מדעני מכון ויצמן משתתפים במסע השאפתני ביותר עד כה לחיפוש אחר החומר החמקמק המהווה כ-83% מהחומר ביקום
האם אנו בדרך לפתרון תעלומת החומר האפל? מדעני מכון ויצמן המשתתפים בניסוי “קסנון 1 טון” (XENON1T) לצד 165 מדענים מ-27 מכוני מחקר מסביב לעולם, דיווחו השבוע כי הציבו גבול לחתך הפעולה של החומר האפל עם חומר רגיל. בעקבות תוצאות אלה, מתכננים ד”ר רן בודניק, צוות המחקר שלו במכון ויצמן למדע ושותפיהם הבין-לאומיים ניסוי בקנה מידה גדול יותר ורגיש יותר – XENONnT – כבר במהלך 2019.
חומר אפל מהווה, לפי השערות, כ-83% מכלל החומר ביקום, אבל הוא בלתי נראה לנו, שכן הוא אינו פולט אור ומקיים אינטראקציות חלשות ביותר עם חומר רגיל. החלקיקים שמשערים כי מהם מורכב החומר האפל מכונים “חלקיקים מסיביים המקיימים אינטראקציות חלשות” (WIMPs). פרויקט “קסנון 1 טון” נמצא בחוד החנית של החיפוש אחר חלקיקים אלה והתוצאות שדווחו השבוע הושגו הודות לנתונים שנאספו לאורך כשנה מגלאי המכיל יותר מטון של הגז האציל קסנון הנמצא במצב נוזלי.
עמוק באדמה, במנהרה מתחת להר גראן סאסו שבשרשרת הרי האפנינים באיטליה, ממתין הגלאי לאות שידווח על אינטראקציה של WIMP עם אטום קסנון באמצעות הבזק זעיר של אור מהבהב וקומץ אלקטרונים מיוננים, הפולטים בעצמם הבזקי אור זעירים. ד”ר בודניק וצוותו מהמחלקה לפיסיקה של חלקיקים ואסטרופיסיקה במכון ויצמן למדע אחראים במסגרת הפרויקט על מערכות הבקרה של הניסוי, על הכיול שלהן ועל הפרשנות הסטטיסטית והניתוח של הנתונים שנאספו.
מאז הניסוי הראשון של “קסנון”, ב-2005, המדענים הגדילו את מאסת המטרה הפוטנציאלית מ-5 ק”ג ל-1,300 ק”ג, תוך הקטנת “רעשי הרקע” פי 5,000. המהדורה הבאה של הניסוי תגדיל את מאסת המטרה פי ארבעה, תוך הקטנת ה”רעשים” פי עשרה. “מכיוון שהניסוי XENON1T מדויק ונקי כל כך”, אומר ד”ר בודניק, “העובדה שלא התגלו אירועי רקע באזור הטהור ביותר של הגלאי, פירושה שכעת אנו יכולים לקבוע גבול לאינטראקציות של WIMPs עם חומר רגיל. הגלאי החדש יאפשר לנו לחפש את החלקיקים הללו בטווח שלא ניתן היה להבחין בו עד כה”.
58 תגובות
לניסים
אבדוק את הדברים שציינת לגבי ההתנגשויות האלסטיות ואגיב. חייב להתעמק בזה.
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
ישבתי וחשבתי: ההסבר שלי עדיין תקף, כמו שהוא, גם אם רק חלק קטן מהחלקיקים פוגע 🙂
ההסבר שלי מניח שיש הרבה חלקיקים. אם היו מעט חלקיקים – אז היינו אמורים לראות משהו דומה לתנועת בראון. גרגיר קטן בריק היה אמור לנוע בצורה אקראית, ולא ליפול בצורה רציפה. ולידיעתך – אנחנו יודעים היום לשקול מולקולה בודדת של חלבון.
יהודה
זה שאתה אומר שמשהו לא מקובל עלייך, וככה אתה פותר את הבעיה, מראה משהו עלייך.
המשך התגובה שלך כבר יותר … מקובלת … ואנסה לתת תשובה טובה.
ניסים
בקשר לפיאוניר ההסבר של נאסא שהתקבל לאחר 30 שנות מחקר לא מקובל עלי . אם זה היה מתקבל מיד עם גילוי האנומליה אז אולי הייתי משתכנע אבל כשגיששו 30 שנה אני מביע ספק במסקנות.
ובקשר להערה שהתנגשות אלסטית לא וכולה לעשות גרביציה שוב לא מסכים. המצב אינו פשוט כל כך כמו שאתה מראה דיסקיות אטומות לחלוטין שמרתיעות את רוב החלקיקים קדימה ואחורה בין שני הגופים במקרה שלנו רוב החלקיקים חולפים דרך הדיסקיות ורק חלק זעיר מהם נניח מיליונית, גורם לגרביטציה כעת אלה שנירתעים לאחור הם המיליונית שרק מיליונית מהם ידחו את הגוף הראשון כך שעדיין נוכל לאמר שלנירתעים לאחור אין השפעה!
כך שניראה לי שאתה טועה.
אבל אתעמק בנושא שוב וארצה לדעת אם דעתך היא דעת רבים.
לילה טוב ניסים
יהודה
יהודה
אין לך שום “ויכוח” בקשר לאנומליה של פיוניר. מדענים רציניים בדקו את הנושא, ומדענים רציניים אחרים ביצעו ביקורת עמיתים רצינית. אתה מתכחש לתוצאות האלה כי זה נוגד את התיאוריה שלך. אל תשלה את עצמך שזה אני ואתה דנים עם מחר יירד אולא יירד גשם.
בקשר להתנגשויות – גם בריק כמעט מלא אין משיכה בין גופים בגלל התנגשויות אלסטיות של חלקיקים. קשה להסביר את זה בלי ציור, ובעזרת ציור ההסבר פשוט – אבל אנסה.
דמיין שני לוחות עגולים ודקיקים בחלל ריק – נקרא להם A ו-B. הלוחות מקבילים ועל ציר משותף. קח חלקיק כלשהו שפגיעתו בלוח A מונעת את פגיעתו בלוח B. התעלם בינתיים מחלקיקים שבדיוק מקבילים לציר המשותף. צייר את זה על דף. עכשיו – הוסף בצבע אחר את הקטע החסר, ותקבל קו שמחבר בין שני הלוחות. עכשיו – הסתכל על הקרן הדמיונית שעוברת מנקודת הפגיעה ב-B בחזרה לכיוון הלוח A. חשוב על מסלול חלקיק לאורך הקו הזה – הוא יוצא מ-B, פוגע ב-A, ושוב ל-B, ושוב ל-A, עד שבסוף “יוצא” לחלל החופשי. עכשיו – הפוך את הכיוון לאורך הקו המזגזג הזה – וקיבלת חלקיק חופשי שבא מהחלל ופגע בלוח B, בדיוק במקום שהחלקיק החסום היה פוגע. בלי לוח A, החלקיק לא היה פוגע ב-B.
כלומר – עבור כל חלקיק שנחסם, יש חלקיק אחר ש”ממלא את מקומו”. אתה טוען שהמרחק החופשי גדול. תודה – כי זה רק מפשט את ההסבר שלי (אבל לא משנה את נכונותו).
ניסים
אתה מדבר על “תורות קיימות שמוכיחות עצמן בדיוק מדהים” עלי זה לא כל כך מקובל, אם את דיוק המדידות שלך אתה משלים בעזרת תיקונים עם תוספת אדירה של חומר מסתורי אפל, אז נו באמת היכן הדיוק שלך כשאתה יכול לתקן את המדידות שלך כמה שאתה זקוק.
אבל כמו שאתה אומר התיאוריות שלך חוזות תופעות שאכן קורות, לא מכחיש. אבל גם שלי.
אתה , כמו רבים אחרים , “מוכיח” שהפושינג גרביטי לא עובד כי גם באוויר הוא לא עובד והרי האוויר מלא חלקיקיים הנעים מכל מקום לכל מקום ממש פושינג גרביטי בהתגלמותו, אבל יש הבדל קטן שהוא ה”דרך החופשית הממוצעת של חלקיקיי האוויר הצפופים” שהיא מאוד קטנה יחסית למרחק בין הגופים. אבל אני מהמר שאם נדלל את האוויר ללחץ של כמיליונית אטמוספרה ועל ידי כך נגדיל את הדרך החופשית הממוצעת של חלקיקיי האוויר פי מיליון, ונעשה זאת באזור חסר משקל, אנו כן ניזכה לראות מעין משיכה בין גופים המרחפים בחלל הניסוי.
כך שהאוויר הוא לחלוטין לא מספיק לפסול את התיאוריה .
ולגבי החיכוך. אנחנו נמצאים בתוך חלקיקיי אוויר הנעים במהירות של מאות מטר לשנייה ובכל זאת אנו לא מרגיש שאני בוער מהחיכוך. בנוסף יש חיכוך בתנועה בכיוונים מסויימים שכידוע יש לנו ויכוח אם הוא התגלה באנומליה של פיוניר
מה שיקרה, אני אנסה ליבנות ניסוי באוויר דליל ואבדוק אם ניראית משיכה. אולי זה לא מסובך כל כך .
לילה טוב
יהודה
יהודה
המצב הוא לא בדיוק כמו שאתה מתאר. האפשרות הראשונה מתבססת על תורות קיימות שמוכיחות את עצמן בדיוק מדהים מצד אחד – ומצד שני, חוזות תופעות בלתי סבירות לחלוטין – שאכן מתגלות!
האפשרות השנייה היא לזרוק את הכל לפח – עבור תיאוריה שאין לה שום בסיס תצפיתי (פרט ל”בעיית הכבידה”), סותרת את כל התיאוריות המופלאות הקיימות – ובנוסף – פשוט לא עובדת.
אתה כל הזמן מתעלם מהנקודה האחרונה, וזה מאד מוזר לי. אנסה להסביר בעזרת דוגמה. אני יוצא מההנחה שהתנגשיות החלקיקים שלך אלסטיים לחלוטין (אחרת יש חיכוך).
דמיין כדור קטן גבוה מעל האדמה. לטענתך – חלקיקים פוגעים בעיקר בחלק העליון של הכדור, ולכן יש כוח שקול לכיוון כדור הארץ. אבל – זה לא נכון. חלקיקים אחרים יפגעו בכדור הארץ, ויוחזרו לכיוון הכדור. אם זה לא היה ככה – היינו מגלים משיכה בין גופים בתוך גז.
זה בעיני מספיק לפסול את התיאוריה. יש גם הפרכות נוספות. למשל – גופים בתנועה אמורים להרגיש חיכוך, ואז זה כבר אינו כוח מרכזי. למשל – הגופים אמורים להתחמם.
אבל – לא צריך להסתבך: התנגשויות אלסטיות אינן יוצרות משיכה. QED
ניסים
שאלת שאלה טובה : ” מה קורה עם הפתרון הפשוט יותר לא מתאר את המציאות? זה לא רומז שהפתרון הפשוט הזה שגוי?.” סוף ציטוט.
תשובה:- קודם כל ברור שכשבחרנו את הפתרון הפשוט, הוא היה הפתרון הפשוט ביותר בין אינספור פתרונות נכונים אחרים. לא היה פגם בבחירה !, אולם בחלוף הזמן קורים מספר שינויים במדידות כגון הן הופכות מדוייקות יותר ו/או טווח המדידות גדל, ואז, כדבריך, עלול להתברר לנו שהפתרון שבחרנו הוא שגוי ואז נישאלת השאלה”- מה עושים כעת?
ההתנהגות הראשונית המתבקשת היא לבדוק שוב את המדידות החדשות וייתכן וטעינו בהן אבל אם חולף הזמן ולא מתגלה שום טעות במדידות החדשות, אין לנו כל ברירה אלא לשנות את הנוסחה הפשוטה ולחפש אחרת, בגלל המדידות החדשות יש לנו כעת קבוצה מצומצמת יותר של נוסחאות נכונות שהרי חלק מהן, ובהן הפשוטה הישנה, בוטלו בגלל המדידות החדשות, לכן יש לחפש פשוטה חדשה!.
בדרך כלל הפשוטה החדשה פותרת את הבעייה.
אבל מה קורה אם המדידות החדשות מבטלות כל אפשרות לנוסחה חדשה??
לדוגמא:- הסיפור הידוע לכולנו, בגלקסיות התגלה שנוסחת ניוטון הפשוטה לא עובדת כי כל גלקסיה מתנהגת אחרת למשל שתי גלקסיות ניראות אותו דבר עם אותה מסה אך הן סובבות במהירות שונה?
במקרה זה נותרות בידינו שתי אםשרויות :-
הראשונה- להניח שהמדידות שלנו לא מדוייקות ויש להשלים אותן למשל בעזרת חומר בריוני או אפל נוסף (אבל גם יש אפשרויות אחרות)
והאפשרות השנייה = להבין שזו בכלל לא תופעה גרביטציונית ושיש לחפש תופעה אחרת במקום הגרביטציה שהיא זאת המניעה את הגופים הגדולים (הגלקסיות הצבירים ענניי הגזים ודומיהם) לדוגמא- הפרש לחצים של החלקיקים והפוטונים הנעים במרחביי הקוסמוס! שכידוע על כך יש לנו את אי ההסכמות ביננו.
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
מה קורה עם הפתרון הפשוט יותר לא מתאר את המציאות? זה לא רומז שהפתרון הפשוט הזה שגוי?
ניסים
נכון אמרת ש” משוואות איינשטיין הן לא תוצאה של התאמת נוסחה לאוסף נקודות מדידה. הם תוצאה של פיתוח מתמטי ממספר קטן של הנחות” סוף ציטוט. אבל זה לא משנה את העובדה שאנו זקוקים למדידות בין אם הגענו לנוסחאות המדעיות באינדוקציה (כמו רוב הדוגמאות שהבאתי), או בדדוקציה, (כמו הדוגמא של תורת הייחסות הכללית שהבאת) ומכיוון שלמדידות יש תמיד אי וודאות אזי תמיד תהיה אי וודאות גם לתיאוריות הניבנות על ידן ,או, מאוששות על ידן (כמו במקרה של תורת היחסות)
לגבי התער של אוקהם כאן הבעייה שונה ותלויה בעיקר בהגדרה של התער של אוקהם.. נכון שההגדרה שלך היא בין הנפוצות, “כַּאֲשֶׁר יֶשְׁנָם שְׁנֵי הֶסְבֵּרִים שְׁוֵי עֵרֶךְ לְאוֹתָהּ תּוֹפָעָה, יֵשׁ לְהַעֲדִיף אֶת הַהֶסְבֵּר הַפָּשׁוּט אוֹ הַחֶסְכוֹנִי יוֹתֵר” סוף ציטוט. אך קיימות הגדרות נוספות.
הגדרה מעניינת למשל היא הגדרתו של פופר ידידינו שאומרת ש “יש לבחור בתאוריות הפשוטות יותר לא מסיבה מעשית, אסתטית או פראגמטית אלא בגלל שתאוריות פשוטות קלות יותר להפרכה”
הוא בחר בהגדרה זו כי היא מתאימה לתיאוריית ההפרכה שלו.
אז אם לו מותר גם אני אתאים לי הגדרה לעיניני. הרי אמרתי שיש אינסוף אפשרויות נכונות לכל נוסחה. הגדרתי: ” מתוך כל האפשרויות הנכונות העומדות בפניך, בחר בפשוטה”
יש להבין שוויליאם מאוקהם היה נזיר קמצן ברמות על ואפילו האפיפיור הטיל עליו חרמות. הנזיר הקמצן הזה אמר פשוט: “אם אתה יכול להשתמש בפחות השתמש בפחות” ומכאן התפתחה אבולוציה שכל מהותה:- למה התכוון המשורר ומכאן כל אחד התאים את הכלל לעצמו.
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
משוואות איינשטיין הן לא תוצאה של התאמת נוסחה לאוסף נקודות מדידה. הם תוצאה של פיתוח מתמטי ממספר קטן של הנחות.
התער של אוקם אומר שלא צריך להרבות בישויות שלא לצורך. זה הבסיס לכל מדע – מספר הנחות הקטן ביותר שמסבירות את כל התצפיות.
ניסים
תמיד תהיה אי וודאות במדידות. למשל, לשאלה:- מה הגובה שלי? אני הענה:- 174 ס”מ , מה פרושה של אמירה זו ? שהגובה שלי הוא בדיוק 174 ס”מ? אני אומר 174 ס”מ גם אם הגובה שלי הוא 174.2 ס”מ או 173.7 ס”מ הרי ברור שהגובה שאני מודד הוא פועל יוצא מהדיוק של מכשירי המדידה שלי או ממתי נעשתה המדידה מהבוקר או מהערב ובכלל, השפה שלנו לא מסוגלת לאמר דברים במדוייק על מדידות שאני עורך לתופעות בטבע. דוגמה נוספת למשל אם אומר שמהירות הרוח היא 39 ק”מ לשעה ברור שיש אי וודאות במדידה הזאת הקשורה בדיוק המכשירים בהם אני מודד או בהתנהגות הספציפית של התופעה עצמה- במקרה זה – הרוח..
כלומר כל מדידה שאני מודד היא עם אי דיוק מסוים. ולכן, כאשר אני אסמן את המדידות במערכת הצירים על דף המדידות שלי, לא תופענה נקודות אלא נקודות עם האי וודאות שלהם אולי ס”מ אחד במדידת הגובה שלי או חצי ק”מ לשניה במהירות הרוח שמדדתי או ,להבדיל, כמה ניוטונים בכוח המשיכה שאמדוד על פי נוסחת הגרביטציה שלי. תמיד יש אי וודאות במדידת תופעות.
לכן כשאשרטט את כל התוצאות שמדדתי עם כל האי וודאות שלהם על דף המדידות , לא אקבל קו מוגדר אלא משטח עם עובי מסויים על פי האי וודאות. ומשטח זה מגדיר אינסוף גרפים למיניהם שיגדירו את המדידות שלי שכל אחד מהם עשוי להיות נכון במסגרת אי הוודאות במדידות.
” לכן תמיד תהיה אי וודאות במדידות ולכן אין נוסחה יחידה שהגרף שלה יהיה בודד על פי המדידות”.
למען נוחיותינו אנו ניבחר בגרף הפשוט ביותר מכל אונסוף הגרפים (התער של אוקאם) אבל ניזכור שעשינו זאת רק בגלל “נוחיות” ולא בגלל “נכונות” שהרי כל הגרפים נכונים בסגרת אי הוודאות הנימדדת.
אבל… אני מסכים איתך שלא תמיד יש אי וודאות במדידות כי אם למשל אני סופר מספר תלמידים בכיתה הרי שמספרם הוא גודל מדוייק ושלם , והשערים שספגה אתמול ארגנטינה מקרואטיה הם בדיוק 3 ולא 3.1 או 2.9.
כמובן שאני גם מסכים עם הסיפא בתגובתך: ” זה לא אומר שלא ניתן להסיק מסקנות מאותם המדידות.”
לסיכום: מה שכתבתי בתגובתי הוא מאוד חשוב בחישוב המדעי, ולכן אני אומר שיש אינסוף נוסחאות גרביטציה נכונות והאי וודאות תהיה בכל המדע אפילו ב”נוסחאות “קדושות” למשל גרביטציה , או הקשר בין מסה ואנרגיה שקבע איינשטיין בייחסות שלו.
הסבר נוסף אפשר לקרוא במאמר מספר 20 בבלוג שלי ובמאמרים אחרים.
יום טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
נראה לי שאתה חושב משהו מאד מוזר. אתה אומר ” לכן תמיד תהיה אי וודאות במדידות ולכן אין נוסחה יחידה שהגרף שלה יהיה בודד על פי המדידות”.
אין כל קשר בין שני חלקי במשפט שלך.
מעבר לכך – זה לא נכון שתמיד תהיה אי וודאות במדידות. וגם, באותם מדידות שאכן יש בהם שגיאה – זה לא אומר שלא ניתן להסיק מסקנות מאותם המדידות.
ניסים
אני ממש מאושר מהתקדמותי המרעישה. עד עכשיו הייתי במסגרת של גן ילדים. כעת הגעתי סוף סוף לעולם המדע. אז בטח אתה חושב שיש במדע תשובה אחת נכונה?, צר לי ניסים אבל לידיעתך בדרך כלל יש אנסוף תשובות נכונות!! רק במתמטיקה עשוייה להיות תשובה אחת נכונה וגם כן לא תמיד, למשל שורש של 4 הוא 2 אבל גם מינוס 2 ! אבל במדע אין מדידה שהיא מדוייקת לחלוטין לכן תמיד תהיה אי וודאות במדידות ולכן אין נוסחה יחידה שהגרף שלה יהיה בודד על פי המדידות. כנס לבלוג שלי לפרק הראשון על נכונות מדעית זה מוסבר יפה. אבל ניראה לי שלא תשתכנע אז הבה ונחכה למדידות יחידויות שיבוצעו לצורך כך. עד אז נהיה כל אחד עם האמת שלו
לילה טוב ניסים
ולמסי וחבריו, ליבי ליבי איתם, נאמר היום:- אל תבכי ארגנטינה!
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
אתה מזכיר לי קטע מפרק בסידרה “המפץ הגדול”. לנארד מתווכח עם חבר של פני – האם התמונה על ירחון הוא אטום או מערכת השמש. בסוף החבר “הגאון” אומר – “זה מה שאני אוהב במדע, אין תשובה אחת נכונה”.
ניסים
אז שוב חזרנו איש איש על האמת שלו. האם יש טעם להמשיך?, ניחיה וניראה מה תהיינה ההתפתחויות העתידיות במדע ואז נחליט אם יש לשנות דעתנו
ערב טב ניסים
יהודה
יהודה
תורת היחסות הכללית אומרת שמקור הכבידה היא התעקמות המרחב. זה הבסיס שלה. אתה לא מקבל את הבסיס של התיאוריה הזו. אז איפה שיקרתי?
זה עונה גם לציטוט השני – אתה לא יכול להגיד שאתה מקבל את תורת היחסות הכליית, בלי לקבל את הבסיס שלה.
התעקמות האור הזמן תואמות את התיאוריה שלך? אתה יכול המציא איזה הסבר אולי, אבל אתה לא יכול להראות (עד עכשיו לא הצלחת) שהן תחזיות של התורה שלך.
השאלה “האם היקום אינסופי” אינו מדעי, ואתה יודע את זה, יהודה.
אני לא רואה מה לא בסדר בתגובה שלי. אתה אומר שאתה מקבל את תורת היחסות הכללית במרחקים קרובים, אבל אתה לא מקבל את הבסיס עליה היא נשענת. איך זה בסדר בעינייך?
לניסים
למה אתה שם מילים בפי? , למה כל תגובתך מליאה אי דיוקים? זה לא מתאים לך.
ומכיוון שאני משתעמם ויש עוד זמן עד המשחק הקרוב במונדיאל, העבור על תגובתך מילה אחרי מילה ותראה כמה אתה טועה:-
ציטוט- אז אתה לא מקבל לחלוטין את תורת היחסות הכללית. === שקר!, המילה לחלוטין לא מקובלת.
ציטוט- אתה לא יכול לקבל מסקנות של תורה בלי לקבל את הבסיס שלה , מה זה, “אני מודה בעובדות אבל לא באשמה “? === מצטער ניסים אבל יש דבר כזה.
ציטוט- אז, אתה אומר שיש תצפיות שבעצם סותרות את התורה שלך?=== לא אמרתי, ברגע שתהיינה כאלה, אזניח בחדווה את תורתי.
ציטוט- לפי התורה שלך – למרחב אין תכונות, אבל התצפיות אומרות שיש. על זה בדיוק דיברתי מקודם. אתה לא רשאי להגיד “אני לא מקבל את ההסבר לתצפיות”, === מותר לי לא לקבל את ההסבר שלך ולחפש הסבר אחר! לדוגמא, אם אני רואה ניפנוף של דגל במקום גבוה אני בחיים לא אסביר זאת בהסבר ש “לדגל יש תכונת ההתנפנפות”. אז למה שאני אקבל את תכונת הגרביטציה ב”התנפנפות” המרחב ותעקמותו. זאת גישה אלילית לתת לגופים בפרט ולמרחב בכלל את התכונות הנידרשות מהם לדעתך, הפסקנו עם זה מאז שהפסקנו עם אריסטו.
ציטוט- אם אתה לא מביא הסבר אחר. אתה ילד בגן, ברצינות?, === באמת ניסים אל תרד לרמה של גן ילדים.
ציטוט- ובקשר לכבידה באינסוף – אין בכלל מושג של “אינסוף” בפיסיקה (או במדע בכלל).=== מצטער, אבל יש דבר כזה, לדוגמא, כמה פעמים ניתקלת בשאלה:- האם הייקום הוא אינסופי??.
ציטוט- ולעניינינו – אם בסוף נמצא שלכבידה יש היבט חלקיקי, אז במרחקים גדולים מאד, הכבידה היא משהו הסתברותי, לא שדה חלש מאד (לפי הבנתי לפחות) === סוף, סוף, מסכים איתך במשהו, כל ההתייחסות לחלקיקים בגרביטציה היא התייחסות סטטיסטית.
ציטוט- למה אתה בכלל מקשר בין עסקים למדע?===
א. מדע קשור לעסקים,
ב. הידע שלי בניתוח עסקים עוזר בניתוח תופעות בקוסמוס. בעסקים, למשל, בחיים לא הייתי מסביר מחסור בחומרי ייצור בהסבר של “חומר אפל” שיש לי היכן שהוא. דוגמא נוספת, תן לעובדים שלך משכורת בדולרים אפלים וניראה איזה תפוקה תקבל, מקסימום תוצרת אפלה…
ציטוט- ולמה עכשיו אתה מזלזל בפופר?, === לחלוטין לא מזלזל, איפה ראית זאת?, זה שאמרתי ש”פופר היה עושה ממני קציצות” מראה על זילזול???
ציטוט- כשבעבר נהגת לצטט אותו?=== אני עדיין מצטט.
בקיצור ניסים, תגובה שלחלוטין לא הייתי מצפה מאדם נבון, בעל ידע רב, כמוך (ואני לא מזלזל חלילה!)
יום טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
כרגע אני מעדיף לראות את פולין וסנגל נילחמים במונדיאל עדיין מחצית ראשונה ועדיין אין שערים
יהודה
אז אתה לא מקבל לחלוטין את תורת היחסות הכללית. אתה לא יכול לקבל מסקנות של תורה בלי לקבל את הבסיס שלה 🙂 מה זה, “אני מודה בעובדות אבל לא באשמה”? 🙂
אז, אתה אומר שיש תצפיות שבעצם סותרות את התורה שלך? לפי התורה שלך – למרחב אין תכונות, אבל התצפיות אומרות שיש. על זה בדיוק דיברתי מקודם. אתה לא רשאי להגיד “אני לא מקבל את ההסבר לתצפיות”, אם אתה לא מביא הסבר אחר. אתה ילד בגן, ברצינות?
ובקשר לכבידה באינסוף – אין בכלל מושג של “אינסוף” בפיסיקה (או במדע בכלל). ולעניינינו – אם בסוף נמצא שלכבידה יש היבט חלקיקי, אז במרחקים גדולים מאד, הכבידה היא משהו הסתברותי, ולא שדה חלש מאד (לפי הבנתי לפחות).
למה אתה בכלל מקשר בין עסקים למדע? ולמה עכשיו אתה מזלזל בפופר, כשבעבר נהגת לצטט אותו?
ניסים
שמח שניפטרנו מתורת הייחסות הפרטית למרות שאני לא על הכל מסכים איתה כי הרי יש לי פתרון אחר לפרצסיה וגם אצלי האנרגיה לא בדיוק שווה למסה כפול מהירות האור ברבוע כי הרי מהירות האור משתנה אבל נעזוב “זוטות” אלה ונעבור לכללית.
שאלת אם אני מקבל את תורת הייחסות הכללית?, אני וודאי מקבל מסקנות מסויימות שלה אבל לא תמיד. אני קודם כל אבהיר שאני לא מבין בה יותר מידי ואחרי תגובתך הקודמת אני ניזהר יותר בתגובתי, אבל מכיוון שהאהבה פורחת ביננו, בעיקר אחרי תגובתך האחרונה, אני אוכל להגיד רק מה מטריד אותי.
ובכן, אני הרי לא מאמין במציאות גרביטציונית על פי המרחק בריבוע עד אין סוף ואני בטוח שהיא נמוגה לפני הגיעינו לאינסוף. ובכלל ידוע שאנו לא יכולים לקבוע באופן מדעי מה קורה באינסוף כי אין לנו שום מדידות באינסוף ואם תיאוריה מסויימת מנכסת לעצמה את האינסוף אזי לדעתי היא הגזימה ובגדול.
דבר נוסף שמטריד אותי הוא עיקום המרחב. לא אוהב את זה, אז אולי זה מצחיק אותך ניסים ואולי חלילה תתנתק מהתגובה כי הרי לא בעיסקיי אהבה אנו עוסקים, אבל, לתת לחומר את התכונה של לעקם את כל המרחב, והמסה כידוע, עושה זאת בלי “להתאמץ” אפילו ?… זה מפריע לי. אני יודע שזה לא מדעי מה שאני אומר, ואולי לא מקובל, ובכלל פופר היה עושה ממיני קציצות, אבל לי זה נראה דבר הזוי ממש כמו פתרונות החומר והאנרגיה האפלים.
אני יודע שאתה תשאל בתגובתך הבאה: מה עם התארכותו של הזמן?…, באמת לא יודע איך להתייחס אל זה.
אבל שוב אני אשתמש כשאדרש לבצע בכל הניסחאות היחסותיות ממש כמו להיות נשוי למישהי שאתה לא אוהב. אך היא הביאה לך צאצאים יפים.
אז מה ערכה של תגובתי אם היא מדברת רק מרחשיי לב?, פשוט, מניסיון שלי בעסקים למדתי שרחשי לב או אינטואיציה בלעז, קולעים לפעמים למטרה
אבל כמו שאמרתי בתחילת תגובתי, אני לא מבין בכללית.
כל טוב ניסים ומקווה שהגעת עד לסוף תגובתי.
יהודה
יהודה
אני מקבל את ההסבר שלך.
מה שאני לא יכול לקבל, זה שאתה טוען שאתה כן מקבל את תורת היחסות.
דבר ראשון – ניסוי מיכלסון-מורלי קשור לתורת היחסות הפרטית. תורת היחסות הכללית היא הסבר לכבידה. שני דברים מאד שונים!
אז – האם אתה מקבל את תורת היחסות הכללית?
לניסים ואחרים
קודם כל אני מתנצל שהתגובה שכתבתי הופיעה שלוש פעמים ברצף בתגובה אחת. למה? באמת לא יודע. כניראה שלמחשב שלי יש גם את האישיות שלו והוא מבצע פעולות על דעתו. אז נא לראות רק את השליש הראשון כרלבנטי ואת שאר שני השלישים כתגובות אפלות בילתי ניראות שסתם אומרים שהן קימות.
ואת המשפט שפגע בנימי נפשיך, ניסים, הייתי אולי צריך לנסח אחרת:-
“כדי להבין במה המדובר במאמר לא נידרשת השכלה סופר מיוחדת כי הרי אנחנו חובבי אסטרונומיה ומדע וזה אתר לאנשים כמונו, ורוב השכלתינו היא ממדע פופולארי וגם אולי קצת מהשכלה בתיכון”.
לזאת הייתה כוונתי ולא חלילה שאנשי המדע הם חסרי השכלה (אם כי הם טועים לפעמים), ואם זה הקוד שימנע ממך לקרוא את תגובותיי אז חבל. תלמד ממני ניסים, גם אני קראתי על הגיבנת שלי בתגובתך הקודמת אבל לא חדלתי לקרוא אותה על אף החוויה ה”קשה” שהיא גרמה לי. (וחוץ מזה הגיבנת הופיעה בסוף תגובתך)
ניסים, דווקא השורות שאחרי המשפט ה”בעיתי” שלך הם מעניינות ומופנות אליך (וגם לאחרים).
יום טוב ניסים
סבדרמיש יהודה
יהודה
כתבת “אנו מדברים כאן בעיניינים מדעיים שלא דורשים השכלה סופר מיוחדת”. אחרי זה כבר לא ראיתי טעם להמשיך לקרוא…
ניסים
כל פעם אותו ויכוח.
אני לא מתנגד לתורת הייחסות בטווחים קטנים כי אני מסכים עם ניסוי מיקלזון מורליי. וכמובן מסכים גם לג’י פי אס, ולגבי השפעת שינוי מהירות האור בס”מ אחד לשניה בשנה פרושו במרחקים בהם מדובר בג’י פי אס בחלקיקיי בטעות של חלקיקיי מ”מ לשנה ומערכת הג’י פי אס לא יכולה לעלות עליה, מאז הקמתו של הג’י פי אס השינוי הוא בקושי מ”מ אז אל תספר לי שזה היה מתגלה במחשבי הג’י פי אס.
יש לנו אי הסכמה לגבי מרחקים גדולים בהם אני לא מסכים ליחסות ולגרביטציה שהיא יוצרת ולדרישה הרבה של חומר ואנרגיה אפלים.
לגבי האינפלציה ששוב הומצאה כדי להביא את הייקום לגודל של כמה שנות אור בחלקיקיי השנייה הראשונה למפץ הגדול. מה רע אם אני מעלה את הרעיון שהיקום התחיל בגודל כזה ולא מגודל נקודה סינגולארית מוזרה?, ללא צורך באינפלציה , ואנרגייה אפלה אדירה וכל זה על סמך חוקים שלא ניבדקו ביקום כה צפוף.
ויהודה לא חסר כל השכלה בפיזיקה. ויהודה אלוף ביעול עסקים ובכלל אנו מדברים כאן בעיניינים מדעיים שלא דורשים השכלה סופר מיוחדת
ודרך אגב שלחתי לחוקריי טלסקופ החלל “גאיה” בארץ רעיון לבדיקת נוסחת הגרביטציה במרחקים גדולים. מופיע אצלי בבלוג., אני כמובן אשתף אותך ואחרים אם תהיה תשובה.
בכלל ניסים נימאס לי שאני צריך להתנצל כל פעם שאני מביע דעתי על גישה מדעית מסויימת.
ולגבי ה”גיבנת” שלי, אני חושב שזה היה מיותר לרדת לרמה כזאת ואתעלם ממינה.
זה ס”ה מדע, אז נא לתגיב בצורה רצינית גם למי שאתה לא מסכים לדעתו.
לילה טוב ניסים
יהודה
ניסים
כל פעם אותו ויכוח.
אני לא מתנגד לתורת הייחסות בטווחים קטנים כי אני מסכים עם ניסוי מיקלזון מורליי. וכמובן מסכים גם לג’י פי אס, ולגבי השפעת שינוי מהירות האור בס”מ אחד לשניה בשנה פרושו במרחקים בהם מדובר בג’י פי אס בחלקיקיי בטעות של חלקיקיי מ”מ לשנה ומערכת הג’י פי אס לא יכולה לעלות עליה, מאז הקמתו של הג’י פי אס השינוי הוא בקושי מ”מ אז אל תספר לי שזה היה מתגלה במחשבי הג’י פי אס.
יש לנו אי הסכמה לגבי מרחקים גדולים בהם אני לא מסכים ליחסות ולגרביטציה שהיא יוצרת ולדרישה הרבה של חומר ואנרגיה אפלים.
לגבי האינפלציה ששוב הומצאה כדי להביא את הייקום לגודל של כמה שנות אור בחלקיקיי השנייה הראשונה למפץ הגדול. מה רע אם אני מעלה את הרעיון שהיקום התחיל בגודל כזה ולא מגודל נקודה סינגולארית מוזרה?, ללא צורך באינפלציה , ואנרגייה אפלה אדירה וכל זה על סמך חוקים שלא ניבדקו ביקום כה צפוף.
ויהודה לא חסר כל השכלה בפיזיקה. ויהודה אלוף ביעול עסקים ובכלל אנו מדברים כאן בעיניינים מדעיים שלא דורשים השכלה סופר מיוחדת
ודרך אגב שלחתי לחוקריי טלסקופ החלל “גאיה” בארץ רעיון לבדיקת נוסחת הגרביטציה במרחקים גדולים. מופיע אצלי בבלוג., אני כמובן אשתף אותך ואחרים אם תהיה תשובה.
בכלל ניסים נימאס לי שאני צריך להתנצל כל פעם שאני מביע דעתי על גישה מדעית מסויימת.
ולגבי ה”גיבנת” שלי, אני חושב שזה היה מיותר לרדת לרמה כזאת ואתעלם ממינה.
זה ס”ה מדע, אז נא לתגיב בצורה רצינית גם למי שאתה לא מסכים לדעתו.
לילה טוב ניסים
יהודה
ניסים
כל פעם אותו ויכוח.
אני לא מתנגד לתורת הייחסות בטווחים קטנים כי אני מסכים עם ניסוי מיקלזון מורליי. וכמובן מסכים גם לג’י פי אס, ולגבי השפעת שינוי מהירות האור בס”מ אחד לשניה בשנה פרושו במרחקים בהם מדובר בג’י פי אס בחלקיקיי בטעות של חלקיקיי מ”מ לשנה ומערכת הג’י פי אס לא יכולה לעלות עליה, מאז הקמתו של הג’י פי אס השינוי הוא בקושי מ”מ אז אל תספר לי שזה היה מתגלה במחשבי הג’י פי אס.
יש לנו אי הסכמה לגבי מרחקים גדולים בהם אני לא מסכים ליחסות ולגרביטציה שהיא יוצרת ולדרישה הרבה של חומר ואנרגיה אפלים.
לגבי האינפלציה ששוב הומצאה כדי להביא את הייקום לגודל של כמה שנות אור בחלקיקיי השנייה הראשונה למפץ הגדול. מה רע אם אני מעלה את הרעיון שהיקום התחיל בגודל כזה ולא מגודל נקודה סינגולארית מוזרה?, ללא צורך באינפלציה , ואנרגייה אפלה אדירה וכל זה על סמך חוקים שלא ניבדקו ביקום כה צפוף.
ויהודה לא חסר כל השכלה בפיזיקה. ויהודה אלוף ביעול עסקים ובכלל אנו מדברים כאן בעיניינים מדעיים שלא דורשים השכלה סופר מיוחדת
ודרך אגב שלחתי לחוקריי טלסקופ החלל “גאיה” בארץ רעיון לבדיקת נוסחת הגרביטציה במרחקים גדולים. מופיע אצלי בבלוג., אני כמובן אשתף אותך ואחרים אם תהיה תשובה.
בכלל ניסים נימאס לי שאני צריך להתנצל כל פעם שאני מביע דעתי על גישה מדעית מסויימת.
ולגבי ה”גיבנת” שלי, אני חושב שזה היה מיותר לרדת לרמה כזאת ואתעלם ממינה.
זה ס”ה מדע, אז נא לתגיב בצורה רצינית גם למי שאתה לא מסכים לדעתו.
לילה טוב ניסים
יהודה
יהודה
אתה מתכחש לתצפיות שמאששות את תורת היחסות הכללית.
החומר האפל הוא “שטות”, “המצאה של החוקרים”…
יהודה – אתה כל כך לא מבין במדע, ובפילוסופיה של המדע, שזה מזעזע. אתה אומר שמדענים מתעקשים על המשוואה של ניוטון – וזה לא נכון.
האינפלציה לא נראית לך? מה זאת אומרת? “לא נראה ליהודה, חסר כל השכלה בפיסיקה ובמתמטיקה” – זו סיבה לפסול את תורת היחסות, וגם את תורת הקוונטים?
והכי מדהים – אתה בכלל לא רואה את הגיבנת שלך…
ניסים ואלי
ולאיזה תצפיות אני מתכחש??, מי שמתכחשים לתצפיות הם אלו המשנים בהינף-יד תוצאות נימדדות עם תוספת הזוייה של חומר אפל שאף אחד לא יודע מה זה ומטרתו היחידה היא לשמר את נוסחת הגרביטציה של ניוטון במרחקים גדולים, וגם זה ללא הצלחה מרובה כי עדיין זה לא יסביר את הסטיות הגליות בתנועה הסיבובית של מספר גלקסיות (M51, N891 . לדוגמא- מאמר מספר 80 בבלוג שלי), ולא יסביר גם את התפשטות היקום המואצת, אז במקום לבטל למרחקים גדולים את נוסחת ניוטון והגרביטציה ולהפטר מהדרישה “לתוספים”, דווקא מוסיפים “אנרגיית דחייה” בכמות פלצנית. שאף אחד לא יודע מה זה, העיקר,…. נכון…. לא לוותר על הגרביטציה!.
אז ניסים, בבקשה , אל תגיד שאני מתעלם מתצפיות!
אלי, הגישה שלך היא ראייה נכונה של המציאות בלי שום דיעות קדומות וגישה כזאת צריכה אומץ מסויים ואת זה כניראה יש לך.
לניסים, לך זה עדיין חסר, ואני מקווה שזה יגיע מתי שהוא.
יום טוב ניסים ואלי
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
אלי
יהודה מנסה למכור את התיאוריה שלו, לכן ברור למה הוא מתכחש לתצפיות.
מה הסיבה שלך?
אלי מסכים אתך
החומר האפל זאת המצאה של חוקרים שניתקלו בבעיה שלא מצאו לה פתרון והבעייה שנוסחת הגרביטציה לא התאימה לתנועה בגלקציות אז במקום לתקן אותה או אפילו לזרוק אותה ולחפש הסבר אחר אז המציאו חומר אפל שבעזרתו לא זורקים את הנוסחה במרחקים גדולים . פרטים בבלוג שלי..
בנוסף שלחתי מייל לפרופסור צבי מזאה, חוקר בטלסקופ החלל “גאיה” שאולי יוכל להשיג לי נתונים על קבוצת כוכבים אפסילון לירה שבעזרתה אפשר יהיה לאשש את נכונות נוסחת ניוטון במרחקים. מחכה לתשובתו.
סבדרמיש יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
החומר האפל הוא שטות כמו גלי האתר. זו המצאה של חוקרים שנתקלו בבעיה שלא מצאו לה פתרון. הפתרון נמצא בכלל במקום אחר.
שוק הכרמל?, גרתי ליד השוק, ואני מצטער שאני מתקשה כיום להגיע לשוק הכרמל. זו הייתה חוויה בפני עצמה והבעייה היחידה במשקל נבעה מזה שחלק מהפירות והיירקות הטריים היפים והזולים היו נאכלים עד שהייתי מגיע הבייתה. אני לא ניתקלתי כמעט בבעייה של שקילה חסרה. סתם להשמיץ. הטעויות שקורות כיום בחשבונות בסופרמקטים למיניהן הן בסדר גודל גדול יותר וחייבים לבדוק. אבל זה לא שייך לתיאוריה שלי ולחלקיקים.
לילה טוב
יהודה
יהודה אכן אני מכיר את הנושא של איבוד מאסה, זכור לי ימים שהייתי רוכש קילו ענבים בשוק הכרמל, ומגיע הביתה, והענבים שקלו 800 גרם.
יהודה
בעד התיאוריה שלך – (עוד) לא גילינו את חלקיקי החומר האפל (את החומר עצמו גילינו, כמובן).
נגד התיאוריה שלך – כל הצלחות הפיסיקה המודרנית.
ניסים
בדיוק לזה התכוונתי. כל אחד יסביר את התוצאות איך שמתאים לו.
לכן, כדי למנוע זאת,יש לעשות ניסויים מדעיים שמטרתם היא מדידת מהירות האור, איבוד משקל, ושליחת גשושית למרחבי החלל שכל מטרתה בדיקת קיומו של החיכוך ועוד. בלי ניסויים מכוונים אלה לא נוכל לדעת את הראיות לבטח.
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
אתה מוכן לתת קישורים לראיות שלך?
אני לא מכיר שום ניסוי שהראה ירידה במסה. אני כן מכיר שנימצאו הבדלים בין יחידות “הקילוגרם הסטנדרטי”. הבדלים אלה סותרים את מה שאמרת.
אני לא מכיר שום ראיה לכך שהמדענים שהסבירו את האנומליה של פיוניר אכן שיקרו. להיפך – ההסבר שלהם ניבדק מספר פעמים ונמצא כשר.
אני לא מכיר שום ניסוי שמראה שמהירות האור משתנה בקצב גבוה. להיפך – מערכת ה-GPS מראה שמהירות האור מאד יציבה.
אני לא מכיר שגילו שהמרחב מתפשט בתוך גלקסיה. ואם כן – זה מחזק את המפץ הגדול ומחליש אותך…
אתה לא יכול להביא את התיאוריה שלך כראיה!!! מה קורה לך?
פרטים והסבר מפורט ניתן למצוא אצלי
סבדרמיש יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ניסים
ראיות מדהימות אתה רוצה?, בבקשה:-
א. איבוד משקל של גופים לאורך זמן- 0.43 מיקרוגרם לק”ג בשנה. זה מספיק מדהים?
ב. חיכוך בתנועה בחלל “ריק” ?
ג. הקטנת מהירות האור בס”מ לשנייה בשנה?
ד. התפשטות היקום גם בתוך גלקסיות?
ד. השתנות נוסחת הגרביטציה של ניוטון לטווחים גדולים, ולמעשה התאפסותה במרחקים אלה, זה מספיק מדהים בשבילך?.
ועוד.
האם הראיות המדהימות האלה הופיעו?
כבר הופיעו , אבל הן כל כך מדהימות , שמדענים נוטים לבטל אותן על הסף ומחפשים הסברים אחרים. לדוגמא-
איבוד משקל שקורה לק”ג הסטנדרטי במקומות שונים בעולם מוסבר.. שזה לא באמת קרה,
ההאטה בתנועה בחלל שהתגלתה בפיוניר שמוסברת… בחימום של 60 וואט בדיוק בכיוון הנכון,
התרחקות הירח מכדור הארץ שהיא בדיוק כמו התפשטות היקום בשנה למרחק זה (25 מ”מ) ועוד השינוי הנובע מהישתנות מהירות האור בשנה (13 מ”מ), ס”ה 38 מ”מ בשנה מוסברת דווקא ע”י גאות באוקיינוס שאולי משפיעה קצת אבל לדעתי היא שולית.
והבדיחה הכי גדולה- השתנות נוסחת הגרביטציה במרחקים גדולים והתאפסותה, מבוטלת על ידי הוספת חומר ואנרגיה אפלים והזויים בכמות אדירה, העיקר שלא לוותר על הנוסחה “הקדושה”!
מה שצריך ניסים זה כמה מדענים מהשורה הראשונה שיעזו לבקש את הבדיקות והמדידות הנידרשות
האם זה יעשה?, העתיד יגיד.
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
נאמר ע”י אנשים גדולים (לאפלאס,ג’פרסון, וקארל סאגאן לדוגמה) שטענה מדהימה צריכה ראיות מדהימות.
ה”ראיה” היחידה שיש לך היא שלא גילו עדיין את החומר האפל.
מצד שני – לחומר האפל יש ראיות רבות…
תחשוב על זה
קונן
הבעייה היא לא רק שצריכה להיות אינטראקציה בין החומר האפל והחומר הרגיל, אלא שאנו צריכים להיות בטוחים שמקור האינטראקציה היא רק של החומר האפל ולא איזה קרן קוסמית או חלקיקיי ניטרינו שעברו בסביבה. לכן הדוגמאות שהבאת הן לא קבילות.
מה שמצחיק, שבמקום שהחוקרים יגידו “זהו, אין חומר אפל” החוקרים אומרים “גילינו שהחלקיק הוא יותר קטן ממה שחשבנו.” כשיעשו את הניסוי עם הרבה יותר קסנון החוקירים שכניראה לא יגלו את חלקיקיי החומר האפל, יאמרו שוב “גילינו שהוא עוד יותר קטן”!
לילה טוב לכולם
יהודה
קונאן
כלומר – אתה אומר “בואו נעשה משהו שניכשל בעבר, במקום משהו שהצליח בעבר”.
ואתה גם אומר “בואו נבדוק תכונות שאין לחומר האפל, במקום התכונה היחידה שיש לו”.
גישה מעניינת…
אם יש חומר אפל, ויש לו אינטראקציות חלשות מאוד עם חומר “רגיל”, הרי זה ברור שטון אחד של חומר כזה או אחר לא יזהה כלום. מדוע לא להשתמש במטרות עם מאסה אדירה – למשל מדידות של אינטראקציות עם הירח, ואולי אפילו מדידות של מטרה שהיא כדור-הארץ בעצמו – או לחלופין מטרות שכבר קיימות ואינן בשימוש כרגע כדוגמת בריכת המים התת-קרקעית שבעזרתה ניסו להוכיח את קיום חלקיקי הנייטרינו (וכפי שאתם יודעים גם שם המדענים נכשלו, ובסופו של דבר מכשיר במשקל 15 ק”ג בסה”כ היה הראשון לזהות נייטרינו…).
ואולי במקום לבדוק רק תכונה אחת של החומר האפל בצורה פרימיטיבת (כלומר גרביטציה בינו לבין חומר רגיל), עדיף להבין קצת יותר את הדבר הזה שנקרא חומר אפל ולמדוד תכונות אחרות שלו, שהן ייחודיות לו, וחומר רגיל מגיב בצורה שונה ממנו בהן?
יהודה
צודק 🙂
אנחנו רחוקים מלהיות מסוגלים להסביר מה זה בינה, ו/או תודעה.
היום אנחנו יודעים ש”אנחנו” לא נימצאים רק במוח. אני טוען את זה שנים, ועכשיו יש מחקרים שמראים את זה. למשל – אנחנו יודעים שסוגי החיידקים במעיים יכולים להשפיע על ההתנהגות.
ניסים
אתה צודק, כולם מדברים על הבינה המלאכותית כאילו היא נימצאת בכיס הקטן של כולנו אבל לחלוטין לא!,
אם היא באמת בינה , אז יהיו לה מחשבות עצמיות כגון” בשביל מה אני צריכה את יצוריי ה די אן איי האלה שניקראים אדם?
אבל יש גם אי דיוק מסויים בתגובתך, אני לא בטוח שהם יידעו מה זה “להשתין” , אבל דייה צרה לשעתה.
יום טוב
יהודה
הרצל
הדוקטורט של איינשטיין בכלל לא היה על תורת היחסות. הנושא שלו היה על שיטת חישוב לגודלם של מולקולות.
ובקשר לחומר האפל – אתה לא חושב שקצת גדול עליך, ועלי כמובן, להביע דיעה לגבי קיומו?
ממתי זה שמחפשים הרבה זמן זה הוכחה שמשהו לא קיים? יותר מ-100 שנה חיפשו גלי כבידה. נחש מה?
בנימין
היום, אנחנו מתקשים לדמות את הבינה של תולעת שבמוחה 300 ניורונים. אבל, בו נניח שבכמה מאות שנים נגיע לרמה שאתה מתאר: בינה שיותר חכמה מכל המדענים בעולם יחד…
באמת נראה לך שבינה כזו תשתין לכיוון שלנו?
לנסים
נכון שכרגע הבינה המלאכותית אינה תחליף או סיוע לתיאורטיקנים אבל היא תשתפר
משום שמדובר לא בעיקרון אלא במורכבות ואת זה המין האנושי יודע להשיג כמו שהצליח
לבנות מחשב שמנצח אלופי שחמט – דבר שפעם נחשב כבלתי אפשרי. יתכן שאם הבינה
המלאכותית תשתפר מאד היא תוכל לבחון ולפסול (ואולי אף להציע) פתרונות לשאלות
שכרגע אין לנו תשובה עליהם
ליובל
שיתוף מידע אינטנסיבי בין מדענים קיים לפחות מתחילת המאה ה20 והוכח כפורה בתיאוריית הקוונטים.
השאלה היא מידת המורכבות של הדמיון ונכונות מספר מדענים לשתף פעולה ולראות מעבר
למקובל. לדוגמה: איינשטיין לקח את נתון מהירות האור ומהנתון הזה הבין שהמרחב
עקום. את כל זה עשה כשכלי הדמיון שלו היו שימוש במעלית (שקילות תאוצה-כבידה)
ורכבת. האם היה מצליח להגיע להשגיו אם היה צריך לשכנע מדענים אחרים (בפרט שהוא עצמו
לא בדיוק בא מהאקדמיה) לשתף עימו פעולה “על כנפי דמיונו” הפרטי?
לניסים: אכן לאיינשטיין היתה הבנה רחבה. כשסרבו לתת לו דוקטורט על יחסות פרטית, הלך והוכיח שיש מולקולת ואטומים. עד אז לא היה וודאי אם החומר רציף או בדיד, ויכוח שנמשך מימי היונים הקדמונים. קיבל על כך דוקטורט, וכמובן שהיה מגיע פרס נובל, רק שהיתה אנטישמיות.
וננסה לחשוב חיובית: נתנו לו נובל על הדבר הקטן ביותר שהשיג, כדי להראות כמה הדברים האחרים היו גדולים על פרס נובל.
לבן בר: היה מוצדק לחפש חומר אפל זמן מה, אבל מתחיל להיות די ברור שאינו קיים. אז צריך לעבור הלאה. רק שגם למדענים יש קיבעון מחשבתי לפעמים.
בנימין
תסתכל מה קורה בנושא “הבינה המלאכותית”. דווקא שם ה”הבינה” מתרכזת בתחומים צרים ביותר. יש מומחה לשח, ומומחה לגו, ומומחה לג’רפדי. יש מומחה לבוץ סיכה ומומחה למלנומה ומומחה לזיהוי פנים.
אבל – בכל אלה אין שום בינה! אותם מדענים שלטענתך מתמחים בפינה קטנה, יש השכלה כללית רחבה. תקרא ספרים שלהם ותראה כמה הם יודעים מחוץ לתחומם הצר. אפילו איינשטיין “צר האופקים” הבין בתחומים מאד שונים – יחסות, קוונטים ומולקולות.
בנימין, לשם כך הומצא האינטרנט: כדי לשתף את כולם בגילויים, וכך כל מומחה יכול לתת את הזוית שלו לתגליות השונות. לא חייבים שכל בני האדם ידעו את הכל, צריך לשתף פעולה עם אלו שמכירים.
לכל המגיבים הטוענים כי צריך להפסיק לחפש- זה נחמד שיש לכם דעה מגובשת בנושא אבל אתם רחוקים מאד מרמת הידע וההבנה הנדרשים כדי להצדיק השקעה כזאת גדולה בחיפוש החומר האפל. זאת ממש לא תאוריה שולית המבוססת על מדידה מפוקפקת אחת שצברה לה חבורת מעריצים שוטים ההופכת גדולה ונחושה יותר עם השנים. עולם האסטרופיזיקה זה לא פוליטיקה. כריזמה אישית בלבד או צבר נסיבות חברתיות לא סוחפים מדענים מובילים בתחום לתמוך בתיאוריה . לא ניכנס פה להסברים מדעיים אבל כטיעון כללי אני ממליץ שתאמצו קצת ענווה ואל תתיחסו לתחושות הבטן הקולקטיביות שלכם כטיעון פסאודו מדעי.
בהתחשב במידע הקיים היום המשך החיפוש בשלב זה – מוצדק .
(אם לא נכתב בצורה ברורה מספיק)בדעה שכתבתי לעלי התכוונתי לבינה מלאכותית.
נראה לי שהמשאבים מושקעים במקומות הלא נכונים ולכן לא תהיה התפתחות משמעותית בסוגיות העיקריות בשני העשורים הקרובים. אשמח לטעות אך לדעתי המפתח להתפתחות (או יותר נכון לעיכוב ההתפתחות) במדע, מתמצה במשפט שאמר ניקולס בטלר (1862-1947): “מומחה הוא אדם היודע יותר ויותר על פחות ופחות עד שהוא יודע לגמרי הכל על כלום”. המדענים מתמחים כל הזמן. ניוטון, פרט להיותו מיסטיקן, תרם למדע בנושאים רבים ושונים: מתמטיקה, אופטיקה, קינמטיקה (חוקי התנועה) וכוח הכבידה. איישטיין, גדול ככל שיהיה, עסק בפיזיקה (“בלבד”). הנקודה היא, שבגלל התמחותם רוחב הידיעה של מדענים כיום מצומצם ויצטמצם עוד ככל שיתרבו התצפיות ולכן הם יתקשו יותר ויותר לחבר מספיק עובדות לכדי (למשל) תיאוריה פיזיקלית חובקת כל. מדובר במגבלה אנושית שלא תיעלם ולכן אנו צריכים לייצר תבונה אחרת כתנאי להתפתחות משמעותית (תיאוריית השדה המאוחד, תיאוריית המיתרים) במדע.
א בן נר
אנחנו סבלניים ומחכים כבר למעלה משמונים שנה. אתה כעת רוצה עוד שנה שנתיים? שיהיה אבל הייתי מציע לחשוב כבר על היקום ללא החומר האפל ולחפש פתרונות אחרים שאינם דורשים חומר ואנרגיה אפלים וגרביטציה למרחקים הגדולים ביקום
יום טוב
יהודה
יהודה והרצל.
גם אם אתם צודקים (בטענתכם כי אין חומר אפל) הרי שאתם טועים (בטענתכם כי יש להפסיק לחפשו בניסויים יותר ויותר מדוייקים). זה הרי יסוד בסיסי במדע. רק אם שללת תאוריה מעבר לספק הסביר, אזי יש ביכולתך לחפש תיאוריה חלופית.
לכן, אנא מיכם, הזדיינו נא בסבלנות, עוד שנה שנתיים ותנו למחקר להתקדם בקצב הראוי ולהגיע למסקנות מבוססות.
לשני המגיבים הראשונים- האם זה משנה אם החומר קיים או לא, כל עוד ממשיכים לממן להם את המחקרים? לא חבל על כל מאות המדענים שיהיו מחוסרי עבודה אם יודו באמת?
מסכים עם יהודה. היתה מדידה שלא הסתדרה. יש אינסוף סיבות אפשריות. כמה מדענים ננעלו על חומר אפל כ-“הסיבה” היחידה ומחפשים אותו….. רק שלא מוצאים. בינתיים הצטרפו אלפי מדענים ועסקו כל ימיהם בחיפוש. (ליהודה: 165 מדענים רק בניסוי הזה).
לאחרונה מסתמן שהיו טעויות במדידה המקורית. ענני אבק בגלקסיות הסתירו חלק גדול מהכוכבים. כשמודדים מחדש עם אור אינפרא אדום שחודר דרך האבק, פתאום הכל מסתדר. אבל כל אותם אלפי המדענים מתעלמים מהמדידה הזו. לא מוכנים להכיר בה. זה נקרא בפסיכולוגיה “דיסוננס קוגנטיבי”.
נראה לי שכל אותם המדענים ימשיכו לחפש את החומר האפל לעולמים….
המאמר כתוב מתוך הנחה ש”יש חומר אפל, רק צריך לעשות הכל כדי לגלות אותו. מה שלא הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח”.
האמת היא ש “חומר אפל” הוא ספקולציה מדעית מופלגת ביותר, אפילו לא השערה של ממש. העובדה שהתאוצה הזויתית בשולי גלקסיות אינה תואמת את הידיעות שלנו על כמויות החומר המצויות ולכן גם תורת היחסות המורחבת אינה עובדת, לכאורה – אינה מספקת להנחה כאילו יש חומר אפל, עם כל המוזרויות המתבקשות ממנו, ובלי מושג של ממש מה המודל שלו. לטובת הזהירות, נדרש קודם כל מאמץ תצפיתי מוחב יותר, ובמקביל – מאמץ תאורטי למודיפיקציה של תורת היחסות.
אני לא אומר שאין לחפש פתרון לבעיה האמפירית, אבל לתועלת המחקר דרושה הרבה יותר צניעות ונדרש הרבה יותר פיכחון בתפיסת נקודות המוצא המחקריות.
165 מדענים מחפשים את החומר האפל ההזוי ולא מגלים כלום אז במקום להגיד
”אין שום חומר אפל. נקודה.”
הם אומרים ”אנו יכולים לקבוע גבול לאינטראקציות של הווימפ עם החומר הרגיל” . התחילו עם חמש קילו קסנון , לא גילו כלום, עכשיו מנסים טון, ולא מגלים כלום, שום אינטראקציה, אז מה יעשו כעת?, עשר טון קסנון?? יש בכלל בכדור הארץ עשר טון קסנון??? מתי יגיע היום שילמדו המדענים מראש ממשלתנו האהוב שאמר ”אין חומר אפל כי אף פעם לא היה חומר אפל”.
יש לי רעיון גאוני, שיתקעו את הטונה קסנון במקום עמוק אחר, למשל במינהרות של החמס בעזה, שם עם ההפצצות של חיל האוויר תהיה הרבה אינטראקציה.
נא להגיב בעדינות
יהודה