אלוף במי”ל דוד עברי: הייתי צריך למכור דירות שהיו רכוש הצבא כדי לממן את תוכנית החלל לאחר כישלונות שיגור * עברי היה בין המשתתפים בערב לרגל צאתו לאור של ספרו של משה אורטס “האתגר שמעבר לאופק” המתאר את תקופת עבודתו הארוכה בתעשייה האווירית ואת שיטות הניהול הייחודיות שלו.
החץ ולווייני אופק כמעט ויורטו על ידי הביורוקרטים, הלביא הופל ב”אש ידידותית” זה המסר שסיפק אלוף במילואים דוד עברי, באירוע לרגל צאתו לאור של ספרו של משה אורטס, “מעבר לאופק”.
האירוע התקיים בבית חיל האוויר בהרצליה על ידי מכון פישר בראשותו של אברהם עשאל. את הכנס עצמו ארגן טל ענבר, ראש תחום חלל וכתב”מים במכון פישר.
עברי סיפר בעיקר על האופק אך אמר שגם לטיל החץ היו מתנגדים רבים. “מתנגדיו היו רבים, לאחר שתי ההצלחות הראשונות הביקורות דעכו, אבל אחרי 2 הכישלונות הם חזרו – עמדנו על סף סגירה.
“מבחינת הלוויין – הצלחנו להרכיב אותו מחלקים של לוויינים שייוצרו לצורך בדיקות וניסויים וביחד הורכבו ללוויין שלם. אבל היה צריך לשלם משכורות לעובדים. ההתנגדות במערכת הביטחון הייתה גדולה, לא רצו לתת אגורה, אמרו שאנחנו מגלומנים, שזה גדול על מדינה כמו ישראל, ושזה לא ישים.”
“היו לנו דירות ברחבי בארץ, בבעלות משרד הביטחון אבל הם התיישנו והסטנדרט כבר לא התאים לאנשי הקבע שהיו אמורים לגור בהם. חשב המשרד ויקטור בר גיל מכר את הדירות, ועם המיליונים הללו הלכתי לרבין שהיה אז שר בטחון וקיבלתי אישור. אחרי ההצלחה לא הייתי צריך למכור יותר דירות.”
“צד אחד לא רוצה לתת עד שיוכח שזה מבצעי, וצד שני לא יכול להתקדם לקראת תוצר בלי תקציב. היו כאלה גם בחץ. כולם פנו אלי ואחרי ההצלחה אנשים ירדו מהגדר והצטרפו אלינו.”
גם שר הביטחון לשעבר משה ארנס התייחס לנושא: “הרבה פעמים מקבלי ההחלטות העדיפו זרים במקום ישראלים, בדרך נפל חלל מטוס הלביא והוא נפל בירי ידידותי – כל אותם פקידים ישראלים – לא היה זה הלחץ האמריקני כמו שכולם חושבים. קהילת המהנדסים נאבקה להוכיח שאנחנו גם יכולים ולכן גם צריכים לענות על אתגרי הבטחון של המדינה. במאבק הזה ניצחנו והיום כולם מבינים שמה שצריך אנחנו יודעים לעשות אולי אפילו יותר טוב מאשר כל אדם אחר.”
“כמו בכל פרויקט פורץ דרך, גם בדרך לפיתוח לווייני אופק היו תקלות, לוויינים נפלו בגלל בעיות במשגרים. השיגור הראשון של לוויין מבצעי לא צלח, הייתה תקלה ואז שמחו כל אלה שהתנגדו לכל הפרויקט וראו בו משהו הזוי. לאחר מכן עשינו מאמץ לבנות את הלוויין הבא בכמה שפחות הוצאה כספית, כמובן שמכל תקלה למדנו ושיפרנו. ראינו שדות תעופה של השכנים שלנו, אפילו את המכוניות שעמדו ליד מבנה חלל של מפעל מבת של התעשייה האווירית.”
בראיון לאתר הידען אומר אורטס: “כפי שכתבתי בספר, הרעיון של טיל נגד טילים הופיע במסמך שכתבתי על שדה הקרב העתידי ב-1984. הטלתי על דב רביב לבצע אותו. כשהגעתי לבקר את דוד עברי אמרתי לו שאי אפשר ליירט טיל בחלל, אבל אפשר בהחלט ליירט אותו בכניסה לאטמוספירה באמצעות טיל שמגיע למהירויות גבוהות. הצעתי גם לפתח מזל”ט תקיפה וכן תותח אלקטרומגנטי שיהיה המענה האחרון למקרה שכל השלבים האחרים ייכשלו. הבעיה הייתה שהאמריקנים מוכנים לממן רק מערכות הגנה ולא מערכות תקיפה וכך התחיל סיפור החץ.
שלושת הניסויים הראשונים בטיל החץ הסתיימו בכישלונות בהמראה. הצלחנו לשפר את הכוח בשיגור, אבל כשהוא התחיל לחתוך את האטמוספירה במהירויות גבוהות מאוד, ראינו שראש הטיל נפגע פחות וגוף הטיל הוא זה שמתפוצץ. מסתבר שראש הטיל קיבל הגנה תרמית, ואילו הגליל שבו מצויות המערכות האלקטרוניות היה דק יותר. הגענו לתשובה הזו לאחר שעשינו סימולציות במנהרות רוח בטמפרטורות גבוהות.”
אורטס מתח ביקורת על כך שלא בחרו בחלופת הלייזר במקום טילים בכיפת ברזל. יש היום לייזרים במצב מוצק שניתן לכוון אותם מדוייק ברמת המוקדים האופטיים והמראות. “הטיל של כיפת ברזל דומה מאוד לברק של רפאל, מערכת השליטה והבקרה של אלתא השתמשה באלגוריתמים שכבר הוכנו קודם לכן. אין בזה חדשנות – זה היה מענה מהיר לבעיה נקודתית”
עוד השתתפו באירוע מנכ”ל מכון פישר תא”ל מיל. עשאל אברהם, מנכ”ל התעשיה האווירית לשעבר משה קרת, מנהלי מפעל אלתא לדורותיהם (ובהם ד”ר דביר מאיר ונינו לוי), אנשי תעשייה בכירים בעבר ובהווה ושותפו לפרס ביטחון ישראל לשנת 1972 תא”ל מיל עודד ארז, שגם היה בין הדוברים.
12 תגובות
עוד כשהתלבטו בנושא כיפת ברזל היה ברור לי שהכיוון הנכון יותר הוא לייזר. שליטה בטכניקת הלייזר מבטיחה הרבה ישומים להרבה מטרות, לעומת הרחוב ללא מוצא של כיפת ברזל.
נכון שבשעתו נראו מכשולים שונים לפתרון הלייזר: ניידות, אנרגייה,מזג אוויר. אולם, לדעתי אם היו מקדישים את תשומת הלב לכל נושא – פותרים אותו. חוצים את הנהר כאשר מגיעים אליו.
נניח שבעיית האנרגיה לא היתה נפתרת. אז היו עובדים ממבנים נייחים עד שיבוא תשבי. (“עד שיבוא היום והבעייה תפתר”). כך גם לגבי מגבלות מזג אוויר. פתרונות יצירתיים תמיד היו ויהיו. למשל: פלטפורמה אווירית כמו בלון מרחף שתשגר את הלייזר “מקרוב”.
הלייזר מתאים ליירט כל דבר: פצ”מר, קסאמים,טילים, מטוסים, מזל”טים, אוניות. אם היינו מקדישים לטכנולוגיה זו את כל מה שהקדשנו למערכות הטילים – סביר שלא היינו חסרים היום דבר. לא מאוחר. ויש לפעול בכיוון בהקדם. במיוחד שהאמריקאים כבר הצליחו בכך מעל ומעבר למשוער.
משה, אין לי הרבה מה להוסיף, פשוט חשבתי שאולי ההרצאה זמינה כוידאו באינטרנט (ביוטיוב לא מצאתי אותה)
תודה בכל מקרה על הפרטים, נושא מעניין.
1. הנושא: שדה הקרב העתידי בו מצויות המגמות נמצאת בספרי: “האתגר שמעבר לאופק” עמודים 199-211.מה שהותר לפרסום.
2. כאשר מדברים על טילים כנגד טילים הפתרונות צריכים להיות מותאמים לשכבות הגובה והטווח. זו הייתה תפישתי גם בשנות השמונים ולכן העליתי בפני דוד עברי שהיה יו”ר מועצת המנהלים יירוט באמצעות טיל החץ, שבאותה עת משפט הקיום שלו היה בשל.
3. לידיעתך: חברת בואינג בונה עבור צבא ארה”ב תותח לייזר אשר כבר הוכח כמבצעי הן בים והן ביבשה. מדובר במערכת (High Energy Laser Mobile Demonstrator – HEL MD) המבוססת על לייזר רב-עוצמה המותאם על גבי משאית גדולה. בואינג הודיעה כי המערכת נוסתה לפני מספר חודשים והצליחה להפיל כטב”מים ופגזי מרגמה בקוטר 60 מ”מ באתר הניסוי בפלורידה.(מתוך IHLS )כתב עת.
4. אחד המומחים המקצועיים (נטו) בתחום הזה בכיר לשעבר ברפא”ל הוא: ד”ר עודד עמיחי ועמדתו החד-משמעית הייתה לפתח את הלייזר. ויש עוד כמותו. שאל נא על דעתו.
5. מבקש בזאת לסיים את הדיון, כי נושא זה אינו תוכן הכתבה. תוכל לשלוח לי עמדותיך אם תחפוץ. שלח לי לטלפון 0544290761 את האימייל שלך ונוכל להמשיך לדון בנושא,אם תרצה. תודה על הדיון
הבנתי שהיתה לך הרצאה בנושא מעניין “מגמות טכנולוגיות עתידיות”, האם היא זמינה לצפייה איפשהו ?
לכל פיתרון יש שיקולים לכאן ולכאן מבחינת עלות/תועלת, אני לא מומחה בתחום אבל אני מאמין שאנשים שכן מומחים בנושא שקלו את כל ההיבטים שלו והגיעו למסקנה שמערכת טילים נגד טילים באוורול הכללי נותנת פיתרון טוב יותר.
אולי עם טכנולוגיות הלייזר החדשות שקיימות כיום (ואותן הזכרת) השיקול היה משתנה.
יריב! מעולם לא האמנתי בפתרונות קסם. יש מגבלות סביבה בכל פתרון מבצעי, בהם מתקיימים תנאים מסוימים שאינם מאפשרים שימוש מבצעי ,או שימוש חלקי או מוגבל, בעת קיומם של אותם תנאים. אין זה פוסל את שימושם המבצעי של הכלים, בתנאים בהם אילוצים אלה אינם קיימים. בעיות אנרגיה שאתה מציין, קשורות לאופי הפתרון . האנרגיה הדרושה לשם יירוט +האנרגיה ההופכת לחום ומהווה בזבוז אנרגתי . במחצית הראשונה של שנות השבעים,היו מכמים לכסוי גובה נמוך של מטוסים. מערכת כזאת אמריקאית, הייתה מזוודת בקרון ומחירה היה כ-5 מיליון דולר. אנחנו חשבנו שאפשר לתת מענה יעיל מאוד במכם המבוסס על רכיבי מצב מוצק במקום שפופרות , עושה ביצועים מעולים ומותקן על חצובה ומחירו 100אלף דולר עם רווחיות גבוהה. ממליץ שתעיין במה שמתרחש בנושא זה היום למשל בחברת בואינג ובמקומות אחרים ובמיוחד בפיתוחים האחרונים של לייזרים במצב מוצק.
לפי מה שאני זוכר תותח הלייזר הזה הוא לא פיתרון קסם, יש לו כמה וכמה חסרונות ובינהם חוסר ניידות, צריכת חשמל מאד גבוהה (בערך כמו עיירה קטנה) וחוסר יעילות במזג אוויר רע שכולל ערפל ועננות.
אני מאמין שלא סתם ויתרו עליו.
בהקשר למאמר שהתפרסם, מבקש להרחיב ולהבהיר. כבר בשנת 1984, צפיתי וגם כתבתי בחוברת שכללה את עמדותיי בכל הקשור ל”שדה הקרב העתידי” שבשנים 1990-200 יש להיכנס לפיתוח אמצעים ליירוט איומים ק/א בשני מישורים א. ברמת מערכות: החלפת טילי קרקע אוויר ב”תותחי לייזר” (מוגבל בטווחים) ב. ברמת טכנולוגיות:פיתוח לייזר רב עוצמה (עיינו בספרי:עמוד 211). נקודת המוצא שלי, שרקטות וטילים יאפיינו את שדה הקרב ולכן חובה לחפש פתרונות טכנולוגיים לבעיה זו. מהיכרות ההתפתחויות הטכנולוגיות, כתבתי את עמדתי. היה ברור לי, וכך גם כתבתי, ששדה הקרב העתידי יאופיין בכמות אמצעים גבוהה שמולם יש לפתח את המענה. ראיתי באנרגיית הלייזר “אנרגיית יירוט” של טילים הנעה במהירות האור לעבר האיום. זהו הפרמטר המדהים שהופך את הלייזר לאמצעי אוטנטי ברגע שהפתרון הטכנולוגי המלא יושג. הלייזר עונה על תפישת עולמי שהייתה כותרת להרצאותיי על הצורך במגמות פיתוח של מערכות שיהוו מענה ליעד חשוב : “מרגע הופעת האיום ועד להשמדתו בזמן אפס”(כמעט אפס זמן).בשנת 1984 לא המלצתי להיכנס מיד לפיתוח, אבל צפיתי שיהיה צורך בכניסה הדרגתית כבר במהלך שנות ה-90. לצערי, לא הושקעו כספי מו”פ לפיתוח עצמי של יכולות בישראל בתחום פיתוח אמצעי הלייזר עד לשלב הובלת פתרון מוביל של דור ראשון, דור שני כפי שאירע בכל המערכות המבצעיות שפתחנו בישראל. (טילי א/א ,חץ, מערכת להגנת ספינות הרשימה ארוכה). כיפת ברזל הייתה מענה לאיום מידי ולשם השגתו נעשתה עבודה מפוארת ברפאל ובאלתא, על בסיס טכנולוגיות שפותחו הן ברפאל והן באלתא, והמענה ניתן.(וזה מבחינתי נכון גם אם יש לפתרון מגבלות). מה שחשוב לרגע זה, הוא הצורך בהשקעת משאבים היום, ככל שנדרש על מנת להגיע מוקדם ככל האפשר על מנת שמערכות כאלה יהיו מבצעיות ויעמדו לרשות צה”ל. גם כאן אני סבור מזה קרוב ל-10 שנים,שהפתרון שעלינו לעבוד עליו הוא בשילוב אנרגתי של ליזרים במצב מוצק, לרמת אלומה אנרגתית במרחב.
טיל החץ ולווייני אופק כמעט ויורטו על ידי הבירוקרטים
מאת אבי בליזובסקי 13 בדצמבר 2015 3 תגובות
אלוף במי”ל דוד עברי: הייתי צריך למכור דירות שהיו רכוש הצבא כדי לממן את תוכנית החלל לאחר כישלונות שיגור * עברי היה בין המשתתפים בערב לרגל צאתו לאור של ספרו של משה אורטס “האתגר שמעבר לאופק” המתאר את תקופת עבודתו הארוכה בתעשייה האווירית ואת שיטות הניהול הייחודיות שלו.
משה אורטס ודוד עברי בערב המיוחד לרגל הוצאת ספרו של אורטס “האתגר מעבר לאופק”. צילום: טל ענבר
משה אורטס ודוד עברי בערב המיוחד לרגל הוצאת ספרו של אורטס “האתגר מעבר לאופק”. צילום: טל ענבר
החץ ולווייני אופק כמעט ויורטו על ידי הביורוקרטים, הלביא הופל ב”אש ידידותית” זה המסר שסיפק אלוף במילואים דוד עברי, באירוע לרגל צאתו לאור של ספרו של משה אורטס, “מעבר לאופק”.
האירוע התקיים בבית חיל האוויר בהרצליה על ידי מכון פישר בראשותו של אברהם עשאל. את הכנס עצמו ארגן טל ענבר, ראש תחום חלל וכתב”מים במכון פישר.
עברי סיפר בעיקר על האופק אך אמר שגם לטיל החץ היו מתנגדים רבים. “מתנגדיו היו רבים, לאחר שתי ההצלחות הראשונות הביקורות דעכו, אבל אחרי 2 הכישלונות הם חזרו – עמדנו על סף סגירה.
“מבחינת הלוויין – הצלחנו להרכיב אותו מחלקים של לוויינים שייוצרו לצורך בדיקות וניסויים וביחד הורכבו ללוויין שלם. אבל היה צריך לשלם משכורות לעובדים. ההתנגדות במערכת הביטחון הייתה גדולה, לא רצו לתת אגורה, אמרו שאנחנו מגלומנים, שזה גדול על מדינה כמו ישראל, ושזה לא ישים.”
“היו לנו דירות ברחבי בארץ, בבעלות משרד הביטחון אבל הם התיישנו והסטנדרט כבר לא התאים לאנשי הקבע שהיו אמורים לגור בהם. חשב המשרד ויקטור בר גיל מכר את הדירות, ועם המיליונים הללו הלכתי לרבין שהיה אז שר בטחון וקיבלתי אישור. אחרי ההצלחה לא הייתי צריך למכור יותר דירות.”
“צד אחד לא רוצה לתת עד שיוכח שזה מבצעי, וצד שני לא יכול להתקדם לקראת תוצר בלי תקציב. היו כאלה גם בחץ. כולם פנו אלי ואחרי ההצלחה אנשים ירדו מהגדר והצטרפו אלינו.”
גם שר הביטחון לשעבר משה ארנס התייחס לנושא: “הרבה פעמים מקבלי ההחלטות העדיפו זרים במקום ישראלים, בדרך נפל חלל מטוס הלביא והוא נפל בירי ידידותי – כל אותם פקידים ישראלים – לא היה זה הלחץ האמריקני כמו שכולם חושבים. קהילת המהנדסים נאבקה להוכיח שאנחנו גם יכולים ולכן גם צריכים לענות על אתגרי הבטחון של המדינה. במאבק הזה ניצחנו והיום כולם מבינים שמה שצריך אנחנו יודעים לעשות אולי אפילו יותר טוב מאשר כל אדם אחר.”
“כמו בכל פרויקט פורץ דרך, גם בדרך לפיתוח לווייני אופק היו תקלות, לוויינים נפלו בגלל בעיות במשגרים. השיגור הראשון של לוויין מבצעי לא צלח, הייתה תקלה ואז שמחו כל אלה שהתנגדו לכל הפרויקט וראו בו משהו הזוי. לאחר מכן עשינו מאמץ לבנות את הלוויין הבא בכמה שפחות הוצאה כספית, כמובן שמכל תקלה למדנו ושיפרנו. ראינו שדות תעופה של השכנים שלנו, אפילו את המכוניות שעמדו ליד מבנה חלל של מפעל מבת של התעשייה האווירית.”
בראיון לאתר הידען אומר אורטס: “כפי שכתבתי בספר, הרעיון של טיל נגד טילים הופיע במסמך שכתבתי על שדה הקרב העתידי ב-1984. הטלתי על דב רביב לבצע אותו. כשהגעתי לבקר את דוד עברי אמרתי לו שאי אפשר ליירט טיל בחלל, אבל אפשר בהחלט ליירט אותו בכניסה לאטמוספירה באמצעות טיל שמגיע למהירויות גבוהות. הצעתי גם לפתח מזל”ט תקיפה וכן תותח אלקטרומגנטי שיהיה המענה האחרון למקרה שכל השלבים האחרים ייכשלו. הבעיה הייתה שהאמריקנים מוכנים לממן רק מערכות הגנה ולא מערכות תקיפה וכך התחיל סיפור החץ.
שלושת הניסויים הראשונים בטיל החץ הסתיימו בכישלונות בהמראה. הצלחנו לשפר את הכוח בשיגור, אבל כשהוא התחיל לחתוך את האטמוספירה במהירויות גבוהות מאוד, ראינו שראש הטיל נפגע פחות וגוף הטיל הוא זה שמתפוצץ. מסתבר שראש הטיל קיבל הגנה תרמית, ואילו הגליל שבו מצויות המערכות האלקטרוניות היה דק יותר. הגענו לתשובה הזו לאחר שעשינו סימולציות במנהרות רוח בטמפרטורות גבוהות.”
אורטס מתח ביקורת על כך שלא בחרו בחלופת הלייזר במקום טילים בכיפת ברזל. יש היום לייזרים במצב מוצק שניתן לכוון אותם מדוייק ברמת המוקדים האופטיים והמראות. “הטיל של כיפת ברזל דומה מאוד לברק של רפאל, מערכת השליטה והבקרה של אלתא השתמשה באלגוריתמים שכבר הוכנו קודם לכן. אין בזה חדשנות – זה היה מענה מהיר לבעיה נקודתית”
עוד השתתפו באירוע מנכ”ל מכון פישר תא”ל מיל. עשאל אברהם, מנכ”ל התעשיה האווירית לשעבר משה קרת, מנהלי מפעל אלתא לדורותיהם (ובהם ד”ר דביר מאיר ונינו לוי), אנשי תעשייה בכירים בעבר ובהווה ושותפו לפרס ביטחון ישראל לשנת 1972 תא”ל מיל עודד ארז, שגם היה בין הדוברים.
ליהודה וניסים
חולק עליכם. קודם כל על ההשוואה. “כיפת ברזל” היא פתרון ייחודי
שאין לו כמעט (אם בכלל) שוק בינ”ל והצורך בו הוא טקטי – בעוד
שבפצצת האטום היה צורך אסטרטגי. מאחר והקצאת משאבים
לפתרונות חדשניים שלא ברור אם יצליחו היא בכל מקרה מוגבלת –
במיוחד כאשר הצורך הוא טקטי. הליכה בשני המסלולים הייתה
מאטה את שניהם ואולי אף עוצרת אותם לגמרי.
עם זאת, כאשר “כיפת ברזל” היא עובדה קיימת, חשוב
להמשיך בפיתוח קרן לייזר שתוכל להוריד את מחיר
הירוט ואולי גם תשיג יכולות שמעבר למצופה כיום.
יהודה
אתה מאד צודק. יש מיקרים רבים של פיתוחים קריטיים שעבדו בשיטה הזאת. יוצא לי להשתתף מידי פעם בתערוכות שונות. במקרה הזה מאד מקובל לפתח במקביל: מערכת אחת שבטוח תהיה מוכנה בזמן, ובסיכון נמוך. מפתחים במקביל מערכת שנייה עם כל החידושים, תוך כדי לקיחת סיכון שמערכת זו לא תהיה מוכנה בזמן.
בפרוייקט מנהטן האמריקאים לא ידעו אם לעשות פצצת אטום על בסיס פלוטוניום או על בסיס אורניום הם עשו דבר פשוט ועבדו על שתי השיטות. בסופו של דבר הם הצליחו בשתי השיטות. לפעמים לא צריך להתקמצן והיה צורך גם לנסות את הפתרון של קרן הלייזר ייתכן ויש מקרים שהיא עדיפה על כיפת הברזל.