מינויו המקרי לתפקיד דובר יבמ ישראל שבמסגרתה הפך בטאון יחצ סטנדרטי לאחד מכתבי העת החשובים, שהביא מדע, אמנות, תרבות ואת מה שביניהם, היה אולי אחד הדברים המקריים החשובים ביותר שקרו לתקשורת מדע בארץ.
קשה לי להגדיר בדיוק את התפקיד של “מחשבות” – מפעל החיים של צבי ינאי שנפטר לפני שעות אחדות בגיבוש ההחלטה שלי לעסוק במה שמכונה היום תקשורת המדע אבל עדיין חרות בזכרוני אותו אחר צהרים וערב שגובשו ביחד בשידור חי בערוץ 8 העוברי בטלוויזיה, כשעוד היה ערוץ המדע, ואשר הועברו בשידור חי מול אולם מלא (ובתוכו גם אני) באודיטוריום בחיפה, קראו לזה מחשבות בעל פה.
אני זוכר תפאורה פשוטה, צבי ינאי יושב באמצע ולצידיו פרופסורים מתחומים שונים, אני זוכר רק שאחת מהן היתה מירי אליאב-פלדון שדיברה על האבולוציה של האדם. מסתבר בדיעבד שהיה זה כמעט השיא של עבודה בת 20 שנה של ינאי, שממש מקטעים הגיעו אלי באמצעות חוברות אקראיות של מחשבות שחיזקו אצלי את האהבה למדע פופולרי. אני זוכר שבעקבות אותו הערב הלכתי לספריית הטכניון וביליתי שעות בקריאת גליונות עבר של מחשבות.
מאוחר יותר בשנות התשעים, כשכבר כתבתי ב”הארץ” והוא היה מנכ”ל משרד המדע (הוא עבד הן תחת שולמית אלוני שהביאה אותו והן תחת בני בגין) ראיינתי אותו. לצערי אינני מצליח לשחזר כרגע עותק מהראיון. מה שכן, אני זוכר שביקשתי מהמשרד עותק של דברי הכנסת, בו תשובתו כנציג המשרד על שאילתה של ח”כ דאז אבי יחזקאל (עבודה) מה משרד המדע והממשלה בכלל עושים בסוגיית העב”מים שדיווחים על מפגשים איתם היו נפוצים באותו זמן. הוא התנגד להתעסקות בנושא משיקולים מעשיים-כלכליים ואמר כי “אחד המאפיינים של פסוודו מדע, הוא שהזמן לא מגדיל את הבנת התופעה, ואכן אחרי 50 שנות מפגשים כביכול עם עב”מים וחייזרים איננו יודעים עליהם היום יותר מכפי שידענו עליהם לפני 50 שנה. כך הדבר עם הדינוזאור השוכן כביכול באגם לוך נס, עם האסטרולוגיה, עם הפארה פסיכולוגיה, עם הקריאה בכף היד, וכיוצא באלו אמונות שונות ומשונות.”
בראיון למירון רפופורט בעיתון הארץ בשנת 2005 הוא סיפר כי מחשבות הפך מבטאון סתמי של יבמ ישראל למה שהוא היה לגמרי במקרה. עד אז לא היה לינאי כל קשר לעולם המדע והפילוסופיה. אחרי שנים של עבודות מזדמנות הוא ראה מודעה על משרה של “קצין עיתונות” במשרד פרסום (מה שהיום קוראים איש יחסי ציבור). עבר ממשרד למשרד עד שבשנת 1970 הוא קיבל הצעה מיבמ לנהל את מחלקת יחסי הציבור.
“יבמ הוציאה אז לאור מעין ידיעון על הנעשה בחברה, שחולק בין מנהלים במשק. שמו היה “מחשבות”. “זה היה בוליטין שיווקי”, מספר ינאי. “הידיעות נראו ככה: ‘בענף החלב בתנובה הכניסו מערכת של איי-בי-אם, והיום התוצרת היא בשמים’. זה היה הסגנון, פחות או יותר. זה שיעמם אותי”. הוא התחיל לשלב בבוליטין מאמרים מסוג אחר. שיחה על מדע ומוסר עם ישעיהו ליבוביץ’ ואהרן מגד, לדוגמה. בהתחלה קצת עיקמו את האף בחברה, לא הבינו מה הקשר בין הבוליטין של החברה שלהם ובין המאמרים האלה. אבל התגובות של קהל הלקוחות היו נלהבות והמנהלים נתנו לו יד חופשית, “ועל כך מגיע להם כל הכבוד”.
“ממאמר אחד על ענייני מדע זה התרחב לשני מאמרים ואחר כך החוברת כולה עסקה בענייני מדע ותרבות והקשר ביניהם. מפה לשם היה “מחשבות” ללהיט, הודפס ב-15 אלף עותקים אף שלא נמכר בחנויות וניצנץ על מכתבתו של כל מי שהחשיב את עצמו; ינאי עצמו הפך בזכותו למרצה, יועץ ואיש תקשורת מבוקש, ובמאמרים הרבים מספור שכתב הפך לגורו של המדע הפופולארי בישראל.” כותב רפופורט.
באותו ראיון הוא גם סיפר כיצד הפך מנער קתולי שהיה מאוהדיו של מוסוליני (מבלי שידע שהנאצים לקחו את סבתו באותו זמן למחנה ריכוז”), ואיך הגיע יחד עם אחותו לקיבוץ ושם הפך לציוני נלהב ומאמין גדול בשוויון וכן, גם אתאיסט. “אילו הייתי יכול הייתי מעמיד את אלוהים לדין בבית הדין בהאג על פשעי מלחמה”.
יש עוד המון מה לומר על הספרים הרבים שכתב והפכו לרבי מכר, על האהבה שלו לתחום הביולוגיה ואיך הסביר לציבור הרחב מהם טלומרים ומה חשיבותם בהארכת חיי האדם.
בהמשך נביא עוד מאמרים על מורשתו של צבי ינאי, על הפילוסופיה שלו ועל הרעיונות שקידם בתחום הביולוגיה. המעוניינים להוסיף מידע מוזמנים לפנות אלי אישית ל[email protected]
154 תגובות
אני רוצה לדעת איך אלוהים נוצר, האם בבת אחת ? או בצורה הדרגתית ?
האם הוא פריק או שמישהו תכנן אותו ?
שמוליק
ואכן חינגוע ניצח. וזה עוד בלי שהוא הוכיח משהו.
זה טוב לפחות שאתה הבנת את זה סוף סוף, בתקווה שלא תחזור להיות כמו ניסים, ותתחיל ויכוח חדש שבו גם אתה לא תוכל להוכיח לו שום דבר.
רוח רפאים,
אכן בטיח
שמוליק
“מה שלום הקיר” ?! את זה תצטרך לשאול את הקיר.
תהיה בטיח שהוא ניצח.
העובדה היא שהוא ממשיך להתווכח איתו.
זה כמובן לא אומר שהוא (חינגוע) צודק. אבל זה מראה על כך שניסים לא מצליח להוכיח לו שום דבר (אפשר גם לשפוט לפי התגובות שלו), ובגלל זה חינגוע ממשיך להתוכח איתו. מה לא מובן כאן?
התכוונתי כמובן ל- 13.8 מיליארד שנה
רוח רפאים, איזה ניצח ואיזה בטיח. מה שלום הקיר דרך אגב?
כל טיעוניו של xianghua הם בצורת שאלות כי הוא לא מסוגל להוכיח אף אחת מטענותיו. הוא טוען ששוטון לא יכול להתפתח באופן טבעי, שיוכיח. הוא לא סתם צריך להפריך את דבריו של מילר אלא הוא גם צריך להוכיח שהשוטון לא יכול היה להתפתח דרך מבנה רחב יותר, שהצטמצם לכדי השוטון, בדיוק כמו בדוגמת הקשת (שיכולה להיווצר דרך שחיקה). הוכחה דרך שאלה הזויה, שאין בינה לבין המציאות קשר, אינה הוכחה. מה לא מובן כאן?
הדבר היחיד שאני לא מבין בטיעון של ניסים הוא האינסופיות. ניסים, האם אתה מתכוון לריבוי עולמות? אחרת אין אינסופיות לא בזמן (ע”פ הטענות הייקום נוצר לפני כ- 17 מיליארד שנה) ואין שום הוכחה שיש אינסופיות בכמות החומר. אני לא טוען שצריך ריבוי עולמות בשביל לקבל את עובדת האבולוציה אבל סתם מעניין אותי למה התכוונת
קצת חבל לי שאתם מקשקשים שטויות , בכתבה על מותו של אדם חשוב , מצד שני זה הנושאים שהוא אהב .
ולכן אנסה לכוון את הטוקבוק שלי על נושאים שאהב , מדע פופולרי אבל בהקשר של העולם הבא .
למרות שזה ישמע לא מדעי לחלקכם , אומר שהייתי יכול לפגוש את צבי בעולם הבא , בצורה כל שהיא , אם זה להחזיר את גופו אחורה בזמן ולתקן ( מי שיודע ) , ואם זה לשכפל את הידע שלו בראשו לאדם שהיה צעיר יותר , ואם זה לנסות לדבר איתו על כך בלי שיבין מה קרה לו , כי לא האמין באינטליגנציות מכוונות ובהחזרות זמן .רוצה לתת כבוד לבן אדם למרות שזוכר ויודע שבעולם מסויים של החזרות זה לא חייב להיות הסוף . בכבוד מים נושפים
משהו
אז היית אומר מהתחלה שאתה לא קורא תגובות, וסך הכל רצית לקשקש כאן תגובה מטופשת כדי לקבל תשומת לב. אז הנה, הפלצת תגובה כאילו אין בית-שימוש, ועכשיו אתה מוזמן לחזור ולשבת בשקט אם אין לך משהו ענייני לומר.
חינגוע
בסדר. ניסים לא יכול להוכיח לך שום דבר, אבל זה לא אומר שאתה צודק. אוקיי. הבנו. ניצחת. אתה מוכן לעזוב אותנו בשקט? המשך הויכוח בינכם לא יוביל לשום מקום. הוא לא ילמד, אתה לא תלמד, וכל מי שקורא את התגובות שלכם לא ילמד שום דבר שהוא נכון מבחינה עובדתית.
ניסים. אמרת:
“עוד לא שמעתי מדען שטוען שטיגריס ואריה הם אותו מין”-
לפי ההגדרה של מין (יכולת העמדת צאצאים) הם מסוגלים להעמיד צאצאים (טייגון ולייגר) ולכן שייכים לאותו המין. על מה אתה מדבר בדיוק?
“לגבי השוטון, עלייך חובת ההוכחה שאין שום דרך ביקום להתפתחותו בתהליך טבעי,”-
האם אתה יכול להוכיח שאין שום דרך ביקום להתפתחות שעונך באופן טבעי? האינך יודע שמנועים ושעונים הם תוצר של תכנון?
“תראה לי מדען אחד שטוען שמספר הכוכבים ביקום בכלל הוא 10 בחזקת 23, כלומר שאנחנו רואים את כל היקום, כלומר, אנחנו במרכזו “-
הנה מתוך האתר הרשמי של סוכנות החלל האירופית:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Herschel/How_many_stars_are_there_in_the_Universe
With this simple calculation you get something like 1022 to 1024 stars in the Universe. This is only a rough number, as obviously not all galaxies are the same, just like on a beach the depth of sand will not be the same in different places
האם אתה חולק עליהם? אני מנחש שלא.
טוב, נראה לי שמיציתי. אם לא תחדש בתגובה הבאה אין לי הרבה מה להוסיף.
מישהו
מה שלא קיים הינו פריק באופן ריק…..
xianghua
עוד לא שמעתי מדען שטוען שטיגריס ואריה הם אותו מין.. מצד שניב בתורה בנות האדם התרבו עם בני אלוהים….. לך תדע 🙂
לגבי השוטון, עלייך חובת ההוכחה שאין שום דרך ביקום להתפתחותו בתהליך טבעי, כלשהו ולא בהכרח אבולוציה…..תצטרך גם להסביר לי גם למה יש 3 סוגי שוטונים שונים, כלומר, למה הוא תוכנן מספר פעמים.
תראה לי מדען אחד שטוען שמספר הכוכבים ביקום בכלל הוא 10 בחזקת 23, כלומר שאנחנו רואים את כל היקום, כלומר, אנחנו במרכזו ….
ה”הוכחה” שלך למורכבותו הבלתי פריקה פשוט מביכה…..תבקש מאבי שימחק את זה….
ושוב אני מבקש לדעת, האם אלוהים פריק או לא ? האם ניתן להראות מעבר הדרגתי משום דבר לאלוהים כל יכול שיוצר דברים בהוקוס פוקוס ?
ניסים:
אמרת:
“האם לדעתך אריה וטיגריס הם מינים נפרדים? האם סוס וחמור?”-
אם הם מסוגלים להעמיד צאצאים אפילו בדור ראשון. אז לא, הם אינם מינים נפרדים. אבל זה תלוי בהגדרה של “מין”.
לגבי השוטון החיידקי. טעות קשה. לא רק שטיעון השוטון לא הופרך מעולם. הוא אף התחזק מאז הועלה לראשונה. תומכי האבולוציה טוענים שמשום שהשוטון והttss חולקים מס’ חלבונים דומים. זו הראיה שהם התפתחו אחד מהשני. קל להפריך טענה זו- גם בנגן mp ובשעון קיימים רכיבים משותפים: בטריות, ברגים, צג וכו’. אבל כולנו יודעים שאין מעבר הדרגתי ביניהם. ומכאן שהשוטון אכן בלתי פריק.
“לא הבנתי מה אתה אומר לגבי אינסופיות היקום. הסברתי לך למה לא הגיוני לחשוב שזה מספר הכוכבים ביקום.”-
אז מה לעשות שהמדענים העוסקים בתחום חושבים אחרת. שוב, יש לך מקור מדעי הפכי לדברי?
תגידו
מה אמרתי שאינו נכון?
תקשיב כבר קשה לי לעקוב אחרי הדיון הארוך הזה, אני לא אחזור ואקרא שוב כל הודעה.
האם אתה מתנגד לאבולוציה? אני מעריך שהתשובה היא – וכן, אם כך איך זה שבכל זאת אתה טוען כי גוף האדם פריק ויכל להיווצר בשלבים ?
הרי זה בדרך כלל מה שטוענים תומכי האבולוציה, ואנשי התכנון התבוני (אנשים כמוך) מתנגדים.
חינגוע
“”לגבי אינסופיות היקום. המספר 10 בחזקת 23 מתאר את מספר הכוכבים ביקום הנצפה. אין שום סיבה לחשוב שזה כל הכוכבים”-
זה מה שטוענים המדענים בתחום. האם בידך נתון אחר? אני מנחש שלא.”
ברור שאתה צודק במקרה הזה. אבל תפסיק לצחוק עליהם, מפני שזה הופך את הדיון לחפלה שכונתית. במקום לדיון שאחרים יכולים ללמוד ממנו משהו.
משהו (או בכינויך האחר: “מצטרף לדיון”)
תפסיק להיות כמו ניסים ודבר לענין.
לא ברור לאן אתה חותר.
פשוט תענה האם הבנת או לא את מה שהסברתי לך (“כל דבר שנוצר באבולוציה ניתן לפירוק. וזה כולל גם את הקשת מהאבנים.”) על אבולוציה?
xianghua
האם טיגריס ואריה הם מינים נפרדים? מה עם סוס וחמור?
discovery אינו גוף רישמי ולכן אינו יכול להגיב רישמית. חוץ מזה – הם מסכימים איתי שקשת אינה פריקה….
אין לך כל הוכחה לכך שהשוטון החיידקי (כדאי שתלמד עברית)אינו ניתן לפירוק. ביהי לא מצא דרך … הוא לא בדיוק נחשב לביולוג גאון (אפחלו שופט ללא כל השכלה בתחום ראה את החורים בטיעוניו).
אינסופיות היקום …. מה הקשר בין 3 המשפטים האחרונים שלך לנושא? מה בכלל הקשר בין מילות כל משפט? למה שיהיה בידי נתון אחר ממה שאומרים המומחים בנושא? הרי הסברתי לך למה לא סביר שיש רק 10 בחזקת 23 כוכבים ביקום. ההסבר מאוד פשוט…
קשת – לא ניתן לפרק אף אבן בלי שהקשת תתמוטט ולכן, עפ”י הגדרה, קשת אינה פריקה
מש”ל.
xianghua
האם לדעתך אריה וטיגריס הם מינים נפרדים? האם סוס וחמור?
discovery כותבים An arch is irreducibly complex: if one removes a piece, the remaining pieces will fall down כלומר – הם מסכימים איתי.
לגבי השוטון החיידקי (כדאי שתלמד גם קצת עברית) – הנושא הופרך מזמן, וזה לא משנה ששרלטן בשם מייקל ביהי (ששופט זרק את עדותו מכל המדרגות) חושב אחרת.
וגם עם השוטון הוא באמת בלתי פריק – עלייך להוכיח שלא ייתכן שהמתכנן התבוני אינו אלא חייזר שהתפתח בעצמו באבולוציה.
לא הבנתי מה אתה אומר לגבי אינסופיות היקום. הסברתי לך למה לא הגיוני לחשוב שזה מספר הכוכבים ביקום. מה לא הבנת??
“כלומר גוף האדם (שקיים בטבע) הוא פריק ? ויכל להיווצר בשלבים ?” – מה, אתה לא יודע את זה?”
אנונימי, באמת שאני כבר מתקשה לעקוב אחריך, אתה מסכים שגוף האדם יכל להיווצר בשלבים, והרי זה בדיוק מה שטוענת תורת האבולוציה.
אז שורה תחתונה אתה מסכים או מתנגד לתורת האבולוציה ?
ניסים:
“הפילים הם מינים נפרדים. גם אם מידי מאה שנה הם מעמידים צאצא. “-
אם הם מעמידים צאצאים, כיצד אתה קורא להם מינים נפרדים?. מה נפרד כאן בדיוק?
“נושא אחד הוא מורכבות בלתי פריקה. זה כבר הופרך מזמן. קשת האבנים בטבע מפריכה את זה לחלוטין.”-
להלן התגובה הרשמית של מכון דיסקברי לטיעון הקשת:
http://www.discovery.org/a/3718
תגובתם היא שהקשת עצמה ניתנת לפירוק חלקים מסויימים. אבל אין זה מוכיח שכולה בלתי פריקה. כפי שבמכונית ניתן להוציא מזגן ועדיין היא תתפקד. האם זה אומר שהמכונית יכלה להתפתח בהדרגה או אפילו המזגן שלה? ממש לא.
“הנושא השני הוא השוואת שני הסברים. איפה שני ההסברים שלך לאותו ארוע?”-
ההסבר שלי הוא שמנוע (פלג’לום) דורש תכנון. בדיוק כפי שמנוע מעשי ידי אדם מצריך תכנון.
“לגבי אינסופיות היקום. המספר 10 בחזקת 23 מתאר את מספר הכוכבים ביקום הנצפה. אין שום סיבה לחשוב שזה כל הכוכבים”-
זה מה שטוענים המדענים בתחום. האם בידך נתון אחר? אני מנחש שלא.
“כלומר גוף האדם (שקיים בטבע) הוא פריק ? ויכל להיווצר בשלבים ?” – מה, אתה לא יודע את זה?
ניסים
אז אני שואל אותך: לדעתך, הקשת היא מורכבות בלתי פריקה? נמק פרט והסבר. (תנסה לא להתחמק מהשאלה. דמיין שאתה עושה מבחן לקראת תואר שלישי שלך והכל תלוי בציון)
“אני אומר שמורכבות בלתי פריקה עדיין לא נמצאה בטבע”.
כלומר גוף האדם (שקיים בטבע) הוא פריק ? ויכל להיווצר בשלבים ?
קשת היא בעלת מורכבות בלתי פריקה, על פי ההגדרה של ממציא המ-שג.
הקשת לא נוצרה ע”י מתכנן תבוני.
מה לא מובן?
ניסים
כאשר כל מה שיש לך להגיד זה “אין טעם לדבר עם שקרן אידיוט” – כנראה שיש לך מה להסתיר. וזה בטח בגלל שאתה מתיימר להיות מי שאתה לא.
עוד כתבת: “נושא אחד הוא מורכבות בלתי פריקה. זה כבר הופרך מזמן. קשת האבנים בטבע מפריכה את זה לחלוטין.”
האומנם?
הרי לפני זה כתבת: “קשת זו אני הפריקה”. ואתה גם חוזר על כך בהרבה מהתגובות שלך. אתה טוען ש “קשת אבנים בטבע היא מורכבות בלתי פריקה”.
מה פתאום שינית דעתך? מה קרה?
מצטרף לדיון
אם תגובתך מופנית אלי,
אז לא. אני לא אומר ש”אין דבר כזה “מורכבות בלתי פריקה” ?”.
אני אומר שמורכבות בלתי פריקה עדיין לא נמצאה בטבע.
כל דבר שנוצר באבולוציה ניתן לפירוק.
וזה כולל גם את הקשת מהאבנים.
xianghua
הפילים הם מינים נפרדים. גם אם מידי מאה שנה הם מעמידים צאצא. איך זה משפיע על הנושא?
ולגבי ההסתברות – אתה מערבב בין שני נושאים.
נושא אחד הוא מורכבות בלתי פריקה. זה כבר הופרך מזמן. קשת האבנים בטבע מפריכה את זה לחלוטין.
הנושא השני הוא השוואת שני הסברים. איפה שני ההסברים שלך לאותו ארוע?
לגבי אינסופיות היקום. המספר 10 בחזקת 23 מתאר את מספר הכוכבים ביקום הנצפה. אין שום סיבה לחשוב שזה כל הכוכבים. נהפוך הוא – אם יש רק 10 בחזקת 23 כוכבים אזי אנחנו במרכז היקום, בניגוד מוחלט לעקרונות הקוסמולוגיה.
שטוח- בוטח
ניסים. אמרת:
” תחשוב על פיל אפריקאי ופיל אסיאתי. אלה שני מינים שונים, למרות שברור (שוב, למביני עניין) שהם התפתחו ממין קדום משותף.”-
ראשית האם הם אינם מסוגלים להעמיד צאצאים? ואם לא, מניין לנו שאיזה פעם במאה שנה הם לא יצליחו להעמיד?
בנושא ההסתברות. יפה שאתה מסכים איתי כי יש צורך לבחון את ההסתברות לשני ההסברים. וזה בדיוק מה שעשיתי. בחנתי את ההסתברות לקבלת רצף פונקציונלי. כאן אתה (ותומכי האבולוציה) חולק עלי וטוען שניתן לפרק את בעית הסבירות לצעדים קטנים, ובכך לפתור אותה. אבל כפי שהדגמתי עם מערכות בהנדסת אנוש, הדבר בלתי אפשרי. כל ילד יודע שאין צעדים קטנים בדרך למכונית, לשעון או לנגן mp. והאבולוציה נופלת בהסתבריות האפסיות.
“לגבי אינסופיות היקום. כן, אני מאמין שהוא אינסופי. אני לא רואה סיבה לחשוב אחרת.”-
אז המדענים בהם אתה שטוח חושבים אחרת ממך. הערכת המדע עומדת על משהו כמו 23^10 כוכבים ביקום. וגיל מוערך של 14.5 מליארד שנה. כך ניתן להעריך כי לא יתכנו יותר מ50^10 מוטציות (בחיידקים) מאז ראשית היקום על פני כדור הארץ.
“בקשר למכונית. הטענה שלי שהתכנונים של מכוניות עברו אבולוציה. לא ע”י ברירה טבעית.”-
למעשה גם זה לטעמי לא מדוייק. הרי בני אדם הם חלק מהטבע. מכאן שגם הטבע אחראי להתפתחות מכוניות דוממות.
” אבל, בהתחלה היו תכנונים מאוד פשוטים.”-
שום מכונית אינה פשוטה. וגם מעבר בין מכונית פשוטה למורכבת אינו פשוט כלל.
מצטרף לדיון
למי אתה מגיב?
“מורכבות בלתי פריקה” הוא מונח שהופרך עוד לפני ששמעת עליו לראשונה…
כלומר אתה אומר שאין דבר כזה “מורכבות בלתי פריקה” ? כלומר גופנו הוא מורכבות פריקה ? וגם העין והשוטון הם מערכות פריקות ?
אין טעם לדבר עם שקרן אידיוט.
אם לדייק… אז תדייק.
חוץ מזה במה עשית שני תארים? במורכבות בלתי פריקה? 🙂
הרי כל אחד יכול לראות שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
ומעל הכל, למה אתה מתחבא מאחורי שם בדוי כמו “ניסים”? אולי אתה בכלל שושנה תפוז?
מה יש לך להסתיר?
(ותשובות כמו ” הבאתי לאבי ב. את כתובת האימייל שלי” לא יתקבלו כהוכחה כלשהי למשהו).
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
למען הדיוק ההיסטורי – כדאי לדייק!!! המושג irreducible complexity הוטבע ע”י מייקל ביהי בספרו הקופסה השחורה של דארווין שיצא לאור ב-1996.ביהי, דרך אגב, ייחס את הרעיון לפיילי, ולא בצדק. המושג של מורכבות כמובן הרבה יותר עתיק והוא הבסיס לטיעון התלאוגי, שמוכר עוד מלפני סוקרטס. אבל – זהו טיעון שונה.
כמובן שאף אחד מכם לא קרא את ספרו של ביהי. ביהי התרחק מדוגמת העין המפורסמת של דארווין ודיבר על פירוק ולא על הרכבה.
על פי ההגדרה של ביהי, קשת אבנים היא בלתי פריקה. זו לא הגדרה שלי ואני לא מבין על מה הויכוח. קשת כזו קיימת בטבע, ואינה תוצאה של תכנון תבוני.
תבינו – אני לא תומך ולא מאמין בשטות הזאת. אין לי מושג למה הזלזול שלך (שלכם). יש לי שני תארים בתחום הזה. תאמינו לי שיש לי קצת מושג בעניין…..
ולמען הדיוק ההיסטורי (ובמיוחד בשבילך ניסים שכל כך אוהב ללמוד ולא להבין):
“מורכבות בלתי פריקה” הוא מונח שהופרך עוד לפני ששמעת עליו לראשונה.
מכאל הסביר לך. אתה לא הבנת.
מכאל אמר שנמאס לו לבזבז את זמנו עליך. ואתה אומר שהוא טעה.
כשביקשת שנסביר לך. הסברנו.
ועכשיו רואים שאתה אפילו לא מבין מה זה “מורכבות בלתי פריקה”.
אבל אתה משוכנע שאתה צודק היכן שהוא.
xianghua
אתה צודק בקביעתך שקשה לקבוע מהו מין. אכן – אין לכך הגדרה חד משמעית. כולנו מסכימים שאריה וטיגריס הם מינים שונים, אבל הם יודעים להזדווג ביניהם ואף להוליד צאצאים שאינם עקרים. ואנחנו מכירים חיות מאותו מין שאינם יכולים להעמד צאצאים.
אם דוגמת השחפים לא מקובלת עלייך (למרות שהיא אכן מקובלת אצל ביולוגים שמבינים במה מדובר….) תחשוב על פיל אפריקאי ופיל אסיאתי. אלה שני מינים שונים, למרות שברור (שוב, למביני עניין) שהם התפתחו ממין קדום משותף.
בנושא ההסתברות. או.ג’יי. סימפסון יצא זכאי במשפט הפלילי בדיוק בגלל הטעות שלך. קרא על וחזור אלי עם סיכום של עמוד וחצי. לפני זה אין מה להמשיך בנושא הסתברות לארועים שכבר קרו..
הדוגמא של הלוטו רק מראה שלא הבנת את הנושא. ואסביר: תיארת ארוע ונתת לכך 2 הסברים אפשריים. מה שצריך לעשות זה לבדוק את ההסתברות לכל אחת משתי ההסברים. זה מאוד נכון. אבל – האם אתה יכול לקבוע מספר להסתברות לקיומו של מתכנן תבוני? אתה מהר מאוד שולף מספר להסתברות ליצירת DNA, כמובן ללא שום ביסוס….
לגבי אינסופיות היקום. כן, אני מאמין שהוא אינסופי. אני לא רואה סיבה לחשוב אחרת.
בקשר למכונית. הטענה שלי שהתכנונים של מכוניות עברו אבולוציה. לא ע”י ברירה טבעית. אבל, בהתחלה היו תכנונים מאוד פשוטים. בכל שלב בוצעו שינויים בתכנונים אלה (שלאו דווקא היה ברור שיצליחו). חלק מהשינויים האלה תפסו (מאין ירושה) וכך הגענו למכוניות שיש היום – וברור לכולנו שהתכנונים האלה ימשיכו להתפתח, בהתאם לצרכים המשתנים.
בוא ננסה להבין אחד את השני. האם אתה טוען שלא ייתכן שתורת דארווין (כפי שמוכרת היום – דארווין עצמו טעה בפרטים) נכונה?
דרך אגב,
מגיבים כמו: ניסים, מישהו, סתם אחד, אחד אחר, “אני”, חור בפה, מים נושפים, ספקן (בטח שכחתי עוד מישהו),
הם מגיבים שבאופן קבוע כותבים שטויות, על אף שהמגיבים החכמים באתר מעמידים אותם על טעותם פעם אחר פעם.
בדיוק כמו המגיבים: חינגוע, ביולוגיה מתמטית, שלל מחב”תים תורנים, ועוד כמה שכבר נחסמו וחוזרים לכאן בשמות בדויים.
המגיב שמתחזה ל”אני”
נראה שאתה מתרגש יותר ממנו. כנראה שגם אתה ניסים. )
וזה מה שיש לך להגיד להגנתך?
אתה כזה “ניסים”…
מהיום אני אקרא לטיפשים באתר הזה “ניסים”. לכבודך. D:
ניסים,
אל תתרגש ממנו, זה טרול קבוע שהופיע פעם כ “רח רפאים” ו”כמים נושפים” ובעוד שמות רבים אחרים. הוא נחסם פעם אחר פעם ע”י אבי ומן הסתם ייחסם שוב. אין מגיב שהוא לא הסתכסך איתו כולל מ. רוטשילד המהווה שלא ברצונו את הגורו שלו שאליו האדיוט מנסה להידמות, ישראל שפירא ומגיבים רבים אחרים וחכמים כאן באתר. אף פעם הוא לא תורם כלום חוץ משטויות קללות והשמצות. פשוט להתעלם ממנו.
לא סתם אתה נשאר אנונימי 🙂
ניסים
אוי, ניסים.
ואחר כך אתה עוד אומר שמכאל טועה..
לא רק שאתה אומר שהוא טועה, אתה גם טוען שהוא בכלל לא הסביר לך….
תכף תגיד שמכאל בכלל לא השתתף בדיונים, אבל אתה הוכחת לו שהוא טעה בהכל…
ל-ב’.
אתה טועה. גביש מלח מסתדר כך כי קיימים אילוצים פיסיקלים. מה שאין כן במערכות ביולוגיות. אתה חושב שלחינם המציאו את עולם ה-?rna. זה רק כדי לברוח מההסתברויות הנמוכות. אחרת כאמור נוכל לטעון שהתא הראשון התפתח במכה. אבל שום מדען לא יטען זאת. יצחקו עליו.
ניסים,אתה שואל מה לא נכון בטיעונים שלך? לא מעט. ראשית, לא ניתן לקבוע מהו מין טבעתי. הסיבה לכך פשוטה- ישנם מינים שמעמידים צאצאים רק לעיתים רחוקות. כלומר יתכן שמה שאתה חושב למין טבעתי אינו מין טבעתי כלל.
לגבי מורכבות בלתי פריקה. ערימת חול אכן עונה להגדרה שנתת. הרי אם תחסיר מס’ גרגרים מתחתית הערימה היא תקרוס. את הדוגמאות על מכוניות ושעונים נתתי כראיה לקיום מורכבות בלתי פריקה בהנדסה אנושית, כמו גם במערכות ביולוגיות. והעובדה שאיש מעולם לא הצליח עדיין להוכיח כי מורכבות מהסוג הנ’ל יכולה להתפתח בהדרגה אומרת דרשני.
אמרת:
” הכיוון הראשון הוא שההסתברות לא מדברת על העבר אלא רק על העתיד.”-
לא ממש. אם הסיכוי להתפתחות מערכת ביולוגית הוא לצורך העניין אחד למליון. הרי שגם אם הוא התרחש זה אומר שהסיכוי לכך היה זעום. ובכלל, כל הדיון הוא על השאלה האם הוא התרחש. ואם הסיכויים נמוכים מדי הרי שיש לנו סיבה להניח שהוא לא.
חשוב על הדוגמא הבאה: אדם זוכה בלוטו שוב ושוב אלף פעמים ברציפות בפרס הגדול. והנה מסתבר שאביו הוא לצורך העניין מנכ’ל הלוטו. האם לשיטתך אין צורך לחקור את המקרה כיון שכל סבירות אפשרית? ברור שלא.
“הכיוון השני הוא שאין משמעות להסתברות ביקום אינסופי. לא חשוב כמה משהו לא סביר – הוא חייב לקרות ביקום אינסופי.”-
כאן אני מסכים. האם לשיטתך היקום הוא אינסופי?
” אתה מסכים איתי ששעון ומכונית מתוכננים נכון? אז אני טוען שהתכנונים שלהם בהחלט הם תוצאה של אבולוציה”-
אז כעת גם מכונית אינה ראיה לתכנון?
אנונימי:
להלן ציטוט מדבריך:
“נכון שהסיכוי לכך הוא מזערי. אבל גם הסיכוי שיווצרו חיים מחומר דומם הם נמוכים, ובכל זאת אנחנו כאן.”
יש לך שגיאה גסה.
הסיכוי שיווצרו חיים מחומר דומם הם גבוהים ביותר .
הסיבה נובעת ממספר גורמים:
1)כפי שכבר העירו : הסיכוי להתרחשות דבר מה שכבר התרחש הוא מאה אחוז.
קיימת הסתברות אפריורית וקיימת הסתברות אפוסטריורית.
הסיכוי להשיג את התוצאה 6 בקוביה הוא מאה אחוז אם ידוע שהקוביה כבר נפלה והתוצאה היתה 6.
2)הסיכויים (אפריורי) ליצירת חומרים אורגאניים בטבע אינו שונה באופן מהותי מהסיכויים ליצירת גבישים שאינם אורגאניים.
ואני אומר שוב: אני לא המצאתי את המושג הזה ואין זה מקומי להגדיר אותו. הסברתי לך מה המשמעויות המקובלות למושג ואת דעתי על המשמעויות האלה.
קשת אבנים אינה חור במטבע ואינה סלע שבחלקו התמוטט. הפנית אותך לקשת בטבע שבנוי מסלעים. קשת זו אני הפריקה אבל עצם קיומו לא מוכיח על קיומו של מתכנן תבוני. מה אתה בדיוק לא מבין כאן??
אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד. מורכבות בלתי פריקה היא טיעון נגד האבולוציה (שאני לא מקבל). ואתה אומר שכלל אין דבר כזה. מעבר לכך שאתה מתעקש לא להבין מה משמעות המושג, אתה טוען שהמושג, שאתה לא מבין, לא מתאר שום מציאות.
אולי תביא טיעון אחד משלך שאתה גם מסכים איתו…
” ביהי טוען שמורכבות בלתי פריקה מחייבת מתכנן תבוני” –
נניח ש, לשם פירוק המטבע לשני חצאים, נחוץ מתכנן תבוני (אדם).
האם נפילת המטבע בדיוק על פס הרכבת, וחיצויו של המטבע בעזרת רכבת נוסעת העוברת על גבי המטבע, היא: לא מעשה תבוני?
נכון שהסיכוי לכך הוא מזערי. אבל גם הסיכוי שיווצרו חיים מחומר דומם הם נמוכים, ובכל זאת אנחנו כאן.
המתכנן התבוני אינו משתתף בחגיגה.
המשתתפים הם: אקראיות, הסתברות ונסיבתיות.
משהו
“אלוהים הוא מערכת פריקה או לא ?” – תשאל את החברים, הדתיים, שלך.
ניסים
ביקשתי ממך פירוש במילים שלך, ולא של ביהי. ואתה מיד כותב פירוש של ביהי ומוסיף פירוש של דארווין.
…
ניקח את המספר השלם “1”. האם הוא לא ניתן לפירוק לשני חצאים?
ניקח מטבע (עגול).
עשה במטבע חור, במרכזו.
שבור את המטבע לשני חלקים.
האם לא קיבלת שתי קשתות?
שבור את שתי הקשתות לחצי (כל אחת).
האם לא קיבלת ארבע קשתות יותר קטנות?
אם תמשיך לשבור אותן עד גבול מסוים, האם, ברמה המקרוסקופית, לא תקבל חתיכה ישרה?
האם סחף היוצר בגבעה חור במרכזו כך שהחלק העילי נשאר בתילו, לא ייצר מבנה של קשת?
האם פירוק של האבן המרכזית (המחזיקה את המבנה עצמו) של אבנים שיוצרים מבנה הדומה לקשת לא תגרום לפירוקו?
אני שואל שוב: מה הפירוש שלך למושג: “מורכבות בלתי פריקה”?
אלוהים הוא מערכת פריקה או לא ?
ב
אתה צודק. אבל תסכים איתה שקשת של 3 אבנים מעל תהום אינה פריקה.
אני טוען שמורכבות בלתי פריקה אינה מחייבת מתכנן תבוני. קשת מוכיחה את זה.
מעבר לכך – אנחנו לא מכירים מערכת ביולוגית בלתי פריקה.
נניח שקיימת קשת שבנויה מאבנים במידות הבאות:
רוחב 10 מטר, אורך 10 מטר, גובה 0.1 מטר ( 10 סנטימטרים).
נניח שנעיף בפיצוץ את האבן הכי נמוכה.
האם הקשת תתמוטט?
סביר שאם נעשה את זה בצורה חלקה הקשת רק תרד בגובהה אבל לא תתמוטט.
כלומר :
יש קשתות שהן פריקות. כלומר ניתן בצורה מסויימת לפרק חלקים מהן ועדיין תתקיים הקשת.
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
אחלק את דברי לשתיים.
1) ביהי הגדיר את המושג מורכבות בלתי פריקה (בספר הקופסה השחורה של דארווין). הוא אמר שמערכת היא בעלת מורכבות בלתי פריקה אם, ורק אם, לא ניתן להסיר אף חלק מהמערהת מבלי לפגוע בתפקודה. על פי הגדרה זו, קשת אבנים היא מערכת בלתי ניתנת לפירוק. ביהי טוען שמורכבות בלתי פריקה מחייבת מתכנן תבוני. מעבר לכך שלא מוכרת שום מערכת ביולוגית לא פריקה, קשת אבנים בטבע סותרת את הטענה הזו.
2) דארווין (במוצא המינים) כתב שזה נראה בלתי הגיוני לחלוטין לחשוב שמערכת מורכבת כמו העין יכולה הייתה להתפתח באבולוציה, אבל, אם העין הייתה יכולה להתפתח בשלבים, ובכל שלב המערכת הביולוגית המתפתחת הייתה משמשת לתפקיד (כל תפקידף לא רק ראיה) – אז אין כל בעיה בתורת האבולוציה. גם כאן – אנחנו לא מכירים שום מערכת ביולוגית שאין שום דרך להתפתחותה בשלבים.
ושוב לעניין הקשת – על פי הגדרת מייקל ביהי (זה שהגדיר את המושג) – קשת אבנים אינה פריקה. אין כאן מקום לפרשנות – לא מדובר על בניית קשת – אלה על פירוקה……
משהו
“”מכאל רוטשילד הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא דווקא כן הצליח”
אנונימי, האם לא הדגמת כאן מצב בו משהו נראה “בלתי פריק” ומכאל הראה שהוא דווקא כן פריק”.
– לא.
לא התיחסתי אל פריקותה או אי-פריקותה של דוגמה כלשהי. ולא הדגמתי את פריקותה או אי-פריקותה.
מה שהדגמתי זה את המצב, עצמו:
שבו אחד (ניסים – בהקשר של הטקסט) לא מצא איך לפרק ואחר (מ.ר) כן מצא איך לפרק.
פשוטו כמשמעו.
יותר פשוט? אוקיי:
אתה לא יודע לפרק מכונית.
מכונאי רכב כן יודע לפרק מכונית.
האם מכונית היא בלתי פריקה? בעיניך כן.
אבל זאת דוגמה לכך שישנם מצבים שבהם האחד לא מצא איך לפרק והשני כן מצא איך לפרק.
זה שאתה מדמיין דברים שאינם נמצאים שם, זה בגלל שאתה מוציא דברים מהקשרם ומנסה לקשור אותם עם דברים שנמצאים במקום אחר.
ניסים
תסביר לנו איך אתה מפרש את המושג “מורכבות בלתי פריקה”. (במילים שלך לא במילים של ביהי)
שינגוע:
אתה מתבלבל.
לפי מה שאתה אומר אין אפשרות ליצירת גביש מלח.
הגביש מכיל מליארדים של אטומים והסיכוי שהם יתגבשו הוא מסדר גודל של 2 בחזקת מליארד.
יש לך שגיאה בחשיבה.
אתה סבור שכל מולקולה ומולקולה מגיעה למקומה באופן אקראי.
ולא כן.
ממש כשם שבמלח האטומים חייבים להסתדר בצורת גביש ללא שמץ של מקריות.
כך גם המולקולות הביולוגיות חייבות להסתדר בצורה מסויימת ללא שמץ של מקריות.
המקריות מתבטאת רק במקרים של חריגה מן הרגיל.
כמו שבגביש מלח יהיו חריגות כך גם בשרשרת מולקולת ביולוגיות יהיו חריגות.
ממש כמו שגביש מלח הוא מחויב המציאות בתנאים מסויימים כך גם שרשרת מולקולות ביולוגית היא מחוייבת המציאות בתנאים מסויימים.
האבולוציה הוא תהליך שבו השרשרות משתנות ולא תהליך של יצירת שרשרת על ידי הצטברות אקראית של מולקולות.
תהליך השינוי בשרשרת קיימת הוא הרבה יותר מהיר מאשר יצירת שרשרת באופן אקראי.
זה אני….
xuanghua
בוא אסביר לך שוב מה זה מין טבעתי. זה באמת לא מסובך. הכוונה היא שיש רצף גיאוגרפי של פריטים, כך שכל פריט יכול להתרבות עם שכנו. אבל – הקצוות אינם יכולים להתרבות ביניהם. נתתי לך 2 דוגמאות מוכרות של מינים כאלה. אני יודע שזה סותר את הדיעה שלך, טבל זה לא הופך את זה ללא נכון.
ערימת חול אינה דוגמא למורכבות בלתי פריקה. אני מציע לך לקרוא את ביהי – כי הוא מבין את עצמו בדיוק הפוך ממך 🙂 ביהי טוען שקיימים מבנים ביולוגיים בלתי פריקים ולכן האבולוציה אינה נכונה.
שעון, ומכונית אינם דוגמאות לאבולוציה – נהפוך הוא: הם דוגמאות לתיכנון. אני לא מבין למה אתה כל הזמן חוזר על השטות הזאת….
גם בהסתברות אינך מבין הרבה, משני כיוונים. הכיוון הראשון הוא שההסתברות לא מדברת על העבר אלא רק על העתיד. משפט בייז מדבר על העבר – אבל הוא לא ישים למקרה שהזכרת. אם תרצה אוכל לפרט לך.
הכיוון השני הוא שאין משמעות להסתברות ביקום אינסופי. לא חשוב כמה משהו לא סביר – הוא חייב לקרות ביקום אינסופי.
אתה עושה משחק שאינו לגיטימי. אתה לוקח ארטיפקט שנראה מתוכנן וטוען שאינו יכול להיןת תוצר של אבולוציה. אבל – אני טוען שיצורים חיים אינם נראים מתוכננים. לזה אתה צריך להתייחס, ולא לחזור על המנטרה של מכונית/שעון.
ואתה יודע מה? אתה מסכים איתי ששעון ומכונית מתוכננים נכון? אז אני טוען שהתכנונים שלהם בהחלט הם תוצאה של אבולוציה. לך אחרוה בזמן ותגלה רצף תוכניות לארטיפקטים אלה. המכונית למשל, החלה מאבן או גזע עץ מתגלגל. השעון החל (לצורך הויכוח) מכלי שהכיל מים וטפטף.
מה לא נכון בטיעונים שלי?
טוב ניסים. נעשה סדר בבלאגן. ראשית, לא נראה לי שהפנמת מדוע לא ניתן לקבוע מהו מין טבעתי. לשיטתך, גם אדם עקר אינו יכול להעמיד צאצאים ולכן הוא מין טבעתי. איני מתכוון לטחון שוב נושא זה.
עתה לעניין המורכבות הבלתי פריקה- האם לשיטתך ביהי טוען שערימת חול עונה להגדרה של מורכבות בלתי פריקה ובכך מוכיחה כי האבולוציה אפשרית? אני מקוה שאתה מתלוצץ. נתתי לך דוגמא מעולה ממכונית. נניח שבידינו חומר משתכפל. תומכי האבולוציה טוענים כי די בחומר משתכפל שעובר מדי פעם שינויים וברירה טבעית, בכדי להגיע לרמות מורכבות גבוהות כשל שעון או אפילו חללית. אלה התנאים הבסיסיים לאבולוציה כלשהי. עכשיו אני שואל אותך- האם לדעתך ישנם צעדים פונקציונלים מחומר משתכפל שכזה לעבר מכונית, טוסטר או רובוט? כי אם לא, הלך כל הטיעון ההדרגתי, והאבולוציה מופרכת משקולי הסתברות ברורים. אם אנו נדרשים לקפיצות של 2-3 רכיבים בו זמנית, מדובר ב2-3 גנים. גן אחד מקודד ב1000 נוקלאוטידים בממוצע (מרחב של 1000^4 אפשרויות), וגם 14.5 מליארד שנה של מוטציות הן כלום.
“מכאל רוטשילד הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא דווקא כן הצליח”
אנונימי, האם לא הדגמת כאן מצב בו משהו נראה “בלתי פריק” ומכאל הראה שהוא דווקא כן פריק ?
ניסים ו ב’, בדיוק! לפי xianghua כל הקשתות הללו היו חייבות להיווצר ע”י מתכנן תבוני, כנ”ל עננים שמפגינים מורכבות עצומה, גרגירי חול בדיונה, שלא לדבר על קשת בשמיים. בקיצור אלוהי הפערים, פעם נראה שכל אלה מחייבים מתכנן, היום השוטון ומחר מי יודע. הרי תמיד הבריאתנים ימצאו עוד פער לא ידוע ויקפצו עליו כהוכחה למתכנן.
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
ואתה עדיין לא טורח להסביר לי איפה אני טועה. אולי לפחות תצטט את הטענה שלי שכל כך מוטעית?
אני רוצה ללמוד מידידי המלומדים, אבל אתם מונעים זאת ממני… 🙁
סתם אחד
“”מכאל הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא (מ.ר) דווקא כן הצליח”
משתמע מהמשפט הזה שאתה טוען כי מכאל הצליח להראות שכל תהליך הוא פריק”
– איך הגעת למסקנה מוזרה שכזאת? לא הגיוני מה שאתה אומר.
ניסים
“מכאל אמר לי שאני טועה אבל לא טרח להסביר למה. אתה אומר לי שאני טועה ולא טורח להסביר למה.”
מכאל טרח גם טרח, פעם אחר פעם להסביר לך. כנראה שלא הבנת בסופו של דבר את ההגיון.
למה לי לחזור על דבריו, הרי בכל מקרה לא תבין את ההגיון.
סתם אחד
“”מכאל הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא (מ.ר) דווקא כן הצליח”
משתמע מהמשפט הזה שאתה טוען כי מכאל הצליח להראות שכל תהליך הוא פריק”
– איך הגעת למסקנה מוזרה שכזאת? לא הגיוני מה שאתה אומר.
ניסים
“מיכאל אמר לי שאני טועה אבל לא טרח להסביר למה. אתה אומר לי שאני טועה ולא טורח להסביר למה.”
– מכאל טרח גם טרח פעם אחר פעם להסביר לך. כנראה שלא הבנת בסופו של דבר.
אז מה הטעם שאני אחזור על דבריו? הרי גם אז אתה לא תבין את ההגיון.
(וממש לא איכפת לי אם תבין או לא. זאת בעיה שלך שאתה צריך להתמודד איתה)
סתם אחד
“”מיכאל.ר הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא (מ.ר) דווקא כן הצליח”
משתמע מהמשפט הזה שאתה טוען כי מיכאל.ר הצליח להראות שכל תהליך הוא פריק”
– איך הגעת למסקנה מוזרה שכזאת? לא הגיוני מה שאתה אומר.
ניסים
“מיכאל אמר לי שאני טועה אבל לא טרח להסביר למה. אתה אומר לי שאני טועה ולא טורח להסביר למה.”
– מכאל טרח גם טרח פעם אחר פעם להסביר לך. כנראה שלא הבנת בסופו של דבר.
אז מה הטעם שאני אחזור על דבריו? הרי גם אז אתה לא תבין את ההגיון.
(וממש לא איכפת לי אם תבין או לא. זאת בעיה שלך שאתה צריך להתמודד איתה)
אני
חפש מקום שנקרא Immortal Bridge שנמצא בסין. דוגמא לקשת בלתי פריקה 🙂
אכן קיימות קשתות בטבע .
אם היה בכך יתרון כלשהו אז היו הרבה יותר קשתות.
באבולוציה משתמר המבנה שיש לו יתרון על פני מבנים אחרים.
אני
הסתכל כאן – http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Featured_picture_candidates/Immortal_Bridge
זהו דוגמא למורכבות בלתי פריקה, במובן שהוצאת סלע אחד יגרום לפירוקו. לפי טענת xianghua וחבריו – קשת זו מוכיחה שיש אלוהים…. 🙂
ב, יש בטבע קשתות טבעיות
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A9%D7%AA_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%AA
ב
אתה מבלבל מושגים. הקשת היא בעלת מורכבות בלתי פריקה. לך תקרא את ההגדרה בספר – Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution של מייקל ביהי. הוצאת כל אבן מקשת תגרום לפירוקה – ולכן היא אינה פריקה. אני לא מבין למה מישהו חושב להתווכח על זה…
המשפט שלך “לפחות חלק מן השרשרות היו מסתדרות בצורת קשת” רק מדגיש שלא הבנת את הרעיון.
אתה אומר שמורכבות בלתי פריקה יכולה להיווצר ע”י תהליך האבולוציה. זה נכון (לדעתי). אבל – אין לנו היום סיבה לחשוב שביצורים חיים אכן קיימת מורכבות בלתי פריקה.
הקשת: מורכבות פריקה!
נניח שבטבע כל מני אבנים היו נקשרות זו לזו בכל מיני צורות.
סביר שהיו נוצרות שרשרות של אבנים.
אם לשרשרות היה יתרון מסוים על פני אבנים בודדות אז היה מצב טבעי שבו קיימות שרשרות של אבנים.
לפחות חלק מן השרשרות היו מסתדרות בצורת קשת.
אם לקשת היה יתרון כלשהו אז היה מצב טבעי שבו קיימות קשתות שעשויות משרשרות אבנים.
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
מיכאל אמר לי שאני טועה אבל לא טרח להסביר למה. אתה אומר לי שאני טועה ולא טורח להסביר למה.
יש לכם משהו יותר חכם להגיד?
xianghua
אין כאן קשר “לשיטתי”. הסברתי לך למה הם מין טבעתי. אל תבין אם אתה לא רוצה.
בקשר לסלעים: על פי ההגדרה של ביהי – זוג סלעים שנשענים אחד על השני הם דוגמה למורכבות בלתי פריקה. האם אתה חולק על הההגדרה של ממציא המושג? 🙂
אנונימי, אני חושב שהוא הפליק את זה מתוך המשפט הזה שרשמת קודם:
“מיכאל.ר הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא (מ.ר) דווקא כן הצליח”
משתמע מהמשפט הזה שאתה טוען כי מיכאל.ר הצליח להראות שכל תהליך הוא פריק, אם לא למה התכוונת?
אנונימי, אני חושב שהוא הפליק את זה מתוך המשפט הזה שרשמת קודם:
“מכאל רוטשילד הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא (מ.ר) דווקא כן הצליח”
משתמע מהמשפט הזה שאתה טוען כי מיכאל.ר הצליח להראות כי כל תהליך הוא פריק, אם לא למה התכוונת?
מישהו
“משתמש אנונימי, לא הבנתי איזה אינטרס יש לך להראות שכל תהליך הוא פריק, האם אתה וחבריך (תומכי התכנון התבוני) לא צועקים כל הזמן שישנם איברים בגוף שהם אינם פריקים ולא יכלו להיווצר בהדרגה ?”
מאיפה הפלצת את זה?
ניסים
אתה טועה.
אבל אם למכאל נמאס להסביר לך כי הוא ראה שאתה לא לומד ולא מבין, אז מה הטעם שאני אסביר לך?
למישהו,
את אותו הדבר בדיוק אפשר לומר על כל איבר בגוף, כולל על השוטון. אותו xianghua שהיה פעם ביולוגיה מתמטית וכעת הוא שוב xianghua לא קולט את הנקודה הזו, למרות שכתבתי את זה שוב ושוב, בויכוח משוכפל שפעם היה כאן. כאשר הוא כותב שהשוטון בלתי פריק, הוא לא רק צריך להפריך את מה ששנון והמדע וויקיפדיה אומרים אלא להוכיח שאין דרך להגיע לשוטון גם דרך מבנים רחבים יותר שצומצמו עם הזמן (בדיוק כמו הגשר שלנו). את זה כמובן שלא ניתן לבצע ומה שאסור לשכוח הוא שחובת ההוכחה שמורכבות בלתי פריקה היא אך ורק על טוען הטענה והקבלה עמומה לשעון ומכונית משתכפלת אינה קבילה.
ניסים,
א)אם לצורך העניין ראית שמיני שחפים מסויימים לא הצליחו להעמיד צאצים. האם לשיטתך הם מינים טבעתיים?
ב)לגבי המורכבות הבלתי פריקה. אז כעת אתה משווה שני סלעים למורכבות של מנועים ומכוניות? האם הערמות סלע אחד אינה אפשרית? האם יש כאן קשר לאבולוציה או בכלל למערכות מורכבות ופונקציונליות?
מישהו
אתה לא צודק. שים לב להגדרה שכתבתי מקודם למורכבות פריקה – המילה החושב היא “פריקה”. לא ניתן לפרק קשת שלב אחר שלב. ההגדרה חשובה – כי ביהי ניסה להראות שיש מנגנונים שלא ניתן להגיע אליהם בשלבים.
מה שאנונימי מנסה לטעון זו בדיוק טענת ביהי – בגלל שקיימים מנגנונים ביולוגים לא פריקים אז תורת האבולוציה שגויה. הראתי שהטיעון הזה שגוי, מכמה סיבות.
ניסים, אם אתה יכול להראות שתהליך מילוי החומר התומך מתחת לקשת ולאחר מכן פינויו בשלבים אפשרי, אז גם תהליך בניית הקשת נכנס לקטגוריה של “מורכבות פריקה”.
משתמש אנונימי, לא הבנתי איזה אינטרס יש לך להראות שכל תהליך הוא פריק, האם אתה וחבריך (תומכי התכנון התבוני) לא צועקים כל הזמן שישנם איברים בגוף שהם אינם פריקים ולא יכלו להיווצר בהדרגה ?
למה התגובה שלי תקועה?
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
מיכאל רוטשילד טועה. זכותו לטעות. מי שטבע את המושג “מורכבות בלתי פריקה” הוא מיכאל ביהי. במילים שלו:
composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning
קשת אינה ניתנת לפירוק – תוציא כל אבן והכל מתמוטט. ברור שניתן למלא את הקשת בחול ולפרק אותה, וככה גם לבנות אותה. אבל זה לא סותר.
מצד שני – לא מוכר היום שום מנגנון ביולוגי בעל מורכבות בלתי פריקה. ביהי חשב שהוא מצא כאלה, אבל הוכח שהוא טעה.
ותתפלא – יש גם צד שלישי. בוא נניח שאכן נמצא מגנון ביולוגי שאינו פריק. בוא נקצין – בוא נניח שמוכח שרק ישות תבונית יכולה לבנות מנגנון כזה (כמובן שזה לא מוכח היום). מי אמר שהיצור התבוני אינו יצור חי אחר, ויצור זה חופשי ממורכבות בלתי פריקה.
ניסים
“למשל, קיימים גשרי סלע במספר מקומות בעולם, שנוצרו כתוצאה של ארוזיה. לכן – יש לנו הוכחה חד משמעית שאין צורך בתכנון תבוני כדי שתווצר מורכבות בלתי פריקה.” –
באחד השרשורים ממזמן (בהשתתפותך ובהשתתפות חינגוע), מכאל רוטשילד הראה לך שמה שאחד לא מצא איך לפרק, הוא (מ.ר) דווקא כן הצליח.
אתה בתגובותיך מראה שלא למדת עדיין.
xianghua
שים לב: יש בטבע מיקרים של מורכבות בלתי פריקה ואנחנו יודעים שהם אינם תוצאה של תכנון תבוני. למשל, קיימים גשרי סלע במספר מקומות בעולם, שנוצרו כתוצאה של ארוזיה. לכן – יש לנו הוכחה חד משמעית שאין צורך בתכנון תבוני כדי שתווצר מורכבות בלתי פריקה.
ובחייך – אל תקשקש בשכל שמורכבות בלתי פריקה של שני מרכיבים מחייבת מתכנן תבוני. זה פשוט טיפשי: שני סלעים שנשענים אחד על השני – קורה הרבה מאוד בטבע. ותגיד – אף פעם לא שיחקת דוקים???
אתה עדיין לא קולט שאין כל צורך רציף בין אדם לשימפנזה? מה שצריך זה מעבר רציף משניהם לאב הקדמון המשותף. אם אתה לא רואה את זה אז אין בינינו שפה משותפת.
מין טבעתי – קרא שוב מה שכתבתי. עובדתית זה קיים והסברתי איך יודעים את זה. שוב, אם אתה לא מבין את זה אז אנחנו לא מדברים באותה שפה.
שמע. יש לך דיעה מוצקה משלך שלא תלויה בעובדות. בוא נפסיק את השיחה? זה מתחיל לשעמם…..
חינגוע
זה לא שאתה מוכיח להם משהו (אתה לא), אבל מה שאתה עושה זה לעג לרש.
ניסים, אמרת:
“רק אדם תבוני יכול ליצור מכונית, ובאמת לא ניתן לפתח אותה בשלבים.”-
מעולה ניסים. אני מאתגר אותך להוכיח שקיים הבדל מהותי המפריד בין הדרגתיות פונקציונלית במכונית להדרגתיות פונקציולית באבולוציה. אני טוען שאין הבדל ונתתי כדוגמא מורכבות של מכונית. שנינו מסכימים שמורכבות בלתי פריקה קיימת במכונית. זה כבר צעד משמעותי. עכשיו רק נותר לך להסביר מדוע מורכבות שכזו קיימת בעולם ההנדסה האנושית אך לא בעולם הטבע.
” יצור חי, לעומת זאת, ניתן גם ניתן לפתח בשלבים. “-
כאמור לעיל- נא הדגם. זכור שקפיצות גדולות מדי- אפילו של שני רכיבים, זה יותר מדי.
“גוף חי – בנוי מהמון חלקים (טריליונים), חלקים אלה אינם פשוטים גיאומטרית, אינם הומוגניים ומבצעים הרבה מאוד פונקציות. מהנדס קורא לזה “חוסר תכנון”.”-
תגיד, אתה רציני? עצם העובדה שגוף האדם כה מורכב ומבצע מליוני פונקציות הנראות כתכליתיות מעיד לשיטתך על חוסר תכנון? ולמה כוונתך “פשוטים גאומטרית”? האם העין אינה פשוטה גאומטרית? האם פתית שלג פשוט גאומטרית?
“הטענה של האבולציה היא שלאדם ולשימפנזה אב קדמון לפני 6-7 מיליון שנה. מאז שני המינים התרחקו מהאב הקדמון ולכן יש כך וכך גנים שונים.”-
ולמעשה לא הוספת כלום על מה שאמרתי. על מה אתה חולק בדיוק? לא מובן. מה שאמרתי זה שאין מעבר הדרגתי ביניהם. זה הכל.
” יש מיקרים של מינים שונים שבהחלט יכולים להתרבות ביניהם, ויש שבני מין אחד אינם יכולים להתרבות ביניהם”-
נו. ואם מין כלשהו נחשב לטבעתי. ופתאום אתה מגלה שלא. כיצד אתה יכול לדעת אם קיים בכלל מין טבעתי?
אופס טעות בזיהוי, לא שמתי לב שאני מדבר עם בריאתן שההיגיון ממנו והלאה.
זה ויכוח חסר טעם.
xianghua
עלית בדיוק על הנקודה!! רק אדם תבוני יכול ליצור מכונית, ובאמת לא ניתן לפתח אותה בשלבים. יצור חי, לעומת זאת, ניתן גם ניתן לפתח בשלבים. חלק מהשלבים אנחנו מכירים, חלק לא. אבל – אין אף מרכיב בגוף חי שמוכח שלא ניתן לפתח אותו בשלבים.
עכשיו שים לב לנקודה חשובה: ההבדל בין ישות מתוכננת לבין ישות טבעית. הישות המתוכננת (האוטו, או השעון של פיילי) בנויה ממעט חלקים, החלקים האלה הם פשוטים גיאומטרית (עיגול הזכוכית בשעון), הומוגניים (גוש האלומיניום של המנוע), וכל מרכיב מבצע פונקציה אחת פשוטה – אלה מהסימנים של תכנון נבון (תשאל כל מהנדס). יש סיבות טובות לתכונות אלה!
גוף חי – בנוי מהמון חלקים (טריליונים), חלקים אלה אינם פשוטים גיאומטרית, אינם הומוגניים ומבצעים הרבה מאוד פונקציות. מהנדס קורא לזה “חוסר תכנון”.
הלאה – דיברת על הבדלים גנטיים בין שימפנזה לאדם. כאן רואים את חוסר ההבנה שלך באבולוציה. זה בסדר … לא כולם יכולים להבין לוגיקה פשוטה. הטענה של האבולציה היא שלאדם ולשימפנזה אב קדמון לפני 6-7 מיליון שנה. מאז שני המינים התרחקו מהאב הקדמון ולכן יש כך וכך גנים שונים.
לגבי השחפים – מצאת משהו בגוגל אבל לא הבנת את זה עד הסוף…. יש מיקרים של מינים שונים שבהחלט יכולים להתרבות ביניהם, ויש שבני מין אחד אינם יכולים להתרבות ביניהם. ככה זה בחיים…..
ומינים טבעתיים הם מינים טבעתיים – ראיה חותכת (נוספת) לאבולוציה בפעולה.
ועוד דבר:
“אבל זה בדיוק מה שאני רוצה, שהם יגידו שזאבים וכלבים הם זנים נפרדים” – והם יהיו צודקים. כי הכלב המבוית הוא באמת תת-מין של הזאב המצוי.
אביב
טוב שלא ניסית “להוכיח” שהכלב והאדם הם יונקים ולכן הם הוכחה חותכת לכך שהיתה אבולוציה.
(עם שיטות ‘הוכחה’ כמו שלך, לא פלא שחינגוע ודומיו ממשיכים להתווכח איתכם).
“כל זני הכלבים שהתפתחו מהזאב בתהליך של ברירה מלאכותית ( =אבולוציה) הם הוכחה חותכת לכך שהאבולוציה כן מסוגלת להפוך בעל חיים ממין אחד לבעל חיים ממין אחר” – הכלב והזאב הם מאותו מין.
” ואם הבריאתנים יתחכמו ויגידו שכלב וזאב שייכים לאותו הזן אז גם שימפנזה ואדם כנ״ל.” – אתה מוזמן לקפוץ לספארי ולהשתגל עם קופה. ספר לנו על הצאצאים שיוולדו לכם.
אתה עושה סלט שלם בין המונח “זן” והמונח “מין” ו- “תת-מין”.
טוב, ראוי לעשות הפרדה בין ספסיאציה לבין התפתחות יצורים בעלי מערכות מורכבות חדשות. ננתי מבחן פשוט להדגמת יתכנות האבולוציה- האם אדם תבוני, מסוגל ליצור בהדרגה מכונית, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו. אם לא- מדוע זה אפשרי במערכות ביולוגיות?
לגבי הזאבים והכלבים- אולי יש להם מוצא משותף ואולי לא (תלוי בגנים יחודיים). אם הם חולקים מערכות שונות- הרי שלא היה להם מוצא משותף. לגבי האדם והשימפנזי- למעשה לאדם לפחות כ60 גנים יחודיים. מה שמוכיח כי אכן אין מעבר הדרגתי מדמוי קוף לאדם.
לגבי ספסיאציה של שחפים וכו’- האמת שישנם מקרים מתועדים בו שני המינים נחשבו למינים טבעתיים. ולאחר מכן התברר שהם לא. כלומר אפילו ספיסיאציה קשה מאוד למדידה. אם נניח הם יכולים להתרבות ולהעמיד צאצאים אחת ל100 לידות, קשה מאוד לעקוב אחרי זה.
משתמש אנונימי, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה, שהם יגידו שזאבים וכלבים הם זנים נפרדים, וזה הרי בדיוק מה שניסיתי להוכיח (שהאבולוציה מסוגלת ליצור מינים נפרדים מאותו אב קדמון).
אביב
זה לא ממש קשור.
הם גם לא יסכימו איתך שהחתול והאריה הם ממשפחת החתוליים.
הרי האריה עושה: רררררר
והחתול עושה: מיייאוווווו, חתולה!
צודק לא חשבתי על זה, אכן כלב מזחלות סיבירי לא ישרוד ככל הנראה בקוטב הקפוא אם לא יהיה שם אדם שיאכיל אותו.
שורה תחתונה, כל זני הכלבים שהתפתחו מהזאב בתהליך של ברירה מלאכותית ( =אבולוציה) הם הוכחה חותכת לכך שהאבולוציה כן מסוגלת להפוך בעל חיים ממין אחד לבעל חיים ממין אחר, ואם הבריאתנים יתחכמו ויגידו שכלב וזאב שייכים לאותו הזן אז גם שימפנזה ואדם כנ״ל.
האם ההבדל בין אדם ושימפנזה גדול יותר מההבדל בין זאב לכלב פינצ׳ר פצפון? או בין זאב ודני ענק? ממש לא נראה לי.
אביב
כן, הם שורדים בשלג, כשמאכילים אותם. שחרר אותם ביער … או באיזור מדברי….
אני בהחלט מסכים איתך. הבסיס לרעיון של דארווין הוא אוסף תצפיות שלו על חיות מבוייתות. הוא ראה מה הTדם מסוגל לעשות בתקופה קצרה, ודמיין מה יקרה בטבע תחת תנאי תחרות.
לגבי כלבים מבוייתים ששורדים בשלג אני חושב ששכחת את כלב האסקי המפורסם שגורר מזחלות שלג בקוטב וחי בתנאים מאד קשים של רוח מקפיאה וטמפרטורה של עשרות מעלות מתחת לאפס.
בכל אופן כל זני הכלבים שהתפתחו מהזאב הם הוכחה חותכת ובלתי ניתנת לערעור לאבולוציה, לא יעזרו למכחישים כל התירוצים בעולם.
אביב
אני משתמש בזאב לאחת הראיות לכך שברירה טבעית עדיפה על ברירה מלאכותית. כלב הבית עבר ברירה מלאכותית – ותראה מה מקבלים: כלבים עם בעיות נפשיות ופיזיות רבות (גם כלב הרועים הגרמני, שנראה קצת דומה לזאב, סובל מבעיות רפואיות). מצד שני – הטבע נתן לנו את הזאב האפור, חיה מדהימה ששורדת בתנאים קשים. תראה לי כלב מבויית שישרוד שבוע בשלג….
תודה ניסים. עד היום עוד לא נתקלתי באדם דתי שמכחיש כי הכלבים בוייתו כולם מזאבים, מעניין יהיה לראות אם בעיניהם כלב וזאב הוא מין אחד או שני מינים נפרדים של בעל חיים.
מבחינת השונות הפיזית אני לא חושב שההבדל בין קוף שימפנזה ואדם הוא גדול יותר מההבדל ביו זאב ובין כלב פינצ׳ר, תחש, דני ענק או פודל.
מה דעתך על ההשוואה ? אני צודק ?
אביב
אהבתי את הניסוח שלך “מתנגדי האבולוציה”. קרי: האבולוציה נכונה, אבל היא לא מתאימה לאג’נדה שלנו.
שתי שאלות לכל מתנגדי האבולוציה:
1. האם אתם מסכימים כי כל הכלבים של ימינו הם צאצאים של הזאבים ?
2. הם לדעתכם כלבים וזאבים הם שני זנים נפרדים, או זן אחד ?
xianghua
במילה אחת – מה???????????
יש לנו 2 מינים שונים של שחפים שיש ביניהם רצף גנטי מוכח. אלה מינים שונים לחלוטין, שאינם יכולים להתרבות ביניהם. זה שונה מבני אדם באוסטרליה ובארה”ב. אבל – אם שני העמים האלה לא יתרבו ביניהם מספר רב של שנים אז בהחלט הם יכולים להפוך למינים שונים. אנחנו מכירים מיקרים רבים של אוכלוסיות שהופרדו והפכו למינים שונים. דוגמא שעולה לי כרגע בראש זה פיל אפריקאי ופיל אסיאתי – הם אמנם “פילים” אבל שונים מאוד אחד מהשני.
לגבי הלטאות – מי הזכיר בכלל לטאות?? איזו מערכת חדשה? אני הבאתי דוגמא נוספת של אבולוציה מוכחת, ואתה מקשקש משהו על איברים…..
כדי להגיד שהאבולוציה אינה נכונה אתה חייב להביא טיעון מאוד חזק. מספיק טיעון אחד כזה. “לא סביר” אינו טיעון קביל. וזה שזה פוגע באמונה הדתית של מאמינים – אולי סוף סוף יבינו את הטעות באמונה עיוורת – דבר שלא קיים במדע.
אתה חייב ללמוד מה זה תורת האבולוציה. אתה זורק מושגים מהמותן, דברים שקראת באתרים של בריאתנים נוצרים.
בני אדם יכולים להתרבות כי יש קשר תחבורתי שוטף, שחפים מאיזורים רחוקים לא יכולים להתרבות ולכן הם טכנית מינים שונים.
ניסים, לא ממש עד ממש לא.
השחפים נותרו שחפים, עם אותן מערכות. זה כמו שתאמר שאוסטרלי ואמריקאי הם מינים חדשים כיון שאינם נוהגים להעמיד צאצאים אחד עם השני.
לגבי הלטאות- למעשה, עדיין לא נתקלתי במחקר שבדק סופסוף מהו השינוי הגנטי הנדרש למסתמים הציקאלים. ידוע שמינים קרובים של אותן לטאות יש גם את אותם מסתמים. מה שמצביע על העובדה שמדובר במשהו טריוויאלי. אולי שינוי של מוטציה-שתיים ש גורמות להרחבת\הצרת דופן המעי. ואולי אף אקטיבציה של פסאודוגן. בכל מקרה, גם לפי תיאורית האבולוציה איברים אינם יכולים להווצר במכה. ומכאן שלא יתכן שמדובר במערכת חדשה.
חולה על פינקים.
יש הרבה סוגים של פינקים. השוני הוא בעיקר בצבעים, אבל כנראה שלאורך זמן המוטציות משנות גם את הגנים ויוצרים מינים חדשים.
מישהו
לא הכרתי את הדוגמא הזאת. דוגמא שאני כן מכיר זה סלמנדרות במדינת קליפורניה. שם הן מקיפות עמק רחב והתופעות דומות.
עוד דוגמא מרתקת בשבילך (אנשים מסויימים לא יבינו את בדוגמא….) זה ציפורים בשם הפינק של גולד בצפון אוסטרליה. שם הציפורים הופרדו לתקופה ואחרי זה התערבבו חזרה – למרות שיש דימיון רב, הם כבר מינים נפרדים.
מדהים שבשנת 2013 אנשים עדיין טוענים שהאבולוציה אינה נכונה, בהמשך לקישור של ניסים הנה עוד דוגמה, פרט נוסף שקראתי במקום אחר לגבי הלטאות ואינו מופיע בכתבה זו הוא שהלטאות הולכות ומשתנות לאורך היקפו של האי, ואלו שנפגשות עם הלטאות בקצה השני כבר אינן מסוגלות להתרבות יחד, כלומר נוצר לנו מין חדש של בעל חיים:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
xianghua
אני רוצה לתת לך דוגמא אחת, ולא היחידה לכך שמינים אכן משתנים. הדוגמא היא תת-מין של שחפים שנמצאים באיזור אנגליה. אם תנוע מאנגליה לצפון אמריקה תמצא תת-צין אחר שיכול להתרבות עם תת-המין האנגלי. תת-המין הצפון האמריקאי יכול להתרבות גם עם תת-המין הנמצא בסיביר. אם תמשיך מערבה תמצא תתי-מין אחרים, עד שתחזור לאנגליה. אבל – אז תגלה שתת-המין האנגלי שהגעת אליו אינו יכול להתרבות אם תת-המין שהתחלנו ממנו.
כלומר – מצאנו רצף מינים שהקצוות שלהם הם בעצם מינים שונים.
יש עוד מיקרים כאלה. בסה”כ הבאנו ראיות לכך שמין אחד יכול להשתנות למין שני.
אז אוקיי…. הפרכנו נקודה אחת שלך שאין ראיות למינים שמשתנים למינים אחרים.
xianghua – 0
Darwin -1
מה הנקודה הבאה שלך?
שיאנג הווא:
אמרנו וחזרנו ואמרנו:
חיידק אינו הופך לפיל ופיל אינו הופך לחיידק.
אוסף הגנים של החיידק מניב חיידק.
אוסף הגנים של הפיל מניב פיל.
אבל:
במשך הזמן נוצרו גנים של חיידק וגם גנים של פיל.
שלום גבי. אם התהליך לוקח מליוני שנים, כיצד ניתן לדעת שהוא אכן מתרחש? במילים אחרות: כיצד ניתן לבחון את הטענה כי חיידק יכול להפוך בהדרגה לפיל נניח?
איזה לחץ סביבתי יגרום לשעון להתפתח בהדרגה? אתה חושב שחסרים הסברים אבולוציונים במקרה כזה? תומכי האבולוציה יוכלו לטעון שבני האדם התפתחו לצד שעונים שכאלה. ובכך אותם שעונים עזרו להם לדעת את השעה. שום בעיה לאבולוציה.
לגבי השוטון- למעשה ההפך הוא הנכון. מדובר בהרצאה של פרופ’ קנת מילר. מילר טוען שמכיון שנמצאו בטבע מערכות עם כמה רכיבים הדומים לאלה שבשוטון, מכאן שהשוטון יכל להתפתח בהדרגה ממערכות אחרות. אך מילר טועה- רכיבים דומים ניתן למצוא גם במכשירים חשמליים: בטירות, חיווטים,צג וכו’. אך אין זה אומר שניתן להמיר בהדרגה מערכת חשמלית אחת לאחרת. אף ע’י גורם תבוני.
xianghua, האבולוציה היא תהליך איטי שמתרחש במשך מאות מיליוני שנים, דרישתך הלא הגיונית לראות תוך תקופת חיים כל כך קצרצרה כלב משתנה לבעל חיים אחר משולה לדרישה לראות תינוק שהופך תוך שבוע לקשיש בן 90.
הדוגמה עם השעון מטופשת כי הבאת דוגמה לחפץ שאנו יודעים שבני האדם מיצרים עבור צרכיהם, בכדי לראות מה השעה. איזה לחץ סביבתי קיים בטבע שיגרום ליצור כלשהו להתחיל להראות את השעה בעזרת זוג מחוגים? איך הצגה של השעה המדויקת תשפר את סיכויי ההישרדות שלו ?
אם היה לחץ כזה, אז היה היגיון בטענה שלך.
לגבי התפתחות הדרגתית של מערכות מורכבות ישנן אינספור דוגמאות, חפש בתור התחלה ביוטיוב על ״השוטון החיידקי״ (בצע חיפוש בעברית וצפה בהרצאה הקצרה).
ספקן, איך אפשר להיות ״משוכנע כבר״ אם לא הבאת אפילו טיעון אחד שקרוב ללשכנע ?
כאשר אתה טוען טענות כל כך הזויות וחסרות היגיון אתה חייב להביא הוכחות ממש חזקות כדי שמישהו יתחיל בכלל להשתכנע שהן נכונות.
מה ההוכחה הכי חזקה שיש לך שתומכת בדבריך הלא הגיוניים ?
אני מוכן לשמוע.
ניסים גבי,
אתם לא ראויים לתגובה, אתם לא מחדשים שום דבר…
אני מגיב רק למי שמשוכנע כבר…
אנסח זאת כך: שעון משתכפל המכיל dna מורכב פחות מאשר חתולים וכלבים. ואם שעון שכזה הוא הוכחה לתכנון, הרי אף הטבע עצמו. תיאורית האבולוציה מעולם לא הוכיחה כי כלב יכול להשתנות ליצור חדש. כל מיני הכלבים הם עדיין…כלבים. יתכן שאף הזאב והכלב חולקים אב משותף עם דמוי כלב.
ניסים, כשתראה כיצד מערכת ביולוגית מורכבת יכלה להתפתח בהדרגה, תהיה תקפות לטענתך כהסבר אבולוציוני. עד אז, אין על מה לדבר.
ספקן, האם אינך קולט שההסברים שלך לא פותרים שום בעיה? האם אינך מבין שבסופו של דבר עליך להסביר כיצד נוצרו אותם גורמים שלטענתך מכוונים את כל מה שקורה כאן ?
הרי גם הם היו צריכים להיווצר איכשהו. לא פתרת שום בעיה רק סיבכת אותה.
xianghua, ספקן
אתם חייבים להבין משהו. האבולוציה אינה תיאוריה. האבולוציה היא הסבר.היא מסבירה איך מורכבות נוצרת מפשטות, ללא כל צורך במתכנן חיצוני.
אולי יש מתכנן תבוני ואולי אין – אבל ברור מעל כל ספק שאין צורך במתכנן כזה. יש אנשים שלא רוצים לקבל את העובדה הזו. הוכח במחקרים שאנשים אלה הם בעלי אינטליגנציה נמוכה יותר. אל תהרגו את השליח – קבלו את העובדות כמו שהן, ותנסו לחשוב מה המשמעויות של עובדות אלה.
ספקן – במיוחד בשבילך: ניתן להראות שאבולוציה “אקראית”,כפי שאתה קורא לה ללא הבנה בנושא, חזקה יותר מכל אבולוציה מתוכננת. ההוכחה לא מורכבת, אבל דורשת ידע במדעי המחשב, או רקע מתמטי מתאים.
חברים נכבדים,
לא אוסף לבזבז את זמני על אנשים שלא מתאים להם לדעת את האמת.
האמת פשוטה: “האבולוציה” אינה אקראית אלא מכונת עלידי יצורים תבונתיים רבים רבים.
גם בני-אדם שיוצרים דבר חדש הם מבחנת אלוהים…
מי שרוצה לדעת את האמת הפשוטה הזו, יצטרך לבדוק את העניין לעומק, ואן לי ענין ללמד אותו.
אשמח להמשיך בדיון עם מי שהשתכנע בעובדה בסיסית זו, ומכאן לנסות להבין יותר…
לא כאדם דתי, אלא כאדם הגיוני…
עד כאן…
כפי שאמרתי :
שוב ושוב מביאים את הדוגמא של העין שהיא כה מורכבת עד כי בלתי אפשרי שנוצרה באופן אקראי.
שוב ושוב מתעלמים מן התהליך של האבולוציה שגרם להווצרות העין.
מה גורם לעקשנות הזו?
ודאי לא הרצון לחקר האמת.
גבי
“או שדבר מורכב יכול להיווצר לבד, או שלא” – האמת היא שהדבר היחיד שנוצר לבד זה היקום – ככל הידוע לנו עד היום. כל השאר, בתוך היקום והמרכיב אותו, התפתח בהדרגה ולא נוצר מעצמו. זאת המהות של תהליך האבולוציה. להזכירנו, האבולוציה מרתחשת לא רק בביולוגיה אלא גם בתחומים אחרים כמו מחשבים (אלגוריתם) וכנראה עוד..
חינגועאעע
אתה מגלה תכונות אופי של פרד. אתה יותר עקשן ממנו, ברם יותר טיפש. אולי אתה חמור?
שערה של זנב חתול מורכבת מהרבה (יחסית) אטומים. כך גם השעון. זה מורכב מהרבה אטומים.
האטומים שמרכיבים שערה הם פחות מגוונים מהאטומים שמרכיבים את השעון. מפני שהשעון מורכב מחומרים רבים יותר ושונים כמו פלדה, ברזל, פלסטיק, זכוכית וכו’. שערה מורכבת ממספר פחות מזה של חומרים. אז איך השערה יותר מורכבת?
אתה יודע מה? אל תענה לי.
“והתשובה הפשוטה היא שמתכנן שאין לו התחלה אינו נדרש למתכנן”
לא xianghua, זו תשובה גרועה שרק אדם שאינו מפעיל שכל והיגיון יכול לקבל כתשובה, טיעון השעון שנוצר לבד כבר מזמן פורק לרסיסים, אני לא מאמין שאתם עדיין ממשיכים להשתמש בטיעון הלעוס והלא רלוואנטי הזה.
מספיק להתבונן בכל סוגי הכלבים שיצרנו באמצעות תהליך של אבולוציה (ביות) , כלבים שנראים שונים לחלוטין אחד מהשני (פודל, פינצ’ר, זאב, קולי, בולדוג, תחש, דני ענק…) כדי להבין שהאבולוציה נכונה ומתרחשת לנגד עינינו. ואת כל המיגוון הזה יצרנו תוך תקופה קצרצרה של כמה אלפי שנים, אז עכשיו תחשוב לבד אילו שינויים יכולים להתרחש במשך מאות מיליוני שנים.
“הכל פתור אצלך, נשארה רק הבעיה – איך נוצר האלוהים ?”
ספקן, זו שאלה מאד חשובה ומאד רלוונטית לדיון הזה, לא יתכן שתנסה לתפוס את המקל בשני קצותיו, מצד אחד תתעקש שחיידק פיצפון לא יכל להיווצר לבד, אך בו זמנית תטען בלי להניד עפעף כי הבורא שהוא פי מיליארדים יותר מהחיידק הזה בכל תחום ועניין, הוא כן נוצר לבד.
אם אינך מבין את הסתירה הענקית ואת חוסר ההיגיון המדהים בשני הטיעונים האלו שלך, אז באמת שאין מה להוסיף.
תחליט, או שדבר מורכב יכול להיווצר לבד, או שלא. אי אפשר גם וגם.
קל מאוד להוכיח כי לעולם יש מתכנן. הרי אף גדולי תומכי האבולוציה מודים כי אפילו שערה של זנב חתול מורכבת בהרבה משעון סטנדרטי מעשי ידי אדם. הם רק טוענים כי יש לדחות את ההסבר התבוני כיון שלחתול, בניגוד לאובייקטים דוממים, יש את תכונת השכפול וצבירת השינויים. אך למעשה ההפך הוא הנכון, שכן, לו היינו נתקלים בשעון תאורטי משתכפל. גם לו היה מכיל dna וצובר שינויים, הוא עדיין היה הוכחה ברורה לתכנון.
עכשיו נשארת רק השאלה מי תכנן את המתכנן. והתשובה הפשוטה היא שמתכנן שאין לו התחלה אינו נדרש למתכנן. ואין יותר על מנה להתלונן.
חינגוע
עוד פעם אתה?
טוב, תראה, העין התפתחה מפוטון בודד. זה כל מה שאתה צריך לדעת כדי להבין שהתאוריה שלך הופרכה.
עכשיו אתה מוכן לעזוב אותנו בשקט?
ספקן
העיקר, שאתה “הבנת”.
חוץ מזה, לא ענית על השאלה: “איך נוצר האלוהים”. אז איך הוא נוצר באמת? (במידה והוא קיים).
אה, סליחה, כן ענית: “אף פעם לא נדע”.
טוב, נו.. שכנעת אותי שאלוהים קיים.
היית אומר מהתחלה שאתה מנסה לשכנע אותנו שאלוהים קיים, פשוט, לא ידעת איך לעשות את זה.. ככה לפחות היית ישר והוגן עם עצמך לפחות.
אביב,
אתה באמת רציני ?
הכל פתור אצלך, נשארה רק הבעיה “איך נוצר האלוהים” ?
אז אבני רוצה לבשר לך שאף פעם לא נדע.כה כמו שחיידק מנסה להבין מה חושב בן-אדם…
צר לי לקבוע שאתם לא רצים להבין.
שום הסבר לא יעזור…
יש לכם המון ביקורת, אך אתם מקפידים מאד באלגנטיות להתעלם משאלת היווצרותו של אלוהים.
הייתי רוצה לתת לינאי כבוד , ולומר לו שהיה האדם המכובד ביותר שהכרתי דרך צטים בפורומים , יש סיכוי שעוד נפגש בכבוד
אביב וניסים. האמת שאף את זה האבולוציה אינה מסבירה. נתתי כדוגמא מורכבות מינימלית. העין, כמו מצלמה, דורשת מס’ רכיבים מינימלי לשם תפקודה באופן מינימלי. אם נניח שמדובר רק ב3 רכיבים, הרי שהאבולוציה אינה יכולה להסביר כיצד עין מינימלית התפתחה בתהליך הדרגתי. זו עיקר חולשתה. ויש אומרים הפרכתה.
“אני מכיר טוב טוב את הנושא ואת התיאוריה הכושלת הזו…”
דבריך מוכיחים בצורה ברורה שאינך מכיר את הנושא כלל.
1. אתה טוען שהאבולוציה אקראית, הוכח לך בדוגמה פשוטה (תכונת הסוואה) שהאבולוציה אינה אקראית כלל ובכל פעם שתבצע את הניסוי הזה תקבל את אותה התוצאה (חרקים ירוקים בעלי הסוואה טובה ביער ירוק יותר ישרדו טוב יותר מחרקים בצבעים אחרים).
2. האבולוציה אינה מסבירה את היווצרות החיים, זו תאוריה אחרת לגמרי. האבולוציה מסבירה אך ורק איך החיים התפתחו והתגוונו לאחר שכבר נוצרו.
3. “אבל הבעיה של התאוריה שהיא לא מסבירה איך נוצרו בכלל…”
מעניין, אפשר להגיד את אותו הדבר על אלוהים… הכדור חזר אליך.
ומה עם האבולוציה בבני ברק ובמאה שערים? שם בסבירות גבוהה מאוד היא הולכת בכיוון ההפוך.
ספקן
האבולוציה אינה מתיימרת להסביר איך התחילו החיים. היא מסבירה איך החיים התפתחו מרגע שנוצרו תנאים מתאימים: התרבות, שונות ותורשה. מאותו רגע האבולוציה מספקת הסבר מניח הדעת לצורות החיים הקיימים היום.
לגבי היווצרות החיים – לכך יש מספר תיאוריות היום’, למשל: התיאוריות של איגן, קיירנס-סמית’ ומונוד.
אני לא רואה כל סיבה לא לקבל את תורת האבולוציה. אשמח לשמוע על נקודה אחת ויחידה שמצביעה על כך שיש פתרון אחר יותר סביר.
טבי,
אתה מנסה לחסום אותי מלהגיב כאן.
זה מראה את הפרצוף של המדע שאתה מיצג אותו כאן…
אבי,
אני לא דתי, ואף פעם לא הייתי דתי.
לגבי,
הדוגמה של הפרפרים ביער היא אחת ההטעיות של התאוריה האקרית.
מבחינת ההכחדה, זה נכון,
אבל הבעיה של התאוריה שהיא לא מסבירה איך נוצרו בכלל…
xianghua
אתה, כמו ספקן, מדבר שטויות. טיעון סטטיסטי כלל אינו תקף למשהו שהיה בעבר. אני מציע לכם לחשוב על הניסוי הבא: קחו מטבע והטילו אותו 100 פעם. קיבלתם סידרה שההסתברות לסידרה זו היא 2 בחזקת 100.
האם אפשר להסיק מכך שהסידרה מתוכננת?
גבי
” כל יצור חייב מתכנן” – כל יצור באמת חייב מתכנן.
הבעיה היא שלא ידוע מה/מי היה זה שיצר את היצור הראשון.
היצור (יותר נכון התא, או החומר שממנו נוצרו חיים) הראשון ככל הנראה התפתח מחומר דומם. מבחינה מדעית. אבל הדתיים לא מסכימים לכך. מפני ש ה”מדע” שהם גדלו וחונכו על פיו קובע שהמתכנן הראשון הוא יצור שנקרא אלוהים. על זה הם מתפלצים.
ובגלל שהמדע לא יכול להפריך את אי קיומו של אלוהים, אז הם משחקים על הנקודה הזאת וממציאים תירוצים.
ב’
אף אחד לא דיבר על עין. אבל בגלל שהחלטת לעשות זאת ולכתוב על כך רק בשביל שיהיה לך משהו להגיד – העלית את חינגוע מהאוב. תתבייש לך.
בוודאי שהעין לא יכולה להתפתח גם בטריליון שנה, הרי הרבנים אמרו את זה אז כנראה זה נכון….
כמה פעמים צריך להפריך את השטויות של מכון דיסקברי כדי שזה ייכנס לראש שלך או שהוא כל כך אטום ששום הסבר מדעי נכון לא יכול להכנס אליו אלא רק כאלה שעברו עיוות אצל רבנים/כמרים/קאדים?
אתה צודק, קוראים לזה “טיעון הדחליל”, ראה בויקיפדיה.
יש מי ששואף לאמת ויש מי ששואף להחשב לצודק.
על מנת להחשב לצודקים הם עושים עיוות של המציאות:
לוקחים בעיה ומביאים אותה למצב של חוסר פתרון . ואז מציעים את הפתרון שלהם.
הם עושים זאת תוך כדי השתקה של כל מה שבאופן לוגי עלול לסתור את דבריהם.
ספקן בו נראה יחד אם האבולוציה אקראית, בו נעשה יחד ניסוי מחשבתי קטן: נגיד יש לנו ביער ירוק אוכלוסיה של חרקים בשלל צבעים וגוונים, וביער עפות להן ציפורים שמנסות לצוד אותם לארוחה. לאחר מספר שנים כשתיכנס ליער ותבצע מדגם של כמות החרקים מכל צבע – אילו חרקים לדעתך ימצאו במספרים הכי גדולים? החרקים השחורים, הכחולים, הירוקים או האדומים?
תחשוב, תענה, ואז תגיד לי שוב שהאבולוציה היא תהליך אקראי.
“אם אגיד לך שאני לא יודע מי “התבונה” זה יגרע מהעובדות ?”
זה בהחלט יגרע מהאובייקטיביות של הביקורת שלך, אם אתה מאמין שהיוצר שלך נוצר בעצמו, אז יוצא שאתה פשוט סותר את כל התאורייה שלך שלפיה כל יצור חייב מתכנן, זה פשוט מפיל את כל התאוריה שלך לקרשים.
אביב ו-ב’. העין (או כל מערכת ביולוגית אחרת)לא יכלו להתפתח גם בטרליון שנים של מוטציות. הסיבה לכך היא מונח הנקרא “מורכבות מינימלית”. לכל מערכת נדרשים מס’ רכיבים לשם תפקודה המינימלי. ומכאן שמערכת מורכבת שכזו אינה יכולה להתפתח בהדרגה. את העין ניתן להמשיל למצלמה. וכמו שהמצלמה הכי פשוטה דורשת מס’ רכיבים. כך גם העין. למעשה, הeyespot הכי מינימלית בטבע דורשת קרוב ל200 חלבונים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus
Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins
אז כן, הספקן צודק.
אבי,
מה זה “רק מרכיב אחד” ?
ומה שאר המרכיבים ?
אם אגיד לך שאני לא יודע מי “התבונה” זה יגרע מהעובדות ?
אביב,
אתה אומר שהאבולוציה אינה אקראית ?
הרי זה העיקר בתיאוריה “שבאבולוציה הקראית”
הכל עניין של פרשנות,(הכל פתוח והרשות נתונה ).השאלה עם ההשקפות ,נבחנות באופן הוגן.שאלת האקראיות יכולה להיבחן גם בעזרת הפיזיקה.מישנתו של יקיר אהרונוב היא מענינת.
מי לא מכיר את הטענה שמבנה מורכב כמו עין לא יכול להיווצר באופן אקראי מאוסף של מולקולות?
רק חבל שאין כל קשר בין הטענה הזאת לבין האבולוציה.
האבולוציה לא טוענת טענה כזאת.
הטענה היא שהעין התפתחה בתהליך מסויים.
ואני מוסיף על כך שלא זו בלבד שהעין יכולה להתפתח אלא הרבה יותר מכך כלומר העין היא תוצאה מחוייבת המציאות של התהליך האבולוציוני.
קודם כל לא התייחסת למה שכתבתי, אמרתי לך שהאבולוציה אינה אקראית, בניגוד למה שטענת.
דבר נוסף, תסביר לי רק איך נוצר המתכנן שלטענתך תיכנן את כל אלו שלא יכלו להיווצר לבד.
ספקן, האם אתה במקרה חזי כספית החסום?
בלי קשר, רק מרכיב אחד באבולוציה אקראי – אף מדען לא חושב שכל הגנים מתערבבים בכל דור מחדש אחרת אף דור לא היה דומה להוריו, זה שהמחזירים בתשובה (מחבתים) ממציאים אבולוציה מדומיינת שקל להם לתקוף אותה זו לא בעיה שלנו.
אביב,
אני עוקב אחרי התאוריה הזו כבר הרבה שנים.
קשה להתנגד לתורה “מדעית מוצקה”.
יש אלפי עובדות בעולם החיים שאינם יכולים להתפרש ע”י שנויים אקראיים.
אם אצטרך למנותם כארן, זה יקח לי לחות חודש עבודה…
בניגוד לדעתך, אני מכיר טוב טוב את הנושא ואת התיאוריה הכושלת הזו…
“חבל דאבדין ולא משתכחין”
ספקן מרגיז אותי שאתה כותב שטויות, אם אתה תוקף נושא כלשהו לפחות תבין קודם על מה הוא מדבר. האבולוציה אינה אקראית, מה מה שקובע את כיוון ההתפתחות זו הברירה הטבעית, סביבת המחייה שלוחצת על בעלי החיים (ע״י טורפים, זמינות המזון, טמפרטורה…) ומאלצת אותם להתפתח לכיוון מסויים.
הדבר היחיד שאקראי באבולוציה אלו המוטציות שגורמות לכל בעל חיים להיות מעט שונה מהוריו (צבע פרווה כהה יותר לדוגמה, או צוואר מעט יותר ארוך) אבל התהליך עצמו שמסנן איזה בעל חיים ישרוד ואיזה יטרף הוא ממש אבל ממש לא אקראי.
קודם תבין את הנושא שאתה מדבר עליו, אחר כך תתקוף אותו.
מה רע באקראי?
ניסים, “תורת האבולוציה” שגויה ביסודה, כי היא טוענת שהאבולוציה התרחשה באקראי,
בלי אינטליגנציה מכוונת.
כל מה שנכון “בתורה” זו שהייתה אבולוציה של החיים, דהיינו, התפתחות הדרגתית,
אבל היא הייתה אקראית אלא כוונה ע”י תבונה…
מה זה אתאיסט, אדם שלא מאמין בבורא עולם או שאינו מאמין שקיים בורא עולם? מהאמירה “אילו הייתי יכול הייתי מעמיד את אלוהים לדין בבית הדין בהאג על פשעי מלחמה” עולה כי האתאיסט צבי ינאי האמין בקיומו של בורא עולם. בכל מקרה יהיה זכרו של היהודי היקר הזה ברוך.
ספקן
מה לא נכון בתורת האבולוציה?
הוא היה חולה בסרטן
הרבה שנים עקבתי אחרי עיתון “מחשבות”.
לא מצאת בו נסיונות לפרסם או להבליט את חברת IBM, שהייתה עובד בה מספר שנים.
הערכתי את יכולת המחשבה והניתוח של צבי ינאי.
מה שהפריע לי, איך היה יכול להיות “עוור” ולסגוד לתיאורית “האבולוציה האקראית”, אשר ניסה לקדם בכל הזדמנות…
אמר השר פרי “הנגיש את המדע לציבור” ואני ממשיך “והציבור זרק את המדע והעדיף אמונות תפלות”…
זכרו לברכה
ממה הוא נפטר?
על מפעלו הייחודי בבהפקה ובהוצאה לאור של כתב העת “מחשבות” היה ראוי לפרס ישראל. יהי זכרו ברוך.