יתרון מדרך אחת על משנה. ובנוגע להשוואת יתרונות אני דווקא מדבר על דרכים שונות במדע שמבוססות על אמונותיהם של אנשי המדע ולפיהם הם בונים תיאוריות. קח למשל את תורת המיתרים כל כולה תיאוריה צרופה המבוססת על אמונה שזו הדרך לבנות את הפיסיקה. ויש מספיק דוגמאות בשדות ובתחומים שונים. בטווחי זמן גדולים מתבררים היתרונות והחסרונות העדיפות של אחד על מישנהו היא תמיד זמנית.
ליעקב בן שאול- האם העובדה שהוא "אתאיסט מלידה" היא מילת גנאי?מיליארדים בעולם הם מאמינים מלידה, בלי שום אפשרות לפקפק, לחשוב, לחקור את עיקרי האמונה שלתוכה הם נולדו שלא מרצונם הם שבויים בעיקרי האמונה של הוריהם. אני אתאיסט מושבע, מעולם לא חונכתי להיות כזה, השכל הישר (או העקום בעיני אחרים) הביא אותי לכדי תפיסת עולם כזו והיא תישאר מנת חלקי לתמיד. ההבדל ביני לבין מאמינים באל, לפחות חלקם הוא שלי היתה זכות בחירה, יכולתי באותה מידה להיות איש דתי או מאמין, אף אדם קרוב לא היה מנדה או שורף אותי בגלל האמונה שלי. זה הבדל חשוב.
אגנוסטיקן יושב על הגדר בלי דעה למעשה, חלק מהאגנוסטיקנים לא מאמינים באלוהים אחרים של תרבויות וחברות אחרות לאורך ההיסטוריה , לא מאמינים בעבמים, במיתולוגיה היוונית או הרומית או אחרת, הם רציונליסטים במובנים רבים. אז מדוע הם חסרי דעה לגבי האל של הדת של החברה בה הם חיים?למה הם יושבים על הגדר?
CAMRE- ביולוגיה ושעונים על השביל בגן הם שני דברים שונים לגמרי, האנלוגיה הזו גרועה במיוחד ומעידה על חוסר רצון מובנה, מולד, להבין תהליכים ביולוגיים בסיסיים ולא מסובכים להבנה.
מה זה "קומפלקס גנים חדש"?יצור חי עם גנום שונה?אתה למשל קומפלקס גנים חדש.אמירה תמהונית לחלוטין.
שרון.
פיבונאצ’י,
המדע אכן אינו בנוי על תשתית של אמת סופית ומוחלטת, אלא על סדרה של אמיתויות שמוכיחות את עצמן במצבים מסויימים ומוגדרים היטב. מה שמפתיע הוא שהחוקים שמתגלים תקפים גם מעבר לניסויי המעבדה.
כאשר אתה אומר שהוכחות אינן רלוונטיות אתה למעשה שולל כל דרך לתחרות בין דיעות מנוגדות, כמו דת ומדע. אבל הבה נניח לרגע שהוכחות -=כן=- רלוונטיות, ונבחן מה הביא המדע לעולם, ומה הביאה הדת לעולם. נקרא לזה ‘מבחן אליהו לנביאי הבעל’. היה לו ראש טוב, לאליהו. הוא ידע שהדבר היחיד שקובע הוא מבחן התוצאה. בוא נאמץ את השיטה שלו ונבחן מה הביא המדע לעולם, ומה הביאה הדת לעולם :
המדע העלה את תוחלת החיים הממוצעת ללמעלה מ- 70 שנה, הביא אותנו לירח, גרם לעצירה כמעט מוחלטת של המחלות המדבקות של האדם, סיפק בידינו כלים באמצעותם אנו יכולים לתקשר מיידית גם לאורך מרחק של אלפי קילומטרים, איפשר לנו לחצות אלפי קילומטרים של יבשות וימים תוך שעות ספורות במטוסים, הציל את חייהם של מליוני פעוטות בכל שנה וכן הלאה וכן הלאה.
כל זה התאפשר מתוך סקירה שקולה של עדויות גשמיות ומציאת החוקים שמאחוריהן, דבר שהדת אינה תמיד מתירה (ע”ע גלילאו).
ועכשיו לדת.
יש שיגידו שהדת מספקת היררכיה חברתית, אבל היררכיה כזו אנו מוצאים גם ללא קשר לדת (למשל, ממשלות בימינו ובעת העתיקה).
יש שיטענו שהדת מספקת כללי מוסר בנוסח עשרת הדיברים. אבל כללים כאלו אנו מוצאים גם בחברות שמעולם לא שמעו כי הדת מכתיבה כללי מוסר. יתירה מכך, אנו יודעים לפי הסטטיסטיקות בארה”ב כי אתאיסטים פושעים פחות מדתיים.
אז אולי הדת מעניקה ליכוד חברתי? בהחלט כן! אך ליכוד שכזה ניתן להשיג כיום גם באמצעות הלאומיות, והוא לא פחות חזק במקרים רבים.
אם כך, מהו היתרון שהדת מספקת?
התשובה עגומה. הדת אינה מעניקה דבר כיום שלא ניתן להשיג בדרכים אחרות שמגבילות פחות את ההולך בדרכן.
בקיצור, במבחן התוצאה הדת נכשלה קשות. ואם אתה עדיין מתעקש כי ‘בטווחים ארוכים של זמן תמיד ישנן הפתעות’… נו, מה אפשר לאמר לך כבר? הרי זה עניין של אמונה טהורה, וזכותך להאמין בכל שתרצה. אבל אם תנסה ללכת בדרך של בחינת טענה והסקת מסקנה, תגלה שעד עתה עוד לא קרה שהדת הפתיעה. בינתיים, רק המדע הוא שמתקדם. הדת נותרת שרועה במקומה.
שבת שלום,
רועי.
רועי
המדע ברובדו העליון מונח על מצע הוכחות תצפיות וכו’. אבל על מה מונח המצע הזה בתורו. אני משער אולי על גבו של צב גדול והוא בתורו על צב אחר בקיצור צבים עד למטה. לוא היה המדע בנוי על תשתית של אמת סופית ומוחלטת הדיון דלעיל היה מיותר. סופו של דבר אתה זקוק להאמין במה שאתה אומר. אמונה היא מרכיב יסודי בישום הרצון לעשות דברים בסגנון כזה או אחר. ולכן הוכחות אינן רלוונטיות בשדה הזה. ולכן גם אין סיבה לומר שיש דרך אחת בעלת יתרון על האחרת. כאשר מודדים יתרון בטווחים ארוכים של זמן תמיד ישנן הפתעות. כך שאין טעם ליהיות בטוח בדרך מסויימת דווקא.
Camre:
מישהו ראה את הסרט "שובו של האירווקס"?
?"סקווריאה לש ובוש" טרסה תא האר והשימ
camre צודק. שעונים לא נוצרים במקרה.
אלוהים מייצר אותם.
"מה שמיוחד בצורות חיים הוא שמדור לדור הם משתנים"-ומתי חזית ביצירת קומפלקס גנים חדש?.נאדה.
"במפעל לייצור שעונים אין דורות! כל השעונים מיוצרים על ידי מכשיר אחד לפי הוראות מדוייקות שלא נועדו להשתנות סתם כך!"-ואם לא ראית את ייצור השעון,האם תסיק כי הוא נוצר מעצמו?
" מה הקשר בין צורות חיים לשעונים?"-לשניהם מאפייני id.
"זה ההסבר היחיד לתופעה המוזרה שאתה מייצג כשאתה אומר שטרם שמעת דבר כזה ועוד מביא את הסיפור עם השעון שנדוש כבר פעמים אין ספור באתר זה ושדוקינס כתב עליו ספר שלם."-שיכתוב אנציקלודפיה.
אף אחד עוד לא הראה כיצד מערכות קומפלקס גנים נוצרות בהדרגה.
אף אחד עוד לא הראה כיצד נוצר קידוד+שכפול מעצמו.
מסקנה-האנלוגיה נכונה.
או במשפט שמסכם את התהליך האבולוציוני-"היה חומר משתכפל–>>הוא החל לצבור שינויים–>>הוא יצר מורכבות כשעון"=מורכבות כשעון נוצרה מעצמה.האמנם?
Camre:
אתה כנראה עוד לא עברת אבולוציה ונשארת לא סתם קוף אלא הקוף שמאחד שניים מבין שלשת הקופים: אזניך ועיניך מכוסות. זה ההסבר היחיד לתופעה המוזרה שאתה מייצג כשאתה אומר שטרם שמעת דבר כזה ועוד מביא את הסיפור עם השעון שנדוש כבר פעמים אין ספור באתר זה ושדוקינס כתב עליו ספר שלם.
לא אנסה להסביר לך הכל מ "א" כי אתה במצב שצריך להסביר לך מה זה "א"
camre יא אידיוט! מה הקשר בין צורות חיים לשעונים?
פעם ראית שעון שמזיין שעונית ויוצא שעון ילד שדומה להורים שלו????
אתה גורם לי לחשוב שתורת האבולוציה שגויה! איך יכול להיות שקיים יצור מטומטם כמוך שלא נכחד בגלל טמטום יתר??
מה שמיוחד בצורות חיים הוא שמדור לדור הם משתנים (בלי אף עיוור או איזה אידיוט אוניברסלי).
במפעל לייצור שעונים אין דורות! כל השעונים מיוצרים על ידי מכשיר אחד לפי הוראות מדוייקות שלא נועדו להשתנות סתם כך!
"ומתייחס למראית העין של התיכנון בעולם החי המוסברת בחסכנות גדולה ובאלגנטיות מהממת על ידי הברירה הטבעית של דרווין."-דבר שכזה טרם שמעתי.אין ראיות לתכנון בעולם?האם המקרה עיוור מסוגל ליצור שעונים?
לפיבונאצ’י
תגובתך מיום 2008-05-30 בשעה 11:13 סובלת מסתירה פנימית מהותית שלמעשה מפילה אותה והופכת אותה לבלתי נכונה בעליל.
משפט הסיום שלך הוא :
“לא ניתן ליצור שום תאוריה אם אין לה בשורשיה מרכיבים בלתי שלמים”.(*)
משפט זה כשלעצמו הוא “תאוריה”. עכשיו, אם הוא נכון ? הרי שישנה לפחות תאורי אחת (היא התאוריה שלך) שאין בשורשיה מרכיבים בלתי שלמים, והתאוריה שלך נופלת. אם הוא לא נכון ? אז הוא לא נכון.
יחד עם זאת הרשה נא לי לאמר לך כי לדעתי לקית גם בניסוח התאוריה שלך.
אציע ניסוח שהוא לדעתי מדוייק יותר (אם כי ארוך יותר):
” לא ניתן לנסח שום תאוריה שהיא קוהרנטית לחלוטין ושאין בה לפחות נקודה אחת שבה התאוריה אינה מוגדרת היטב או מצב אחד שלגביו התאוריה
הינה ללא סתירה פנימית מהותית”
תגובתי נוסחה, כמובן, לפני קריאת שתי תגובותיו האחרונות של פיבונאצי והיא מתייחסת לסיווגו את האתיאיזם כדת.
ביחס לתגובה הלפני אחרונה – אין זה רועי המבלבל בין הוכחה לאמונה אלא אתה.
אם אמונה היא דבר שהמאמין מיחס לו וודאות מוחלטת הרי שמי שנוקט בדוקטרינה המדעית אינו מאמין בדבר! הוא מטיל ספק בכל ולכל טענה – במקום ערך אמת או שקר הוא מייחס הסתברות לאמיתות והסתברות לשקריות.
המדען "מאמין" – בחוסר ברירה – רק במה שיכולתו לצפות במציאות לא הייתה קיימת בלעדיו או עצם ניסוח משפטיו ואמירותיו לא היה מתאפשר בלעדיו. לכן הוא "מאמין" בכך שיש קשר בין קלט החושים למציאות ובכך שחוקי הלוגיקה תקיפים. כל השאר פתוח לבחינה בניסוי ולהפרכה.
זה שמישהו "זקוק" למשהו אינו גורם לאותו משהו – אם הוא טענה – להיות טענת אמת.
אני גם כופר בטענתך שבני האדם זקוקים לאמונה. אולי יש כאלה שזקוקים לה אבל יש בבירור כאלה שאינם זקוקים לה.
בכל מקרה – זה שמישהו ממש מרגיש מוכרח להאמין שבחוץ זורחת השמש מעולם לא גרם לשמש לזרוח.
האנשים שאתה מתאר – אלה שמנסים ליצור וודאות מוחלטת – אינם מאמינים בקדושת המדע מכיוון שאלה אנשים שכלל אינם מבינים מדע מהו.
משפט גדל הוא חלק מן המפעל המדעי ואינו חלק משום דת.
תוצאותיו (שחלק מן המדענים היו מעדיפים את העולם בלעדיהן אבל בניגוד לך הם יודעים שרצונם אינו יוצר מציאות) הן אלו שמאפשרות את התופעה המגוחכת של "אלוהי הפערים".
יש בעיה חמורה בהגדרות הפונטים באתר.
גדלי האותיות משתנים בצורה שאינה ניתנת לשליטה.
אני מתייחס לשימוש במערכת חלונות 98
תודה על תיקון.
רימאר דוקינס הוא כמעט ‘אתאיסט מלידה’, בעצם מאז 1976 בו פירשן את האבולוציה והסביר שרק תהליכים ביולוגיים-כימיים קיימים ולא קיים ניהול תבוני של חיינו. ‘יש אלוהים?’ הוא מתיחה נוספת של הרעיון, במונחים אתאיסטים צפויים. חבל שהספר לא מושך יותר לכיוון אגנוסטי. אגנוסטיק הוא האדיש לקיום אלוהים, בלי צורך לשלול אותו או להסביר שככל הנראה הומצא על ידי בני אדם. אגנוסטיק מסתפק בשלילת מעורבות אל בניהול כלשהו, מחיי יום יום ועד מלוא היקום. אדיש לדת יוצא נגד המנגנון הדתי ואדיש לאל עצמו, שכמובן לשום דת אין יכולת לתקשר עימו או לדבר בשמו.
דני:
קרא את תגובותי הקודמות ותראה מהי לדעתי ההתיחסות הנכונה לעניין.
המלחמה האמיתית היא בין חשיבה רציונאלית ואחראית לבין אמונה עוורת והטלת האחריות על גורם חיצוני.
זה שיש אנשים שמחללים את שם המדע וטופלים את המאויזם או המרקסיזם על המדע אינו משנה זאת כמו שאינו משנה את העובדה שהמדע אינו יכול להוות עילה למלחמה כי הוא בסך הכל דן בדרכים לגלות את האמת.
פיבונאצ’י,
יסודות האמונה שהמדע מכיל מתבססים תמיד על הוכחות וראיות. לשם השוואה, הדת מבססת את החוקים והקביעות שלה על אקסיומות בעייתיות בהרבה – בין אם בספרים, בעדי ראיה או בתחושות כלליות.
אפשר לאמר שהאקסיומה היחידה של המדע היא שניסוי שנערך בתנאים מבוקרים יניב את אותן התוצאות פעם אחר פעם. אקסיומה זו מאשרת את עצמה שוב ושוב בניסויים של היום. טרם גילינו את המקום בו האמונה באלוהים הוכיחה את עצמה כמוצדקת בהסברת תוצאות ניסוי. זו גם הסיבה שאין שום צורך להאמין באלוהים – אנחנו מצליחים להסביר את העולם שמסביבנו מספיק טוב גם בלעדיו.
ובהערה מחוייכת משלי : אתה יכול למצוא במקומות רבים את ספרי הקודש של הדתות המונותאיסטיות (התנ”כ, האיסלם והברית החדשה), תמורת בדיוק אפס שקלים. נראה לי מתאים.
לדיוויד,
טענת שהמדע הביא לשואה. כדאי שתדע שהיטלר לא הלך בעקבות תיאוריית דרווין המדעית אלא עיקם ועיוות אותה לצרכיו. בכך הוא הפך אותה, הלכה למעשה, לדת המתעלמת מהמציאות ומהתיאוריות המדעיות הקיימות.
אם תוכל להסביר מדוע המדע הביא לשואה, אשמח לשמוע.
רועי.
הסיבה למלחמות היא נעוצה בטבעו האלים של האדם, פרי האבולוציה.
לייחס את המלחמות לדת זה דמגוגי וסותר עובדות פשוטות ביותר.
היטלר והנאצים פעלו בשם אידאולוגיה חילונית שאפילו הסתמכה על המדע של התקופה בצורה מעוותת, על חקר הגזעים.
סטלין פעל בשם הקומוניזם, שהסתמך על מדע כלכלי, כתבי מארקס הם מדעיים, כנ"ל מאו.
ואני חילוני ולא מאמין.
למען הנוחות – הנה קישור נוסף להרצאתו של סם האריס:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
פיבונאצי:
בדיוק!
והימנעות מסמים גם היא סוג של סם. וזה שהחלטת לא להיות גנב זה סוג של גנבות.
איך ניתן בכלל לנסח קשקוש כל כך מקושקש.
שים לב למבנה המילה: א-תיטיזם כלומר שלילת הדת.
באותה מידה יכולתי להמציא את המילה א-תהאיזם – שלילת התה ואז היית אומר שמי שנוקט בגישה זו דווקא שותה תה.
האמת היא שגם מתשובתו של רועי אינני לגמרי מרוצה והסיבה היא שבעצם השוואת דת (מסוימת) לאתיאיזם אינה אפשרית ואסביר מדוע.
דת הינה דוקטרינה מסודרת על פיה מצווה האדם לנהל את חייו.
אתיאיזם הוא… מה? בטח שאינו מסביר לנו איך לנהוג בכל מצב בחיינו – הוא בסך הכל אומר שאיננו מקבלים את הדת. יש הרבה דרכים להיות אתיאיסט. אפשר להיות אתיאיסט שמקבל את המתודה המדעית כדרך לחתור אל האמת (זה האתיאיזם שרועי כוון אליו בתגובתו) ואפשר להיות אתיאיסט שהוא בעצם דתי לחלוטין אבל שהדת בה הוא מאמין לא הוכרזה כדת (אולי בגלל הסיבה שאינה מתייחסת לאלוהים אלא לעליונות הגזע כאל דבר מקודש שאין לבקרו).
בלבול זה המעלה את האתיאיזם לדרגת דוקטרינה המכתיבה דרך חיים הו העומד מאחרי השאלה/אמירה העולה לא פעם אפילו מפי אנשים שאינם מגדירים עצמם כדתיים: “כדאי שיהיה דתי! מה, אתה מעדיף שיעשן סמים וילך למסיבות סקס פרועות?” כאילו שזה מה שמגדיר אתיאיזם.
לכן – כפי שמציין סם האריס בהרצאה שאת קישורה כבר העליתי כאן, עצם הגדרת המילה אתיאיזם היא אולי טעות כי מילה זו – במקום לעזור לאנשים לחשוב – מבלבלת אותם.
אני ממליץ על אתיאיזם אבל לא על כל סוג של אתיאיזם אלא על זה שרועי דבר עליו.
חלוקת בני האדם לדתיים לעומת אתיאיסטים אינה משמעותית בגלל שכאמור יש אתיאיסטים שהיה ראוי להגדירם כדתיים אבל אנשים לא הבחינו בעובדה שהדוקטרינה שלהם היא פשוט דת בלתי רשמית.
דיויד עוד מגדיל לעשות וטוען שהצרות הגדולות באו לאנושות מן המדע. זה בעצם אותו בלבול רק מוקצן. הוא כבר מזהה את האתיאיזם עם המדע – שטות שקשה להגזים במפלצתיותה.
מצד שני הוא מרבה גם בטעויות אחרות כמו ההתעלמות מכך שבשם היהדות ובמצוות האל בוצע כאן הג’נוסייד הראשון שתועד אי פעם ושלמעשה כל הדתות המונותיאיסטיות כוללות הוראות רבות לרצח בני אדם.
תתפלא – דייויד – אבל אין שום הוראה מסוג זה במדע (כאילו שא ידעת! אבל הדתי – משהחל משקר לעצמו, אינו רואה כל פסול באמירת דבר שקר לאחרים).
במדע אין למעשה שום הוראה פרט למחשבה הביקורתית ולהסתמכות על ממצאי הניסוי בבואך לקבוע מה נכון ומה לא.
האמת היא שכל מה שאמרתי ועוד דברים רבים אחרים מופיעים בספר בצורה זו או אחרת והסיבה העיקרית בגללה שמחתי על יציאת הספר היא האפשרות שהוא נתן לי להפנות אנשים אליו במקום להתחיל להסביר להם את טעויותיהם כל פעם מחדש אבל תקווה זו שתליתי בספר נכזבה במידה רבה והנה כבר בדיון זה אנו רואים אנשים המהינים להתווכח אתו מבלי שקראו אותו.
לרועי
הערה בנימה מחוייכת אם הספר של דוקינס שייך למבצע ספר שני בשקל. נראה לי מתאים.
רועי
לא כדאי לערב בין הוכחה לאמונה. המדע אתה כה מוקיר מכיל בתשתית מרכיבי אמונה רבים. התצפיות שמאשרות את הפיתוח התיאורתי הנובע מאותם אקסיומות אינן מאשרות באופן סופי אמת מסויימת. הילברט בשעתו כבר ניסה ליצור מן וודאות מתמטית שמטרתה היתה אותה אמת סופית. עד שבא גדל והפך את הקערה על פיה. במובן הרחב הוכח שכל התיאוריות אינן שלמות וסגורות על עצמן בוודאות. אי וודאות הינה חלק בלתי נפרד מכל תיאוריה למעשה. בני אדם כולל מדענים זקוקים לאמונה ולתיקווה שתמיד ימצאו פיתרונות חדשים לאותן בעיות ישנות. ללא האמונות הללו וודאי שלא היה טעם לאיש להתעסק במחקר ובמדע. אלו המנסים ליצור וודאות מוחלטת ומאמינים בקדושת המדע בסך הכל שומטים את הקרקע מתחת רגליהם. מה שנותר כעת הוא להוכיח את החוק ההפוך של אי השלמות. כלומר שלא ניתן ליצור שום תיאוריה אם אין לה בשורשיה מרכיבים בלתי שלמים.
הבעיה היא, שהפשע הנתעב ביותר שביצע האנושות, באה מ"מדע" ולא דת , השואה. בני אדם היו מוצאים על מה לריב ובשם מה להרוג, בלי קשר לרקע הדתי שלהם.
הדת הנוצרית מצווה לאהוב את כולם, כולם שווים בפני האל.
היהדות מצווה לאהוב את הגר.
האיסלאם מצווה לכבד את בני אברהם האחרים.
בקיצור, בני האדם אשמים ולא הדתות.
אם הוא היה רציני, הוא היה מחפש ובודק את האחריות האנושית לפשעים האלה, ולא מאשים בצורה כה גורפת.
מספר הערות :
1. ניתן לקנות את הספר בצומת ספרים במסגרת מבצע ‘ספר שני בשקל’. מומלץ בחום.
2. דוקינס הוא אתאיסט רדיקלי, ואני חושש שמדי פעם הוא בוחר להאשים את הדת גם בפשעים שלא שלה (איני מאמין שכל המלחמות הן תוצאה של דת. חלקן רק תוצאה של אנשים סמכותיים שנמצאים במוסד הדתי. אחרות, כמו מלחמות הפילופונסים והעולם העתיק בכללותו, אינן קשורות כלל בדת). למרות זאת, קשה שלא להסכים עם רבים מטיעוניו על הצרות שהדת גורמת.
3. בניגוד לדברי פיבונאצ’י, אתאיזם אינו אמונה דתית, אלא חוסר אמונה דתית. יש הבדל גדול בין השניים. אמונה דתית דורשת אמונה ללא הוכחה. האתאיזם דורש הוכחה כדי להאמין. באופן לוגי לחלוטין, כל בני-האדם היו אמורים להיות אתאיסטים. אבל אנחנו לא ממש יצורים לוגיים…
אתאיזם הינה אמונה דתית לא פחות חרדית מהדתות המסורתיות. בסך הכל גישה המקדשת את חרות האמונה הפרטית בזכות האגו הפרטי. יש לה מסיונרים המנסים לגייס עוד מאמינים וזה בדיוק מה שהסופר מנסה לעשות. אין אמת או לא אמת בנושאי אמונה וויכוח הינו חסר טעם. מי שמאמין בבחירה חופשית מכיר בזכותו של כל אחד להאמין במה שחפצה נפשו.
אני מצפה לאקשן ורב שיח אינטלקטואלי בתגובות כאן, או שבעצם זהו ניגוד שלא יתכן,מישום
שאמונה בדבר שלא הוכיח את קיומו אבסולוטית (ואפילו אינטואטיבית)
מצביע על יושר אינטלקטואלי פגום, וחוסר יכולת שיפוט אובייקטיבית בתפיסת המציאות,
על כן יתקיים כאן שיח אך רחוק מלהיות אינטלקטואלי
הקיצר , אלוהים!!! כמה שאנשים רדודים
קראתי את הספר בגרסתו האנגלית והוא מומלץ ביותר.
פרקים חשובים שלא הוזכרו בכתבה עוסקים בקשר בין דת למוסר ובאבולוציה של הדת.
כל הטיעונים הלוגיים המובאים בספר כבר היו מוכרים לי לפני שקראתי אותו אבל חלק מן הדוגמאות הוו עבורי חידוש מעניין. במיוחד נהניתי מתיאור תהליך התפתחותן של דתות המטען (אינני יודע אם כך תורגם המונח Cargo cult לגרסה העברית) בגיניאה החדשה – תהליך שבו יכלו החוקרים שגילו את גיניאה החדשה לצפות כיוון שהם היו גיבוריו.