ד”ר אסף רוזנטל, חובב טבע ותיק וחוקר בתחום הסביבה עונה למכחישי האבולוציה המציפים כתבות בנושא בטוקבקים הלקוחים מטענות שגויות של מטיפים נוצריים
לעתים קרובות עולה באתר הידען הוויכוח על מהות האבולוציה כאשר התומכים מנסים להסביר למתנגדים את נכונותה של ה”תאוריה”. ואני חוזר וקורא לוויכוח “שיח חרשים”, שכן עובדה אינה הנחה ותהליך אינו תאוריה שניתן לסתור או להזים.
כשקולמבוס הפליג לחפש את הנתיב הימי הקצר להודו כבר היה ברור כי לא יפול בהגיעו לקצה וגם לא יפגוש בצב שעל גבו מונח העולם. העובדה שכדור הארץ עגול כבר היתה מקובלת. על אף שעד היום יש מאמינים ש”חושבים” אחרת – אין עוררין על העובדה.
כשגלילאו גליליי רקע ברגלו ואמר “ואף על פי כן נוע תנוע” הוא תאר עובדה ולא תיאוריה. קופרניקוס הגדיר את העובדה שהשמש נמצאת במרכז המערכת (הקטנה) והלווינים (כולל הארץ) נעים סביבה וגלילאו אישר זאת. מאז יש נסיונות והצלחות להסביר איך מתקיימת העובדה, איך פועל התהליך. אין נסיונות ואין אפשרות לסתור את קיומה של העובדה.
בתחילת המאה העשרים כשעלתה השאלה: איך מגיעים מאובנים ימיים לראשי הרים ואיך מתקיימים אותם סוגי חיות וצמחים על יבשות מרוחקות, התפתחה ההנחה או התאוריה כי היבשות נעות. מאז התבררה העובדה כי אכן כן – היבשות נעות ויש אפילו הסבר לתהליך שגורם ליבשות להתרחק (ולהתקרב) לאורך מיליוני שנים.
כלומר מה שהחל כתאוריה התברר כתהליך עובדתי. עד היום יש נסיונות להסביר את התהליך ואת הגורמים לו. נסיונות אלו הם תאוריות אבל מרגע שהתבררה העובדה והתוודענו לתהליך שגורם לה, אין מקום או אפשרות לסתור אותה והיא מקבלת מעמד כמו זה של אקסיומה במתמטיקה.
קונרד לורנץ שראה איך אפרוחי אווזים שבוקעים מביצתם עוקבים אחרי העצם הראשון אותו הם רואים תבע את המושג החתמה (Imprinting). החתמה היא תהליך שרבים מנסים להסביר. ניתן לפתח תאוריות מדוע התהליך קורה אבל אף אחד אינו מנסה לסתור את התופעה.
כאשר וואלס ודרווין זיהו (כל אחד בנפרד) את הצורות הרבות בהן מתפתחים בעלי חיים, ניסו שניהם להבין את התהליך ודרווין קרא לתהליך אבולוציה. דרווין זיהה את התהליך בו נוצרים מינים ותתי-מינים. היה צורך להסביר את התהליך ודרווין פיתח את התאוריה כי מה שמניע את האבולוציה היא “הברירה-הטבעית”. אחרי כן קרא ל”מנוע” “הישרדות-הכשירים” ומאוחר יותר ניסה להסביר את התהליך ב”ברירה-מינית”. התברר כי כנראה כל אחת מהתאוריות שפיתח דרווין בנסיונו להסביר את התהליך “תופסת” וכולן פועלות בשילוב.
הרבה יותר מאוחר כתב ריצ’רד דוקינס את “הגן האנוכי” בו הוא מעלה את התאוריה כי האבולוציה מונעת ע”י הגנים להם “יש עניין להמשיך את קיומם”.
גם היום יש חוקרים שמנסים לפתח תאוריות שונות שיסתרו תאוריות קודמות ושיסבירו את התהליך שנקרא אבולוציה בצורה שונה. כולם עסוקים בתיאוריות שיסבירו את האבולוציה, שיסבירו את התהליך ולא את עובדת קיומו. ניתן לנסות ולסתור הנחות ותאוריות, אבל לנסות ולסתור עובדות או תהליכים שווה ערך למעשה האינקיוויזיציה לקופרניקוס.
במקרים רבים מופיעים משפטים בנוסח “אני מאמין”. כבר כתבתי בעבר כי עם אמונה אין צורך ואין אפשרות להתווכח (וויכוח מול אמונה הוא שיח חרשים). ובכל זאת ייטיבו לעשות ה”בריאתנים” או שוחרי ה”תיכנון התבוני” אם יבינו את ההבדל בין תיאוריה שמנסה להסביר תהליך לבין התהליך. עכשיו נתתי בידי השוטים טיעון, שכן יבואו שוחרי ה”בריאתנות” או “התכנון התבוני” ויטענו כי מי ששולט בתהליך הוא אותו “שליט על”. ובכל זאת זה צעד קטן קדימה שכן עכשיו יהיה הוויכוח לא על התהליך, לא על קיומה של האבולוציה – אלא על הגורמים לה.
עכשיו יעמדו רעיונות “הבריאתנות” ו”התכנון -התבוני” שבסיסם באמונה ולא במדע, מול הברירה-המינית, הברירה-הטבעית והגן-האנוכי שמבוססים על תאוריות מדעיות. זה יהיה צעד שיקדם את “שוחרי האבולוציה ” שכדאי כי ישנו את הגישה לוויכוח. שינוי שיבהיר את הוויתו של תהליך שיוצר עובדות, שכן האבולוציה אינה תאוריה אלא תהליך שקובע עובדות, “ועם עובדות לא ניתן להתווכח”.
73 תגובות
שלום ניסים!
הגדרה של תנע הוא התוצאה של המסה כפול המהירות. בין שמדובר בחלקיק אלקטרון ובין שמדובר במערכת גדולה. והוא למעשה ווקטור.
דה ברויי קבע כי התנע של חלקיק שווה לקבוע של פלנק חלקי אורך הגל.
חוק שימור התנע אומר שאם שני עצמים מתנגשים אזי מהירות כ”א מהם משתנה. וחישוב סכום התנע של שני הגופים לפני ההתנגשות שווה לסכום התנע של אחר ההתנגשות. (במקרה שהאנרגיות הקינטיות נשמרו) .
לגבי מהירות יש חוק הנקרא חוק ההתמדה. בנושא חלקיק המהירות משתנה כי מופעל עליו כוח. כך שהמהירות בעלת משמעות. תשאל אפילו אבי.
חבורה: זאת קבוצה מופשטת/או לא מופשטת המכילה מספר סופי/או לא סופי של איברים. אשר ניתן להפעיל על כל שני איברים בקבוצה פעולה (מוגדרת) כמו חיבור (הפעולה יכולה להיות מופשטת) וחייב להתקיים כי האיבר שהתקבל שייך לקבוצה. לקחתי את מושג החבורה כדימוי , ע”מ לעלות את התמיהה כיצד המכלול הרב והעצום של “טרנספורמציות אבולוציוניות” נמצאות בתחום החבורה.
אם השימפנזה מהווה עבורך 96% אדם אזי אני מצפה ב-4 האחוזים העליונים לפגוש לפחות 10 טרנספורמציות אשר חלקם קרוב ל-100%.
להלן דוגמה לניסוח חוקים:
אחד מחוקי קפלר: כוכבי הלכת נעים במסלולים אליפטיים והשמש נמצאת באחד ממוקדיהם.
חוק המשיכה העולמית של ניוטון: שני חלקיקים חומריים שהמסות שלהם הם m1 m2 והרוחק ביניהם הוא r מושכים זה את זה בכוח F הנמצא ביחס פרופורציוני ישר ל m1 ו m2 וביחס הפוך למרחק בריבוע.
אני מצפה לניסוח ביולוגי כזה.
כאשר אתה מדבר על מקור אנרגיה חיצוני למה בדיוק אתה מתכוון?
כמשל תורת האבולוציה מבחינתי קיימים מספר רב של נקודות במרחב חלקם באזור צפוף וחלקם באזור מדולל, חלקם המספרים מרוחקים במרחק קבוע מנקודה מסוימת. וחלקם הם מספרי פיבונאצ’י . והטענה שכל המספרים נמצאים על עקומה מסוימת. ואני טוען כי הטענה הנ”ל היא רק השערה.
ואם יש מינים מועטות שמטילים ביצים ופרפר אחד עם קרן בראשו. זה עדיין רק בגדר נתון.
אנא הגדר רצף טרנספורמציות על יצור מסוים שנוכל לבחון ב-100 השנים הקרובות בהם הם מתרחשים.
יוסי סימון
יודע משהו ששכחתי – תנע לא נגזר ממהירות ומסה. ייתכן תנע ללא מסה. תבדיל בין דרך החישוב למהות.
יוסי סימון
אנסה לקצר…
מהירות היא לא תכונה בפני עצמה, אלא היא מביעה שינוי במקום. לתנע יש משמעות מעשית. סתם דוגמא – אין חוקי שימור למהירות, אבל יש חוקי שימור לתנע.
חבורה היא קבוצה שיש בה פעולה שמשאירה כל איבר בתוך הקבוצה. החיים כלל אינם כאלה.
אין יצור שהוא 99% בו אדם אבל יש יצור שהוא 96% אחוז בן אדם – קוראים לו שימפנזה. אני מציע לך לקרוא עליו קצת. אני לא מכיר ספציפית אבל אני בטוח שיש מספר יצורים שהם 50% אדם.
יוסי אתה חייב לעצמך ללמוד מה אומרת תורת האבולוציה!!!! המינים נבדלים ביניהם בצורה דיסקרטית. רק אם תלך אחורה בזמן תמצא שינויים רציפים. אתה תמיד מתבלבל בזה 🙂
ואכן יש חוקי ביולוגיה אוניברסלים. אתה מערבב בין חוסר הידע שלך לבין קביעות של דברים שלא קיימים. הסברתי שוב ושוב שחוקי האבולוציה (שונות + תחרות + תורשה אבולוציה) הם אוניברסלים. יש גם חוקים נוספים. למשל – קצב הרבייה הוא אקספוננציאלי, יש צורך במקור אנרגיה חיצוני, יצור חי תחום בנפח ובזמן, וכו’.
אציין עוד חוק (של ג’יימס לאבלוק) שאומר שבכל כוכב שיש בו חיים, אפשר יהיה לראות שיש שם חיים ברמה הגלובלית: אנחנו נראה הרכב כימי שלא הגיוני אחרת.
ולגבי מין אינטליגנטי יחיד – זה כמובן תלוי בהגדרה שלנו לאינטליגנציה. הכוונה שלי היא שאנחנו המין היחד שיש לנו חוש לשפה. אין שום מין אחר שיש לו שפה, לפחות לא גילינו עד היום. שפה אינה אובף מילים, כי זה כן יש בטבע. בשפה יש גם דקדוק – ולא מוכר היום שום מין שיש לו דקדוק. מכאן הטענה שלי.
עכשיו, שים לב שיש עוד מינים שיש להם תכונות יחודיות. יש מספר מאוד קטן של יונקים שמטילים ביצים. יש רק ציפור אחת שאין לה כלל כנפיים, יש מעט מאוד מינים שיש להם יכולת לחשמל למוות.
אם (יותר נכון, כאשר) האדם ייכחד, אני בכלל לר בטוח שמין אחר ייפתח שפה. זו השערה, אבל די סבירה.
ובקשר לזמן – זמן הוא לא מושג אבסולוטי, אין כזה דבר “מצב היקום ברגע נתון”. לכן כל הרעיון של השד של לאפלאס הוא שגוי.
שלום ניסים! שלום מגיבים!
תראה ניסים!
ראשית אני קורא בעיון רב את מה שאתה כותב, פשוט במסגרת אתר זה קשה להגיב על כל משפט.
לדוגמה באיזה מקום כתבת כי לתנע יש משמעות פיזיקלית ולמהירות אין משמעות פיזיקלית, אבל אולי שכחת כי תנע נגזר ממהירות ומסה?
אנא תעשה הפרדה בין הידיעה לתנועה!
החלקיקים או כל עצם חומרי אחר (כמו האסטרואיד) אינם “יודעים” ואינם אמורים לדעת לאן הם נעים ומה צופן להם העתיד הם פשוט נעים. גם אין שום צורך לדעת את החישוב וכיצד הוא מבוצע. וידיעתנו או חוסר ידיעתנו אין לה כלל השפעה (שאינה פיזיקלית) על תנועת החלקיקים.
מה כן? אנשי המדע הצליחו לפתח מודל מתמטי המבוסס על מספר קטן של חוקים המתארים את יחסי הגומלים בין החלקיקים השונים. במודל זה משורטט גרף (אומנם מאד מורכב), והטענה כי קיימת התאמה מלאה בין הגרף למיקום החלקיקים במרחב המופשט עבור כל זמן נתון. וגם כאן ידיעת הגרף או אי ידיעת הגרף אינה תנאי לתנועה. אל תשכח אחד הכללים החשובים בפיזיקה הוא נושא האובייקטיביות .
אם איני טועה גם מגיב בשם ב. טוען זאת (כי הגוף הנע אינו אמור לדעת) ועל כך יש הסכמה מצידי.
עכשיו במקום להתעסק עם החלקיקים ניתן להתייחס לגרף בלבד. לגבינו כרגע מסלול הגרף הוא אקראי כפי שאדם הנמצא זמן רב במעבה האדמה אינו יודע אם כעת יום או לילה. ולכן מותר להתייחס להתנהגות הגרף באופן סטטיסטי. (גם אני אישית לא חושב שהעולם דטרמיניסטי אבל זה לא רלוונטי לדיון)
בקשר למונח “חבורה” סברתי כי נתקלת במושגים “חבורה”,”חוג”,”שדה” במסגרת לימודך , כנראה שלא ממליץ שתיקח קורס ותתמודד עם תרגילים זה רק מחדד את השכל. ואז תבין את הקשר הרעיוני.
(חבורה אינה יכולה להגדיר את עצמה כמו ששורש 2 אינו מגדיר את עצמו).
עכשיו הגעתי לנקודה שבאמת איני מסוגל להבין את קו מחשבתך. באם אתה לא משוכנע כי ב”ניסוי חוזר” של התפתחות עולם, ייוצר אדם, פירושו כי כל התהליך של העולם הנוכחי הוא אקראי. ומאחר וכל תיאורית האבולוציה הוא רק מין הצעת הסבר לכלל הממצאים: אדם, חתול,נמלה, מאובן, עץ, דינוזאור .
ניתן לבחון את ההסבר במבט של הסתברות.
עכשיו תבין אי קבלת התאוריה אינה שוללת את הממצאים, והממצאים אינם יכולים לשמש כהוכחה .
לתורת האבולוציה.
נכון שיש מינים רבים אבל אין יצור שהוא 99% אדם ויצור שהוא 98% אדם ויצור שהוא 50% אדם.
וכנ”ל לגבי פרה, נענע, ועץ לימון.
לא ברור לי מהיכן נובעת קביעתך כי קיים מין אחד אינטליגנטי (האדם) . הנמלה לפי דעתי היא יצור מאד אינטליגנטי. מעודי לא שמעתי על נמלה השולפת סכין או אקדח וקוטלת את אחותה. יתכן כי בגלל סיבות אובייקטיביות הנמלה לא מסוגלת לממש את תבונתה בדיוק כמו שקורה עם אנשים משותקי מוחין הציפור היא היודעת לנווט אלפי ק”מ ולא האדם. חיות יודעות לצפות רעשי אדמה קרבים ואדם לא. צמחים יודעים להתקשר ביניהם ולהעביר אינפורמציה שלא דרך דיבור ואדם לא. והכלבים ממש חמודים וחכמים.
כעת נעבור לנושא הביולוגיה (תורת החיים).
יש לי במחסן מלאי עצום של חלקיקים מכל הסוגים הידועים.
אנא צטט חוק ביולוגי אחד, אוניברסאלי, חסר תלות לחלוטין בחוקי הפיזיקה. והראה את תפקידו בתהליך האבולוציה שלב אחרי שלב. כל המלאי לרשותך.
אנשי המדע הצליחו להבין לעומק ולרוחב מבנים שונים ורבים של “חומר פיזיקאלי” אשר עברו “הסבה” לחומר ביולוגי.
(אשר בסופו של דבר הם סידורים מיוחדים של החלקיקים האלמנטאריים).
המדענים הצליחו לפענח קשרים ביולוגים בין מרכיבי החי השונים. ותפקידי מערכות ותת מערכות, עד תאים, גנים ועוד.
אנשי המדע טרם הצליחו לפענח את האלגוריתם המסביר כיצד מבנה מסוים “מצליח” לבצע את תפקידו.
תהליך יצירת האנרגיה באדם מתוארת במדעי החיים, אך התהליך כולו מתנהג לפי כללי הפיזיקה/כימיה/גרעין (יכונה פיזיקה).
אם בתורת החיים היו קובעים חוק ביולוגי בלי תלות בחוקי הפיזיקה , היה צורך דחוף לבחון באם החוק מובלע בחוקי הפיזיקה או מפריך את חוקי הפיזיקה.
לסיום לא ברור לי מדוע אתה מזכיר חייזרים?. סה”כ היקום הוא מופלא. קיימת אמת מוחלטת שאנו שואפים לגלות, אמת המבהירה את סודות היקום. אני לא יודע להגיע לאמת זאת. אני סבור כי רמת הדיוק הניסוח וההבנה אמורים להיות גבוהים מאד ומדויקים לחלוטין וכמובן לוגים לפחות כמו המתמטיקה של היום.
תראה! בטריליון מספרים ראשוניים בין הספרות קיים הרצף 153 במקום מסוים. האם זאת הוכחה שלמספר ראשוני אמור להופיע הרצף הנ”ל, או שקיים עוד מספר ראשוני המכיל את הרצף הזה.
נזכרתי המונח “זמן מסוים” הטריד אותך.
ניקח את הדוגמא של ב. אם מכונית יוצאת מת”א צפונה במהירות 60 קמ”ש אזי בשעה 11 היא תהיה במרחק 60 ק”מ, בשעה 12 במרחק 120 ק”מ וכו’.
באם גוף נופל בשעה 12.00.00 מגובה מטר אחד ביום אביבי מסוים אזי בשעה 12.00.01 הוא יגיע לקרקע. תראה תעשה שוב הפרדה של הידיעה וההתנהגות האובייקטיבית.
בתורת הקוונטים יש הגדרה של גל המתפתח בזמן המתאר את ההסתברות של מקום האלקטרון. זמן זה לא המצאה שלי.
ב
אני התכוונתי למה שאמרתי – “אדם” המקורי 🙂
כשמדברים על “אב קדמון” מדברים על מין קדמון כלומר על מאגר גנים קדמון ולא בהכרח על פרט מסויים.
דוד
הכוונה באב קדום הוא – אבא של אבא של אבא של אבא….וכנ”ל לגבי אם קדומה. הרעיון הוא שלכל אדם יש אב ואם, ובנוסף, לכל אב/אם יש מספר ילדים.
לזכר יש בממוצע יותר צאצאים מאשר לנקבה. זה נכון מאוד בעבר, וזה נכון גם היום (למרות שזה מפתיע). לכן עץ האבות יהיה בעל פחות שכבות מעץ האמהות.
עוד נקודה מפתיעה היא שהאב הקדום (וגם האם הקדומה) של היום יכול להיות מישהו אחר בעתיד!! תחשוב שלאדם (שם לא מקורי כל כך…) היו שני בנים – הבל וקיין. נניח שלקיין יש רק צאצא יחיד היום וכל השאר האנשים הם צאצאי הבל. אז, כשהצאצא של קיין ימות, האב הקדמון שלנו יהיה מעכשיו הבל.
ניסים, יש משהו שלא ממש ברור לי שאולי תצליח להבהיר. כתבת שלכל בני האדם אב ואם קדמונים משותפים שחיו בתקופות שונות, ושהאב הקדמון צעיר הרבה יותר. אבל האם זה לא אומר שאימו של האב הקדמון הזה היא האם הקדמונית הצעירה ביותר? כלומר מעצם ההגדרה האב והאם המשותפים ימוקמו במרחק דור אחד מהשני (אמא ובנה או אב וביתו).
1)יש וירוסים . יש להם דנ”א רנ”א מינימאלי. הרבה יותר קצר משל חיידקים. יש קטעי חלבונים שבתנאים מסוימים מסוגלים להשתכפל. כל אלא הם תוצרים “קדם תאיים” אבל הם חלק מן האבולוציה.
2)בקשר לעץ: החיידקים לא נכחדו ! הם קיימים ומתרבים. גם נוצרים מינים חדשים של חיידקים מדי פעם.
ב
אז לחלק הראשון אני מסכים.
לגבי הטענה שלך יש לי ספקות. האורגניזם עם ה-DNA הקצר ביותר המוכר היום הוא סוג של חיידק – ולו יש כחצי מיליון בסיסים. אם הטענה שלך נכונה – הייתי מצפה למצוא אורגניזמים עם גנום יותר קצר מזה.
דבר נוסף – יותר משמעותי, הוא התיאור שלך של “עץ החיים”. בכל רגע נתון, לעץ הזה יש הרבה עלים שמייצגים את כל האורגיזמים החיים, שטרם התרבו. ההורים שלהם שוכנים בענפים הקרובים לעלים. כל שאר העץ כבר מת מזמן וכמובן לא עובר מוטציות
פיצולים למינים אנחנו רואים רק בדיעבד. אפשר לקחת כל שני אורגניזמים, חיים או לא, וללכת אחורה בעץ כדי למצוא את האב הקדמון המשותף.
זה קצת יותר מסובך מזה כי יש רבייה מינית. בפרט, לבני אדם יש אב קדמון משותף וגם אם קדמונית משותפת. שני אנשים אלה כמובן לא היו זוג וחיו בתקופות שונות (האב הקדום הרבה יותר צעיר…….)
כן זה אני !
1)ברור שכוונתי היתה למולקולות של מלח.
2)בכל מקום בו יש אפשרות למלח להתגבש הוא יתגבש. באותה מידה בכל מקום שבו יש אפשרות ליצירה של מולקולות אורגניות המולקולות האורגניות יווצרו. זה איננו תהליך שקרה פעם אחת באקראי בשחר ההיסטוריה. זה תהליך שקורה כל הזמן.
3)גם אם האפשרות היחידה לכל החיים ביקום מתבססת על חומצות גרעין. אין כל סיבה נראית לעין שהחיים יתקיימו אך ורק בכדור הארץ.
4) “עץ החיים” מצביע על כך שהחיים אינם נשארים ברמה הפרימיטיבית אלא הולכים ומשתכללים עם הזמן.
זה לא עומד בסתירה לכך שבכל רגע ורגע יש בריאה ספונטאנית. כל מה שנברא עובר כמובן תהליך של אבולוציה. גם מה שנברא מזמן וגם מה שנברא כל רגע ורגע.
מבחינה זו ניתן לומר שבכל רגע צומח “עץ חיים” חדש. אבל החדש מתמזג עם הישן בחלקים של השורש והגזע משום שאין הבדל משמעותי בין מולקולה אורגאנית שנבראה לפני מליון שנה לבין מולקולה אורגאנית שנבראה לפני דקה. בחלקו העליון של העץ (הענפים,המינים) זה כבר לא אותו דבר כי יש הבדל ניכר בין המינים המפותחים. בחלקו העליון של העץ מוטציה יכולה לגרום ליצירת מין חדש. בחלקו התחתון של העץ מוטציה יכולה לגרום להופעת מולקולה שונה במקצת אבל זה לא יהיה משמעותי.
למותר לציין שהדברים שהבאתי כאן הם בגדר של הנחות בלבד! אבל בלי הנחות איך יתקדם המחקר?
במחקר מניחים הנחה ואז בודקים את נכונותה.
אם יש לך או למי מן הקוראים קשרים בעולם האקדמי אני סבור שכדאי להפעיל אותם על מנת לחקור נושא זה !
זה אני …..
ב
הבטחון שלך קצת מפתיע אותי. יש בהחלט אפשרות שביקום התפתחו חיים רק פעם אחת. רוב האנשים בעולם אכן מאמינים שזה בדיוק המצב.
לגבי אטומים של מלח ….. אטומי מלח לא קיימים בשום מקום 🙂 ולגבי אפשרות של יצירת גבישים ממולקולות של מלח, זה בודאי לא נכון. ייתכנו כוכבים שהם גזיים או נוזליים שאין בהם כל מוצק גבישי.
כמובן שאין אטומים ביולוגיים. נמצאו חומצות אמינו במטאוריטים, אבל לא נמצאו שם סימני חיים.
החיים בריאה מתמשכת? זה רעיון מעניין שלא חשבתי עליו לעומק. אין סיבה שזה לא יהיה נכון, פרט, אולי לבעיה שייתכנו וחיידקים קיימים מייד יאכלו כל צורת חיים חדשה.
אל תשכח שכל צורת חיים שאנחנו מכירים מבוססת על חומצות גרעין. גם צורות החיים המוזרות שיש בנביעות הידרוטרמיות עדיין מבוססות על חומצות גרעין. אולי זו צורת החיים היחידה? או היחידה שמתאימה לתנאים אצלינו?
בנוסף, אני לא מכיר ראיות לחיים שנוצרו בזמן שונה מתחילת החיים שאנחנו מכירים. “עץ החיים” המוכר מצביע על זה שיש שורש שורש יחיד.
מוזר ככל שיהיה :
מכיוון שהחומר מתנהג בצורה כזו. אין אפשרות של יקום ללא חיים .
בדיוק כמו שאין אפשרות של יקום ללא גבישי מלח.
בכל סביבה שבה יש אטומים של מלח יווצרו גבישי מלח.
בכל סביבה שבה יש אטומים של מולקולות ביולוגיות יווצרו מולקולות ביולוגיות.
מדוע עלינו להניח שהחיים נוצרו באופן חד פעמי?
הבה נניח הנחה אחרת (וגם נבדוק אותה מבחינה מדעית ובכך נשפר את התיאוריה):
החיים ל א נוצרו ר ק פעם אחת.
החיים ל א נוצרו ר ק בעבר הרחוק.
החיים הם בריאה מתמשכת . הם נוצרים כל הזמן שוב ושוב ממש כשם שגבישי מלח נוצרים כל הזמן בכל מקום שזה אפשרי !!
קשה לזהות את זה משום שהחיים בתחילת הדרך שונים מאוד מהחיים המורכבים שבהמשך התהליך.
אבל בהחלט ניתן לזהות שוירוסים וחיידקים ממשיכים להתקיים בד בבד עם צורות חיים מורכבות יותר ומכאן ניתן לשער שגם מולקולת אורגניות שאינן מאורגנות כתאים חיים ממשיכות להתקיים בד בבד עם החיידקים ועם הוירוסים.
לגבי רנ”א , דנ”א : יתכן בהחלט שחלק מן הרכיבים שלהם יוחלף ברכיבים אחרים . זה תלוי בסביבה.
בסביבה שבה יש הרבה מלח יווצרו גבישי מלח. בסביבה שיש הרבה חומרים אחרים יווצרו גבישים של חומרים אחרים. זה תלוי בזמינות של החומר. כפי הנראה חומרי היסוד של רנ”א , דנ”א הם הזמינים ביותר לתהליך הביולוגי. אבל זה בהחלט לא שולל חומרים אחרים .
בפתחי הרי געש תת ימיים נמצאו חיים שמתפקדים אחרת מן החיים על פני הכדור. אין ספק שההתפתחות תלויה בסביבה.
ב
יפה כתבת. אבל הרשה לי רגע להיות פרקליט השטן. כל צורות החיים שאנחנו מכירים מבוססים על אותו מנגנון של חומצות גרעיניות (RNA/DNA). האם החיים נוצרו בדיוק פעם אחת? האם מספר פעמים אבל באותו צורה? האם היו מספר צורות חיים שהתחרו ביניהם? האם בכלל יתכנו צורות חיים ששונות לחלוטין ממה שאנחנו מכירים?
מוזר, לא?
ובשביל זה הייתי צריך לקרוא הרבה. אה כן, וגם להבין…..
כאשר מכונית נוסעת מחיפה לתל-אביב אין שום צורך לדעת היכן נמצא בכל רגע נתון כל חלקיק של היקום או אפילו היכן נמצא כל חלקיק של המכונית. (יתרה מזאת: אפילו ברור לחלוטין שלא כל חלקיקי המכונית מגיעים מחיפה לתל-אביב).
אין כל צורך לדעת את מקומו של כל חלקיק ביקום על מנת לזהות תהליכים ביולוגיים.
אין אפילו צורך לדעת את מקומו של כל פרט ביולוגי.
אין צורך לדעת בדיוק לפרטי פרטים מה קרה על כל מין ביולוגי.
מספיק לזהות את התהליך באופן כללי.
התהליך הוא פשוט:
1)היוצרות.
2)הישרדות.
3)היכחדות.
תחילת התהליך היא היווצרות של מולקולות ביולוגיות פשוטות ביותר. וזה מחויב המציאות שהמולקולות האלה יווצרו.
זה הכל ! זה סוד בריאת החיים ! תהליך כימי שהוא תוצאה מחוייבת בוודאות של התנהגות חומרים כימיים. לא סטטיסטיקה ולא הסתברות.
זה לא שונה באופן עקרוני מיצירת גביש מלח.
אם נבחן גביש מלח באופן סטטיסטי נראה שמבחינה סטטיסטית זה בלתי אפשרי שמליארדי מולקולת יסתדרו בדיוק בצורה של גביש. אבל הטיעון הסטטיסטי לא תופס כאן. יש כאן ודאות שהם אכן מסתדרים בצורת גביש.
השימוש בטיעונים מהסטטיסטיקה על מנת לנסות להוכיח שהאבולוציה היא בלתי אפשרית הוא שגוי !
הטיעון הסטטיסטי שגוי מהסיבה שהוא אינו תופס לגבי דברים שברור שהם קיימים.
הדבר דומה למי שרואה ג’ירפה בגן החיות וטוען שמבחינה סטטיסטית לא תתכן חיה כזאת.
מכיוון שהחיה כבר קיימת המסקנה היחידה שאפשר להסיק היא שהטיעונים הסטטיסטים הם שגויים !
אםםםם…. האמת היא שכתבתי תיזה על אבולוציה.
ממש חוכמה להיות אנונימי ולזרות ארס. ממתי ידע הוא חסרון? ואם נסים קרא אנציקלופדיות, מה רע בכך, לא מספיק שהוא עונה לאנשים שמנסים להמציא את האבולוציה מחדש מה היא באמת, כשאין לך מה לענות אז אתה פוטר את זה כשטויות. נסים צודק בכל מילה.
ניסים אתה קראת יותר מדי אינצקלופדיות וזה כנראה מה שבלבל לך את השכל לגמרי. תן למוח שלך לנוהח רקצת
יוסי סימון
נתחיל מהבסיס שלך. מה שאתה מתאר זה עולמו של לאפלאס שבאמת חשב שהעולם דטרמיניסטי. היום אנחנו אנחנו לא חושבים שזה כך. יש לכך מספר סיבות ואציין 4. הראשונה היא פרוזאית אבל זה לא נכון להתעלם ממנה. כדי לדעת את מצב החלקיקים צריך שיהיה “מישהו” שיש לו את הידע הזה. המישהו הזה הוא חלק מהעולם ולכן הוא יצטרך לדעת את מצב כל חלקיקיו שלו. אני מקווה שאתה רואה את הבעיה :). השניה קשורה לתורת היחסות. הידיעה הזו נכונה לזמן מסויים. אבל זמן תלוי במספר גורמים (כמו כוח כבידה ומהירות) וקשה לתת משמעות ל”זמן מסויים” ביקום גדול. הסיבה השלישית – התפרקות רדיו-אקטיבית היא (למיטב ידיעתינו) אקראית – אנחנו לא יודעים לחזות מתי גרעין יתפרק. המשמעות – פעולת העולם אינה דטרמניסטית. והנקודה הרביעית – הידיעה שאתה מתארת דורשת דיוק מושלם. צריך לדעת מיקום ותנע של כל חלקיק בדיוק מושלם. תחשוב על “אפקט הפרפר” – כל טעות קטנה בידיעה תגרור היזוי שגוי…
אני לא מבין איך הגעת למושג “חבורה”. חבורה מגדירה פעולה בין שני חברים בחבורה שתיצור חבר שלישי בחבורה. ביצורים חיים אין פעולה כזו – הצאצאים יכולים להיות שונים מהוריהם!!!
האבולוציה מתבססת דווקא על נושא מאוד שלילי – מוות. יש שינויים אקראיים – כתוצאה מכך חלק מהצאצאים לא מתרבים…. זו מהות האבולוציה!!!
התפתחות האדם היא קונטינגנטית לחלוטין!!! אם נחזור אחורה בזמן ונריץ את השעון שוב, רוב הסיכויים (לדעתי) הם שהאדם כלל לא יתפתח. זו שאלה פילוסופית מעניינת – האם כשמתחילים חיים על כוכב מסויים תמיד יתפתחו חיים אינטליגנטיים? מי שמאמין בחייזרים מאוד מקווה שזה נכון. מי שמשקיע בזה מחשבה שואל את עצמו – למה מתוך 10 מיליון מינים החיים היום יש רק מין אינטליגנטי אחד?? (התשובה אינה תיאולוגית !!)
ולטענתך האחרונה – יש ויש כללי ביולוגיה אוניברסלים!!!! האבולוציה שתיארתי בתגובות הקודמות היא אוניברסלית.
אתה בכלל מתעלם לחלוטין ממה שכתבתי בנושא ויותר מידי נעול בתוך הדיעות שלך. לא מצאת משפט אחד שגוי במה שכתבתי, ואם זה כך אז אין שום סיבה בעולם שלא תסכים איתי לחלוטין.
אם אתהרוצה שיחה שתעזור לשנינו אז תקשיב למה שאני אומר ותתיחס.
אם אתה רוצה להטיף אז לא כאן המקום.
אחד אחר
הסיבה היא פשוטה, אבל חשובה. דמיין לך יצור שהוא מין בן כלאיים של שימפנזה מודרנית לאדם המודרני. זו חיה קטנה מהאדם אך גדולה משימפנזה. היא שעירה יותר מאדם, מצח פחוס, אף שטוח ועם “ידיים” ארוכות יותר. הנקודה החשובה שהיא קרובה לאדם בדיוק כמו שהיא קרובה לשימפנזה. זה קירוב – כי אנחנו לא יודעים כמה החיה הזו התפתחה בשני הענפים. דוגמא לחיה כזו היא Australopithecus afarensis – אבל חיה זו מתקופה מאוחרת יותר (3 מיליון שנה לעומת האב הקדום המשותף שהיה לפני 5-6 מיליון שנה).
זו הכוונה שלי
שלום ניסים ולמי שעוקב!
הבה ננתח שוב את ממשמעות המושג אבולוציה ונתחיל מהיסודות.
המרחב המופשט מכיל “עולם”.
העולם הוא רשימה של מקומות במרחב. כאשר כל מקום מיוצג ע”י שלושה מספרים (אורך, רוחב , וגובה) ביחס למערכת צירים נתונה בתוספת סימון כלשהוא המייצג חלקיק אלמנטארי.
רשימת מקומות החלקיקים פרוטון, אלקטרון וכד, בזמן מסוים היא “מצב העולם” בזמן המסוים. שאר מרכיבי העולם כמו שדות כוח ואנרגיה מבוטאים במשוואות מתמטיות. (נושא אי-הוודאות בתורת הקוונטים לא מהווה בעיה הם מוכלים במשוואות)
הייחוד של המשוואות הללו הוא בכך שאם מספקים להם נתון ראשוני של “מצב העולם” בזמן מסוים שנקרא לו זמן אפס, המשוואות הללו מחשבות או מתארות את “מצב העולם” בכל זמן אחר הגדול מזמן אפס,. לצורך העניין נכנה אותם משוואות כמשוואה דינמית.
למשוואה הדינמית אין ידיעה ואין תבונה.
שוב למשוואה הדינאמית אין ידיעה ואין תבונה.
המשוואה הדינאמית היא היחידה המכילה את מלוא האינפורמציה הדרושה ואינה תלויה בשום גורם חיצוני נוסף.
מעכשיו הכול זה מתמטיקה. ניסים – נקודה.
הלאה!
קבוצת המקומות במרחב מכילה תתי קבוצות רבים (2 בחזקת מספר המקומות ) .
לחלק קטן מאד של תתי הקבוצות יש קונפיגורציה כזאת, קונפיגורציה המעניקה לקבוצה כינוי של “יצור חי”. (נכון שליצור החי תכונות נוספות אבל מרכיביו עדין מתנהגים בהתאם לחישובי המשוואה הדינמית-כלומר לפי חוקי הפיזיקה). נכנה את הקבוצה לצורך הדיון כ-“יצור”.
נבחר את אחד היצורים ולצורך הדיון נכנה אותו “קוף” (אינו חייב להיות קוף ממשי שאנו מכירים, יכול להיות פיל/חתול/תולעת/חיידק או יצור ש”התאבן” ניסים תבחר מה שאתה רוצה.
נחזור למשוואה הדינמית.
אתה טוען כי נוצרה מעין “חבורה” (מושג בתורת הקבוצות) של יצורים כך ש:
1.שמעה והלאה תוצאות טרנספורמציה של המשוואה על בסיס היצור הם כך שהיצור ממשיך להתקיים כיצור ומשתייך לחבורה.
2.תוצאות הטרנספורמציה זהות עבור אותם יצורים אשר נמצאים מיקומים שונים במרחב.
3.סוג הטרנספורמציה הוא תמיד “חיובי”
4. כיוון הטרנספורמציה מוביל להתפתחות אדם.
וזה מוטבע במשוואה חסרת ידע וחסרת תבונה.
ניסים! אינך יכול להשתמש במושגים ביולוגים כי אין חוקי ביולוגיה אוניברסאליים (הידועים לנו). המוצרים הביולוגים הם תוצאות של עולם פיזיקאלי המאופיין באמצעות משוואות מתמטיות.
(וכל זה בהנחה שהעולם מתפתח באופן מיקרי או הדטרמיניזם שולט).
אם אתה רוצה להאמין בנכונות השערת האבולוציה אני מאד מכבד את אמונתך זאת . מבחינתי הממצאים הקיימים אינם הוכחה ורחוקים מלהוות הוכחה, כפי שאני מבין כיצד הוכחה אמורה להראות. לי קשה מאד להשתכנע.
ניסים –
למה מוצא האדם הוא לא מין הקוף (אדם)?
אני מכיר תאוריה מדעית שגורסת שהאב הקדום של האדם הוא קוף אדם שדומה מאוד לשימפנזה מודרנית.
לא ברור לי למה אתה קובע בהחלטיות שזה לא נכון.
(יכול להיות שמאז התאוריה נחלשה).
ניסים: ק י ש ק ו ש מקושקש!!!
יוסי סימון
לגבי הנקודה של ההתפתחות מהקוף.
מה שאתה מתאר כלל אינו אבולוציה. מה שאתה עושה זה לבנות טיעון איש קש. קודם כל האדם לא התפתח מהקוף. אתה חייב להפסיק עם המשפט הטיפשי הזה. באמת.
אנסה להסביר לך את האבולוציה בצורה פשוטה. בבקשה – תחשוב על מה שאני כותב ותפסיק אם כל מיני טיעונים שאף אחד לא אומר אותם.
נניח שאני חושב על מספר בין אלף ספרות. אני מבקש ממך לנחש מספר זה. כמה ניחושים זה ייקח? כדי להקל עלייך – התשובה היא בסדר גודל של 1000^10. לא מעשי – נכון?
אבל – בוא אעזור לך. אני מבקש שתנחש סיפרה סיפרה. נתחיל בסיפרץ היחידות – כמה ניחושים? זה ייקח 5 בממוצע. ועכשיו – סיפרת העשרות – עוד 5 ניחושים.
כלומר – אתה תנחש את המספר בממוצע אחרי 5000 ניחושים, ובמקרה הכי גרוע – אחרי 10000 ניחושים.
זו הדרך של האבולוציה. המספר שאנחנו מנחשים מציין גנום שיכול להתרבות בתנאי חיים מסויימים. אנחנו מתחילים מגנום שכבר די מתאים לתנאי הסביבה, אחרת הוא לא היה קיים. אנחנו יודעים שכאשר תנאי הסביבה משתנים בפתאומיות אז יש הכחדה המונית. זה קרה מספר פעמים בעבר, ולצערינו זה קורה גם היום.
הברירה הטבעית אינה “כוח נסתר” – היא פשוט המנגנון הגאוני שמבצע את בדיקת הניחושים.
יוסי סימון
אתה חייב להבין מספר דברים
1 – גם אם לא היה אף מאובן לרפואה, תורת האבולוציה הייתה נשארת על בסיס יציב. מה שנפלא הוא שכל מאובן שנמצא עד היום רק מחזק את האבולוציה.
2 – אני רוצה להסביר משהו שכלל אינו מובן. הרוב המוחלט של המאובנים שאנחנו מוצאים כלל אינם צאצאים של יצורים הקיימים היום. אני בטוח שגם אנשים שמקבלים את האבולוציה מופתעים מקביעה זו. תורת האבולוציה אומרת שלכל 2 יצורים החיים כיום יש אב קדמון משותף. אבל – לרוב היצורים שחיו בעבר כלל אין צאצאים שחיים היום.
מכאן נובע שהסיכויים למצוא רצף התפתחותי במאובנים הוא פשוט זניח.
יוסי – אני יודע שזה לא מובן בכלל, אבל מה שאני כותב זה נכון, ואפשר להרחיב בהסברים למה זה נכון. תחשוב על זה שיש כ-10 מיליון מינים על כדור הארץ וכ 24^10 יצורים!!!!!
בא והולך
אם התנאים שציינתי מספיקים לאבולוציה, ותנאים אלה אכן מתקיימים – אזי בהכרח יש אבולוציה. זה נכון בהגדרה 🙂
אבל – כל מה שאתה ציינת יכול להיות גם נכון. התנאי הראשון לאבולוציה הוא שונות. הסיבות לשונות הן שינויים בגנום. הסיבות לשינויים בגנום הן רבות – כולל קרינה מהשמש, קרינה קוסמית ואף קרינה גרעינית. כמובן שיש גם חומרים כימיים שגורמים לשינויים בגנום, לצערינו הרב. לחומרים כאלה אנחנו קוראים “קרסינוגנים” – ולתוצאה של הפעילות שלהם אנחנו קוראים “סרטן”.
התנאי השני לאבולוציה הוא סלקציה (או “קצב רביה דיפרנציאלי”). דארווין כתב על שני סוגים של סלקציה. הראשון, שכולם מודים שקיים, הוא ביות ע”י האדם. השני הוא ברירה טבעית. אתה מתאר סוג נוסף – חיזר שמבצע סלקציה. אין כאן כל בעיה לאבולוציה.
אנסח שוב את הטענה שלי. 1 – יש 3 תנאים לאבולוציה (מספיקים והכרחיים): שונות, ברירה ותורשה. 2 – כל התנאים האלה מתקיימים על כדור-הארץ היום. לכן – יש אבולוציה. אם שגיתי – אשמח לשמוע איפה.
לגבי ניסוי מפריך. אני יוצא מההנחה שאנחנו מגדירים ששני יצורים הם ממינים שונים אם הם אינם יכולים להתרבות ביניהם. זו הנחה שדווקא מקשה על הניסוי. עכשיו – ניקח שתי אוכלוסיות של מין מסויים, מין שמתרבה ברבייה מינית בקצב גבוה. נגדל את שתי האוכלוסיות בנפרד בתקופה ארוכה. עכשיו – ננסה לזווג בין פרטים משתי האוכלוסיות. במידה ובכל ניסוי כזה הזיווגים יצליחו אז הפרכנו את האבולוציה.
וכדי לסבר את האוזן – יש מיקרים שניסויי כזה נעשה. למרבה ההפתעה נוצרו מינים שאינם יכולים להתרבות ביניהם!!!! דוגמה אחת היא פרחי כלנית.
דרך אגב – קל מאוד לחשוב על ראיות שיפריכו את תורת האבולוציה. מספיק למצוא מאובן של קנגרו באיזור הרי אררט……
אבי כהן
תחילת החיים אינה “חור גדול” באבולוציה. אנחנו לא יודעים איך החיים התחילו, ואתה צודק שזה מחוץ לאבולוציה.
אבל – יש לנו מספר הסברים אפשריים לתחילת החיים, ויתכן שלעולם לא נדע איזה הסבר הוא נכון, או אולי הסבר אחר שבכלל לא חשבנו עליו. יש למשל תיאוריה של קיירנס-סמית’ שמבוסס על גבישי חימר, יש תיאוריה של ז’ק מונוד על התחלה “אקראית”, יש את הפנספרמיה של הויל ויקראמאסינג, ויש תיאוריה של מאנפרד איגן, ויש עוד…..
ובנושא השני שתיארת – אבולוציה קוסמית – יש בהחלט תיאוריות כאלה. בפרט, לי סמולין העלה תיאוריה כזו, ואף כתב עליה בספר שנקרא The Life of the Cosmos.
ליוסי סימון:
לסעיף 2:
מספר השינויים המינימאלי הוא : א ח ד !
למשל:
ההבדל בין המילה ר צוי לבין המילה מ צוי הוא באות אחת בלבד.
ליוסי סימון:
לסעיף 2:
מספר השינויים המינימאלי הוא : א ח ד !
למשל:
ההבדל בין המילה רצוי לבין המילה מ צוי הוא באות אחת בלבד. הש
לניסים וסהר שלום!
לניסים!
מיליוני המינים שציינת פרושים לרוחב. אני לפי הבנתי המוגבלת סבור שהם אמור לפרוש לגובה
1. יש למתוח קו ישר בין לאיזה יצור שתבחר (יצור שממנו התפתח האדם) לאדם.
2. מספר נא את מספר השינויים המינימלי שיצור זה אמור לעבור עד לקבלת המוצר המוגמר קרי “אדם”. אני ממניח שהמספר הוא אסטרונומי. יתכן כי חלק ממוצרי הביניים נכחד. אבל אחוז מסוים היה אמור לחיות בתוכנו ולהתפרש על ישר ליניארי בין הייצור הקדום לאדם. יתרה מכך הייתי מצפה שצפיפות מגוון החיים יתפרש על משולש/מרחב כדורי/ ומרחב בעל יתר ממדים.
חוקי הטבע המוכרים היום מתייחסים למספר אבני יסוד קרי פרוטונים/נויטרונים/אלקטרונים/פוטון ועוד מספר מצומצם של כוחות ומושגים כמו אנרגיה.
לא ידוע על חוקי טבע אוניברסאליים המתייחסים ליצורים חיים/צומח . כל שינוי בתנועת אבן יסוד הוא תוצאת שקול הכוחות המופעל עליו בכל זמן נתון. כמו כן אין לאבני היסוד/ולכוחות היסוד את התבונה והידיעה כי בסידורים שונים הם יוצרים עולם מופלא ומרתק.
שכח לרגע מכל מושגי הביולוגיה. מגן/תא/תורשה … ונתייחס לקומבינטוריקה – למספר התמורות של סידור אבני היסוד כך שמתקבל ייצור חי.
נניח שהאדם מוצאו מהקוף. נשלוף את בסיס הקוף (כלומר את אבני היסוד המהווים תנאי הכרחי למציאות הקוף) נספור את מספר החלקיקים של כל אבן יסוד ונתייחס אל מורכבות הקוף כתמורה אחת. נחשב גם את מספר הצירופים האפשרי (סדר אבני היסוד) שהוא עצום מאד.
כעת בזמן מסוים באופן אקראי מסיבה לא מפוענחת מתבצע חילוף ומתקבלת תמורה חדשה אחת אקראית, ממרחב העצום של התמורות הקיימות. והמדהים הוא כי אותו טיב שינוי מתבצע במקביל בכול הקופים (לצורך הדגמה).
לפי תורת האבולוציה איזה כוח נסתר המכונה ה”בררה הטבעית” גורם לכך שהשינויים האקראיים יובילו לכיוון אחד של “התפתחות חיובית”. מבחינה מתמטית צירוף כזה שיתרחש הוא ממש אפסי.
כעת ניסים באם אתה שולל כל מציאות של כל בלתי נתפס ע”י האדם אזי לי קשה לקבל את תורת האבולוציה. באם אתה מקבל/מאמין בכוח כזה אזי הסיפור הוא אחר.
בהקשר לתיאורים השונים של מגוון חיות שאתה מציין קיומם אינו מעיד על כך שהם נוצרו בתהליך של אבולוציה גורפת (לצורך העניין).
לסהר!
תראה במתמטיקה מספיקה דוגמה אחת נגדית ע”מ להפריך טיעון מתמטי. מה שאני מנסה להראות הוא כי לפי המודל של מבנה היקום הנכון להיום, ניתן באופן תיאורטי לברוא חיים בצורות שונות, באם תנתח את משמעות של “חוקי ההיפוך” (חזרה מקומית בזמן) תיווכח כי חוקי המדע מאפשרים להקים עיר על תילה בתוך שניות בודדות.
באם אתה היית אני, ומציג את אופן הבריאה כפי שהצגתי, כאפשרית בלעדית, הייתי אני מגיב כך: “רגע סהר! מה דעתך על תורת האבולוציה?”
אתה משתמש במונחים של הוכחה/ראיה/אפשרות מבוססת יש צורך ללבן ולהסכים למשמעות המושגים הללו כפי שקיים בתחום המתמטיקה.
בדאי אחד הואשם ברצח נערה צעירה על סמך הוצאת הודאה דרך מדובב. בהודאה הוא “טען” כי הגופה קבורה כאן. לימים התברר כי הגופה נזרקה לבאר הרחק מכאן. האם יש הוכחה כי אותו בדאי אכן רצח את הנערה?
צחוק מעבודה…..
מאוד סביר להניח שגלילאו לא אמר את זה בבית משפט שניה אחרי שהוא חזר בו מהקביעה שסיכנה את חייו.
קופרניקוס טעה- המודל שלו לא מתאים למודל המקובל היום לתנועת הגופים במערכת השמש.
אתה לא צריך להיות היסטוריון של המדע כדי לדעת את הדברים האלו.
אתה צריך להבין מה בדיוק זה “עובדה”- עובדה זה תיאור של המציאות שאין עליה עוררין- איפה אין עליה עוררין? בדיון הרלונטי.
כלומר בבית משפט עובדה זה תיאור של המציאות ששני הצדדים מסכימים עליו.
בדיון פוליטי- זה שכל הצדדים בדיון לא גורסים שהוא שקר-
ובמדע זה העדויות שאף אחד לא הטיל ספק בעצם אמיתותם (כלומר שלא טען שיש תקלת מדידה או שהבודק שיקר)
אלו הם ה”עובדות”- אין על פי התפיסה המדעית גישה לעובדות מוחלטות נצחיות ונכונות- זה לא קיים.
הגישה הזאת קיימת מאז הקוגיטו ארגו סום של רנא דאקרט.
—————————————-
בקשר לאבולוציה- כן אבולציה היא התאוריה שמסבירה את האבולציה של מאובנים ואת הזנים החיים כיום.-
בדיוק כמו שקיים מודל שמסביר איך גרביטציה עובדת שמסביר את העדויות הרבות שדברים נופלים ואיך שגרמי שמיים נעים בדרך שהם נעים.
ניסים:
1. העובדה ששלושה תנאים מספיקים לאבולוציה ואכן מתקיימת בעולמנו אבולוציה איננה “הוכחה” לכך ששלושת התנאים האלה הובילו לאבולציה. לדוגמה ייתכן כי שלושת התנאים שציינת אכן מביאים לשינויים קטנים במגוון בעלי החיים אבל השינויים המהותיים יותר נגרמים כתוצאה מ:
א. התפרצות קרינת שמש – יש כבר כיום מיעוט בקרב המדענים שמאמינים ששינויים אבולוציוניים משמעותיים נגרמים כתוצאה מהתפרצויות של קרינת שמש ולא (רק?) כתוצאה מ”הברירה הטבעית”
ב. תהליך “הזרעה” מתמשך – אם החיים החלו בכדור הארץ כתוצאה מפגיעת שביטים ייתכן שהגורם המרכזי ל”פיצוץ הקמבריוני” הינו פגיעה נוספת של שביט נוסף נושא חיים.
ג. חייזר משועמם אשר מגיע לביקור בממוצע אחד למאה אלף שנים ומשחק ב DNA המקומי. לפי הדיווחים שבידי הביקור האחרון שלו היה לפני שלושים שנה מה שמסביר את אחמינג’אד ועליית הפונדמליסטים הנוצרים בארצות הברית.
לכן האבולוציה הדרוויניסטית היא תיאוריה ולא עובדה. יש לה ייתרון על ה”תיאוריות” שלי בכך שהיא פשוטה יותר מהם. יחד עם זאת עד שלא נחזה בתהליכים אשר יאוששו שמגוון חיים כה רחב יכול להיווצר גם מבלי קרינת שמש, שביטים, או חייזרים משועמים לא נוכל לטעון כי האיבולוציה “מוכחת”.
2. הפעם בלי ציניות – אתה יכול לתאר לי ניסוי אשר התוצאות שלו יפריכו את האבולוציה? במילים אחרות מה אנחנו צריכים לגלות על מנת שאתה תגיד רבותיי האבולוציה שגתה?
שומר הסף,
נראה לי שלדיונים שמתפתחים כתוצאה מהכתבה, יש חיים משלהם, והם מתפתחים לעיתים לכיוונים שלא קשורים לכתבה, אך העובדה הזאת לא עושה אותם פחות מעניינים…
ואם בכיוונים שונים עסקינן…יש לי שאלה לתומכי הבריאתנים:
משיחות ספורות עם אנשים שלא מאמינים באבולוציה, התברר לי שהנקודה הקשה ביותר לקבל בתורת האבולוציה, היא מוצא האדם מן הקוף (למרות שהתיאוריה טוענת שמוצאו מאב קדמון משותף לקוף ולאדם).
נראה להם מגוחך שאדם יכול להתפתח מחיה דמויית קוף. השאלה היא, האם לא נראה להם מגוחך שלנחש היו בעבר רגליים והוא יכל לדבר עם האדם?
יש לי שאלה לתומכי האבולוציה:
האם תיאוריית האבולוציה מסבירה איך החיים התפתחו מחומר דומם? לי נראה שהאבולוציה מסבירה רק תהליך שהתרחש ברגע שחיים כבר התפתחו… לפי דעתי זהו החור הגדול ביותר של התיאוריה.
ומזווית אחרת, אם תיאוריית האבולוציה נכונה לגבי העולם הביולוגי, האם מישהו ניסה להכיל אותה גם על העולם הפיזי? מדוע לא ניתן לשער שהעולם הפיזי עם כל הקבועים הפיזיקליים שמתאימים בדיוק לקיומו, הוא פשוט יקום אחד שכן הצליח להתממש, ואולי היו תהליכים ומבנים בתחילת היקום שלא היו יציבים, ולכן לא שרדו? או אולי יקומים אחרים שהתחילו וכשלו, שלא קשורים ליקום הזה? וכך נוצר מצב שבו יצורים בעלי תבונה התפתחו ביקום הזה, ויכלו לשאול את השאלה: איך היקום בנוי בצורה כל כך מושלמת, שמתאימה להתפתחותינו? אך בעצם, הם תוצאה של יקום מושלם כזה, ולא הסיבה לכך שהוא נבנה בצורה כזאת…
מישהו כבר כתב פעם כי “סוף תגובה בהבנת הנקרא” ,
נראה כי לפחות חלק מהמגיבים אינם מבינים את הכתוב ,
חלק אחר מעלה לוויכוח טיעונים שאינם קשורים לנושא,
חלק נוסף נסמכים על הבלים ,
רק מעט מהמגיבים מגיבים לענין ,
וכך כמו שכתב “המשורר” יש לנו “שיח חרשים”,
דניאל
נזכרתי בדוגמא מעניינת. קיפוד הנמלים באוסטרליה, יונק שמטיל ביצים – לזכר יש 63 כרומוזומים, לנקבה 64.
התגובה שלי הייתה נמהרת..
דניאל
הבעיה שאתה מציין ידועה ולא “מסכנת” את האבולוציה.
1 – אנחנו יודעים על קרומוזום מסויים באדם (מספר 2) מכיל במרכזו, פחות או יותר, חיבור של שני טלומרים. בד”כ טלומר הוא קטע ה-DNA שנמצא בקצוות קרומוזום. אם “מנתקים” את קרומוזום 2 בנקודה זו מקבלים 2 קרומוזומים הקיימים בשימפנזה. זו ראייה מאוד חזקה.
2 – יש תופעה מאוד נפוצה (הנקרא “טרנסלוקציה של רוברטסון”) שבגדול משנה את מספר הכרומוזומים. זה קורה באחד לאלף תינוקות. תופעה זו אינה משפיעה על הפנוטיפ – כלומר, אותו אדם (או יצור חי אחר) חי ומתנהג כרגיל. אבל – חצי מצאצאיו לא יצליחו כלל להיוולד. אלא במקרה שלשני בני הזוג יש אותו טרנסלוקציה. לאב הקדום היו 24 זוגות קרומוזומים, כך שמספר סוגי הטרנסלוקציה אינו גדול (ולא קורה בהכרח לכל קרומוזום).
3 – לסוס הפרא (“הסוס של פזוולסקי) יש 33 זוגות קרומוזומים. לסוס המבויית יש 32 זוגות – שינוי זה חל לפני יחסית מט זמן. והנה משהו נוסף – אפשר לזווג בין סוגי הסוסים ולצאצאים יהיו 65 קרומוזומים!!!
דניאל – אין כל בעיה באבולוציה. יש אתגרים, אבל בינתיים כולם פתירים. ויתרה מכך – הם דווקא מחזקים את התיאוריה.
סוס וחמור יכולים להתרובות אבל הצאצא שלהם הוא עקר ולכן גם לא נוצר מין חדש של “אתון”.
נ.ב. – אחרי שקראתי את התגובה הקודמת שלי ראיתי שהיא יצאה יותר מדי ביקורתית כלפי האבולוציה ולמען ההגינות ראוי לצרף גם את טיעון הנגד למה שכתבתי. הנה לינק להסבר אבולוציוני איך אדם וקוף יצאו מאותו אב קדמון למרות השוני בכרומוזומים. http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
יוסי סימון
תהליך אבולוציוני הוא לא עוד אפשרות להתפתחות כל היצורים החיים בנוסף לבריאה שהצגת, אלה הבריאה היא האפשרות הנוספת, והלא מבוססת, להתפתחות מגוון היצורים החיים, כאשר האבולוציה היא האפשרות המבוססת, המוכחת והאפשרית ביותר.
הבריאה אינה נחוצה כאשר האבולוציה היא זאת אשר גרמה למגוון המינים בעולם, כיוון שהאבולוציה היא בעלת ראיות, ביסוסים, הוכחות והיגיון לעומת הבריאה.
1. לא, בגלל שחיות נכחדות.
2. 100 שנה זה ממש מעט זמן בשביל שינוי משמעותי אצל קופים, שלידעתך בני האדם לא התפתחו מהם, אלה הם התפתחו מיצור שהיה אב קדמון לקופים ולבני האדם, ואגב שינויים אצל הקופים קורים, פשוט או שהם קטנים מאוד עד שאי אפשר להבדיל בהם כי הם לא משמעותיים, או שהשינוי לא הועיל לקוף בתהליך הישרדותו, מה שגרם בתהליך הברירה הטבעית להעלמות הגן שהשתנה, או שלא נגרם שום שינוי (גם זאת אפשרות).
3. לא, ממש לא, האדם התפתח מיצור שלא היו לו את המאפיינים הבאים שהצגת, והאדם לא היה יכול לרכוש אותם בגלל שאלו שינויים גדולים מדי שלא היו ביצור הקודם או שנשמטו ממנו במהלך השנים בתהליך אבולוציוני.
לסוס יש 64 כרומוזומים ולחמור 62 והם יכולים להתרבות ביניהם, לא הבנתי דניאל
מאיר ג
מה שאתה אומר זה מאוד נכון. בוא נניח שכל סיפור הבריאה נכון – מאותו רגע האבולוציה “לוקחת” ומקלקלת את העולם המושלם שאלוהינו עשה בשישה ימים. זה מה שקורה כשמחפפים……
אני תומך נלהב באבולוציה אבל אסור לשכוח שזאת לא עובדה אלא תאוריה ואפילו אחת שהיא מאוד חלקית. ישנן תופעות שלא מוסברות היטב על ידי האבולוציה ואני מקווה שיום אחד תהיה לנו תאוריה יותר מקיפה.
לצורך דוגמא אביא טיעון מאוד חזק בעד התכנון התבוני, למרות שכפי שציינתי מקודם אני כן תומך באבולוציה.
הנה הטיעון. לבן אדם יש 46 כרומוזומים. לקוף אורנג-אוטנג, גורילה ושימפנזה יש 48. ועכשיו השאלה הכואבת. כמה כרומוסומים היו לאותו אב קדמון שממנו התפתח האדם המודרני והקוף המודרני? על פי הגדרה, תהליך אבולוציוני של שינויים אקראיים וברירה טבעית לא יכול לשנות את מספר הכרומוזומים ולכן לא יכול לייצר מינים חדשים. הוא יכול מאוד לשנות כל מין (להוריד זנבות, להוסיף כנפיים) אבל לא ליצור מין חדש כי לפרט הראשון במין הזה לא יהיה עם מי להתרבות והוא ימות. נחזור לדוגמת האדם והקוף: אם באוכלוסיה, שלכולם יש 48 כרומוזומים בעקבות מוטציה נולד אב קדמון של בן אדם אם 46 כרומוזומים הוא לא יוכל להעביר את המטען הגנטי שלו הלאה ולכן המין החדש הזה ימות מיד. אפשר לטעון שבעקבות פאק גנטי נולדו תאומים עם 46 כרומוזומים מאותו התא והתרבו אחד עם השני אבל תאומים שנולדים מאותו התא הם שניהם זכרים או 2 נקבות ולכן גם לא יכולים להתרבות אחד עם השני.
אז הנה דוגמא לטיעון אחד שכרגע לתורת האבולוציה אין תשובה טובה. זה לא אומר שהתורה לא נכונה אלא שעדיין היא לא מלאה. כרגע היא יודעת להסביר טוב איך מינים קיימים עוברים השבחה אבל לא יודעת להסביר איך מינים נוצרים. מי שבאמת התעמק באבולוציה יודע שיש עוד כמה טיעונים כואבים שעדיין אין עליהם מענה לכן חשוב לקחת הכל בפרופורציה.
כול המאמר מראה כי תהליך האבולוציה קיים היום שום דבר לא סותר את ההנחה כי יכול להיות שהעולם נברא ברגע אחד לפני 100 שנה כולל כול המאובנים באדמה ערים עתיקות שאמורות להראות לנו שיש היסטוריה ואולי גם הבריאה כוללת זיכרון בראש האנשים שחיים כך שכולנו חושבים שאנו זוכרים ארועים מלפני הבריאה למרות שנבראנו כך.
התשובה לבריאתנות היא שיכול להיות שהעולם נברא כפי שהוא עם מאובנים עתיקים יצורים ואנחנו אבל מרגע שהוא נברא העובדה היא שהאבולוציה היא תהליך עובדתי ולכן נקודת ההתחלה לא חשובה כלל.
כמו פונקציה שיש שניתן לרשום אותה מכול נקודה שהיא ואם מישהו נמצא על העקום הוא לא יכול לראות האם היא נרשמה מזמן 0 או מינוס אינסוף.
יוסי סימון
לגבי הפסקה הראשונה שלך. מארי גל-מאן קבע פעם כלל שאמר שכל מה שאינו אסור הוא מחוייב המציאות. למשל – צירוף החלקיקים האלמנטרים, כולל מיקום ותנע (למהירות אין משמעות פיסיקאלית) המרכיב את אסף רוזנטל אינו אסור, עובדה שאסף קיים. מהעקרון של גל-מאן נובע שביקום אינסופי יהיו אינסוף אסף רוזנטלים! יותר מכך חייבים להיו אינסוף כוכבי לכת הזהים לכדור הארץ, ואינסוף כאלה שכל אחד שונה ממש במקצת מכדור הארץ. ומה שהכי מדהים הוא, שיש “כדורי הארץ” שנראים כמו שלנו שלא התפתחו באבולוציה.
במובן הזה האבולוציה (אולי) אינה הכרחית.
אבל הראיות שאנחנו רואים מאלצים אותנו לקבוע שאבולוציה אכן קרתה וקורית במערכת שאנחנו חיים בה. הסברת בתגובה הקודמת שלי מדוע אני חושב שזה כך – אףאחד לא סתר אף משפט שם….
עכשיו אתייחס לנקודות שהעלית.
1. אתה טועה כאן מאוד בהבנה של מה אומרת האבולוציה. בעולם שלנו יש אולי מיליוני מינים. דווקא בעולם מתוכנן הייתי מצפה להרבה פחות מינים. כמהנדסים, היינו מעדיפים כמה שפחות יצורים, ושיצורים אלה יהיו זהים כמה שיותר. בעולם החי יש הרבה מינים שממלאים אותה נישה אקולוגית. לדוגמא – יש באוסטרליה מין של ציפור שמתחלק ל-3 זנים שנבדלים רק בצבע הראש. אבל – זנים אלה אינם יכולים להתרבות ביניהם למרות שהם חיים באותו איזור. מה יכול להיות פחות יעיל מזה? אבולוציה יכולה להסביר את זה. אם מתכנן תבוני עשה להם את זה אז יש לו מה ללמוד…..
אגיד את זה שוב – יש מספר עצום של מינים, כפי שמנבאת האבולוציה.
2. לא – התהליך לא בהכרח רציף ומתמשך. שוב – חסר לך הבנה באבולוציה. יש מיקרים שבהם יש רציפות. למשל – מהירות של ברדלסים עולה בהתמדה כי לאלה שרצים מהר יותר יש סיכוי התרבות גבוהים יותר. אבל – כאן לא נוצר מין חדש. דמיין נהר שחוצה אוכלוסיה של ברדלסים. נניח שבצד אחד הם נהיים מהירים יותר ויותר. בצד השני, לעומת זאת, אין גאזל, אלה יש קופים החיים על העצים. כאן יתפתחו החתולים יכולות טיפוס וכוח פיזי רב יותר. אם הזמן, שני האוכלוסיות תתרחקנה מבחינה גנטית, עד לשלב שלא יוכלו להתרבות ביניהם יותר. ברגע זה – קיבלנו 2 מינים במקום האחד שהיה לנו.
100 שנה זה מעט מידי בלוח הזמנים של האבולוציה – אל תהיה דמגוג. אנחנו ניפרדנו מהשימפנזה לפני 6 מיליון שנה וקצב השינוי בין שני המינים תואם את תחזיות האבולוציה. בני האדם הם אמנם מין אחד, אבל יש הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות, כמו רגישות לחלב, לתרופות שונות ואף למחלות. בני האדם מתערבבים כל הזמן. האדם המודרני קיים רק כמה עשרות אלפי שנה. אם היו קהילות מנותקות לתקופות ארוכות – סביר שהיינו הופכים למינים שונים.
3. למה לאדם היו צריכים לצמוח כנפיים? אתה באמת צריך ללמוד מה זה אבולוציה!!!! כנפיים התפתחו מספר פעמים בטבע. כנפי ציפורים, יונקים וחרקים הם שונים מאד במבנה ובהתפתחות שלהם.
ומה שמעניין הוא – שאפילו היום אנחנו רואים אבולוציה של כנפיים. יש ציפורים עם כנפיים שאינם יודעים לעוף. היען כבד מידי לעוף והסתמכותו על ריצה גרם לכנפיים להתנוון (זה יותר מסובך קצת מזה – אסביר אם תרצה). אצל הקיווי בניו-זילנד הכנפיים נעלמו לחלוטין ואין להם כל זכר בשלד. זו שלב יותר מתקדם של ההתנוונות. אצל הפינגויין הכנפיים הפכו לסנפירים – זו אדפטציה. יש אפילו תוכי עם כנפיים בניו-זילנד שיש לו כנפיים שאינם מתפקדים – אבל הוא לא יודע את זה והוא מנסה לעוף – ופשוט נופל מהעץ לרצפה 🙂
יש צפרדעים עם קרום בין האצבעות שעוזר לו לדאות. יש נחשים שמשטיחים את הדוף שלהם ומסוגלים לדאות, ויש פוסומים באוסטרליה שיש להם קרומים בין כפות הידיים, ואף זה משמש לדאייה. כל אלה הם כנפיים שמתפתחים. אולי אחד מהם ממש יעוף יום אחד?
האדם התפתח בסאוואנה באפריקה. שם עדיף לעמוד על שתיים ולצוד בקבוצה. אריות נלחמים ביניהם לבין עצמם ואז הכוח התפתח. תכונה לא מתפתחת כי זה כדאי – היא מתפתחת כי יש לו בסיס להתפתח ממנו ויש תועלת בהתפתחות איטית של אותו בסיס בכיוון מסויים.
אנחנו לא מבינים את האלקטרון עד הסוף, אבל אנחנו מבינים מספיק לשים אדם על הירח, למנוע שיתוק ילדים (תזכיר לי למה אלוהים ברא את זה??) ולהבין איך מתפתחים החיים.
שלום ניסים!
לגבי הניסוי שהצעתי, נכון שלפי עקרון אי הוודאות האדם המוגבל אינו יודע בעת ובעונה אחת גם את המסה וגם את המהירות של האלקטרון. אבל זה באמת לא חשוב אם אנחנו יודעים או לא יודעים. אך קיים מיפוי. אני פשוט מעלה אפשרות והיה וב”מקרה” קבוצת חלקיקים תתמקם בדיוק כפי המופיע בשרטוט ייצור האדם, התוצאה תהיה בריאת “אסף רוזנטל” כבוגר. המטרה להראות שאין הכרח להניח כי היצורים החיים נבראו בתהליך של אבולוציה.
לגבי נושא של האבולוציה אני רואה בה השערה בלבד, אפשר לומר השערה לגיטימית וגם מעניינת ומרתקת.
השערה זאת מציעה פתרונות למספר מוגבל ומצומצם של שאלות.
באם היקום נוצר באופן מקרי ע”י מספר קטן ביותר של אבני יסוד ושדות כוח, אזי:
1. מגוון החי היה אמור להיות הרבה יותר מפוזר וצפוף (כלומר להכיל מרחב רחב מאד של בריאות (יצורים חיים) אשר בין הקוף/רמש האחד תאי והאדם.
2. התהליך אמור להיות רצוף ומתמשך. האם זיהו ב-100 שנים אחרונות שינוי אבולוציוני מסוים באיה קוף שמכשירו לחיי אדם? 100 שנה זה הרבה זמן כי הרי מדובר בשינויים רבים מאד המתחוללים בהדרגה.
3. לפי עקרונות האבולוציה האדם היה אמור להיות מסוגל לעוף כציפור, לדעת לנווט אלפי ק”מ כציפור, לשמוע ככלב, להריח כחתול, להיות חזק כארי, להיות חכם כנמלה ועוד ועוד ועוד.
ושוב ציטוט מלפלאס “ישות אינטליגנטית שהיתה יודעת את מקומם ומהירותם של כל החלקיקים ביקום ברגע מסויים, היתה יכולה לחשב מתוכם את המקומות והמהירויות האלה בכל רגע אחר”.
המחשבה שתמיד החלקיקים ימצאו במקום ה”חיובי” ליצור החי, אפשר לכנותה סוג של אמונה .
כמו להניח שרכב בלי נהג נוסע אקראי בכיכר ויצמן במשך שנים מבלי לפגוע בשום אדם
יפה שאתה מציין את חוק אי הוודאות כי אכן עד לרגע זה לא נהיר לאנשי המדע טיבו המוחלט של האלקטרון. אזי כיצד ניתן לומר בוודאות כי טיב העולם, מכל הבחינות כן נהיר?
ר.ח רפאי.ם
כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. אנסה שוב.
1. לגבי תהליך האבולוציה כהסבר למגוון צורות החיים שאנחנו רואים היום – על זה אין ויכוח במדע. יש 3 תנאים הכרחיים ומספיקים לאבולוציה ואלה קיימים בעולמינו. לכן, יש אבולוציה.
2. אנחנו יודעים להסביר את המנגנון של האבולוציה. יש ראיות למכביר לעצם קיום התהליך ואין ולו ראיה אחת שסותרת את התיאוריה, או אפילו מחלישה אותה בטיפה. לאבולוציה יש יכולת ניבוי (שכבר הניבה תוצאות) וכן יש ניסויים שיכולים להפריך אותה. לכן, האבולוציה היא תורה מדעית כשרה (על פי פופר 1963).
3. האבולוציה אינה מסבירה איך התחילו החיים, מהסיבה הפשוטה שהתנא של קצב רבייה דיפרנציאלי אינו מתקיים – קרי, אין תחרות. אנחנו מכירים מספר תיאוריות להיווצרות החיים ולכן אין כאן צורך להמציא “בורא”.
4. ההסתברות אינה מדברת על העבר. אתה לא יכול להגיד שלא סביר שקרה משהו כי ההסתברות שהוא יקרה היה נמוך. שוב – כוס הסוכר על הרצפה ממחישה את זה.
יש משהו ב-4 הנקודות האלה שאתה, או מישהו, לא מסכים איתו? בפרט, אשמח לשמוע איפה הידע שלי בהסתברות לוקה…..
החקירה המדעית מניבה פירות. אם לבריאותו של היחיד. ומגשרת בין בני האדם למרות השתייכותם הלאומית והדתית.
גם במדע יש אמונות. אבל לא מציגים אותן כאמיתות. אלא הן עומדות לאישוש או הפרכה.
אני שואל, איך זה, למרות שאנשים לומדים לימודי מדע. משום מה. אינם עושים שימוש בחשיבה המדעית לניהול חיי היום יום.
במקום לעשות עימות בין אמונה מסורתית, דתית או חברתית בפלחים של ידע מדעי.
היה מועיל יותר שאנשים יעשו שימוש בחשיבה המדעית. יציעו הצעות יעול, רעיונות ושאלות לבדיקת תכנים. כדי לקדם את הידע בניהול חיינו. ניהול השלום בין האנשים בעולמינו ובשמירה על כדור הארץ. ששייך לכולם !
יוסי סימון
אני מנסה להבין מה כתבת. התיאור שלך של שכפול אדם נראה לי נכון ברמה הפילוסופית, אבל לא ברמה הפיסיקלית: המיפוי שאתה מגדיר אינו אפשרי אפילו לחלקיק בודד – אתה שוכח את עקרון אי הודאות….
אבל – בוא נניח שהניסוי אפשרי ואכן אפשר לברוא כל יצור חי מתבנית. מה מונע את האפשרות שכדור הארץ, אם כל יצור חי עליו, כל אבן וכל גרגיר אבק לא נברא לפני שבועיים ע”י חיזר שמשחק בלגו שלו? אני יודע שזה נשמע דבילי, אבל זה יותר סביר מהסיפור התנכי…..
בוא נסתכל על זה מכיוון נוסף. תיאודוסיוס דובז’נסקי אמר פעם שאי אפשר להסביר את הביולוגיה בלי האבולוציה. יש כל כך הרבה דברים לא הגיוניים ביצורים חיים שרק האבולוציה יודעת להסביר. למשל – למה יש להרבה חיות נקודה עיוורת בעין, אבל לא לכולם? למה בשר נרקב הוא רעיל? למה לטווס זנב כל כך מגוכך? למה אנחנו מזדקנים? למה צומר השיער שלנו כשאנחנו פוחדים או שקר לנו? למה אנחנו מתאהבים? למה אנחנו נלחמים?
אפשר להמשיך רשימה כזאת עוד ועוד. תורת האבולוציה נותנת הסברים לכל שאלה שתיארתי.
נוסיף לזה שאין שום ראיה שסותרת את האבולוציה.
למה לא לקבל את תורת האבולוציה?
ניסים
תראה, באמת שאין קשר בין הדברים שאתה אומר. שאלתי עותך “בקשר לשאלה שלך, לא הבנתי. למה כוונתך?” ואתה עונה לי בהסבר על ברירה טבעית. אין לכך שום קשר לשאלתי. אתה מדבר על כך שה’תנאים האלו’ הם עובדות, למרות ואף על פי שלפני זה כתבת “החיים התחילו בתהליך פיסי/כימי שאינו ידוע לנו כרגע …. ” (כנראה שלך זה ברור כעובדה מוגמרת- אחרת איך היית כותב כאן דברי חכמהב). ושוב פעם, אני אומר שכנראה שלא הבנת את המושא. בהתחלה אמרת שאין דעה אחת לגבי האבולוציה וכלאחר יד ציינת את מה שהוא תאוריה – לדעתך- כעובדה.
לגבי הבנתך את ההסתברות, אין לך מושג ירוק מה זה הסתברות. ניסית להעביר כאן נקודה כלשהי אבל כשלת. בטח התכוונת לכך שהחיים האלו לא באמת נוצרו אלא אנחנו חיים בסרט… נניח באיזה מטריקס כמו שלבטח תחשוב. נכון?
שלום ד”ר אסף רוזנטל!
אני סבור כי חולק על כך שקיימים (כולל בעבר) סוגי יצורים חיים השונים זה מזה במספרים עצומים (נגדיר אפילו עצומים מאד). כמו כן אין חולק כי קיימים הבדלי התפתחות עצומים בין היצור הנחות ביותר ובין הנמלה/אריה/ציפור/קוף/כלב/אדם/פיל/עכביש/דולפין. אין גם חולק כי עקב גורמים לא ברורים לעתים מתרחש תהליך של “מוטציה” בסוג מסוים של “חי”. ויתרה מכך אפילו האדם המוגבל (כמעט בכל בריאה טבועת תכונה מסוימת שאינה טבועה באדם) הצליח לפענח מבנים ביולוגים וליצור מוטציות בעצמו.
ועדין כל זה אינו מספיק ע”מ לקבוע כי אכן רעיון תהליך האבולוציה אכן התרחש בפועל.
הבה נעשה תרגיל מחשבתי.
שלב 1. נעצור את הזמן לשנייה קלה ונבצע מיפוי אטומי לאסף רוזנטל. בניסוי זה נשרטט את מיקומם המרחבי המדויק של כל החלקיקים האלמנטאריים שמהם אסף מורכב (פרוטונים/נוטריונים/אלקטרוניים כולל המהירות והתנע).
שלב 2. ממאגר גדול שברשותנו של חומרי יסוד נייצר את אסף רוזנטל כפי שהוא מופה.
מאחר ומכונת הייצור שלנו איטית הרי תהליך הייצור ייקח כ-40 דקות.
שלב 3. “נעלים” את “אסף רוזנטל” “נעלים” את כל החי, מאחר ובכל רגע נתון אנו מסוגלים לייצר את אסף כמו שהוא. איננו זקוקים לתהליך של אבולוציה.
באותה שיטה אנו מסוגלים לייצר כל בריאה ובריאה לפי שרטוט ההרכבה, פירושו של דבר שאין אנו מחויבים לתהליך של אבולוציה.
דבר אחר אתה מגדיר “שיח חרשים”. ואכן קיים “שיח חרשים” הנובע מאי הגדרה/הסכמה כוללת של מושגי יסוד. אתה מתייחס לנושא מאד מורכב כמו התפתחות החי, תוך שימוש במושגים כמו “עובדה” .
האם אתה משוכנע כי כל קוראיך מתייחסים למושג “עובדה” בדיוק כמוך?
ניתן לבצע ניסוי עובדתי בקבוצה, המדגים כמה כ”א רואה אחרת את המושג “עובדה”.
לעצם רעיון האבולוציה, לפי עניות דעתי, כיום לא ניתן לקבוע את “נכונות” או “שלילת” התהליך בצורה מוחלטת. ניתן לסבר את האוזן לכאן וגם לכאן. כפי שהתבטא לפלאס בהקשר לדטרמיניזם של העולם אין התאמה עם הרעיון של הברירה הטבעית (איני מציין את החורים ע”מ לא להאריך את התגובה)
דבר נוסף צורת כדור הארץ ויחסי תנועות הכוכבים אינה רלוונטית לנושא הנדון.
ר.ח רפאי.ם
לאבולוציה של יצורים חיים יש בדיוק 3 תנאים: שונות, קצב התרבות דיפרנציאלי ותורשה. כל עוד תנאים אלה מתקיימים בהכרח תהיה אבולוציה. שונות קיימת – אנחנו רואים אותה כל יום וידעים מה מקורה. קצב ההתרבות הדיפרנציאלי קיים – דארווין קרא לזה ברירה טבעית. וגם תורשה קיימת ומקורה כמו מקור השונות – גנטיקה.
לכן – התנאים האלה הם עובדות.
בקשר לנושא ההסתברות – שוב ושוב כותבים כאן על “הסבירות” להיווצרות החיים. ושוב ושוב שאני אומר – הסתברות אינה מדברת על העבר. שפוך כוס סוכר על הרצפה – מה ההסתברות לקבל בדיוק את פיזור הגבישים שאתה רואה עכשיו?
זה הכל
ב’, מתי ראית לאחרונה רכיב חדש כמו איזו עדשה או ציפורן או נוצה מאין נוצה או ריסים מאין ריסים או לב מאין לב וכו’? לזה אני קורא רכיב חדש, ולא לסתם מוטציות.
מה לגבי מאובנים? ממתי מאובנים הם ראיה להתפתחות? מאובן של כלב כמעט זהה לזה של זאב טסמני, למרות ששניהם התפתחו במקביל.
ניסים, חמוד, אף אחד לא דיבר על תנאים לקיום אבולוציה. אתה מתבלבל בין משהו..
השאלה היא: האם התנאים האלו הם עובדות או תאוריה.
בקשר לשאלה שלך, לא הבנתי. למה כוונתך?
קשה לדבר על תחילת החיים. לא נראה שישנו קו תוחם בין תופעות כימיות בים הקדמון שעברו תהליכים של אבולוציות כימיות לבין תחילת החיים הביולוגיים של תא שמשתכפל ועובר אבולוציה ביולוגית כפי שאנו מכירים אותה כיום.
ברור שבתחילה התהליכים הכימיים שלטו בכיפה. היה ים ענק, שהיה מלא באינטרקציות כימיות וגם מקורות אנרגיה לא היה חסר(חום, גייזרים, התפרצויות געשיות, תופעות גאותרמיות, ברקים, קרניים קוסמיות, התנגשויות מטאורים, אקלים דינאמי מאוד, וכו’ וכו’).
אני מעריך שבתוך 20 שנים (זה קשור לכוח מחשוב שכרגע חסר, בקושי קיפול של חלבון מצליחים לסמלץ)כבר נוכל להראות כיצד נוצרו החיים באופן ספונטני מהמרק הקדמוני.
ר.ח רפאי.ם
אני מניח שאתה מתייחס לדברי.
“האבולוציה אינה הסבר לתחילת החיים.” – זה בדיוק כך. אחד התנאים לאבולוציה הוא תחרות בין פרטים של אותו מין. בתחילת החיים לא הייתה תחרות… אל תבין אותי לא נכון – החיים התחילו בתהליך פיסי/כימי שאינו ידוע לנו כרגע …. לא איזה ממבו-ג’מבו 🙂
בקשר להערה השניה שלך ….. חשבת על זה לבד?
ניסים תודה
קראתי את דעתם ואכן קיימת ההתייחסות שהאמונה היא תוצר אבולוציוני , אולם נראה לי שהנושא לא הכי מעניין את אנשי מדע למרות שהוא גורם משפיע ומרכזי בחיי האנושות.
“האבולוציה אינה הסבר לתחילת החיים.” – האבולוציה של התא הראשון – זה לדעתך לא אבולוציה? או שזה לא תאוריה?
איזה מצחיק אתה.
“מחשב, או כל כלי אחר, אינו יכול לחשב את ההסתברות לארוע בעבר. הסתברות תמיד מדברת על העתיד. אם יש מספר הסברים – אז בהחלט אפשר למצוא את ההסבר הסביר ביותר ביניהם, זה הכל.” – הידעת שכאשר פולטים פחמן דו חמצני מתוך מערכת העיכול ובשילוב החמצן שבסביבה וחומר נפיץ כמו אדי גז הכלואים בתוך מיכל, ניתן, באמצעות חיבור המולקולות לייצר להבה שתצא לך מתוך המקום שעליו השמש לא זורחת אלא אם כן אתה משתזף כמו האבוריג’נים של ערבות אוסטרליה. זה הכל.
ביולוגיה מתמטית:
אתה אומר “כדאי שנעמיד דברים על דיוקם” ומיד מתרחק מן הדיוק ומתחיל לסלף:
1)”העובדה היחידה הנצפית היא כמובן מגוון מיני הכלבים\ חתולים\חיידקים.
האומנם:
מה לגבי מאובנים?
מה לגבי חיידקים שפיתחו עמידות לאנטיביוטיקה?
מה לגבי עובדות נוספות שאתה מתעלם מהן?
2)התיאוריה אינה בשום פנים ואופן “אקסטרפולציה”. התיאוריה הוא מבנה מקיף המסביר את סך כל התופעות הנצפות. אם תהיה ולו תופעה אחת שתסתור את התיאוריה אז לא נקבל את התיאוריה וננסה לפתח תיאוריה אחרת שתסביר כל תופעה ותופעה .
3)”כלומר האם בהינתן אלפי שינויים קטנים בתוך המין נוכל לקבל יצור חדש לגמרי עם מערכות שונות לחלוטין.”
מאיפה הבאת את זה? איזה ביולוג טוען את הטענה הזאת?
א)זה לא חייב להיות אלפי שינויים קטנים. זה יכול להיות מספר שנויים קטנים או אפילו שינו אחד.
ב)כדי שיווצרו מינים שונים צריך להתקיים תנאי של חוסר אפשרות לרביה בין חלקים שונים של אותו מין . רק כך חלקים שונים של אותו מין מתפתחים למינים שונים. זהו חלק חשוב מאוד בתהליך. כל עוד קיימת אפשרות לרביה בתוך המין מאגר הגנים של המין שייך למין כולו ולכן המין נשאר מין אחד ולא מתפצל למינים שונים.
ג)היצור החדש אינו יצור חדש לחלוטין , הוא דומה מאוד בתכונות רבות ליצור שקדם לו. למעט מספר שינויים שבעקבותיהם הוא מוגדר כמין נפרד.
4)”יותר מזה, נניח לצורך העניין שרכיב חדש מופיע אחת לטרליון מוטציות. ושני רכיבים הנדרשים למערכת חדשה נדרש כבר לטרליון בריבוע מוטציות. הזמן שעמד לרשות האבולוציה פשוט אינו מספיק.”
א)למה עלינו להניח הנחה שגויה כזאת?
רכיב חדש מופיע בכל שיכפול ! בכל צאצא !
ב)שני רכיבים חדשים יכולים להופיע בו זמנית ולכן אין צורך בטרליון בריבוע כפי שאתה טוען.
ג)רכיבים שכבר הופיעו מכתיבים את הרכיבים שיופיעו בהמשך ולכן החישוב של “משתנים בלתי תלוים” שבו אתה מנסה להיאחז הוא שגוי!
מבחינה סטטיסטית התהליך כולו לא רק אפשרי אלא אפילו מחויב המציאות.
יניב
האבולוציה אינה הסבר לתחילת החיים. יש מספר אפשרויות לתחילת החיים וייתכן מאוד שלעולם לא נדע איזה מהם הוא הנכון, או אולי בכלל זו תהיה אפשרות שאף פעם לא נחשוב עליו.
מחשב, או כל כלי אחר, אינו יכול לחשב את ההסתברות לארוע בעבר. הסתברות תמיד מדברת על העתיד. אם יש מספר הסברים – אז בהחלט אפשר למצוא את ההסבר הסביר ביותר ביניהם, זה הכל.
אורי
יש מספר אנשים שחקרו את הנושא של מקורות האמונה הדתית. שניים מומלצים ביותר הם דניאל דנט ופסקל בוייר.
יניב
לשם כך הומצא המחשב מלכתחילה! כדי לחשב נתונים מורכבים.
ברגע שהדבר המורכב – הופשט, אז הדבר הופך להיות נהיר יותר לאדם.
היום עדיין אין מחשב חזק מספיק שידע לבצע סימולציה של התהוות היקום עד היום ולהציגה על גבי מסך (הזה מופקד על מחשבי קונטום) – אבל סימולציות של מזג אויר וכאלו כבר יודעים לבצע.
בכל אופן, האמרה שלך “…ויאפשר לפחות לדעת מה הסיכוי שדבר כזה יתרחש?” – ובכן, הדבר הזה אכן התרחש.
כל הנושא שבמאמר הוא על כך האם הדבר הזה אשר התרחש הוא עובדה או תאוריה. ואם אתה שואל אותי, אם אתה קורא לחיים האלו ‘תאוריה’ – אז דעתך כדעת רבים מהמאמינים.
שאלה: האם ניתן לבצע סוג מסוים של סימולציה בעזרת מחשבי על ולהוכיח אחת ולתמיד את אפשרות קיומה של אבולוציה בתנאים שהיו קיימים על כדור הארץ בזמן שהתהליך התחיל? כלומר לקחת את הנתונים שידועים לנו לטעון לתוכנת מחשב שתדע להריץ עולם וירטואלי ויאפשר לפחות לדעת מה הסיכוי שדבר כזה יתרחש?
אסף
לדעתי זה שמנסה לשכנע את המאמין באל, שאין כוח עליון ,הוא תמים לא פחות מאותו המאמין.
אותה אמונה עיוורת היא תופעה מעניינת ביותר וחבל שאנשי המדע לא טורחים להבין את הסיבות לקיומה.
אולי זו תכונה שהתפתחה במהלך האבולוציה ויש לה קשר ליכולת ההישרדות בשבטים או בעדרים,
בכל אופן היא מושרשת עמוק בקרב רוב בני האדם כמו אינסטינקט ללא קשר לאמת או לנכון.
הדברים אינם פשוטים כל כך.
מה שאנו רואים הוא לא עובדה בטבע. הוא עובדה בחווית הראיה. כך לגבי כל דבר.
צריך להבין שאיננו יודעים מה יש בטבע עצמו. ולא משנה באיזה טלסקופ או מקרוסקופ נשתמש. זה תמיד מלווה ונתמך בתאוריה. זה ברמה הפילוסופית מדעית.
ברמה הפשוטה, ברור שכל אלו שלא מקבלים את תורת האבולוציה עושים זאת מטעמים אירציונליים. ולא מטעמים של ספקנות מדעית. ולכן כל הפוסט הזה מיותר. מי שלא האמין ימשיך לא להאמין ולהיפך.
עמי בכר
אתה בעצמך אומר שהאבולוציה נכונה. כל מי שחולק עליה לא מביא טיעונים מדעים אמיתיים, גם לא הבריאתנים הנוצריים. אתה חושב אחרת?
שיפודי התקווה
אין שום ויכוח מדעי לגבי המנגנון המניע את האבולוציה. יש ויכוחים פילוסופיים לגבי מספר נושאים אבל זה מחוץ לתחומי המדע. ואנחנו לא יודעים איך הכל התחיל, למרות שיש מספר אפשרויות מוכרות, כך שלא צריך להמציא “כוח עליון”.
האבולוציה ודאית בערך כמו תורת הכבידה של ניוטון.
כדאי שנעמיד כמה דברים על דיוקם. העובדה היחידה הנצפית היא כמובן מגוון מיני הכלבים\ חתולים\חיידקים. זו עובדה נצפית שניתן לראות בעיניים. התיאוריה(כלומר אמונה\השערה) מתחילה כאשר אנו מבצעים אקסטרפולציה לתהליך נצפה זה. כלומר האם בהינתן אלפי שינויים קטנים בתוך המין נוכל לקבל יצור חדש לגמרי עם מערכות שונות לחלוטין. והתשובה לכך ממה שידוע לנו היא שלא. הערכה יפה היא שכבר חזינו בטבע בכמה טריליוני ניסויים מקבילים. ותמיד קיבלנו את אותה תוצאה- הכלבים נותרו סוג של כלבים, וחתולים נותרו סוג של חתולים,ללא שום התחלה של התפתחות מערכת חדשה(יש לציין שגם בדוגמת הלטאות’ תומכי האבולוציה עצמם אינם מאמינים שאיברים נוצרים במכה, כך שמדובר במודיפיקציה של איבר קיים או אקטיבציה של גנים רדומים, כמו במקרה של הגן irgm). יותר מזה, נניח לצורך העניין שרכיב חדש מופיע אחת לטרליון מוטציות. ושני רכיבים הנדרשים למערכת חדשה נדרש כבר לטרליון בריבוע מוטציות. הזמן שעמד לרשות האבולוציה פשוט אינו מספיק.
אפשר לסכם את זה כך:
א)בקהילה המדעית לאור הממצאים [תצפיות, מדידות וכו’] – אין ויכוח לגבי זה שהיתה/יש אבולוציה (הסימפטום).
ב)הויכוח וסימן השאלה בקהילה המדעית נסוב סביב – מה המגנון שמניע/גורם להתפתחות האבולוציה (הסיבה).
כאנלוגיה:
א) יודעים שכל חורף אנשים נהיים חולים [תצפיות ומדידות]. (הסימפטום)
ב) שנים רבות היה ויכוח וסימן שאלה מה המנגנון שגורם למחלה. (הסיבה)
היום אנחנו יודעים שהמנגנון הינו וירוסים – (הסיבה)
הציבור שלא מכיר את נושא האבולוציה ששומע שיש חוסר בהירות/וודאות בעניין ב’ (הסיבה) חושב שמדובר גם על א’ (הסימפטום).
שלום רב,
אני חייב לציין כי כיום אנו מסתכלים על קארל פופר כמי שטבע את עקרון ההפרכה שהוא העקרון המדעי המקובל. העקרון אומר כי עקרון הוא מדעי אם ניתן לחשוב על דרכים להפריכו ולהעמידו במבחן. עובדה היא לא טיעון מדעי. תאוריה כן. להגיד על משהו שהוא ככה וזהו זה, זה לא מדעי. האבולוציה היא תאוריה (טובה ונכונה) אבל היא לא עובדה שאין עליה עוררין.
בברכה,
ד”ר עמי בכר
יצרנו עשרות אם לא מאות סוגים שונים של כלבים שחוץ מאפקט הנביחה אין כמעט שום דמיון בינהם, כלבים ננסיים כמו פינצר, כלבי קולי (לאסי) , דני ענק, בולדוג, פודל, תחש…. וכל זאת באמצעות תהליך של אבולוציה בלבד (בחירה, התרבות, בחירה, התרבות…)
יצרנו את הבננה המבויתת שאין שום דמיון (בטעם, ובצורה) בינה ובין בננת הפרא, גם זאת באמצעות תהליך של אבולוציה בלבד (ביות).
תגידו שאתם לא מבינים איך בדיוק התהליך עובד (נגיד ברמה המולקולרית) אבל איך אפשר להתכחש לו ?