חוקרים מאוניברסיטת תל אביב מציעים הסבר לאנטומיה הייחודית של האדם הניאנדרטלי * המחקר החדש התפרסם לאחרונה בכתב העת American Journal of Physical Anthropology
חוקרים מאוניברסיטת תל אביב מציעים הסבר חדש ומפתיע לאנטומיה הייחודית של בית החזה של האדם הניאנדרטלי. את המחקר החדש ערכו הדוקטורנט מיקי בן-דור, פרופ’ רן ברקאי ופרופ’ אבי גופר מהחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב. תוצאות המחקר התפרסמו לאחרונה בכתב העת היוקרתי American Journal of Physical Anthropology.
האדם הניאנדרטלי הוא סוג של אדם שהיה נפוץ באירופה ובמזרח התיכון, לרבות בארץ ישראל. הניאנדרטלים האחרונים נכחדו לפני כ-30-40 אלף שנה.
“האדם הניאנדרטלי היה שונה מבחינה אנטומית מהאדם המודרני, ההומו ספיינס”, מסביר הדוקטורנט מיקי בן-דור. “בין היתר, יש להם בית חזה שונה משלנו, שמתרחב בחלקו התחתון כמו פעמון. עד כה, התיאוריות המקובלות היו שבית החזה של הניאנדרטלים היה גדול כי הם היו כבדים מאתנו והיו צריכים לצוד חיות גדולות בקור האירופי של תקופת הקרח, ועל כן היו זקוקים לתפוקה גבוהה יותר של הריאות. אלא שהחלק הרחב של בית הצלעות לא נמצא כלל באזור הריאות, אלא באזור הכבד”.
לפי ההסבר החדש שמציעים החוקרים, המפתח להבנת האנטומיה של הניאנדרטלים נמצא בתזונה שלהם.
“מאחר שמקורנו בקופים, שאכלו בעיקר תזונה צמחית, אנו בני האדם לא מסוגלים לעכל כמות בלתי מוגבלת של חלבון”, אומר בן-דור. “הומו ספיינס מסוגלים לקבל מחלבון כשליש מהקלוריות הנחוצות להם ליום, בעוד שאר הקלוריות מגיעות ממקורות אחרים, בעיקר משומן וממזון צמחי. נאנדרתלים, בשל מימדי גופם וחייהם באקלים קר, נדרשו לאספקת קלוריות גבוהה מזו של בני אדם מודרניים, ולכן מגבלת עיכול החלבון היוותה עבורם אילוץ בעייתי ביותר”.
לפי ההסבר החדש שמציעים החוקרים, הכבד של האדם הניאנדרטלי היה גדול משמעותית מהכבד שלנו, ההומו ספיינס, כדי לאפשר עיבוד מוגבר של חלבון לאנרגיה, היפותזה שיכולה להסביר את הצורה המיוחדת של בית החזה שלו.
“הניאנדרטלים חיו באירופה בתקופות קרח בעידן הפלייסטוקן”, אומר פרופ’ רן ברקאי. “בעת ההיא קרח כיסה את האדמה לתקופות ארוכות. לניאנדרטלים היה קשה עד בלתי אפשרי להשיג מזון צמחי, כך שהם היו תלויים מאוד במזון מהחי, בעיקר מבעלי חיים גדולים, בדגש על ממותות. אך כמות השומן בכל זאת היתה מוגבלת, בזמן שכמויות בשר גדולות היו זמינות לניאנדרטלים. אנחנו טוענים שההתאמה של הניאנדרטל לסביבה שבה כמות החלבון הייתה גבוהה נועדה לאפשר צריכה גבוהה של חלבון מבשר כך שהכבד, הכליות ושלפוחית השתן גדלו, ואיתם גם בית החזה בחלקו התחתון. בעצם אנחנו טוענים שמדובר באדפטציה, הסתגלות אנטומית שנוצרה כתוצאה מלחץ סביבתי של מחסור בשומן ובפחמימות, וזמינות גבוהה יחסית של חלבון”.
“יש פה חיבור של מספר גופי מידע קיימים ומוכרים על דיאטה, סביבה, אקלים ואנטומיה, חיבור שהניב הסבר חדש”, מסביר פרופ’ אבי גופר. “צריך לזכור שמוצא הניאנדרטלים באב משותף להם ולנו, שהתקיים ככל הנראה באפריקה. שם הדיאטה היתה מגוונת. באירופה הפרה-היסטורית הקרה המצב היה שונה מאוד. ואז, בתהליך של ברירה טבעית, לפרטים שנולדו עם יכולת פיזיולוגית טובה יותר לעכל בשר, כלומר פרטים עם כבד מוגדל, היה יתרון אבולוציוני. והם אלה שהיוו את הבסיס לשושלת הניאנדרטלית”.
זה היה פתרון אבולוציוני מוצלח. עד שנכחדו לפני כ-30-40 אלף שנה, הניאנדרטלים שגשגו בין 200 ל-300 אלף שנה. אמנם הכחדותם אינו הנושא הראשי של המאמר, אבל החוקרים מציעים שיש קשר בין היכחדות הניאנדרטל להיכחדותם של בעלי החיים הגדולים, שהחלה לפני כ-50 אלף שנה.
“אנחנו סבורים שהאדפטציה האנטומית שהצגנו, אדפטציה שהיתה מתאימה לסביבה עם זמינות גבוהה של חלבון ושומן מחיות גדולות, הפכה ללא מספקת עם היעלמותם של בעלי החיים הגדולים”, אומר פרופ’ ברקאי. “אז גם הכבד הגדול יחסית של הניאנדרטל, שהותאם לטפל בכמות גדולה של חלבון, לא הצליח לספק לו את רמת האנרגיה הדרושה כדי לשרוד”.
535 תגובות
יריב
גם אני חשבתי.
ניסים,
אני לא יודע אם הוא טרול, לדעתי הוא באמת ובתמים מאמין בשטויות שהוא כותב כאן.
יריב
אתה לא רואה ש”א.פ” הוא טרול?
אני מציע לא להתייחס אליו.
תיקון לקישור:
https://he.wikipedia.org/wiki/בעיית_מונטי_הול
“הגיון איננו יכול להיות מוטעה!״
עוד קישקוש מבית מדרשו של א.פ (בהמשך ל ״אלוהים הוא הנצח״ ושטויות נוספות) יש אלף ואחת דוגמאות וחידות אשר מראות כי המון פעמים המציאות שונה לחלוטין מהאינטואיציה או ממה שההיגיון אומר לנו.
הנה רק דוגמא אחת:
https://he.m.wikipedia.org/wiki/בעיית_מונטי_הול
ל א’:
הגיון איננו יכול להיות מוטעה!
ויכוח על כך הוא בלתי אפשרי כיוון שנסמך על הגיון.
מה ההבדל בין מדע לבין סיפורי אגדות? ת: הגיון.
(סיפורי הברון קרל פרידריך הירונימוס פון מינכהאוזן יבהירו לך היטב את ההבחנה הזאת)
מה קורה למדע שאיננו מסתמך עוד על הגיון? הוא הופך למדע המסתמך על שקרים ועל עיוותי לשון ושרירותיות.
האבסורד מגיע כשמגיע ניסוי שמוכיח שחייבת להתקיים מערכת בלתי פריקה, אז אחד צועק, שאם לא אמר, שזאת מערכת בלתי פריקה, אז היא איננה.
השקרן, שמרוב שמתבוסס בשקריו, מטיל צנזורה חריפה על מחשבתו שלו.
אם עורכי מחקר הגנום המינימלי היו טוענים שאין הוא מוכיח שקיימת מורכבות בלתי פריקה, אז היתה להם בעיה קשה עם עצמם ועם מטרת מחקרם.
קשת בטבע איננה בעלת מורכבות פריקה או בלתי פריקה, כיוון שאיננה מורכבת, היא איננה מורכבת מחלקים. המושג “מורכב” איננו חל עליה. לכן טענות על מורכבותה הן חסרות משמעות.
אבל צנזורה על ההגיון מאפשרת לטעון כל טענה שהיא.
הבן, המקסימום שניסויים יכולים להראות הוא שקורה משהו שחסר הסבר כרגע, אך לעולם לא להראות יש-מאין.
שאתה רואה כיום כמדע הוא מדע מצונזר. מדע שמצנזר עצמו.
תורת האבולוציה איננה מדע, כיוון ששקר איננו מדע.
הנדסה לאחור היא חקר המתוכנן.
הנדסה לאחור היא מדע דדוקטיבי, היא חוקרת באמצעות ההגיון והעובדות כיצד חלקים יוצרים שלם.
חקר האבולוציה הוא חקר דדוקטיבי. ממורכב שלם לומדים על תפקידי מרכיביו ואז טוענים שנוצרו מעצמם ולפני תכנונו, כלומר משקרים.
שיטה מדעית שמשקרת לעצמה, שמצנזרת את עצמה, איננה שיטה ואיננה מדע.
שיטה שאיננה נאמנה לעקרונותיה איננה שיטה. מדע האבולוציה איננו מדע אלא ערימת שקרים ססגונית שבולעת תקציבי ענק.
–
תגובתי ממתינה לאישור.
א’- התכנון התבוני בהחלט מדעית כיון שהם מסתמכת על עקרון מדעי. שאלתי אותך שאלה פשוטה שתדגים לך מדוע: נניח שמישהו מחר יתכנן רובוט כמעט זהה לאדם מבחינה חיצונית. האם לדעתך רובוט שכזה מהווה הוכחה לתכנון או לתהליך טבעי? לגבי הדולפין- עובדה שהוא מסתדר מצוין. למעשה, דולפינים נחשבים לשחיינים ולוליינים מצטיינים וברמה גבוהה בהרבה מרוב הדגים. כמה מיני לוייתנים אף נחשבים לשיאני המעמקים. כך שהם דווקא מתוכננים מצוין. ובכלל, יצא לך פעם לתכנן דולפין? אם לדעתך הטבע יצר בכזו קלות דולפין, למה אתה בתור מתכנן תבוני לא מסוגל ליצור ולו זנב של דולפין?
יריב, אפשרות פשוטה היא שאוכלוסית האדם הייתה קטנה לאורך הזמן הנ’ל מכדי להשאיר מאובנים, ולכן, רק לאחרונה כשגדלה אוכלוסייתו אנו מתחילים לראות מאובנים באותן שכבות. דג הצליקאנת למשל לא השאיר ולו מאובן אחד למשך כ70 מליון שנה בקירוב. דגים מסויימים לא השאירו ולו מאובן אחד למשך כרבע מליארד שנה וכן הלאה. זה שאין מאובנים לא אומר שאותם מינים לא התקיימו.
א.פ- דוגמאות טובות. למעשה, קשה לי לחשוב על מערכת שהיא לא פריקה. אפשר להוסיף לרשימה שלך גם את מנגנון התרגום: ריבוזומים (המורכבים בעצמם מהרבה תת-יחידות), 20 חלבוני אמינואציל טרנספראז rna סינתטאז, 20 trna ועוד. או מנגנון השכפול: פולימראזות, פרימאזות, חלבוני ssb המונעים הווצרות קשרי מימן מחדש, הליקאזות ועוד. למעשה, כל חלבון הוא בלתי פריק. גלובין למשל, מלבד השלד הפוליפפטידי המחביא כיס הידרופובי, דורש מולקולת “הם”, שבעצמה דורשת איזה 7 חלבונים לסינטוזה. וכן הלאה והלאה לגבי אלפי חלבונים ומערכות.
ניסים, א’ דיבר על שאריות רגליים. אני בטוח שהוא דיבר על העצמות הקטנות הקיימות בכל דולפין כיום. שאל אותו בעצמך. כך או כך- הבאתי מחקר ש הראה כי אותן עצמות (רגליים או אגן) דווקא פונקציונליות. יותר מזה, גם לגבי עצמות הירך- מניין לך שאלה לא שאריות של סנפיר מנוון? (רמז- אפילו הקישור אליו קישרת מציג ראיה לכך).
א.פ.
קראתי עכשיו קצת תגובות שלך מדיונים אחרים. לפחות אתה עקבי ולא טוען שרק ביולוגיים מדברים שטויות. גם פיזיקאים.( שטויות כמו יש מאין. אקראיות של הקוונטים.)
אתה לא מבין דבר אחד פשוט. מדע לא מבוסס על היגיון הוא מבוסס על ניסויים (כן זה נחשב לחקור בעזרת החושים). אדם לא יכול להתבסס רק על היגיון כי הוא עלול לטעות בין היגיון לאינטואיציה מוטעת. היוונים ניסו לבסס מדע על פילוסופיה. והתוצאות היו דלות, במדע המבוסס על ניסוי אם ממצא נוגד את ההיגיון שלנו אנו מבינים שההיגיון שלנו הוא זה שהיה מוטעה. לכן כל ההתפלספות שלך של “יש מאין”, סובייקט קודם לאובייקט וכו… פשוט לא רלוונטיים.
ניסים
בתזמון מעניין גם ארגון של רבנים אורתודוקסים
פרסם קריאה לשינוי יחס לקהילה הגאה.
הקתולים לא יותר מתקדמים כמו שאמרת. אלה שהם ריכוזיים יותר אז כל פעם שיש אפיפיור מתקדם אז זה נראה כך. מבחינת דת הרבנים שקיבלו את המדע היו לפני שהכנסיה שינתה את דעתה. מה שקרה בעיקר זה גל המחזירים בתשובה שגילו שהרבה יותר קל זה לצחוק ולבטל את המדע. מאשר להסביר למה אנשים כמוך טועים והמדע לא סוטר את אלוהים. כך נוצר הרושם שכל הרבנים לא מקבלים את המדע. כמובן שיש גם כאלה.
א.פ.
א) אתה מקשקש שטויות רבות
ב) הדרישה היא דוגמה של תא חי שאינו רגיש לאור, לא דוגמה למקום בו ישנם תאים שלא נחשפים לאור. אתה מבין את ההבדל בין השניים?
א.פ
גם קשת היא מערכת בעלת מורכבות בלתי פריקה. אני מתכוון לקשת בהקשר של בניה, לא הסימן שאלוהים נתן לנח.
ובכל זאת, בטבע יש קשתות. איך אתה מסביר את זה?
א.פ
בבקשה – תראה לי איפה כתוב בקישור שנתת שאותו ה-DNA לא ניתן לפירוק.
ביו!
דוגמה למערכת בלתי פריקה המוכחת מעבר לכל ספק תמצא כאן:
המערכת נקראת גנום מינימלי: לחץ על השם.
אם הלינק לא תופס חפש Synthetic bug .
הערה לגבי מערכת בלתי פריקה:
1. מורכבת מגנים ולא ממוטציות. למשל מערכת בלתי פריקה שמורכבת מ 3 גנים הסיכוי להיווצרותה : לחלבון באורך 200 חומצות אמינית סיכוי 22 בחזקת 200 ול שלושה גנים סיכוי 22 בחזקת 600.
2. כל מידע התלוי במרכיביו מהווה מערכת בלתי פריקה. דוגמה “משפט שמורכב ממילים”.
בטבע – הדנא הוא המערכת הבלתי פריקה הידועה והנפוצה ביותר.(למרות שחלקים קטנים מהדנא הם פריקים)
כל איבר הוא מערכת בלתי פריקה, למשל כבד. כנ”ל מערכות אברים, תיאום ובקרה.
צורות האברים והיצור השלם מיוצרות באמצעות מערכות גנים בלתי פריקות.
כל מערכת בקרה היא מערכת בלתי פריקה.
מערכת החיסון המורכבת מתתי מערכות רבות היא דוגמה נוספת.
יצירת גלוקוז באמצעות כלורופיל היא מערכת אנזימטית בלתי פריקה.
מבחינת הוכחה במעבדה :
תגובות כימיות מרובות אנזימים שלא יתכן שיתקיימו בהעדר אחד מהם, לדוגמה מעגל קרבס מתוך ויקיפדיה:
“להלן פירוט שלבי מעגל קרבס:
אוקסאלואצטט מתחבר לאצטיל קואנזים A ויוצר ציטרט (Citrate), מולקולה בת שישה פחמנים. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים citrate synthase. שלב זה הינו חד כיווני.
ציטרט עובר שינוי איזומרי והופך לאיזוציטרט (Isocitrate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים aconitase.
איזוציטרט מאבד פחמן דו-חמצני והופך לאלפא-קטוגלוטרט (α-Ketoglutarate), מולקולה בת חמישה פחמנים. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים isocitrate dehydrogenase.
אלפא-קטוגלוטרט מאבד פחמן דו-חמצני, מתחבר לקואנזים A ויוצר סוקציניל (Succinyl) קואנזים A. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים α-Ketoglutarate dehydrogenase. כעת נותרו 4 פחמנים, אם כן ניתן לראות כי שני אטומי פחמן נכנסים למעגל כיחידות acetyl ושני אטומי פחמן עוזבים אותו בצורת פחמן דו-חמצני.
סוקציניל קואנזים A מאבד קואנזים A והופך לסוקצינט (Succinate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים succinyl coA synthase בתהליך היוצר מולקולת GTP.
סוקצינט הופך לפומרט (Fumarate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים Succinate dehydrogenase.
פומרט הופך למלט (Malate). שלב זה מתרחש בעזרת האנזים fumarase.
מלט הופך לאוקסאלואצטט. שלב זה מתרחש בעזרת האנזים malate dehydrogenase”
3. תאים שאינם רגישים לאור תוכל למצוא במעמקי הים.
ביו
למה לתכנן יצור ימי כמו דולפין שלא יכול לנשום במים?
לא רק שאין מאובנים של אדם. יש דווקא של דינוזאורים מכל הגדלים. לא רק שאין מאובנים של אדם גם אין שום סימן אחר. לא כלי אבן מהתקופה לא סימני אש של אדם במערות לא אומנות כלום.
פתאום אין בעיה של סיכוי נמוך שרק בני אדם לא יהפכו למאובנים במשך מיליוני שנים אבל אלפי חיות מסוגים שונים מחרקים עד זוחלי ענק כן.
ביו,
זו תשובה גרועה, אם בני אדם חיו לאורך תקופה כל כך ארוכה של 400 מיליון שנה מדוע כל המאובנים שמצאנו עד היום הם רק מ 5 מיליון השנים האחרונות? איפה כל מאובני האדם מלפני 20 מיליון שנה ? 50 מיליון שנה ? 70 מיליון שנה ? כל אלו נעלמו ? התפוגגו באדמה ? נשארו רק מאובני אדם מ 5 מיליון השנים האחרונות וכל השאר, העתיקים יותר, נעלמו ?
ביו
הרגת אותי?????
אז זה בארך התאוריה “מדעית” הכי גמישה שיש.
לא רק שהיא לא חוזה כלום. היא גם לא אומרת כלום. רק יש אלוהים האבולוציה זה טעות.
ביו
דיברנו על עצמות הירך של לוויתן, והבאת מקור על עצמות המותן, מקור שמחזק את עמדתי ולא את עמדתך.
דיברנו על מורכבות פריקה, אבל לא הבאת אף דוגמה מוכחת לכך.
דיברנו על ההסתברות לתהליך מסויים. הבאתי נתונים שגויים לחלוטין, וכשתיקנתי אותך, הבאת שוב את אותם נתונים שגויים.
שאלתי אותך שתי שאלות – וגם עליהם אינך מסוגל לענות.
אפשר לשאול למה אתה לא עונה?
יריב, הסיבה לכך פשוטה- גם אם התקיים אדם לפני כ400 מליון שנה, הסיכוי שנמצא מאובן שכזה נמוך מאוד. זאת משום שרק מיעוט מהמינים זוכים להשאיר חותמם במאובנים (לפי תומכי האבולוציה כ99% מהמינים שהתקיימו אי פעם לא השתמרו במאובנים). כך שאנו צריכים לומר בכלל תודה שיש מאובני אדם.
א’- יש כאלה התומכים בהתפתחות מכוונת ויש כאלה שלא. אני מאלה שלא. תכנון תבוני פתוחה לשתיהן.
ניסים, זו דוגמא מעניינת שכבר יצא לי לקרוא עליה. במקרה שכזה, ובהנחות המופרכות (לטובת האבולוציה) שנתתי כאן אכן המספרים שנתתי יכולים להתקיים. אלא כפי שאמרתי- אני מדבר גם על מערכות שהתפתחות בבע’ח גדולים כמו זוחלים ויונקים ולא חיידקים. יותר מזה, לפי מה שראינו קודם לכן גם העין הכי פשוטה מורכבת מכ200 חלקים שונים. כך שבמקרה שכזה גם חיידק לא יכול לפתח מערכת שכזו.
ביו
דוגמה של תא חי שאינו רגיש לאור בבקשה.. אני מחכה….
ביו
איזו מין תשובה מתחמקת זו? יש כ-40 סוגי עיניים, שזה סימן מובהק לחוזר תכנון (הסימן הוא “תפקיד אחד חלק אחד”). אבל – בכולם, איבר הראיה בנוי בסוף מתאים בודדים, כך שאתה לא יכול לפסול את הראיון שהראיה התפתחה אצל חד-תאים.
עכשיו, להבדיל מאנשיים אחרים שאני מכיר – בדקתי ומצאתי:
http://www.sciencemag.org/news/2016/02/bacteria-actually-tiny-eyeball
לכן – אין לך כל דרך לפסול את המספרים שלי, והראנו, בלי ספק, ששלך ….מממממממ …. לא נכונים.
עכשיו – מתי תענה על שתי השאלות שלי?
ביו
למה אתה לא עונה לשאלה מה בדיוק אתה קורא תכנון תבוני? זה אומר כולם באותו זמן או התפתחות מתוכננת?
ניסים,
אני זוכר שנתקלתי בדוגמא של עין מינימלית המורכבת ממולקולה אחת פשוטה שמכילה כמה אטומים בודדים, בטח תוכל למצוא את הדוגמא הזו באתר שקישרת אליו כאן לא מזמן.
ביו,
בוא נגיד שאין לי כרגע הגדרה לתת לך, ואני גם לא מקבל את ההגדרה שאתה נתת, אפס אחת לטובתך, מרוצה? 🙂
עכשיו תסביר בבקשה מדוע אין לנו אפילו מאובן אחד של אדם מלפני 65 מיליון שנה, או מאובן של יונק מלפני 400 מיליון שנה. מאובן, לא ציורי קיר ולא טביעות רגליים. יש לך הסבר הגיוני לזה ? אני באמת אשמח לשמוע ממך הסבר לתעלומה הזאת.
יריב, פעם שישית: מדוע אינך מגדיר מהו מאובן שאינו במקומו? לבקש ממני יונק בן 400 מליון שנה זו אינה הגדרה. נראה לי שאתה מבין היטב לאן אני חותר ולכן אתה מתנגד בכל תוקף לספק הגדרה. אז עד שתספק הגדרה למאובן שאינו במקומו לא אוכל לתת לך אחד כזה. אני לא מבין מה ההתעקשות שלך. ההגדרה שנתתי קודם (מאובן המופיע טרם אבותיו המשוערים) תואם להפליא ליונק בן 400 מליון שנה (כיון שבאותה תקופה עוד לא הופיעו אף הזוחלים). אז שוב, האם אתה מסכים להגדרה? כן או לא?
ניסים, מערכת המבחינה בין אור וחושך אינה מערכת פשוטה. אפילו מתכנן תבוני שינסה ליצור מערכת כזו יצטרך לפחות מס’ חלקים. המס’ שנתת תואמים אולי לחיידקים אבל לא לבע’ח גדולים כמו יונקים או זוחלים. שזה משנה את התמונה לחלוטין.
ביו
אשמח עם תענה לשתי השאלוצ הפשוטות שלי.
1) אני מבקש דוגמה מוכחת אחת ל”מערכת.ביולוגית בלתי פריקה”
2) מדוע לא לקבל את האבולוציה כל עוד מדענים לא הוכיחו שהיא בלתי אפשרית?
ביו
לגבי העין זה פשוט לא נכון. יש חומרים פשוטים מאד שרגישים לאור.
ביו
אתה זורק מספרים לא לעניין, ומתוכם מסיק מסקנות שגויות.
יש כ-14^10 חיידקים בכל בן-אדם. כלומר כ-24^10 חיידקים רק בבני אדם!!
דור של חיידקים זה דקות, ולא שנה.
ניקח את המאה מוטציות שלך, ונקבל שביום אחד נקבל את מה שרצית!
נראה קצת אחרת עכשיו, נכון?
ביו,
״יריב, פעם חמישית- האם אתה מוכן להגדיר מהו מאובן שאינו במקומו לפני שאני מחפש לך כזה? ממה אתה חושש בדיוק?״
ובפעם החמישית גם אתה – מדוע אינך יכול להביא לכאן אפילו דוגמא אחת של מאובן אדם מלפני 65 מיליון שנה, או של יונק בן 400 מיליון שנה? יש לך הסבר הגיוני מדוע אין לנו מאובנים כאלה ?
18^10=16^10
א’- זו תיאוריה מדעית כיון שהיא מתבססת על כלים מדעיים. הנה שאלה פשוטה שתדגים לך כיצד: נניח שמחר מדען כלשהו יפתח רובוט משוכלל שיראה דומה מאוד לאדם מבחינה חיצונית. עד כדי כך שיהיה לך קשה להבין אם מדובר ברובוט או באדם חי. האם תטען שרובוט זה אינו מהווה הוכחה לתכנון? האם תטען שההיסק הנ’ל אינו מדעי?
לגבי האבולוציה- אם היא לא מסבירה את טענתה העיקרית (התפתחות משפחות חדשות), אז גם משקלה המדעי מוטל בספק.
ולגבי המספרים: אם מדובר באוכלוסיה גדולה יחסית של כמליארד פרטים (המהווים משפחה מסויימת), ודור=שנה, הרי שבשנה יהיו לנו כ100 מליארד מוטציות (100 מוטציות לפרט). וכדי להגיע לכ27^10 מוטציות ידרשו כ18^10 שנים. שזה בערך פי מאה מליון מגיל היקום המוערך. וכל זה רק עבור מערכת אחת, ועוד פשוטה יחסית.
יריב, פעם חמישית- האם אתה מוכן להגדיר מהו מאובן שאינו במקומו לפני שאני מחפש לך כזה? ממה אתה חושש בדיוק?
ניסים, כפי שהראתי בתחילת הדיון- גם העין הפשוטה ביותר מכילה קרוב לכ200 חלבונים שונים (שהיא אפילו לא עין אלא מנגנון להבחנה בין אור וחושך). וזו דוגמא שפרופ’ דוקינס בכבודו ובעצמו הביא כראיה לעין מינימלית. אז גם במורכבות המינימלית קיימת מערכת בלתי פריקה.
ביו
האם יש לך דוגמה מוכחת למה שאתה מתאר? כלומר – האם המדע הוכיח שיש מנגנון ביולוגי מורכב שלא ניתן לפירוק?
א.
האפיפיור (לא הנוכחי) קיבל גם את המפץ הגדול וגם את האבולוציה. בכלל, הנצרות הקתולית יחסית מתקדמת. גם הם, כמו הרבנים שהזכרת, מבינים שבסוף זה עסק, ואסור היום להפסיד לקוחות.
ביו,
כבר אמרתי לך, מאובן של אדם מלפני 65 מיליון שנה או מאובן של יונק מלפני 400 מיליון שנה יהוו בעיה קשה מאוד לאבולוציה. האם יש לך דוגמא למאובן שכזה, ואם לא מה הסיבה ?
ביו
אם מותר לשאול – כל עוד המדע לא הראה שהאבולוציה אינה אפשרית, למה לא לקבל אותה?
א\
וכך החלה התפוררות הדת.
והדת שהיוותה מחסום מפני התועבה, היתה לתועבה.
והאזהרה החמורה מפני הנסיון להפוך הבריאה על פיה נעשתה למכשיר בידי מאמיניה המתחזים המעוותים, המשועבדים לתועבותיהם המעוותות. מכשיר ללעג ולקלס לקעקע האמונה להחריבה.
וכל עוד האזהרה החמורה היוותה יסוד מיסודות האמונה, היא היתה כשיפוד לוהט בנשמתם החוטאת, כחרב המתהפכת בקרבם.
ועתה ישכתבו את הדת מחדש יהפכוה על פיה, תשוקתם להחריבה תבוא על סיפוקה, והדת לא נודע כי היתה מעולם.
והאמת תביע עצמה בלא אומר והאזהרה החמורה תהפוך לעובדה.
והאדם שוב ישאל היכן הוא? והאמת תשיב – העובדות מדברות בעד עצמן.
ביו
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. לומר שאלוהים מנהל את העולם דרך חוקי הטבע זה ממש לא אומר לא להאמין באלוהים. אני מאמין שכל מה שקורה בה מאלוהים. גם כאשר לא רואים שינוי בחוק טבע.
ביו
האבולוציה זה התפתחות של מינים. אם הבנתי אותך נכון אז גם אתה מקבל את זה אבל רק לשינויים קטנים. עכשיו בנוגע לתאוריה הכללית. במדע עד שלא מוצגת תאוריה חלופית ממשיכים להשתמש בתאוריה הקיימת. אתה יכול לומר היינה יש לי תאוריה חלופית. אבל זה לא תאוריה מדעית (עדיין לא ענית לי על מה ששאלתי על התאוריה) כי לפי זה נפסיק ללמד יחסות כי היא לא מסבירה את האנרגיה האפלה ופשוט נומר שיש כוח עליון. אי אפשר להוכיח שזה לא נכון, אבל צריך לחפש את התאוריה שתסביר את זה בלי שימוש בכוח עליון. יש דברים ( הרבה פחות ממה שאתה טוען) שצריך עוד לחקור. יכול להיות שתפותח תאוריות חדשות בנוסף לבררה הטבעית. אבל כמו בכל תחום במדע אולי תמיד יישארו פינות לא סגורות. או שיתגלו שאלות חדשות. בכל מקרה על המדע לצאת מנקודת מבט שהטבע פעל על פי חוקים.
אתה מוזמן לחשב מה הסיכוי למאורה של אחד ל27^10 אם יש לך 27^10 ניסיונות. התשובה בהמשך
נ.ב.
אתה טעה שאין יישומים לאבולוציה אבל זה בתגובה אחרת.
ניסים
בדיוק זמן קצר אחרי שאמרתי לך שהדתות הולכות לשנות את גישתם לגבי הקהילה הגאה. קראתי שהאפיפיור פרסם מסמך לשינוי העמדה כלפי הקהילה.
המסמך אולי עדיין לא נראה חדשני מספיק. אבל הוא קושר את הקהילה הגאה עם גרושים. כך הוא אומר לא אמרתי שזה מותר אבל זה גם לא נורא כל כך. וזה התחלה. גם ביהדות מתחיל שינוי והוא קורה בעיקר כי מתחילה מגמה של יוצאים מהארון שלא עוזבים את הדת. בכך הם מכריחים את הרבנים למצוא פתרון לבעיה. ותסמוך עליהם כשלא תהייה בררה הם ימצאו פתרון.
א’- אני מבסס על טענותי על מדע ולא על אמונה. כך שמבחינה מדעית, כל עוד אין הוכחה שהאבולוציה אפשרית, למה לקבל אותה? אשאל גם אותך- מה יגרום לך לזנוח את תיאורית האבולוציה? האם אתה מסיכם עם מדענים כמו דוקינס הטוענים כי די במאובן אחד כדי להפריך את התיאוריה, או שמבחינתך מדובר בתיאוריה שלא משנה מה תמשיך להאמין בה?
בנוסף, לפי התנ’ך עליך לדעת שהאל קיים (כתוב במפורש ” וידעת היום והשיבות אל לבבך”). אז כיצד אתה טוען שמדובר באמונה?
אגב, לאבולוציה אין שום קשר לפיתוח תרופות. כך שתדע להבדיל בין מדע כמו גנטיקה או מחשבים לבין תיאוריה כמו אבולוציה.
ביו
עד עכשיו לא ענית לי על מה שאני שאלתי.
למה את בריאת החיות בדרך הטבע אתה רואה כמנוגד לאמונה אבל שמזג האוויר פועל לפי חוקי טבע לא נראה לך סוטר את ההשגחה.
בתכנון אתה מתכוון שהכל נברא יחד או בהתפתחות מכוונת.
אתה מצליח להבין למה כדי למצוא את חוקי הטבע על המדע להניח שיש לכול הסבר טבעי. גם אם המדען מאמין באלוהים?
בנסיון להחיות את הדיון הנ’ל, אם נדרשים רק שלושה חלקים להתפתחות מערכת, וסיכויי כל אחד מהם עומדים על אחד למליארד לצורך העניין (לדעתי הרבה פחות אבל נניח), הרי שנדרשים כ-27^10 נסיונות כדי לפתח ולו מערכת חדשה אחת. מה שאומר כי גם גיל היקום המוערך (כ14 מליארד שנה בקירוב) הוא כלום.
אם אני זוכר נכון יש איסור ליהנות מעבודה זרה. כך שאני לא יודע איך הוא משתמש במחשב. מצד שני למה אני מניח שהוא יהודי. מבחינה תאולוגית הוא קרוב יותר לקתוליות.
יריב
חס וחלילה לערוך ניסויים.
עריכת ניסוי זה בחינה של הטבע בעזרת החושים. עבודה זרה, עבודת אלילים.
יחי ימי הביניים לנצח
וגם אפשר לחשוב שההגדרה ״אלהים הוא הנצח״ זה שיא האינטיליגנציה, הגדרה שאין בה טיפת היגיון, אולי רק עבורך.
א.פ,
לא שאני מעוניין להמשיך את השיחה איתך, אבל רק בשביל הרקורד. לפני שאתה מתנפל על אנשים ומכנה אותם מטומטמים כדי שתלמד להקשיב, ויותר מזה – להבין את מה שמדברים איתך.
לא אמרתי ש 0 = 1. אם כבר אתה הולך על אנלוגיה כזו אז אמרתי ש 0 עשוי במקרים מסויימים להפוך ל 1. וזה לא משום ש״מתחשק לי״ אלא משום שכך טוענים פיסיקאים בכירים בעקבות מחקרים וניסויים רבים. אתה טוען שהם טועים? בבקשה ערוך מחקר משלך ופרסם את הממצאים החדשים שלך.
בקושי דיברנו חצי דקה וכבר אתה מכריז ״שוברים את הכלים ולא משחקים״, אחר כך אתה מדבר על גנון, מצחיק.
בתזמון מושלם התפרסם באתר מחקר על מחסום גנטי, שדווקא קשור למערכת החיסונית. שינוי גנטי שגורם לדחייה של העובר אצל האישה.
יריב
אתה לא רואה שאתה מדבר עם טרול? נראה לך שמישהו יכול להיות כזה טיפש ושקרן?
חיים
הוא דפק לי את הסנטר בשולחן, לא אגרוף :). וכן, אני מניח שהוא קיבל את שלו 🙂
א.פ
לקראת המבול ההולך וקרב נתתי לנוח הוראה מפורשת לא להכניס אותך לתיבה
אני באמת מרחם עליך.
א.פ,
לגבי השאלה האחרונה, התשובה היא אתה.
א.פ,
אתה כותב כאן אחרי כניסת השבת ??
עליך אני באמת מתפלא… מה אתה לא שומר שבת?
אוקיי
ליריב:
“”אין יש-מאין” – אני חושב שהפיזיקה המודרנית ותורת הקוונטים דווקא סותרות את ההנחה האינטואיטיבית”
האם אתה חושב ש “1≠0” זאת הנחה אינטואיטיבית?
חושב ש “1=0” זהו שיא ההגיון?
קבלת “1=0” היא קבלת סתירה לוגית. אין שישנו.
אינני מקבל סתירות בגלל שמתחשק לי אלא בגלל שהאין איננו.
אתה מקבל שהאין-איננו וגם מקבל שהאין-ישנו. אתה מקבל סתירות ומצפה לדיון הגיוני רציונלי..
דיון המיוסד על סתירות הוא בלתי אפשרי. הראת כאן שדיון עמך הוא בלתי אפשרי!
לדעתך אנשים צודקים רק בגלל שהם חושבים שהם צודקים, ולכן כל טענה שלהם היא בבחינת “מתחשק לי”.
מקבלים או שוללים טענות לא בגלל ש”מתחשק לי”. “מתחשק לי” זאת דרכך.
הקיום קיים והאין איננו. הקיום מדבר בעד עצמו. מקבלים או שוללים טענות בגלל האמת או השקר שביסודן.
אלהים הוא הנצח. ואם אתה מתממם ושואל מה זה קשור, אז אלהים שאינו נצחי, איננו קיים.
“מתחשק לי” זאת דרכך. דרכו של מי שאין לו מושג על מה הוא מדבר.
חזור לגנון.
בגנון “מתחשק לי” מסביר הכל ולא צריך להסביר דבר ולא להתחייב לאף דבר.
המדע שלך הוא מדע של “מתחשק לי”, מדע של גנון.
לכן דיון אתך בלתי אפשרי.
אם לא הבנת את דברי, השאלה הבאה תעזור לך: האם אתה יודע מה ההגדרה של מטומטם?
יריב
בשביל לתת משכורת אני מחלל שבת. ביום ראשון תקבל צ’ק ראשון. תרשום איזה סכום שאתה רוצה. איך זה?
ותתבייש לכתוב כאן אחרי כניסת השבת, א.פ יהיה מאד מאוכזב ממך.
חחחחח איזה כבוד 😀
(מקבלים משכורת ?)
יריב
בזה הרגע קיבלת מינוי להיות דובר שלי עלי עולמות לנצח נצחים.
א׳,
אתה כותב כאן אחרי כניסת השבת? תתבייש לך אלוהים יהיה מאד מאוכזב ממך.
א.פ,
1. ״”האין-איננו”, “אין יש-מאין”, “הנצח קיים”. אלה הן אמיתות מוחלטות והבסיס לכל דיון רציונלי. האם מקבל או מכחיש?״
תקשיב, זכותך להגדיר כרציונלי כל דבר שמתחשק לך, זה כמובן לא אומר שאתה צודק. אני למשל חושב שהאמונה באלוהים היא הדבר הכי לא רציונלי שיש, אתה רוצה להתווכח על זה ?
“האין-איננו” – עם זה אני מוכן להסכים.
“אין יש-מאין” – אני חושב שהפיזיקה המודרנית ותורת הקוונטים דווקא סותרות את ההנחה האינטואיטיבית הזו. אם עוד לא ראית חפש ביוטיוב את ההרצאה המצויינת ״יקום שנוצר משום דבר” של לורנס קראוס שם הוא מסביר את זה.
“הנצח קיים״ – אוקיי אני מוכן לקבל את זה, אבל אני לא מבין איך זה קשור לאלוהים.
״יש דברים שאין להם סיבה״, זה אכן לא נשמע הגיוני אבל כפי שאמרתי לך בסעיף הקודם המדע כנראה מראה לנו שיש דברים שאכן אין להם סיבה. כך לפחות טען אלבנצו פיזיקאי בכיר באחד הדיונים כאן.
2. ״לא קיימים בטבע תכנון, מתכנן ותבונה. שבוץ הפך מעצמו לאדם. שראייה, שמיעה, מישוש, תבונה בראו עצמם בלא ראייה, שמיעה, מישוש, תבונה. שהאדם הוא מתכנן בלתי מתוכנן. שמודע הוא חומר… כל אלו הם שקרים בוטים״
אתה נשמע מאד בטוח בעצמך אבל זה כמובן לא הופך אותך לצודק. אלו אינם שקרים בוטים זאת האמת לאמיתה, רק תחליף את ״בראו את עצמם״ ל – ״התפתחו במשך תקופה ארוכה מאוד בתהליך מוכר מוכח וידוע ששמו אבולוציה״, אז זה יהיה נכון ומדוייק.
ניסים
אני מקווה שלא רבתם אם יש אלוהים.
בכל מקרה אתה יכול להתנחם בזה שעכשיו בטח יש לו הרבה יותר צלקות?
יריב
דיברתי על פילוסופיה. אני לא יודע אם זה בכלל נקרא הוכחה. אני לא רואה בטיעונים פילוסופים הוכחה בכל מקרה
א׳,
״יש פרופסורים לפילוסופיה שכותבים ספרים שלמים שמוכיחים שיש (אחד מהם הוא השר למשהו היום) ויש פרופסורים שלהפך״
בטח תקרא את זה רק בצאת השבת (היא נכנסה כבר לא? או שלא, כי עדיין יש קצת אור..) לא יכולה להיות שום הוכחה משום סוג בעולם לקיומו של אלוהים מהסיבה הפשוטה שהוא אינו קיים.
(ולא, המגיב שקרא לעצמו ״אלוהים״ הוא לא אני)
ליריב:
שהנצח אינו קיים.
שקיים יש מאין.
שאין סיבה הוא סיבה.(המקרה)
שלא קיימים בטבע תכנון, מתכנן ותבונה.
שבוץ הפך מעצמו לאדם.
שראייה, שמיעה, מישוש, תבונה בראו עצמם בלא ראייה, שמיעה, מישוש, תבונה.
שהאדם הוא מתכנן בלתי מתוכנן.
שאין אמת הצחית.
שמודע הוא חומר.
שסוביקט(רוח) נובע מאוביקט(חומר).
שאין חרות ורצון חופשי.
שאין ודאות מוחלטת.
שאין ערך אמיתי מוחלט לאוסף אטומים שנקרא אדם.
כל אלה ועוד רבים אחרים הם שקרים בוטים, גלויים, ברורים ומפורשים שהמדע מאמין בהם.
שרק חסר תבונה יכול לראותם כאמיתות. חסר תבונה שאיבד את שפיותו או רובוט מתוכנת שאיננו מודע לדבריו.
המדע משקר וכל המסוממים על ידו משקרים . רואים באמת שקר ובשקר אמת.
אתה אוהב לשקר לעצמך? אין בעיה.
לטבוע בתוך חוסר הכנות של עצמך? זה עינינך.
לקרוא לאמת שקר? מותר לך להשתטות.
מתעלם מהגיון כצו האופנה? אז אין לך הגיון.
קבלת תשובות לכל שאלותיך. נסתרו כל טענותך, למרות זאת החלטת לדבוק בעיוורון.
“האין-איננו”, “אין יש-מאין”, “הנצח קיים”. אלה הן אמיתות מוחלטות והבסיס לכל דיון רציונלי.
האם מקבל או מכחיש?
–
ל א’:
“אתה יודע ש”תכנון תבוני” לא עומד בסטנדרט מדעי ולא בדרך העבודה המדעית ובכל זאת מתווכח איתי שזה מדע.”
הסטנדרט המדעי קובע שאין לקבל סתירות, אך למרות זאת איננו עומד בדרישותיו.
קיים תכנון בטבע .
ניתן להוכיחו בכלים מדעיים, באמצעות עובדות, הגדרות והיסק לוגי תקף ולכן אי קבלתו מהווה סתירה.
כעת אתה מבין שאתה מבין הפוך את דברי. ממליץ שלא תחפז להסיק מהם מסקנות מופרכות.
ניסים
האם כשיובל שטייניץ כאשר הוא נתן לך את האגרוף אמר :”אני נותן לניסים אגרוף משמע אני וניסים קיימים”?
אלוהים
יש עוד שעתיים
בהתחלה חשבתי שזה יריב?
לכל מאן דבעי
מה אתם רוצים ממני? תנו לי לעבור את השבת בשקט.
א.
השר הזה הוא בן כיתה שלי …. יש לי צלקת בסנטר בגללו, אז בוא לא נדבר עליו 🙂
כל פילוסוף ששווה את המלח שלו למד שלא ניתן להוכיח קיום. במתמטיקה ניתן, אבל זה לא אומר שמשהו קיים במציאות.
בקשר לאמונה שלי, מה שאני אומר זה שאני מאמין רק בדברים שהם טבעיים. כלומר – שיש דרך לבחון את קיומם. כל השאר שייך לעל-טבעי.
ניסים
אז יכול להיות שלא הבנתי נכון. קבלתי סחרחורת והפסקתי לקרוא באמצע. אני רק יודע שיש פרופסורים לפילוסופיה שכותבים ספרים שלמים שמוכיחים שיש(אחד מהם הוא השר למשהו היום ) ויש פרופסורים שלהפך. אני אישית לא מעריך פילוסופיה ולא פרופסור. אז אני לא יודע מי צודק( מבחינת טעונים )
בקשר לאטייזים עדיין אני לא מרגיש שהבנתי את הכוונה שלך.
א.
אני חושב ששאלת קיומו של בורא או מתכנן, לא שונה משאלת יעילותה של הומיאופטיה, דיבור עם המתים בסיאנסים, קיומן של רוחות רפאים וכן הלאה. כל אלה הם על-טבעיים, כלומר – מחוץ למדע. אני בהחלט אבין שאדם מאמין לא יקבל את זה.
א.
דקרט לא הסיק שיש אלוהים מתוך “אני חושב..”. הוא הביא טיעון אונטולוגי לקיומו של אלוהים, טיעון שגוי דרך אגב. ב”אני חושב” הוא בונה על זה שאלוהים קיים והוא טוב, כדי להסיק על העולם.
ניסים
אשמח אם תסביר יותר.
למשל מה בדיוק לא אהבת בהגדרה לדוגמה?
א.
פעם חשבתי שאני אתאיסט, עד שהבנתי שהמושג הזה לא מתאר את מה שאני מאמין בו. לא מצאתי בעברית מושג מתאים, אבל אצלי ההבחנה היא בין אמונה בטבעי לבין אמונה באל-טבעי. זה יותר מובן, בעיני, ויותר קל להגדרה. זה גם לא אמור להעליב אף אחד. אני צודק לדעתך?
יריב
אני לא מבין מה הבעיה להפוך את הטיעון של המדריך לטעון נגד תכנון
זה לא נשמע לי הגיוני פחות או הגיוני יותר מהטעונים הפילוסופים של דקארט שיש אלוהים.( אתה יודע שההמשך של אני חושב משמע אני קיים זה יש אלוהים?)
אולי זה לא מנוסך כל כך טוב אבל לא פחות הגיוני.
שוב, אני אישית לא מחבב את הסגנון הזה בכלל.
יריב
בקשר לתחליפי בשר תזכור רק שצריך להיות צמחוני הרבה זמן כדי לחשוב שהטעם דומה לבשר?
חוץ מזה כדי להיות מאמין/דתי לא צריך להרוג חיות.
עכשיו תשאל…
א.פ.
אתה יכול להגדיר מדע גם בתור משחק שח
אני מגדיר את עצמי דתי כי יש לי קשר חזק לדת. אבל מה לעשות שכולם מגדירים דתי בתור משהו אחר ? אז אני לא מציג את עצמי כדתי כי אני לא מקבל את העיקרון שאתה לא יכול להחליט בדיוק מה לחשוב בלי רב שיגיד לך. אז אני לא מציג את עצמי כדתי כי זה יהיה שקר. אתה יודע ש”תכנון תבוני” לא עומד בסטנדרט מדעי ולא בדרך העבודה המדעית ובכל זאת מתווכח איתי שזה מדע. אז כנראה שניסים צודק ואני טעיתי לגבך.
א.פ
ותפצה האדמה את פיה ותבלע את א.פ ולא נודע כי בא אל קרבה.
א׳,
1. הדוגמא עם תחליפי הבשר מצויינת ובאמת חשבתי לתת לך אותה בתור אנלוגיה למה שכתבתי.
2. ״תזכור שיש תמיד אפשרות שלישית באמצע״
ברור, לא אמרתי שום דבר שסותר את זה.
3. ״בקשר לדברים הרעים אני מאמין שאין להם שום קשר לאלוהים״
אוקיי… ספר את זה לכל אלו שקרוביהם נרצחו ע״י ארגון דאעש.
א.פ
קצת מביך לך להיתפס בשקרים…. אתה מלא בבטחון עצמי, ללא שום הבנה במדע, וללא טיפה של יושרה. אני באמת מבין אותך.
אם אתה לא רוצה להיקרא שקרן – לך לאתר אחר. כאן קוראים לילד בשמו.
א.פ,
״המדע טוען ש…
1. אין צורך באלהים.
2. המציאות האמיתית והבלעדית היא החומר”
אבל מה לעשות שזו האמת? יש לך משהו נגד אמירת האמת? מה אתה רוצה שישקרו לך רק כדי שתרגיש טוב עם עצמך ?
יריב
בקשר לתחליפים
יש גם תחליף מצוין לבשר מסויה. ממש טעים וככול שאתה יותר זמן צמחוני זה יותר מזכיר בשר( או שאני פחות זוכר את הטעם של בשר. )
עכשיו ברצינות.
ברור שאני חושב שיש תחליפים. אם לא אתה ומאיה לא הייתם מוסריים לדוגמה, אני חושב שזה מגיע מאותו חלק בנפש( או קשרי ניירונים במוח ) שהאמונה באה.
כנראה יש באמת דרכים נוספות להשיג את כל מה שאני מקבל מהדת. ואם אתה מצאתה אותם לעצמך מצוין.
בקשר לדברים ה”רעים” אני מאמין שאין להם שום קשר לאלוהים ואני לא “אוכל” אותם.
מה שחשוב זה שאם יבא יום ותרגיש שזה לא מספיק. נגיד מישהו אהוב לך יחלה חס וחלילה. או שתחווה עובדן חס ושלום. ובכל זאת תבחר להתפלל, ותרגיש משהו. משהו באמת גדול. ואחר כך אפילו שהכל יעבור תרצה אפילו להרגיש את זה שוב. אז תנטוש את המחשבה שיש דרך אחת להיות דתי ושהכל עסקת חבילה, או שלהיות מאמין זה אומר לקבל הכל בלי לשאול שאלות. אתה יכול לצחוק אבל ראיתי כמה וכמה אנשים מאוד רציונלים מאוד חכמים. וככל שהיה להם דעה יותר שלילית על הדת הם כשחזרו בתשובה ממשו את כל מה שחשבו על דת.
תזכור שיש תמיד אפשרות שלישית באמצע.
ואל תמחק אף פעם את כל הערכים ששימשו אותך לפני.
כן בהכלת יש דברים שאפשר להאמין בהם חוץ מאלוהים האם הם פחות טובים? לא בטוח
האם הם יותר עומדים במבחן הרציונליות הקיצונית? לא בטוח
האם הם יותר טובים? גם לא בטוח
לניסים :
אם לא הבנת, החלטתי לא להשיב לשאלותיך.
אינך שולט בלשונך ואינך ראוי להתיחסות, במיוחד כאחד שבקשת האמת זרה לו.
ועל כך מעידה לשונך ותגובותיך הריקניות.
אל תפנה אלי.
א.פ.
כל שנשאר לי להגיד לך הוא “ניחמתי מכול אשר עשיתי”. רק נדמה לך שאכלת מעץ הדעת. דעת אין לך ואין גם סיכוי שתהיה לך. בזה הרגע הנני מוסיף את הדיבר האחד עשר. לא תדבר שטויות למען יאריכון ימיך.
המדע זה….
א.פ
המדע זו שיטה לחקירת תופעות. זה הכל. איך בדיוק שיטה יכולה לסתור את עצמה? תן לעצמך סטירה….
ל – א’:
המדע סותר את עצמו בלא אלהים כנקודת מוצא הכרחית מוחלטת.
מצטער שהבנת את דברי באופן הפוך.
בלא תכנון המדע סותר עצמו. בלא נצח המדע סותר עצמו. בלא רוח נצחי המדע סותר עצמו.
“אל תגיד שתכנון תבוני הוא מדע”
כל שמבוסס על האמת, השכל, ההגיון, העובדות, החושים, הסוביקט והאוביקט הוא מדע בעיני.
תכנון תבוני הוא תוצאה של השכל.
“משחק האשליה” הזה שאתה קורא למדע”
מה שתחילתו באין וסופו באין(היקום) הוא אשליה.
הגדרה לעבודות אלילים: ראיית החומר כסיבת כל נמצא. ראיית החומר כבורא הכל יכול. ראיית החומר כמציאות הבלעדית.
“אל תשקר ותגיד שאתה חושב שתכנון תבוני זה מדע.”
לא הבנת את דברי. יותר נכון הבנת אותם באופן הפוך.
“אז אתה באמת לא מאמין שהטבע מתקיים לפי חוקים”
לא, חוקי הטבע סותרים כל עוד אינם מביאים את הבורא בחשבון.
“שאתה פשוט נגד מדע.”
לא נגד המדע אלא נגד תפקיד האלהים שלקח על עצמו. כלומר נגד שני דברים שהמדע מלמד ומטיף להם בעקשנות קדושה:
1. שאין צורך באלהים.
2. שהמציאות האמיתית והבלעדית היא החומר.
(אני טוען ההפך – שהמציאות המוחלטת היא הרוח והחומר זמני וחולף)
בתקווה שתבין עכשיו ולא תשבשם כמקודם.
א.
תכנון תבוני, כמו אלוהים, זה קסם. אפשר “להסביר” כל דבר בעזרת קסמים. אבל זה לא הסבר מדעי, כי זה לא מנבא שום דבר. כלומר, אני לא יכול להבין מה יקרה בעתיד דרך ההסבר הזה. אולי הייתי צריך לציין שכשאני אומר שהסבר צריך להתאים לתצפיות, אז זה כולל גם תצפיות עתידיות.
תכנון תבוני לא מסביר איך נוצר המשכפל הראשון (תא ראשון זה משהו הרבה יותר מאוחר) בגלל מה שהסברתי כרגע. דווקא למדע יש מספר הסברים למשכפל הראשון וזו הבעייה: אם יש לך מספר הסברים לאותו תופעה אז אתה לא יודע איזה מהם נכון. אני מניח שבעתיד הלא רחוק נדע.
את המדריך אני מכיר לעומק 🙂 יש לי את כל הטרילוגיה (שבנוייה מחמישה ספרים….). הספרים נכתבו ע”י איש עם דעות כמו של יריב וכמו שלי 🙂
הדוגמה על הקרנפים רצינית. יש צייד לא חוקי באפריקה ויש יחידות עם נשק שנלחמים בציידים. אני מכיר יחידה כזאת מאוסטרליה, ה-IAPF.
בקשר לתכלית קיומו של האדם, אני מציע שתקרא את המקור לסיפור בראשית. שם כתוב שהאדם נועד לשרת את האלים.
א׳,
״יריב, לא אני המצאתי את זה. תשאל את מי שכתב את המדריך. אני ממש לא מחבב הוכחות פילוסופיות ( שש שנים בישיבה תיכונית )״
אבל זו לא הוכחה לא פילוסופית ולא לא פילוסופית, זה סתם גיבוב של שטויות.
יריב
לא אני המצאתי את זה
תשאל את מי שכתב את המדריך
אני ממש לא מחבב הוכחות פילוסופיות ( שש שנים בישיבה תיכונית )
א׳,
״אם יש אלוהים אז הוא בטח רוצה להשאיר לנו את האופציה לא להאמין״
אז למה הוא מעניש אותי אם אני לא מאמין בו ?? מה הוא החליק על השכל ?
א׳,
״בגלל שאלוהים כל יכול לא יתכן שאין לקיום החיים הסבר״
זה נשמע לי בערך כמו: ״בגלל שבארצות הברית יש מדינה בשם קליפורניה אז לא יתכן שיש מישהו שאוהב לאכול שניצל בלי צ׳יפס וקטשופ ליד״. כאילו, אני לא רואה שום קשר הגיוני בין שני החלקים של המשפט הזה.
יריב
באמת לא הייתה ברור עם הדרקון קודם
וקצת יותר ברצינות
אם יש אלוהים אז הוא בטח רוצה להשאיר לנו את האופציה לא להאמין. אחרת כולו היינו יודעים שיש אלוהים, בגלל שאלוהים כל יכול לא יתכן שאין לקיום החיים הסבר.
אבל זה טיעון תאולוגי לא מדעי.
א׳,
1. ״העניין עם חיי אדם הא בתור דוגמה לחוקי מוסר שלא נובעים ממקום מדעי אלה מתוך האדם״
אבל גם אני טוען שהמוסר מגיע מהאדם (ולא מאלוהים) איזו בעיה אתה רואה עם זה ?
2. ״הדרקונים זו ממש לא דוגמה טובה. נראה לי שאם הם היו היינו מוצאים אותם״
שכחתי להזכיר שהם בלתי נראים… אין לך שום דרך לבחון את קיומם, אבל אתה חייב להאמין בהם.
3. ״אני באמת לא יכול להוכיח לך שיש אלוהים. אני אולי יכול לנסות להסביר לך מה היתרונות של זה אבל לא בתגובה באתר״
הבעיה שיחד עם היתרונות האלה מגיעים גם המון חסרונות והרבה סכנות… לא עדיף פשוט לוותר על זה ? לא חסרים דברים אחרים שיכולים להשלים את הפער ואת מה שהאמונה הזו נותנת.
ההסבר לאי קיום אלוהים על פי דג בבל
.
“אני מסרב להוכיח שאני קיים”, אמר אלוהים, “שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום”. “אבל”, אמר האדם, “דג בבל תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שהתפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, על פי טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל.” “אוה, אלוהים”, אומר אלוהים, “על זה לא חשבתי”. ובו במקום מתפוגג בעננת היגיון.
מזל שאין דג בבל?
ניסים
א. אתה לדעתי טועה בקשר למדע. ל”תכנון תבוני” אין בעיה להסביר שום דבר. יש אפילו דברים שיותר קל לו להסביר כמו איך נוצר התא הראשון. גם אם תמצא אי שלמות יהיה אפשר להגיד שזה כנראה רצון המתכנן.(אבל אם יגלו את “דג בבל” זה יכול להוכיח שאין אלוהים? ההסבר נמצא במדריך לטרמפיסט בגלקסיה)
ב. אני מקווה שהדוגמה על הקרנפים בהומור.
יריב
א. העניין עם חיי אדם הא בתור דוגמה לחוקי מוסר שלא נובעים ממקום מדעי אלה מתוך האדם. גם בהסבר שלך יש בעיות אבל זה לא משנה זה היה רק דוגמה.
ב. הדרקונים זה ממש לא דוגמה טובה. נראה לי שאם היו היינו מוצאים אותם.
ג. אני באמת לא יכול להוכיח לך שיש אלוהים. אני אולי יכול לנסות להסביר לך מה היתרונות של זה אבל לא בתגובה באתר. האם זה סיבה להאמין? כנראה שלא.
אם אתה לא מרגיש צורך להאמין לדעתי תמשיך כך (אולי רק קצת פחות אנטי ?)
א׳,
אני לא מרגיש שום צורך להאמין בדברים שאינם נכונים כמו אלוהים, פיות שיניים, דרקונים וגמדים בלתי נראים, אני לא מרגיש שזה חסר לי בשום צורה ואני לא חושב שחוסר האמונה שלי בשטויות האלה עושה אותי אדם פחות מוסרי.
א׳,
לגבי ״חיי אדם עדיפים״ הנה שוב התשובה שנתתי לך קודם:
ברור שלדעתנו חיי אדם (ואפילו אדם עם פיגור שכלי קשה) חשובים יותר מחייו של בעל חיים (או לחילופין מחייו של חייזר סופר אינטיליגנטי שהגיע לכאן מכוכב לכת אחר) משום שאנחנו בני אדם ולכן ברור שאכפת לנו יותר מחייו של מי ששייך לקבוצה שלנו, לעומת מי ששייך לקבוצה אחרת (אפילו ממי ששייך ללאום אחר).
אני מבטיח לך שאם תיתן לפרה שכל, היא תגיד לך שחייו של העגל שלה חשובים יותר מחייך.
א׳,
״איך מדע יכול לסטור את אלוהים( את הדת אני יכול להבין) אם הוא יוצא מנקודת הנחה שאין אלוהים״
המדע גם לא יכול לסתור את קיומן של פיות, ואת קיומו של דרקון בלתי נראה במוסך של קרל סייגן, השאלה היא למה להאמין בדברים האלו? למה לצאת בכלל מהנחה שהם קיימים ?
א.
ובקשר למה שאמרת למאיה – אני לא חושב שהמדע מניח שאין אלוהים. כמו שאמרתי, המדע הוא פשוט – תניח משהו ותבדוק שהוא נכון. “נכון” – מתאים לתצפיות.
אני ניסיתי להניח שיש אלוהים אוהב אדם, וזה לא מתאים לתצפיות. אז ניסיתי להניח שיש “מתכנן תבוני”, וזה לא מתאים גם.
ניסיתי גם להניח אל רשע. וזה כבר קשה לי לפסול….
א.
ובקשר למה שאמרת למאיה – אני לא חושב שהמדע מניח שאין אלוהים. כמו שאמרתי, המדע הוא פשוט – תניח משהו ותבדוק שהוא נכון. “נכון” – מתאים לתצפיות.
אני ניסיתי להניח שיש אלוהים אוהב אדם, וזה לא מתאים לתצפיות. אז ניסיתי להניח שיש “מתכנן תבוני”, וזה לא מתאים גם.
ניסיתי גם להניח אל רשע. וזה כבר קשה לי לפסול….
א.
מקבל את התיקון!
א.
יש לי דוגמה שחיי אדם לא עדיפים – הטיפול בציידי טיגריסים וקרנפים.
ניסים
יותר נכון איך לזהות לא אינטליגנטי.
הבדיקה הזו לא ממש מספיקה כדי לראות אם הוא אינטליגנטי. אבל כן מספיק לקבוע הפוך
מאיה
הייתי באמצע לכתוב תגובה די ארוכה ובסוף החלטתי למחוק הכל. בעיקר ניסיתי להסביר את החשיבות לקיומה של גישה אמונית/דת מתונה הומנית ומודרנית. במצב היום אנשים אטייסטים/אגנוסטים /חילונים גמורים. כשהם באמת נדרשים לדת כי מה לעשות הסיבות שדת קיימת לא עברו מהעולם כמו שניסים ויריב אולי רוצים לחשוב. אז כשהם כבר מחפשים את הדת הם מגיעים למקומות הכי חשוכים ופרמיטיבים. וראיתי לא אחד ולא שתיים כאלה. כי כל החיים הם לא חשבו שיכול להיות משהו באמצע. (באמת שמצאתי את עצמי אומר לא פעם סבבה שהתחלתה להאמין אבל למה ככה? ) בקיצור רציתי לשטוח את כל מה שאני מאמין בו בארך ולמה זה חבל שדווקא חילונים חושבים בשחור לבן על דת. כמובן שזה לא הצליח ומחקתי הכל.
בכל זאת שאלה. איך מדע יכול לסטור את אלוהים( את הדת אני יכול להבין) אם הוא יוצא מנקודת הנחה שאין אלוהים ( כמו שכתבתי הוא חייב לנהוג כך כדי לקבל תשובות)
ושאלה: “שינוי שמקטין את יכולת הרבייה אך לא מונע אותה לחלוטין לא חייב להיות שינוי בכרומוזום.” אני שואל רק מבחינה ביולוגית (האם אפשר לבצע הפריה או לא) האם רוב הפעמים הסיבה היא כרומוזומים?
ובקשר לחיי אדם לאומת חיה. קשה לי להאמין שאת לגמרי לא חושבת שחיי אדם תמיד עדיפים. היית מתנגדת לניסוי בבעל חיים בשביל תרופה מצילה חיים?
זה לא אומר שאין ערך לחיי חיות או לסבל שלהם.
א.
די קל לזהות אדם מאמין אינטליגנטי. כשאתה שואל אותו שאלה שהוא לא יודע לענות עליה, אז הוא אומר “אני לא יודע לענות על השאלה הזו”.
א.פ
אני מתבייש בך
ניסים,
״א.פ, מותר לשאול מי שמך לדבר בשם אלוהים?״
מה קרה לך, הוא ואלוהים ככה || , הכל הוא יודע עליו.
א.פ.
“המציאות הפיסית סותרת מיסודה. בלא חושים אין מדע. אין יקום. אין אמת. מדע החושים סותר עצמו.
אמת המדע היא הריק והאין. מדע נעדר אלהים – ריק ואין. משחקה של אשליה.
המדע הוא עבודת האלילים המודרנית והאליל הוא אותו אליל – החומר.”
אז למה אתה מתעקש לומר ש”תכנון תבוני ” זה עומד בסטנדרט מדעי. בפעם הראשונה אני מתחיל לחשוב שניסים צודק ואתה באמת משקר. עד עכשיו באמת חשבתי שאתה מאמין בכל מה שאתה אומר. אם אתה לא מקבל את דרך העבודה של המדע אז סבבה.אבל אל תגיד שתכנון תבוני הוא מדע. המדע מבוסס על מספר אקסיומות, אתה יכול לא לקבל אותן בסדר, אבל רק בעזרת זה שהניחו אותם יש לך מחשב היום. גם זה לא מוכיח שהם נכונות. אני גם לא חושב שאתה מבין מה זה אקסיומה. אם אתה לא מקבל את זה שנכון לחקור את בטבע בעזרת החושים (כלומר עריכת ניסויים) בסדר. .רק תזכור שלו נהגנו כך לא היה לנו את הטכנולוגיה של היום. אולי אתה מוכן לקבל את זה, אם אתה חושב שמדע זה עבודת אלילים. אני באמת לא מבין מאיפה הבאתה את זה. זה אומנם היה חשיבה נפוצה בכנסיה הקתולית בימי הביניים שניסיון לחקור את הטבע בעזרת החושים זה כפירה. אבל לא שמעתי גישה כזו ביהדות. לא שאתה חייב ללכת לפי הגישה היהודית אם אתה לא רוצה. “משחק האשליה” הזה שאתה קורא למדע, מאוד משתלם. אבל אם אתה מאמין שזה עבודות אלילים אני מבין שזה לא משנה לך כמה הוא משתלם. אבל אל תשקר ותגיד שאתה חושב שתכנון תבוני זה מדע. אני באמת האמנתי לך.
“המציאות הפיסית סותרת מיסודה” אז אתה באמת לא מאמין שהטבע מתקיים לפי חוקים. בסדר זה אקסיומה במדע. ברור שאי אפשר להוכיח אותה אחרת זה לא היה אקסיומה.
“אמת המדע היא הריק והאין. מדע נעדר אלהים – ריק ואין. משחקה של אשליה.” כשאתה אומר על משהו ריק אתה צריך להגיד מה רצית למצוא. אתה יכול לומר על בקבוק חלב שהוא ריק למרות שיש בו אוויר. אז כן יש דברים שאין במדע. אין בו נגיד תשובה לאיך האדם צריך להתנהג ומה מוסרי. אבל זה לא אומר שהוא ריק. במדע גם אין אלוהים זה חלק מהאקסיומות שלו. החדשות הטובות זה שהוא גם לא מנסה ולא יכול להוכיח שאין. רותי הסבירה את זה יפה מאוד. אז לאחר שחשפת את פרצופך האמתי שאתה פשוט נגד מדע. (מדע זה חקר בעזרת החושים אל תמציא הגדרה חדשה) אז באמת אין טעם בוויכוח מדעי (אולי תאולוגי, אבל כמו שמדע מניח שאין אלוהים תאולוגיה מניחה שיש אז אין טעם שמי שלא מאמין יתווכח. אני יכול להתווכח איתך תאולוגית אבל לא רוצה ) אני רק יגיד שאני נוהג להניח שאנשים לא משקרים לי ודווקא בגלל זה אני כועס. למה סתם אני מנסה להסביר לך למה תכנון הוא לא מדעי ובסוף אתה בכלל מתנגד למדע.
יריב,
קרא את הברית החדשה.
לאחר שתקרא תבין שאם נחש קורא לעצמו אדם, אין זאת אומרת שהוא אדם.
ההתחפשות של הנאצים למאמינים, אינה משנה כלום מתורת הגזע שמבוססת ישירות על תורת דארווין.
תורת הגזע סותרת את כל עיקרי המוסר הנוצרי שהראשונה שבהן היא אהבת האדם ואלהים.
אין כל סתירה בין תורת דארווין לבין תורת הגזע.
אם מין משמיד חלקים מעצמו או מינים אחרים, אין זה אומר אלא שהתפתחו בו תכונות שרידותיות שמחיבות זאת, ממש כמו שאין לתורת דארווין כל בעיה עם מין טורף .
א.פ
מותר לשאול מי שמך לדבר בשם אלוהים?
לרותי:
“מיהו המגדיר?”
אלהים מגדיר עצמו:
הגדרתו שלמות נצחית.
“מהם כלי ההגדרה שלו”
הגדרה היא זיהוי אוביקטים באמצעות אוביקטים.
אלהים איננו אוביקט, כלומר לא ניתן להגדירו .
למרות זאת ניתן להגדירו באמצעות מילותיו שלו: .
נצח ואינסוף, האמת האחת שאין שניה לה. הרוח הנצחי המוחלט.
כלי ההגדרה הם מילותיו של המוחלט;
חרות אינסופית, נצח, האמת האחת שאין שניה לה, הרוח הנצחי, ששון נצח, אהבה אינסופית, טוהר מוחלט ועוד..
“אי אפשר לבני אדם להגדיר משהו שמלכתחילה מוגדר כבלתי ניתן לתפיסה אנושית.”
הגדרתו המקורית שהיתה “בלתי ניתן לתפיסה חושית” סולפה על מנת להכחישו.
הגדרה מנוגדת:
אלהים מתקיים בכל ובכל אדם.
אם כך, אין כל חוצץ בין אלהים לאדם מלבד רצונו של האדם לגרשו מעל פניו.
“רק שאנחנו לא יכולים להגדיר אותו מדעית ולכלול אותו בתיאוריות המדעיות שלנו.”
לא שלא יכולים, לא רוצים .
לא רוצים להגדיר את האמת מדעית כאמת של הכל; אין המדע מעונין להחשף לאמת האלהית, כי אם בהכחשתה. אין הוא מעונין בנצח, אמת, חרות, אהבה, חיי עולם, כי אם בריק ואין, אליהם יישאף, אותם יעבוד.
המציאות הפיסית סותרת מיסודה. בלא חושים אין מדע. אין יקום. אין אמת. מדע החושים סותר עצמו.
אמת המדע היא הריק והאין. מדע נעדר אלהים – ריק ואין. משחקה של אשליה.
המדע הוא עבודת האלילים המודרנית והאליל הוא אותו אליל – החומר.
א.
אני לא חושב שמישהו מצדיק את המעשים הרעים שציינת בעזרת האבולוציה, אלא האבולוציה היא, אולי, חלק מההסבר לתופעה. ואם מבינים למה משהו קורה, אז יש כיוון איך לטפל בתופעה.
הדת הרבה יותר דינמית ממה שהיא מציגה את עצמה.
“הם” דרך אגב זה יריב וניסים ( אל תעלבו ? )
יש לי כמה דברים לומר על זה אבל עכשיו אצלי מאוחר. אני אכתוב מחר תגובה. ?
א
מי זה הם? ובמה אני נשמעת יותר מתונה מהם?
ההבדל העקרוני ברמה המוסרית, בעיני, בין דת ומדע היא שבדת יש אמת אחת וזה הכל. מי שלא מציית לאמת הזו הוא לא מוסרי. ולכן דת בבסיס שלה מעודדת התנהגות לא מוסרית כי היא לא מעודדת חשיבה עצמאית אלא הליכה אחרי סט של חוקים וסט החוקים הזה אינו דינמי. במדע זה בכלל לא רלוונטי. האמת היא בהגדרתה דינמית ותמיד תשתנה בהתאם למציאות. אז כשאנשים עושים דברים לא מוסריים בשם הדת, הם בדרך-כלל מקיימים את החוקים שפשוט כתובים בדת (ראה ערך לא להציל חיי גוי בשבת, לדוגמא) כשאנשים עושים דברים לא מוסריים בשם המדע, הם סתם אומרים שזה בשם המדע כי המדע לא אומר לך לעשות שום דבר, המדע זה תהליך לחקר העולם. אתה רוצה לקחת את מסקנות התהליך הזה ולהשליך אותו על איזו רשת חוקים שהמצאת? סבבה, אבל זו בדיוק דת. בקיצור, אני לא חושבת שאנשים הם מוסריים יותר או פחות אם הם דתיים או לא. יש אנשים איומים מאד בשני הצדדים ויש אנשים טובים מאד בשני הצדדים. אני כן חושבת שיש משהו אינטרינזי בדת, העידוד הזה של הליכה אחרי חוקים לא דינמיים ללא הפעלת שיקול דעת שיכול לעודד התנהגות לא מוסרית. זה לא אומר שכל האנשים הדתיים (או אפילו רובם) הולכים בעיוורון אחרי החוקים האלה, אבל במדע אין שום דבר כזה כי אין חוקים לא דינמיים.
אני חושבת שזו הסתירה הבסיסית בין דת ומדע ואני לא חושבת כמוך שהמדע לא סותר את הדת או את קיום אלוהים. אני כן מקבלת את זכותך לחשוב ככה וכל עוד אתה מתנהג כמו בן-אדם (ומההכרות השטחית שלי איתך מעל גלי האתר, אתה נראה בסדר בינתיים) אין בעיה עם זה.
אני, אגב, גם לא חושבת שחיי אדם נעלים על חיים אחרים. האדם הוא זה ששולט על כדור הארץ, בזה אין ספק. האם באמת היינו רוצים שכל מי ששולט יחליט שהחיים שלו נעלים על פני כל החיים האחרים? אגב, אין לזה קשר לאכילת בשר בעיני (למרות שאני צמחונית) אבל בהחלט יש לזה קשר לצורת ה”טיפול” בבעלי החיים שנועדו לאכילה מכל צורה שהיא. אני חושבת שבנושא הזה אנחנו די מסכימים.
טוב, זו הייתה תשובה מבולבלת מאד אבל להגנתי ייאמר שעבדתי קשה כל הבוקר וניצלתי את הפסקת הצהרים שלי לכתוב את זה ועכשיו אני צריכה לחזור לעבוד קשה, אז לא היה לי כ”כ זמן לארגן את מחשבותי.
מאיה
דווקא עכשיו נשמע לי יותר מעניין מה את חושבת על הדיון שהיה פה על דת אבולוציה ומוסר. את נשמעת לי יותר מתונה מהם.
אני באופן אישי חושב שהרבה פעמים משתמשים כאילו באבולוציה לצידוקים לכל מני התנהגויות לא מוסריות קצת כמו שבאמת יש כאלה שמשתמשים בדת. זה מתחיל מציטוט של המשפט החזק שורד ( שבלי קשר לא ממש מדויק, מי ששורד זה מי שהצליח להתאים את עצמו לשינוי. הוא יכול להיות חלש יותר ומפותח פחות או סתם עם מזל. ) וממשיך להצדקות להתנהגות מינית לא מוסרית כי “כל זכר רוצה לפזר את הגנים שלו” . וכמובן התשובה על השאלה איך אין לך בעיה לאכול חיה שדחפו לה בכוח משפך לגרון ודחפו לה אוכל כדי ליצור מנה ממש ממש טעימה. “אנחנו טורפים ככה זה בטבע”(לא ברור איזה חלק כמו בטבע המשפך?! )
עכשיו זה יראה לך מגוחך אם יציגו אותכם יחד בתור מאמיני אבולוציה. אבל זה מה שאני מרגש לפעמים.
🙂
יריב
אני אומנם מאד מוצלחת, אבל אין סיבה לקרוא לי אלוהים…
הנה אתה רואה, היא ענתה.
אלוהים אוהב אותך.
טiב אז אני אשתוק 😀
א
דווקא קראתי את כל ההודעות (באמת קמתי בבוקר למבול של הודעות ולא ממש ידעתי איך להתמודד ובאמת כבר חשבתי לא להגיב, אבל בכייך נגע לליבי…)
יש לי כל מיני דברים להגיד על כל הדיון שהיה כאן על אבולוציה ודת ופשעים “בשמם” וגם על עליונותו של האדם אבל אני אוותר כי באמת אין לי כוח.
בנוגע לשאלות שלך – שינוי שמקטין את יכולת הרבייה אך לא מונע אותה לחלוטין לא חייב להיות שינוי בכרומוזום. יש הרבה שינויים שיכולים לעשות את זה ומה שכתבת נשמע כמו מנגנון סביר למדי ליצירה של אוכלוסיה חדשה. בנוגע ללטאות, עניתי לך שאם הבנתי נכון את מה שכתבת אז זה בערך מה שאני כתבתי בניסוח מחודש ולכן נראה לי שהבנת את מה שכתבתי.
מצטערת על חרוב ההסבר של תסמונת דאון ואני שוב חוזרת להצעתי להסביר לך איך בדיוק נוצרות תסמונות כאלו.
בנוגע לברית מילה, הבנתי שזו הסיבה שבגינה כתבת את זה, פשוט אמרת שאם עושים עם רופא זה כנראה פחות בעייתי ורק רציתי לציין שזה עדין מאד בעייתי. למעשה, זה בעייתי שרופאים עושים את זה בכלל בעיני וקצת מנוגד לשבועה שלהם, מצד שני, אם הם לא היו עושים את זה אנשים היו עדין מלים את ילדיהם בעזרת כל מיני ארחי פרחי, אז כנראה שיש כאן איזושהי אחריות רפואית. אני לא יודעת. הנושא לא טריויאלי בכלל. הייתי מאד שמחה אם המנהג הבזוי הזה היה עובר מן העולם.
יריב
אני חושש שמרוב הודעות מאיה לא תקרא את השאלות האחרונות שלי ולא תענה אליהם
וזה בעיקר באשמתי?
יריב
לא יודע. אולי אתה צודק. אבל א.פ. גורם לי להתגעגע למחוץ לקופסה. אפילו לביו.
כשאנשים מדברים שטויות אז צריך לענות להם.
א׳,
אין לי מושג מה ניסית להגיד.
מה, אתה לא מסכים איתי ?
יריב
האמת לא?
למדתי 6 שנים בישיבה תיכונית. ואני מקבל סחרחורות רק מלנסות לקרוא את צורת החשיבה הזאת שלא מובילה לכלום.
א׳,
״יריב, אני מקווה שלפחות אתה נהנה בוויכוח עם א.פ״
אני מקווה שאתה נהנה לקרוא.
א.פ,
״אלהים הוא הנצח. הנצח איננו צריך יוצר. לא יתכן לו יוצר״
פשוט שטויות.
ולאיפה ביו נעלם, הוא הבטיח לנו מאובן של יונק בן 400 מיליון שנה. ביו, איפה המאובן ?
יריב
אני מקווה שלפחות אתה נהנה בוויכוח עם א.פ.
ניסים
עזוב. מה שבעיקר רציתי לומר זה שאסור להסיק ממדע לדרך חיים/למוסר/לדת.
אני מקווה שהבנת אותי. האמירה האדם הוא לא עליון נכונה לשיעור ביולוגיה ונכונה מדעית. מחוץ לשיעור בכל שאלה אחרת זה לא אמרה נכונה בטח לא במוסר וגם לא בדת.
לניסים:
1. קרא שוב את הגדרתי, רמז, ההפך ממה שכתבת.
2. האם התכוונת מהפרט אל הכלל?
אוסף את הגרגירים(פרטים) ומכניס לכוס(הכלל, השלם). למיקום הגרגירים בתוך הכוס אין חשיבות במקרה הזה, כיוון שהם זהים והשלם (הכוס המלאה) שמורכב מהם הוא אותו שלם.
ניתן לחזור שוב ושוב על אותו תהליך כי מידע איננו נוצר או אובד באף שלב.(ההפך ממתוכנן)
נ.ב: מטומטם קרא למי שקורא מטומטם. היזהר בלשונך!
ליריב:
“הוא יכול להתקיים מבחינתך סתם כך מבלי שאף אחד יצר אותו, מעניין.”
אלהים הוא הנצח. הנצח איננו צריך יוצר.
לא יתכן לו יוצר, המבקש לנצח יוצר אינו מבין את ששאל.
א.פ,
״בקיצור זהו הטיעון יש-מאין שאני מתנגד לו״
מעניין שאין לך שום בעיה כזו כשמדברים על אלוהים, הוא יכול להתקיים מבחינתך סתם כך מבלי שאף אחד יצר אותו, מעניין.
א.
אני חולק עלייך. אנחנו מסכימים שמדע היא שיטה לבדוק טענות.
במוסר, אין תמיד תשובה אחת נכונה. אתה צריך שאתן לך דוגמאות?
ניסים
יצא לי באמת לא ברור.
כל מה שרציתי לומר זה שכמו שיש משוואה מדעית נכונה ויש לא נכונה. כך יש חוק מוסר נכון ויש לא
א.פ
זה אחד המשפטים המטומטמים יותר ששמעתי 🙂
1) מתוכנן, מהכלל אל הפרט אי אפשר? שמעת פעם על המושג reverse engineering?
2) לא מתוכנן, ניתן תמיד לעבור מהכלל אל הפרט? אני לוקח כוס מלח ומעיף אותו לאוויר. איך כבודו מחזיר את המלח לכוס, כל גביש למקומו?
מאיפה המצאת את הטמטום הזה?
א.
אני לא מבין לאן אתה חותר. המדע הוא שיטה. אני לא מבין מה זה “שיטה מוחלטת”. הרעיון הוא פשוט – אני חושב ש-X נכון, ואתה חושב ש-Y נכון, אז בוא נבחן תצפיות ונראה מי צודק. אתה יכול לחשוב על שיטה יותר טובה?
מה זאת אומרת אמת אחת? אתה חושב שיום אחד כל בני האדם יסכימו על הכל? כולנו נסכים איך לחלק את התקציב המוגבל של כל שלטון?
א׳,
ברור שלדעתנו חיי אדם (ואפילו עם פיגור שכלי קשה) חשובים יותר מחייו של בעל חיים (או לחילופין מחייו של חייזר סופר אינטיליגנטי שהגיע לכאן מכוכב לכת אחר) משום שאנחנו בני אדם ואכפת לנו יותר ממי ששייך לקבוצה שלנו.
אני מבטיח לך שאם תיתן לפרה שכל היא תגיד לך שחייו של העגל שלה חשובים יותר מחייך.
ליריב:
תכנון איננו תלוי במידת המורכבות או בעצם קיומה.
מורכבות יכולה להיות פשוטה אך מתוכננת או גדולה מאוד ולא מתוכננת.
תכנון יכול להיות מורכב או לא מורכב כלל, לדוגמה, אגרטל איננו עשוי מחלקים למרות זאת הוא מתוכנן.
“מספר הקומבינציות האפשריות עם רכיבים של תא חי (ואפילו פשוט) הן יותר מדי גדולות מכדי שמדען יוכל לעבור ולחשב/לבדוק את כולן במעבדה, אפילו בעזרת מחשב העל הכי חזק שקיים היום.”
זהו הטיעון מתוך אמונה במקרה הכל יכול. רוב מדעני האבולוציה לא מאמינים בהסבר הזה.
“ביו” נתן דוגמאות רבות מדוע “המחשב היקומי” הוא חסר אונים לחלוטין ביחס ליכולת הנדרשת למבצע כזה.
בקיצור זהו הטיעון יש-מאין שאני מתנגד לו. הטיעון הזה מראה מדוע לא מדובר במדע אלא באמונה עיוורת.
לניסים:
תנאי האוויר מוגדרים באופן ספציפי.
טמפרטורה, לחץ, מהירות.
תכונות הסביבה הן חלק מתכונות המים, טמפ’, למשל.
תכונת ההתגבשות של מים גם היא מוגדרת באופן ספציפי.
סכום ההגדרות והתכונות מאפשר להסיק את תכונות הפתית שלג.
אם היה מדובר בטיפות שמן, לא היה נוצר “פתית שמן”.
כלומר, מתכונות החלקים שכוללות תמיד את תכונות הסביבה(כל תכונה פיסיקלית מוגדרת ביחס לסביבה נתונה),
ניתן לקבל פתית שלג. נוצר מידע כאילו חדש, אבל מידע זה כבר היה כלול ספציפית במערכת.
במתוכנן המידע איננו כלול בחלקיו. אם לא נתקלת מעולם במנוע והיו נותנים לך את חלקיו, לא היית יכול ליצור מנוע.
“אם היו נותנים לך את תכונות המים וגם את התהליך בו נוצר פתית שלג – רק אז יכולת להסיק את תכונות פתית השלג.”
לגבי תא חי : אם היו נותנים לך את חלקיו, זה היה בלתי אפשרי.
זה היה בלתי אפשרי כיוון שתכונות מרכיבי התא אינן כוללות את צורת הרכבתו, את המבנה והפעילות של התא השלם.
אם לתמצת, המבדיל בין מתוכנן לבין שאינו מתוכנן הוא שבמתוכנן ניתן להסיק רק מהכלל אל הפרט, אך לא ההפך.
בלא-מתוכנן ניתן להסיק מהפרט אל הכלל וההפך.
ניסים
המדע מוחלט?
כולם חושבים כמונו?
מה הקשר אם כולם חושבים כך? זה שיש אמת אחת לא אומר שכולם יודעים אותה. זה שבעתיד המדע ידע יותר וחלק ממה שאנו יודעים היום הוא טעות זה לא אומר שלא קיימת אמת אחת. זה שבעתיד העולם יהיה מוסרי יותר ואולי חלק ממה שהיום נחשב מוסרי לא יהיה כך. לא אומר שאין אמת אחת.
א.
אני חושב כמוך, שחיי אדם עדיפים על חיי כל בעל חיים. אבל – זה לא דבר מוחלט, ולא כולם חושבים כמונו.
יריב
אז בגלל שהוא תבוני יותר חייו לדוגמה קודמים?
זה לא אמירה מוסרית. מה עם בעל פיגור קשה לעומת שימפנזה? אתה לא חושב שחיי אדם קודמים זה ארך מוחלט שלא נובע מסיבה זו או אחרת? שאין קשר מה למדע או למדד מדעי כלשהו?
א.
מעולם לא אמרתי את זה. למה אתה חושב שאני חושב כך?
אני כן חסר כל אמונה במשהו לא טבעי, כמו אל, הומיאופטיה, רוחות, חדי-קרן, נשמות וסיאנסים…
א׳,
״גם אתה אם אתה אדם מוסרי חייב להאמין שהאדם הוא מין עליון. לא חשוב מה המדע אומר מבחינה ביולוגית״
האדם הוא בעל החיים בעל היכולת השכלית הכי מפותחת, וזה מה שמאפשר לו להבין נושאים מוסריים טוב יותר מפרה או חמור. אתה רוצה לקרוא לזה ״נעלה״ ? לבריאות.
א.
המוסר אינו משהו מוחלט, ולא אצל כל אחד חיי אדם עדיפים על חיי בעלי חיים. היו מיקרים….
ניסים
אז אתה רציונלי לגמרי ב100%?
בטוח?
לא מאמין בכלום? ( במובן של אמונה שמעל לרציונל)
ניסים
לא, אני ממש לא חושב כך.
אני חושב אבל שאם יסיקו מסקנות מהמדע למוסר זה בהכרח לא מוסרי. אם כבר השאלה צריכה להיות האם מאמינים לאומת לא מאמינים. וגם אז התשובה היא לא.
כי גם אנשים לא מאמינים באל ( לרוב ) מאמינים בחוקי מוסר באותה צורה שדתיים מאמינים באל. גם אם מעולם לא הגדירו לעצמם את זה כך. הדוגמה עם חיי אדם לאומת חיה זה לדעתי דוגמה טובה. האמונה שחיי אדם קודמים לא נסמכת על כל היגיון או ניסוי מדעי ואי אפשר להפריח אותה באף טיעון .
א.
מה שאני מתכוון שאנחנו יצור שהתפתח באבולוציה, בדיוק כמו כל יצור חי אחר. אנחנו לא “מין נבחר”, אין איזה סבא חריג בשמיים שדואג לנו, או מעניש אותנו. אין לנו נשמה. אין חיים לאחר המוות.
הדבר היחיד שמייחד אותנו משאר היצורים זה דקדוק. זה הכל. איך הגעת למוסר?
ניסים,
אני לא חושב שאפשר לטעון דבר כזה:
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2015/08/21/atheists-now-make-up-0-1-of-the-federal-prison-population
גם אתה אם אתה אדם מוסרי חייב להאמין שהאדם הוא מין “עליון”. לא חשוב מה המדע אומר מבחינה ביולוגית.
להגיד שהאדם הוא בדיוק כמו חיה. זה אמירה לא מוסרית בלי קשר לדת או לא דת. אז תורת האבולוציה לא סוטרת את הדת. כי כמו שאתה (אני מקווה) לא מאמין בזה שהאדם לא “עליון” למרות שאתה מקבל את האבולוציה. כך אדם דתי לא אמור להאמין שהאדם לא “עליון”
א.
אתה טוען שאנשים שאינם דתיים פחות מוסריים?
ביו,
האמת שדווקא יש לי הגדרה מדוייקת למאובן שאינו במקומו (גם קודם הייתה לי) אבל פשוט לא מתחשק לי לתת לך. תצייר עץ אבולוציוני על דף נייר תפעיל קצת את השכל ואולי תבין.
אמרתי לך כבר, מאובן של יונק מלפני 400 מיליון שנה או מאובן של אדם מלפני 65 מיליון שנה יהוו בעיה קשה ביותר לאבולוציה. מדוע אינך מסוגל לספק כאן אפילו דוגמא אחת כזו ??
הרי מבחינתך לא אמורה להיות שום בעיה עם זה, כולם נוצרו בתוך שבוע אחד, לא?
א.
איך זה קשור למוסר?
אני מדבר על מה שכתבת לרותי
“הבעיה היא שאז האדם הוא מין קונטינגנטי, וללא ההנחה שהאדם הוא מין “עליון” אין לשום דת כל משמעות.”
ביו
הטענה הייתה שללוויתן יש עצמות ירך שהם שריד אבולוציוני.
המאמר הראשון שהפנית אליו – מאתר מכובד – חיזק את הטענה הזו.
המאמר השני שהפנית אליו – מאתר זבל – מדבר בכלל על עצמות המתניים.
נשארת שקרן. תתמודד עם זה.
שניהן=שתיהן.
א.
על מה אתה מדבר?
ניסים, מה זה משנה אם מדובר בעצמות האגן או הירך? בשני המקרים מדובר בשאריות לשריד אבולוציוני יבשתי מהעבר לדעת תומכי האבולוציה, ולשניהן טענו לחוסר תפקוד. אבל לו יהיה כדבריך. אם אפריך עבורך גם את הטענה על העצם השניה, או לפחות אספק לך הסבר הגיוני אחר, תודה שהאבולוציה היא שטות?
ההודעה האחרונה היא על הדגובה לרותי
“הבעיה היא שאז האדם הוא מין קונטינגנטי, וללא ההנחה שהאדם הוא מין “עליון” אין לשום דת כל משמעות.”
ניסים
מה שאתה עושה עכשיו לא פחות חמור ממה שביו עושה.
ביו מסיק מהאמונה למדע והתוצאה מגוחכת.
אתה עושה משהו חמור מזה. אתה מסיק מהמדע למוסר!
מוסר שואף ממקום אחר מהמדע. גם אטייסט המוסר שלו לא מגיע בדרך של מדע. גם הוא שואף אותו מאותו מקום של האמונה. בלתי נתן לערעור ובלתי ניתן להפרחה או הוכחה! !
האדם נעלה יותר לא חשוב מה אומר המדע וכמה יוכח שהוא חסר יחוד בעולם החי!
חיי אדם תמיד עדיפים יותר. גם בתור צמחוני לעולם לא התנגד לניסויים בבעלי חיים בשביל תרופות.
חיי אדם שווים בארכם גם לו המדע היה מוצא באמת גזע אנשים מפותחים פחות.
בדיוק כמו שאסור להסיק מאמונה למדע אסור להסיק ממדע לדרך חיים. תקרא מה זה דרווניזים חברתי ותבין מה אני מדבר על פשעים בשם האבולוציה. ( בשם. לא בגלל )
חיי אדם גם לא קודמים בגלל שהוא נבון יותר או מכל מדד מדעי שניתן למדוד. זה משהו מוחלט נקודה. גם לוקה בפיגור שכלי הכי קשה חייו קודמים לחיי השימפנזה הכי נבון.
ביו
בבקשה – די לשקר. זה לא המקום. חוץ ממך, אין פה מטומטמים.
ביו,
את האמת, יש לך מאובן של יונק מלפני 400 מיליון שנה או שאתה סתם עבדת עלינו ? 😀
אגב, להם=להן. ובנוגע לסיכוי להתפתחות מערכת בת שלושה חלקים- על כך בהמשך…
ביו
כתבת “וככל הידוע לנו ומכל מחקר אפשרי התשובה היא לא מוחלט”
אתה שקרן.
ביו
המאמר שאתה קישרת אליו מדבר על עצמות המתניים. אנחנו דיברנו על עצמות ירך. האם אתה יודע שאלה דברים שונים?
אשמח לתשובה קצרה.
רותי, אל תבלבלי אבולוציה עם ברירה טבעית. הברירה הטבעית בוררת אך אינה יוצרת. שום בריאתן לא יחלוק על תהליך הברירה הטבעית. המחלוקת היא על השאלה האם מערכת ביולוגית מורכבת (שנניח מורכבת מחלקים abc) יכולה להתפתח ע’י תהליך של מוטציות+ברירה טבעית. וככל הידוע לנו ומכל מחקר אפשרי התשובה היא לא מוחלט. שכן אין תועלת ב-a ללא b ואין תועלת בשניהם ללא c. הברירה הטבעית יכולה לעבוד רק כשיש מערכת מתפקדת. אך כשמערכת מתפקדת נדרש למס’ חלקים הברירה הטבעית יכולה רק להרים ידיים מחוסר ברירה.
יריב, אז אתה מודה שאין לך שום הגדרה למאובן שאינו במקומו. כמובן, זה משום שאתה יודע מה יהיו ההשלכות של הגדרה זו. אגב, גם יונק בן 400 מליון שנה אינו מהווה בעיה לתיאורית האבולוציה. תמיד יוכלו לפתור זאת ע’י הטענה כי מישהו קבר אותו בשכבה עמוקה (אדם שקבר חיית מחמד למשל), או ע’י אבולוציה מתכנסת(ראה דוגמא הזאב הטסמני והכלב) או טעות בתארוך או כל שטות אחרת. מדע זה לא.
ניסים, אמרת:
“דבר שאני שאני מצפה לראות זה שלעצם מתוכנן יש מספר חלקים פריקים”-
אז מבנה קרח בצורת פסל החירות אינו הוכחה למתכנן כיון שהוא לא פריק? טוב, זה משהו חדש.
ולגבי השטות של עצמות הרגליים: תודה שטעית וזהו, במקום להתפתל. טענת שללויתן יש שרידי רגליים מנוונות. אז הבאתי מאמר שהראה כי יש להם תפקיד במנגנון הרביה של הלוייתן. מה התירוץ עכשיו?
ביו,
מדוע אתה הולך סחור סחור? אין לי הגדרות מדוייקות בשבילך. אמרת שיש לך מאובן של יונק מלפני 400 מיליון שנה שזו בהחלט בעייה קשה מאד לעץ האבולוציוני, תראה לנו את המאובן בבקשה!
ואני מזכיר לך, לא מתוך אתר בריאתני.
רותי
הבעיה היא שאז האדם הוא מין קונטינגנטי, וללא ההנחה שהאדם הוא מין “עליון” אין לשום דת כל משמעות.
דרך אגב, מה הבעיה לשער שהברירה הטבעית (מה שמכנים ‘אבולוציה’) היא מנגנון שהאל תכנן והוציא לפועל בלחיצת כפתור, תוך שכלל בקוד את כל הפרמטרים הרלוונטיים, כולל רנדומליות ולחץ ‘הפעל’ ומאז היא פועלת כפי שאנחנו רואים אותה? ואז אין צורך באלפי דוגמאות בריאתניות מתישות.
נכון שאפשר להסתדר בלי ‘המתכנן הגדול’ כדי להסביר את הברירה הטבעית, אבל אם רוצים לטעון שהאל הוא עילת העילות, לא יותר קל ככה?.
אי אפשר לסתור את טיעון ‘הפעלת הקוד’, מה שמסדר את הדברים מבחינה אמונית, אך לא נוכל להשתמש במדע בהנחות שמלכתחילה אין אפשרות לסתור אותן. ואז הבריאתנים יוכלו לקבל את הברירה הטבעית, והמדענים ימשיכו לא להצטרך לערב את האל בדברים שהם צריכים לחקור (כי באמת, קיום האל הוא לא הנחה שאני יכולה להשתמש בה כדי להסביר למה בחלק מהמדגם תרופה כלשהי עובדת ובחלק לא)
ביו
עכשיו בקשר למכונה. דבר שאני שאני מצפה לראות זה שלעצם מתוכנן יש מספר חלקים פריקים. הרי אף מכונה משוכללת שאנחנו מכירים אינה גוף מונוליטי, נכון?
ביו
שאלת סימנים לתכנון – הנה נתתי לך את הראשון – וכנראה שאתה מסכים שאנחנו לא יודעים האם לחיים יש יעוד או לא, נכון?
ביו
אתה כזה חסר ידע שזה מדהים….. תסביר לפורום, בבקשה ממך, מה הקשר בין עצמות המתניים לעצם הירך?
איזה טמבל………………….
ביו
אין שום אובייקט כזה. כל דבר אפילו הכי מורכב אם תוכיח לי בניסוי שהוא יכול להיבצר לא מתכנון. אני יקבל את זה שהוא לא מתוכנן. אם תוכיח לי שהוא לא מתוכנן כי הוא הופיע בטבע, אז אני אאלץ להניח שהוא לא מתוכנן ואחפש איך הוא נוצר. לא בגלל שאני לא מאמין באלוהים. אלה בגלל שאם אחפש את המנגנון הזה יכול להיות שנמצא אותו ולהבנה הזאת יהיה תועלת לאנושות. אם לא נחפש ונניח שהוא נוצר בדרך על טבעית לא יצא לנו כלום. אם תמצא עמודי אבן ענקיים בצורת משושה כמעט מושלם. יכול להיות שבהתחלה תחשוב שהם תוכננו כך על ידי אדם. אם ישלל האפשרות הזאת. לא נראה לי שתגיד שאלוהים תכנן אותם כך בדרך נס. למרות שלא ניתן לשלול את זה. אם היינו נוהגים כך לא היה מדע.
ניסים, אם מצאת מכונה מורכבת על מאדים לא תוכל לדעת תמיד את ייעודה אלא רק לנחש. כך שלפי הקריטריון הנ’ל אם נמצא מכונה משוכללת על מאדים לא נוכל להסיק כי היא תוכננה?
יריב: פעם רביעית ואחרונה- הגדר בבקשה מהו “מאובן שאינו במקומו”. לא דוגמא למאובן שכזה (אדם לצד טי-רקס) אלא הגדרה. כלומר מאובן שאינו במקומו הוא x. מה כל כך מסובך?
ביו
כבר נתתי את הרשימה, אבל בשבילך אציין רק את הראשון: יעוד. בהצלחה….
רותי
לאמונה אין שום קשר למדע? כלומר – אסור להסיק ממנה מסקנות?
ביו,
עד כמה שידוע לי מאובן של אדם מלפני 65 מיליון שנה יהווה בעיה קשה מאד לאבולוציה, כנ״ל לגבי יונק מלפני 400 מיליון שנה.
אולי תראה לנו כבר דוגמאות כאלה (ואני מזכיר לך, לא מתוך אתר בריאתני) במקום להתפלסף כל כך הרבה ?
ולגבי השטות של “רגלי הלוייתן” הנה שוב אם פספסת ניסים:
http://news.discovery.com/animals/whales-dolphins/whale-pelvic-bones-not-so-vestigial-after-all-140908.htm
ביו, בהצלחה.
NOT
http://www.bay-of-fundie.com/img/2007/creationist-flowchart.png
טוב יריב וניסים, אני רואה שממילא אינך מתייחסים לשאלותי. מבחינתי זה אומר שהרמתם ידיים. אז אני מעניק לכם הזדמנות אחרונה לפתח את הדיון, אלא אם כן אתם קצת חוששים (אני יכול להבין למה). יריב, תגדיר “מאובן שאינו במקומו” ואז נראה אם קיים אחד כזה. זו כבר פעם שלישית שאני מבקש. האם אתה חושש שמא אכן קיים מאובן שכזה?
ניסים, אנסח זאת אחרת: מה הקריטריון לפיו אתה יודע בודאות שאובייקט הניצב מולך הוא תוצר של תכנון? לאחר מכן נראה אם קריטריון זה תואם למערכת ביולוגית.
ביו,
״כיצד תקבע אם אובייקט כלשהו הניצב מולך דורש תכנון?״
כשאני רואה אנשים כמוך שמדברים כל כך הרבה שטויות ברור לי לגמרי שאף אחד לא תכנן אותם 😀
א.פ.
בנוגע לאפשרות ההגדרה של האל:
מיהו המגדיר? אדם.
מהם כלי ההגדרה שלו? התפיסה האנושית והמלה האנושית.
האם תפיסת האל, בשלמותו, אפשרית על ידי כלי ההגדרה האנושיים?
במדע, לעומת הרוח, אין ברירה, אנחנו חייבים להשתמש בכלים כלשהם כדי להגדיר דברים.
איני יכולה לכתוב מאמר מדעי מבלי שהדברים שאני מתייחסת אליהם יוגדרו כהלכה, או שלפחות, יש אפשרות להגדיר אותם, כך שחוקר אחר יוכל לחלוק עלי.
התפיסה ויכולת ההגדרה האנושית מוגבלות מעצם הכלי. אנחנו מפתחים כל הזמן כלים כדי להתמודד עם המגבלות הללו. כאשר אנחנו מצליחים להגדיר משהו, הוא הופך מרעיון (למשל, האטום שחכמי יוון התייחסו אליו) לדבר ‘גשמי וחומרי’, במובן שמרגע שהוא מוגדר אנחנו יכולים להשתמש בו בניסויים שלנו. אנו יכולים לבצע ניסוי או להציע תיאוריה חילופית על האטום שיוכיחו או יפריכו את התיאוריה שלנו, אך אין לנו אפשרות כזאת עבור האל.
לעומת זאת, ניתן לחוות את האל בצורה רוחנית, ובתוך מערכת החוקים של תיאוריות רוחניות אנחנו יכולים להתייחס לאל. אבל תיאוריות אלו אינן מדעיות, וזה לגמרי בסדר. לאמונה אין שום תלות במדע.
אבל אי אפשר לבני אדם להגדיר משהו שמלכתחילה מוגדר כבלתי ניתן לתפיסה אנושית. זה כמובן לא אומר שדבר זה אינו קיים, רק שאנחנו לא יכולים להגדיר אותו מדעית ולכלול אותו בתיאוריות המדעיות שלנו.
גם אם ננסה להשתמש במונחים של אינסוף, נצחיות וכו’, נשתמש רק בהיבטים מסוימים של ‘הגדרת’ האל, ובכך נפרק אותו לרכיבים (כפי שעושים עבור כל דבר במדע).
זה בסדר לפרק ”סטרס’ לרכיבים ולהגדיר אותו, חלקית, כעלייה ברמת הקורטיזול (וכמובן שמניחים מלכתחילה שההגדרה היא חלקית). אבל עד כמה שידוע לי, אסור לפרק את האל לרכיבים ולהגדיר בנפרד את הכוחות והיכולות שלו (שזה למעשה איסור עבודת אלילים).
תודה ניסים!
ביו,
יש פתיתי שלג שנראים כל כך דומים לגלגלי שיניים! אתה טוען שמישהו עיצב אותם ??
😀
יריב/א.
ריכוז יפה, כולל כמובן הפרכות, לשקרים של ביו תמצאו כאן: http://www.talkorigins.org/
א.
רנדומלי בעברית זה אקראי
ביו,
תגובה קודמת שלי נחסמה, מנסה שוב… גם פתית השלג המקסים שהראיתי לך קודם נראה ממש דומה לגלגל שיניים, ויש כאלו שעוד יותר נראים כאלה! אז מה בעצם אתה טוען, שמישהו תכנן אותם? 😀
אבי מה קורה כאן עם חסימת התגובות? כל תגובה של שתיים וחצי שורות נחסמת, באמת זה קצת מוגזם.
אפשר לשאול מה גרם לחסימת שתיים מהתגובות שלי בדף זה ?
ביו,
גם פתית השלג (המקסים והמעוצב!) שהראיתי לך קודם תמונה שלו, דומה ממש לגלגל שיניים עם ציר מרכזי, ובאותו אתר ישנם פתיתי שלג נוספים שעוד יותר דומים לגלגל שיניים!
אז מה בעצם אתה טוען, שמישהו תבוני תכנן אותם ? 😀
ביו
זה ממש לא משנה מה באינטואיציה נראה לי מתוכנן.
לי נשמע ממש מתוכנן שכוכב שסובב סביב כוכב אחר. זה ממש דורש תכנון שכוח המשיכה שמושך את הפלנטה יהיה בדיוק שווה לכוח הצנטריפוגלי. ( אין צורך לתקן אותי על המאה טעויות שיש במשפט)
לי. נראה מתוכנן אוסף של עמודי אבן משושים מושלמים.
ניסוי ותצפית צריכים לגבור על אינטואיציה.
ויש אלף ואחד ניסוים שמראים שמוטציות רנדומלית יכולות ליצור מנגנוני הישרדות חדשים ( אם יש בררה כל שהיא)
יריב
לבחור אין כל בעיה לשקר בצורה בוטה. אין לי בעיה עם בריאתנים – יש לי בעיה עם שקרנים. בעצם……….
ביו
הראת לי שטעיתי בקשר ללוייתן? איפה? הקישור שהבאת לא בדיוק מחזק את עמדתך. תגיד, אתה רציני?
ומדוע אין לנו אפילו מאובן אדם אחד מלפני 65 מיליון שנה (תום עידן הדינוזאורים) ? יש לך הסבר לזה ?
ביו,
תגובה אחת ממתינה… מנסה שוב:
תראה לנו יונק מלפני 400 מיליון שנה, ולא קישור מתוך אתר בראיתני בבקשה.
ביו,
בבקשה תראה לנו יונק מלפני 400 מיליון שנה, אבל מאמר רשמי ממגזין מדעי מוכר, לא קישור מאתר בריאתני. ואני עדיין לא מבין מדוע אינך מסוגל להראות לנו אפילו מאובן אחד של אדם מלפני 65 מיליון שנה, מה הבעיה עם זה בדיוק ?
ניסים
העבדות נפסקה הרבה הרבה אחרי דרווין.
לא אמרתי שהיא התחילה בגלל דרווין.
אבל הרבה השתמשו בה כצידוק.
ניסים, ואם אראה לך שאותם מנגנונים בטבע מחייבים תכנון, האם תודה שהאבולוציה היא שטות? זכור שכבר טעית לגבי העצמות בלוייתן. הנה שאלה עבורך: כיצד תקבע אם אובייקט כלשהו הניצב מולך דורש תכנון? פרט את הקריטריון המכריע. לאחר מכן נראה אם הטבע נדרש לתכנון לפי הקריטריון שאתה עצמך הצבת.
ביו
מה ה”ראייה” הבאה שלך. אולי תאתגר אותי, ולא תיתן משהו שכבר שנים יודעים להסביר? השוטון החיידקי כבר משעמם….
הנה קישור שמבהיר את השקר התורן של ידידי “ביו”:
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase#Evolution_of_ATP_synthase
תגובתי נפתחה בעמוד הקודם. למי שפספס. בקצרה- ניתן להוכיח קיומו של מתכנן מהמערכות בגוף. טורבינת atp למשל היא דוגמא טובה.
א.
מה ??? מה לאבולוציה ולעבדות? בתקופת העבדות בארה”ב כלל לא ידעו מה זה אבולוציה. ההיפך הגמור הוא הנכון – השחורים נחשבו לגזע שונה, נחות.
אתה חייב להסביר לי איך אתה מקשר בין אבולוציה לעבדות……. זה מרתק אותי 🙂
א׳,
לא נראה לי שאתה צודק, עד היום עוד לא ראיתי שום אסמכתא לכך שרצח עם או דיכוי של עם אחר נעשה בשם האבולוציה. ובכל מקרה זה כל כך לא רלוונטי (והדיון על זה משעמם) כי גם אם כן וגם אם לא, האבולוציה היא עדיין עובדה.
א.
אני מסכים אם מה שאתה אומר. אבל, דווקא בגלל האבולוציה (!) הדתות נהיות קיצוניות עם השנים. כדאי שאסביר…
1) המנעד של דתיות חסומה מצד אחד, לא תמצא פחות דתי ממני, מיריב, ומעוד מגיבים כאן. מצד שני – אין מחסום. אני רואה הקצנה בכל הדתות, וגם ביהדות. בעבר – היו גם נשים בכותל וזה היה בסדר. בעבר, דתיים יכלו לשרת בצבא בדיוק כמו כולם. והיום יש חרדים שנראים בדיוק כמו טאליבן.
2) האבולוציה שאני מדבר עליה זו אבולוציה רעיונית. אפשר להסתכל על דת (כמו כל מושג דתי) כעל מאין צורת חיים שעוברת אבולוציה. היא מתרבה, עוברת שינויים, יש ברירה בין השינויים האלה, והשינויים עוברים בתורשה. זה כמובן לא רעיון שלי…
יריב
מזל שמחוץ לקופסה לא פה?
ועוד רגע לפני שהוא כמעט הסכים לראות באבולוציה משהו לא מנוגד לדת.
דרך אגב. לעבדות בארה”ב היו גם “צידוקים” דתיים (מופרחים לגמרי) אבל אצל רוב מוחץ של האינטלקטואלים שלטו הצידוקים האובולציונים
א׳,
אני לא חושב שמחוץ לקופסא כאן.
(לא נראה לי שהוא היה מתאפק ולא מגיב)
יריב, במובן מסוים אתה צודק.
לפעמים זה נעשה בשם דת. לפעמים בשם האבולוציה.
לפעמים בשם לאומית. ולפעמים בשם שוויון סוציאלי.
גם הומופוביה לא קשורה רק לדת. יש בה הרבה שנאת השונה “טבעית” ( טבעית, לא מוסרית! למעשה מוסרי בדרך כלל הוא ההפך מהמילה “טבעי”)
א׳,
לאורך כל ההיסטוריה הייתה שינאת זרים, ונסיון לדכא ולחסל אותם, אני באמת לא חושב שזה נעשה בשם האבולוציה.
ניסים. בקשר לקהילה הגאה.
זוכר מה אמרתי לך על זה שהדתות לא יכחדו אבל יהפכו מוסריות יותר? האמת זה אחד הדברים שחשבתי עליהם באותו רגע.
בנושא הזה אנחנו בתחילת הדרך. כבר יש ניצנים לשינוי הם עדיין קטנים וכמעט לא מורגשים.
( מחוץ לקופסה יכול עכשיו לקרוא לי רפורמי? כי עכשיו באמת אין לי עדיין אף רב לצטט אבל זה ישתנה, זה חייב להשתנות)
יריב. אני מצטער אם שוב אני נשמע אופטימי מידי. כזה אני.
אתם יכולים לחפש ולקרוא על ההשפעות על החשיבה שהיה לתורה של דרווין. הרבה מהם לא חיוביות בכלל.(אני לא יודע אם זה נכון אבל וויקיפדיה טוענת שההתנגדות של הקתולים הייתה בעיקר מסיבות פילוסופיות של מוסר ולא בגלל סטירה לכתבי הקודש, שכבר באותה תקופה פורשו לא לפי הפשט. שוב לא יודע אם זה נכון אבל לראיה את המפץ הגדול הם קיבלו בחיבוק למרות שגם הוא “קצת” שונה מבראשית)
בפשעים אני לא רק מתכוון לנצים ולעבדות באמריקה. יש אפילו דברים לא מוכרים. ידעתם שבארה”ב נהגו לעקר אלפים בכפיה? מתוך הבנה שעלנו “להשביח” את האנושות.
הבנתי, חשבתי שרוב הזמן אתה בארה״ב.
יריב
אני בסידני עכשיו – רק 7 בערב.
ניסים,
מה אתה עושה ער בשעות כאלה? זה לא אמור להיות אמצע הלילה אצלך ?
א.
אתה השווית את היחס של הנצרות והיהדות לקהילה הגאה. לשניהם גישה בלתי נסבלת……. אני אפילו חושב שזה נכון גם ל”דתיים לייט” – גם שם אין קבלה מלאה של הקהילה הזו. אשמח אם תגיד לי שאני טועה.
ועוד מויקיפדיה:
״השבעתו של כל מועמד לאס-אס כללה בין היתר את הדיאלוג הבא. המועמד נשאל: “למה אתה מאמין בגרמניה ובפיהרר?” והיה עליו לענות: “מפני שאנו מאמינים באלוהים, אנו מאמינים בגרמניה שהוא יצר בעולמו ואנו מאמינים בפיהרר, אדולף היטלר, שאותו האל שלח לנו״.
א׳, אתה עדיין חושב שהגרמנים הנאצים ביצעו את הפשעים שלהם בשם האבולוציה ?
ניסים
ברור בגלל ראיה לקויה.
גם פשעים בשם הדת נעשו בגלל ראיה לקויה
מתוך ויקיפדיה:
״היטלר האמין בהשגחה העליונה שייעדה אותו לתפקיד שנטל על עצמו וראה בכמה מאורעות שאירעו לו כמו ההנצלות מההתנקשות בחייו, עדות לכך שההשגחה העליונה שומרת על חייו״.
זה שהם חשבו שהם יותר טובים מכולם לא אומר שהם פעלו בשם האבולוציה.
א׳,
זה באמת שטויות מה שאתה אומר, לא ידוע לי על שום פשעים שנעשו בשם האבולוציה. היטלר היה אדם מאמין והזכיר את אלוהים יותר מפעם אחת, אני לא חושב שהוא הזכיר את האבולוציה באיזשהו מקום, והנאצים לא ביצעו את הפשעים שלהם בשמה של האבולוציה.
א.
אתה מתכוון בגלל הבנה לקויה של האבולוציה… מבחינה ביולוגית, אין גזעים של בני אדם.
ניסים
להזכיר שוב את הפשעים שנעשו בשם האבולוציה?
?
א.
ומצד שני, לא נותנים לילדים חרשים לעשות בר מצווה. וגם חותכים למי שנולד נימול.
מפגרים יש בכל הצדדים 🙂
מאיה
“שינוי בכרומוזום שלא מונע לגמרי רבייה אלה רק מוריד את הסיכוי כך לאחר שנוצר השינוי כן יכולים להיבצר כמה צאצאים שחלקם יהיו רגילים וחלקם עם השינוי כך יש סיכוי ליצירה של אוכלוסיה חדשה.” זה מה שכתבתי על בסיס מה שהבנתי ממה שאמרת שהחסם הזדווגות לא חייב להיות שחור לבן.
מה לגבי מה שכתבתי על הלטאות? זה בכיוון בכלל?
נ.ב.
אני עוד כועס עלייך שחרבת לי את ההסבר על תסמונת דאון?
את ברית המילה הזכרתי רק כדי להראות ש”תכנון תבוני” מנבנה לצרכיי התאולוגיה הנוצרית, שהיא שונה בכמה דברים מהיהודית ( כמובן שיש דמיון יש להם אב קדמון משותף ?) אחד הדברים זה הראיה של העולם כמושלם בראיה הנוצרית אמריקאית. אפשר לראות את ההבדל גם ביחס לקהילה הגאה. אומנם שניהם לא מקבלים אותם בחיבוק, אבל יש הבדל, בנצרת האמריקאית נהוג לומר שאלוהים לא עושה טעויות ולכן לא מקבלים בכלל את האפשרות שמישהו באמת יכול להיות הומו או טרנג’נדר מטבעו. אם תקשיבי טוב לרבנים שמנהלים מלחמה בקהילה הגאה(אומנם זה לא כיף במיוחד להקשיב להם טוב. אבל מעניין) המנגינה שם קצת שונה, יש יותר הכרה בכך שזה מולד לפעמים אפילו הכרה שזה לא ניתן לשינוי( נדיר)
טוב זה היא 60 שניות על תאולוגיה.
א.פ,
זה בסך הכל עניין של גודל המורכבות. מספר הקומבינציות האפשריות עם רכיבים של תא חי (ואפילו פשוט) הן יותר מדי גדולות מכדי שמדען יוכל לעבור ולחשב/לבדוק את כולן במעבדה, אפילו בעזרת מחשב העל הכי חזק שקיים היום.
אך בהינתן מיליארדי שנים ומעבדה ענקית בגודל של יקום שלם אין שום סיבה להניח שזה לא בדיוק מה שקרה (בעיקר לאור כל הראיות לנכונותה של האבולוציה ולהתפתחות מהפשוט ביותר לכל מגוון החיים שקיים היום).
א.פ
אם היו נותנים לך את תכונות המים וגם את התהליך בו נוצר פתית שלג – רק אז יכולת להסיק את תכונות פתית השלג.
אני חושב שזה נכון גם לתא חי.
ליריב:
“מישהו בטח עבד מאד קשה על התיכנון שלו.”
פתית שלג איננו עונה על הגדרתי למתוכנן.
ניתן להסיק מתכונות המים את תכונות פתית השלג, בניגוד למתוכנן שלא ניתן להסיק מתכונות חלקיו לבדן את קיומו.
במילים אחרות:
אם היו נותנים למדען מעולם אחר את מרכיביו של תא חי הוא לא היה יכול להסיק מהם תא חי.
ל א,
שאדם התפתח מבע”ח נחות, אין לזה זכר בתנ”ך ובנביאים, ההפך הגמור זה ביזוי של הבורא.
האדם נברא בצלם, כלומר הוא בריה ובריאה חדשה ששונה מכל עולם החי שלפניו.
האדם שנברא היה כמעט מושלם וניתנו לו כוחות ויכולות וחופש בחירה מוחלט על מנת להביא את הבריאה ואת עצמו לשלמות.
סיפור גן עדן סותר כל מה שהרבנים, ששכחו את מקורם, מלמדים אותך.
היתה מציאות כמעט מושלמת, שהאדם הגיע אליה לא דרך יצורים נחותים אלא כבריה חדשה לחלוטין שמשקפת את האלוהות, שנועדה לחיי נצח.
האדם נפל. בקש חיי בשר וקבל חיי בשר ואת התוצאה אתה רואה. ומה הרבנים שלך מלמדים אותך?
שמוצאו של האדם מהנחות והשפל לדראון. בדיוק ההפך ממה שהאמונה מלמדת. מה לשפל ולנחות ולאל עליון כל יכול?
לא יכשר לעובדו להגשים תכליתו. וילכו אחר ההבל ויהבלו כך נכתב ונכתב אמת.
בגלל חולשת הדעת והאמונה והתרפסות בפני ידע זמני חולף, שורשיו האשליה, רבניך הפנו עורף למהות האלוהות ואמונתם עוותה ללא הכר.
א
בהחלט יכולים להיות פגמים גנטיים שיגבירו את השכיחות של איחוד כרומוזומים ובאופן כללי אברציות שונות בכרומוזומים. כל התהליכים האלה נשלטים ע”י מולקולות שונות בתא, אז כל שינוי במולקולות האלה (קרי מוטציה) יכול לשנות את השכיחות של האירועים הללו.
אני מתנצלת, אבל קצת קשה לי לעקוב. מהם שאר המודלים שהצעת?
בנוגע ללטאות, אז כן, מה שכתבת הוא בגדול ההסבר לכך. בנוגע לכך שהשילוב ייתן תמיד הסוואה גרועה ואז המוטציה תכחד, זה תלוי בהמון גורמים – האם צריך יותר ממוטציה אחת? מהו קצב המוטציות באוכלוסיה? עד כמה גרועה ההסוואה? וכו’ אז קצת קשה לענות על זה.
מאיה
את לא יכולה לחשוב על פגם גנטי שכן יכול להגביר שכיחות של איחוד כרומוזומים? בבקשה?
מה אם שאר המודלים שהצגתי?
האמת היא שאיך שדלחתי את התגובה חשבתי על זה שאולי זה כן אפשרי עם הלטאות. לא יודע אם זה ההסבר. אם יש דפוס הסוואה נפוץ. ונוצר סוג חדש שגם הוא מאפשר הסוואה הוא יוכל לשרוד, אם הצאצאים שלו יכולים להיות או עם סוג א’ או ב’ או שילוב לא טוב.
אז הגן יוכל לעבור לדורות הבאים אבל לקבוצות יהיה כדי ללמוד להעדיף את מי שדומה להם ( מי שיבחר תמיד בקבוצה שלו יותר צאצאים שלו ישרדו)
אני בכיוון?
אבל אם משילוב נוצר רק תוצאה אחת של הסוואה גרועה אז הראשון שיצר את ההסוואה החדשה היה אמור להיכחד כי כל צאצאיו היו נכחדים.
או שאני טועה?
אה, וגם לא התכוונתי, אבל אני אגיב בכל זאת על הנושא של ברית המילה כי אני לא יכולה להתאפק (גם לי לא בא להכנס לזה) אז אני רק אציין שמספר התינוקות שברית המילה גורמת אצלם לסיבוכים מיותרים לא ממש ידוע כי משרד הבריאות לא משחרר את המידע הזה (מה שאומר דרשני, בעיני) אז אני עשיתי הערכה של הסטטיסטיקה של תינוקות שמגיעים לבי”ח כתוצאה משני ראיונות שקראתי עם שני ראשי מחלקת אורולוגיה ילדים בשני בתי חולים (אני לא זוכרת איזה, קראתי את הראיונות די מזמן) והסטטיסטיקה שחישבתי עומדת על בערך אחוז אחד, שזה אומר שאחד ממאה תינוקות בני שמונה ימים מגיע לבית חולים אחרי שביצעו בו הליך רפואי מיותר. שני ראשי המחלקה לא ידעו להעריך האם יש סיכוי גבוה יותר לסיבוכים עם רופא מאשר עם מוהל (אבל הם לא באמת עשו את הסטטיסטיקות). במקומות אחרים קראתי שהסיכוי עם רופא הוא כן יותר נמוך אבל אני לא יודעת כמה אפשר לסמוך עליהם. בכל מקרה, יש כמה סיבוכים שהם אינטרינזים לתהליך עצמו ולא קשורים למי ביצע את התהליך. יש לי גם הרבה מה לומר על הקשר של זה במניעת מחלות אבל אני אפגין קצת שליטה עצמית ואפסיק עכשיו.
א
תסמונת דאון נגרמת ממיוזה לא נכונה (לא רצית לשמוע איך המנגנון של המיוזה עובד אז עכשיו אתה לא יודע למה ;ׂ) ). הסיבה היחידה שתסמונת דאון היא נפוצה ועם שאר הכרומוזומים זה לא נפוץ היא בגלל שכשיש טריזומיה בכל אחד מהכרומוזומים האחרים (מלבד כרומוזומי המין) זה ליטאלי (כלומר, העובר בכלל לא מתפתח ולרוב יש הפלה לפני שהאישה בכלל ידעה שהיא בהריון). להוציא שתי תסמונות אחרות של טריזומיה אשר לא גורמות להפלה אך גורמות לתינוקות שמתים כמעט מייד. אז שמעת על תסמונת דאון רק בגלל שאלה הם היחידים ששרדו ולא בגלל שטריזומיה בכרומוזום 21 (שזה דאון) נפוצה יותר מאיזושהי סיבה.
שינויים כרומוזומליים לא חייבים להתרחש רק בזמן המיוזה (למרות שספציפית במיוזה יש סיבות לכך שהם יתרחשו יותר) אלא יכולים להתרחש בכל תא בגוף בכל זמן ויש מחקרים, לדוגמא, על הקשר של שינויים כאלה לסרטן (יש קשר).
בנוגע ללטאות, בהחלט לא היה חייב להיות בעבר חסם גיאוגרפי. אם יעניין אותך אתן לך לינק למאמר בנושא. הנושא נקרא ספסיפיאציה פאראפטרית (לא בטוחה איך כותבים את זה בעברית) שזו התמיינות על אותו השטח בניגוד לספסיפיאציה אלופאטרית שזו התמיינות עם חסם גיאוגרפי.
יריב
א. זה בכל מקרה אמור להיות אירוע נדיר מאוד.
ב. יכול להיות כמה אפשרויות שיהפכו את הסיכוי לקטן מאוד אבל לא בלתי אפשרי. 1.פגם גנטי שגורם לשינוי כרומוזומי ספציפי. 2. שינוי בכרומוזום שלא מונע לגמרי רבייה אלה רק מוריד את הסיכוי כך לאחר שנוצר השינוי כן יכולים להיבצר כמה צאצאים שחלקם יהיו רגילים וחלקם עם השינוי כך יש סיכוי ליצירה של אוכלוסיה חדשה. 3. אם אני מבין נכון יש כרומוזומים שנוטים יותר להשתבש כמו בתסמונת דאון ( אני יודע שזה מקרה קצת שונה וזה לא איחוד של כרומוזומים) אני מניח שהנטייה לשיבוש נמצאת לכולם וקשורה במשהו למבנה הכרומוזום המסוים עובדה שדווקא הוא זה שמשתבש ( אני יודע שיש עוד כמה תסמונות דומות אבל זאת הכי נפוצה)
אם באמת נוצרו שתי אוכלוסיות שסיכוי ההתרבות בין שניהם קטן נראה לי שמעוד מהר הם יוכלו להבדיל מי בקבוצה השנייה כי יהיה יתרון גדול לדעת להזדווג רק עם הקבוצה שלך.
דבר אחרון. גם בלטאות שמאיה הציגה הם לא יכלו להתפתח על אותו תא שטח. חייב להיות איזה זמן שהם היו נפרדים בעבר.
לסיום בהתחלה של תאוריית האבולוציה חשבו שהשינויים חייבים להיות לאט לאט. אבל היום יודעים שהשינוי יכול גם לקרות בקפיצה. כמו נגיד שינוי צבע שיכול להיות בעקבות מוטציה יחידה.
מעניין אם יש איזה סיכוי למודל של הפרדות מינים בתהליך גם פתאומי
( אם ברית מילה מתבצעת בבית חולים על ידי רופא לא נראה לי שהסיכון גבוהה אפילו ממתן חיסון. אבל באמת אין לי חשק לדון בעניין הזה.
בא רק נסכם שלמדע ודת יש מספר כרומוזומים שונה וגם אם מצליחים בכח לחבר ביניהם התוצר עקר כמו פרד.?)
יריב
מה שיותר יפה הוא שניתן לעשות זאת עם מגוון רחב של משתנים ובכך לגלות באיזה ערכים מתרחש מה. כך שאתה יכול לגלות שעבור טווח של שילוב משתנים מסוימים אכן יווצרו שתי אוכלוסיות שונות שאינן יכולות יותר להתרבות אחת עם השניה, ועבור טווח של שילוב משתנים אחרים יתקבל מצב שבו האוכלוסיות ממשיכות להיות מסוגלות להתרבות אחת עם השניה, ועבור טווח של שילוב משתנים אחרים יתקבל מצב שבו יתקיימו אוכלוסיות מכל הצבעים שיכולות להתרבות ביניהן, ועבור טווח של שילוב משתנים אחרים אולי יתקבל מצב שבו יתקיימו אוכלוסיות מכל הצבעים שתיים מהן יכולות להתרבות ביניהן והשלישית לא, וכו’.
ואז אתה כותב מאמר, והוא לא מתקבל לשום מקום חשוב ובסוף אתה מצליח להכניס אותו אחרי כמה שנים לאיזה ג’ורנל זניח, כך שאף אחד לא ישמע עליו אלא אם הוא חיפש נורא נורא קשה, ואז מישהו יחשוב שזה שאלה שמעניינת אותו וינסה לעשות את זה כמעט בדיוק כמוך, אבל בגלל שכל כך קשה למצוא את המאמר שלך, הוא לא ימצא אותו ויעשה את אותה עבודה לבד שוב ואז ינסה גם לפרסם…
יריב
זה אכן נחמד לבדוק בסימולצית מחשב. אני מניחה שעשו דברים דומים, למרות שלא הצלחתי למצוא. מה שכן, קח בחשבון שלא צריך הרבה כדי ששני מינים יפסיו להתרבות אחד עם השני. כל מה שצריך זה שבאחד מהם תתפתח מוטציה לזמן זיווג אחר (יום אחר בשנה או זמן אחר ביום) לדוגמא כדי שהם כבר לא יוכלו להפגש על מנת להתרבות אפילו אם הם חיים באותו האזור.
זה דרך אגב מסוג הדברים שממש נחמד לבדוק בסימולציית מחשב, אפשר ליצור למשל אוכלוסיה ראשונית שבה כולם אפורים ונטרפים בתדירות קבועה מסויימת, ולהגדיר שמדי פעם מופיעה בצאצא מוטציה שגורמת לו להיוולד ירוק (הסוואה מסוג 1) או כחול (הסוואה מסוג 2) שמפחיתה למשל ב 40% את הסיכוי שלו להיטרף (לעומת יצור אפור). להגדיר שבן כלאיים של הורים ירוק + כחול יוולד אפור (חסר הסוואה) ולהגדיר שכאשר השונות הכוללת בין הגנים (כל מיני תכונות שאפשר לבחור, מהירות ריצה, גודל, ראייה, יעילות אנרגתית…) גדולה מדי אז היצורים כבר לא יכולים להתרבות ביניהם.
מריצים את הסימולציה ורואים איך לאט לאט נוצרות בה שתי אוכלוסיות נפרדות אחת ירוקה ואחת כחולה שהשונות הגנטית כבר לא מאפשרת להן להתרבות יחד (כל קבוצה צברה שינויים שהרחיקו אותה יותר ויותר מהאוכלוסיה השניה).
אני מעריך שלאחר זמן מסויים היצורים האפורים יעלמו לגמרי מהמסך וישארו רק יצורים כחולים וירוקים שכל אחד מהם יכול להתרבות רק עם בני מינו מאותו הצבע.
אוקיי הבנתי.
יריב
מה שווקינג דת’ אמר
יריב
תקרא את התאור שוב. לשניהם יש דגם הסוואה שונה, לבני הכלאיים יוצא דגם הסוואה שגורם להם להיות מוסווים באופן גרוע.
מאיה,
את בטוחה לגבי התשובה שנתת ל א׳ ? זה לא נשמע לי כל כך אינטואיטיבי וזה לא בדיוק מה שדמיינתי. חשבתי שבמצב שתיארת הלטאות ללא דגם ההסוואה יטרפו ויטרפו בזמן שהלטאות עם פסי ההסוואה יצליחו לשרוד, עד שלבסוף ישארו באזור רק הלטאות עם פסי הסוואה.
את בטוחה שבאותה סביבת מחייה בסיטואציה שתיארת יווצרו שתי אוכלוסיות נפרדות? מה ימנע מהטורפים להכחיד כליל את הלטאות חסרות ההסוואה ולהשאיר רק את אלו עם ההסוואה ? קשה לי לדמיין איך במצב כזה יווצרו שני מינים שונים.
מאיה,
יפה נשמע שאת נהנית, ואני מסכים אבולוציה זה באמת אחד הנושאים הכי מעניינים ויש לו גם המון שימושים מעשיים (מעבר לביות של צמחים ובעלי חיים) כמו למשל להתווכח עם בריאתנים באינטרנט 🙂
יריב
האמת היא שאני עדין צריכה לבדוק סופית אם זה הצליח או לא. ספציפית זה לא היה ניסוי מעניין במיוחד, סתם משהו קטן שאנחנו צריכים כדי להשלים את התמונה, רוב הניסויים הבאמת יפים כבר מאחורינו 🙂 בדקתי התפלגות של אורכי פולימרים בתנאים מסוימים וזה לא לגמרי הצליח גם לא מסיבות מעניינות במיוחד (השתמשתי במעט מדי חומר לרגישות המכשיר). האמת היא שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו הוא לא מה שאני עוסקת בו כרגע. הוא קשור להשכלה שלי ועסקתי במודלים אבולוציונים בדוקטורט שלי, אבל עשיתי שינוי תחום בפוסט ואני כרגע עושה כימיה וחומרים. למרות שנראה לי שאחזור למודלים האבולוציונים קצת במחקר העצמאי שלי כי אני מאד אוהבת אותם 🙂
ניסים
הבנתי. אני הבנתי שהוא שאל על אובדן מוחלט של רבייה ולא על פגיעה בלבד.
א
מינים יכולים להתפצל גם ללא מחסום פיסי ביניהם. דוגמא: לטאות עם דגם פסים מסוים על הגב שיוצר הסוואה – שני מינים באותה הטריטוריה, לכל אחד דגם פסים אחר שכל אחד מהם יוצר הסוואה. לבני הכלאיים יהיה דגם ביניים שלא בהכרח ייצור הסוואה ולכן הם יתקשו לשרוד. אז שתי האוכלוסיות נמצאות באותו מקום, מסוגלות להתרבות בהתחלה אבל יש עדיפות גדולה להתרבות בתוך הקבוצה, אז ריבוי כזה ימשיך וימשיך עד שתיווצר היפרדות מוחלטת בין המינים עקב שוני גבוה מדי ואז הם כבר לא יוכלו להתרבות ביניהם.
א׳,
הסתכלת על הפתית ?? זה מדהים אתה חייב לראות, מישהו בטח עיצב אותו.
אתה רוצה להגיד לי שהוא פחות מורכב מפירמידה ?
א.פ,
פתית שלג הוא מתוכנן ? איך הוא יוצא כזה יפה ??
http://www.snowcrystals.com/photos/f0105b094A.jpg
מישהו בטח עבד מאד קשה על התיכנון שלו.
לניסים:
תכלית במובן של שימוש היא אחת המשמעויות של תכלית. במשמעות הזאת היא נקראת מטרה.
לתכלית מובן אחר – השלם .
השלם הוא התכלית. השלם הוא מה שמרכיביו קיימים ופועלים למענו.
תכנון הוא הגדרה של השלם במחשבה ולאחר מכן הגדרה של מרכיביו כנובעים מאותה הגדרה.
המרכיבים אינם יכולים להיווצר מעצמם, כי אין להם ידע אודות השלם.
השלם איננו חלק מזהותם אלא הם חלקים מזהותו.
דבר שמרכיביו נובעים מהגדרתו ופועלים זה למען זה עד לקיומו השלם הוא דבר מתוכנן בלי קשר למטרתו ובלי קשר לנוכחותו.
תכנון היא תכונה אוביקטיבית.
מנוע הוא מתוכנן, פירמידה היא מתוכננת, יצור הוא מתוכנן, התנהגות בע”ח היא מתוכננת לא בגלל שרוצים לקרוא להם כך, אלא בגלל שמתקיימת בהם תכונה ממשית – תכנון.
כמובן שאין זה סותר שתכנון יכול להיות בעל מטרה.
יצאה לי הודעה כפולה. טעות של מוטצית נקודה…
שלום רותי. שאלת קיומו של האל היא שאלה מדעית ויש לבחון אותה בכלים מדעיים. וכלים אלה אכן מוכיחים את קיומו. כפי שאמרתי קודם לכן- בטבע קיימים מאפיינים בלעדיים של תכנון: גלגלי שיניים (שהתגלו לא מזמן), צירים חופשיים, מנועים מסתובבים (שוטונים וטורבינות atp), חיווטים ומנגנוני בידוד, מנגנוני תנועה וחישה, מנגנוני הגנה והסוואה, מנגנוני פירוק והרכבה, מנגנוני תיקון והגהה ועוד. כל הנ’ל ניתנים להסביר רק ע’י תכנון ולא ע’י תהליך טבעי. אחרת נוכל לטעון ששעונים, טלויזיות ומטוסים אינם מהווים הוכחה לתכנון.
א’, באמת שאיני מבין אותך. אתה טוען שצריך לפרש את התנ’ך לפי מה שהמדע מראה, ואז כשאני מראה לך שהמדע דווקא שולל את האבולוציה אתה עדיין שואל מדוע איני מקבל את האבולוציה=סתירה עצמית.
יריב, מדוע שלא תקבל את ההגדרה שנתתי? אם אינך מסכים כי מאובן של יונק המתוארך לכ400 מליון שנה (הרבה לפני הופעת אבותיו הזוחלים) ייחשב למאובן שאינו במקומו אז כיצד אתה רוצה שאביא לך מאובן שאינו במקומו?
שלום רותי. שאלת קיומו של האל היא שאלה מדעית ויש לבחון אותה בכלים מדעיים. וכלים אלה אכן מוכיחים את קיומו. כפי שאמרתי קודם לכן- בטבע קיימים מאפיינים בלעדיים של תכנון: גלגלי שיניים (שהתגלו לא מזמן), צירים חופשיים, מנועים מסתובבים (שוטונים וטורבינות atp), חיווטים ומנגנוני בידוד, מנגנוני תנועה וחישה, מנגנוני הגנה והסוואה, מנגנוני פירוק והרכבה, מנגנוני תיקון והגהה ועוד. כל הנ’ל ניתנים להסביר רק ע’י תכנון ולא ע’י תהליך טבעי. אחרת נוכל לטעון ששעונים, טלויזיות ומטוסים אינם מהווים הוכחה לתכנון.
א’, באמת שאיני מבין אותך. אתה טוען שצריך לפרש את התנ’ך לפי מה שהמדע מראה, ואז כשאני מראה לך שהמדע דווקא שולל את האבולוציה אתה עדיין שואל מדוע איני מקבל את האבולוציה=סתירה עצמית.
יריב, מדוע שלא תקבל את ההגדרה שנתתי? אם אינך מסכים כי מאובן של יונק המתוארך לכ400 my (הרבה לפני הופעת אבותיו הזוחלים) ייחשב למאובן שאינו במקומו אז כיצד אתה רוצה שאביא לך מאובן שאינו במקומו?
מאיה,
איך היה הניסוי ?
מה ניסית לבדוק, ומה היו התוצאות ?
תודה ניסים,
זה בערך מה שזכרתי. דרך אגב לא יצא לי להגיב בשרשור על החלקיקים השזורים, אבל יצא לי לנסות לפני כמה שנים את הניסוי שהצעת עם בדיקת אור מקוטב בעזרת שני זוגות של משקפי השמש מול מסך LCD, כן זה נחמד (קראתי על זה באינטרנט וניסיתי).
יריב
אני מכיר שתי דוגמאות של מה שאתה מתאר – זה נקרא “מין טבעתי”.
דוגמה אחת היא סלמנדרות סביב עמק במערב ארה”ב. הדוגמה השנייה היא השחפים סביב הקוטב הצפוני.
בשני המיקרים – יש איזור שבו יש שני מינים שונים של אותו סוג. שני המינים אינם יכולים להתרבות ביניהם. אבל – אם אתה בוחר באחד המינים ומסתובב סביב מעגל, אתה מוצא שבכל מקום אותו המין יכול להתרבות עם השכנים משני הצדדים. בסוף, אתה חוזר לנקודת המוצא עם מין חדש 🙂
אני יודע שיש עוד מיקרים בודדים כאלה, ואחד מהם גם במערב ארה”ב.
בהקשר הזה, חייבת לציין שבתור מדענית אף פעם לא היתה לי שום בעיה עם התורה. התחלתי להתעניין בתחומים שאני עוסקת בהם עוד לפני שלמדנו תורה ביסודי ולמרות שהיה לי כיף לראות בתורה התייחסויות לתחומים שאני חוקרת (פיזיולוגיה ונגזרותיה) לרגע לא חשבתי להתייחס לתנ”ך כאינציקלופדיה ולסכם ממנו למחברת שלי כשהיו פסוקים שתמצתו יפה רעיונות שלמדתי עליהם בתחום שלי.
למעשה, בתחום העיקרי שאני עוסקת בו אפשר להשתמש בתורה כדי לרשום בתמצות את הנחות העבודה. זכור לי פסוק שקראתי כילדה ותהיתי לגביו המון, מה זה בדיוק אומר מבחינה פיזיולוגית. כשהתחלתי בלימודי מבוא באוניברסיטה זה היה בעצם ההסבר הראשון שהמרצה נתן, כבסיס לתחום.
זה כמובן משהו שאנחנו לא מצפים לקבל מספר שהוא כאמור לא שייך לתחום המדע. אבל עקב המגבלות הלוגיות שציינתי קודם, אני לא יכולה להסיק אם הספר נכתב על ידי תבונה אנושית או לא אנושית. אני לא יכולה להוכיח שהאל כתב את הספר רק משום שלא עלה בידי פתרון אחר להסביר את הידע. אפשר למשל לומר שבאוכלוסיית בני האדם העתיקה היו אנשים חכמים מאוד ששיערו השערות טובות מתוך התבוננות בעולם ולוגיקה (ידוע לנו שהיו, סוקרטס וכו’) ושהיתה הצטברות של מידע מהרבה אנשים חכמים במיוחד בספר שנכתב לאורך שנים. וגם אם זה נשמע הסבר מניח את הדעת, עדיין אין לי שום אפשרות להסיק מזה שאין אל, ושהאל לא כתב (באופן כלשהו השייך ליכולות העל-אנושיות שלו) את הדברים האלה. החלוקה החד משמעית באסלם וביהדות בין בנאדם לאל, כשהאל הוא בלתי מוגדר והוא תמיד כל דבר שתוכל להעלות בדעתך ועוד, מסדרת את העניינים מבחינת תיאולוגיה ומדע.
מתארת לעצמי שאם הייתי פוגשת בתנ”ך איזשהו סופרמן, זה לא היה מסתדר לי בתור פיזיולוגית…
א׳,
הסיכוי לפיצול של קבוצת בעלי חיים שנמצאת באותו שטח מחייה שואף לדעתי לאפס, אם תהיה לאחד הפרטים בקבוצה מוטציה כזו שלא תאפשר לו להתרבות עם שאר חברי הקבוצה, הסיכוי שבמקרה הוא יפגש עם בת זוג שגם לה ממש במקרה יש את אותה מוטציה בדיוק הוא קלוש לדעתי. אבל אם אתה יודע לכתוב תוכנות מחשב אתה יכול פשוט לבנות סימולציה אבולוציונית של קבוצת בעלי חיים ולראות מה קורה ואיך זה מתפתח.
לגבי העורלה ק׳ הביאה לכאן לא מזמן לינק עם רשימה ארוכה של כל התינוקות האומללים שהגיעו במצב קשה לבית חולים בגלל הטכס הברברי הזה (חלק מהם מתו 🙁 ) אז לדעתך זה שווה את זה ?
יריב
מה ששאלתי היה דווקא על התפתחות באותו תא שטח. לא על מצב של פיצול פיזי ואחוד מחדש. פגם במבנה הכרומוזומים יכול ליצור תאורתי פיצול לא הדרגתי ( אולי לא פתאומי לגמרי נגיד אם יכול להיות חיבור בין הקבוצות אבל סיכוי נמוך להריון) אז התהליך יכול להיות ממש על אותו תא שטח.
בקשר לעורלה. מה התשובה שקיבלת?
ברור שזה מגוחך. לקחים תאולוגיה נוצרית דוחפים אותה בכוח לתוך היהדות ואז גם מנסים לשווק את זה כמדע. ברור שבסוף יוצאת “עוגת שוקולד לא טעימה”?
א׳,
אני יודע, מכיר את זה.
נראה לי שאם תשאל את ביו על הורדת העורלה הוא יצטט לך שורה של מחקרים שאומרים שברית מילה מועילה לבריאות ומצמצמת הידבקות במחלות וזיהומים.
א׳,
״אז מה בעצם אתה אומר? שאם זה תכנון אז אסור שיהיה חלקים מיותרים? למה לא?״ (והזכרת קודם גם מחלות וכאלה)
לא אמרתי שאסור, אבל זה פשוט מצחיק שלוקחים משהו שהוא ההיפך הגמור מתכנון תבוני (פגמים!!!) ומציגים את זה הפוך על הפוך כאילו זו כן הוכחה לתכנון תבוני. זה קצת מגוחך בלשון המעטה.
א׳,
מצב כמו שאתה מתאר יכול להתרחש (אם כי לא בפיתאומיות) כאשר קבוצה של בעלי חיים מתחילה להתפשט לאזורים בהם התנאים שונים (לדוגמה יש שם טורפים, או מזון מסוג אחר) ואז היצורים מהקבוצה שחיים באזור החדש יצטרכו להתאים את עצמם אליו, לאט לאט יווצרו שתי קבוצות נפרדות שיפתחו עוד ועוד הבדלים עד שבשלב מסויים הם כבר לא יוכלו להתרבות אלו עם אלו.
נדמה לי שיש דוגמה מפורסמת עם לטאות שהובאו לאי והתחילו להתפשט בהיקפו, ולבסוף הן נפגשו (סגרו מעגל) אבל הלטאות בשני הקצוות כבר לא יכלו להתרבות ביחד.
אולי ניסים זוכר.
יריב
אז מה בעצם אתה אומר? שאם זה תכנון אז אסור שיהיה חלקים מיותרים? למה לא? כי הם אומרים שהמתכנן זה אלוהים אז התכנון אמור להיות מושלם? אבל הם יכולים לומר שהוא בחר לעשות את זה לא מושלם. מה תגיד אז?
בניגוד לתכנון התבוני המקורי שהוא תאולוגיה נוצרית. ליהודים יכולה להיות בעיה.
יריב תנסה לשאול את ביו לגבי לגבי העורלה?
האם היא מיותרת או לא.
(חכמים נדרשו לסוגיה אמרו שאלוהים בכלל לא ברא את העולם מושלם. עוד משהו שמראה למה התאולוגיה הזאת נוצרית ובכלל לא מתאימה ליהדות)
מאיה
פחות עניין אותי מה המנגנון המלא שמונע או מקשה על בעלי מספר שונה של כרומוזומים להתרבות. יותר עניין אותי האם יכולה להתרחש פיצול פתאומי של מינים. אם כן זה ממש מעניין, זה אומר שמינים יכולים להתפצל גם ללא מחסום פיזי ביניהם. נגיד מין מסוים יתחיל לאכול מזון מסוים, יהיה לזה נגיד יתרון. אבל לא יפסיק להתקיים מין דומה שלא יכול לעשות את זה. וכל זה ללא מחסום פיזי. פשוט כי הגנים לא יכולים להתפשט לכולם. הרי במצב רגיל אם הגן טוב הוא היה משתלת על כולם אלה אם יש הפרדה פיזית בין הקבוצות.
רק תיקון טעות הקלדה שהייתה לי קודם:
ייחואים = ייחורים
(בהקשר לבננות)
כן בטח, נו מה כבר הוא יכל להגיד אחרי שהוא עשה את הפדיחה? 😀
יריב
אני מכיר את הסיפור 🙂 בראיון אח”כ הוא מסביר שהוא רק התבדח.
ניסים,
בננות = זהות (בננה זו נקבה)
יש סרטון מצחיק ביוטיוב בו רואים בריאתן שמציג את הבננה כהוכחה לתכנון אלוהי: היא מתוקה, מתקלפת בקלות, מוגשת ישר לפה, לא מלכלכת… ואז צוחקים עליו ומסבירים שהבננה הזו היא בעצם הוכחה לאבולוציה, לא לתכנון אלוהי, הבננה שיצרנו באמצעות אבולוציה לא קיימת בכלל בטבע! וגם לא יכולה להתרבות ללא עזרת האדם.
בלי האבולוציה לא היו לנו היום בננות 🙁
יריב
דוגמה טובה! כל הבננות שאנחנו אוכלים זהים גנטית.
ניסים,
תודה, דרך אגב גם הבננה הטעימה והמתוקה שפיתחנו באמצעות אבולוציה לא יכולה להתרבות באופן טבעי ללא עזרת האדם (בעזרת ייחואים).
יריב
יש לנו הרבה מנגנונים בגוף שנשארו למרות שהתפקוד הראשי שלהם לא קיים. עצמות הירך של לוויתן, התוספתן שלנו, עור ברווז שלנו וכן הלאה. סימן לתכנון מאד גרוע…
לא צריך להחליף חלקים? אתה מוזמן לבוא לבקר בבית-חולים שאני עובד בו, ותראה כמה חלקים היו מחליפים אם רק היה אפשר… ואני מדבר איתך על ילדים ותינוקות.
אני מניח שלעצמות הירח בלוויתן אין עוד תפקיד, אבל אני לא יודע.
אני לא טוען כאן שאין “מתכנן תבוני”. אני טוען שלא ניתן להשתמש בטיעון שהחיים נראים מתוכננים ולכן יש מתכנן. מהצד השני – יש לנו מנגנון שמסביר את הפתחות החיים, יש לו גם יכולת ניבוי מדהימה, והוא מתאים לידע שיש לנו על תהליכים אחרים. רק אהבל או שרלטן יבחר “מתכנן תבוני” על האבולוציה.
מאיה
א’ שאל למה ביות לא פוגע ביכולת הרבייה. נתתי דוגמא שהוא בהחלט פוגע. זה נכון גם לחיות מסויימות כמו זני כלבים שונים.
אנונימי
לא הבנתי מה אתה אומר. שאני בעצם שתול של האטייסטים? אז בטח תגיד גם שהרב קוק כזה “אין צורך להתנגד לכל גילוי שעומד בסתירה לפשט התורה, “מפני שאין זה כלל עיקר של תורה, לספר לנו עובדות פשוטות ומעשים שהיו. ובכלל זהו כלל גדול במלחמת הדעות, שכל דעה הבאה לסתור איזה דבר מן התורה, צריכים אנו בתחילה לא דווקא לסתור אותה, כי אם לבנות את ארמון התורה ממעל לה, ובזה הננו מתרוממים על ידה, ובעבור ההתרוממות הזאת הדעות מתגלות…” את זה הוא כתב על האבולוציה לא רק באופן כללי. כמובן שלא תאמין לי אבל גם לא תבדוק. והרב קוק לא היחיד יש גם הרב גדליה נדל, מבכירי תלמידיו של החזון אי”ש, ומראשי כולל חזון אי”ש מאמץ אף הוא את האבולוציה, בספר “בתורתו של ר’ גדליה”.
לגבי התפתחות עולם הצומח הוא כותב (שם, עמ’ צד-צה):
“כשנוצרו הצמחים ביום השלישי – אין סיבה לחשוב שהם נוצרו כולם בבת אחת. ישנה השתלשלות של מינים. ישנם שינויים גנטיים, מוטציות, היוצרים מינים חדשים, וזהו תהליך הלוקח זמן רב מאד… במקום לדבר על “התפתחות” נדבר על התקדמות הבריאה, משלב לשלב, מצורה לצורה, ברצון ה’, הפועל באמצעות המלאכים. אמנם, התקדמות זו היא תהליך ממושך. כל שינוי בטבע לוקח הרבה מאד זמן, בצעדים קטנטנים. כך היא פעולתו של הקב”ה.”
לגבי בריאת האדם הוא כותב כך (עמ’ צט-ק):
“התיאור של יצירת האדם מן העפר הוא בדרך משל ומליצה. הקב”ה לא לקח כף עפר וגיבל אותה במים, כמו שעושים הילדים בגן… בריאת האדם בצלם א-לוקים זהו סופו של תהליך ארוך, שראשיתו ביצור לא שכלי, השייך לקטיגוריה של בעלי החיים, ההולך ומתקדם על שניתן לו השכל האנושי, ובמקביל גם הצורה הפיסיולוגית של האדם המוכרת לנו… ההוכחות של דרווין, ושל חוקרי המאובנים, לקיומם של שלבים קודמים כאלה, נראות משכנעות. הטעות של דרווין היא בראייה הכללית של הדברים, המתחמקת מן השאלה איך נוצרו השינויים. אך עם ההכרה ברצון האלוקי הפועל בטבע באמצעות המלאכים – אין לנו שום צורך לשלול את תיאור המאורעות כפי שהחקירה המדעית מציגה אותם… האדם שעליו נאמר “נעשה אדם בצלמנו” הוא שלב אחרון של התקדמות הדרגתית.” ושוב הבעיה העיקרית שלך זה שאתה לא יכול לראות באירוע אקראי לכאורה פעולה של אלוהים. רק אם האירוע סוטר חוק טבע או לא אפשרי סטטיסטית. עם כך אתה זה שכופר מבין שנינו.אני לא רק מאמין שאלוהים ברא את העולם גם אם המדע אומר שהדבר אפשרי לפי חוקי הטבע ( אתה זה שרואה בזה הוכחה שאין אלוהים) אפילו ביום יום אני מאמין שאלוהים מנהל את העולם גם כשאפשר להסביר את הדברים לפי חוקי הטבע.
מתי ראית שכתבתי שחזרתי בשאלה בכלל? או שחזרתי בשאלה בגלל הנוראיות של הדת היהודית?
אז מה אם יש אנשים שמשתמשים בדת כדי להצדיק פשעים. ( יגאל אמיר, שרפת המשפחה בדומה.. ) בגלל זה אני אמור לחזור בשאלה? גם בשם האבולוציה נעשו פשעים הנוראים ביותר בהיסטוריה ( גם בגרמניה אנגליה ארה”ב) לא ראיתי מישהו אומר למדען שהוא צריך להפסיק להיות מדען בגלל זה. ( אם מישהו רוצה אני יכול להרחיב על פשעים בשם האבולוציה )
ניסים,
״אני כבר לא צריך תפקוד מסויים ורוצה להחסיר חלק אחד, אבל החלק משמש לעוד תפקידים. נשמע אולי מוכר? 🙂 )
האמת שלא, למה התכוונת ?
בכל מקרה אם אלוהים תכנן אותנו (והוא לא, מהסיבה הפשוטה שהוא אינו קיים) אולי הכוונה שלו הייתה שלא יהיה צריך להחליף את החלקים האלו, ואז אין שום בעיה, לא ?
אז נראה שלאיבר בעל מספר תפקידים יש יתרונות (חסכוניות) וגם חסרונות (אלו שציינת) דרך אגב האם לעצמות הרגליים המנוונות יש עוד תפקיד פרט לנושא שקשור לרבייה ?
ניסים
לא הבנתי בהקשר למה כתבת על עץ הפרי וההרכבות.
מאיה
אם תזרעי זרעים של עץ פרי, רוב הסיכויים שלא תקבל עץ פרי חזק ומניב. בגלל זה מבצעים הרכבות.
יריב
כמהנדס, זה תכנון לא טוב. למנהלים זה מצוין 🙂
בתוכנה זה נחשב כמעט לעבירה, ומתכנן טוב נמנע מזה.
יש לזה מספר סיבות.
אני רוצה להחליף חלק מסויים בחלק אחר, קל יותר, זול יותר, אמין יותר, זמין יותר – אבל עכשיו אני צריך שהחלק החדש יבצע טוב שני דברים.
מתקלקל החלק – עכשיו נפגעו מספר תפקודים במערכת ולא רק אחת.
אני כבר לא צריך תפקוד מסויים ורוצה להחסיר חלק אחד, אבל החלק משמש לעוד תפקידים. נשמע אולי מוכר? 🙂
א
בנוגע לשאלותיך המוקדמות יותר:
א. מספר הכרומוזומים לא ימנע ממינים קרובים להתערבב, אבל הוא בהחלט יפריע. הסיכוי להיווצרות צאצא עקר כתוצאה מכך הוא גדול למדי. בעיקרון, מספר הכרומוזומים הוא, לכאורה, פחות חשוב כי הוא רק סידור של המידע, לא המידע עצמו, אבל גם לסידור יש משמעות והיא באה לידי ביטוי בעיקר בתהליך של יצירת תאי המין שנקרא מיוזה. אני לא יודעת כמה אתה בקיא בנושא של חלוקות תא, אז אם אתה לא מכיר את המושג ו/או לא ממש יודע איך התהליך עובד, תגיד לי ואני אפרט.
ב. אני מעריכה שיש מינים עם אב משותף (לכולנו יש אב משותף כזה או אחר…) שיש להם אותו מספר כרומוזומים ואינם יכולים להתרבות, אבל אני לא מכירה דוגמא כזו בשלוף. אני יכולה להגיד לך שלגורילה ולאורנגאוטן, לדוגמא יש את אותו מספר כרומוזומים. מה שכן, בחיפוש מהיר לא הצלחתי למצוא אם הם מסוגלים להתרבות ביניהם או לא. לדעתי, אגב, יש בהחלט מצב שהם יכולים, אפילו אם זה רק במבחנה (כלומר מישהו חיצוני ברר טוב טוב את הגנים של שניהם שאפשר לחבר) ומצד שני, להערכתי, במבחנה בטח גם אפשר להרבות אדם עם אחד מהם (נראה לי שיש כל מיני שמועות מדע בדיוני על זה שכבר עשו זאת. לא אמינות במיוחד…)
ג. פרד הוא דוגמא מצוינת של האפור בחסימה להתערבב. האוכלוסיות מתערבבות אך יוצרות צאצא עקר.
אז שוב, מספר הכרומוזומים לא מהוו חסם בל יעבור (ושוב כדוגמא אני יכולה לתת כל מיני אברציות כרומוזומליות אנושיות של אנשים שחיים עם 45 כרומוזומים, אבל מתרבים עם אנשים שיש להם 46 כרומוזומים ויוצרים צאצאים ויאבילים שיכולים להתרבות בעצמם, כמו גם הדוגמא עם שני מיני הסוסים) אך הוא בהחלט מגביל וכפי שאמרתי אם תרצה להבין למה הוא מגביל (מה שידרוש פירוט של תהליך המיוזה) אשמח לפרט.
בנוגע לשאלה שלך על למה זה לא קרה עם חיות בית אז התשובה היא בדיוק מה שאמרת: לא עבר מספיק זמן.
המשל של יריב עם העוגה היה נחמד. הוא, כמובן, לא מדויק במאה אחוז אבל הוא לא משל רע.
א.פ.
מזהים תכנון על-פי מספר פרמטרים. החשוב ביותר הוא תכלית – מה המתכנן התכוון לעשות במוצר המוגמר. שים לב ידידי, התכלית אינו של המתוכנן, אלא שהמתכנן.
פרמטר נוסף – אנחנו מצפים שמוצר מתוכנן יורכב מחלקים פריקים, כשלכל חלק תפקיד יחודי, ולכל תפקיד יש חלק יחודי.
פרמטר אחרון בהרצאתינו – אנחנו מצפים שכל חלק יהיה פשוט והומוגני. הוא צריך להיות בנוי כך שקל לייצר אותו.
שעון שוויצרי נראה מתוכנן. בן-אדם, ממש לא.
תודה מאיה,
פשוט שמעתי את הטענה הזו כבר כמה פעמים בעבר ורציתי לדעת אם היא נכונה. שוב, זה שאיבר שהתנוון משמש לאחר מכן לתפקיד אחר זה כמובן לא סותר את האבולוציה (כמו התוספתן שנטען לגביו שהוא כן שימושי ומשמש את המערכת החיסונית, אך הדבר לא סותר את העובדה שבמקור הוא שימש לעיכול תאית, כמו שהוא עושה אצל בעלי חיים צמחוניים שאצלם הוא הרבה יותר גדול).
ניסים,
״עצמות הירך משמשות כחלק ממערכת הרבייה אצל הרבה בעלי חיים. סימן מובהק לחוסר תכנון זה שיש חלק מסויים שמשמש למספר תפקידים״
כלומר הטענה שיש לעצמות הרגליים המנוונות של הלוויתנים תפקיד הקשור לרבייה היא טענה נכונה? האם זה נכון גם אצל יונקים יבשתיים?
מדוע איבר שמשמש למספר תפקידים זו עדות לחוסר תכנון? הייתי אומר שעל מפניו זה דווקא נשמע כמו תיכנון חכם וחסכוני, אם איבר אחד יכול לשמש לכמה תפקידים אז למה לא ?
יריב
המאמר שביו הביא פורסם בעיתון שנקרא אבולוציה שבאופן לא מפתיע הוא אחד העיתונים המדעיים הנחשבים בנושא… אבולוציה. אז כן, בהחלט מאמר שניתן לסמוך עליו. לא קראתי את המאמר, אבל מקריאת האבסטרקט בגדול השאלה היא האם הניוון של עצמות הרגלים אשר משמשות באברי הרביה שונה בזנים שונים והגילוי הוא שבחלק מהזנים יש שימוש גדול יותר בעצמות האלה ובחלק פחות וזה תלוי ברירה זוויגית. כלומר, הברירה הזוויגית (העובדה שהנקבה לא בוחרת כל זכר להזדווג איתו באופן רנדומלי) מפתחת את אברי המין הפנימיים וזו התגלית החדשה במאמר הזה.
יריב
עצמות הירך משמשות כחלר ממעאכת הרבייה אצל הרבה בעלי חיים. סימן מובהק לחוסר תכנון זה שיש חלק מסויים שמשמש למספר תפקידים.
אצל הלוויתנים למיניהם עצמות הירך קשורות לאיברי הרבייה, בדיוק כמו שלנו יש תוספתן, עור ברווז או עצם זנב.
המסמך הוא מסמך שאפשר לסמוך עליו, אבל הוא לא בדיוק המסמך שמכחיש אבולוציה פיקח היה מביא…
א׳,
״הבעיה זה ש”תכנון” לא צריך ראיות. הוא רק צריך להסביר פגמים כביכול באבולוציה. את זה הוא עושה באופן מושלם. אפילו את החוסר שלמות כמו פגמים גנטיים זה לא בעיה להסביר. פשוט התבונה לא רצתה שנהיה מושלמים והיא רצתה שיהיה מחלות גנטיות״
אני לא מסכים עם ההסבר הזה הוא נראה לי קצת עקום, אני חושב שבהחלט צריכים ראיות טובות כדי לקבוע שמשהו עבר תכנון, והרי זה בדיוק מה שהבריאתנים כל הזמן מנסים לעשות, להראות לנו עד כמה הגוף שלנו מורכב ומופלא כך שלא יתכן שהוא נוצר לבד, ומישהו חייב היה לתכנן אותו.
כמובן שזו שטות גמורה והאבולוציה מסבירה בצורה פשוטה ונפלאה איך נוצרים בעלי חיים מורכבים, ולא רק שהיא מסבירה זה גם מה שכל הראיות מראות שקרה.
ליריב:
“ולמה אין ראיות (לתכנון תבוני אין ראיות)”
מזהים מתוכנן על פי תלות שבין חלקיו שיוצרת דבר אחד. לדוגמה משפט כתוב, מנוע, ארגון חברתי, וכו’.
מוח האדם הוא ראייה למתכנן.
דוגמה ליצירה מתוכננת היא הטקסטים שאנשים רושמים כאן.
הטקסטים מעידים על קיום תכנון תבוני.
האם אפשר לומר שהטקסטים מעידים על העדר יוצר?
הטבע יוצר טקסטים המגולמים ביצורים חיים שהם לאין שעור מורכבים יותר, האם נוצרו בלעדי מתכנן?
לכן לתכנון תבוני אינספור ראיות שרק חסר תבונה לא יראה.
–
לרותי:
אלהים איננו בלתי ניתן להגדרה בכל מובן שהוא.
אלהים נעדר הגדרה חומרית. הוא מוגדר כרוח נצחי ואינסופי. כאמת האחת ואין בלתה.
ניסים,
״אז אתרגם “לוויתנים ודולפינים, היות שהם התפתחו באבולוציה מיונקים יבשתיים, מספקים אפשרות חד-פעמית לחקור את ההיפותיזה שנובעת מעצם העובדה שהם איבדו בתהליך הזה את הגפיים האחוריות״
תודה, למרות שמה שיותר עניין אותי זה האם זה באמת נראה לך מסמך מדעי רשמי (מהסוג שעובר ביקורת עמיתים) שטוען שלעצמות האחוריות הקטנות בגופו של הלוויתן יש תפקיד שקשור לרבייה כפי שטען ביו.
כמובן שגם אם כן, זה לא סותר את האבולוציה ולא אומר שבמקור הן לא שימשו כרגליים, ולאחר שהן התנוונו הגוף החל להיעזר בהן לתפקיד אחר (בדומה לתוספתן שנאמר שהוא משמש את המערכת החיסונית, למרות שבמקור היה לו תפקיד אחר שקשור בכלל לעיכול תאית).
ל- מגיב אנונימי
נו מה חשבת?
א’ הוא “דתי” ש”הגיע” כדי להראות איך הוא חוזר בשאלה בגלל הנוראיות של הדת היהודית.
רותי
אם נתייחס אפילו לרגע לתכנון כאל תאוריה מדעית וננסה לסטור אותה זה יהיה כאילו ננסה לסטור את קיום אלוהים בעזרת המדע.
הבעיה היא אולי שבגלל שהחינוך הדתי (למדתי בחינוך דתי) מדגיש כל הזמן את המושלמות של התורה. ויוצאי החינוך הדתי חושבים שגם המדע מתיימר לדבר כזה. יש גם הרבה חילונים שמציגים כך בצורה מוטעת את המדע. אולי דווקא הדגשה שהמדע אינו מתיימר לדעת הכל באף תחום אלה רק לנסות להבין ולחקור מתוך הנחה שיש כללים כאלה. אולי דווקא זה יוריד את מספר האנשים שנופלים בפח של “התכנון”. דווקא מתוך וויכוח עיקש אלול להיבצר הרושם שהמדע חושב שהוא יודע הכל. או כמו “אנונימי” שכתב “תאוריה מדעית לא צריכה לכלול סתירות בין אם קיים כוח עליון ובין אם לא קיים” זה פשוט לא נכון. בכל תאוריה מדעית יש דברים שעדיין אי אפשר להסביר דרכה. תמיד נשאר איזה שאלה פתוחה. תמיד יהיה עבודה למדענים חוקרים.
א.
תכנון כן צריך ראיות, שאל כל מהנדס. אם תרצה ארחיב.
האתר לא נותן להכניס משפט באנגלית!!!!
אז אתרגם “לוויתנים ודולפינים, היות שהם התפתחו באבולוציה מיונקים יבשתיים, מספקים אפשרות חד-פעמית לחקור את ההיפותיזה…שנובעת מעצם העובדה שהם איבדו בתהליך הזה את הגפיים האחוריות.”
שקרן אמרנו?
יריב
הבעיה זה ש”תכנון” לא צריך ראיות. הוא רק צריך להסביר פגמים כביכול באבולוציה. את זה הוא עושה באופן מושלם. אפילו את החוסר שלמות כמו פגמים גנטיים זה לא בעיה להסביר. פשוט התבונה לא רצתה שנהיה מושלמים והיא רצתה שיהיה מחלות גנטיות. איך תוכל להתווכח עם זה? בסופו של דבר אפילו אם תחשוף את כל השקרים שלהם יישאר דברים שהמדע צריך לשפר את ההסבר להם. אחרת כל המדענים היו מחפשים עבודה אחרת כבר. תמיד יישאר שאלות שיש לענות עליהם. גם כל שינוי קטן בתאוריה זה כאילו הוכחה שהמדענים לא יודעים כלום. הבעיה היא לא רק שהם אטומים. אלה גם שבאמת אי אפשר להתחרות בתאוריה כזאת. תמיד יהיה לה קל יותר להסביר כל תופעה. ברור שיותר קשה לחשוב ולהבין איך אבן קבלה צורה מסוימת מאשר לומר אלוהים רוצה שכך היא תראה. אף פעם לא תוכל למצוא פגם בתורת התכנון. גם לא בעזרת שאריות של אברים. בדרך כלל גם לפי האבולוציה אם נשאר שריד הוא ממלא ערך כלשהו. השאלה היא למה בסופו של דבר יש אותם קווי מתאר של שלד לכול היונקים נגיד, ממש כאילו יש להם אב משותף? ובמקרה גם יש דמיון גנטי יותר מכל החיות האחרות? אין ל”תכנון ” בעיה להסביר פשוט ככה התבונה רצתה.
א/יריב
הנה מה כתוב בלינק של ביו
א׳,
״אתה יכול להראות לביו ש”התכנון” נכתב ומומן רק על ידי ארגונים נוצרים דתיים?״
הייתי שמח לעזור אבל זה לא תחום שאני כל כך מתמצא בו, למרות ששמעתי את הטענה הזו דיי הרבה פעמים. לדעתי זה גם לא כל כך משנה או מהותי מי התחיל עם זה ומי גנב ממי.
מה שמשנה זה מה נכון, ולמה אין ראיות (לתכנון תבוני אין ראיות). דיברת על קוביות, אני רוצה להזכיר שוב לכל מי ששכח שהאבולוציה היא לא תהליך אקראי, היא מכוונת ע”י תהליך טבעי ששמו הברירה הטבעית.
אולי מישהו כבר ציין את זה בתגובות, אבל אי אפשר להוכיח את היעדר האל מתוך שלילת ארועים שבהם לא הצלחנו להוכיח את הנוכחות שלו. בדומה לכך שלא ניתן להוכיח את קיום האל מתוך חוסר יכולת שלנו להסביר אירוע כלשהו. על אחת כמה וכמה כשאנחנו מזינים את הטענות ממצע המדע, שבו נאסר על שימוש בלוגיקה לקויה, ושכדי לפעול בתוכו צריך להגדיר את הגורמים שבהם דנים.
מבחינה תיאולוגית, בדתות המונותיאיסטיות, ההגדרה האפשרית היחידה עבור האל היא שהוא בלתי ניתן להגדרה (האל הזה מוגדר ככזה שלא ניתן למדוד את הכוחות או המאפיינים שלו, שהם באופן מובנה תמיד מחוץ ליכולת הגדרתנו). לכן לא ניתן להתייחס מדעית לשאלת קיומו של אותו אל ספציפי בלתי ניתן להגדרה.
יריב
אתה יכול להראות לביו ש”התכנון” נכתב ומומן רק על ידי ארגונים נוצרים דתיים?
ביו
אם בריאתנים זה אומר שאסור לפרש את התנך ויש להבין אותו אות אחר אות. אז זה מנוגד ליסודות יהודיים ולא קר אני אומר את זה אלה הרב קוק אמר שצריך לפרשן את התורה לפי מה שהמדע יודע.
אנונימי
אתה כנראה לא מבין מה זה מדע. גם בפסיקה לא יודעים הכל וגם שם אפשר להגיד שכוח עליון מפעיל את הטבע ולפתור את כל הבעיות. אם יש משהו בלי הסבר ממשיכים לחפש אותו בונים תאוריה ובודקים אותה אם צריך אז משנים אותה קצת או הרבה. הרבה דברים דרווין לא יודע להסביר והיום אפשר בזכות שיפורים בתאוריה. כך זה בכל תחום מדעי.
העולם מתנהל ברובד אחד של חוקי הטבע שחלקם מובילים לאקראיות כאשר זורקים קוביה התוצאה אקראית על פניו.
ברובד עמוק יותר כל דבר הוא על פי שליטה ורצון האל.
ביו
האם לדעתך כדי לומר שאלוהים הוא זה שמחליט אם ירד גשם או יהיה בצורת יש צורך בתאוריה על מטרולוגיה תבונית?
האם אתה לא מאמין שאלוהים קובע מי ימות ומתי ומי לא ימות. האם אתה חושב שכאשר התקרה באולמות ורסאי קרסה היא לא פעלה לפי חוקי פסיקה קבועים? אתה חושב שהיא נפלה באופן תבוני? אני מקווה שאתה עונה לא על כל השאלות הללו. אני מקווה שאתה מבין שזה שאבן נופלת לפי חוקי טבע קבועים והורגת אדם זה לא מראה שאין בורא או חמור מכך שאלוהים לא מנהל את העולם. מה זה שווה אם אתה מאמין כל כך שאלוהים ברא את העולם אבל לא מאמין שהוא מנהל אותו. אתה מאמין שאלוהים מנהל את העולם? אתה רואה בזה סטירה לזה שהעולם פועל לפי חוקי פסיקה?
אם תסתכל על תצלום של קריסת התקרה פריים אחרי פריים תוכל לראות שכל אבן נופלת בדיוק לפי משוואות של ניוטון. כל הרשימה של הרבנים שהרב קוק הוא רק אחד מהם לא חשבו שזה סוטר. אם אתה לאת מצליח להבין את הכביכול קונפליקט הזה אתה בבעיה גדולה והאבולוציה היא באמת הקטנה שבהם. צריך גם להחליף את המחקר המטרולוגי שטוען שמזג אוויר הוא לפי “הליך טבעי”. גם את מדע הרפואה כי הוא אומר שאנשים מתים לפי “הליך טבעי” ולפי הדת רק אלוהים מחליט מי ימות.
כשיש תאוריה שחוזה משהו והחיזוי לא מצליח. זה אומר שיש משהו שצריך לתקן או לשנות בתאוריה(כמובן אחרי ששללנו את כל האפשרויות לטעות) לפעמים זה שינוי קטן ולפעמים ממש שינוי מהיסוד( ממש ממש נדיר) בשום מקרה לא אומרים אין הסבר אז זה אלוהים. למרות שזה תמיד יכול להיות פתרון מושלם. ( יותר מדי מושלם)
ניסים, מאיה.
מה דעתכם על הלינק שהוא הביא ?
ביו,
“האם אתה מקבל את ההגדרה שנתתי. כן או לא?”
לא.
מדוע אינך יכול להציג לפנינו אפילו מאובן אדם אחד מתקופת הדינוזאורים? מה, לא היו אז בני אדם? אני לא מאמין.
יריב, קח:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25186496
לגבי מאובן שאינו במקומו- שאלתי אותך האם אתה מקבל את ההגדרה שנתתי. כן או לא?
ביו
אתה כתבת:
“כנ’ל לגבי “עצמות רגליים בלוייתן”. מדענים גילו שאלה בכלל לא עצמות רגליים (עוד טענה אבולוציונית מופרכת) אלא מהוות חלק ממנגנון הרביה של הלוייתן.”
הנה מה שניסים כתב:
“הנה קישור שמסביר את השקר (עצם הירך של לוויתנים) –
http://etb-whales.blogspot.com/2012/03/dolphin-hind-limbs-response-to-answers.html”
ואחרי שהמשכת גם:
“הטיעון של עצם הירך הוא שקר ידוע. הטיעון הוא שלעצם יש תפקיד במערכת הרבייה. העניין הוא שזה נכון לגבי יונקים אחרים. הזבל הזה יודע את זה, אבל ממשיך לשקר.”
ואז כתבת:
“ראשית, נתחיל מהטענה שנזרקה פה ע’י ניסים. לאותן עצמות אכן יש חלק בתפקוד ממערכת הרביה של הלוייתן (קישור בתגובה נפרדת למעלה). אז מסתבר שלא שיקרתי ולא נעליים.”
מסתבר שאתה מתעלם במכוון או לא מבין את מהות השקר עליו מצביע ניסים.
אז עכשיו אתה קודם כל מוזמן לנסות שוב להבין או לא להתעלם במכוון(איזה אחת מהאופציות שאחראיות על המחדל הזה) ולנסות להתייחס מחדש או לשמור על דממה.
“האם אני עדיין שקרן?”
כן, הראיתי לך זאת מקודם כאשר טענת שאנשים דתיים אינם דתיים ושאנשים שאינם ביולוגים הם ביולוגים. אפילו לא חזרת בך, וסביר להניח שתמשיך לטעון שאנשים אלו הינם ד’ר לביולוגיה (שאינם דתיים) ושאינם מקבלים את האבולוציה או לפחות מטילים בה ספק רציני, ושיש הרבה כאלו(אני חייב להודות שהגדרתך להרבה היא מאוד מעניינת), פעמים נוספות כאן ובמקומות אחרים.
______________________________________________
אמרת גם:
“מאיה, האיחוי הכרומוזומלי התרחש אצל האדם, כך שאינך יכולה לטעון כי מדובר בכרומוזומים של שימפנזה. גם אם הם זהים.”
הנה הדברים שמאיה אמרה:
“התשובה האמיתית לשאלות שלך היא, כמובן, שאיננו יודעים באמת מה קרה ואולי לעולם לא נדע (בכל זאת מדובר באירועים שהתרחשו לפני מליוני שנה, איפה מכונת הזמן הזו שמבטיחים לנו כבר שנים?) אבל בהחלט יש השערות.
קודם כל יש הרבה ראיות מצוינות לכך שבאמת היה איחוד של שני כרומוזומים של שימפנזה (כרומוזום 2א ו2ב) ליצירת כרומוזום אחד של אדם (כרומוזום 2).”
“במקרה הספציפי של המעבר מהאב הקדום של שימפנזה ואדם לאדם, שם ירד מספר הכרומוזומים באחד, אין סיבה להניח כי בתחילה לא היו הזדווגויות בין הפרטים המוטנטים לפרטים הנורמלים.”
אז מה שאנחנו רואים כאן הוא שאתה נטפל סתם בחוסר יושרה לניסוח מקומי לא מדויק, בשביל לייצר מצג כאילו יש בעיה אם הטענה כפי שהיא מוגדרת באמת. (לא כך כך יודע איך לספר לך את זה אבל זה סוג של שקר)
_________________________________
עדיין מחכה לשמוע ממך לגבי התא החי שאינו רגיש לאור. איפה הוא? להזכירך, לא ניתן להתייחס לטענות שלך כנגד ייתכנות היווצרות העין על פי האבולוציה ברצינות ללא אחד כזה.
ניסים
אתה מתבלבל בין ביו לבין יתכן..(ספקני). לא שאני יכול להאשים אותך הם משתמשים בהרבה טיעונים מטומטמים זהים.
ביו,
״אני גם מקוה שראית כעת כי אותן “שאריות רגליים” אכן פונקציונליות. בניגוד למה שטענו כאן מחוסר ידע״
תן בבקשה קישור ישיר למאמר שטוען זאת ופורסם בירחון מדעי מוכר ושעבר ביקורת עמיתים כפי שמקובל במדע.
ביו,
אני לא מבין, מה הבעיה בדיוק עם מאובן אדם מתקופת הדינוזאורים ?
יריב, זו אינה הגדרה. האם ההגדרה “מאובן המופיע קודם הופעת אבותיו המשוערים” מקובלת עליך? אם כן, נותר רק לחפש אם יש בנמצא מאובנים שכאלה או לא. ואז נראה מה משקלה המדעי האמיתי של תיאורית האבולוציה.
אני גם מקוה שראית כעת כי אותן “שאריות רגליים” אכן פונקציונליות. בניגוד למה שטענו כאן מחוסר ידע.
ביו,
א׳ מאמין שאלוהים קבע את חוקי הטבע הבסיסיים שלאחריהם הכל התפתח באופן טבעי, בהתאם לחוקים אלה.
ביו,
מאובן שאינו במקומו הוא מאובן של אדם שמתוארך לתקופת הדינוזאורים. לא עכביש, לא ציורי קיר מפוקפקים של ״דינוזאורים״, מאובן של אדם שמתוארך לתקופה של 65 מיליון שנה לפני זמננו.
טוב, הנה שוב הקישור:
http://news.discovery.com/animals/whales-dolphins/whale-pelvic-bones-not-so-vestigial-after-all-140908.htm
יריב, אם זה לא היה ברור- תיאוריה צריכה גם להציע סוג של ממצאים אשר יפריכו אותה. מאובן שאינו במקומו למשל. אבל אני לא מתכוון לשחק במשחק הזה. קודם תגדיר מהו “מאובן שאינו במקומו” כדי שלאחר מכן לא יגיעו תירוצים (ומנסיוני הם אכן יגיעו).
א’- איך הגעת לכך שתכנון תבוני היא תיאוריה נוצרית? ומה עם בריאתנות? גם היא נוצרית? הראתי לך מדוע האבולוציה מופרכת לפי הקיטריונים שהמדענים בעצמם קבעו. אז למה אתה מאמין בתיאוריה מופרכת? זה לא בדיוק מדע. ובכלל, הבנתי שאתה אוחז בדעה לפיה הטבע התפתח בתהליך טבעי. אם כך מדוע אתה בכלל מאמין בבורא? ככה סתם?
ל-א:
אלהים הוא טוב מוחלט!
לא הגיוני? לא הגיוני להאמין שאלהים איננו טוב מוחלט.
אלהים איננו טוב מוחלט בעיני מעוותיו המתכחשים לו.
–
“התכנון התבוני זה תאולוגיה נוצרית”
אם תכנון תבוני הוא תאולוגיה, אז גם הנדסה היא תאולוגיה!
“למה תאוריה מדעית לא אמורה לכלול כוח עליון לא משנה כמה אנחנו מתקשים להסביר ממצאים”
כי לדעתך אין הגיון בקיום, והמקרה מסביר הכל והוא הוא האל הכל יכול?
תאוריה מדעית לא צריכה לכלול סתירות בין אם קיים כוח עליון ובין אם לא קיים.
אם כוח עליון פותר את הסתירות, אז הוא בהכרח חלק מתאוריה מדעית וזאת על פי הגדרתה כחקר אמת הקיים.
אם תאוריה מדעית מכילה סתירות רק על מנת להמנע מקיומו של כוח עליון, אז אין היא תאוריה ולא מדע,
אלא תורה שקרית, מאחזת עינים ומוליכת שולל, שאין דבר בינה לבין מדע אמת.
“שתכנון תבוני זה תורה תאולוגית נוצרית שאין לה מקום ביהדות” על מה אתה מדבר?
היהדות היא המקור של התכנון התבוני, אבל רפורמים החליטו לשכתב את ההיסטוריה מחדש.
בתבונה תכנון ותכלית שרואים בסדר הבריאה.
אם אלהים איננו בעל תבונה, ומעשיו לא בתבונה נעשו, אז מהו?
התנ”ך כמקור היהדות מכיל מספיק תוכן על תבונתו ותכנונו של אלהים – קרא איוב או תהילים.
“האבולוציה לא סוטרת את הדת”
אבולוציה לא סותרת. תורת האבולוציה סותרת. אלהים הוא ההפך ממקרה.
אלהים הוא המקור הבורא של הכל. אין כל מקום למקרה ביחס לבורא.
המקרה איננו בחזקת קיים.
אלהים הוא הבורא הישיר של החיים, כך על פי הכתוב בבראשית ועל פי האמונה.
תודעת האדם נובעת מרוחו של אלהים, כך שזה חסר שחר מבחינת המאמין להאמין באבולוציה חומרית שבראה אדם.
–
האם אתה מנסה לשכתב ולהמציא את האמונה מחדש, לעקר אותה משורשיה?
א׳,
נדמה לי שכבר רמזתי לך בעבר, יש לך בעיה של עודף אופטימיות 😀
עד כמה שאני מתרשם אין שום סיכוי בעולם שתצליח לשכנע אותו, אני מזהה את התגובות שלו גם מפורומים אחרים (הפורומים של תפוז למשל) ומעוד מקומות, זה פשוט קיר שננעל על ״האמת״ שלו ושום דבר לא יזיז אותו משם.
לגבי ״מחוץ לקופסא״ לעומת זאת יש לי קצת יותר אופטימיות, למרות שגם אצלו לדעתי הסיכויים קלושים. אבל עצם זה שהוא היה מוכן לפחות לקרוא את הספר שהמלצתי לו עליו, זה כבר פתח קטן לתקווה.
דרך אגב עניתי לך קודם לגבי התהיות שלך בנושא המוח והסימפוניות של בטאובן, אני לא יודע אם קראת ואם הצלחתי לשכנע אותך.
מאיה
דווקא נראה לי שאפשר לשכנע את ביו.
אבל זה לא תלוי בטיעון לוגי. לאומת זאת אם הוא יבין שתכנון תבוני זה תורה תאולוגית נוצרית שאין לה מקום ביהדות. ואם הוא יבין שהאבולוציה לא סוטרת את הדת. אז הוא יקבל אותה. המזל זה שהרבה רבנים בעבר תמכו באבולוציה. ברגע שהוא יבין את זה עלולה אפילו להיבצר בעיה הפוכה של עודף אמונה בתאוריה מדעית. והתנגדות לכל מי שלדעתו מכניס שינויים בתאוריה. אבל די לצרה בשעתה.?
ניסים
תהיה לי בריא, מתי אתה קם בבוקר? אני קראתי את ההודעה שלך לפני 7 תוך כדי הכנת תסרוקות לבנות תחת משטר חוקים נוקשה. ומי בכלל מתפנה לכתוב הודעות לפני שמגיעים למעבדה, רואים שמה שהרצנו בלילה שוב לא עבד (הו, מדע…) ושותים את הקפה של הבוקר?
ביו
תסלח לי, אבל נראה לי שאין לי כ”כ ענין להגיב לך יותר. לאחר כמה וכמה תכתובות תחת כינויים שונים כבר הבנתי שאין עם מי לדבר ואין מי שיקשיב (אני עדין זוכרת את דיון הרובוט המשתכפל שלך עם קמילה המסכנה שבאמת באמת נסתה להבהיר לך למה הטיעון שלך מעגלי, ברמה שילד בן 5 כבר היה יכול להבין ופשוט לא היה עם מי לדבר, זה היה הדיון שבעקבותיו התחלתי להגיב באתר. הוא, התמימות). וכל העניין החוזר על עצמו עד מוות כבר די משעמם אותי. בכל אופן, כשתגיד דברים שלדעתי עלולים לבלבל קוראים אחרים אולי אגיב להם, אבל נראה לי שלשטויות שאמרת עד עכשיו כל בר דעת יידע לא להתייחס ולכן אני מוותרת.
שאר האנשים,
תגובות בהמשך היום, אחרי שנראה אם באמת הניסוי שרץ בלילה נכשל לחלוטין.
מאיה
גם את תהני מהמאמר 🙂
יריב/א’
הטיעונים של ביו הם לא שגויים – הם שיקריים!!! הבאתי קישור המסביר את שקר הלוויתן. והנה השקר הבא – מאובנים בסדר לא סביר. האיש שקרן.
א׳,
אני ממש לא בטוח שזו טעות הקלדה.
יניב
נו באמת אתה יודע שזה טעות הקלדה.?
אולי במקום זה תעזור לי להוכיח את הקשר לאנשי דת וארגונים נוצרים.
וכך תעזור לי להשיב תינוק שנשבה
״תיאוריה מדעית צריכה לספק גם ניבויים עתידיים לממצאים אותם התיאוריה אינה מסוגלת להסביר״
מצחיק 🙂 הבן אדם ממציא לנו מדע מסוג חדש. חשבתי שהניבויים של תיאוריה מדעית אמורים כן להתאים למה שהתיאוריה מסבירה.
נו טוב.
ביו
אני שמח שחזרת
אני מקווה שקראת את כל התגובות שהיו פה.
לרגע לא חשבתי שאתה סנטולוג וגם לא נוצרי.
אבל בלי לשים לב אמצת תורה תאולוגית נוצרית. “תכנון תבוני” זאת תורה דתית שרק מנסה להיראות מדעית. וגם זה רק בשביל לעקוף את הפרדת דת ומדינה בארצות הברית. בגלל זה גם השימוש בתבונה במקום אל. רבנים שקיבלו אפילו חלקים באבולוציה לא חשבו שנדרש לומר אי אפשר להסביר מדעית. זה קשור ליסודות עמוקים ביהדות שלא רואים בנס ובהשגחה משהו שחייב להפר חוקי טבע. רק לדוגמה יש מדרש שאומר שמשה הכה בסלה והוציא מים, הוא בעצם שבר אותו והמים היו שם מאז ומעולם. יש גם מדרשים אחרים אבל המסר הוא מה שחשוב. אלוהים לא חייב להפר את חוקי הטבע כדי שזה יחשב מעשה ידיו. רבנים שלא מקבלים את האבולוציה פשוט לא מקבלים אותה. לא יוצרים דמוי תאוריה מדעית.
אתה מצליח להבין מה אני אומר על למה תאוריה מדעית לא אמורה לכלול כוח עליון לא משנה כמה אנחנו מתקשים להסביר ממצאים? אתה מבין שברגע שתאוריה כן עושה את זה היא כבר לא מדעית אלה תאולוגית. והתכנון התבוני זה תאולוגיה נוצרית (של זרם מסוים יש לדייק) שנכתבה על ידי ארגונים דתיים וממומנת על ידי ארגונים דתיים. הארגונים האלה ניסו בהתחלה להכניס לימוד תנ”ך (בלימוד בראיה נוצרית).
לאחר שבית המשפט אסר את זה הם ניסו לעקוף את האיסור.
א׳,
לשאלתך, לדעתי כאשר השונות בין הגנים נעשית כבר גדולה מדי (בגלל הצטברות של מוטציות) אז אין יותר לבני הזוג אפשרות ליצור יחד צאצאים פוריים.
אני לא חושב שמספר הכרומוזומים משנה, כל זמן שיש התאמה מבחינת מספר הגנים והשונות ביניהם לא גדולה מדי.
מאיה אני צודק ? (פנייה למומחה)
ביו,
שוב הטענה המטופשת על מאובנים שאינם במקומם? תן את הדוגמא הכי טובה שיש לך!
כולנו במתח.
עדיין לא ברור לי
א. מה שמונע ממינים קרובים להתערבב (אני מדבר רק על מינים שלא יכולים להתערבב) זה מספר הכרומוזומים כמו שניסים אמר קודם או התצברות של שינויים כמו במשל עוגת השוקולד?
ב. יש מקרה של מינים עם אב משותף ( לא לתת דוגמה של חסה ופיל ) שיש להם אותו מספר ובכל זאת לא יכולים להתרבות? אני שואל על מנעה ביולוגית ולא מכנית כמו אולי גודל במקרה של כלב מאוד מאוד קטן.
ג. החסימה של האפשרות להתערבב היא שחור לבן או שיש אפור?
השינוי במספר כרומוזומים הוא שחור לבן. אי אפשר להיות חצי מספר שונה של כרומוזומים.
אם הסיבה זה כרומוזומים אז זה שינוי פתאומי.
אני הבנתי את “משל העוגה” השאלה היא האם זה תיאור נכון. אם כן אז זה לא שייך לכרומוזומים.
והנה הקישורים המדוברים- אחד לכתבה ואחד למאמר המדעי:
http://news.harvard.edu/gazette/story/2014/10/status-shift-for-whale-pelvic-bones/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25186496
טוב, א’- ראשית, נתחיל מהטענה שנזרקה פה ע’י ניסים. לאותן עצמות אכן יש חלק בתפקוד ממערכת הרביה של הלוייתן (קישור בתגובה נפרדת למעלה). אז מסתבר שלא שיקרתי ולא נעליים. נו ניסים, האם אני עדיין שקרן? האם כעת תזנח את תיאורית האבולוציה?
א’- אם האבולוציה מסבירה גם וגם אז מה בדיוק מדעי פה? תיאוריה מדעית צריכה לספק גם ניבויים עתידיים לממצאים אותם התיאוריה אינה מסוגלת להסביר. אחרת זה לא מדע. ריצ’ארד דוקינס למשל טען שדי במאובן אחד שאינו במקומו כדי למוטט את התיאוריה. אלא שמאובנים שאינם במקומם נמצאו שוב ושוב. אתה חושב שלמישהו זה הזיז במשהו? אבולוציוניסטים אחרים טענו שאם נמצא מקטעים גנטיים דומים במינים רחוקים שאינם קיימים במינים שביניהם גם זה יפריך את האבולוציה. וגם את זה מצאנו ואיש לא הניד עפעף.
איני חבר בסיינטולוגיה (עוד סיפור מומצא) או נוצרי, כך שאיני יודע מניין הטענות המופרכות הנ’ל.
מאיה, האיחוי הכרומוזומלי התרחש אצל האדם, כך שאינך יכולה לטעון כי מדובר בכרומוזומים של שימפנזה. גם אם הם זהים. בנוסף, כמדומני שקיימת דעה בספרות המדעית לפיה בכלל אין מדובר באיחוי אלא במשהו שרק מזכיר איחוי. אם תרצי אחפש רפרנס.
א.פ- חן חן. אכן, על כל טענה בנפרד ניתן לפתח דיון שלם. פרה פרה.
א׳,
תקרא שוב את האנלוגיה שלי עם מתכוני עוגות השוקולד, גם אם הדף של אחד משני המתכונים יהיה גזור באמצע לשני חצאים עדיין תוכל להכין עוגה טעימה מעירבוב אקראי של שני המתכונים (כל מצרך בעוגת הצאצא וכל הוראה מה לעשות בכל שלב תילקח באקראי מהמתכון השלם (מתכון 1) או מהמתכון החצוי לשני חלקים (מתכון 2) עדיין תצא לך עוגה טובה).
א.
מה שאני אומר זה שמספר זהה לא מבטיח רבייה, ומספר שונה לא מבטיח חוסר רבייה.
ניסים
סוס וחמור ממש לא מסתדרים. הפרד הוא עקר לגמרי
( אומנם היו מקרים אבל אפשר לספור אותם.)
אם נגיד החמור היה נוצר מאב עם 64 לא היה לו יכולת להתרבות עם בני מינו כי הצאצא היה נולד עקר עם 63.
א׳,
כן, גם אני חושב שזה סרטון מדליק 🙂
אני לא חושב שהיכולת לכתוב סימפוניות מוזיקליות היא צורך הישרדותי (למרות שזה יכול להרשים בת זוג פוטנציאלית כמו נוצות של טווס) זו פשוט תוצאת לוואי של מוח מפותח שעזר לנו לשרוד יותר טוב לעומת קופים בעלי מוח קטן יותר 🙂
סרטון נחמד?
קורע מצחוק בהתחלה. קצת כבד בסוף.
כמובן שאני לא מסכים עם המסקנות. אבל אני לא אכנס לכל הדיון התאולוגי הזה.
בוא נסתפק בהסכים שכשרוצים לחקור את הטבע ולהבין את החוקים שלו יש לנהוג כאילו אין אלוהים. אחרת לא נגיע לאף חוק טבע.
התבונה האנושית דרך אגב גם היא שאלה מעניינת של אנשי התכנון ( מעניינת לא בלתי ניתנת לפתרון ). האם היא באמת צורך אובולציוני במוח כל כך מתוכם? ברור נגיד יכולת מוזיקלית יכולה להועיל אבל יש באמת צורך בכזאת שיכולה לכתוב את הסנפוניה השביעית? לפעמים נראה קצת משוכלל מידי כמו דגם חדש של סמסונג, שנראה שאפשר להסתפק בדגם בקודם. בטח כשבמשך האבולוציה הם לא היו מדענים. 90% מהזמן של האדם הנוכחי הוא טפילו לא ידע לקרוא.
א.
לסוס יש 64 כרומוסומים, לחמור 62 – ולפרד 63. אז אפשר להסתדר, חלקית לפחות, עם מספר שונה של כרומוסומים.
לאננס יש 50 כרומוזומים, וגם לבואש. לארנב, לשימפנזה ולתפוח אדמה יש 48. אז מספר שווה לא מבטיח כלום.
לדעתי האנלוגיה עם העוגות מסבירה את זה דיי יפה.
למה זה לא קורה בחיות הבית כבר הסברתי לך, ראה דף או שניים אחורה.
א׳,
נחמד אהבתי! 😀
אני רוצה שתראה סרטון קצר אני מקווה שעוד לא ראית אותו. כדי להפעיל כתוביות תרגום בעברית תלחץ על הכפתור של הכתוביות בתחתית הוידאו:
http://www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ
דבר ראשון
כל מה שכתבתי בהודעה האחרונה נכתב בהומור ולא נועד לפגוע באף אחת ( חוץ ממי שמאמין שאלוהים גזעני. בו אין לי בעיה לפגוע )
יריב
אז לפי מה שאתה אומר חוסר היכולת להתרבות בין קבוצות קשור רק להצטברות של שינויים קטנים ולא לשינויים פתאומיים במספר הכרומוזומים? כי זה. מה שהבנתי מניסים.
אם כך נשארת השאלה למה זה לא קרה לאף חיית בית? יכול להיות שצריך עוד זמן בלי קשר לכמות הכרומוזומים? אפשר אולי לעשות ניסוי בחיות עם מחזור חיים קצר יחסית במשך הרבה שנים. ( כמו הניסוי של הביות של שועל כסוף שנערך כבר 50 שנה כמעט)
אבל לי נשמע שיש עוד משהו בתהליך חוץ מהצתברות של מוטציות קטנות.
זה יכול גם להסביר התפתחות של שתי ענפים נפרדים ללא הפרדה פיזית ביניהם.
בנב
א׳,
״לא הבנתי משהו. אתה אומר שאיחוד כרומוזומים זה לא מה שגורם לחוסר היכולת לזווג שתי קבוצות. אם כך אז מה כן גורם?״
זה לא אני אומר, זו מאיה אמרה (היא המומחית) וזה גם נשמע לי הגיוני ומתאים למה ששערתי קודם.
הנה אנלוגיה שלדעתי דיי קרובה למה שקורה שם – תסתכל על זה כשני מתכונים המכילים הוראות להכנה של עוגת שוקולד עם קצפת לדוגמה.
בשני המתכונים יש רשימת חומרים והוראות מה לעשות איתם. כשאתה ניגש להכין עוגה (צאצא) אתה בוחר באופן אקראי אם לקחת את המצרך הנוכחי ממתכון א׳ או ב׳, וכך גם לגבי ההוראה הבאה לביצוע (לערבב את המצרך הראשון עם השלישי, לבחוש, לאפות בחום של… מעלות). כל זמן ששני המתכונים דומים אחד לשני תצא לך עוגה טעימה, גם אם מדי פעם תיכנס מוטציה לאחד המתכונים שתשנה מעט את כמות הסוכר, או כמות השוקולד או את טמפרטורת האפייה.
העוגה תצא טובה גם אם אחד המתכונים חתוך וכתוב על שני חצאי דף במקום על דף אחד.
אבל… אם אחד משני המתכונים יתחיל אחרי הרבה מוטציות להפוך למתכון של משהו אחר, למשל מרק עוף, אז עכשיו כבר לא תוכל להכין מתכון שהוא שילוב של שניהם כי עוגת שוקולד ומרק עוף זה לא נשמע שילוב כל כך טוב באותו מתכון.
כלומר נוצרה נקודת פיצול ועכשיו יש לנו שני מתכונים נפרדים אחד של עוגת שוקולד והשני להכנת מרק עוף.
יריב
המשך המפגש האפשרי שלנו עם אלוהים בהר סיני.
יריב: אבל אין אלוהים
א: אבל חשבתי שאתה רחום וחנון?
אלוהים: כן אבל רק למי שמניח תפילין כל בוקר! לא כמוך רק פעם ב…
א?: אבל זה ממש לא הגיוני סתם לענות אותנו עכשיו. מה זה ייתן לך? חשבתי שאתה יותר חכם.
יריב: אין אלוהים!
אלוהים משפיל מבט ואומר?: האמת שאני לא כך חכם. רציתי לנהל את העולם כאילו הוא לפי חוקים מתמטיים קבועים.
א: אבל למה?
אלוהים: כי אני אוהב מתמטיקה!
א: גם אני
יריב: כן מתמטיקה זה ממש מעניין
אלוהים: לא מעניין אותי!!!?
בכל מקרה לא הצלחתי למצוא משוואה אחת להכל. אז הייתי צריך לעבוד עם שתי משוואות נפרדות. אחת לחלקיקים קטנים ואחת לכוכבים.
יריב: אז העולם כן פעל לפי חוקים! איו אלוהים.
אלוהים: ברור שלא. פשוט קבעתי לעצמי כמה כללים כדי שאני לא לא יהיה צריך להחליט כל פעם מחדש מה לעשות. בכל מקרה גם בביולוגיה לא ממש הצליח לי.
א: למה אתה אומר את זה? זה ממש מדהים איך הגוף פועל.
אלוהים: נכון, אבל ניסיתי לבראו את כל בעלי החיים שיראה כאילו הם התפתחו אחד מהשני. אפילו קברתי כמה עצמות גדולות באדמה ואתם קראתם לזה דינוזאורים.
א: אז מה הבעיה?
חלק מהאנשים שמו לב שכמה דברים לא הגיוניים. בטח עשיתי כמה טעויות?. והכי מצחיק שהם עוד קראו לזה תכנון תבוני. בטח בכוונה כדי ללעוג לי.
א: אני בטוח שהם לא התכוונו לפגוע
יריב: אני דווקא חושב שכדי שתענה אותם במקומנו.
א: אני חייב לשאול. אתה לא באמת גזעני כמו שיש דתיים שאומרים עליך?
אלוהים: בטח שכן! אתה חתיכת רפורמי מסריח שהמצת את זה. אני עכשיו שולח אותך ואת החבר האטייסט שלך למדור הכי נמוך.
יריב: הוא לא חבר שלי. אני אפילו לא יודע איך קוראים לו.
elbentzo לוחץ על מכונת הזמן ואנחנו חוזרים.
אני חוזר להאמין שאלוהים הגיוני, שיש לטבע חוקים, ואלוהים רחום וחנון ורוצה בטובת בני האדם ובטח שלא גזעני. יריב חוזר להאמין שאין אלוהים
סוף
יריב
“פיצול מוחלט” אני מתכוון שפרטים משתי הקבוצות כבר לא יכולים להתרבות ביניהם. לו דווקא בבני אדם.
לא הבנתי משהו. אתה אומר שאיחוד כרומוזומים זה לא מה שגורם לחוסר היכולת לזווג שתי קבוצות. אם כך אז מה כן גורם? זה לא משנה לדיון אם שתי הקבוצות נפרדו לפני האיחוד של הכרומוזומים, כי אז הם עדיין לא נפרדים מבחינה של הזדווגות.
כשחשבתי איזה ניסויים אפשר לעשות כדי לבדוק חל2ים מהתאוריה הזאת די הזדעזעתי מעצמי.
אבל יש בכל זאת דברים שמעניין לבדוק. יש אוכלוסיה של טיגריסים לבנים שמרבים באופן מזעזע לצורך בצע כסף. בגלל זה הם נולדים עם פגמים רבים נוראיים. מעניין לבדוק אם לחלקם יש פגמים במספר כרומוזומים. גם אם בדרך כלל פגם במספר כרומוזומים לא נגרם בגלל בעיה בהורה אלה פגם שנוצר בילד עצמו. נשמע לי סביר שגנים מסוימים של הורה יכולים להגביר סיכוי לאירוע כזה.
אבל אולי בכל נוצרים איחוד של כרומוזומים בהתחלה בצורה שמאפשרת רבייה עם פרטים “נורמליים” ורק אחרי שבעלי הכרומוזומים המחוברים נהיה נפוץ, מתרחשת אצל אחד מהם מוטציה נוספת שמאפשרת לו להתרבות רק עם בעלי כרומוזומים כמו שלו ( בלי קשר אם יש להם את המוטציה החדשה) ואז גם המוטציה הזאת מתפשטת. אז כמובן שלשתי המוטציות צריך יתרון, גם לחיבור וגם לזה שלא מאפשר ריבוי עם רגילים.
יכול להיות. אז מעניין לנסות לחפש את המוטציה הזאת בחיות כלשהם או לנסות לחזור על הניסוי במעבדה.
אבל אם ימצאו פגמים שמעלים את הסיכוי לחיבור של כרומוזומים זה ייתר את הצורך בשתי שלבים כי הסיכוי לשתי פרטים עם כרומוזומים מחוברים כבר לא בלתי אפשרי. זה מזכיר לי כשל לוגי ידוע בהסתברות. אם אומרים שרק 0.1 הם ג’נג’ים ורק 0.01 מהמכונית כתומות אז מה הסיכוי לראות גינגי נוסע במכונית כתומה? האינסטינקט אומר 0.0001 . אבל זה לא בהכרח נכון, צריך קודם להוכיח שאין קשר סטטיסטי. כלומר שגינגים נגיד לא מעדיפים מכוניות כתומות ואז הסיכוי יכול להיות גבוהה בהרבה (או נמוך אם הם דווקא נוטים לשנוא כתום)
א.
חושבים שבאמת הייתה תקופה שאוכלוסיית האדם ירדה, אז אולי ההסבר שלך נכון. קרא כאן:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427203/
שני הכרומוזומים אצלנו התחברו *אחרי* הפיצול.
א׳,
הניסוח בהודעות האחרונות שלך קצת מבלבל ואני לא בטוח שאני מבין מה אתה שואל, למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״פיצול מוחלט״, האם אתה מתכוון לפיצול של האב הקדמון שלנו לשני ענפים – בני אדם והשימפנזים?
אולי נדמה לך שהכרומוזום המאוחה גרם לכך, אבל זה לא מה שהיה. רק אחרי שהתפצלנו לקבוצה נפרדת (מהקבוצה שתתפתח אחר כך לשימפנזים) נוצר החיבור של שני הכרומוזומים, זה לא שהחיבור הוביל לפיצול, אלא הוא נוצר (במקרה) אחרי הפיצול שלנו והשימפנזים מהאב הקדמון המשותף.
אני מקליד בגלקסי. מצד שמואל של הרווח יש לחצן.לחיצה ארוכה פותחת כמה אפשרויות אחת מהם זה אימוג’ים או ריגשונים בעברית
לא יכול בכלל להתאחד זוגות כרומוזומים בעקבות פגם של ההורים? אין פגמים גנטיים שיכולים לגרום לזה.
אפילו אם הסיכוי להישנות של הפגם לא גבוהה,
זה הופך את הסיכוי לאפשרי מלא אפשרי.
בקשר לאם הפגם כן מאפשר צאצאים, אז איך נוצר פיצול מוחלט?
א׳,
לא סיפרת איך אתה עושה את כל האייקונים והפרצופים בהודעות, תגלה?
מאיה
לדעתי בגלל שהתהליך של היפרדות מינים קרה כל כך הרבה. חייב הרי להיות לו יתרון כלשהו כשלעצמו. וזה למרות שיש לו חיסרון ברור על פניו. בגלל מגוון גנטי קטן וצמצום בני הזוג הפוטנציאלים. אם כל פעם צריך היה להיות לו יתרון ספציפי. ביחד עם זה שהסיכוי לשוני בכרומוזום כל כך קטן. הסיכוי לכך נשאר קטן כל כך שמחייב “תבונה”?.
אולי דווקא קשיים שגורמים מגוון גנטי אפסי שלא מאפשר להיפטר מפגמים אלא מאלץ להתרגל להם (בסופו של דבר המין החדש כל כך מותאם להם שהם לא נראים כפגמים) יכולים להיות היתרון והזדמנות לאבולוציה לפתח דבר חדש. ולבצע קפיצה אובולוציונית.
קצת כמו הקרניים של היעלים הזכרים שלא עוזרים לשרוד. אבל מכריחים אותם להתפתח להיות חזקים יותר
א
ראשית, בוודאי שיש סיכוי שזה יקרה באותה המשפחה. שחלוף בין כרומוזומים הוא לא מאורע נדיר במיוחד. הסיכוי לא מאד גבוה, אבל בהחלט קיים. אם כי, בהקשר למה שאתה שואל, אין סיבה אמיתית לכך שהתהליך יתרחש באותה המשפחה, הוא צריך להתרחש באותה הקבוצה. גם אין סיבה אמיתית להניח שבתוך המשפחה הסיכוי לשני ארועים כאלה הוא גדול יותר. הארועים האלה נראים, ברובם לפחות, אקראיים.
שנית, בהחלט יכול להיות יתרון שמפצה על חסרון. אנמיה חרמשית היא דוגמא לזה. המוטציה שגורמת לאנמיה חרמשית גורמת גם להגנה מסוימת מפני מלריה ולכן המוטציה שרירה וקיימת באזורים מסוימים באפריקה למרות שהופעה שלה בשני עותקי הדנ”א היא קטלנית.
שלישית, במקרה הספציפי של המעבר מהאב הקדום של שימפנזה ואדם לאדם, שם ירד מספר הכרומוזומים באחד, אין סיבה להניח כי בתחילה לא היו הזדווגויות בין הפרטים המוטנטים לפרטים הנורמלים. בהחלט סביר שהמוטציה קרתה בקבוצה קטנה ומכיוון שמדובר על קבוצה קטנה הייתה השתלטות שלה על האוכלוסיה (בין אם יש לה יתרון יחסי ובין אם לא). אם הפרטים לא היו יכולים להזדווג עם הפרטים הנורמלים, אכן היה צורך בשני פרטים מוטנטים מלכתחילה, מה שמקטין את הסיכוי אך לא מוריד אותו לאפס. אם שני הפרטים המוטנטים הם אלו שיצרו את האוכלוסיה הראשונית וזו הייתה אוכלוסיה מבודדת שלא התחרתה עם האוכלוסיה הלא מוטנטית על משאבים, בהחלט יתכן שגם אם הם היו נחותים מהאוכלוסיה הנורמלית הם יכלו לשרוד. קבוצות עם מגוון גנטי נמוך שרדו לאורך ההיסטוריה (דוגמא טובה לכך הם ההאמיש) כך שהדבר בהחלט אפשרי. ככל שמספר הפרטים באוכלוסיה גדל וככל שהאוכלוסיות התפצלו למקומות שונים בעולם, כך גדל, באופן טבעי, המגוון הגנטי.
יריב
אבל זה לא פתרון כי אנחנו מדברים על שינוי שלא מאפשר העמדת צאצא. אם השינוי בכרומוזום כן מאפשר יצירת צאצא אז זה לא עונה על השאלה איך מתפצלים באופן שלא מאפשר צאצא.
בקשר לסיכוי. השאלה האם יש סיכוי שזה יהיה פעמיים במשפחה. נשמע לי שזה יכול להיות סיכוי אפשרי כבר.
כמובן שגם אם זה קורה סיכוי השרידה נמוך.
אבל השאלה השנייה היא האם דווקא הקושי שלא מאפשר התרבות עם שאר הפרטים יכול להיות היתרון אם סיכון גדול. הרי אם יש גן פגום שמהוה בעיה אם יש מגוון גנטי אז הגן יעלם בסופו של דבר. פרט עם גן פגום יזדווג עם פרט עם גנים תקינים ולצאצאים אם הגן התקין יהיה יתרון. אבל למין חדש שנוצר אין את האפשרות הזאת. לכולם יש את הגן אבל פרט שהצליח לפתור את הבעיה בדרך כל שהיא יעמיד יותר צאצאים.
מאיה,
אוקיי לא ידעתי את זה, חשבתי ש״הוליד״ משמעותו שהצאצא יצא מבטנו.
א׳,
אתה בטח משתמש באיזו אפליקציה בשביל האייקונים, נכון? איך קוראים לה ?
א
מה שתארת יכול לקרות, אבל שוב, אין סיבה ששני ההורים יהיו עם המוטציה בכרומוזום. מספיק הורה אחד. וכן, באוכלוסיות מאד קטנות גם מוטציות שהן אפילו מעט שליליות יכולות להשתלט על האוכלוסיה.
יריב
זו ההגדרה של הוליד – “הביא צאצא”. אז הזכר מוליד כי הוא מביא צאצא. הנקבה, שעושה את הפעולה של הלידה עצמה היא יולדת. כך שזה לא קשור לסוסונים, זו פשוט ההגדרה.
״ואז הוא ישלח את שנינו לגיהינום וסתם יכאיב לנו לנצח באופן חסר תכלית״
אז אני ממש אשנא אותו 🙂
א׳,
מאיפה אתה יודע לעשות את כל הפרצופים החמודים האלו ? איפה למדת את זה ? איך אתה יודע איזו קומבינציה של סימנים יוצרת כל פרצוף ?
מאיה,
את צודקת אני צריך לשפר את העברית שלי 🙂 למרות שעדיין לא נראה לי שיש מצב בו הזכר מוליד, מקסימום הוא יכול ליילד.
(חוץ ממקרים יוצאי דופן כמו אצל סוסוני הים שם דווקא הזכר מחזיק את הביצים בבטנו עד שהן בוקעות)
ככול שאני חושב על התאוריה שלי היא נראית לי יותר הגיונית. אז אם אמרתי שטות בבקשה תביאו לי את הכפה עכשיו כי אחר כך זה רק יכאב יותר?
יריב
אולי זה יהיה הפוך?. אתה תראה את מעמד הר סיני. אלוהים יספר לך שהעולם בכלל בלי חוקי מדע. והוא פשוט הסתיר את כל הסימנים למעמד הר סיני. וכל פעם שעזבת חפץ הוא זה שהפיל אותו.אולי יתברר שאנחנו טועים ( אני לפחות טועה פחות. רק בקשר לזה שהעולם פועל לפי חוקים, אני יוכל לומר לאלוהים לפחות האמנתי בך?) ואלוהים יספר לך שהוא בעצם ניסה אותנו (כמו הניסויים שעכברים ערכו בבני אדם במדריך לתרמפיסט בגלקציה ) אני יגיד לו לפחות הייתי בנאדם טוב. אבל הוא יגיד שבכלל מעניין אותו רק אם הנחתי תפילין. ואז הוא ישלח את שתינו לגיהינום וסתם יכאיב לנו לנצח באופן חסר תכלית. גם זה יכול להיות?
יריב
דווקא הזכר מוליד והנקבה יולדת. אז היית בסדר.
״יכול להוליד צאצאים״, אולי נכון יותר לומר ״יכול ליצור צאצאים״ שהרי רק הנקבה יכולה להוליד.
א׳,
ההסבר שרשמת לא כל כך הגיוני מבחינה סטטיסטית, אפילו באוכלוסיה קטנה, שיהיו זכר ונקבה שבדיוק אותם שני כרומוזומים מתוך ה 24 יתאחו אצלם ודווקא שניהם יפגשו ויזדווגו.. כמו שמאיה הסבירה זכר שהתאחו אצלו הכרומוזומים יכול להוליד צאצאים בלי שום בעיה עם נקבה שאצלה אותם כרומוזומים נמצאים בנפרד, לכן הבעיה נפתרת בלי צורך לשבור יותר מדי את הראש.
מאיה
ראיתי את התגובה שלך אחרי ששלחתי את שלי.
כל השאלה היא במקרים שבהם אי אפשר להעמיד צאצאים עם פריטים רגילים. הרי השאלה עדיין תישאר במקרה כזה. איך המין התפצל באופן שלא מאפשר רבייה?
אבל מה דעתך את מה שכתבתי?
הסיכוי לשונות כרומוזומית שלא מאפשרת רבייה יכולה לחזור באופן זהה בתוך אותה משפחה בסיכוי יותר אפשרי? יכול להיות שדווקא חוסר המגוון הגנטי האפשרי יגרום ליתרון והזדמנות לשלב אבולוציה חדש?( יחד אם סיכון הכחדה גדול כמובן ) אם כן זה יכול להסביר איך התהליך חזר כל כך הרבה פעמים. וגם מוביל ליותר שונות.
א׳,
התחלתי לרשום לך קודם הסבר דומה לזה שנתנה מאיה אבל מחקתי רגע לפני השליחה כי לא הייתי בטוח בזה ולא רציתי סתם לבלבל. אבל כמו שהיא אמרה גם לי נראה הגיוני שזרעון שיש בו שני כרומוזומים מאוחדים יכול להפרות ביצית שמכילה את אותם כרומוזומים במצב נפרד, כל זמן שיש תאימות ביניהם מבחינת הגנים נראה לי הגיוני שלא אמורה להיווצר בעיה.
אויי מה הייתי נותן בשביל איזו מכונת זמן, להחזיר את המאמינים העיוורים אחורה אל העבר, שייווכחו במו עיניהם שלא היה מעמד הר סיני, ושלא הייתה יציאת מצרים, ולהראות להם את כל השלבים בהם התפתחה האגדה הזו.
מה הייתי נותן כדי לראות את תגובתם ולשמוע אילו תירוצים הם ימציאו כדי להמשיך להאמין.
יריב
אני אנסה ניחוש שכמובן הוא סתם ניחוש ואפילו אם יש בו הגיון הוא חייב להיבדק בניסוי.
הניחוש שלי הוא שבמצבים קשים שהאוכלוסייה קטנה מאוד ומבודדת.
בעקבות כמות פרטים נמוכה וירידה במגוון הגנטי, נוצרים הרבה בעיות גנטיות שחלקם פוגעים במערכות בקרה על הכרומוזומים וכך עולה הסיכוי לאיחוד של כרומוזומים וגם הסיכוי למפגש של שתי פרטים פגומים. וגם לצאצאים יש יותר סיכוי להזדווג. ( יכול להיות שהסיכוי לשתי אנשים עם 22 לא כל כך קטן אם זה אח ואחות? ברור שלבני אדם זה לא עוזר למצוא בן זוג ?)
יכול להיות שבדורות הראשונים אפילו לא יהיה היתרון ואולי אפילו פגם. אבל אם החיה ה”חדשה” תשרוד מספר דורות דווקא חוסר המגוון הגנטי יגרום לאבולוציה מהירה יותר ויהיה היתרון ( המוטציות לא מדלדלות באוכלוסיה גדולה אבל זה גם מסוכן ויכול להכחיד) אפילו פגם שגורם חיסרון יכול לגרור אבולוציה של פתרון חדש שאפילו יעלה על המצב המקורי. ובמצב רגיל יש יותר סיכוי שהפגם יעלם כי יכנסו גנים “מחוץ למשפחה” תקינים. אם אין את האופציה של לקבל גנים תקינים אז יש רק שלוש אפשרויות. או מוטציה שבדיוק תחזיר את המצב לקדמותו ( כנראה סיכוי אפסי) או להיכחד (תמיד אופציה שאפילו קורת אולי ברוב הפעמים) או למצוא פתרון חדש עם פוטנציאל אפילו להיות יותר טוב. (במקרה של קוף אולי זה להגדיל את המח לדוגמה)
אבל שוב זה רק השערה שלי
אלבנזו
לא הבנתי אבל אם גם קיבלת תשובות טובות…
מחכה בסבלנות למכונת הזמן. עכשיו כשאני יודעת שהיא תגיע יש לי את כל הזמן שבעולם…
מאיה,
חיכיתי שתצטרפי לדיון, וקיוויתי לתשובות טובות (לא שאיני מעריך את התשובות שנתנו חלק מהמגיבים עד כה).
נ.ב.
מכונת זמן אחת, בדרך אלייך.
א.
שאלות מצוינות! התשובה האמיתית לשאלות שלך היא, כמובן, שאיננו יודעים באמת מה קרה ואולי לעולם לא נדע (בכל זאת מדובר באירועים שהתרחשו לפני מליוני שנה, איפה מכונת הזמן הזו שמבטיחים לנו כבר שנים?) אבל בהחלט יש השערות.
קודם כל יש הרבה ראיות מצוינות לכך שבאמת היה איחוד של שני כרומוזומים של שימפנזה (כרומוזום 2א ו2ב) ליצירת כרומוזום אחד של אדם (כרומוזום 2). התשובה העיקרית לשאלה שלך היא שכל עוד לא נעלמת אינפורמציה מהגנום (וזה מה שקורה באיחוד שני כרומוזומים, מספר הכרומוזומים השתנה אבל כמות האינפורמציה לא השתנתה כלל) לפרט הזה אין בעיות, ובנוסף לכך שאין לו בעיות הוא יכול להזדווג עם פרטים אחרים “נורמלים” באוכלוסיה. כיצד הגנום בעל 23 הכרומוזומים השתלט על הגנום בעל 24 הכרומוזומים? לכך אין תשובה. אולי היה למצב הזה יתרון כלשהו והברירה הטבעית פעלה את פעולתה, אולי האוכלוסיה הייתה קטנה מספיק ופשוט מדובר בסחף גנטי. אין לדעת.
מה שכן חשוב לשאלה שלך הוא שהפרטים ה”מוטנטים” יכולים להזדווג עם פרטים רגילים וליצור צאצאים חיים ופוריים גם אם לא במאה אחוז מהזמן (הסיכוי להפלה וליצירת צאצא שאינו ויאבילי עולה במקרה כזה). חפש “טרנסלוקציה רוברטסונית” (אני לא רוצה לתת קישור כדי לא להחסם) על מנת לראות ששינויים במבנה הכרומוזומים קורים בימינו אנו (בערך באחת לאלף לידות) והצאצאים האלה הם לרוב ויאבילים ונורמלים וגם מסוגלים ליצור צאצאים משלהם עם כל פרט באוכלוסיה אם כי, שוב, הסיכוי להפלות כן עולה. דוגמא נוספת היא סוסים מבוייתים לעומת סוסי פרא להם יש גם כן מספר שונה של כרומוזומים, אך מכיוון שהטרנספורמציה הזו קרתה לפני מעט זמן יחסית, הם עדין מסוגלים להזדווג זה עם זה ולהעמיד צאצאים פורים.
מקווה שזה ענה על שאלתך.
דרך אגב
בגלל הנחת היסוד הזאת של המדע היו כאלה שלא קיבלו את האקריות שיש בתורת הקוונטים. אבל האקריות של הקוונטים לא סוטרת את המדע כי היא עובדת עדיין לפי חוקים ברורים. וזה בדיוק הנקודה כשהמדען פוגש בתופעה בטבע הוא חייב להניח שיש הסבר ויש חוק שמתאר אותה. ואני אומר את זה בתור אדם שמאמין באלוהים באמונה שלמה.
התכנון קצת מזכיר חסידי חייזרים בנקודה אם לרגע אין הסבר טוב לבניה כלשהי מיד אין שום בררה לומר שחייזרים ביקרו בכדור הארץ.
אבל אולי בכל זה טוב. כי זה מעודד יותר מדענים לעסוק בשאלות האלה?
זה מדהים שאנשים כמו א.פ קוראים לאחרים חסרי רציונליות 😀
א.פ.
חוץ מלחזור הרבה פעמים על המילה סיבה והטיות שלה לא חידשת.
עדיין כל הסיפור עומד על “יש דברים שהמדע לא יכול להסביר( לכאורה ) אז ההסבר היחיד זה אלוהים, סליחה “תבונה” (נשמע יותר מדעי).
אין בעיה אם אתה לא מאמין במדע. אבל אל תציג את זה כתאוריה מדעית. כי זה לא. זה נגד הנחת היסוד של המדע שהכול עובד לפי חוקים. לא מאמין בזה? בסדר אבל תודה שזה לא מדע.
בלי הנחת היסוד הזאת המדע לא היה מגלה כלום.
ניסים
בבקשה תגיב לשאלה שלי ולא לשל א.פ.?
א.פ,
הנה הגדרה מצויינת עבור אנשים כמוך:
״הם יזנחו את ההגיון, היושר, הכנות , האמת, העובדות והכבוד, לטובת אמונה בהבלים, בחוסר רציונליות, בהעדר הגיון. למאמיני הבריאה אין כל בעיה עם חוסר הגיון״.
בהחלט הוכחת זאת בתגובתך.
א׳,
השאלה שלך בהחלט במקום וזכור לי שקראתי פעם את התשובה איפשהו, אתה בעצם שואל איך האדם/קוף הראשון שהתאחדו אצלו שני הכרומוזומים הצליח למצוא ״במקרה״ נקבה שגם אצלה בדיוק אותם שני כרומוזומים היו מאוחדים, ובמקרה היה לשניהם יתרון כלשהו שגרם לתכונה הזו להתפשט בשבט.
לדעתי זו שאלה שצריך להפנות לביולוג, אבל אני זוכר שהתופעה הזו קיימת גם אצל בעלי חיים אחרים.
לביו:
אלה שמנסים ככל יכולתם להתממם, שלא להבין את המובן מאליו, שמתעלמים מהגיון, אין להם ברירה אלא לגנותך. יכנוך בשלל כינויים. אל תתרשם. ההסברים שלך נכונים, מועילים וראויים להערכה.
“מדע” האבולוציה, להערכתי הוא על סף פשיטת רגל.
הביוכימיה מוכיחה שמידע, מערכות אברים ותכונותיהם לא יתכן שיווצרו בשלבים.
המוח על מורכבותו התכליתית(תכליתו להתקיים) והאלגוריתמים מעבדי המידע שבו הם ראייה חותכת בלתי ניתנת לערעור, שנוצר מתוך תכנון.
תורת האבולוציה שהיא ההסבר לאבולוציה מבוססת על העקרון של ראייה מתוך העדר הבנה.
להעדר הבנה ניתן השם תורת האבולוציה (להבדיל מהאבולוציה עצמה שהיא עובדה).
כלומר לכל מה שאינם יכולים להבין כיצד נוצר (למשל המוח) הם מדביקים את המילה אבולוציה + סיפור.
סיפור שבחינתו בכלים ביוכימיים, הנדסיים, התפתחות מידע מוכיחים את בטלותו המוחלטת.
על מנת להסוות את שיטתם הם נוקטים בדרכים הבאות:
1. הנחת המבוקש – כלומר הוצאת מושג התכנון מהמדע.
2. העדפת העדר סיבה כסיבה ע”פ סיבה. העדר סיבה הוא חוסר יכולת להסיק מחוקי הכימיה, הביוכימיה, המידע, שמתא בודד יתפתח יצור שמנו יתפתחו כל היצורים החיים. בהנחת המבוקש שלהם הם מניחים שעצם קיום האבולוציה מסביר את עצמו ולא צריך הסבר. על מנת שהדבר לא יראה כהנחת המבוקש הם המציאו את תורת האבולוציה שהיא הסבר בלא סיבתיות, הסבר שלעולם לא יוכל להסביר בצורה קונקרטית וספציפית אף שלב מהשלבים של יצירת מוח, אם בכל היו שלבים כאלו. יש-מאין בלבוש תורה שקרית מאחזת עינים.
3. בשלב זה הם יכנו כל שמתנגד לשיטתם – שקרן.
4. בשלב האחרון מעלימים מהציבור תגליות חדשות שמטילות בספק גדול מאוד את תורת האבולוציה.
5. המבצר האחרון – המצאת בדיות והסברים מופרכים שאין למדענים רבים האומץ לחשפם בציבור.
מה טענתם כלפי התכנון התבוני? שתכנון משמש כהסבר, כאשר לא ידוע ההסבר.
תכנון הוא בבחינת משהו. אין הוא אין. תכנון הוא סיבה. תורת האבולוציה היא עדר סיבה. ההבדל הוא מהותי. יש-מיש לעומת יש-מאין.
תנאי הסביבה, יאמרו, יוצרים הכל.
תנאי הסביבה יוצרים את תנאי הסביבה. אין הם יוצרים ספל מקרח וספל מאבן. הם רק מאפשרים לדברים להתקיים או לא להתקיים.
תכונות הסביבה אינן יוצרות דבר מלבד עצמן, כי הן חלק מתכונותיו של כל דבר בסביבה, חלק או כל תכונות הדבר הן חלק מתכונות הסביבה. לכן אין צורך בסביבה להסברת היווצרותו של דבר, הסביבה כבר כלולה בו.
הסביבה איננה כלולה בדברים מתוכננים או חיים. היא איננה כלולה בצורתו של ספל אבן.
הסביבה איננה מורכבת מכוחות שצורתם , מדתם, תזמונם יגרמו להווצרות ספל מאבן. דנא של יונק מדנא של זוחל וכו’. מידע בתאי עצב, התנהגות בע”ח, מערכות בקרה וגדילה ואינספור תכונות שבע”ח מתאפיינים בהם אינן חלק מכל סביבה כימית, פיסיקלית טבעית כלשהי. הסביבה היחודית שהם מהווים מורכבת יותר מכל חוקי הפיסיקה והכימיה בדיוק כמו שמחשב מורכב מלבד מחוקי הפיסיקה והכימיה מידע שלם מתחום תורת המחשוב.
לחיים יש תכונות שהן הרבה מעבר לתכונות הסביבה, שנבצר מהסביבה נבצרות מוחלטת להפוך עצמה אליהן, כמו למשל לייצר מוח שמייצר אלגוריתם למספרים ראשוניים.
“תנאי הסביבה כמקור למידע” הוא השקר הגדול ביותר בתורת האבולוציה שנועד לחפות על אמונה עיוורת! אמונה ביצירה יש-מאין של גנים חדשים לחלוטין; לדוגמה גנים לבקרת התפתחות או גנים למעוף ולבקרת תעופה של דבורה.
אין זה מפריע לכת האבולוציה. הם יזנחו את ההגיון, היושר, הכנות , האמת, העובדות והכבוד, לטובת אמונה ביש-מאין, בחוסר רציונליות, בהעדר הגיון. למאמיני תורת האבולציה אין כל בעיה עם חוסר הגיון.
תכנון קובע שהתכונות של הדבר נובעות מהשלם שקודם להן, שבלעדיו לא יתכן שיתקיימו.!
המדע מתקרב להבנה הזאת, אבל יעשה ככל יכולתו להכחישה.
זה ממש מרתק?
ברור לך שהם יכולים לומר שזה סיכויים אפסיים שגם יתאחדו שאותם זוגות וגם אחד לזכר ואחד לנקבה וגם שיהיה לכך יתרון הישרדותי (אולי לא חייבים את הדבר הזה בדור הראשון) וגם ששתי הפרטים יפגשו. וגם אז יהיה להם בעיה של מגוון גנטי כי הם יוכלו להתרבות רק עם אחים שלהם.
אולי יש מצבים שמגדילים את הסיכוי לדבר כזה? יש מקרה כזה בחיות בית?
זה היופי במדע. תשובה אחת מביאה מאה שאלות.
א.
כן ולא. הבעיה היא כזו. התופעה קורית כאשר זוג כרומוסומים מתאחדים. אבל – לרביה של אישה כזו, צריך גבר שהתאחדו אצלו אותו זוג כרומוסומים. קראתי על גבר ועל אישה עם 22 זוגות, אבל זה לא אותן זוגות.
אנחנו יודעים שבעבר זה כן הצליח. לאב הקדמון המשותף לנו ולשימפנזים היו 24 זוגות. אצל בני האדם היה איחוד כרומוסומים מאוחר יותר. אנחנו יודעים לזהות אצל השימפנזים שני כרומוסומים שאצלינו הם כרומוסום אחד.
אני לא ביולוג. התיזה שלי היה שילוב של מדעי המחשב ואבולוציה, בפילוסופיה של המדע. בין היתר, הראתי שבגלל שהאבולוציה אפשרית, היא חייבת להיות הסיבה לריבוי המינים שיש היום. וזה מתוך שיקולים של מדעי המחשב….
א.
למה הומו זה קללה?
סיינטולוגיה זו כת שהקים אדם מאד מושחת בשם רון האבארד. הוא הקים “דת” חדשה כמקלט מס.
הכת הזאת היא מסחטת כספים איומה ומסוכנת.
ניסים
עכשיו אתה תורם לדיון.?
אם אתה ביולוג אז בכלל חבל שלא התייחסת ברצינות עד עכשיו.
האנשים עם ה22 יכולים להתרבות עם אנשים אחרים עם 22?
יריב
נשמע הגיוני בסך הכל.
אבל אל תשכח שבררה מלכותית גם של מעט זמן אמורה להיות “שווה” יותר מהזמן שלה לאומת טבעית.
זה שהאב קדמון של התרנגול נכחד לא משנה לשאלה.
בסופו של דבר מה שיהיה הכי מעניין זה ניסוי. לקחת בעל חיים עם מחזור חיים קצר ולנסות לשנות אותו מספיק עד שהוא לא יוכל להתרבות עם האב הקדמון שלו. או שזה יצליח או שלא. אם לא יכול להיות שנבין משהו חדש.
בכל מקרה זה יותר תורם לדיון להתייחס ברצינות גם אם אי אפשר לשכנע.
ניסים
סנטולוגיה זה קללה או כת ?
כי אף פעם לא שמעתי את ביו אומר משהו בכיוון. או שאני לא מבין שזה כבר הפך לקללה (כמו הומו)
כי גם לי פעם קראו ככה באתר ולא הבנתי למה. אולי פשוט סתם קיללו אותי?
א.
אתה נופל לפח של טיעונים בריאתנים מצוצים מהאצבע. סלח לי שאני קצת תוקפני כאן, אבל אני מכיר את הנושא, ואף כתבתי על זה את התיזה שלי.
אין הגדרה כזו למין. אין בכלל הגדרה למין 🙂 המושג מין הוא המצאה של האדם ואינו מושג שקיים בטבע. אם זאת – הרבה אנשים משתמשים בהגדרה ששני יצורים הם בני מינים שונים אם אינם יכולים להתרבות ביניהם (אז איך אתה מגדיר מין של יצורים שמתרבים בצורה לא מינית?). בצומח – יש לנו הרבה מיקרים שמספר הכרומוזומים משתנה, ובהחלט יש מינים חדשים (לפי ההגדרה הזו). יש גם מיקרים אצל בעלי חיים – למשל עכברים באי מדיארה.
אספר לך בסוד משהו די מזעזע – יש בני אדם שהם מין שונה לפי ההגדרה הזו!!! הם אינם יכולים להתרבות עם בני אדם רגילים כי יש להם מספר שונה של כרומוזומים. לרובינו יש 23 זוגות כרומוזומים, אבל יש אנשים עם 22 זוגות, אנשים שהם בריאים לגמרי, אבל ממין שונה, לפי ההגדרה שהבאת.
אז הטענה הזו אינה נכונה. ואם היא הייתה נכונה אז זה היה פוסל את האבולוציה? ממש לא…
א׳,
קודם כל זו שאלה יפה, כלומר אתה שואל איך זה שבעלי החיים שבייתנו עדיין מסוגלים להתרבות עם האב הקדמון שממנו הם התפתחו ?
אז התשובה שלי מתחלקת לשניים:
1. אני ממש לא בטוח שזה נכון לגבי כל בעלי החיים שבייתנו, למשל עם איזה בעל חיים בטבע תרנגולת יכולה להתרבות ? או פרה ? או כיבשה ? אני לא בטוח שיש בעל חיים בטבע שהם יכולים להתרבות איתם.
2. בני האדם מבייתים בעלי חיים רק ב 10-20 אלף שנים האחרונות, זה נחשב ממש כלום מבחינת זמן התפתחות אבולוציונית שבדרך כלל נמשך עשרות מיליוני שנים! כנראה שבעלי החיים שבייתנו עדיין לא הספיקו להשתנות מספיק כך שתמנע מהם היכולת להתרבות עם ״קבוצת האבות הקדומים״ שלהם, שתכלס היא לא כל כך קדומה…
מה דעתך ?
החסרתי בטעות את המילים “להתרבות עם האב הקדמון שלו”
יריב
לא הייתי ברור
בעל חיים שמתפתח מבעל חיים אחר בסוף מעבד את היכולת להתרבות עם האב הקדמון שלו. לדוגמה כלב יכול להוליד צאצאים יחד עם זאב. אפשר לזווג חיטה עם אם החיטה. אי אפשר לזווג ג’ירפה ואנטילופה.
זה הייתה הכוונה שלי. אם אני לא טועה יש הגדרה של שתי מינים נפרדים לפי אם הם יכולים להתרבות ביניהם ולהוליד צאצא פורה (בניגוד לסוס וחמור שהפרד עקר)
זה הטענה שכביכול בררה לא יכולה לשנות לגמרי בעל חיים. כי לא נצפה שינוי כזה במעבדה או בחיה בשבי
א.
ביו הוא שקרן…..
אני מנסה להדגיש את העניין!! שאל אותו על המכונית המשתכפלת.
א.
כתבת “לדוגמה המעבר בין מינים יש את השאלה איך למרות אלפי שנים של בררה מלכותית אינטנסיבית עדיין כל הצמחים והחיות שבויתו יכולים לפחות ביולוגית להעמיד צאצאים פוריים”
זה לא בדיוק נכון. אתה מוזמן לנסות לגדל אבטיחים ללא גרעינים מגרעין 🙂 אבל – מה זה קשור לעניין? איזה חקלאי יפתח זן שאינו יכול להתרבות?
מאיפה הרעיון המצחיק הזה?
מה זה ביוהואשקרן?
ביו
מה שמפתיע אותי בך זה לא שאתה מקבל אמונה דתית כמדע. את זה אני מבין ופגשתי הרבה אנשים כאלה. אבל תורה נוצרית???
באמת זה אני לא מבין איך לא מפריע לך בתור אדם דתי.
א׳,
״לדוגמה המעבר בין מינים יש את השאלה איך למרות אלפי שנים של ברירה מלכותית אינטנסיבית עדיין כל הצמחים והחיות שבויתו יכולים לפחות ביולוגית להעמיד צאצאים פוריים״
לא הבנתי, מדוע נראה לך שבעל חיים שהתפתח באמצעות אבולוציה מלאכותית אמור לאבד את יכולת הרבייה שלו ? במה הוא שונה מבעל חיים אחר שהתפתח באבולוציה טבעית ?
כל ההבדל זה שבמקרה אחד הטבע בוחר (מי יתרבה ומי לא) ובמקרה השני האדם בוחר.
מדוע שזה יפגע ביכולת הרבייה ?
א.
ביו שקרן – תאמין לי בקטע הזה. אבי כבר חסם אותו מהאתר יותר מפעם אחת. הוא לא אדם דתי, אלא מטיף של הסיינטולוגיה. הוא זבל אמיתי.
הטיעון של עצם הירך הוא שקר ידוע. הטיעון הוא שלעצם יש תפקיד במערכת הרבייה. העניין הוא שזה נכון לגבי יונקים אחרים. הזבל הזה יודע את זה, אבל ממשיך לשקר.
א.
ב י ו ה ו א ש ק ר ן!!!
ביו
זה ממש לא משנה אם זה אל תנכי. ברגע שאתה מכניס “תבונה” זה באמת פתרון קסם ואתה יכול להסביר הכל. האבולוציה מסבירה גם חוסר שלמות או פתרונות מסורבלים לבעיות. גם לתכנן לא יהיה בעיה להסביר כי ככה התבונה רצתה. אני לא מבין למה להגיד תבונה ולא אל? למי בדיוק זה נשמע מדעי יותר? ברור שהתכנון התבוני מסביר הכל יותר טוב. למעשה הוא לא משאיר אף שאלה בכלל. למה לכל היונקים יש מבנה שלד דומה? כי זה מה שהאל החליט. זה ממש לא משנה אם הלוויתן מצא שימוש נוסף לעצמות רגליים שלו או לא.
למה באמת לא לפתור את כל בעיות המדע כך. אפשר גם לומר שאותה תבונה גורמת ליקום להאיץ. זה מסביר הרבה יותר טוב מ התאוריות שיש עכשיו וגם אמרתי תבונה ולא אלוהים. אז זה מדעי?
לאן בדיוק האנושות הייתה מגיע עם גישה כזאת?
למה כל ה”מדענים” שם קשורים לדת? למה אף לא מדען אחד מקבל אותה? לא בגלל שהיא לא מסבירה דברים טוב אלה כי היא לא מדעית.
סתם שאלה תכנון תבוני זה שכל החיות נבראו כמו שהם או שהם התפתחו אבל אלוהים גרם לזה?
ניסים
לא נמאס לך להגיד שקרן שקרן כל הזמן.
אני ממש לא חושב שביו משקר או מחוץ לקופסה. אני בטוח שהם מאמינים במה שהם אומרים.
אני אבל לא חושב שגידופים תרמו משהו לדיון. מה גם שביין הדברים שלהם יש שאלות אמתיות על האבולוציה. לחלקם יש תשובות ולחלקם עדיין אין.לדוגמה המעבר בין מינים יש את השאלה איך למרות אלפי שנים של בררה מלכותית אינטנסיבית עדיין כל הצמחים והחיות שבויתו יכולים לפחות ביולוגית להעמיד צאצאים פוריים. או נושא הביוכמיה, שהוא באמת מורכב יותר מאנטומיה ודורש יותר אופטימליה ויותר כשה להסביר איך נוצר. יותר יתרום לדיון אם תתייחס ברצינות לדברים גם אם לא תשכנע לפחות האחרים ילמדו
ביו
אז לשיטתך ה”רגליים” של הלוויתן זה עצמות עם תפקיד במערכת המין שלא התפתחו מרגליים ובמקרה העצמות נמצאות איפה שלכל היונקים יש עצמות רגליים? סתם סקרנות מה התפקיד התבוני של עצם הזנב באדם שבטח היא לא זנב מנוון?
ביו,
״מדענים גילו שאלה בכלל לא עצמות רגליים (עוד טענה אבולוציונית מופרכת) אלא מהוות חלק ממנגנון הרביה של הלוייתן״
יש לי הרבה מה לומר על השטויות שכתבת, אבל בתור התחלה סתם מתוך סקרנות תן בבקשה לינק למחקר מדעי שפורסם בירחון מדעי ועבר ביקורת עמיתים שבו נטען כי העצמות הקטנות שנמצאות בתוך גופו של הליוויתן משמשות עבור רבייה.
ניסים, אז לפי האבולוציה אתה מודה שאין שום תפקוד לאותן עצמות כיון שהן מנוונות?
א’- האבולוציה לא מסבירה הרבה דברים שהתכנון התבוני מסבירה מצוין. כך שבהחלט יש ללמד את הגישה הנגדית אם דוגלים בגישה מדעית. הנה: בעצמך ניסית לספק שתי ראיות. שתיהן לא הצליחו להדגים אבולוציה של יצור חדש או מערכת מורכבת, מה שלפי האבולוציה התרחש מאות פעמים ללא קושי. אם זה היה כל כך מוכח, איך זה שלא ניתן למצוא אפילו ראיה מדעית אחת?
המודל של התכנון התבוני אינו מדבר על האל התנכ’י דווקא, הוא פתוח לאפשרות של תבונה כלשהי, מכל סוג. ולכן אינו מתבסס על אמונה דתית כלשהי, בניגוד למה שאמרת.
” איפה שהאבולוציה ברורה ומנגנון ידוע לגמרי, הוא אומר שיש אבולוציה (בין זנים שונים) ואיפה שיש דברים לא ידועים לגמרי מכניסים את “התבונה”.”-
אבל ספציאציה אינה אבולוציה. אחרת נוכל לטעון שהופעת חצ’קון במצח היא אבולוציה. כיון שהופיעה ואריאציה חדשה. אבל ברור לשנינו שזו אינו הוכחה לאבולוציה כמו מעבר מדג לכלב למשל.
” בין לבין גם בודים נתונים ומתעלמים ממחקרים חדשים.”-
בודים נתונים? הרי הראתי לך שמה שתומכי האבולוציה טענו במשך שנים מופרך. האם זה נראה לך תקין שהם מתעלמים ממחקר מדעי שהפריך את הניבוי שלהם? האם ניבוי כושל לא אמור להפריך תיאוריה?
“כשתציג תאוריה מדעית חלופית תוכל להגיד שהוויכוח לא דתי. עד אז האבולוציה היא התאוריה המקובלת היחידה עם כל השאלות שיש עוד לענות עליהם.”-
הצגתי לך לפחות מס’ ראיות. אתה מוזמן להתייחס אליהן. אתן אותן שוב למקרה שפספסת:
1)המחקר המדעי מראה שנדרשים מס’ רכיבים לתפקוד מערכת ביולוגית. מכאן שלא יכלו להתפתח בהדרגה.
2)בטבע יש סימנים מובהקים של תכנון. מכאן שההסבר התבוני הוא העדיף על פני הטבעי.
3)לאבולוציה היו ניבויים מסויימים והם כשלו.
על מה אתה חולק בדיוק?
ביו
1) וואלה, באמת למה לא להתעלם מהשקרים שהראיתי לך שאתה מספר ולספר סיפורים בשביל להשכיח* ולהסתיר את זה? אתה מודע לזה שקיימים אנשים כאלה שהם לא דתיים ויש להם ילדים?
2) איפה התא בלי רגישות לאור שלי?
*אל דאגה אנחנו לא שוכחים ויודעים טוב מאוד איזה שקרן קטן וזול אתה.
א.
הנה קישור שמסביר את השקר (עצם הירך של לוויתנים) –
http://etb-whales.blogspot.com/2012/03/dolphin-hind-limbs-response-to-answers.html
אם תרצה, אתן לך קישור לכל שקר שלו (כמו הראיה למשל).
א.
עזוב את הזבל הזה. הוא שקרן עלוב מלא בטחון עצמי.
ביו
בבקשה – קח את השקרים שלך – ותחזור למחילה שלך. מה שסיפרת על הלוויתן זה קשקוש בריאתני ידוע.
ביו
אתה יכול למצוא לדוגמה מדען אטאיסט מוצהר.לפי מה שאתה אומר צריך גם לא ללמד יחסות. כי היא לא מסבירה דברים מסוימים. אף אחד לא אמר אין עדיין חידות לא פתורות באבולוציה.
אני מבין שאתה חסיד של “המודל המתוכנן” הבעיה אם הפתרון הזה שהוא לא מדעי, כי הוא כולל את אלוהים. זה בעיה לא בגלל שאני לא מאמין באלוהים חלילה, אלה בגלל שכל קושיה מדעית לא פתורה אפשר לפתור בצורה כזאת לדוגמה משהו שהורג אנשים מסוימים ולא פוגע באחרים. אפשר במקום לחקור את הסיבה לומר אלוהים רוצה שהם ימותו ואלה יחיו. עכשיו בתור אדם מאמין אני באמת מאמין שכל מי שמת או חי זה “משמיים”.אבל ברור שמדען לא אמור לחשוב כך. אם חשיבה כזאת לא הייתי טכנולוגיה כלל. גם לא תרופות.
הוויכוח הוא כן דתי כי “תכנון תבוני” זאת תאוריה לא מדעית שנעשתה מסיבות דתיות. את אם כבר תאולוגיה הגישה שלך היא נוצרית, כל הרבנים שקיבלו את האבולוציה ראו בה פעולה של אלוהים. בלי צורך לומר שהיא לא יכולה להיות מוסברת על ידי חוקי הטבע.
“אף שתפיסתם של רוב ההוגים היהודיים הדוגלים בגישה זו דומה לרעיון התכנון התבוני, אין לתפיסה זו יומרה להוות תאוריה מדעית שאמורה להחליף או לרשת את תורת האבולוציה. בניגוד לנצרות, מצדדי האבולוציה ביהדות אינם מחשיבים את תפיסתם כרעיון מדעי, אלא כרעיון רוחני שביכולתו לגשר בין האמונה הדתית באל ובהשגחה לבין התפיסה המדעית המקובלת.”
אם המדע לא יחקור לפי האקסיומות המדעיות הוא לא יגיע לעולם לתוצאה מועילה כלשהי. והאקסיומה המדעית אומרת שהעולם פועל על פי חוקים ולא לפי רצון. אתה שאלת אותי אם אני חושב שהתהליך תבוני. אני אשאל אותך, כשנפלה התקרה באולמות ורסאי האבנים נפלו באופן תבוני? ובכל זאת אתה מאמין שאלוהים החליט מי חייה ומי ימות. מה שה”תכנון” עושה זה מגוחך. איפה שהאבולוציה ברורה ומנגנון ידוע לגמרי, הוא אומר שיש אבולוציה (בין זנים שונים) ואיפה שיש דברים לא ידועים לגמרי מכניסים את “התבונה”. בין לבין גם בודים נתונים ומתעלמים ממחקרים חדשים. אפשר לאמץ את הגישה לכל תחום מדעי. אנרגיה אפלה? אלוהים. חומר אפל? אלוהים.איך הקימו את הפסלים באיי הפסחה? אלוהים. אופס זה כבר מדענים מצאו הסבר.
יכול להיות שיתגלה עוד מנגנון של אבולוציה חוץ מבררה בעתיד, אבל זה יהיה מנגנון מדעי לא “תבוני”.
כשתציג תאוריה מדעית חלופית תוכל להגיד שהוויכוח לא דתי. עד אז האבולוציה היא התאוריה המקובלת היחידה עם כל השאלות שיש עוד לענות עליהם.
יריב, בסרטון אליו לינקקת פרופ’ ריצ’ארד דוקינס מביא כדוגמא לצעד הראשון את היובלינה. ליובלינה יש eyespot המבחינה בין אור וחושך. מסתבר שאותה eyespot מורכבת מכ200 חלבונים שונים. שזה בערך מחצית ממה שנדרש לתא חי. כלומר אפילו הצעד הראשון עליו מדבר דוקינס אינו שונה בהרבה מבחינה סטטיסטית מאשר תא חי בשלמותו. ולזה קוראים אבולוציה של העין? האם עכשיו תקבל את העובדה שהעין לא יכלה להתפתח בהדרגה, או שתמשיך להאמין לדוקינס ודומיו? יותר מזה, העין הראשונה המופיעה בתעוד המאובנים מכילה כ16,000 עדשות. פי 16,000 ממה שיש לאדם מודרני(!).
ל-א’: זה אכן ויכוח מדעי נטו. שים לב שלא דיברתי כאן על דת או על טיעון דתי. מה הבעיה עם מאובנים? מודל המתכנן יכול להסביר אותם מצוין. כנ’ל לגבי “עצמות רגליים בלוייתן”. מדענים גילו שאלה בכלל לא עצמות רגליים (עוד טענה אבולוציונית מופרכת) אלא מהוות חלק ממנגנון הרביה של הלוייתן. שים לב שמדובר בפרדיקציה אבולוציונית כושלת. תומכי האבולוציה טענו במשך שנים שמדובר בשאריות מנוונות של רגליים. כעת המדע גילה שזה לא נכון. האם זה לא יהיה אנטי-מדעי להמשיך להאמין באבולוציה לאחר ניבוי כושל זה? וזה גם משיב לשאלתך לגבי עקרון ההפרכה.
כנ’ל לגבי טענתך בדבר קונצנזוס מדעי- המדע לא הולך לפי הרוב אלא לפי הראיות בשטח. בעבר הקונצנזוס המדעי האמין בהרבה דברים שכיום ידוע בודאות כי הם מופרכים.
ווקינג- לפי הנ’ל כל מי שנולד נוצרי ייחשב כדתי בעיניך. כך שלא ברור לי איך אתה רוצה למצוא מדען שאינו דתי שאינו מקבל את האבולוציה. זה כמו שתבקש ממני לחפש כומר יהודי.
ביו
א. אמרתי שאני לא פגשתי דוקטור לביולוגיה דתי שתנגד לאבולוציה. מין הסתם יש אבל הם נדירים לעומת הדוקטורים ומעלה שכן מקבלים
ב. כבר אמרתי שיש עדיין חידות. אז בטח שיכול לבוא מדען עם אג’נדה דתית ולומר “הכל שטויות”. בסדר יש לו תאוריה חלופית שמסבירה את כל המאובנים? או שהוא פשוט אומר אלוהים בראה את הלוויתן עם עצמות רגליים כי בא לו.אם אתה מכניס את אלוהים לתאוריה שלך זה תמיד פותר את כל הבעיות. לדוגמה “מה זה האנרגיה האפלה שגורמת ליקום להאיץ? זה בטח אלוהים! ” מאוד קל ובלתי ניתן להפרחה. זה בטח אתה לא אומר כי ברור לך שהעולם מתקיים לפי חורי טבע קבועים, זה דרך אגב אקסיומה שאי אפשר להוכיח. אולי החוקים משתנים? אולי כמו המשל על התרנגולת שחישבו שיש חוק טבע שכל פעם שהשמש זורחת מקבלים אוכל עד שיום אחד שחטו אותם במקום זאת.
אולי אין שום חוק שגורם לספר ליפול אם אתה מפיל אותו? אבל על העבר אתה לא חושב כך. למה? כי כתוב שאלוהים ברא? אבל גם כתוב שאלוהים מוריד גשם וקובע עם יהיה שנת בצורת. בכל זאת אני מקווה שאתה לא נגד מחקר מטורולוגי. ברור לך שמדען שחוקר את מזג האוויר צריך כאילו לצאת מנקודת הנחה ש”אין אלוהים” לא שהוא באמת צריך להיות אטאיסט. אבל כשהוא מנסה למצוא חוקיות הוא לא חושב איפה אלוהים היה רוצה שירד גשם. אני מאמין שהבריאה כולה אבולוציה והמפץ הגדול אקראיים ופעלו לפי חוקי טבע קבועים ( שאנחנו עדיין לא יודעים עד הסוף אבל יש לנו קרוב טוב שלהם יותר מאי פעם בעבר) בדיוק כמו מזג האוויר ואם זאת בשליטה מוחלטת ועל פי רצון האל. בדיוק כמו שאני מאמין שאלוהים דן את העולם על המים כל שנה. ושאין בצורת או שיטפון שלא מרצון אלוהי.
אתה יודע מה? אתה לא חייב לקבל את האקסיומות של המדע (אתה יכול גם להאמין שאנו חיים במין מטריקס לצורך העיניין) אבל נכונות או לא הם היעילות ביותר לחקר העולם שבעזרת זה פיתחו טכנולוגיה ושיפרו את רמת החיים. אם לא היינו מבינים את הכביכול קונפליקט הזה לעולם לא הייתה לך תחזית מזג אוויר ולא מחשב.
אם לאחד המדענים שלך יש תאוריה אחרת שלא כוללת את המילה אלוהים אז אני באמת טועה לגבך והוויכוח באמת מדעי טהור, ואז אני סומך על הקהילה המדעית שאם יש אמת באחת התאוריות במוקדם או מאוחר תקיר בה, כמו שתמיד היה בעבר גם אם לא מייד. אני עד היום לא שמעתי על תאוריה כזאת אבל אולי תפתיע אותי.
ביו
אני אגב עדיין מחכה שתראה לי דוגמא לתא חי שאינו רגיש לאור.
ביו
ריצ’ארד שטרנברג – Roman Catholic זה לא דתי?
סקוט מיניץ’ – אין לי מושג לא כתוב עליו כלום בנושא זה בשום מקום
מייק אגנור – Catholic וגם בכלל לא ביולוג
דאגלס אקס – אין לי מושג מה הוא אבל הוא מקבל משכורת ממכון דיסקברי וזה וכנראה אומר שהאמונה הראשית שלו זה כסף, לא ביולוג
מייקל דנטון – בריאתנים טוענים שהוא אגנוסטי, הוא עצמו לא עונה על השאלה, אבל גדל בבית נוצרי כבד ובמינימום של המינימום הוא דאיסט.
נראה לי שניתן לסכם את זה ככשלון/שקר שלך. תבחר מה מתאים לך.
לגבי החיים בחלל, לא ממש מעניין אותי לנהל את הויכוח כי הטענה שהחיים תמיד היו קיימים נראית לי שגויה לגמרי, למרות שניתן למצוא תירוצים ולגרור את זה עוד כמו שדתיים עושים עם דברים שאין להם ראיות כלל.
ביו,
״מה ישכנע אותי בנכונותה? אם תראה לי כיצד יצור יכול לפתח בהדרגה מערכת מורכבת בעלת תלות בין רכיביה כמו העין או כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו״
הנה בבקשה:
http://www.youtube.com/watch?v=7ZZ7WogHxaY
ביו
אתה לא מתעייף?
אם לא מלחזור על שקרים אז לפחות מלהמציא כל כמה חודשים כינוי חדש?
בו ננסה לקצר את הדיון:
האם ישנה ראיה כל שהיא שתשכנע אותך באמיתות תאוריית האבולוציה?
אחח, מאמיני יהוה שטופי המוח חייבים לדחוף את האידיאולוגיה החסרת ראיות שלהם לכל מאמר מדעי. תבינו, האבולוציה היא עובדה. תתחילו להשכיל במקום לסתום את המוח שלכם לאמת.
א’- כפי שחשבתי, אין כאן שום ראיה לאבולוציה. מה שהחוקרים עשו זה בסך הכל לעכב את הפעילות של הגן המכונה “קיפוד הודי”‘ (גן הקשור בבקרה גנטית ודיפרנצציה עוברית). כתוצאה מעיכוב זה התארכה עצם השוקית. זה הכל. סך הכל ואריאציה ומשחק של תכונה קיימת. ועוד מדובר בגורם תבוני.
זהו, זו הראיה הכי מרשימה שיש לאבולוציה? מה ישכנע אותי בנכונותה? אם תראה לי כיצד יצור יכול לפתח בהדרגה מערכת מורכבת בעלת תלות בין רכיביה(כמו העין או סונאר לוייתנים למשל), כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו- מבחינתי זו תהיה ראיה מרשימה לכך שיצורים אכן יכולים לחלוק אב משותף. מיותר לציין שמעולם איש לא עשה זאת.
לגבי טענתך השניה- למעשה יש הרבה ד’ר לביולוגיה (שאינם דתיים) ושאינם מקבלים את האבולוציה או לפחות מטילים בה ספק רציני(בעיקר בחו’ל). שמות של כמה מהם: ריצ’ארד שטרנברג, סקוט מיניץ’, מייק אגנור, דאגלס אקס, מייקל דנטון (שהוציא שני ספרים בנושא והפכו לרבי מכר) ועוד רבים וטובים. כך שלא חסרים ביולוגים המתנגדים לאבולוציה מסיבה לא דתית.
ווקינג, אם החיים הגיעו מהחלל מה זה פותר לך? הרי המפץ הגדול מראה שהייתה התחלה ליקום. ואם הייתה התחלה הרי שטענתו של יריב נופלת.
walking death
דבר ראשון תודה. באמת לא ידעתי איך כותבים סותר.
אני ממש לא היחיד בנושא הזה. השאר פשוט עושים הרבה יותר רעש.
רוב מוחץ מהמדענים לביולוגיה הדתיים יודו שהאבולוציה נכונה. למעשה עדיין לא פגשתי דוקטור אחד לביולוגיה שלא מקבל את האבולוציה.
א.
תגובותיך באתר זה מביאות נקודת מבט של אדם מאמין מאוד מרעננת ביחס לסטנדרט של אלו שבאים לכאן כדי למחות על כל פיסת מידע מדעית שהם רואים בה כסותרת את אי אלו דברים שהם רואים בהם כדברי קודש. אז תודה על כך. אתה מחזיר לי טיפה אמון באנושות.
כדי ליישב את העניין עבורך התשובה לשאלה מה הכתיב הנכון -סוטר או סותר- היא סותר ונגזרותיו 🙂
ביו
1) אתה טועה לגבי טענתך כי הראיות בשטח מראות אחרת מטענתו של יריב שהחיים היו קיימים מאז ומתמיד. אם יריב טוען שהחיים הגיעו לארץ מהחלל בו הם תמיד היו קיימים אין לך דרך לסתור זאת.
2) טענתך כי כביכול הודות להתקדמות בענף הביוכימיה כיום אנו יודעים שיש ראיות רבות הסותרות את תיאורית האבולוציה היא שקר זול. אין ראיה אחת כזו. יש רק טענות כושלות לוגית ושגויות של “מדענים” דתיים.
http://m.ynet.co.il/Articles/4779196
אבל אני יודע שתעקם הכל ותסביר למה זה לא מוכיח כי עדיין אתה חושב שזה סותר את הדת. מדע זה לא בית משפט. אתה יכול לקשקש תמיד עד אין סוף שהראיות נסיבתיות. אבל בא נחזיר את השאלה אלך. איזה ראיה תשכנע אותך שיד לכל החיות אב קדמון משותף? אזוב לצורך הדיון את התא הראשון שהמדע עדיין לא יודע איך נוצר.
שששש…. אל תספר לאף אחד 😀
יריב
אז אתה כופר במפץ??
יריב, אז אתה טוען שהחיים היו קיימים מאז ומעולם? מצוין. חבל רק שהראיות בשטח מראות אחרת.
ל-א’- מצוין. בוא נעזוב את הדת בצד ונתמקד במדע. בוא נגיד לרגע שהאבולוציה אינה סותרת את הדת. אם אציג לך ראיות סותרות לאבולוציה האם תקבל אותן?
אמרת: ” כמו לדוגמה הפעלה של גנים מסוימים בתרנגולת גורמים למאפיינים של זוחלים(מבנה רגליים או מבנה הפה) “-
האם אתה יכול לתת דוגמא ספציפית כדי שנוכל לבחון אותה?
אני מסכים עם איתן.
ביו,
אני טוען שהחיידק הראשון והמורכב (מאות גנים!) שממנו התחילו להתפתח כל שאר בעלי החיים על כדור הארץ – היה קיים מאז ומתמיד.
יש איזו בעיה עם זה ?
אז כולנו בדעה אחת שפתיתי שלג מתוכננים?
ביו
אתה יודע מה אם תגיד שאתה לא חושב שהאבולוציה מנוגדת לדת, אפשר להקשיב ברצינות לטענות שלך שהאבולוציה לא נכונה. אבל אם לא( למרות שאין לזה הצדקה) אין טעם בכלל לבדוק את הטענות. כמו שאין טעם לנסות לשכנע את יריב שיש אלוהים.
ביו
אני ל א מאמין לך שאתה מתנגד לאבולוציה לא מסיבה דתית. עדיין לא שמעתי על ביולוג שמתנגד לאבולוציה לא מסיבה דתית או שהציג תאוריה מדעית חלופית. זה לא אומר שאין עוד שאלות פתוחות. יש הרבה ראיות להתפתחות בין מינים שונים, כמו לדוגמה הפעלה של גנים מסוימים בתרנגולת גורמים למאפיינים של זוחלים(מבנה רגליים או מבנה הפה) זה מראה בברור שבעופות מקורם בזוחלים, לא בדובר על השתלת גנים אלא על גנים של התרנגולת שרק לא באים לידי ביטוי.
איזה יופי שלא משנה מה הרב אומר אפשר לשנות את הדברים שלו כמה שרוצים. הרב קוק כתב במפורש שהאבולוציה לא סוטרת את התורה. אבל מבקש לא להפוך את האבולוציה לאדיקות דתית. אם הוא היה רוצה לסייג את דבריו רק לשינויים קטנים בין זנים אתה לא חושב שהוא יכל לכתוב את זה.
למה אתה שואל אותי איך זה לא סותר. ממילא לא תקבל את ההסבר שלי כי אני לא רב.אם אתה רוצה קרא את הספר של הרב קוק. הרב קוק לא היה ביולוג ולא בחן את התאוריה מבחינה מדעית אלה רק בחן האם היא סותרת את הדת והוא קבע חד משמעי שלא.
אתה ייודע ק
יריב
שים לב ש”ביו” הורחק מהאתר הזה מספר פעמים. הוא חתיכת זבל ושקרן עלוב. אתה תגלה את זה די מהר.
ביו,
אתה באמת משווה בין צורתו העגולה הפשוטה והאנמית של הירח לצורה המורכבת והמיוחדת של פתית השלג בתמונה ? נו באמת.
ביו,
לי הפתית נראה מספיק מורכב.
ביו
כתבת “כיום אנו יודעים שיש ראיות רבות הסותרות את תיאורית האבולוציה.”
או שתביא ראיה אחת כזאת או שתודה שאתה שקרן עלוב כמו שהיית בשמות הקודמים שלך.
נקודה, אני חושב שזה בגלל שהניחו עליו קודם תפילין.
ל-א’- הרי הרב קוק עצמו הודה שיש בה “כזבים ודמיונות”. כלומר הוא לא בהכרח קיבל אותה אלא רק חלקים ממנה. קרוב לודאי שהוא התכוון לספציאציה- תהליך ההתמיינות של מינים חדשים, זה אכן דבר שיש לו ראיות. אבל זו אינה אבולוציה ברמה של התפתחות משפחות חדשות או מנגנונים מורכבים. כלומר אין פה התפתחות של יצור חדש אלא ואריאציה של משפחה קיימת (כמו מיני הכלבים למשל).
כך או כך, הרב קוק כתב זאת בזמן שענף הביוכימיה היה בחיתוליו. כיום אנו יודעים שיש ראיות רבות הסותרות את תיאורית האבולוציה. אני בטוח שאם הרב קוק היה מודע כיום לאותן ראיות הוא היה שולל אותה. תצטרך גם להסביר כיצד האבולוציה מתיישבת עם הנאמר בתנ’ך. כך או כך, הדיון כאן מדעי נטו. גם לא ברור לי אם אתה מאמין באבולוציה טבעית או תבונית. אם אתה מאמין באבולוציה טבעית, הרי שלדעתך הטבע אינו נדרש למתכנן.
יריב, מה מורכב כל כך בפתית שלג? הסימטריה שלו? גם הירח נראה סימטרי. האם זה מוכיח תכנון? נראה לי שאפילו הבריאתנים האדוקים יחלקו על כך.
למנגנוני החיים לעומת זאת אין שום הסבר כרגע מלבד תבוני, כך שנטל הראיה כאן הוא על תומכי האבולוציה.
יריב, לפעמים יש גם פתית שלג יהודי. כבוד!
http://northshorekid.com/sites/default/files/imagecache/post_photo/events/snowflake_shapes_and_science_0.jpg
“פתית שלג אינו מורכב” ?
אתה רציני? הסתכלת פעם על פתית שלג ?
http://www.snowcrystals.com/photos/i0118a097c1a.jpg
“פתית שלג אינו מורכב, שכן הוא יכול להתפתח בתהליך טבעי.”
אז ההגדרה למורכב פתאום הפכה להיות האם הוא יכול להתפתח בתהליך טבעי או לא? ונשתמש בהגדרה זו בשביל להראות שהאבולוציה לא אפשרית? ונחליט שהאבולוציה לא אפשרית באופן טבעי כי בא לנו?
יש לך במקרה טיעון הנחת המבוקש יותר מוצלח?
“זה שאנחנו לא יודעים הכל אינו אומר שאנחנו לא יודע כלום”
לביו
אכן אתה נוגע בנקודה מעניינת. המדע אינו יודע בדיוק איך נוצרו החיים הראשונים וגם יש עוד חידות לגבי כמה שלבים של ההתפתחות. אין זה אומר שכל הראיות שהמדע אסף לא מובילות בהכרח שכל הייצורים התפתחות מאב אחד. עם הזמן מגלים עוד ועוד הסברים וכמות השאלות הפתוחות קטנה. לגבי התא הראשון אין ספק ששם למדע יש הכי הרבה עבודה, ויכול להיות שיעברו עוד שנים עד שיהיה אפשר לענות על השאלה הזאת, ואולי אף לחזור על התהליך במעבדה. עד אז אתה יכול להאמין שאת החיים הראשונים יצר אלוהים בנס. אני אישית מאמין שאלוהים יצר את החיים הראשונים בעזרת חוקי הטבע שהוא בעצמו קבע, כך גם אלוהים יצר את האדם. בכך שגרם לו להתפתח מבעלי החיים.
אבל אני מתקשה להאמין שמה שגורם לך לא לקבל את האבולוציה זה הקשים המדעיים שבה ולא אמונה דתית. והשאלה היא למה? אתה הרי יודע שהרב קוק אמר שהיא לא סותרת את התורה ואפילו הבאת ציתות שלו בעצמך. אז למה אתה חושב שזה כן סותר? אתה לא מאריך את הרב קוק? אתה חושב שאתה יודע יותר ממנו?
גם בתורת היחסות יש תופעות שהיא לא יכולה להסביר כמו מה מקור האנרגיה האפלה. אז מה? זה אומר שהיא קישקוש? או שנצליח להסביר את התופעה בעתיד בעזרת התאוריה הזאת או שיתברר שהיחסות היא רק קירוב של האמת ( אבל זה חייב להיות קירוב ממש טוב) כמו שהמשוואות של ניוטון התבררו כקירוב. לא סביר שום ממצא שיראה שייצורים לא מתפתחים אחד מהשני או שהעולם קיים פחות מ -6000 שנה. אין לך בררה להודות שאי אפשר להבין את הפרקים הראשונים של בראשית כפשוטם.
יריב, לגבי-1- פתית שלג אינו מורכב, שכן הוא יכול להתפתח בתהליך טבעי. לועמת זאת אין שום תהליך טבעי מוכח היוצר תאים חיים.
לגבי 2- מחקרים דומים נעשו לגבי תא חי מינימלי. כך שגם אם תתחיל ממולקולה משתכפלת בסופו של דבר תצטרך להגיע לתא חי. אבל כדי שתא חי יתקיים יש צורך בגנים רבים. ולכן הקפיצה ממולקולה משתכפלת לתא חי אינה יכולה להתרחש בהדרגה.
לגבי3- אם הוא היה קיים מאז ומתמיד זה פותר את הבעיה.
ביו,
1. דוגמאות רבות כמו היווצרות של פתיתי שלג מורכבים או היווצרות של גבישים באופן ספונטני סותרות את הטענה שלך שמורכבות לא יכולה להיווצר באופן טבעי.
2. הכתבה שפורסמה כאן מדברת על חיידק שכבר מלכתחילה היה הרבה הרבה הרבה יותר מורכב מהתא החי הראשון שנוצר על כדור הארץ (או על כוכב שביט שהביא אותו לכאן) אף ביולוג שפוי לא טוען שהמולקולה המשתכפלת הראשונה שממנה התחילה האבולוציה הייתה מורכבת כמו החיידקים שקיימים היום.
3. כמו תמיד, לא תתחמק מהשאלה הכל כך מתבקשת – אם חיידק קטן לא יכל להיווצר לבד, אז איך אלוהים כל כך רב יכולות שיצר את אותו חיידק, נוצר לבד ?
ביו
רק בגלל שאתה טוען שמשהו עובדה אינו הופך אותו לעובדה.
נסה שנית
יריב, אתן לך טענה אחת כנגד האבולוציה (יותר נכון כנגד הטענה כי תהליך טבעי יצר את מגוון החי והצומח). הטענה מבוססת על העובדה שמורכבות החי והצומח אינה יכולה להתפתח בתהליך טבעי. דוגמא יפה לכך היא הכתבה שפורסמה כאן היום לגבי גנום מלאכותי בסיסי. הגנום נדרש לכמה מאות גנים. מה שאומר כי גם ברמה הבסיסית המחקר המדעי תומך בטענה כי מורכבות שכזו אינה יכולה להתפתח בהדרגה. וזה נכון לא רק לגבי התא הראשון אלא לגבי כל מערכת ומערכת בעולם החי.
כן, אפשר להגיד שאני קטן אמונה 🙂
יריב
קטן אמונה שכמוך?
תאמין לי גם לי יש ניסיון, אולי לא הגעתה בגישה הנכונה?
מחוץ לקופסה
אם בכול זאת אתה איתנו
אני מציע לך לקרוא אולי מחדש את הספר שיריב המליץ לך. אבל עכשיו בצורה יותר משוחררת. יכול להיות שעדיין יהיה לך שאלות או תמיהות על האבולוציה, אבל עכשיו תוכל לחשוב על זה ממקום נקי בלי לחשוב שזה פוגע בדת. האבולוציה היא עובדה כמו מבנה מערכת השמש. כלומר אנחנו יודעים בוודאות שכל הכוכבי הלכת סובבים את השמש ויש לנו תאוריה ממש טובה מה מקור הכוח שמושך את הכוכבים ואיך הוא עובד. התאוריה הזאת היא לפחות תיאור מאוד מאוד קרוב לאמת אבל יכול להיות שתשתנה, (יכול להיות שלא עיקום של המרחב גורם לזה). כך עם האבולוציה, זה שמנים של בעלי חיים מתפתחים מבעלי חיים קדומים, זה וודאי לגבי המנגנון המלא יש לנו תאוריה ממש טובה שחייבת להיות לפחות קירוב ממש טוב. אבל יכול להיות שינויים (כמו לדוגמה מנגנונים אפי גנטיים חדשים), ויש גם שאלות פתוחות כמו לדוגמה איך נוצרו החיים הראשונים (גם זה לא סותר את התורה. כי זה לא אומר שהחיים הראשונים לא נוצרו ב”מאמר” של אלוהים גם אם ימצאו את ההסבר לדבר בדרך הטבע.)
גם לי יש דברים לפעמים שאני לא מבין או חושב שאפשר לפרש אחרת במחקרים, ( אתה יכול לקרא את התגובות שלי במאמר על ביות הכלב) אני אבל מקפיד לזכור שאין לי דוקטורט באף אחד מהתחומים האלה ויכול להיות שאני לגמרי טועה.
א׳,
אני חושב שיש לך ציפיות גבוהות מדי. אם אתה חושב שהוא יגיד ״אתם צודקים, טעיתי. למדתי את הנושא והבנתי שהאבולוציה באמת נכונה״, אני לא חושב שזה יקרה. יש לי כבר ניסיון עם מאמינים מסוגו.
אבל אני שמח שהוא לפחות הסכים לקרוא את הספר, זו כבר התקדמות.
יריב
אתה חושב שנקבל תשובה ממחוץ לקופסה
או שנצטרך לחכות למאמר הבא בנושא אבולוציה?
(ילקוט ראובני על פרשת נח)
הודעה בממתינה… מצאתי את המקור, לא קרום אלא אצבעות צמודות ומחוברות זו לזו, וזה גם לא כתוב בתורה, זו רק פרשנות.
א׳,
כן רציתי לראות את המקור, להבין מאיפה הגיעה השטות הזו. מצאתי איזשהו מקור, ואפילו שם לא מדברים על קרום אלא על כך שאצבעות ידיהם היו מחוברות, וזה גם לא כתוב בתורה, סתם פרשנות.
מתוך ילקוט ראובני:
״ויקרא את שמו נח לאמר, זה ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו וגו’, עד שלא נולד נח היו לנולדים מהם ידיהם אדוקים שלימות מבלי פירוד וחילוק אצבעות, כי לא היו צריכים לעבוד את האדמה, ונח נולד עם חיתוך אצבעות, מזה הבין למך שיהיה זה צריך לכך לעבוד אדמה. זה ינחמנו מעצבון וגו’, ואמאי, בקדמייתא הוי טרפין בגלגולא עד דאתי נח, דאיהו שבת, וביה נחו כולהו, וביה אתיישבו ואפיק לון לעלם. ברוך אתה בבואך, שאתה נוטל ברכות בעולם כמו נח, שנאמר זה ינחמנו, כמו שלמה, שנאמר שלום יהיה… (בראשית)״
א׳,
אתה צודק חבל לבזבז על זה את הדיון, חוץ מזה מה הוא חושב, שהוא יראה לנו כמה פסוקים מהתורה ופתאום נקבל את תורת האבולוציה ?! אנחנו מאמינים בני מאמינים אנחנו 😀
יריב
כתבת “אשמח לראות את הפסוקים” אז חשבתי שאתה שואל על המקורות לעניין הקרומים.?
בכל מקרה יהיה חבל אם כל הדיון יעבור לקרומי ידיים.
בדיוק כשמחוץ לקופסה משנה קצת את הגישה?
מחוץ לקופסא.
ממתי לאדם או לצאצא קדום של האדם היה קרום בין האצבעות?
הדתיים מדהימים אותי בכל פעם מחדש…מדהים איך המוח האנושי מוצא הסברים דמיוניים אל מול עובדות מדעיות שמוצגות לפניו. והכל בזכות החבר הדמיוני שבשמיים..
א׳,
״אבל למה אתה שואל?״
למה אני שואל מה? רק אמרתי שגם אם כתוב בתורה שלבני האדם הקדומים היה קרום בין האצבעות זה לא תואם את האבולוציה, לפי האבולוציה לבני האדם הקדומים לא היה קרום בין האצבעות, הם לא היו בעלי חיים ימיים.
א.
בספריו של יובל נח הררי יש הסבר טוב ליתרונות שהדת סיפקה לציוויליזציה.
יריב אתה כנראה צודק, זה נח. זכור לי באמת שהוא בנה את המחרשה. אני אבל לא זוכר אם זה מדרש או שיש פסוק כזה. הקטע של הקרום בטוח לא בפסוקים.
אבל למה אתה שואל?
מחוץ לקופסה
אני לא אשתמש בדבר כזה כטיעון. זה רק מראה שאתה לא מבין אותי. אני לא רוצה להוכיח לך מהתורה שהאבולוציה נכונה וגם הרב קוק לא. כל מה שאמרתי זה שהיא לא סותרת. אם היא באמת נכונה אז זה יש בה הרבה דברים שמתאימים לתורת הסוד ( זה הרב קוק אמר לא. אני, אני לא מתיימר לדעת או להבין את תורת הסוד)
תוכל לחיות עם מצב שאתה לא יודע לבטח בדיוק של 100% הכל? לא על איך פועל העולם ( כל מדען יגיד לך שיש עוד הרבה דברים נסתרים) וגם על התורה ועל איך צריך לפרש אותה ועל כל הסודות בה.
א׳,
הבנתי, הוא כנראה דיבר על נח, האותיות קרובות במקלדת והוא התבלבל. אשמח לראות את הפסוקים, ובכל מקרה על פי האבולוציה לבני האדם מעולם לא היה קרום בין האצבעות.
מחוץ לקופסה
אני אמור לקבל את זה כתשובה חיובית? יש איזה שינוי בגישה?
יריב
אל תהרוס את הרגע?
מחוץ לקופסה
לא צריך למצוא הוכחות מהתורה מספיק למצוא התאמות. כלומר לראות איפה זה מתאים לתורה. אחרי הכל האבולוציה זה באמת תאוריה והיא יכולה להשתנות. לא צריך להיות כמו הקתולים שכל פעם הכריזו על תאוריה מדעית מקובלת כאמת דתית ואז נאלצו להתנגד לשינוי במדע. ( בגלל זה כמעט שרפו את גלילאו. כי הכריזו על כל מה שהריסטו אמר כנכון וגלילאו סטר אותו)
מאז הרב קוק היו הרבה פיתוחים ושינויים בתאוריה וגם בעתיד כנראה יהיה. אבל הבסיס של הרעיון של ההתפתחות של החיות אחת מהשנייה נשאר.
מחוץ לקופסא,
זה באמת אתה או מתחזה ?
כתבת דברים מאד מוזרים, אשמח אם תרחיב:
1. אז עכשיו אתה פתאום אומר שהתורה כן תומכת באבולוציה? אני כבר לא מבין אותך.
2. ״הידעתם שלפני שני נולד…״
מי ??
3. ״היה לבני האדם קרום בין האצבעות והוא נולד ללא קרום. ובזכות זה הראשון שבנה את המחרשה״
תוכל להביא בבקשה ציטוט של הפסוקים המדוייקים שאומרים זאת ?
לא’
אתן לך ולכל התומכים באבולוציה קצת בשר אבולוציוני שתאכלו לחיות איתו מהתורה עצמה.אני באמת מתפלא שאתם לא משתמשים עם זה כהוכחה חותכת לטענות שלכם. ..לכאורה כמובן… הידעתם שלפני שני נולד על פי תורה היה לבני האדם קרום בין האצבעות והוא נולד ללא קרום. ובזכות זה הראשון שבנה את המחרשה
מחוץ לקופסה
ת’אמת יש אצלך איזה שינוי בגישה לאבולוציה?
?
“ובכלל אין אנו צריכים להיות כ”כ מאודקים לשיטת ההתפתחות. יש בה ודאי כמה נצוצי אמת, אבל ג”כ כמה כזבים ודמיונות.”-
אני ממש מסכים איתו. אסור לקחת תאוריה מדעית ולהכריז שהיא האמת הדתית. תאוריות מדעיות חייבת להיבחן מחדש כל הזמן.
לא אמרתי שהרב קוק אמר שהייתה אבולוציה רק שאמר שהאבולוציה לא סוטרת את הדת.
לביו
דווקא הרבה מדענים אטייסטים התנגדו למפץ הגדול כי הוא היה נשמע להם דתי והיה להם יותר נוח לחשוב על יקום סטטי מאשר כזה שנוצר ברגע מסוים. אבל אתה רואה שכל המדענים קיבלו את התאוריה כשהציגו מספיק ראיות.
יריב
עזוב את ביו – הוא טרול שכל פעם מתחיל מחדש. חכה למכונית המשתכפלת …..
הוא לא בדיוק העפרון הכי חד בקלמר.
ביו,
סתם בגלל שאני סקרן, תן לי את שתי ההפרכות הכי חזקות שלך לאבולוציה.
א.
לא ברור לי על מה אנחנו דנים. מה זה משנה עד מתי יהיו דתות ואיך התחילו הדתות?
מחוץ לקופסא.
אתה ממש ממציא 🙂 איפה אמרתי שהחיים התחילו באקראי?
ביו
אני מקווה שיותר ברור מהתגובה שלי.
אני לא ביולוג ואני בטוח שתורת האבולוציה עוד תעבור שינויים רבים. אני בטוח שאם יהיו ראיות חדשות גם אם בהתחלה יקבלו אותם בספקנות וגם אם אפילו המדענים יהיו ללעג בהתחלה, בסוף רוב הקהילה המדעית תקבל אותם אם הם באמת צודקים. אבל כל תאוריה מדעית שהתקבלה תמיד הייתה תיאור יותר מדויק של המציאות מזאת שקדמה לה, גם אם החליפו אותה באחרת.
תתפלא אבל מה שמדענים עושים בזמנם הפנוי זה לחפש פגמים בתאוריות המקובלות.
דרך אגב גם אם מוצאים פגמים בתאוריה בדרך כלל מצליחים ליישב את הבעיה בשינוי קטן בתאוריה ונדיר שממש יוצרים חדשה.
הבעיה עם הביקורת על האבולוציה זה שהיא לא עניינית ונובעת רק מהשקפת עולם.
מחוץ לקופסה
א. לא נפגעתי בכלל בטח לא באופן אישי. רק אמרתי שאתה כותב בחוסר כבוד לאנשים שאם אתה באמת דתי הייתי מצפה שתכבד.
ב. הדיון היה מבחינתי על אבולוציה. האמונה האישית שלי או קיום המצוות שלי לא רלוונטיים לדיון. לצורך העניין אני יכול להיות בודהיסטי רפורמי שמאמין בארבע אלים ובמפלצת הספגטי.
הדיון הוא האם אבולוציה מנוגדת לאמונה, גם יריב יכול להיות שותף לדיון (נראה לי שהוא מסכים איתך). אבל הביאו לך ראיות ברורות שזה לא סוטר ודעות של רבנים חשובים שתומכים בזה.
אם אחרי שתבין שהאבולוציה לא סוטרת את הדת עדיין לא תקבל אותה באופן מדעי סבבה.לא אמרתי שהאבולוציה נובעת מהדת (אמרתי שהרב קוק אמר שהיא מתאימה לתורת הסוד) או שבתור דתי אתה חייב להאמין בה. עם זאת במידה שמבחינה מדעית אתה חושב שהיא לא נכונה תזכור שאתה א. לא ביולוג ב. גם מדען שיש לו תאוריה חלופית יודע לכבד את התאוריה המקובלת, לדוגמה לא תשמע מישהו שעובד על תאוריה מיתרים חלופית ליחסות אומר שצריך מיד להפסיק ללמד את היחסות של איינשטיין.
אמרתי מאות שנים כי נשמע לי יומרני לומר על משהו לנצח. אבל אני באמת לא חושב שהדתות יכחדו איי פעם.
ניסים
באמת בלי קשר אם יש אלוהים או לא. לאמונה באל חייב להיות היתרון הישרדותי אצום אם האדם השקיע בה כל כך הרבה משאבים במהלך מאות אלפי שנים. עדיין לא שמעתי על הסבר טוב לנושא. כמובן זה לא אומר שמשהו שהוא היתרון אובולוציוני לא יכול להוביל לכשל הישרדותי במצב מסוים. אותו מנגנון רגשי מורכב שעוזר לאדם לשרוד יכול לגרום לא להתאבד ( שלזה אין היתרון הישרדותי).
בגלל שהנטייה להאמין מושרשת לדעתי עמוק מעוד ועונה על צרכים יותר חשובים מתאוריות שאתה מציג אני לא חושב שדתות יכחדו, בטח לא אמונות.
גם אנשים שמגדירים את עצמם אתאיסטים מאמצים בסופו של דבר “טקסים” לא רציונליים לדעתי מאותו מקור טבעי. אולי במובן מסוים באמת כל אדם מאמין.
א’ ו-יריב. האם אתם פתוחים לאפשרות שאתם טועים והאבולוציה דווקא שגויה? אם כן, איזה ממצא ישנה את דעתכם?
יריב, אם אראה לך שרבות מהטענות המועלות בספרו של קוין מופרכות מבחינה מדעית, האם תשנה את דעתך לגביהן?
לגבי הרב קוק והאמונה באבולוציה- הנה מה שהוא אומר עליה (מתוך ויקי):
“ובכלל אין אנו צריכים להיות כ”כ מאודקים לשיטת ההתפתחות. יש בה ודאי כמה נצוצי אמת, אבל ג”כ כמה כזבים ודמיונות.”-
כך שזה לא שחור על גבי לבן.
מחוץ לקופסא,
ברור שבסופו של דבר הדברים קשורים אחד לשני והמפץ הגדול הוא שלב אחד בדרך לתחילת האבולוציה, אבל כמו שכאשר אתה רוצה לברר עם חבר שלך מה הוא עשה אתמול אתה לא מתחיל לשאול אותו על איך הוא נולד וכמה זמן אמא שלו הייתה איתו בהריון, כך כשמדברים על האבולוציה אין צורך להרחיק כל כך ולדבר על המפץ הגדול, או על איך נוצר התא החי הראשון.
כשמדברים איתך על אבולוציה השאלה היחידה היא האם אתה מסכים שקבוצה של בעלי חיים יכולה להתפתח ולהפוך למין אחר, או יכולה להתפצל לכמה מינים נפרדים. זו שאלה של כן או לא, אין שום צורך להרחיק עד למפץ הגדול.
אני שמח שאתה קורא את הספר בצורה מעמיקה, וביקורתית, חבל רק שאת אותה רמה של ביקורתיות אתה לא מפנה גם כלפי האמונות שלך.
יריב
דיברתי על המפץ הגדול כי לדעתי התאוריות קשורות בתהליך אחד ארוך. המוביל בסופו של עניין להיווצרות של חיים על הפלנטה שלנו..אולי לא הבנתי נכון אבל כל פרט בתהליך משפיע על התוצאה שתבוא אחריו. ביהדות קוראים לזה סיבה ומסובב.
לכן שאלתי אם הכל התחיל באקראיות.. לשימחתי גם החיים החלו באקראיות תחילה לפי מה שניסים כתב. ומשם הוא משום מה עבר לדבר באופן אקראי עם חתולים מתים.. לא שזה איכפת לי. אבל אולי כדאי שעלך.לבדיקה.
עכשיו ברצינות
לגבי האבולוציה תן לי לי לסיים בעמקות את הספר למה האבולוציה נכונה.
תאמין לי שאם תראה צילום מהספר כמעט על כל חמש שורות יש לי שם הערות שאני כותב בצידי הדף. כמובן שעם המשך הקריאה חלק מהן כבר לא רלוונטיות..וחלק יותר רלוונטיות מאשר בהתחלה.
א.
בצ
בתגובתך לניסים. כאשר אמרת שהדתות ימשיכו עוד הרבה זמן.. נראה. לי שהתכוונת למאות שנים.
א.האם לדעתך גם שהן תתמוגגנה מתי שהוא?
ב. כאשר אתה קובע דעה כזו . האם אתה גם מתיחס למה שכותב הרמב”ם בהילכות מלכים פרק י”א סוף הלכה ד’ לגבי שאר הדתות שיוודע להם ש””שקר נחלו אבותיהם” דהיינו שכולם ילכו לפי דת ישראל.
ג.האם אתה בכלל מאמין ברמב”ם.. אני מתכוון כאדם דתי?
ד. האם אתה מאמין בי”ג עיקרי האמונה. שבטח אמרתם בישיבה כל יום.. אני מאמין באמונה שלימה בביאת המשיח.
א,
אם כל כך נפגעת.. כנראה שצדקתי..
לא אמרתי עליך שאתה רפורמי. פשוט מקיים את המצוות. לפי נוחיותך… כמו כן הוספתי שאולי אני טועה.. אבל לפי התגובה שלך. נראה. שעם הזמן מאז הישיבה שלמדת בה אז נעשו כמה שינויים בעבודת ה’ שלך.. אשמח אם תגיד לי שאני טועה ובגדול. על סמך הנחה זו שאני אכן באמת ובתמים מקווה שאני טועה.
מה אם אתה טועה?
https://www.youtube.com/watch?v=Z3GNa54Bnk8
מחוץ לקופסא,
1. מדוע התחלת לדבר פתאום על המפץ הגדול איך זה קשור? השאלה הייתה האם האבולוציה נכונה, והאם כפי שהיא טוענת אנחנו ושאר בעלי החיים התפתחנו אלו מאלו במשך מיליוני שנים. מדוע אתה מתעקש שלא, למרות שכל הראיות מראות שכן ?
2. שאלתי אותך קודם והתעלמת, האם אתה לוקח בחשבון את האפשרות שאתה טועה ? שסיפרו לך משהו שאינו נכון, ואין לו קשר למציאות ?
ניסים
ממש לא ביקשתי ממך להאמין באלוהים.
אתה מתכחש למציאות שהדתות הולכות להישאר גם עוד מאות שנים אם לא לנצח ( תאמין לי גם אני הייתי רוצה שהרבה מהדתות ייעלמו אז מה) הדתות כן יהיו מוסריות יותר ומפותחת יותר.
גם אם יש עליה באטייזים לא נראה שהדתות הולכות להיכחד. בכל מקרה זה לא קשור ל ויכוח אם יש אלוהים.
אני חושב שהארכה שאנשים יפסיקו להיות מאמינים מוטעת זה הכל. אני גם חושב שהתאוריה שלך למה יש דתות לא נכונה גם.
מחוץ לקופסה.
אתה יכול לזלזל בי אישית כמה שאתה רוצה ואפילו לקרוא לי רפורמי ( אני לא)
אבל אל תגיד שאני לא מבין בדת. ואל תגיד על ראש ישיבה טיפש בלי לדעת מי זה.
אני חושב שהאמונה שלך כל כך רעועה שאתה מפחד שכולה תקרוס אם אפילו רק יתברר שהעולם קיים יותר מ6000 שנה.
כל השטרות היו נכתבים פעם לפי שנת המלך ולא כתוב בגמרא שצריך לכתוב לפי בריאת העולם וגם לא מצאו שם מסמך מבית שני אפילו שמתוארך לפי בריאת העולם. יכול להיות שבזמן מאוחר יותר חכמים קבעו שכולם יתוארכו לפי מה שכתוב במדרש שבגמרא על בריאת העולם כדי ליצור אחידות.
מחוץ לקופסא.
חכם אתה לא.
ביי
ניסים
אני גם קורא את מה שאתה כותב. אז אתה מדבר עם המתים…
לגבי האמונה ידועמשישראל מאמינים בני מאמינים.. כך שזה שורשי ומוטבע למעלה מטעם ודעת.. אה כבר כתבתי את זה
מחוץ לקופסה
אתה חצוף ברמות אתה אפילו לא יודע למי קראת טיפש. בלי קשר לאיך אני מקיים את המצוות. אתה זורק ססמאות סתם של “אין מקרא יוצא …” בלי להבין אותם. לפי איך שאתה מבין את המשפט צריך למחוק חצי מכל פרשני המקרה. אני תמיד מכבד אמונה של אדם אחר אבל חוסר הכבוד שלך לרבנים גדולים מזעזע. אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח את הספר ולקרוא. אתה לא צריך לקרוא את כל הספר. מה תגיד אחרי זה? צריך לקרוא גם את כל הספרים של הרב קוק כדי להיות בטוחים? אנחנו בטח לא מבינים אותו? מה יהיה התירוץ הבא? איך אתה מתיימר להגיד שאתה זה שמבין בדיוק את מעשה הבריאה ואיך התרחש. אתה מבין בדיוק מה המשמעות של “ויהי ערב” לפני שנבראה שמש? קצת צניעות לא תזיק לך.
פגשתי כל כך הרבה רבנים שמקבלים את המפץ הגדול או את האבולוציה אבל אתה בטח חכם מכולם גם מהרב קוק או שאתה היחיד שמבין מה הוא אומר ( אני בטוח שאחרי שתקרא את הספר שלו אם בכלל תקרא תמצא דרך לעוות את הדברים שלו)
יריב, אני כנראה טעיתי. ?
מחוץ לקופסא.
אתקן את עצמי – היו לי שיחות יותר מועילות עם חתול מת….
כתבת “מכך אפשר אולי להסיק .. שהאמונה היא דבר המושרש באדם כבר בהיותו יניק.
דהיינו שהיא שורשית. ועם הזמן הסכל וההיגיון המוטבע באדם מסתיר את אותה תכונה שורשית”
אני חושב שאתה צודק!!! האמונה בשטויות היא אכן מושרשת. וכשהאדם מתפתח ולומד על העולם הוא מבין שזה רק שטויות. אתה קורא לפעמים את מה שאתה כותב??
ניסים
האם החתול שדיברת אתו הי בתוך קופסא.
האם היה חי או מת
האם הוא שייך לעקרון אי הוודאות.
אם כך אתה גם מסכים שניסוי מעבדתי תלוי בהשפעת האדם על הניסוי.
דהיינו שדעתו של האדם יכולה להוות את תוצאת הניסוי.
יכול להיות שאתה ואני חושבים שונה על אותה תופעה ורואים בשונה.
ולגבי הילד בן שלוש התשובה שלך הייתה חמקנית. ממה שאמרת לפני זה מובן שילדים מאמינים לשטויות האלה.
מכך אפשר אולי להסיק .. שהאמונה היא דבר המושרש באדם כבר בהיותו יניק.
דהיינו שהיא שורשית. ועם הזמן הסכל וההיגיון המוטבע באדם מסתיר את אותה תכונה שורשית
מישהו יכול להסביר לי למה החבדניק מדבר על המפץ הגדול כאשר הוא בכלל טוען שזה מעולם לא קרה אלא רק נברא מוכן כדי להראות כאילו זה קרה?
א.
אתה רוצה שאאמין באלוהים כי רוב האנשים מאמינים באלוהים?
להזכירך, רוב האנשים לא כל כך חכמים (אני לא אומר שדתיים פחות חכמים, אבל תסתכל על רוב העולם ותראה כמה אני צודק).
לאיזה מציאות התכחשתי? אני מציע לך לבדוק מה קורה בעולם, ולא לקחת את המצב של ישראל כמייצג. קרא, למשל, על הקורלציה הגבוהה בין השכלה לדת, או בין הכנסה לדת, או בין IQ לדת.
לדעתי האישית, יש סתירה עמוקה בין אבולוציה לדת. להבנתי, כל דת נותנת מעמד מיוחד לאדם. ולפי האבולוציה אנחנו חיות ככל החיות. אתה יכול לקבל חלק מהאבולוציה, או חלק מהמפץ הגדול, ולהאמין שיש כוח עליון. אני לא רואה שום דרך לקבל את המדע בשלמותו ולהשאר אדם דתי.
א.
אתה מוזמן להתעדכן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
א.
אין מקרא יוצאמידי פשוטו.
כמו כן כנראה כבודו רחוק מההלכה היהודית.
דוגמא פשוטה הכתובה שנכתבת .. אולי ידוע לכבודו שכל פרט הכתובה חייב להיות מדוייק כאשר כותבים את התאריך העברי הכתובה. אין שום תאריך של מליוני שנים מאז בריאת העולם. כבר זה מורה על אי דיוק משמעותי.
כמו כן השבת היא אחת לשבעה ימים מנויה לפי ימות השבוע.. תלויה באופן בריאת העולם.. הלכה זו מאבדת כל חישוב ולא שייך כל חישוב לגביה למקרה שמדובר במליוני שנה.. ו
בנוסף אדם המאמין שהתורה היא אמת לאמיתו כל אות ואפילו צורת אות משמעותית מבחינה הלכתית על אחת כמה וכמה. סיפור שלם של הבריאה.
התעלמות ממצב כזה מובילה בסופו של דבר התעלמות מיקום תרה ומצוות. שכן יוצא מזה שהתורה סתם סיפור דמיוני כפי שטוענים כאן.
יוצא שאין הבדל בין בראשית לנח. וכן סיפור האבות. ועוד ועוד
ך
עכשיו לגבי הרב קוק אמרתי שצריך לקרא את כל הספר לעומקו ולראות אם יצא דבר מהקשרו.
לגבי הרב שלך בישיבה כנראה היה טיפש. התוצאה היא אתה שכנראה מקיים מצוות איך שבא לך.בכל אופן זה מה שהבנתי..אולי אני טועה
ניסים
א.כל הסבר למחוץ לקופסה על האבולוציה לפני שהוא יבין שיש אפשרות שהאבולוציה לא בהכרח מתנגשת בדת, יהיה בזבוז זמן.
ב. אתה יכול להתכחש למציאות כמה שאתה רוצה, בדיוק כמו מחוץ לקופסה או לקרוא את הדוחות של הלשכה לסטטיסטיקה. גם איפה שהכנסיה נחלשת זה לא בהכרח אומר שאנשים הפסיקו להיות מאמינים או דתיים. יכול להיות שהאמונה שלהם יותר מפותחת והם פחות צריכים את האישור/תיווך של הכנסיה. כבר 200 שנה אנשים כמוך אומרים שהדתות ייעלמו. הדתות אומנם עברו שינוי אבל לא מראות שום סימן להעלמות במקומות שבהם הדתות נחלשו הכי הרבה פרח הניו אייג’.בני האדם האמינו בכוח עליון כל שהוא כנראה כבר מאות אלפי שנים. התאוריות שלך למה נוצרו הדתות ולמה כבר לא צריך אותם, פשטניות ולא עומדות בשום מבחן של המציאות. כל פעם שהדת נחלשת כולכם חושבים שהינה היא נעלמת עד שפתאום היא מזנקת חזרה. הצרכים שהדת ממלאת לאדם עמוקים הרבה יותר מלהבין תופעת טבע כזאת או אחרת.
מחוץ לקופסא.
אתה עושה את עצמך כזה טיפש, או שאתה באמת כזה?
כשאתה שואל ילד בן שלוש שאלה – תמיד תהיה לו תשובה. כל פעם שאני מסביר לך שאתה טועה, אתה תמיד מחפש איך אתה צודק.
מה אתה עושה פה חוץ מלדבר שטויות? באמת, זה מתחיל להיות מגוכח. היו לי שיחות יותר ענייניות עם חתולים…..
מחוץ לקופסה.
אני ממש מאוכזב ממך. כנראה באמת יש לך מנהג לכופף עובדות שלא מתאימות למחשבה שלך במקום לפחות לשקול שינוי בצורת החשיבה. הביאו לך ציתות מפורש מהרב קוק, אפילו לא ציטוט שיריב הביא אלה רב ציטט אותו. ואתה מתחיל עם קונספירציה שהציטוט לא נכון. אם אתה רציני יש שם מקור ואתה יכול לפתוח ולקרוא בעצמך. כמובן שאם תתעקש תוכל תמיד לעוות ולפרשן למוות את דבריו. הרב קוק אמר מאוד במפורש שהאבולוציה לא סוטרת את האמונה/התורה ואפילו הוא ראה בה התאמה לתורת הסוד (שאם כל הכבוד לך הוא הבין בה הרבה יותר טוב ממך). אני חושב שהאמונה שלך היא זאת שלא מפותחת אם אתה לא מצליח לראות בבריאה שעורכת מיליוני שנים בריאה “במאמר”.
אולי אתה גם לא מחשיב נס אם קורה משהו בלי להפר חוקי טבע? בדיוק בגלל שהאבולוציה אקראית ניתן לראות בה את ההשגחה. אתה בעצם לא שונה כל כך ממי שיצר את הסרטון על יציאת מצרים, כי גם אתה מתעלם מפירושים שקיימים חלקם בתורת הסוד. או אולי אתה חושב שאתה יודע יותר קבלה מהרב קוק.
אני באמת לא אחד שלא מקיר את היהדות למדתי בישיבה תיכונית 6 שנים. וראש הישיבה בעצמו אמר שאין סטירה בין האבולוציה לדת להפך, אומנם מי שרוצה יכול לראות בזה הוכחה לזה שאין אלוהים אבל מי שמאמין יכול דווקא לראות את ההוכחה ליד המכוונת של אלוהים דווקא בגלל האקראית. אם התנאים במהלך האבולוציה היו שונים יכול להיות שלא היה נוצר אדם תבוני בכלל. אולי אתה גם יודע יותר מראש הישיבה. או שתגיד שאני לא הבנתי אותו נכון.
התגובה מיועדת למחוץ לקופסה או לאנשים מאמינים שלא מקבלים את האבולוציה בלבד. אין לי רצון לשכנע אף אדם להאמין באלוהים. העולם בנוי כך שכל אדם יכול לבחור שלא לראות את אלוהים בבריאה.
נסים
מחכה לתשובה.האם ילדים קטנים מאמינים לשטויות האלה?
ניסים
אתה רוצה לומר לי שבגיל שלוש האמנת לדברים כאלה?
מחוץ לקופסא.
כן – אין אף סיפור מאומת של “נפש מחוץ לגוף”. יש הרבה שקרים והרבה מטומטמים שמאמינים בשקרים. אמת יש רק אחת.
אני אוהב איך אתה מתאים את המציאות לאמונות שלך. זה מתאים לילד בן שלוש…..
מחוץ לקופסא.
זו דווקא שאלה קלה. התיאור שלי מתבסס על ניסוי שבוצע, וממשיך להתבצע גם היום. בוא נניח שיש לנו מקום מוגדר שחיים שם כמות של חיידק מסויים (נניח שלולית). תהליך הריבוי שלהם הוא פשוט – חלוקה לשניים. אבל, אנחנו יודעים שיש טעויות בחלוקה ולפעמים ה-DNA של הצאצאים מעט שונה משל חיידק האב. בחלק מהמיקרים, אולי ברובם, הצאצאים השונים מתים. אבל – קצב הריבוי עצום (הכפלה כל 20 דקות), כך שבכל זאת כמות החיידקים גדלה. אצל חלק מהצאצאים, השונות הזאת, לדוגמה, מאפשרת לחיידק לעכל מזון שונה משאר החיידקים. גם הצאצאים של חיידקים אלה יעכלו את המזון החדש.
כל עוד יש הרבה מזון, לא יהיה בעיה, ושני הסוגים יחיו ביחד. אבל, בגלל קצב הריבוי, המזון שהרוב אוכלים יתמעט, ואז יהיה יתרון לסוג החדש. לכן, הסוג החדש יתרבה יותר מהר ובסוף נקבל זן חדש של חיידק. אם החיידקים חיים במספר מקומות, אז יהיו לנו, לאחר זמן, מספר זנים.
עונה לך על השאלה?
נסים
כל הסיפורים הופרכו?
מעניין אם בכל הסיפורים היו מדענים שבדקו.
אפשר לומר שכל מהנשבדקו המדענים במצב מעבדתי הופרך..
יש 2 תשובות
הראשונה מוות שנעשה מעצם עזיבת הנשמה אינו ניסוי מדעי כלל כולל זה מצב בלתי נשלט.
ב. את תוצאות הבדיקה המדעית אפשר לפרש כפי שכבר פרשתי וכתובנבאותהנהכתבהנשנוצר כאוס מוחי.. דהיינו מקום מתאים לגילוי אין סופי במוח
א.
תופתע, אבל בעולם המערבי, מספר חסרי האמונה גדל בצורה שמאד מדאיגה את הכנסיה, ואת הגופים הפרוטסטנטים בארה”ב.
מחוץ לקופסא.
כן … כמעט מוות. יש הרבה סיפורים, אבל אין אף ראיה מוכחת אחת. כל הסיפורים של אנשים שריחפו מעל לגוף שלהם הופרכו.
ניסיםג
לגבי המפץ הגדול רשמתי לך שזה לפי דעתי.. יש כאלה שאינם מסוגלים להבין שהתהליך כולו התחיל מהמפץ.
אבל גם זה מספיק לי שהשונות היא ההתחלה. ואחר כך הברירה… אם כך יוצא ‘הברירה נוצרה באופן אקראי. היא תוצר אקראי. יוצא איפה שיכלה להיווצר כל ברירה אחרת..ומברירה זו תתכן שונות כי המשך ישיר של שונות דהיינו של אקראיות.
אשמח אם תתן לי הסבר פשוט. איך נוצרה הברירה הראשונה. מה שנקרא אב טיפוס . ומדוע היא לא תהליך אקראי. המוביל לאקראיות
ניסים
טרוריסט מדעי צודק בדבר אחד.
אתה באמת מיעוט.
זה עובדה. ודווקא יש לך ולכולנו מה לדאוג. לא בגלל שיש יותר מסורתיים ודתיים (רוב מוחץ על מי שמגדיר עצמו חילוני) אלה בגלל ההקצנה של הקבוצות האלה.
ניסים
לגבי ניסוי מדעי על תופעות שחוו אנשים לאחר מוות קליני ראה כתבה באתר זה “זכרונות מחוויות של כמעט מוות”
מחוץ לקופסא.
בהקשר של אבולוציה – השונות באה קודם כמובן. הסיבה לברירה היא השונות.
מחוץ לקופסא.
מה למפץ הגדול ולשונות/ברירה?
ניסים
אולי תסביר לי
מי לפני מי השונות או הברירה.האם המפץ הגדול שלדעתי הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך של היווצרות שבסופו של דבר הוביל באופן של שונות וברירה להיווצרות חיים על הפלנטה שלנו.. האם הוא התחיל משונות או ברירה.
אם משונות אז שאר התהליך שלב אחרי שלב יצראולי גם את הברירה. יוצא שהברירה היא תהליך מורכב של שונות.. ואם הוא התחיל ממברירה מה הכריח אותו.
או בהנחה שבטבע מציאות השונות והברירה הם מציאות נצחית התלויה זה בזה . מהיכן מציאות זו הגיע .. ואם היא קימת תמיד ולא הגיעה מאיזה מקור.. הרי אתה מדבר על חוקים בטבע שאין להם גבול..אין להם לא התחלה ולא סוף..
הוא אשר אמרתי בעבר שיש המאדירים את הטבע כל כך שעושים אותו לעבודה זרה
מחוץ לקופסא.
לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה מדבר הרבה שטויות.
נתחיל באקראיות של האבולוציה. הסברתי לך, אבל סרבת להקשיב, שהאבולוציה מבוססת על שונות וברירה. השונות היא אקראית (ככל שאנחנו יודעים) אבל הברירה כלל אינה אקראית. יש עשרות מיליוני מינים בעולם, ובמקרה יש מין אחד שנקרא האדם. כמו כל מין קיים, אנחנו פה במקרה. יש לנו תכונה יחודית אחת, דקדוק, אבל מעבר לזה אנחנו מין ככל מין.
אין לזה כל קשר למה שאנחנו אומרים – באמת, אל תהיה כזה מביך. הדוגמה שלך של השפה רק מראה כמה אין לך מושג על מה אתה מדבר. כמו שלא כל צירוף DNA יוצר יצור חי, לא כל צירוף אותיות יוצר מילה בעלת משמעות. אתה באמת לא מבין את זה?
איך הסקת שאני אומר שאין ברירה טבעית? אשמח להסבר 🙂
כתבת “בגלל ריבוי העדיות של אנשים שעוברים, ועברו את החוויה שלאחר המוות מתייחסים אל המדענים ברצינות ומסבירים את התופעה כתהליך הקיים במוח בצורה כזו או אחרת” – זה פשוט שקר מכוער. אין אף עדות אחת כזאת – והמדע לא לוקח את השטות הזה ברצינות. ואתה חוזר עוד ועוד ועוד על השקר המטומטם הזה. בבקשה, תלמד לפני שאתה כותב. אתה יודע, לא נעים…..
גם ברור לי שאתה לא מבין מה ההבדל בין מוות קליני למוות מוחי, נכון?
אני מאד מצטער שאתה מתגונן כמו חתול בפינה. נסה להקשיב למה שאומרים לך. הסברתי לך על האבולוציה וחשבתי שאפילו אתה מסוגל להבין את זה. כנראה שטעיתי….
ניסים
עכשיו התייחסות לאומנות שהנך טוען שאתה מאמין בהן
” אנחנו תוצאה אקראית של האבולוציה. ורק במקרה אנחנו כמו שאנחנו”
אם כך יוצא שכל מה שאנחנו אומרים בהיגיון הוא צירוף מקרים אקראי. החוקים הקיימים בטבע הוא צירוף מקרים אקראי.וגם אין כל הבדל בין עאןובתץפםף לשאר המילים שאנחנו כותבים.שכן מבחינת הטבע אין צורך בשום חוק כולל המנטרה שמשתמשים בה “הברירה הטבעית” כי בעצם לפי מה שאתה אומר בעצם אין כל ברירה טבעית.. כי גם זה אקראי.
“אנחנו מאמינים שאין נשמה ואין חיים לאחר המוות” האמנם ..בגלל ריבוי הידיות של אנשים שעוברים. ועברו את החוויה שלאחר המוות מתייחסים אל המדענים ברצינות ומסבירים את התופעה כתהליך הקיים במוח בצורה כזו או אחרת.. העובדה הפשוטה התופעה של החוויה שעוברים אנשים שעברו מוות קליני קיימת .. גם המדע מכיר בזה .. רק שהוא מנסה להביא הסבר מסויים. התופעה היא עובדה מדעית ההסבר נתון להבנה לכאן ולכאן.. יש אפשרות להסביר זאת גם שכאשר המח מתפקד פחות יש מקום לחיבור בין מה שהמח רואה לבין ישויות רוחניות שהן מחוץ לגבולות. השגת המח. משהו שהנשמה רואה וקולטת.
“המוסר.. תוצאה של ניסיון ומחשבה” אכן גם לזה חז”ל מתייחסים שאילולי לא ניתנה תורה היינו למדים צניעות מחתול…וכו’ דהיינו היינו למדים מהטבע הן האנושי והן שסביבבנו.. ראה חכמת זן.. ועוד חכמות אצל עמים רבים..אבל אני לא מבין שהרי לשיטתך הכל אקראי. ומיכיוון שהניסיון והמחשבה הוא צירוף מורכב של אקראיות למה המוסר חשוב?
ניסים
אולי לא הבנתי נכון..או שההיתיחסות שלנו למילה אמונה היא שונה.
אנסה להסביר … האמונה היהודית היא למעלה מטעם ודעת היא מקיפה וסובבת את ההיגיון השכלי. כאשר ישנו הגיון אז כבר אין זו אמונה.. זה בעצם יכול להיות חכמה או הבנה או ידיעה ..
כאשר אנחנו משווים את בורא העולם לאיזה צורה של אמונה בדבר גשמי כל שהוא.
לדוגמא חד קרן הוא בעל חיים דמיוני אך עדיין אנחנו יכולים לצייר אותו בעיני שכלנו.. גם רוח רפאים על אף היותה מופשטת יותר עדיין יש מקום להגדרה שכלית שלנו שכן יש לה הקשר לגוף הגשמי שלנו.. וכן כל דבר שננסה לדמינו בעיני שכלנו המוגבל לא ישווה אליו..על זה יש את הפסוק “אל מי תדמיוני ואשוה” בתוך גדרי העולם שלנו אין לנו כל אפשרות ראיה והשגה הבורא..”כילא ראני האדם וחי”.
ואתה מדבר על אמונה בדבר שהשיג האדם בשכלו המוגבל.. באמונה כזאת ניתנת הבחירה החופשית של האדם. הוא יכול להטות את שיכלו הבנתו וידעתו לכאן ולכאן.
לכן מתחיל הרמבם ב”יסוד היסודות ועמוד החכמות. הוא לידע שיש מצוי וממנו נמצאו כל הנמצאים” הרמב”ם משתמש במילה לידע שכן העיקר הבסיסי הוא לדעת כפי כח האדם לדעת. אבל אינו משתמש במילה להאמין שכן האמונה היא למעלה מהידיעה ואינה תלויה ביכולת או אי יכולת היהודי. היא מושרשת בנו.
טרוריסט מדעי
אם אתה נציג של העולם הדתי, אז למיעוט שלי אין מה לדאוג. עודדת אותי 🙂
ניסין
יש לך טעות קולוסאלית.
רוב היהודים הם אנשים מאמינים.
אתה נמצא במיעוט.
והדרכים היחידות שלכם להשתלט על דעת הקהל היא באמצעות שטיפות מוח קדחתניות באתרי אינטרנט ודרכי תקשורת אחרים. וגם שם אתם לא מצליחים. הקישקושים שלך והנסיונות שלך להלחם בדתות כלשהן יתנדף יחד איתך באותה מהירות שהפליצו אותך לעולם הזה. זה הכל. פורים שמח.
מחווץ לקופסא.
אני מכיר קבוצה גדולה של יהודים שאינם מאמינים בכל אל, רוח רפאים או חד-קרן. הם (אנחנו) מאמינים שלכל דבר יש הסבר טבעי, שהיה מפץ גדול לפני כ-14 מיליארד שנה ושהאבולוציה ע”י ברירה טבעית היא ההסבר לריבוי המינים שיש היום.
אנחנו מאמינים שהאדם הוא קונטינגנטי, חיה ככל חיה. כלומר – אנחנו תוצאה אקראית של האבולוציה, ורק במקרה אנחנו כמו שאנחנו.
אנחנו מאמינים שאין נשמה ואין חיים לאחר המוות.
אנחנו מאמינים שהמוסר הוא חשוב לאורח החיים שלנו והוא תוצאה של ניסיון ומחשבה.
האמונות שלנו הן תוצאה של טעם ודעת. האמונות שלנו מבוססות על מחשבה חופשית, תצפיות ומחקרים.
אתה רוצה לדבר איתנו על האמונות שלנו אז בבקשה. תשאל ונסביר לך. אבל אם כל מה שאתה רוצה זה להטיף, אז אתר של אנשים חושבים אינו המקום.
מחוץ לקופסא
“אמונה ללא טעם ודעת” …. האם זה מסביר למה נתתי לך הסבר פשוט לאבולוציה והתעלמת?
“לעניות דעתי אין יהודי בעולם שאינו מאמין”
קראת לי ? 🙂
תתפלא, גם באלוהים שאותו תיארת, זה שברא את הכל ולקח בחשבון את כל השידרוגים העתידיים, גם בו אני לא מאמין.
יש לי שאלה אליך, האם אתה לוקח בחשבון את האפשרות שאולי אתה טועה ? כי צר לי להודיע לך, אבל זה בדיוק המצב.
״זה נקרא אמונה ללא טעם ודעת..״
באמת חבל ועצוב מאד שאדם בוגר מחליט באופן מודע להאמין במשהו בלי טעם ובלי דעת, בצורה עיוורת, רק משום שככה סיפרו לך כשהיית בן 5, בגלל שככה הרבי אמר לך. אמרתי כבר קודם ואגיד זאת שוב – אלוהים, ולא משנה באיזו צורה פתלתלה תגדיר אותו, קיים רק בדמיונך. או במילים אחרות אין דבר כזה במציאות.
א’
אני שמח שהנך אדם מאמין.. אבל לעניות דעתי אין יהודי בעולם שאינו מאמין. כולל כל האתאיסתים לדעתם… כי בעצם גם אני לא מאמין באלוהים שהם טוענים שאינם מאמינים.. כי אל כזה שעליו הם חושבים באמת אינו קיים.
בנוסף אולי זה יצער אותך אבל גם באותו אל שברא את העולם המפץ גדול לאורך זמן של מלארדי ומליוני שנים. ואחר כך בהמשך במשך מליוני שנים תהליך אבולוציוני. ללא מקור חיים כל שהוא. בכזה אל אני לא מאמין.. אני מאמין בא-ל בילתי בעל גבול שאמר יהי אור ומיד נהיה אור. יהי רקיע ומיד נהיה רקיע. אני מאמין ב-ל שברא את העולם לפני 5576 שנה . מוכן ומשוכלל.
לכן למושג הזה קוראים אמונה. ולא ידיעה זה המושג שלמעלה מהקופסא שנקראת שכל והיגיון.
זה נקרא אמונה ללא טעם ודעת..
כאשר חיים לפי אמונה כזו. שהכל אצלו בהשגחה פרטית.עד לחלקיק הקטן ביותר
אז אני מתקרב להבין את הבלתי ניתן להשגה.
יריב
היום כאשר האדם מייצר מחשב הוא מכין גם אפשריות לשידרוג של המחשב .. וכל זה לפי הנתונים שיש ברשותו כעת וההשערות והכוונות של מה שיהיה בעתיד עם התפתחות המחשוב התוכנה והחומרה..כל זה בוודאי מוגבל לפי הידע הקיים ברשות האדם כעת והסברות שלו לגבי העתיד.
עכשיו כאשר בורא העולם שהוא היה הווה ויהיה. למעלה מזמן ומקום בעל יכולות אין סופיות בורא את יצוריו.. האם הוא מוגבל בזמן הבריאה שלו לראות את נסיונות הנברא האדם .. כאשר יבצע את ניסיונותיו על בננה או אבטיח וכו’ ??? לכתחילה כאשר הנברא נברא בששת ימי בראשית נברא עם יכולותצהשידרוג הכוללים בו.
ואין כאן כל הוכחה שעצם השינויים האלו לא נבראו בששת ימי הבריאה.
ברשותך אפנה כעת ל א’
פוסטים מעניינים על אבולוציה אבל אשמח לשמוע מה דעתכם.
אני מזהה בעיה במשפטים הבאים:
“הניאנדרטלים חיו באירופה בתקופות קרח בעידן הפלייסטוקן”, אומר פרופ’ רן ברקאי. “בעת ההיא קרח כיסה את האדמה לתקופות ארוכות. לניאנדרטלים היה קשה עד בלתי אפשרי להשיג מזון צמחי, כך שהם היו תלויים מאוד במזון מהחי, בעיקר מבעלי חיים גדולים, בדגש על *ממותות*.”
“כמות החלבון הייתה גבוהה נועדה לאפשר צריכה גבוהה של חלבון מבשר כך שהכבד, הכליות ושלפוחית השתן גדלו, ואיתם גם בית החזה בחלקו התחתון. … כתוצאה מלחץ סביבתי של מחסור *בשומן* ובפחמימות, וזמינות גבוהה יחסית של חלבון”.
זה סותר כל תצפית בחיות של היום כי ככול שהחיה גדולה יותר יש לה כמות שומן גדולה יותר. על אחת כמה וכמה לטעון שזה ההפך בעידן קרח באירופה.
מחוץ לקופסאות,
אין בעיה קח את הזמן 🙂
על הספר של קאפח יש לי מענה, אבל זה לא כרגע. אני רק מזכיר לך שהשאלה איך נוצר התא החי הראשון אינה קשורה כלל לתורת האבולוציה, האבולוציה מדברת רק על מה שקרה אחרי, אחרי שהתא הזה נוצר.
מחוץ לקופסא,
אבל את כל בעלי החיים פירות/ירקות שניסים הזכיר בהודעה שלו, לא היינו יכולים ליצור אם האבולוציה לא הייתה נכונה! איך בננת פרא קשה הופכת לבננה רכה ומתוקה? איך זאב הופך לכלב פודל קטן? זה מוכיח לנו ששינוי ענק של בעל חיים דרך אבולוציה הוא אפשרי! כל ההבדל בין ברירה טבעית וברירה מלאכותית הוא מי עושה את הבחירה, האדם או הטבע (טורפים למשל).
זה דבר כל כך פשוט שחבל שאתה לא מבין אותו.
יריב במקביל לספר של האבולוציה אני לומד גם את המשפט האחרון של פרמה..ואת הפיזיקה של הבלתי אפשרי של מיצו קאקו.. וגם את הספר של הרב קאפח.. וגם את הספר של האבולוציה. כאשר אסיים את הספר והערכתי עד לפסח הקרוב. מידע אותך לגבי ההיתיחסותצשלימאם עדיין יהיה רצוי לפניך.
כמובן שבין הזמנים הללו. אני צריך גם לפרנס את משפחתי ובמקביל ללמוד גם תורה.. אז סבלנות עד לתאריך שלקחתי על עצמי
ושעכשיו לגבי הספר הזה שנתת לי לקרא. כאן כבר יש יותר מקום להתייחסות מדעית.
א. לגבי הרב קוק כדאי לקרא את הספר כולו. מדברי הרב קוק אין הבנה בהירה למי הוא מתכוון לראות באופן פתוח יותר את.. מה עוד שהקטע מצונזר.. ונראה לי בכוונה כדאי לקרא את הליפני והאחרי.
לגבי פרקי דרבי אליעזר זה מדרש כדאי ללמוד קצת תורה להבחין בין פשט לדרש
ל גבי הרמב”ם במורה נבוכים. יש לראות את דעתו ההילכתית לגבי בריאת העולם מבנה היקום.. ולגבי הבורא עצמו .. אם הייתה רוצה לדעת. למד את ספר המדע בפרקיו הראשונים.
לידיעה כללית. יש הבדל בין ספר העמקה פילוסופי לבין ההלכה.. ההלכה היא בעצם המסקנה הסופית. ומוחלטת..
ועכשיו לגבי מה שהספקתי לקרא מההסבר של האבולוציה
.א. ריבוי המינים בעולם והדמיון שביניהם הוא הוא ההוכחה שיש מקור אין סופי לאפשרויות. מצד אין סופיות יש ריבוי אפשריות אין סופי.. מצד היותו מקור אחד יש דמיון בין הבריות.
ב. השינויים האבולציונים שנוצרו בידי האדם . הרי אינם מוכיחים דבר שאכן אבולוציה נעשתה מאליה וכך היה בעבר. להיפך כבר בבריאת האדם ניתן לו הכח והיכולת לעשות ככל העולה על דעתו בבעלי החיים ובעולם..זאת כפי שכתוב בבראשית.
לכן כאשר לוקחים טיגריס לבן ומזווגים אות עם נקבה לבנה..זה מהיכולות שנתנו לאדם בשליטתו על בעלי החיים..
דבר זה מוכיח שמה שכתוב בתורה אכן אמת ..עובדה האדם מסוגל לשלוט על בעלי החיים בעולם.ובאופן של רדיה.. הוא קיבל את הכח להיות בעל הבית על העולם.
מחוץ, לאיזה עמוד הגעת בספר ?
אני סקרן.
מחוץ לקופסא,
הבעיה היא שהחלטת שהתורה היא האמת, ״אמת מוחלטת״, ומתוך כך אתה מסיק את כל מסקנותיך, כלומר מה נכון ומה לא נכון.
זאת במקום לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית (למשל שכל הראיות בעולם מראות לנו שהתפתחנו במשך מיליוני שנים, ולא נוצרנו בבת אחת).
יריב
בשלב זה אענה לשאלותיך ולהכוונות של מראימהמקומות שלך .. אשמח אם תרשה לי אחר כך להיתיחס ל א’
תחילה לגבי הסרט ביו טיוב.. הוא רדוד חסר עמקות ומתעלם מהתיחסות חז”ל לאותן הקושויות שהוא מצא.. הרי חז”ל לא מתעלמים ולא התעלמו מהדיוקים.
א. בין עשרת הדיברות בשני הספרים שמות ודברים
ב. לזה שלא ידעו את מעשי ה’
ג. לספר התורה שנמצא וכו’
בגלל שאתר זה לא נועד ללימוד תורני.לצערי הסרט רדוד ולא מעמיק..
אבל קצת מצחיק שלוקחים ספר אגדות ומאגדות אלו כביכול מנסים להוכיח אמיתיות מסוימות.
אם הספר דובר אמת תתיחסו אליו ככזה ותתעמקו המסרים המועברים דרכו.ואם הוא סתם סיפורים מצוצים מהאצבע. אל תבנו את התזה שלכם על סמך דמיונות שבספר.. חז”ל התיחסו אל הכתובים כאמיתויות ולכן עלצסמך זה פירשו נוכחה את הקושיות.
בעוד המנגחים בתורה כביכול קוראים את הפסוק הדימיוני לשיטתם שלא היה ולא נברא אגדה בעלמה ועל סמך פסוק דמיוני זה בונים אמת שכביכול אינה דמיונית.
חחחח (כמו שאומרים הטוקבקיסטים) אני אשתדל..
דרך אגב לחשוב מחוץ לקופסה זה טוב, אבל מצד שני גם לא טוב להיות עם ראש יותר מדי פתוח כי אז השכל עלול ליפול 😀
העיקר אל תפריע עם סרטונים על יציאת מצרים???
זה תלוי גם בו.
אם הוא באמת יחשוב מחוץ לקופסה?
וכמובן יקרא את הדברים.
אני רק אומר שיש סיכוי.
אני באמת מקווה שיקרא גם את מה שכתבתי. השקעתי בזה הרבה חשיבה. ( למרות שהקישור שלך עדיין יותר חשוב )
א׳,
אוקיי, אתה מוזמן לנסות 🙂
יריב
אני חושב שאתה טועה בזה שאתה חושב שאי אפשר לשכנע אותו.
אני חושב שהוא יכול לקבל את האבולוציה כל עוד הוא יבין שזה לא סותר את האמונה שלו. כל האמירה שהמדע סותר את הדת רק ירחיק אותו וגם זה לא נכון. זה נאמר מתוך חוסר הבנה בדת. וחשיבה שכל דבר בתורה צריך להתפרש בדיוק לפי מה שכתוב. אבל אף דת לא מתנהלת כך
ה’הסבר’ המתואר במאמר נשמע כהשערה שקשה לעמוד על סבירותה, שכן לא נעשה כל מאמץ לאמת ולתקף אותה באמצעים אמפיריים כלשהם.
יתכן שניתן לקבל מושג על סבירותה של ההשערה באמצעות השוואות של סוגים של אוכלוסיות האדם הספיינס ספיינס הקיימים כיום בעולם, ומקיימים שונויות גנומיות המיוחסות לרמות המשתנות של זיווגים קדומים עם הנאנדרטליס והדניסובי (ותת מין נוסף, שעקבותיו ניכרות בגנום של אוכלוסיות איי דרום האוקיינוס ההודי, ואין עד היום ממצאים של מאובנים לגביו). הניאנדרטליס תרם לגנום של האוכלוסיות במזרח הרחוק 4%-5% בקירוב, ולגנום של אוכלוסיות באירופה 2%-3% בקירוב. לעומת זאת, אין תרומה של הניאנדרטליס לאוכלוסיות באפריקה. כעת, יתכן שהשיעורים המשתנים של התרומות ישפיעו על האברים שההשערה הנדונה מטפלת בהם – למשל בכיוון של הגדלה מסוימת של הכבד אצל האוכלוסיות הנהנות מתרומה לא זניחה של הניאנדרטליס, כמו באירופה או במזרח אסיה או באיים הדרומיים של אינדונזיה, ובאוסטרליה וסובבי אוסטרליה. אם אכן יתגלה שינוי כזה, תהיה בכך תמיכה מסוימת להשערה והסבירות שלה תגדל.
אינטואיטיבית, אני אישית מסופק בכך ששינוי כזה אכן יובחן אמפירית.
מחוץ לקופסא,
תוריד את המסמך אליך למחשב, ותדפדף בו כמה דקות, הוא ממש טוב:
http://www.toraumada.org.il/toraumada1stEd.pdf
א׳,
זה פשוט מצחיק בעיני שאדם מתייחס לתיאוריות מדעיות (שזו עובדה לפי כל קנה מידה) בתור איזה ניחוש פרוע שלא צריך להתייחס אליו ברצינות, אך מצד שני מתייחס לסיפורי מעשיות כ״אמת מוחלטת״. העיוורון של אנשים כאלה לא מפסיק להפתיע אותי.
יריב
הבעיה זה שאתה מתעקש לשכנ ע את מחוץ לקופסה לא להיות דתי במקום לשכנע אותו לקבל את האבולוציה.
לכן אתה לעולם לא תצליח. גם למחוץ לקופסה יותר נח למשוך את הדיון לכל הכיוונים.
מחוץ לקופסה.
אני מקווה שפתחת גם את הקישור השני ואת התגובות שלי אליך מהמאמר הקודם.
אני אודה לך אם תגיב עליהם ( הקישור השני מיריב נכתב דווקא על ידי מישהו רציני שגם מבין בתורה ( רב )
מחוץ לקופסא,
לא הבנתי מה ממה שנאמר בסרטון לא נכון, האם התורה לא מודה שפתאום נמצא ספר תורה שאף אחד לא הכיר את הסיפורים שכתובים בו ?
מה לא נכון בסרטון ?
יריב
נכנסתי לקישור של הסירטון.. מחילה מראש על מה שאני אומר כעת.. אבל עכשיו אני מבין בשלמות למה התכוונו חז”ל כשאמרו בורות ועמי ארצות..מכיוון שהאתר כאן עוסק במדע ולא בלימוד תורה.. זו תגובתי לסירטון
מחוץ לקופסה
זה נכון שהמדע דינמי ומשתנה.
אבל זה לא סתם תנועה אקראית. כל פעם מתקרבים יותר לאמת ומגלים שגם התאוריות שפסלנו או שינינו קרובות יותר לאמת ממה שהיה לפניהם. גם אם יהיה תאוריות חדשות בעתיד עדיין התאוריות של היום קרובת מאוד לתיאור של המציאות. גם השינויים שהראתה אלה שינויים קטנים, כמו זה שהכלב לא בויית מהזאב האפור אלה מזאב אחר.
בכל מקרה המדע לא יגיד שהעולם קיים פחות מ-6000 שנה. זה לא יקרה, אתה חייב לפרש אחרת את הגמרא הזאת ( זה לא כתוב במפורש בתורה וגם אף פעם בתנך אין תיארוך של כמה שנים מבריאת העולם) כמו שאני בטוח שאתה מפרש אחרת מהפשט של הגמרא את זה שכינים נוצרות מחול (כמו שחשבו בכל העולם פעם) כי אתה יודע שהם בוקעים מבייצים. איזה עובדות מוצקות יספרו אותך? יש טלסקופים שרואים כוכבים רחוקים בהרבה מ-6000 שנות אור, זה אומר שהאור מהכוכבים האלה יצא לפני הרבה יותר מ6000 שנה. יש גם מספיק ניסויים שמראים שהאור לא יכול לעבור את מהירות האור.
מחוץ לקופסא.
ממש לא!! אבולוציה היא עובדה, בדיוק כמו שיש ירח בשמיים זה עובדה. תיאוריה במדע זן לא השערה. השערה – המושג המקביל הוא היפותיזה.
בוא תבין מה זה אבולוציה ושים לב לכל מילה: אבולוציה היא התהליך של שינוי במינים כתוצאה של ריבוי, שונות, בחירה וירושה. זה הכל. זו תופעה ניצפית. דארווין ראה את זה בחיות תרבות וביצורים שונים בטיוליו סביב לעולם.
עכשיו ניכנס טיפה לפרטים:
ריבוי – כולנו רואים שיש ריבוית נכון?
שונות – אנחנו רואים שלא כל הצאצים זהים להורים. ביות מתבסס על זה. כל מה שאתה אוכל היום (כמעט) לא קיים בטבע. כל הצמחים וכל החיות עברו שינויים מדהימים כדי לקבל את מה שאנחנו רואים היום. לדוגמה – בטבע אין כולורבי, כרובית או ברוקולי. בטבע הבננות לא אכילות. אין כבשים בטבע, או פרות, או תרנגולות.
ירושה – חקלאים יודעים כבר אלפי שנים שאם אתה בורר את הפרטים בעלי תכונה מסויימת אז אפשר להרבות כך שהתכונה הזו תלך ותשתפר. המנגנון – זה כבר משהו אחר, והתגלה רק באמצע המאה הקודמת (DNA).
בחירה – כאן יש השערה 🙂 בביות האדם הוא הבוחר. אנחנו בוחרים את השוורים החזקים ואת הפרות שמניבות יותר חלב.
בטבע מה בוחר? זו שאלת מיליון הדולר! התשובה של דארווין – הברירה הטבעית. דארווין טען שתנאי הסביבה הם הגרמים לבחירה. לדוגמה – גודל הזרעים באיים שונים קבע את גודל המקור בציפורי הפינק. בערבות אפריקה – המהירות הגבוהה של הצבאים בחר את אותם הברדלסים שרצו הכי מהר. ולהיפך 🙂
מכל זה – משהו שכתבתי לא נראה לך?
אם אתה יכול תקרא גם את יתר התגובות בכתבה, גם אני כתבתי לך שם.
https://www.hayadan.org.il/evolutionary-leap-from-fins-to-legs-was-surprisingly-simple-2303168
מחוץ לקופסא,
תוריד את המסמך הזה אליך למחשב, ותדפדף בו כמה דקות, הוא ממש טוב:
http://www.toraumada.org.il/toraumada1stEd.pdf
מחוץ לקופסא,
התורה היא לא אמת מוחלטת גם אם תחזור על כך מיליון פעם, יש לך עדות אחת בודדת שכתובה בתורה, שום 600 אלף עדויות.
העם היהודי זו עובדה, אבל הסיפורים שהעם הזה מספר רחוקים מלהיות עובדה. יציאת מצרים מעולם לא התרחשה במציאות, זו פשוט מעשיה שאתה מאמין בה.
אשאל שוב, את הסרטון הקצרצר הבא שמסביר איך התפתחה מעשיית יציאת מצרים, ראית כבר ?
http://www.youtube.com/watch?v=BcDHHPdM0eY
יריב
לא ראיתי ..אשמח לקבל את הקישור שוב
תודה מראש
לניסים.א’ ויריב
כל מה שאני מנסה להגיד הוא שיש במדע עובדות עליהן אין עוררין. זה פשוט.. גם כאשר לוקחים עובדות ובעזרתן מגיעים להשערות אין בזה כל בעיה ..
הבעיה מתחילה כאשר ההתייחסות אל ההשערה כעובדה..ועוד עובדה שאין עליה עוררין..
ומיכיוון שכך הבאתי 3 דוגמאות . הראשונה מהדגים שבכתבה מודים שזה לא כמו ששיערו בעבר.. כנ”ל לגבי הזאב והכלב..וכנ”ל לגבי כתבה זו..
כל מה שבקשתי שתבחינו בין השערה לבין עובדה מדעית.. השערה פירושה תאוריה.. המצאותן של עצמות זו עובדה מדעית..
לכן ככל שיקראו לרעיון האבולוציה עובדה ולא משנה כמה.. עדיין היא תשאר בגדר השערה..
ומיכיוון שמול השערה זו עומדת מולי אמת מוחלטת.עם היסטוריה כתובה .. שנכתבה בזמן אמת.. ונמצאת עד היום הן בכתב והן במסר מאב לבן של לפחות 600 אלף עידויות . אצל אנשים שונים בעלי דעות שונות זה מזה.. והן על ידי מנהגים המונהגים מאז אותה תקופה. אמת זו עומדת אל מול פני. למעלה מהשירות.. ובפרט שאינה סותרת את העובדות שנמצאו
מי זה אבי ולמה קשה לו ? 🙂
א׳,
גם אותי זה מעניין, אבל שלא יהיו לך ציפיות גבוהות.
לא ענית עם קראת את הקישור של יריב מהתגובות על דגים וגפיים. באמת מעניין אותי מה אתה חושב על זה.
אבי
הבנתי
קשה לך..אוקי
מישהו מכיר תאוריה על הניוון של חוש הריח של האדם. נשמע לי שצריך להיות לחוש הריח היתרון הישרדותי גדול. לפחות לפחות עד המעבר לחקלאות, שלא היה מספיק מזמן בשביל שינוי כל כך גדול
מחוץ לקופסא.
כבר אמרנו שאתה לא יודע מה זה תיאוריה במדע?
מחוץ לקופסא,
אפשר להיות סקרן ולשאול לאיזה עמוד הגעת עם הספר ?
לגבי ההערות שלך, דע לך שזה בדיוק מה שיפה במדע, שלא יודעים הכל ולכן ממשיכים לחקור כל הזמן ומגלים דברים חדשים. זאת לעומת התורה שהרבנים שלך החליטו שכולה אמת (דבר שהוא כמובן שטות גמורה) ואז ממציאים תירוץ על כל דבר שמגלים שלא תואם למה שרשום בה, כמו למשל תורת האבולוציה, או גיל העולם.
דג עם רגליים אכן התגלה ושמו הטיקטאליק, וגם הכתבה הנוכחית לא סותרת בשום צורה את האבולוציה. יש דברים שאכן ניתן רק לשער, כמו לדוגמא מדוע הדינוזאורים הטרופודים התחילו להצמיח כנפיים ואיזה יתרון היה להם בחצי כנף שלא מאפשרת לעוף.
את הלינק שנתתי קודם למסמך בנושא האבולוציה בדקת ? הצצת בו קצת ? כדאי לך הוא ממש מעניין.
מחוץ לקופסה
פתחת את הקישור שיריב שלח בתגובה על הדגים והגפיים?
יריב
הערה קטנה
“מציעים הסבר חדש ומפתיע”
“כלב וזאב”
“דגים עם גפיים”
בטח יש עוד.. והרבה..
תאוריה אמרנו?
איפה כל חסידי הפליאו שאומרים שרוב התזונה צריכה להיות מבשר. חבורה של פסדו מדע.
אפילו האינואיטים שחיו כמעט ללא צמחים לא ניזונו בעיקר מחיות גדולות. אלה אכלו יותר דגים (לא יודע מה היו כישורי הדייג של מיניי האדם הקדמון אבל זה נשמע לי פעולה לא פשוטה).
ציד של חיות גדולות כמובן שהיה גם על ידי ההומו ספיינס. אבל ציד של חיות גדולות אפילו ללא ברזל זה פעולה שדורשת הרבה אנרגיה והיא מאוד מסוכנת. ההומו ספיינס היה מעדיף להסיג מזון בדרכים שדורשות פחות אנרגיה וסיכון אם היה לו בררה ובטח לא ביססו עליו את רוב התזונה או אכלו כמויות בשר שנהוג היום.
רשימה מענינת אבל :
שוב ושוב שוגים במינוח של הסיווג והמיון ,
כתוב : ״……הניאנדרטלי הוא סוג של אדם …..״ לא נכון !
הניאנדרטל הוא מין (לא סוג) ששייך לסוג הומו …
כדאי גם שהכותבים יפנימו כי במקום ״אדפטציה״
נכון לכתוב בעברית הסתגלות,
חבל שרשימות רציניות נופלות בגלל שגיעות מיותרות…