רועי צזנה מנסה לשחזר את השתלשלות העניינים שהובילה להתבטאויות של הבכיר במשרד החינוך נגד שני נושאים שבקונצנזוס – התחממות כדור הארץ והאבולוציה
הכל התחיל באחד הערבים, עת ישב אחד הבכירים במשרד החינוך עם בנו הבכור, ושמע ממנו אודות דברי תועבה וטומאה אשר הועברו בשיעור הפיזיקה של אותו יום בבית הספר. עיניו של הילד היו פעורות לרווחה עת גולל את דבר המאורע הקשה.
“המורה אמר לנו שכדור הארץ עגול!” התייפח הינוקא ללא מעצורים. טפח אביו על שכמו באהדה וסידר את כיפתו, אך עיניו רשפו אש. כבר בבוקר
המחרת נפתח משפטו של המורה הסורר.
“האם אתה מודה שלימדת שכדור הארץ הוא עגול?” שאל הבכיר באיום.
“כן,” הודה המורה בבושת פנים, “הוא לא?”
“זאת לא הנקודה!” הרעים הבכיר בקולו, והתמתן קמעא. “ראה נא,” הטעים בניחותא, “הרי לא כולם בקהילה המדעית מסכימים שכדור הארץ הוא עגול, לא כך הוא?” והצביע על דיוקנו של ארכימדס שעל הקיר. “אבל הוא מת כבר לפני אלפיי…” ניסה המורה לענות. “גם זאת לא הנקודה!” רתח הבכיר, ושלח את המורה לפנסיה מוקדמת ללא הטבות.
לא עבר שבוע, וחזר בנו של הבכיר אל הבית כשדמעות בעיניו. “המורה לאקולוגיה סיפרה לנו שכדור הארץ מתחמם!” ייבב בחיק אביו. עם אור בוקר, מצאה את עצמה המורה בדוכן הנאשמים.
“האם את מודה שלימדת שכדור הארץ מתחמם?” שאל הבכיר בחומרה.
“כן,” הודתה המורה, “אבל זה מה שידוע לנו לפי כל המדידות.”
“זאת לא הנקודה!” הרעים הבכיר בקולו, ומיד נרגע. “נסי להבין: מדובר ברעיון מופרך מעיקרו מבחינה אמונית ומוסרית. שהרי אם כדור הארץ
ימשיך להתחמם, הוא יושמד בסופו של דבר, והקב”ה הבטיח לנו שלא כך הוא.”
“אבל אי אפשר להכניס את אלוהים לשיעורי מדע…” ניסתה המורה לסתור את ההיגיון הצרוף.
“גם זאת לא הנקודה!” רתח הבכיר, ושלח את המורה לפנסיה מוקדמת ללא הטבות.
שבוע עבר, וגם שבועיים, והבכיר כבר העז לקוות כי מורי הארץ חדלו מלעזם, וכי ילדי בית הספר מקבלים את כל הדעות המדעיות הקיימות: כי כדור הארץ עגול הוא, משולש, ריבוע וגם בייגלה. ולא זאת אלא שגם תהה אם להוסיף לספרי הלימוד כי עידן קרח נוסף עומד בפתח, לפי חלומו של אחד הרבנים הגדולים ממאה-שערים. והנה, כאשר חזר אל הבית, מצא את בנו בכורו משפשף את עיניו האדומות.
“אבי, אבי,” מירר הילד בבכי, “היום לימדו בכיתה על אבולוציה!”
ואז הלך הבכיר והתראיין לעיתון 'הארץ', וכל היתר היסטוריה.
עוד באותו נושא באתר הידען
191 תגובות
לא נכון, הצד שלך היה כזה.
הצד שלו בדיון כל הזמן היה כזה.
מיכאל, אין צורך להמשיך לענות לו… הוא סתם מחפש את המילה האחרונה חוץ מזה שהוא צודק: הדיון כאן באמת נהפך להיות לרמה של ילידים בני 2…
וואלה, אני שולח את ביתי בת השנתיים לסיים כאן את הדיון, בתקווה שהיא לא תשתעמם…
ועוד ועוד פניני טיפשות ההולמות את הכותב בעל ההיגיון השרוף…
ועוד ועוד פניני חכמה ההולמים את הכותב בעל ההגיון הצרוף…
מקוה שלפחות אתה נהנה מהבדיחות שלך
זה יפה שיש אנשים שעדיין מחכים שהעבר יגיע
מסתבר שפורים מעלה את המן (דהוא) הרשע מן האוב
תזהר נחש, האינקיויזיציה בעקבותך. אתה הבא בתור.
משום כבודו של האתר אני מתאמץ שלא להגיב.
בינתיים אני שמח שהצלחתי לעצבן, עד כדי שמבקשים ממני בחוסר נימוס לפנות את הזירה במקום לענות לי. או שעונים לי בסיסמאות עלובות מבית מדרשם של המחב"שים רדודי המחשבה, שטופי המוח וטומני הראש בחול.
בזמנך הפנוי, ואם תנוח עליך רוח ההגינות האינטלקטואלית, תוכל להעמיק בסוגיות שהועלו כאן. אינני מצפה שתצא מהחשיכה האינטלקטואלית שאתה שרוי בה כל כך מהר, אבל לפחות תבין שאין לה כל כך אחיזה ריאלית.
בינתיים, אני מקפל את זנבי המתפתל ומפנה את האתר מנוכחותי המטרידה.
עד שמישהו יציע לי איזו תשובה על איזו שאלה.
איחולי לנותרים…
נחש,
קח עצה בחינם, לטובתך בלבד:
אתה עדיין לא ברמה מספיק טובה כדי להיות מחב”ת מצליח.
אין ברירה, שנס מותניים, למד יותר, תתאמן יותר, ותחזור אלינו לקראת הסטאז’ שלך.
כרגע, חוץ מלשעמם ולעייף אותנו, שום דבר אתה לא מצליח.
כמובן, תמיד פתוחה הדרך לפניך להעיז באמת ולצאת מהחשיכה האינטלקטואלית שאתה שרוי בה, אבל זה כבר הרבה יותר קשה.
בנתיים, לך להתאמן בבית, ושחרר אותנו מהנדנוד.
נכון אתה לא מצפה לתגובה על זה?
אני מקווה לטובתך שהחברה שלך מפגרים כמוך כי אחרת הם יבינו מה באמת קורה כאן.
יו, איזה מסכן, מעורר רחמים ממש.
עכשיו מה שנשאר לי זה ללכת לקרוא לחבר’ה ולהראות להם שהאתאיסטים החשוכים אפילו לא יודעים להסביר בעצמם את עצמם לעצמם.
שא ברכה ידידי,
הנאתני מאוד.
נחש:
כבר ידוע לי שאינך מבין את הנקרא ואין צורך שתוכיח זאת שוב ושוב
ל175-בפעם רביעית הבנת הנקרא!
הוא לא הצדיק את השואה!! הוא רק אמר שא-לוהים הזהיר עליה מראש. זה הכל. אז אולי האזהרה הזו מוכיחה משהו על קים הא-ל?
איך זה מסתדר עם המוסר הא-לוהי? שאלה אחרת להרצאה אחרת. בכל אופן, אני הייתי כופר לו לא הייתה שואה, לאחר הבעיטה של עם ישראל בא-לוהיו, בהשכלה והציונות. מה שמעניין זה שהזוועה הזו קרתה דווקא בעידן המודרני, על ידי האומה המשכילה והמתורבתת בעולם, ערש תנועת ההשכלה, בזמן ש66% מהפרופסורה הגרמנית הייתה יהודית.
ושלא ינסו לתלות אותה בגורמים טבעיים.
לנחש, מסבירים לך שהסדר שנוצר הוא מורכב ולא רק יצורים לא יפים (מה ההגדרה שלך ליפים) ובפעם המיליארד – החוק השני של התרמודינמיקה מדבר על מערכת סגורה, כדור הארץ אינו מערכת סגורה, הוא מקבל את האנרגיה מהשמש, הצמחים הופכים אותה למזון שאותו אוכלים בעלי החיים במעלה שרשרת המזון.
אגב, ראיתי פעם איזה קליפ שבו דורון אאורבך מצדיק את השואה בכך ש"אלוהים הזהיר מראש".
איזה מוסר מעוות.
זה בטח מאד מנחם את התינוקות שראשיהם רוצצו.
צדק צדק תרדוף:
אתה רודף צדק כמו שאתה רודף את אויביך.
חלק מן התשובות לשטויות של אורבך נמצא כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI&feature=related
חלק אחר נמצא כאן:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/ucsb-researchers-discover-the-dawn-of-animal-vision-2310072/
חלק נוסף נמצא בדיון הזה:
https://www.hayadan.org.il/longest-talkback-0111079/
הפסקתי לצפות בסרט התעמולה אחרי השטויות על העין אבל דורון אורבך מוזמן להמשיך להתעלם מן המציאות ומן העובדה שחיידקים עוברים אבולוציה ללא הפסק וגם בעלי חיים וצמחים אחרים עוברים אבולוציה
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
https://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
וגם מן העובדה שרעיון האבולוציה עובד גם במערכות שאינן חיות – אם למשחק שחמט:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
אם לניווט רובוטים:
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
ואם לפתרון שאלות מדעיות:
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
ושאבולוציה יכולה לשמש גם ליצירת חי מדומם
ובבואו להתנפל על האבולוציה בטענה שחי לא יכול להיווצר מדומם בשום אופן, הוא מוזמן גם להמשיך להתעלם מכך שחז”ל חשבו שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים.
לנחש השקרן:
לא תגרור אותי לכתוב הכל מחדש כי ברור לי שכל דקה שמוקדשת לך – מלבד המאמצים לגרשך מכאן היא השחתת זמני לריק.
פרופסור דורון אורבך מדבר ומסביר
http://www.ayalla.net/modules.php?name=live-media&file=cadena&cadena=92
מיכאל-
אמרת משהו חכם? למה אתה פוחד כל כך לחזור על זה, דיפדפתי כעת למעלה, וחוץ מלמצוא את השורש ש.ק.ר. בכל הטיה אפשרית ובלתי אפשרית, מצאתי רק טענה אחת, ב129, שחלקה מבוססת על בורות וחלקה על חוסר הבנת הנקרא, ואף על פי כן עניתי לה:
א.זה לא מסביר תופעה כמו סדר, יתכן שהיו נוצרים יצורים, אבל לא מסודרים כל כך, בודאי לא יפים, והיקום היה צריך להיות תוהו ובוהו על פי החוק השני של התרמודינמיקה.
ב. אין שום תופעה נצפית שאין לה הסבר קל בלי האבולוציה.
אם לא הבנתי אותך נכון, אתה מוזמן לפרט, אשמח.
וכבר הבנו שניתקת את המוח ושלעולם לא תשתכנע.
אנחנו רק מנסים לגרום לכך שתפסיק לזבל.
נחש קדמוני:
מלבד העובדה שאינך יודע לקרוא מספרים אתה מקפיד לשקר כמעט בכל משפט.
עניתי לך, אידיוט! זה אתה שלא ענית לי!
לא הסברתי מהו סדר מוחלט? איזון אקולוגי? שרשרת המזון? וגוף האדם, שככל שהרפואה מתקדמת היא מבינה שהיא פחות ופחות מבינה, זה לא מסודר? קרא קצת מאמרים בנושא. הרבה יותר קל לבנות כור אטומי מאשר תא, והתא יעיל פי כמה וכמה (אפילו בחלק זניח של איכסון מידע) מהמחשב עליו אתה כותב עכשיו. זה בלגן אחד גדול, נכון? וגוף האדם, שככל שהרפואה מתקדמת היא מבינה שהיא פחות ופחות מבינה, זה לא מסודר? אפילו פרטים קטנים, כמו מבנה הגולגולת והפנים, שמעוצבים היטב ויפה לשרת את המטרות מעידות על סדר. סדר צמיחת השיערות, מיקום האוזניים והעיניים מבנה ומיקום האף. תפתח פעם מכסה מנוע של פיאט אונו ותתרשם מהסדר, אחר כך תנסה להשוות לנשימה התאית, או מערכת העיכול..
הפיתרון היחיד שיש לאנשי המדע להסביר את תופעת הסדר הוא “מולטיוורס” פשוט מאוד, היו המון המון יקומים, אז סטטיסטית אחד יצא מסודר… אילו זאת התגובה שהייתי מקבל הייתי מבין שאני מתעסק עם אנשים רציניים ולא עם שטופי מח חמומי מח, שמועלם לא למדו לחשוב לבד לעומק.
אז תמשיכו לומר שוב ושוב : “אתה לא מסביר כלום” “כמות הטענות המופרכות עצומה” וכו’ וכו’
לא יודע למה, אבל זה ממש לא משכנע אותי בעד האבולוציה…
נחש,
כמות הטענות המופרכות שלך עצומה, ולא זה מה שנתבקשת להסביר, אלא מהו סדר מוחלט השולט בכל מערכות היקום.
ובנוגע לחתול נגד נחש, כמו שמיר, גם אני ראיתי חתולים מתעמתים עם נחשים, והתיאור שלך ממש כמו הטענות "המדעיות" שלך מופרך לחלוטין. חתול מתעמת עם נחש בתנועה זריזה, קפיצות, מעבר מצד לצד, משיכת חלקו האחורי של הנחש, וכן הלאה. החתול יודע שכל כולו רגיש לנחש.
הקריאה שלך בנושאי ביולוגיה ואבולוציה זהה לתצפיות שלא קיימת בבעלי חיים.
וואו! איזה סרטון יפה, דן! שעה של קורת רוח! אכן קשה שם לראות את מה שתיארתי, אבל אני דווקא הייתי עד לארוע כזה.
נקודת התורפה היחידה היא באף כי שם אין פרווה.
והעובדה שהחתול יודע היטב היכן נקודת התורפה של הנחש (בראש) ושמאותה נקודה הוא גם צריך להזהר (כשהוא טורף יונה אין לו ניתורים כאלה) היא כן ברורה? ושחוש הריח של סוס יבריח אותו מאריה, ושחוש הריח של אריה יוביל אותו לאנטילופה, גם אם זה להם המפגש הראשון בחייהם, זה כן מובן?
ל164, 165-
מוגי לב, רכיכות חסרי חוליות, חסרי חוט שדרה.
שנינו יודעים שאילו היה לכם מה לענות הייתם עונים מזמן ולא יורדים לשפל ורדידות של השמצות אישיות והתלהמות. זה לא מוסיף לכם כבוד בשום פרמטר. אז יערב לכם, כת חשוכה ואינפנטילית, אנשים שמעולם לא חשבו באופן רציונלי ובוגר, עיוורים שטופי מוח.
וסליחה שירדתי לרמה שלכם, ניסיתי בכח לשמור על כבודו של האתר, אבל נראה שזו השפה היחידה שאתם מבינים.
סליחה, אבי.
“בשונה מיצור רוחני, על חומרי, שאינו כפוף לחוקי הפיזיקה, שאין לו תיארוך על נקודת ההתחלה, שהוא אכן אינו זקוק ליוצר”
אני נכנעתי בלי תנאים.
האמת היא שתגובתו היחידה של מן דהוא כבר נתנה לי מספיק סיבות מדוע לא ארצה שילמדו שום אלט’ הכרוכה בקיומם של אלים כלשהם.
"ביום שאחסם אראה זאת ככניעה ללא תנאי, זאת בהתחשב בעובדה שלא קיבלתי בינתיים מענה לשום טיעון…"
אמירה לא מפתיעה מצד מי שרואה בכל דבר את היפוכו
אני גר על שטח גדול ויש לי בחצר חתולים וגם נחשים ולא פעם ראיתי חתול תוקף נחש ועדיין העניין עם הכף רגל על האף חדש לי וגם שהאף הינו נק’ התורפה היחידה של החתול זה גם חדש לי.
טוב, תמיד לומדים דברים חדשים
cat vs snake:
http://www.youtube.com/watch?v=ncIX9vx3hfQ&feature=related
שאלה טובה ומוכרת.
ראשית, היא לא מפריכה את כל מה שאמרתי. התוצאה היא תוצאה מתחייבת גם אם לקינו בה בחוסר הבנה של ההגדרה.
שנית, יצור חומרי בעל תיארוך על נקודת ההתחלה שלו זקוק לבורא, כיון שברור לנו שהוא לא היה מאז ומעולם. בשונה מיצור רוחני, על חומרי, שאינו כפוף לחוקי הפיזיקה, שאין לו תיארוך על נקודת ההתחלה, שהוא אכן אינו זקוק ליוצר. הוא יצר הן את החומר והן את הזמן (במפץ הגדול, על פי המדע, שם נוצרו שניהם.)
נחש,
טוב, השתכנעתי לחלוטין – כדי ליצור משהו משוכלל צריך יוצר עוד יותר משוכלל, ברור לחלוטין.
אם כן, מי יצר את היוצר המשוכלל אשר יצר ברוב כישרון את החיים על פני הארץ?
הוא בודאי עוד יותר משוכלל, לא?
ביום שאחסם אראה זאת ככניעה ללא תנאי, זאת בהתחשב בעובדה שלא קיבלתי בינתיים מענה לשום טיעון…
וחזרה ל135-
בא נניח לרגע שיש מוטציות אקראיות חיוביות, שבונות איברים מורכבים שמסייעים בהשרדות המין, ואז ברור מאיליו שהליך הברירה הטבעית יותיר את המתאים ביותר והיתר יכחדו. בסדר. גם אני מבין למה היצור בעל שלוש העיניים לא שרד, מכיוון שעין נוספת מהוה נטל אבולוציוני חמור ופוגע בסיכויי הישרדות המין. כאן יש קצת בעיה, כי עלינו להניח שראיה תלת מימד היא איכות שוות ערך לנטל האבולוציוני של אחזקת עין (משהו כמו 25% מתפקוד המוח)
כל זה טוב ויפה ביחס לאיברים שתפקידם הוא הישרדות, או ליתר דיוק סיוע בהישרדות המין. בזה אפשר לכלול בקלות עיניים שיניים גפיים שמע ועוד. אבל, וזה אבל גדול, יש הרבה איברים שתפקידם הוא אכן סיוע, אך לא בהישרדות. אני נתתי קודם את הדוגמא של הגבות, שמעוצבות בצורה סימטרית בדיוק במקום בו הן נחוצות. הן חשובות שם, למנוע מזיעת המצח לגלוש לעיין. אבל אילו היו הגבות בעלות צורת משולש, וגולשות אל מאחורי האוזן, האם הברירה הטבעית הייתה אמורה לסלק זן כזה? הרי השעירות אינן נטל אבולוציוני, הרי יש זנים של אנשים בעלי מטענים שונים של שיערות.
ומה באשר לציפרניים אקראיות באיזור בשוקיים? גם את זה הברירה הטבעית סילקה?
מעינו גם שכאשר אדם מריח פגר, הוא נגעל, זה טבע שנועד להגן על האדם מפני הזיהומים הקיימים בפגר. אך כשכלב מריח פגר, גם אם הוא לא התנסה מימיו באכילת פגר, דווקא נוצר אצלו גירוי. גם זה תהליך אבולוציוני?
מעניין לציין שכל חתול, גם אם הוא ואימו ואם אימו לא ראו נחש, ברגע שיראה נחש הוא ישים את כפו הקדמית על אפו, כי שם נמצאת נקודת התורפה היחידה בה הנחש יכול להכיש אותו. כיצד חדרה ידיעה זו לתודעתו של החתול?
ומה באשר לזחל אשר על גבו מצוייר בדיוק מדהים לוע של נחש כדי לאיים על תוקפים? גם את זה האבולוציה ציירה? לא היה לה אף שגיאה? ודווקא לזחל שאין לו יכולת התגוננות אחרת?
נעבור הלאה, תהליך של פוטוסינטזה-
אילו היינו מנסים לעשות את אותו התהליך במעבדה, חוץ מזה שהיינו זקוקים להמון חומרי גלם כדי להגיע לגרמים זעירים של חומר, גם היינו משאירים אחרינו ערימות של כלים ומבחנות מפוייחות, ובעיקר: הרבה פסולת. מה שאולי מוכיח את החוק השני של התרמודינמיקה. אז כיצד העלה עושה זאת ביעילות של 1 ל1 בלי להשאיר אחריו פסולת.
מה עונים כוהני האבולוציה? נכון, יש חוק שני של התרמודינמיקה, אבל זה בתוך מערכת סגורה… במילים אחרות, אכן האדם וכל יצורי החיים מסודרים מאוד, אבל זה בא על חשבון ‘בלגן’ במקום אחר!… כאילו שכדור הארץ שלנו מבולגן, די לקרוא נשיונל בעיין בלתי מזויינת, שלא לדבר על מאמרים מדעיים, כדי לראות את הסדר והאיזון האקולוגי המדהים השורר בבריאה. בדרך כלל הכחדת מין אחד מתוך עשרות אלפים עלול לגרום נזק אקולוגי לאיזור שלם, אם לא לכדור כולו.
נעבור הלאה-
כל אדם השולח לווין לחלל, יודע כי יש צורך להעמיד אותו בדיוק מוחלט בנקודה מסויימת מאוד מאוד, ולתת לו דחיפה מסויימת מאוד מאוד, כדי להציב אותו במקום המדוייק בו הוא יהוה לווין של העצם. היקום שלנו קיימים אינספור לווינים מדוייקים, מתוכננים ומוהנדסים להפליא.
ובכן- כשאני רואה לפני מחשב, אני יכול לדעת שני דברים: א’ שיש לפני מחשב, ב’ שיש גורם תבוני שתכנן ויצר אותו. כשאני רואה מערכת מורכבת ומסודרת, אני יודע שיש מי שסידר אותה כך.
והטיעון החשוב מכל: המורכבות הבסיסית של חיים, שמתחת לה לא ייתכנו חיים, והיא צריכה להיווצר איכשהו כדי שיתחילו חיים, כי אחרת אין המשך ואין מוטציות. מה יענו כהני האבולוציה? כן, היו פעם חיים מתא בודד… מעניין שצורת חיים זו לא השאירה אף מאובן, ושאי אפשר ליצור אותה גם בעידן הכור הגרעיני, ושאני הקטן צריך להאמין לכל מיני דברים בלתי ניתנים להוכחה על מנת להכיר בהשערת האבולוציה המקרית.
סליחה שקיצרתי.
יאיר:
הסתירה הפנימית נוצרת עקב המילה "נהפך" שמשמעותה שלפני כן הוא לא היה טרול.
מניסיוני, טרולים שלא עונים להם פשוט מקבלים עוד ועוד ביטחון ואפילו זוכים לקהל מעריצים.
לא סתם דיברתי על שני טרולים. יש כאן עוד (כנראה שני) מטומטמים אבל הם רק עומדים בצד ומוחאים כפיים.
ראיתי כבר טרולים רבים שכאשר נתקפו בחריצות וכאשר כל מתקפה שלהם נגד המדע שימשה לא רק להגנת המדע אלא גם להצגת תפיסת עולמם הם כמגוחכת (ההגנה הטובה ביותר היא התקפה) הם הבינו שהם גורמים לפרסומת שלילית לעצמם והפסיקו.
יש טרולים שגם תקיפת נגד אינה "מכבה". הם אובססיביים עד כדי כך שאינם רואים שהם מבזים דווקא את עצמם. אותם צריך פשוט לצנזר.
תסתמו פיות,תשתיקו, תברחו, תתחמקו, אתאיסטים חשוכים שכמותכם.
חבורת מטומטמים עם רמת משכל של אבוקדו מצוי.
מיכאל,
לגבי הסתירה הפנימית, אם שני הכינויים אומרים אותו דבר, אינם סתירה. אבל העיקר, אם לא נענה לנחש ודומיו, הם ישתתקו מעצמם בזמן קצר. כפי שראית, הנחש נהנה מההתנצחות, ואינו רואה כל צורך ללמוד ולענות תשובות של ממש על הצד שלו.
יאיר:
מניסיוני זה פשוט לא נכון.
זה גם מבוסס על סתירה פנימית: מה ההבדל בין מגיב נודניק לטרול?
מיכאל
מגיב נודניק נהפך לטרול רק כיוון שנענים לשטויות שלו.
אבי,
אני מניח שתגובה זו נכתבה כמענה לתגובה 147 של נעם ולאימייל ששלחתי אליך אני.
כפי שציינתי, לדעתי צריך פשוט לחסום את גישתם של טרולים לאתר.
כרגע יש כאן שני טמבלים שחוטפים כל דיון והורסים אותו.
שמתי לב. אני ושאר הכותבים ושותפי התוכן באתר יכולים להציע דברי חוכמה. אם יש אנשים שבוחרים להתעלם מהם ולהביא את דעותיהם הקודמות זו כבר לא בעיה שלי, לצערי זו בעיה של כולנו כחברה.
אבי.
נחש,
אין ספק שאתה נהנה מההתנגחויות. אולי תענה לרגע לבקשתי, ותסביר לנו, תלמידיך לשעה קלה, בצורה מנומקת אם גם תמציתית שני דברים שכתבת ב135:
"הסדר המוחלט השורר בכל מערכות היקום", מהו? מה זה?
"אפשר בהחלט להוכיח את א-להים",
הדיון נשמע בערך כך:
-אתה לא יודע!
-לא, אתה לא יודע!
-אתה לא מבין!
-לא, אתה לא מבין!
-אתה לא אומר כלום!
-לא, אתה לא אומר כלום!
כיוון שאין לי עניין להמשיך דיון בצורה כזו, אני עוזב את הזירה עד שהדיון יקבל ריענון לוגי משמעותי.
תודה לאבי.
ביקשתי שתצביע על משהו, כי בינתיים לא זכיתי לשום מענה מאף אחד מה שמעיד על יהירות/בורות/העדר תשובה.
הייתי אומר את המשפט הראשון שאמרת לי לרוב המשתתפים כאן.
נחש,
אתה כנראה לא טורח כלל לקרוא את מה שאומרים לך – הרגל רע, לא תתקדם כך אף פעם , וגם מחב"ת טוב לא תהיה.
אתה שוגה בהבנת כל האלמנטים המרכזיים של תורת האבולוציה, ואם זה המצב לאחר "שקראת המון", מצבך לא מזהיר.
אנא קרא מחדש בעיון מה כתבו לך ותתאמץ להבין – אני בטוח שאתה יכול.
אבי בליזובסקי,
האם עלתה בדעתך האפשרות, שהאתר שלך מהווה זירת אימונים למחבתנ"קים מתחילים (ולא חכמים במיוחד יש לומר) לפני צאתם לרחוב?
לאייל-
לא אני ולא המדען הראשי הציעו לא ללמוד אבולוציה, אלא ללמוד גם את האלטרנטיבות ואת הבעיות, וכן את העובדה שיש מדענים רבים שמתנגדים לה.
חשוב שתלמד שהאבולוציה אינה סתירה עם הדת, אלא רק לאבולוציה המקרית. והיא יש לה בעיה לא רק עם הדת אלא גם עם הסטטיסטיקה כאמור לעיל. ושאין שום תופעה נצפית שאין לה הסבר פשוט בלי האבולוציה.
והכי חשוב: אל תתמודד איתי על רמת האובייקטיביות בדיון זה שכן הרבה יותר קל לי להסיר את הכיפה מאשר לך לחבוש אותה…
לתגובתך ב144-
על הטיעון הקוסמולוגי שמעת?
לדן-
ביום שיהיו אלטרנטיבות ראויות לכל תלמיד בארץ, ובאותה עלות, אסתום. אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה ועל המקום אליו אתה מכניס כל ילד במדינת ישראל.
על היתר, או שתפרט או שאמשיך להבין שאתה מדבר בסיסמאות.
חשוב לציין שנטל ההוכחה הן בהשערת האבולוציה והן בביקרות המקרא הוא על הטוענים כן.
העובדה שבמדע “הוכחה” הוא משהו די פשרן לא עושה את התאוריה לאמינה, כמו כן, העובדה שמדענים דגולים מטילים ספק בתאוריה זו מוכיחה כי אין הוכחה ולכן אין מקום לראות תאוריה זו כחד משמעית או כעמדת המדע. על הגריווטציה אין עוררין, היא חד משמעית. האבולוציה נמצאת כיום במקום בעייתי מאוד מבחינה זו.
אם תאמר “הזוי לחלוטין” על תגובות ענייניות אתה מבין לבד שזה לא יקדם אותך לשום מקום.
אתה מזכיר לי אינספור מחב”שים עלובים ורדודים שהתדיינתי שמעדיפים להתעלם מעובדות ברורות כל אימת שמעמידים את התאוריה שלהם במבחן המציאות.
לנעם-
צר לי לאכזב אותך, אבל קראתי ואני יודע המון על אבולוציה, אם שגיתי, תקן אותי. אין לי שום אינטרס להיות דתי, זה עול קשה ומכביד. רק התבוננות נכונה ובוגרת על החיים יכולה להביא אדם להאמין ולקיים את מצוות הדת.
אגב- אולי אני תמים , מה תגיד על פרופ’ אורבך?
נחש,
יש אנשים ששורקים בחושך כדי להפיג את חששם, ויש אנשים שחוזרים על המנטרה "האבולותיה נכשלה" כדי להפיג חששם מהאיום על אמונתם.
שתי השיטות יעילות במידה שווה.
כדי להפריך את האבולוציה, צריך קודם כל להבינה – ואתה רחוק מאוד מכך.
אני חוזר ומציע לך, נצל את הזמן שלך לצאת מהבורות החמימה והחשוכה שאתה נמצא בה, זה קשה, זה לא נוח, אבל אני מבטיח לך שבסופו של תהליך רק תרויח מזה.
לנחש,
"למה אתה מסיט את הדיון לבתי הספר החרדיים? מישהו מחייב אותך ללמוד שם"
הטיעון הזה חוזר אלייך ואל כל מי שפוסל את האבולוציה ומאמין בסופרמן שמזיז את העולם, מישהו מכריח אותו ללמוד בביה"ס החילוניים? שיילך ללמוד איפה שמלמדים את גישתו.
כמו כל דתי טוב בונה את כל טיעוניך על שלילת הצד השני מבלי שהבאת עדיין
טיעון אחד המצדיק הצד שלך.
"
כשרואים יצור או מוצר מתוכנן, ברמת התכנון הבסיסית ביותר, מוכח שיש לזה מתכנן. חד משמעית. אלא אם כן יש לזה אלטרנטיבה משכנעת, במקרה שלנו: האבולוציה. אם היא כשלה, נותרה האפשרות הראשונה".
הזוי לחלוטין, גם ההנחות המוקדמות שקריות לך תלמד את חוקי הלוגיקה, יש במסקנותיך כשלים לוגיים קשים.
משום מה כל הדמגוגיה שלך מזכירה לי מחב"ת שהתדיינתי איתו בעבר, טקטיקות זולות ולא משכנעות
לא שמתי לב לפרסום תגובה 141 שמעליי.
לפי מה אם כך אתה טוען שתיאוריה אחת כשלה ואילו "משהו" אחר הינו מבוסס? זה בהמשך לכך שלא בטוח שהפנמת אי פעם מה זה מדע. ובנוסף גם לא בטוח שאתה מבין את פשר המילה "מוכח" בהתאם למשפט שכתבת: "…כשרואים יצור או מוצר מתוכנן, ברמת התכנון הבסיסית ביותר, מוכח שיש לזה מתכנן." שהרי, איפה ההוכחה? מכאן שאתה לא יודע מה זאת הוכחה. האומנם?
נחש,
שים לב לא לקרוא מהר מדי. דברי תגובתי הקודמת אינם דבריי אלא ציטוט שהבאתי משום דעתי עליו.
וכעת אשאל אותך שאלה: מה אתה מציע? שלא נלמד את תורת האבולוציה? אתה הרי מבין שלתאוריה זו ישנה חשיבות רבה מאוד ברובן של תרבויות העולם כולל אותנו כמובן. היא הרי מתנגשת חזיתית בדת. בכל דת. לא מנגחת, כי אם מתחרה. אז כיצד אתה, המצדד בדת ומתנגד לאבולוציה, יכול לקבוע איזו מן השתיים "נכונה"? כיצד תקבע את מה ללמד ובאיזה אופן?
אגיד לך עוד משהו- אינני בטוח שאתה יודע ומבין מהי תאוריה מדעית, או מהו מדע בכלל. ואם אכן כך הדבר אז זה עצוב שאתה מביע כאן את דעותיך בצורה כה נחרצת. קצת ענווה לא תזיק לך.
ולמען הגילוי הנאות- אינני מעורה בחלק הדיון שקודם למקום בו מיכאל רוטשילד התייאש ממך (מה גם שלא מובן מדוע אין לך תשובות עבורו).
לנעם-
במקום לתת הגדרות, תן טיעונים, זה ישמע קצת יותר אמין…
האבולוציה היא הפתרון של המדע לבעיית מוצא החיים, והיא מנסה להסביר זאת באמצעים טבעיים בלבד. כיון שהיא כשלה בכך, אני חושב שהפתרון הוא או לא ללמד זאת, או ללמד שיש אנשים שחושבים כך, ויש לכך אישושים (נניח) אבל יש בזה המון המון המון חורים.
כל עוד מלמדים את ביקורת המקרא על הקונספירציה הגדולה בהיסטוריה כעובדה, בלי שיש לזה שום הוכחה, למה לא נלמד על דברים קצת יותר מבוססים?
כשרואים יצור או מוצר מתוכנן, ברמת התכנון הבסיסית ביותר, מוכח שיש לזה מתכנן. חד משמעית. אלא אם כן יש לזה אלטרנטיבה משכנעת, במקרה שלנו: האבולוציה. אם היא כשלה, נותרה האפשרות הראשונה.
לדן-
למה אתה מסיט את הדיון לבתי הספר החרדיים? מישהו מחייב אותך ללמוד שם?
הוכחות פיזרתי לעיל, הטיעון הבסיסי הוא על המורכבות הבסיסית של החלבון. ביום שיקום המדען שישרטט את החלבון שיכול להיווצר מעצמו במשך הזמן/המולוקולות שעמדו לרשותו, הוא יקבל את האם-אם-אמא של פרסי הנובל.
לנחש,
מה הקשר לחופש אקדמי,
האם אנו מלמדים הכחשת השואה כאלטרנטיבה ללימוד השואה למשל
ויש לי רעיון: ביום שיתחילו ללמד בביה"ס החרדיים את האבולוציה תוך הבהרה שזו אלטרנטיבנ שווה לאמונה באלוהים אזי אקבל את כל טיעוניך
ואדגול בכל חופש שאתה רוצה.
שנית, תפסיק כבר לקשקש על הוכחות , הרי אם היתה לך או לחבריך מכוסי הראש שמץ הוכחה לאי תקפותה של האבולוציה או לקיומו של אל/כח עליון/באטמן
כבר מזמן היית רץ לקבל את האמא של פרסי הנובל .
למגיב,
מה שאתה עושה זה שם בפי טיעונים שלא אמרתי מעולם, ואח"כ עוד מנסה לסתור אותם. נראה שקל שזה לך יותר מאשר להתווכח עם טיעונים אמיתיים.
אין אף תיאוריה מדעית שהיא עובדה, ואף אדם בר דעת לא יטען כך.
האבולוציה היא תיאוריה מדעית מצויינת שעמדה בהצלחה באלפי אישושים – לא יותר ולא פחות.
האמונה באלוהים לעומת זאת לא עמדה אפילו באישוש אחד קטן.
תורת האבולוציה עושה בדיוק את מה שאתה כל כך חושש – היא מראה את הדרך ליצירת חיים מורכבים ומסובכים ללא תיכנון מוקדם וללא צורך במתכנן. אני משער שזה מתסכל אותך מאוד, אבל לא ניתן לעצור את התקדמות הידע האנושי לאורך זמן, בגלל אמונות מיושנות.
ולא, אינני שונא כלל את אלוהים- איך אפשר לשנוא משהו שלא קיים?
נחש,
ציינתי כבר קודם ששילוב של בורות עם חוסר הבנה הוא עניין קשה.
היפה אצלך שאתה לא חושש להפגין ברבים את שניהם גם יחד.
תיאוריה מדעית היא דבר מוגדר לחלוטין, אובייקטיבי לחלוטין, ולא קשור לדעתו של איש.
תיאוריה מדעית היא תיאוריה שעונה לקריטריונים הנוקשים של השיטה המדעית. מאחר שנושא זה הוסבר כאן היטב פעמים רבות, אין טעם לחזור על כך, אבל למען פוריות הדיון, אני מציע שתשב ותלמד את הנושא, כך גם תרחיב אופקיך, וגם רמת הדיון תעלה.
בקצרה, יש תיאוריות מדעיות נכונות ויש תיאוריות מדעיות שגויות (ליתר דיוק: יש תיאוריות מדעיות שהופרכו, ויש תיאוריות מדעיות שטרם הופרכו). המדע כלל לא חושש מהפרכת תיאוריה – להיפך, כל הפרכת תיאוריה מקדמת את הידע לקראת תיאוריה טובה יותר.
סיפורי פינוקיו ועליסה בארץ הפלאות, הם סיפורים נהדרים, ושום דבר לא נגרע מהם בגלל זה שהם לא תיאוריות מדעיות. כך גם סיפורי המיקרא, וסיפור היוצר התבוני.
אבל ללמד סיפורים בתור תיאוריה מדעית – זה לא – זה לא חופש אקדמי זה טיפשות.
אינך יכול להוכיח שום דבר ממה שכתבת, חבל על הזמן שלך. נצל אותו טוב יותר להתקדם למאה ה-21
לא "מאמצים עמדה" אלא מבקשים חופש אקדמי.
לדבריך, אימוץ העמדה של משרד החינוך בעד האבולוציה, בעייתית לא פחות. ראה כמה בילבול יש בתחום, וכמה טועים לחשוב שההשערה הזו הוכחה/אפשרית/עמדת כל אנשי המדע מקיר לקיר. וכאמור לעיל ההגדרה "עמדה של מיעוט בקהילה" היא הגדרה בעייתית מאוד, שלא לדבר על מגמתית.
נדמה לי שהפסקה הבאה מסכמת את העניין בצורה הכי יפה (מתוך הכתבה שהתפרסמה בארץ- פסקה לפני אחרונה) :
לדברי ד”ר שחר דולב, מ”הפורום הישראלי לאנרגיה”, “מדענים מוצאים כל הזמן הוכחות נוספות ל’תיאוריית ההתחממות’. טוב שיש מדענים המעלים שאלות וטענות, כי זה בריא לדיון המדעי. אבל אם אנשים בעלי סמכות – כמו מדען ראשי במשרד ממשלתי – מאמצים עמדה של מיעוט בקהילה המדעית ומפיצים אותה ברבים, הרי שהדבר גורם נזק אדיר, כי הוא מבלבל את הציבור ואת מקבלי ההחלטות”.
נעם-
אתה מכניס את עצמך לנקודה מאוד לא נוחה בדיון הזה,
מה מוגדר תאוריה מדעית? מה שנוח לך? לי דווקא נראה שב2050 הדיון שלנו יהיה לא רלוונטי מפני שתאוריה זו תמצא את מקומה בפח הזבל של ההיסטוריה המדעית.
הבנתי באופן בהיר ביותר מה תפקידה של הברירה הטבעית, אבל כל זאת מתחיל צעד אחד אחרי שהאבולוציה העיוורת יצרה לנו קלפים כל כך יפים…
אם יהיה לך סבלנות, אאריך להוכיח את הסדר המופתי הקיים בבריאה, החל מהחלבון, התא, בעל החיים, והאיזון הגלובלי. אין שום נוסחה שיכולה להסביר זאת באופן עיוור כפי שמוכרים לנו כיום.
אפשר בהחלט להוכיח את א-לוהים הן מהסדר המוחלט השולט בכל מערכות היקום, לא דבר שקורה על ידי אבולוציה/ברירה טבעית, והן ממוצא החיים והחומר.
מה שמצער לגבי תיאורית האבולוציה, הוא שהיא הפכה כביכול ל"עובדה", לדבר שאין מהרהרים אחריו, לא מטילים בו ספק.
התופעה הזו היא תופעה מסוכנת. יש להטיל ספק בכל תיאוריה, ואף בכל עובדה.
האבולוציה היא עדיין רק תיאוריה ואינה "עובדה".
זו טעות לחשוב שאמונה באלוהים או אמונה בבורא תבוני, היא "חשכת ימי הביניים". זו טעות מפני שלא יתכן סדר ותכנון ללא מתכנן, לא תתכן בריאה ללא בורא, לא יתכנו חיים ללא מחייה. עד לעצם היום הזה אף מדען לא הצליח להוכיח שחיים נוצרים במקרה או שלא במקרה. מכאן שעצם המקור לחיים נותר בגדר תעלומה.
אי אפשר להוכיח את אלוהים, אך עדיין נותר לו מקום במשוואה המיסתורית של מוצא החיים, בריאת בעלי החיים.
אבולוציה? עוד תיאוריה אחת… תיאוריה של אתאיסטים, תיאוריה של אבודים שונאי אלוהים.
נחש קדמון,
תורת האבולוציה לא סותרת את קיומו של אלוהים או כל יוצר תבוני אחר, היא פשוט מייתרת אותו.
אתה חוזר על טעויות פעם אחר פעם, מה שמעיד גם על בורות וגןם על חוסר הבנה, וזה שילוב שלא קל להתגבר עליו.
לברירה הטבעית אין שום מטרה ושום הכוונה. הברירה הטבעית פועלת על פי אילוצי הסביבה ולא על פי רצון האל.
התפתחות המינים איננה נעשית באקראי, וכל הנימוקים על הסתברות נמוכה נובעים מחוסר הבנה של עובדה זו.
כדוגמה, שממבט ראשון לא נראית קשורה, נבדוק מה קורה במשחק ברידג’.
ודאי תסכים איתי שהקלפים מחולקים בין המשתתפים בצורה אקראית לחלוטין.
האם תוצאות המשחק הם אקראיות גם כן? תחשוב על זה.
לגבי מה ללמד- ממתי צריך ללמד כל דבר בבית ספר?
בתכנון התבוני כלל לא שייך למדע, ואיננו תיאוריה מדעית ולכן אין ללמדו כדעת מיעוט של המדע.
אם נחזור ללמד את כל השטויות שפעם האמינו הם, לא נוכל להתקדם ולקדם את דור העתיד, ונשקע בבורות חשוכה, כפי שמדגימים לנו היטב חלק מהמגיבים באתר.
קראתי בעיון. ובכן כך: ראשית, כתוב שרוב המדענים מאמינים שתהליכים טבעיים כמו הברירה הטבעית גרמו להתפתחות המינים. אין זה סותר קיומו של א-לוהים. גם אני מאמין בברירה טבעית כאשר יש כח עליון שמנווט את הברירה הטבעית למטרתה ויעדה המתוכננת.
אבל בא נניח שלא, וכולם אתאיסטים. אז יש לנו לפחות סקר אחד סותר, ואבי בליזובסקי כתב (תגובה 78) שיש יותר מתנגדים אבל "אז מה, זה כמו שיהיו מתמגדים לכך שכדור הארץ עגול."
ואני אומר, כל עוד יש במדע שתי דעות, ואין קונצנזוס חד משמעי סביב עמדה מסויימת, (ו22% זה בהחלט דעה שאי אפשר לבטל אותה) למה לא ללמד בביה"ס את שתי הדעות? לחשוף את המדענים לעתיד למגוון רחב של עמדות? לומר לילדינו במקרה כזה "המדע קובע" זהו שקר מוצהר!
אגב, באותו סקר מופיע כי 80% תומכים בתאורית ההתחממות הגלובלית. אחרי פרשת קליימט-גייט אפשר להבין היטב מדוע, ואפשר להבין היטב מה ערכו של רוב כזה באשר לבירור האמת המדעית הטהורה.
תיקון הלינק-אם הלינק לא עובד הוסיפו בשורה העליונה סימן /
אחרי ה528
להלן סקר מ-2009
http://people-press.org/report/528
נחש:
אתה כותב הכל מתוך בורות. לא רק את המשפט האחרון.
אתה באמת לא מבין שאם מכחידים את הפחות מתאימים התוצאה אינה אקראית כיוון שהדור הבא יהיה ווריאציות על היצורים המוצלחים ביותר בדור הקודם ולא סתם יצורים אקראיים?
אתה לא מוכן להתייחס לעובדה שאותה שיטה בדיוק – כולל מוטציות אקראיות משמשת לפתרון בעיות טכנולוגיות ומדעיות בשיטה הנקראת "חישוב אבולוציוני" (כלומר שיש דרך שאתה קורא לה "אקראית" המשמשת לפתרון בעיות מוגדרות – לפעמים כאלו שאין יודעים כיצד לפתור אחרת)?
אתה מוכן להבהיר את השקר שלך בנושא איינשטיין?
ממני לא, מרבים אחרים כן.
אתה צריך להבין את הרקע להופעת האבולוציה, מדובר אחרי למעלה מ1800 שנה בהם הכנסיה שלטה ואנשים לא הורשו לדבר נגד הדת אף מילה מדעית (והדוגמא המפורסמת: אף על פי כן נוע תנוע) הדבר הזה כל כך צרוב בזיכרון עד שיש אנשים שפויים היום שחושבים על החברה החרדית כיום את אותו הדבר, הם חיים במין חרדופוביה בלי לבדוק את הדבר לעומק. בכל אופן דרווין היה גוי מאמין, והדבר לא רק שלא הפריע לו לכתוב את ההשערה אלא אף סייע. אז כנראה שזה לא סותר, נכון? דרווין הסביר איך התפתחו המינים ותו לא. אם אסביר את הגריוויטציה זה אומר שאין א-לוהים? לדידי הוא קיים ומתפעל את החוקים בכל רגע נתון.
על פי תורת האבולוציה המינים התפתחו למצבם הנוכחי באקראיות מוחלטת. נקודה. מי שלא מבין את זה לא למד אבולוציה מהי. הברירה הטבעית מחקה את הזנים הפחות מתאימים לסביבה. אך המין עצמו התפתח באמצעות מוטציות אקראיות ועיוורות. אתה צודק שהתורה הקשה יותר היא האביוגנזה, ה"מסבירה" את התפתחות החיים מדומם במקריות.
קראתי כמה וכמה מהגיגיו של דוקינס, הכהן הגדול של האבולוציה, האיש כותב בצורה יפה ומרשימה, אך לא מותיר תשובות של ממש לשאלות המרכזיות. והאמן לי- אני לא כותב את המשפט האחרון מתוך בורות.
נחש,
האם זה מוגזם לבקש ממך להתוכח ביושר בלי לדחוף מידע מוטעה ומטעה?
דרווין פיתח את תורת האבולוציה לא ” בהכרה ברורה שרק גורם תבוני שהנחה את התהליך היה מעורב בכל השלבים”
זה פשוט גובל בשקר!
בדיוק להיפך – דרוין פיתח את תורת האבולוציה כניגוד מוחלט לתיכנון התבוני!
טעות נוספת שאתה חוזר עליה ללא הרף, והפעם כנראה בגלל חוסר הבנה, שעל פי תורת האבולוציה החיים נוצרו באקראיות.
טעות גדולה גדולה – אף אחד לא מאמין בזה.
מה שלא הבנת שההיפך של אקראיות זה לא תיכנון תבוני אלא תיאורית האבולוציה עצמה.
האבולוציה מתנגשת באחד מיסודות האמונה הדתית – שנדרש משהו גדול ומתוחכם כדי ליצור משהו נחות ממנו.
זו היתה המהפכה הגדולה של דרווין – התהליך שמאפשר יצירה של צורות חיים מתוחכמות ללא יוצר תבוני.
אם אתה לא חושש להיפתח לרעיונות מתקדמים, כדאי לך לקרוא כמה ספרים בנושא.
ספר טוב במיוחד הוא ספרו של ריצ’ארד דוקינס “יש אלוהים?”
נחש שקרני:
חבל שלא קראת מה שהוא כתב כי בפירוש כתוב שם ההיפך ממה שאתה אומר.
אפשר לראות את זה במקומות רבים אבל ההתבטאות הקצרה ביותר בעניין – שמופיעה למעלה אבל אני חוזר עליה כאן כי מסתבר שאינך מסוגל להתמודד עם הרבה משפטים בתגובה אחת – היא זו:
The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]
מסה לא רעה של חומר הבאת, לא היה לך קשה?
אז ככה, איינשטיין האמין בא-לוהים כגורם תבוני מהנדס ומתכנן את היקום. הוא כפר ב"א-לוהים אישי", מה שאומר: השגחה פרטית. כך מוכח מהדברים שהבאת ומאינספור מכתבים והתבטאויות נוספות.
אגב- כמובן שחלק זה הינו חלק אינטגרלי מהדת, ויש על כך הוכחות אחרות.
נחש:
מאיינשטיין.
אתה מוזמן לקרוא מה שכתב אחרי שהבין שיש מטומטמים כמוך:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
ועוד:
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer become his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot. But I am convinced that such behavior on the part of representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure a more difficult but an incomparably more worthy task… [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]
ועוד:
The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. [Albert Einstein, letter to Hoffman and Dukas, 1946]
ועוד:
If this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him? [Albert Einstein, Out of My Later Years]
ועוד:
The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe. It does not lead us to take the step of fashioning a god-like being in our own image-a personage who makes demands of us and who takes an interest in us as individuals. There is in this neither a will nor a goal, nor a must, but only sheer being. For this reason, people of our type see in morality a purely human matter, albeit the most important in the human sphere. [Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, pp 69-70]
ועוד:
The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]
ועוד:
The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
דא(ר)ווין! 🙂
נורא מצחיק, פורימי ביותר. מנין לך שאיינשטיין השתמש במילה אל לכינוי הטבע? דווקא מהתנסחות כמו: "לא נראה לי שלזה כיוון הזקן" קצת קשה להגיע למסקנה הזו.
לנעם-
האמונה בברית החדשה באמת קצת בעייתית, בשונה מהתנ"ך שלנו, עניתי על זה למעלה.
העובדה ש76% מאמינים בא-ל אומרת שאי אפשר להאמין באבולוציה כפי שהיא מוכרת לנו, קרי: אקראית. גם כשדרווין פרסם את ההשערה שלו הוא עשה זאת רק מתוך הכרה ברורה שרק גורם תבוני שהנחה את התהליך היה מעורב בכל השלבים. גם הניאו דרוויניסטים עוד לא הצליחו לסרטט ולו חלבון אחד שיכול להיווצר באופן אקראי (גם אם נאמין באופן עיוור לכל ההנחות שהם מצפים מאיתנו שנאמין שהיה ביקום בראשית החיים) גם אילו ננצל את כל השניות שהיו לנו מאז המפץ ועד היום.
לכן קל ואפשר להבין את האבולוציה כאשר מודעים במקביל לגורם התבוני, והמחקר הוא רלוונטי לחלוטין.
לא רק בני אדם – גם אלים אינם שואלים נחשים מה לעשות.
כפי שאמרתי – בגלל הבילבול הלשוני שכל מיני אנשים הצליחו לעשות (ובהם גם שפינוזה ואיינשטיין) יש רבים שהתחילו עם השטות הזאת של כינוי הטבע בשם "אל".
לנחשים יש כנראה את היכולת להתעלם מכל מה שאומרים להם ולחזור ולשאול שאלות שכבר נענו.
מה זה אמונה בא-ל? מה הוא עשה?ישב וצפה בתהליך האבולוציה המקרית?
משעמם קצת, לא?
נחש קדמוני,
אותו מחקר שתירפת גם אומר:
"About 75 percent agreed the Bible "is an ancient book of fables recorded by men."
בתרגום חופשי:
המחקר מצא ש- 75% מהנשאלים מסכימים שהתנ"ך הוא ספר עתיק המהווה משל/אגדה שנכתב בידי בני אדם
האם גם אתה מצטרף לדעתם של 75% מהנשאלים?
כפי שמיכאל ציין, המחקר כלל לא בדק את דעת הנישאלים לגבי בריאתנות או אבולוציה (וזאת בניגוד למחקר שדן שמיר הפנה) – האם זה ניסיון מכוון להטעות או סתם חוסר תשומת לב?
סוף סוף עוד שקר נחשי.
מצטט מסמך שהמילה "בריאה" להטיותיה השונות אינה נזכרת בו כלל כעדות לכך שמדענים בריאתנים.
לדן
סוף סוף תגובה עניינית! תודה.
באשר למסמך הראשון, מעניין שהמסמך שאני הבאתי מדבר על סקר משנת 2009אולי אפילו ’10 , 15 שנה לאחר הסקר המדובר, ואחוז הבריאתנים עלה מפחות מאחוז ל76%, אז כמה בריאתנים יהיו ב2020? שמור על עצמך חזק, אתה תהיה הניאו דרוויניסט היחיד!
המסמך השני הוא עגום ביותר, מדובר שם על לימוד תנ”ך בשיעורי מדע! אף אדם נורמלי לא ביקש את זה, בסך הכל ביקשו שילמדו את “ביקורת האבולוציה” בעת לימודי האבולוציה, כשם שלומדים היום “ביקורת המקרא” יותר מאשר תנ”ך.
במקביל, כדאי, חשוב ונחוץ שילמדו דעות של מדענים חשובים הדוגלים בתאורית הבריאתנות המכובדת, ושיהיו מודעים למחלוקת המדעית סביב הנושא של אבולוציה אקראית, מה יותר מדעי מתקדם ונאור מאשר חשיפה למגוון רחב של דעות, דעות מדעיות לגיטימיות ומקובלות על חלק מכובד ביותר בעולם המדע?
ילדינו נחשפים לעוד דעות והתוצאה העגומה היא שחלקם הופכים לנחשים.
קצת על הסטטיסטיקה מאחורי מדענים נגד האבולוציה
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
ועוד מסמך מעניין
http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html
אכן, סתימת פיות חמורה! האינקווזיציה לא הייתה אפקטיבית על כך! מי שמעז לחשוב אחרת מהחונטה השלטת, אחת דינו לעריפה!!
ממה הם רועדים כל כך? שיחשפו את ילדינו לעוד דעות? אם הם כל כך פוחדים, כנראה שהם יודעים היטב שיש ממה!
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152752.html
מטומטמי העליז, צפיתי בזה מזמן בשעמום רב. קשה לומר את המונח לוקה בחסר על דבר שאין בו ממש. ושיהיה ברור, גם הטיעונים נגד האבולוציה שם אינם מושלמים. אבל רוסו שם פשוט התחמק, אם יש לך סבלנות ארחיב.
אחרי שבת, כמובן, יש לך חופש במה ל26 שעות לגדף
מטומטמי:
הפסקתי לבזבז עליכם זמן אבל אם אתם רוצים אתם מוזמנים לצפות בסרטון הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI&feature=related
ובארבעת המשכיו.
בהמשך לטענותיו של נחש הקדמוני יש לציין שישנה עצומה שחתומים עליה למעלה מ600 מדענים מהם בעלי שם עולמי שבה הם מפקפקים בתורת האבולוציה להרחבה בענין עיינו בויקפדיה בערך התנגדויות לתורת האבולוציה
תאורית הקונספירציה שלך בנוגע לבריאת היקום המתוחכמת והאינטליגנטית או הקונספירציה הגדולה בהיסטוריה על מעמד הר סיני מבדחת ועצובה הרבה יותר.
אגב- מפרשת קלמייט גייט הוכחתי היטב את דברי בדבר קליקה שלטת.
לא העלתי טענה רצינית אחת? או שלא קראת או שאינך יודע לקרוא או שנכשלת חזור וכשול בהבנת הנקרא.
עזוב את אורבך. ניוטון, דרווין ואיש המאה העשרים איינשטיין היו מטומטמים, נכון? ושוב אני שואל, מה הניע אדם רציונלי כל כך, בעל מעמד ומשרה יוקרתיים ומקובלים כל כך, ללכת לאיזו כת חשוכה ופרימיטיבית, הלא מדובר באדם שניצב בחזית המדע המודרני. ויש עוד המון פוסט דוקטורטים בריאתנים, זה אומר שבמדע עצמו קיימות לפחות שתי דעות. כך שממש לא נכון לומר שהמדע טוען על אבולוציה מקרית.
הברית החדשה כוללת את סיפורי התנ"ך שלנו, אבל היא מסיימת עם איזו בתולה שילדה ועוד הזיות, אז למה להאמין לו בצורתו? ברו שאלו סיפורי מעשיות. ובכל אופן, אין קשר בין תנ"ך לבריאתנות, למעט העובדה שהוא מציג דרך אחת כזו.
אז תטמון את הראש בחול חזק, כנחש, אוכל לקדם אותך בזה, למרות שאתה מנצח אותי בהליכה בתחום זה. ותן תודה לא-ל שבחרתי בשם זה, כך שיש לך לפחות טענה רציניצ אחת להעלות.
שא ברכה
אמרתי שאינני לוחש לנחשים אז לא אכביר מילים.
לא קבלת תגובה לטענה רצינית אחת כי לא העלית טענה רצינית אחת.
זה שאורבך משקר שמגמגמים לו זו תופעה אופיינית אצל דתיים – זהה בעצם לטענתך שלא קיבלת תשובה לטענה רצינית אחת.
האמונה הנוצרית כוללת את האמונה בתנ"ך שלנו ודבריך בנושא הם עוד שקר אופייני.
כתוב שהם מאמינים שמדובר בסיפורי מעשיות (כלומר – לא רק שזה נכתב בידי גורם אנושי אלא שזה לא מכיל ידע אמיתי על המציאות).
ההשענות שלך על תיאורית קונספירציה עם קליקה שולטת ממש מבדחת.
אגב, ממש לא הבנתי מה הקשר בין בריאתנות לאמונה שהתנ"ך נכתב על ידי גורם לא אנושי. אלו שני חלקים לא קשורים כלל.
2- "התנ"ך" אליו מתייחס הסקר הוא הברית החדשה, ספר מטופש והזוי רצוף שטויות, שמי שמאמין בו עושה זאת מבחירתו החפשית. בשונה מהתנ"ך המקורי שהוכח היסטורית ומדעית אינספור פעמים.
3- המסמך אותו הבאת, חתומים עליו רק מוסדות, לא אנשים. שוב- הקליקה השלטת. הסקר התייחס דווקא לאנשים.
בקידה נחשית
מי שמסיט את הדיון…
לא קיבלתי מתוך כל משתתפי הפאנל הזה ולו תגובה רצינית אחת לטענה רצינית אחת שהצגתי. דן גרר אותי לדיון על אמונתו של היטלר (טיעון שהעלתי, אבל ממש לא המרכזי) ובליקובסקי העדיף להתעלם מעובדות. (הוא עדיין לא אמר את המילה החרונה, אני ממתין במתח) מאוד אופייני לאנשים במצבך לפנות את הזירה ולברוח מוויכוח. יערב לך.
עד ימי הביניים אנשים היו דתיים מפני שמי שלא היה דתי, עונה או נרצח על ידי הכנסיה. ובינינו, לא בעיה כל כך קשה להצהיר שאתה נוצרי.. היתה בעולם מלחמת חורמה של הכנסיה, היחידים אולי שהחזיקו מעמד תחת שלטון מיסיונרי (ואפילו לא אינקווזיציוני) היו היהודים. כנראה הייתה להם סיבה טובה.
אין קשר בין העובדה שמדענים חתומים על המסמך לעובדה שהם גימגמו לפרופ’ אורבך כאשר הוא הצמיד אותם לקיר עם ראיות מדעיות חותכות. אגב: טבע- א-לוהים? ומה עם סופראינטליגנציה?
ושוב אתה מתעלם מהטיעון שאם יש לפחות שני צדדים בקרב המדענים, מוכיח שאין הוכחה לאבולוציה. לכן אתה מתמקד בהיותי נחש… לי דווקא נראה שאני מתקשר עם מחשב שעבר מוטציה כלשהיא וכותב באופן אוטומטי, זאת משום שאין אדם רציונאלי שמנהל דיון בצורה כזו.
אגב: אישור לטענתי שבסקר מדובר על מושג אלוהים לגמרי שונה אפשר למצוא במאמר שהנחש סיפק בעצמו (טוב, אין לצפות מנחשים להבין זאת):
About 75 percent agreed the Bible is an ancient book of fables recorded by men
נחש קדמוני:
האמת היא שאינני מוצא כל טעם לדבר עם נחשים. לפחות לא עד שיעברו עוד כמה מאות מיליוני או מיליארדי שנים והם יעברו אבולוציה שתאפשר שיחה הגיונית אתם.
תגובותיך חסרות היגיון לחלוטין ואין בהן טענות נכונות בכלל (למעט, אולי, הטענות שאינן קשורות לדיון).
זה כולל ממש הכל – החל מטענתך שאדם נוטה להיות חילוני בגלל הקלות שבעניין תוך התעלמות מן העובדה שעד סוף ימי הביניים היו כולם דתיים, דרך הטענה שמדען אחד לא יכול ליפול למלכודת אבל מיליוני מדענים מכובדים ומוכשרים ממנו דווקא כן, דרך הקישור של אמונה באלוהים לדת, דרך התעלמות מן הבלבול שהחלו אנשים ליצור כאשר החלו לכנות את הטבע בשם "אלוהים", דרך העובדה שפרופסור אורבך משקר בהמון דברים ובמיוחד בטענתו על בריאתנותם של רוב המדענים העוסקים במדעי החיים וזאת אפילו לנוכח העובדה הפשוטה שהם כולם חתומים על המסמך הזה:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
ועוד ועוד עד בלי די.
לכן אני, את הדיון עם נחשים, גמרתי.
סטלין, רוצח ההמונים הגדול ביותר בהיסטוריה, מוסכם שהיה אתאיסט? או שהקומוניזם גם הוא מושתת על ערכי דת ומצפון? בכל אופן, הנאציזם שאב את פילוסופית החיים שלו מניטשה, והיטלר עצמו אמר כי היהודים נתנו באדם את מום המצפון והמוסר, אז כיצד זה מתיישב עם חתירתו לאמת וקיום מצוות האל??
כיון שתודה לא-ל אין לפני מיין קאמפף כרגע, אינני יכול להתייחס למובאה הנ"ל. אם יש לך קישור אשמח. בכל אופן על פניו נראה שדבריו הוצאו מהקשרם.
אתה יכול להיות עורך בויקיפדיה…
מתוך מיין קאמפף
"על כן אני היום מאמין שאני פועל בתיאום עם רצונו של הבורא הכל-יכול: ע"י כך שאני מגן על עצמי מהיהודי, אני למעשה נלחם בשביל עבודתו של האל"
!!!!!!!!!
על התיזות שלו, ועל הקשר להיטלר גם שמעת? קרא קצת
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A_%D7%A0%D7%99%D7%98%D7%A9%D7%94
שמעתי וקראתי ,אז?
על ניטשה שמעת?
עוד אתגר קטן כדי לתתחיל לבדוק את תגובותיך:
בהתאם לפיסקה הראשונה בתגובה 93 האם תוכל להביא שמץ שמצון של ראיה/עדות
לכך שהיטלר היה אתאיסט.
זוהי אגדה אורבנית מטופחת היטב.
לך תתמודד איתו מה אתה רוצה ממני… בכל אופן, כאמור, כל עוד הנידון הוא על אינטרסים, ידי בכל מקרה על העליונה, כי מכל בחינה שהיא, אפילו פופוליסטית, קל יותר להיות היום אתאיסט.
איזה: "דתיותו גברה על מדעניותו."?? מדובר בחילוני, בוגר יחידות קרביות (סרן בגולני), מלח הארץ, פוסט דוקטורט באוניברסיטת C.W.R.U. בקליבלנד, ממציא בעל שם עולמי. לא הכיר את הדת משום מקום חוץ מהמדע. מנהל קבוצות מחקר ומעבדות.
מספיק לי שאיש בכזה סדר גודל, בלי זיקה מוקדמת לדת, כופר באבולוציה, כדי להוכיח חד משמעית, שאין שום הוכחה לאבולוציה, הכל אמונה תפילה של המעוניינים להאמין בה, לכל היותר.
אפריח=אפריך למרות שמצא חן בעיני כפל המשמעות
איזו דמוגוגיה זולה.
לפיסקה הראשונה אני בכלל לא מתייחס כי היא מלאה בכל כך הרבה טעויות שאני
בכלל לא יודע איפה להתחיל.
“אם שואלים אותי על האמת אני חושב שהיהדות היא אמת אבסולוטית, היא אמת הכרחית מסיבות מדעיות”-אני מתחיל לחשוד שדתיותו גברה על מדעניותו.
שחור על לבן אני מבטיח לך ולפרופ’ המכובד שאם הוא נתקל שאם הוא יוכיח מדעית את קיומה של כח עליון” “משהו מעבר” “סופראינטליגנציה” (כלשונך)
אני אישית אפריח את טענתו.
מה אתה אומר? אתה או הוא מקבלים את האתגר?
למיכאל ולדן.
מלכודת הדת? מדען מכובד נופל למלכודת? אוי ואבוי, אז אולי רוב המדענים נפלו למלכודת האתאיזם? הרבה יותר הגיוני, שכן בעוד הדת כובלת את האדם בכבלי מצפון ומוסר (ראה מיין קאמפף) האתאיזם משחררת את האדם מכל מחויבות מוסרית-ערכית. (אם היהודים למשל הינם מוטציה שגויה, מה יותר נכון מלחנוק אותם בציקלון B? וכבר אמר מי שאמר שבריאתנות גם היא איזה מום גנטי…) לכן כשאומרים לי “נפל למלכודת הדת”, אני ממש לא משתכנע, בוודאי לא כשמדובר על היהדות, דת קטנה ונרדפת, עם הגבלות עצומות בכל תחום כמעט. ממש ממש לא משכנע.
אגב, הפרופ’ אורבך מנמק את עצמו היטב. הוא גם מספר על פיות פעורים רבים בהם הוא נתקל כשהוא מציג את התזה שלו. אז הוא לא מציג אותה רק לאנשים ברחוב…
שיהיה ברור, האיש הזה הוא לא מיעוט אפסי בקונצנזוס המדעי, כיון שרוב המדענים כיום (76% מהד”ר לפיסיקה) הינם מאמינים. יעויין כאן http://www.washingtontimes.com/news/2005/aug/14/20050814-115521-9143r/ בארץ מספר האתאיסטים גבוה יותר וברור מאוד למה, בעוד שנוצרי מאמין לא מחייב את עצמו כמעט בשום דבר, יהודי מאמין מחייב את עצמו במערכת חוקים מורכבת ותובענית. הפרופ’ אורבך גם הוא מתייחס לזה ואומר כי רוב המדענים העוסקים בכימיה ובפיזיקה של החיים הינם בריאתנים בווריאציות שונות. (“כח עליון” “משהו מעבר” “סופראינטליגנציה” ועוד) עוד הוא אומר: “מתוך מאות האנשים שנתקלתי עימם (מעניין עם מי הוא נתקל בקמפוסים, בודאי עם אנאלפביתים…)עדיין לא נפגשתי באדם שיוכל להפריך טענה זו” עוד טציטטות: “אני הגעתי ליהדות בגלל סיבות מדעיות רבות, אם שואלים אותי על האמת אני חושב שהיהדות היא אמת אבסולוטית, היא אמת הכרחית מסיבות מדעיות.” ועוד: “…אז כמדען אני יכול להגיד לאנושות: אנושות יקרה, דומם לא יכול להפוך לחי במקרה, נקודה.”
אז למה הוא בחר ביהדות? לא רק בגלל שלילת האבולוציה המקרית, אלא כי היו לו הוכחות ליהדות עצמה.
לנתן,
בתגובה 77 כתבת:
“אני טוען שלוא היתה הוכחה ניצחת אז כל הבריאתנים היו חייבים להודות בכך ולמצוא דרך חדשה”
המסקנה שלך היא טעות גדולה ועליך להפנים שאין שום קשר בין הגיון לדת,
רובם המכריע של הבריאתנים בעולם מאמינים לחלוטין שישו נולד לאישה בתולה!!!!.
האבולוציה אינה מדע מדויק כמו מתמטיקה אלא תאוריה מבוססת מאוד הבנויה
על מאות אלפי ראיות המתאימות אחת לשניה ובאות ממדעים מדוייקים.
כדי לבאר את טענתי אתן לך נק’ למחשבה שבאשר הינך יהודי לא תוכל להתעלם ממנה, ע”פ הקרטריונים שהצבת האם תוכל להביא הוכחה חותכת לכך ששואת עמנו באירופה אכן היתה במציאות? לא, לא תוכל.
תוכל לפרוס לפני מליוני ראיות מצטלבות ויהיה לך ברור שאם אני בן אדם שפוי ללא דעות קדומות אראה ישר את המסקנה המתבקשת וגם כך לא תוכל לשכנע שום מכחיש שואה.
נחש קדמוני:
פרופסור אאורבך אינו מומחה לאבולוציה ואינו מומחה לגנטיקה או לביולוגיה. הוא מומחה לתחומים מסוימים בכימיה.
ברור מה אורבך חושב אבל ברור גם מה הממסד האקדמי כולו חושב והוא חושב ההיפך.
זה עצוב כאשר מדען שלא מצליח למכור את מרכולתו למדענים מנסה למצוא ברחוב אנשים שיאמינו לו (ומצליח בכך בעיקר מפני שהוא אומר להם מה שמלכתחילה רצו לשמוע)
לנחש הקדמוני,
זאת לא תחרות יוקרה ואף אחד לא מזלזל ביוקרתו של פרופ’ אורבך מעילית
המדענים של ישראל אבל הוא בסך הכל בן אדם בשר ודם וגם הוא נפל למלכודת הדת.
יש מקום לדעתו אבל צריך להביא החשבון שהוא במיעוט אפסי בקונצנזוס המדעי,
אני יכול ללתת לך רשימה של 100 מדענים בעלי שם עולמי שדעתם הפוכה לחלוטין מדעתו, האם זה ישנה משהו? האם זה ישנה את דעתך? אני מניח שלא.
כתבת:
“האיש הזה גילה דוקא דרך המדע שאי אפשר בשום אופן להניח מבחינה סטטיסטית את האבולוציה כפי שהיא מוצגת כיום במדע, הוי אומר מקרית וללא התערבות של סופראינטליגנציה”
האיש לא גילה אלא הסיק, וגם אם כן אז במה הוא בחר להאמין, במשהו ללא ראיות כלל הרי הוי אומר….. זו מסקנה שלך בלבד שיש 2 אופציות בלבד.
ספקן……
מתנצל אם זה נראה לך כפגיעה.
לי נראה שאתה ספקן רק כשאתה ממש בטוח.
נתן מותק, למה אתה תוקף? שאלתה (וזה מתועד) "מי בעיניך מחזיק בקריטריונים של מומחה."
עניתי. גם לדעתי זה היה מובן מאליו אבל אתה שאלת, אז הנחתי שזה כנראה לא מובן. גם אם תשאל אותי כמה זה 2+2 אני אהיה צפוי, אני לא חושב שזה עושה אותי פחות ספקן… וזה גם בטח שזה לא מספק…
כל החלק השני של התגובה שלך אני חושב בדיוק הפוך ממך… אבל זה כבר באמת לא משנה, כל אחד יקרא ויחליט עלפי ההגיון שלו…
ספקן………..
זה היה צפוי בדיוק כמו להגיד ש—
שמעגלים הם רק אלו שכל הנקודות שלהם רחוקות מרחק שווה מנקודת אחת במרכזם.
אם כך מתאים לך לשנות את שימך מר ספקן למר צפוי או מר בטוח.
לדעתך אין למי שאינו בקבוצה שהגדרת יכולת להביע דעה בעלת משקל בנושא.
לעניות דעתי יהיו רבים מאד שיחלקו עליך. (יותר מחמישים אחוז)
נתן, מומחה הוא כל אקדמאי אשר תחום ההתמחות שלו הוא אבולוציה(או נושא אשר מאוד קשור לאבולוציה). עכשיו תעשה את הסטטיסטיקה שלך מחדש…
ולתבגובתו של אבי-
קלמייט גייט זה שטויות? כדאי שתעשיר את ידעותיך בפרשה, הדוא"ל של אותם מומחים נפרץ, וקלונם התגלה ברבים. ברור שכדור הארץ מתחמם, השאלה היא האם זה תהליך חד סטרי או מגמה חולפת (אחרי הכל אין לנו תיעוד על המצב יותר מכמה עשרות, לכל היותר מאות שנים אחרונות) ומה שיותר קשה זה האם חלקו של האדם בפרשה הוא אכן כפי שהוצג.
2- אנו אכן לא יודעים מה היו התנאים ביקום בעת היווצרות התא החי הראשון, אז למה להניח שהם תואמים למה שאנו צריכים? שוב מדובר באמונה תמימה על דברים שאיננו יודעים ואיננו יכולים להוכיח לצורך ביסוס ההשערה
למען הסר ספק, הפרופ’ אורבך הוא מומחה בקנה מידה בינלאומי, יותר מכל משתתפי הפאנל המכובד הזה, כולל הבוס מר אבי בליקובסקי. האיש הזה גילה דוקא דרך המדע שאי אפשר בשום אופן להניח מבחינה סטטיסטית את האבולוציה כפי שהיא מוצגת כיום במדע, הוי אומר מקרית וללא התערבות של סופראינטליגנציה.
תודה למר בליקובסקי שהוא מקדם דיון בנושא חשוב זה
הספקן…..
אתה שוב מערב "ביצים עם קשקשים".
הדעות חלוקות בין אלו שניתן לתאר כ-"המומחים".
השאלה היא אם אתה מבטל את בעלי הדעה הנגדית ומוריד להם את תואר המומחים.
מי בעיניך מחזיק בקריטריונים של מומחה.
האם נדרש שהם יהיו אתאיסטים ומדענים לתחום האבולוציה בלבד.
האם פרופסורים למתימטיקה פיסיקה שאינם אתיאיסטים אינם יכולים להביע דעה בעלת משקל שווה.
סטטיסטית רוב האזרחים בארה”ב סובלים מהשמנת יתר. כנראה הם יודעים טוב יותר מהרופאים שהם המיעוט. גם יש מיליוני אנשים שמעשנים סיגריות…
קיצר, בסדר תחשוב מה שבא לך.
רק תזכור שאתה אמור לבדוק סטטיסטית את המומחים (איך מדגישים כאן?) ולא את שאר הציבור…
אני יצאתי מהדיון, הוא לא מתקדם לשום מקום
הספקן…..
1. תקרא תגובתי האחרונה לרח.. (77)
2. אתה מסיק לא נכון-
ממה שכתבת ניתן להסיק שאלו שמקבלים את האבולוציה הם חכמים ונאורים.
וכל השאר לא יודעים להבין ולא מסוגלים לחשוב ולכן הם תקועים בטעות.
תחשוב בעצמך אם זה נכון סטאטיסטית.
קרא את תגובתי לאבי בליזובסקי- נחוצה הוכחה אחת פשוטה וברורה כדי לסגור את הוויכוח.
אבי בליזובסקי
מקווה שתתאים את הפורום לאתר כך שישמור על הקישוריות והיחודיות ולא יהפוך לעוד פורום.
העיצוב והקשר לתכנים של הכתבות מאד חשוב לעניות דעתי.
באשר לוויכוח לי אישית אין דעה מגובשת בענין.
אני מעדיף את הגישה המדעית ראציונאלית.
בנושא האבולוציה הבעיה היא שיש יותר מידי הוכחות. הרבה זה רק בילבול וויכוחים מיותרים.
המתודה המדעית חותרת לפשטות ולאיחוד.
לנסות ולארגן תיאוריה שלמה תחת מערכת המשוואות הכי קטנה שאפשר.
לכן אין צורך במיליוני הוכחות צריך אחת מכרעת.
נתן, פבעם האחרונה, יש הוכחות חותכות לאבולוציה. יש הוכחות ניצחות שהיקום וגם כ"א וגם האדם וגם השפה כולם יותר ישנים מ 6000 שנה. למרות זאת יש כאלה שזה מפריע להם. אין וויכוח יש בורות במקרה הטוב או אטימות במקרה הרע.
אני לא מתייחס לאבולוציה כמו דת אלא כמו לחוקי ניוטון. אם תשלול את חוקי ניוטון ותגיד לי שהם לא הוכחו אני יענה לך בדיוק כמו שאני עונה לך עכשיו. למה אף אחד לא מתנגד לחוקי ניוטון? כי זה הרבה פחות מפריע לדת (מיכאל כבר אמר את כל זה לא?).
ההגיון שלך שלא כולם מסכימים עם האבולוציה -> מכאן נובע שיש וויכוח הוא הגיון חולה. אתה צריך לשאול את עצמך אם מקרב הלא הדיוטות, אלא שלמדו על הנושא, כמה לא מסכימים עם האבולוציה ותראה שהמספרים שואפים ל -0.
אכן מתוכנן גם לקום פורום.
ובאשר לויכוח בין הדת למדע, חד משמעית יש מיליוני הוכחות לאבולוציה אלא שאתם מתעקשים לאטום את עיניכם ואזניכם. זו הסיבה שיש מאמינים ומתנגדים במספר שווה (בינינו יש יותר מתנגדים, אז מה, זה כמו שיהיו מתנגדים לכך שכדור הארץ עגול).
רח…….
מוקד העניין הוא:
1. שהוויכוח עצמו על האבולוציה, הוא וויכוח שאי אפשר להכריע בראיות חותכות.
מול כל אחד שמצדד בתיאוריה ישנו אחר שמתנגד לה.
העניין הזה הינו עובדה מתמשכת.
2. ניסו כאן לומר שישנם ראיות חותכות.
הבעיה היא שצריך למדוד את עוצמת השיכנוע של הוכחה חותכת עפ"י קנה מידה שכולם יסכימו עליו.
ישנם דרגות שונות לכך למשל למשפט הבא ישנה הוכחה חותכת שכל אחד יודה לה:
כל משולש ניתן לחסום ע"י מעגל וגם כל משולש חוסם מעגל.
זה סוג הוכחה ניצחת שלא ניתן לסתור.
האם לאבולוציה יש הוכחה מסוג זה?! וודאי שלא כי אחרת הוויכוח היה מסתיים.
3. מכאן מגיעים לשאלה האם הקשר לדת הוא הגורם שהוויכוח לא מסתיים.
אני טוען שלוא היתה הוכחה ניצחת אז כל הבריאתנים היו חייבים להודות בכך ולמצוא דרך חדשה.
אבי בליזובסקי
מה דעתך להרחיב קצת את מסגרת האתר למטרת הוויכוח עצמו.
באופן שהוויכוח כאן יהיה אחת המטרות המוצהרות של האתר.
תתחיל בכך שיהיו מספר שרשראות וויכוח לפי נושא או כתבה שיוצגו זה לצד זה.
אומנות הוויכוח נטועה עמוק בשורשים שלנו וזה ימשוך יותר גולשים לאתר.
וגם עשוי לתרום להעלאת רמת התגובות כי תהיה פחות תחרות על תשומת הלב.
כאשר מתנהלים מספר וויכוחים בו זמנית.
איך זה נראה לך?
לנחש הקדמוני.
קליימייט גייט זה שטויות. הוכח כבר שההתחממות קיימת, ורואים את תוצאותיה בשטח – המסת הקרח בקטבים, הצפות, אירועי מזג אוויר משוגעים. תזכור שגם בתקופת אי הבהירות לגבי השפעת הסיגריות היו מחקרים הפוכים או נסיונות לקעקע את המחקרים שהראו את הקשר בין סיגריות לסרטן, היום אנחנו במצב דומה רק שאת תפקיד יצרניות הסיגריות מחליפות יצרניות הנפט והפחם.
באשר לאבולוציה – קרא את Talk Origin ותקבל תשובות לכ השאלות שלך. בוודאי שאם נלך לפי התפיסה הדתית לפיה האבולוציה היא רק אקראית אז כל הזמן שביקום לא מספיק לשום דבר, אבל אם היא מצטברת והאקראיות היא רק בשאלה מי ימשיך להעביר את הגנים ומי לא, אז מעט מאוד שנים מספיקות
באשר לניסוי – רק 10% ממה שהטבע יצר במיליארדי שנים על ידי מדען אחד בתקופה קצרה – נניח אפילו בעשר שנים. תראה בזה הצלחה, למה אתה רואה בזה כשלון. האם אתה יודע מה היו בדיוק התנאים בכדור הארץ המוקדם?
יש לי כמה בעיות:
א. מאז ששמעתי על “קליימט-גייט”, סתימת הפיות המדעית הגדולה בהיסטוריה בעניין ההתחממות הגלובלית וחלקו של האדם בה (אחרי מתנגדי האבולוציה, כנראה) לא נותר בי גרגיר של אמון במדענים, או ליתר דיוק, בקליקה השלטת. הפרשה מוכיחה שהם אנשים צרים ואינטרסנטים, שמנימוקים אגואיסטים הם כופים את דעתם, שהם עצמם יודעים שהיא שקרית, על הקהיליה המדעית.
ב.מי שאומר שהאבולוציה אפשרית מבחינה סטטיסטית, לא לוקח בחשבון מורכבות של חלבון אחד כפול מספר החלבונים כפול חומצות האמינו, ב13.7 מליארד השנים מאז המפץ, שנתחים גדולים מהזמן הזה עדיין לא היה תא חי וחלקים גדולים נוצלו להתפתחות המינים. מי שמאמין באבולוציה הוא מאמין פנאטי באל המקריות.(כה אמר הפרופ’ דורון אורבך, בין היתר, לאחר שהתעמת עם עמיתיו לתחום)
ג.כיון שניסוי יורי-מילר סיפק ררק 10% מחומצות האמינו הוא הוכחה לאי הסתברותיות של האבולוציה.
ד.הסדר הקיים בכל היצורים החיים כולל המאובנים לא מוסבר בשום אופן על ידי האבולוציה או הברירה הטבעית.
ה. ובכל מקרה מטרידה אותי מאוד העובדה שיש סתימת פיות במדינת ישראל, למה לא לחשוף את התלמיד לעוד תזות? ממה אתם כל כך פוחדים?
נתן: אף אחד לא טען שהיא לא קורת כל הזמן. בכל מקום בו התחילו החיים יש אבולוציה.
הבעיה היא שבשביל שיבצרו חיים כמו שאנחנו מקירים אותם צריך תנאים מתאימים. היקום כל כך גדול שאני באמת משאר שזה קורה “טריליונים של פעמים ביקום בכל רגע נתון.” אבל לא ישר אחרי שכוכב חדש נולד, צריך כוכב לכת. והוא גם צריך להיות בטמפ’ הנכונה ועוד הרבה מאד דברים…
נתן
אני קורא בתשומת לב את התגובות. ואני עוקב גם אחרי הדיון הזה כי הויכוח מעניין אותי.
ועדיין לא הבנתי מה אתה שואל.
אתה מוכן לכתוב בקצרה את השאלה שלך? אבל רק שאלה אחת. תתחיל מזה שתשאל משהו
אחד ותקבל תשובות עד שתבין ואז תעבור הלאה.
רח…
לא הבנת נכון קרא בתשומת לב את תגובתי הקודמת למ רוטשילד.
עדיף שתקרא את כל הדיון לפני שתגיב.
נתן
תגיד לי אם הבנתי אותך נכון:
אתה רוצה הוכחה חותכת לתאוריית האבולוציה?
אין בעיה יש הרבה הוכחות חותכות, מכאל הסביר לך אותם.
למה אתה מסרב להבין אותם? או שאתה לא מסרב אלא פשוט לא מצליח להבין.
אתה מתווכח על משהו לא ברור, כנראה שאתה לא הבנת מה הסבירו לך ואתה לא מבין מה אתה טוען
ככה שגם אי אפשר להסביר לך שום דבר כי ההסבר לא יהיה קשור לשאלה ששאלת (שאותה אתה
בעצמך לא מבין).
הספקן…..
ודאי שכן אם היא אוניברסאלית בכל רחבי היקום אז היא מתרחשת כל אימת שכוכב חדש נולד.
ולכן מבחינת כל מרחב היקום יצירת תא ראשוני מיסודות פשוטים אמור ליהיות תהליך מאד נפוץ ביקום.
כעת נותר רק להעריך מהו קצב לידת כוכבי לכת חדשים תומכי חיים בכל מרחב היקום.
מ רוטשילד—
איני יודע על מה אתה מתרעם. בסך הכל הצבעתי על כך שהוויכוח בנושא הזה לא יסתיים כל עוד אין הוכחות חותכות שגם המתנגדים יהיו חייבים להודות להם.
ובנוסף הצעתי להרחיב את האתר ולמשוך גולשים בעלי דעות שונות שיתווכחו על זה ועל נושאים נוספים.
כרגע הוויכוחים כאן אינם עניין מוצהר ומקבלים תמיכה מועטה מאד מהמסגרת שהאתר מספק כרגע.
נתן, לפי מה אתה טוען שהאבולוציה לא קורת "טריליונים של פעמים ביקום בכל רגע נתון."?
נתן:
אתה מקשקש ונמאס לי מהוויכוח המטופש הזה.
אז בסדר: אני וכל המדענים טוענים משהו שהוא בניגוד למתודה המדעית.
כל המדענים טועים ונתן צודק.
השם נתן (הוא) השם (שלא לומד) לקח, יהי השם (נתן) מבורך
רח—
מוקד העניין הוא שהוויכוח על תיאורית האבולוציה אינו בהכרח קשור לאמונות הדתיות.
כי אילו היתה קיימת הוכחה חותכת לתיאוריה הוויכוח היה נפסק.
בתגובות הקודמות הבאתי דוגמאות לסוג ההוכחה שתיהיה מספיק חותכת כדי לסגור את הוויכוח הבלתי נגמר בנושא הזה.
אתה בחרת להגיב לפני שקראת עיקרי הדברים וכבר יש לך דעה?
אין צורך ליהיות מדען כדי לדעת שצריך לקרוא על מה נסוב הדיון קודם שאתה מביע דעתך.
נתן
אולי ההסבר הכי פשוט בשבילך יהיה- שאתה לא מבין את תאוריית האבולוציה?
אם אתה לא מסכים לזה אז ההנחה היא שאתה כן מבין. אם כן, אז לא ברור על מה אתה מתווכח.
אם אתה לא מבין, אז גם כאן לא ברור לי על מה אתה מתווכח.
אולי פשוט תנסה ללמוד, זה לא כל כך מסובך להבין את התאוריה לפחות בהתחלה,בתמונה
הגדולה.
אבי בליזובסקי—
האם אינך סבור שנוצרו ביקום הרבה יותר כוכבי לכת שמאפשרים חיים מאשר מיליארדי השנים וטריליוני הניסויים שאתה מדבר עליהם. כל אחד מהכוכבים הללו אמור לנפק חיים על פי תיאורית האבולוציה.
ולכן יצירת תא בודד ראשוני חייב ליהיות עניין הרבה יותר נפוץ מאשר האבולוציה שלו לאחר שנוצר.
לכן כדור הארץ אינו קנה מידה בכלל והניסויים של המדענים עדיין לא הצליחו לספק את מה שעפ"י התיאוריה אמור לקרות טריליונים של פעמים ביקום בכל רגע נתון.
מ רוטשילד—
אולי לא הקפדתי בהשוואות. כוונתי שתיאורית המיתרים עיקבית כלפי עצמה והמתמטיקה המורכבת שלה ניתנת להוכחה בתוך עצמה כמתמטיקה.
אבל מה שבאמת חשוב הוא שאתה טוען משהו שהוא בניגוד למתודה המדעית.
המתודה הזאת דורשת צירוף של הוכחות פיסיקליות ללא עוררין עבור כל תיאוריה שעוסקת בעולם הפיסיקאלי. אם הנך מסתפק במתמטיקה בלבד נטולת גיבוי פיסי מעבדתי אתה בעצם חוזר מאות שנים אחורנית. לתקופות שבהם תמונת המציאות אינה דורשת את הניסוי הפיסי אלא מסתפקת בהוכחה מתמטית. השיטה הזאת מזמן איננה קבילה.
מה עוד שכל ההוכחות לאבולוציה נסמכות על ראיות סטאטיסטיות. וסטאטיסטיקה איננה תחום חד וחלק כידוע.
אם בכל אופן אתה מסתפק בהוכחות נטולות מימצאים מעבדתיים תומכים.
אסתפק בכך שהן תיהינה חותכות חד וחלק בדיוק כפי שניתן להוכיח שכל משולש ניתן לחסום במעגל וכל משולש חוסם מעגל. כשיהיו לך הוכחות מסוג זה אפילו שיהיו רק מתמטיות זה אולי יגרום לכולם להודות באמיתתה של התיאוריה.
היה מגניב לשים איזה בקטריה על חללית ולשגר אותה לחלל, לתת לה להסתובב שם איזה
טרליון שנה, אולי יצמח מזה משהו.
אולי באמת יש חייזרים והם כבר עשו את זה?
לכו תדעו….
יאיר:
כאמור – הוכחה מתמטית יכולה להתקבל רק כאשר הנחות היסוד מוכחות.
מכיוון שהנחות היסוד של מבנה החומר קשות להוכחה ישירה בתצפית – דווקא האפשרות ליצור מימן ויסודות אחרים משמשת אישוש להנחות היסוד.
ואכן, הנושא של יצירת היסודות השונים נבדק בניסוי והוא משמש כאחד האישושים לנכונות הנחות היסוד.
מרבית הניסויים הללו מבוצעים במאיצי חלקיקים.
לנתן. ניסויים ליצרת חיים הפיקו חומצות אמינו ושרשראות מורכבות מעט יותר, כשיהיו לנו מיליוני השנים על פני כל שטחו של כדור הארץ ליצירת תא בודד, ונוכל לשחזר בדיוק את התנאים ששררו אז, נוכל יצור יצור חי, אבל עצם העובדה שאבני הבניין נוצרו כל כך בקלות מעידה על כך שהטבע כנראה עשה את הניסוי הזה טריליונים על טריליונים על טריליונים של פעמים עד שפעם אחת זה הצליח. אין מספיק מדענים שעושים את זה, בוודאי לא בקנה המידה שהיה לטבע.
חבל שאתם קוראים למדען הראשי של משרד החינוך בשם העלום "בכיר".
הוא לא בכיר, הוא המדען הראשי.
כנראה שברגע שהוא כפר באבולוציה הוא כבר לא מדען. אוטומטית.
נתן:
אינך מבין את תפקידה וכוחה של המתמטיקה.
האם כדי לדעת שתפוח ועוד תפוח ייתנו שני תפוחים צריך לעשות ניסוי?
כמובן שלא.
כל מה שצריך זה להראות שהתפוחים הן ישויות שהאריתמטיקה של מספרים טבעיים עובדת עליהן.
ברגע שמתקיימים התנאים שמשפט מתמטי דורש – מתקיימות כל תוצאותיו בהכרח.
על זה בנוי כל המדע כיוון שהניסוי הוא בדיקה האם החיזוי של התיאוריה מתאמת ואם החיזוי לא מתאמת – לא מסיקים שהמתמטיקה (שיצרה את החיזוי) לא פועלת אלא שהנחות היסוד אינן מתקיימות.
למעשה הבסיס לתיאוריה הוא הנחות היסוד שלה ואם קיומן מוכח מוכחת גם כל התיאוריה.
לתורת המיתרים – לא רק שאין הוכחות מתמטיות מרשימות – אין לה הוכחות בכלל.
יש בתוכה הוכחות מתמטיות האומרות שבהתקיים תנאים מסוימים תתקיימנה גם תוצאות מסוימות אבל אין שום עדות לכך שהתנאים מתקיימים.
למעשה רוב המשפטים המתמטים בתורה זו נוצרו כדי ליצור תחזיות בנות בדיקה שאם תאומתנה – תאששנה את הנחות היסוד שכן – כפי שאמרתי – לבה של התיאוריה הן הנחות היסוד.
זה בדיוק ההבדל בין תורת המיתרים לבין האבולוציה: בתורת המיתרים אי אפשר בכלל לבדוק את הנחות היסוד והמתמטיקה מפותחת כדי לאפשר את בדיקתן; באבולוציה – בדיקת קיומן של הנחות היסוד קלה ביותר ולכן ברור שהיא נכונה.
האבולוציה מתארת אירועים שמתרחשים על פני מאות מיליוני שנים ולכן – מתוך הגדרה – ניסוי אמין יארך מאות מיליוני שנים.
למרות זאת נערכו לא מעט ניסיונות.
למשל אלה:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
יש כמובן את הניסיון המתמשך בטיפוח בעלי חיים וצמחים ובהתגברות החיידקים על אנטיביוטיקה ויש גם את כל ההנדסה הגנטית שעצם גילויה הוא תוצאה של העיסוק בתורת האבולוציה.
נוספות לכך כל אלפי העדויות הנסיבתיות כמו, למשלך זו:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
התוצאה – שממנה אתה ממשיך להתעלם בחוסר אלגנטיות היא שאין בנושא וויכוח בין מדענים – וזאת – כאמור – בניגוד לתורת היחסות.
מיכאל, תודה על 55
אני מקוה שיש לך כוח לענות לי על שאלה נוספת, האם יש הוכחה מתימטית להכרחיות של יצירת מימן בהינתן תנאים מסויימים, ויסודות כבדים, ומים?
פרקליטו—-
אולי לא קראתי טוב האם אתה טוען שחוקי האבולוציה אינם אוניברסאליים.
האם בקצות היקום במרחק 14 מיליארד שנות אור היא איננה פועלת.
אם כך עד לאיזה מרחק חוקי האבולוציה מתקיימים מכדור הארץ.
לדעתך כמה כוכבי לכת שעשויים לתמוך ביצירת חיים אמורים ליהיות ביקום?
נדמה לי שעל פי הקוסמולוגיה צריכים ליהיות ביקום הרבה יותר כוכבים כאלו מאשר סך כל התאים החיים על פני הפלנטה שלנו.
לא נראה לך שהטווח של חוקי האבולוציה מכסים את כל הכוכבים הללו.
לכן גם חייבים להווצר חיים על פני כל אלו בדיוק כפי שהם נוצרו כאן אצלנו לא כן?
יאיר:
לא.
האבולוציה עוסקת במשכפלים אבל עקרונית יכולים להיות משכפלים שאינם תא חי.
לא ידוע עדיין איך הכל התחיל וכנראה שלעולם לא נדע כיוון שכדי לדעת איך הכל התחיל יש צורך לפחות במכונת זמן.
יש, עם זאת, ספקולציות רציניות בעניין והנה דוגמה לאחת מהן
מ רוטשילד—
אבולוציה הוא מדע שעוסק במציאות הפיסית כך שהוכחה חותכת חייבת ליהיות פיסית בדיוק על פי תבנית ההוכחות המסופקות לתיאורית הקוונטים.
הוכחה מתמטית במיוחד כשהיא מתבססת על סטאטיסטיקה אין לה תוקף מספיק כדי לסגור את הוויכוח.
גם לתיאורית המיתרים יש הוכחות מתמטיות מרשימות.
רק שאין להן ערך כל עוד הן אינן מלוות בניסוי מעבדתי.
ניסוי מעבדתי חותך יהיה כזה שיציג יצירת תאים חיים מיסודות פשוטים.
כפי שכתבתי בתגובתי לBEEL….. ניסוי כזה ידגים את האוניברסליות של תיאורית האבולוציה.
כי הרי כפי הנראה וודאי יש ביקום הרבה יותר כוכבי לכת שעשויים לאפשר התפתחות של חיים מאשר כל התאים החיים הקיימים על פני כדור הארץ.
ואם התיאוריה היא אוניברסלית הרי היא עסוקה רוב הזמן ליצור חיים חדשים מההתחלה ולא חיים מחיים.
נתן
למיטב ידיעתי, האבולוציה כלל לא מדברת על יצירת התא החי הראשון.
היא תיאוריה שמתחילה ממצב בו התא החי הראשון כבר חי.
כך שניסוי מעבדתי בו יווצרו חיים מדומם כלל לא קשור לתורה האבולוציונית.
ולדעתי ישנם ניסוי מעבדה בהם לוקחים תא בודד והוא מתרבה ואף משתנה במוטציות.
מיכאל, לגבי 44,
האם ניתן להויח מתימטית את הכרחיות האבולוציה גם לפני הווצרות המשכפלים?
נתן:
אתה פשוט לא מבין.
הסברתי לך שלאבולוציה יש הוכחה מתמטית.
אין מה לעשות עם העובדה שהאבולוציה היא תיאוריה שאחד ממרכיביה הן מוטציות אקראיות.
אבל זה לא משנה – לא את תקפות ההוכחה המתמטית ולא את תקפותם של אלפי האישושים שהצטברו.
אתה יכול לטעון באותה מידה שהקוסמולוגיה לא הוכחה כיוון שאין ביכולתנו לבנות ולו כוכב אחד.
זו פשוט גישה מטופשת.
נכון – תורת היחסות ספקה ניבויים רבים, אלא מה? בין הניבויים שסיפקה יש גם ניבויים שגויים! כמו, כאמור, גדלים אינסופיים שמתקבלים בחישובים.
גם תורת הקוונטים מספקת ניבויים מצוינים.
למעשה, שתי התורות האלו הן תורות שהוויכוח עליהן בציבור הרחב הוא המועט ביותר ויש לכך שני טעמים:
האחד – כפי שציינתי – הוא שהתנגשותם עם הדת כמעט ולא קיימת;
השני הוא שהציבור הרחב פשוט לא מבין בהן דבר וחצי דבר.
בקרב המדענים, לעומת זאת, דווקא יש וויכוח אודותיהן.
למעשה אין וויכוח על כך ששתיהן שגויות ויש וויכוח רק על דרך ההתמודדות עם השגיאה.
כל המאמצים העצומים שמושקעים, למשל, בתורת המיתרים נובעים מכך שברור לכל שגם תורת היחסות וגם תורת הקוונטים אינן מתארות נכון את הפיזיקה.
המצב באבולוציה הפוך:
כאן יש התנגשות חזיתית עם הדת;
כאן אין נוסחאות מתמטיות מורכבות והרבה אנשים מתיימרים (פעמים רבות בטעות) להבין.
לכן יש וויכוח עצום בציבור הרחב אלא שלוויכוח זה, כפי שציינתי, גבולות ברורים – הוא מתנהל בין מדענים לבין דתיים ואוהדי הדת.
בקרב המדענים, לעומת זאת, אין וויכוח ולא תמצא אצלם ניסיונות לבנות תורה חדשה שמתמודדת עם הבעיות שבישנה – פשוט מכיוון שעדיין לא נתגלתה כל בעיה!
beel…..
כוונתי לצורך לספק הוכחה חותכת שאין אחריה וויכוח.
אל תגיד לי שלאבולוציה אין מה לומר בקטע ההתחלתי של יצירת תאים חיים מהדומם.
ליצור חי מחי אינה הוכחה מספיק חותכת עבור בעלי העניין הדתי.
מלבד זאת אם האבולוציה היא חוק אוניברסאלי הרי שיצירת תא חי מיסודות פשוטים אמורה ליהיות הרבה יותר נפוצה אם תקח בחשבון את אין סוף כוכבי הלכת שהיקום מכיל.
הלוא בכל כוכב כזה האבולוציה צריכה להתחיל מההתחלה.
אלא אם אתה בוחר לטעון שהאבולוציה מתקיימת אך ורק בגלקסיה שלנו במערכת השמש שלנו ולא באף מקום אחר.
ישנם הרבה סוגים של הוכחות חותכות שאין עליהן וויכוח.
למשל הטענה שלכל משולש יש תכונה שניתן לחסום אותו במעגל ושהוא חוסם מעגל.
את הטענה הנ"ל ניתן להוכיח ללא עוררין בצורה נחרצת.
אבל איני דורש ממך סוג כזה של הוכחה.
מספיק אם תביא סוג של הוכחות כמו אלו שתומכות בתיאורית היחסות המצומצמת.
או כמו אלו שתומכות במודל הסטאנדרטי של תיאורית הקוונטים.
נתן, יצירת חיים במעבדה על ידי הפיכת דומם ותאים חיים לא תוכיח כלל את האבולוציה. ברגע שיהיו בידיך חיים – או לפחות משהו שיכול לשכפל את עצמו בצורה כמעט, אך לא, מושלמת – תוכל להתחיל לעשות ניסויים באבולוציה, כפי שאכן עושים כבר שנים באמצעות יצורים חיים וכן תוכנות מחשב
מ רוטשילד-
תורת היחסות סיפקה ניבויים ואפשרה יזום של ניסויים מבוקרים מסוגים שונים.
היחסות המצומצת אמנם סיפקה יותר וודאות מבחינת הניבויים ובדיקתם במעבדה מאשר זו הכללית.
אם תורת האבולוציה היתה מספקת את אותו סוג וכמות של ניבויים וניסויי מעבדה כמו ביחסות המצומצת.
גם אילו היה הדבר כרוך בניגוד לדת הוויכוח היה מסתיים.
לצערנו תיאורית היחסות רחוקה מאד מלספק את הסחורה של ודאות כה גבוהה.
כי אין באפשרותך למשל ליצור בעצמך אבולוציה בזעיר אנפין במעבדה ממצב דומם לתאים חיים.
וודאי שניתן לחשוב על סוגים אחרים של ניסויים שתוצאתם תצביע באופן נחרץ על נכונותה.
כל עוד אין לך סוג ניבויים וניסויים נחרץ וחד הוויכוח לא מוכרע.
פרקליטו-
קרא את הנ"ל ובנוסף הסטטיסטיקה במיקרה הזה מאד משנה.
כי הראיות של האבולוציה מסתמכות במיקרים רבים על הסטאטיסטיקה.
ולא צריך ליהיות פרופסור כדי לדעת שסטאטיסטיקה נתונה לפרשנות.
נתן
הסטטיסטיקה של כמה מתנגדים וכמה תומכים באבולוציה היא לא מעניינת. ובודאי שלא רלוונטית. המדע הוא לא דמוקרטיה.
האפשרות שרוב רובם של בני האדם יקבלו אותה זה כלל לא מבחן לתיאוריה ובטח ובטח שלא המבחן האמיתי. יש לך טעות מאוד מאוד בסיסית בהבנה. זו טעות כ"כ בסיסית שאני לא חושב שיש מה להמשיך להתייחס לטענותיך כל עוד אתה ממשיך להאמין בזה.
יש תיאוריות נכונות שלא נתמכונתמכות ע"י רוב, זה לא מונע מהן להיות נכונות.
אבל אם בכל זאת נתעניין קצת בסטטיסטיקות שלך, אז תשים לב שה"קבוצה הגדולה" שלך נושאת עוד מאפיין. וכשקבוצה כ"כ גדולה של מתנגדי תיאוריה נושאת את אותו מאפיין, יש צורך לחפש את הבעיה לא רק בתיאוריה אלא, ואולי בעיקר, באותו מאפיין.
נתן:
ממש לא נכון!
תורת היחסות לא הוכחה ויש לגביה ספקות רבים הרבה יותר מאשר ביחס לאבולוציה (בין השאר – אי השתלבות עם תורת הקוונטים, הצורך בחומר אפל ובאנרגיה אפלה, חישובים שנותנים גדלים אינסופיים ועוד).
יתרונה היחיד על האבולוציה הוא בכך שאינה מתנגשת עם הדת.
כאמור – בכל מקום שיש התנגשות בין מדע לדת – יש וויכוח ואני מתפלא שלא הבנת כשאמרתי זאת בתגובתי הקודמת.
לא אתווכח אתך יותר אם לא אווכח שקראת והבנת מה שאמרתי.
מ רוטשילד-
העובדות הן שקיים וויכוח על זה אין וויכוח.
לא משנה עפ"י איזה מדד אתה מוכיח שהנך צודק.
ההוכחה היחידה המקובלת היא שיפסיקו להתווכח אתך.
ישנם טענות והשערות לוגיות ואו מתמטיות שמרגע שהוכחו הוויכוח הופסק.
כיוון שאיש אינו מסוגל לערער על תקפותן.
המבחן האמיתי לתקפותה של תיאוריה שרוב רובם של בני אדם הניתקלים בה מקבלים אותה.
קח למשל את תיאורית היחסות למעשה שתי תיאוריות מצומצמת וכללית.
לא מתנהל שום וויכוח עליהן בגלל שאמיתותן הוכחה באופן נחרץ.
אמנם כיום בעיקבות גילויים קוסמולוגיים ישנם אי אילו דיבורים שבודקים מחדש את היחסות.
אבל וויכוח לא קיים.
לעומת זאת לתיאורית האבולוציה יש לא פחות תומכים ממתנגדים.
ולכן כל מי שטוען למוחלטות מסויימת בעד או נגד בסך הכל מצטרף לתור של אחת הקבוצות הללו.
יגאל-
ומהסיבות הנ"ל אין שום חשיבות אם יש או אין תחליף המדובר כאן באנשים שחיים על כדור הארץ.
אינך יכול לבטל דעה של איש וודאי לא של קבוצה גדולה כל כך.
אתה כן יכול להצטרף לתור בצד שאתה בוחר בו.
ויגאל-
נתן:
יגאל ענה לדבריך היטב.
למעשה חלק מן התשובה מצוי כבר בראשית דבריך אתה!
כתבת "אסור שאף תיאוריה תיהיה חסינה לשינוי אפשרי גם אם השינוי קיצוני" וזה נכון. זה נכון לכל התיאוריות המדעיות ואין לי עם זה כל בעיה.
ובכל זאת – האבולוציה יותר וודאית מכל התיאוריות המדעיות האחרות וזאת, כאמור (כבר עשרות פעמים) מכיוון שרוב רובה מוכח מתמטית(!) מכיוון שאפשר להוכיח מתמטית שבהתקיים תנאים מסוימים (כאמור – קיומם של משכפלים וקיומה של תחרות על משאבים הנחוצים להישרדות) תחול אבולוציה.
קיומם של משכפלים קל מאד לבדיקה וגם הגנים וגם יצורים חיים עומדים בהגדרה של משכפל.
קיומה של תחרות על משאבים גם הוא קל מאד לבדיקה.
כאמור – בתנאים כאלה האבולוציה מתחייבת מתמטית.
יש כמובן הרבה (המון!!!!) עדויות להתקיימותה.
כפי שציינתי – הוויכוח אינו בין מדענים אלא בין מדענים לבין הדת.
בגלל הוויכוח הזה חתמו כל המוסדות האקדמיים על מסמך. פשוט היה צריך להבהיר לציבור מה דעת הקהיליה המדעית וזאת לנוכח השקרים שמקדמי הדתות השונות מוכרים כאילו קיים וויכוח בקהיליה המדעית.
למעשה אתה עצמך מהווה הוכחה ליעילותם של השקרים שמקדמי הדת מוכרים כיוון שגם אתה קנית את הלוקש שלהם.
הוויכוח בין המדע לבין הדת מתקיים בכל פעם שמתגלה סתירה ביניהם והוא תמיד וויכוח אלים (בגלל שהדת אלימה – כלפי המדע, כמו כלפי דתות אחרות).
בראשית דרכו של המדע עוד לא ידעו על אבולוציה אבל הדת פחדה מן הקוסמולוגיה שהחלה להתפתח ולהסיט את האדם ממרכז היקום. גליליאו שילם על כך בחופש שלו וכמעט בחייו. גם היום טרם גוועו הדי הוויכוח הזה ומחב"תים עדיין מתווכחים על גיל העולם ואף מנסים למצוא או להמציא מדענים שתומכים בדעותיהם.
וויכוח זה הוא כבר עתיק ומחב"תים רבים כבר הבינו שלא יצליחו להמשיך לשקר בעניין גיל העולם ועכשיו הם עברו לאסטרטגיה הטוענת שברור שהעולם הוא עתיק ושגם תיאור הבריאה בתורה תואם את המפץ הגדול שהמדענים בטיפשותם גילו רק עכשיו למרות שזה היה כתוב להם שחור על גבי לבן מקדמת דנא.
שדה המערכה עבר עכשיו לאבולוציה כי הרי לא ייתכן שמוצא חז"ל מן הקופים אבל שוב – כאמור – אין זה וויכוח פנים מדעי כי אם וויכוח בין הדת למדע.
אילו היה וויכוח פנים מדעי לא ניתן היה להחתים את כל המוסדות האקדמיים על המסמך שהצגתי.
בנושא התחממות כדור הארץ, למשל, כנראה שלא ניתן כיום להפיק מסמך דומה.
אבל כמו שיגאל אמר: אם מישהו יציג אלטרנטיבה מדעית לאבולוציה – כזו שעומדת במבחן התצפית וההיגיון ומספקת חיזויים בני בדיקה – איש לא יתקומם נגדה כפי שמתקוממים נגד הניסיון הנואל לכפות את הדת על המדע.
המדע המדויק לחלוטין (על פי הניסוח שלך, נתן) הוא דבר מה שאינו קיים ואתה מתכוון כנראה לתיאוריות מדעיות העומדות במבחן תמידי (ואם לא עומדות – יש צורך בניסוח תיאוריות חלופיות).
דעות סותרות לתיאוריות מקובלות הן מבורכות, אולם עליהן לעמוד בכמה קריטריונים: ראשית הן חייבות להסביר טוב יותר את מה שהתיאוריה המקורית מסבירה. שנית, (נגזר מהקריטריון הראשון) הן אמורות לעמוד בקריטריונים של הגיון מדעי, ומכאן שחייבת להיות דרך להפריך אותן (אף אם אין הן מופרכות). שלישית, אם יופרכו, הדרך פנויה לניסוח תיאוריות חלופיות או לחזרה לתיאוריות הקודמות (שכתוצאה לא הופרכו).
עד כה, לא נמצאה תיאוריה חילופית לאבולוציה (אתה מוזמן לנסות…).
מ רוטשילד:
הוויכוח הוא עובדה שאין להתכחש אליה.
יש כאן אנשים שונים עם דעות שונות.
הוויכוח יכול להיות חיובי כי דברים יובהרו ויפושטו וכתוצאה מכך אנשים עשויים לשנות את דעתם.
הגישה המדעית החיובית מעודדת פתיחות לכל דעה גם אם סותרת.
מדע כמדע תומך באי סגירות הדעת.
אסור שאף תיאוריה תיהיה חסינה לשינוי אפשרי גם אם השינוי קיצוני.
במתמטיקה אתה יכול לדבר על אמיתות מוכרעות. ברגע שהוכחת משפט או השערה מסויימת
אין יותר טעם לוויכוח ואיש גם לא יערער על התוצאה אלא אם תמצא שגיאה ממשית.
האבולוציה אינה נכנסת לאותם קריטריונים וזו הסיבה שהוויכוח יתמשך לאין קץ.
כל עוד התיאוריה אינה דומה בתכונותיה למדע מדויק לחלוטין.
עצם העובדה שאתה צריך לגייס חתימות על עצומה למען התיאוריה מוכיח שהדבר אינו סגור.
אז מדוע שהאתר לא יפנה בכיוון הזה ויעודד את הוויכוח לא בדלת האחורית אלא כמטרה מוצהרת.
לערן-אם (5) – אמוני=של אמונה
אינני רוצה להתייחס להצעה הכללית אלא רק לפתיח.
הוויכוח על האבולוציה כבר הוכרע מזמן.
הקהיליה המדעית מאוחדת בנושא ולמולה עומדת הקהיליה הדתית שמנסה – בדרכים שונות, ובעיקר משונות, לזרות חול בעיני הבריות.
כדי לדעת מה חושבת הקהיליה המדעית – ראה מסמך עליו חתומים – פחות או יותר – כל המוסדות האקדמיים בעולם:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
כל הממסד האקדמי בארץ גם בדעה שיש להעיף את הדמות האנטי חינוכית הזאת מתפקידה בהקדם האפשרי.
רועי צזנה-
אבי בליזובסקי-
מ רוטשילד-
מתווכחים יקרים.
ניכר שהוויכוח על אבולוציה כרוך בהרבה מאד רגשות עזים.
כל הכתבות עם זיקה לאבולוציה מעוררת תגובות בעד ונגד וטיעונים משתנים או חוזרים על עצמם.
מה שברור שהוויכוח לעולם אינו מסתיים בהכרעה לאף צד.
כי הרי אבולוציה איננה אלגברה או גאומטריה.
אמנם חבל כי אחרת ניתן היה להראות כמו שזה במתמטיקה תשובה חותכת.
———————————————–
מה דעתו של אבי בליזובסקי והאחרים להרחיב את האתר ולייעד אותו באופן מוצהר ומפורש-
לוויכוחים על נושאים בעלי זיקה מדעית השנויים במחלוקת.
כי כפי שזה נעשה היום, אין לוויכוח לשם וויכוח מעמד מוצהר ומסגרת ממשית.
אלא רק כתופעה נגררת ושולית לעומת המסגרת הכללית.
נראה לי שמאחורי המטרה המדעית המוצהרת של בעלי האתר ישנה המטרה הבלתי מוצהרת
של וויכוח וניגוח דעות שאינן עולות בקנה אחד עם יוזמי האתר.
אם הוויכוח עצמו יקבל מיסגרת ותמיכה למשל בייזום הצגה של כמה שרשרות וויכוח במקביל
הקשורים לנושא מסויים.
לא רק כפי שכעת 5 התגובות האחרונות שכל אחת אולי קשורה לוויכוח או עניין אחר.
עצם ההצגה במקביל של מספר Threads תאפשר להציג לפני כולם דעתו של אדם בנושא מסויים ותתן
מוטיבציה לאנשים להביע דעתם לפני שתעלם מהמסך הראשי.
אפשר להוסיף מספר דברים בכיוון הזה שיעודדו אנשים נוספים להתווכח וזה גם יעלה את רמת הדיונים כי תיהיה מסגרת שתאפשר להפנות את תשומת הלב ליותר דעות וכמובן יותר אנשים שמאחוריהם.
אנחנו כיהודים עם שהוויכוח נטוע בגנים שלנו מקדמת דנא מדוע לא לנצל זאת לטובת כולם.
רוח רפאים:
אחרים מנסים לפרש כבר אלפיים שנה ובכל פעם שהמדע מתקדם הם משנים את הפירוש.
הרי לפני שהמדע גילה את גיל העולם איש מהם לא חשב לפרש יום כמאות מיליוני שנים. גם היום רוב החרדים לא הבינו שזו שיטת ההתחמקות היחידה שהם יכולים לנקוט בה עד לגילוי הבא של המדע.
כל הסיפור לא רציני ואין לי כל כוונה להשחית עליו את זמני.
אגב, פרקליטו
לא יודע מאיפה הבאת את זה: “דבר נוסף, בקשקוש על כוכבי לכת אחרים, הצעת בעצם שגם בהם ה’ ברא חי וצומח וכל השאר?”- לא אמרתי ולא רמזתי דבר כזה.
“מה זה אצלך “לפני שנוצר כדה”א? הוא נוצר בראשית. ה”יום” שכבר הגדרנו קודם בא רק אחרי יצירתו.”
נכון. בכלל האדם המציא את המילה זמן. והאדם המציא גם דבר שנקרא “חומר אפל”.
המציאו את המושגים האלה להסביר משהו שלפי החושים וההיגיון האנושי קיים.
ואני בטוח שאתה לא אחד מאלה שיכול להגדיר בוודאות מה זה חומר אפל או מה זה זמן.
אולי הזמן לא היה אחיד ברגעיו הראשונים של היווצרות היקום, אולי היתה “האצה זמנית”
של זמן-מרחב בתהליך ה”תפיחה”?
יש לך הוכחות מדעיות שלא כך? אשמח להיווכח.
מיכאל ופרקליטו
איזה שטויות.
אתם מפרשים את התנך כמו שדתי אדוק מפרש את האבולוציה.
בלי להבין את המשמעות של המילים בקונטקסט אתם מסיקים מסקנות ובטוחים שאתם
אלא שצודקים, אפילו שאחרים כבר אלפיים שנה לפחות מנסים לפרש נכון את הכתוב בתנך.
קצת צניעות, לא צריך לחשוב שאתם יודעים הכל.
חוץ מזה אתם מנסים להאשים אותי שאני "משנה מונחים", או אלוהים שלא "מדבר" ברור.
אם כך, למה אחרים כן מבינים את הכוונה שלי?
אולי אתם לא מבינים את מה שכתוב בתורה אבל חושבים שכן מבינים?
רוח רפאים
על מנת להגדיר יום, לא צריך “חישוב תנועה של גרמי שמיים”.
דווקא זה אגב מוגדר היטב בתורה: “וירא ה’ את האור כי טוב, ויבדל ה’ בין האור ובין החשך. ויקרא ה’ לאור יום ולחשך קרא לילה”. מכאן ואילך יום הוא הזמן בו השמש מאירה, וחושך זה כאשר היא מאירה מקום אחר.
אתה מציע שהוא לא קונסיסטנטי? שהוא מגדיר בהתחלה מהו יום, ואז משנה את זה כאהבת נפשו??
אגב, אתה בספק שהכל יכול, אם רק היה רוצה יכול היה לברוא הכל ב6 ימים, ככתוב? למה לתת לו 14 מיליארד שנה?
דבר נוסף, בקשקוש על כוכבי לכת אחרים, הצעת בעצם שגם בהם ה’ ברא חי וצומח וכל השאר?
חוץ מזה, מה זה אצלך “לפני שנוצר כדה”א? הוא נוצר בראשית. ה”יום” שכבר הגדרנו קודם בא רק אחרי יצירתו.
רוח רפאים:
מספיק עם השטויות.
לפני שהיו בני אדם לא הייתה המילה "יום" קיימת.
כשבאים לדבר עם בני אדם ואומרים להם "יום" מתכוונים למה שבני אדם קוראים יום.
אנחנו אומרים שהמפץ הגדור אירע לפני 13.5 מיליארד שנה ואנחנו עושים זאת למרות שה"שנים" נוצרו רק לפני 4.5 מיליארד שנים. זה מפני שאנחנו רוצים שיבינו אותנו. תאר לך שיום אחד יגלו שהמפץ הגדול בעצם בן 27 מיליארד שנה ויבוא איזה חוכמולוג ויאמר שהשנים שלפני היות האדם הן בעצם שנים כפולות ולכן החישוב הקודם היה נכון. ברור שהיו מעיפים אותו מכל המדרגות אבל זה רק מפני שהוא לא היה רבי.
המילה יום משמשת אותנו למדידת זמן. כשמדברים על ששה ימים מדברים – הפלא ופלא – על ששה ימים. כשמדברים על "ימי מאדים" אומרים במפורש שאלה "ימי מאדים" כדי לא לבלבל.
כל הניסיונות לטעון שכוונת המילה יום בתורה אינה למילה יום כפי שאנו מבינים אותה שקולים לפירוש המילה יום כ"גמל".
אתה רוצה להמשיך להאמין בשטויות?
אתה מוזמן להאמין שה"ארנבת" שמוזכרת בתורה היא בעצם פרה ולכן היא כן מעלה גירה.
אתה מוזמן להאמין שלפרת ולחידקל דווקא יש מקור משותף אבל רק צדיקים רואים אותו ועוד ועוד.
אם אתה רוצה לעשות לעצמך את החיים נוחים מבחינת עשרת הדברות – אולי כדאי שתפרש את המילה "לא" בתור "רק אם בא לך".
מיכאל ביחס לתגובה 16:
השבוע שלנו הוגדר על סמך ימי הבריאה. (בתקופת המקרא)
כבר אלפי שנים הזמן שלנו מוגדר על סמך תנועת גרמי שמיים.
אני לא יודע איך חישבו את הזמן לפני שידעו לחשב את תנועת גרמי שמיים ולקבוע על פיהם.
כנראה שהחישובים שעשו אז יש להם "משמעות" "ערך" "פירוש" שונה ממה שנותנים היום.
אני רוצה להזכיר לך שלפי חוקי המדע:
על כדור הארץ יממה זה 24 שעות.
על המאדים יממה תהיה קצת יותר ארוכה.
ובכל כוכב אחר שהוא לא כמו כדור ארץ היממה תהיה באורך זמן שונה.
בגלל שאנו חיים על כדור הארץ אז אצלנו יממה זה 24 שעות.
אבל לפני שנוצר כדור הארץ גם לערך יממה היה ערך שונה! (ובכלל למושג זמן)
לא, לא למדתי בבית ספר חרדי.
מכיוון שזה הדבר הכי הגיוני שכתבת בתגובה שלך, אז אני מסיים בזה ומאחל לך לילה טוב.
לטרול החמוד והמתעצבן,
אז גם ביהדות אין לך מושג. כל אדיוט שעבר הסמכה רבנית נקרא רב, ובעבר כל אדיוט שעבר הסמכה נקרא גם גאון. תקרא קצת בויקיפדיה על תקופת הגאונים.
אני חושב שאתה מזהה אותך עכשיו. אל תגיד לי, למדת בבית ספר חרדי. מלמדים שם הרבה על איך לקלל אחרים אבל מעט מאד על איך להגיע להגיון אמיתי או על הסטוריה. אז אתה מקלל בלי לענות תשובה אמיתית.
אתה מצחיק. כבר הזכרתי את זה?
למגיב 27,29 אני אקרא לך “המתחבא” (לפחות תמציא כינוי)
“בטח שיש אנשים שמבינים אותך, כי הם אלו שהציעו את הפירושים האלה.”
בדיוק. הם הבינו את הכוונה שלי ופירשו אותה נכון בתגובה משלהם.
“אבל לא חכמה להציע פירושים.” – נכון, אתה צודק, אם אין לך היגיון למה לפרש? בכל מקרה לא תבין.
“הקושי האמיתי הוא ליישב את זה שמעכשיו בכל פעם שמופיעה המילה ‘יום’ בתנך אפשר לפרש אותה כנצח או כשניה או כשעה.” –
בדיוק. וזה מה שעושים- מפרשים כל אות וכל מילה שכתובה בתנך כבר אלפי שנים ואלה שעושים את זה הכי טוב נקראים רבנים או “גאונים”.
אתה שם לב שפירשתי את כל התגובה שלך?
והתוצאה שיצאה מ”הניתוח עליך” היא שאתה צריך רופא שיחדיר בך קצת היגיון.
לך חפש.
קצת שכל.
בטח שיש אנשים שמבינים אותך, כי הם אלו שהציעו את הפירושים האלה. אבל לא חכמה להציע פירושים. הקושי האמיתי הוא ליישב את זה שמעכשיו בכל פעם שמופיעה המילה ‘יום’ בתנך אפשר לפרש אותה כנצח או כשניה או כשעה. ואתה מצחיק, אמרו לך את זה פעם? טרול קטן וחמוד שבא להציק ומתעצבן כשעונים לו. תנסה להתגבר או שלא תגדל להיות טרול של ממש.
למגיב 27
אם הייתי "משחק" עם מונחים אני בספק שמישהו היה מבין אותי.
העובדה היא שיש אנשים שמבינים את דעותיי ושותפים לדעותיי ומבינים את הפירושים שלי של המונחים.
כנראה שאתה לא מבין.
כנראה שאין בך הגיון.
אתה סתם רוצה לבלבל את המוח.
לך "תשחק" במקום אחר יא מאונן.
כיף לשחק עם מונחים, לא כך?
יום הוא בעצם מיליארד שנים…
או שני מיליארד שנים…
או נצח…
או שנתיים !
הכל לפי מה שנראה לך. מי צריך היגיון או אחידות, כשאפשר לתת לכל מילה משמעות משלה ?
בוא נמשיך לשחק:
אלוהים הוא בעצם עגבניה…
או סופר מקרא משועמם…
או סתם רוח רפאים.
אני מאמין שבעברית האבולוציה הוא קורס בחירה אבל כמובן לומדים בקורסים נוספים…
פרקליטו
את מה שאמרתי הסתמכתי על הבנת הקונטקסט שאותו קראתי בתורה.
לפי מה אתה קובע:
"אני מניח שאתה עכשיו צריך להיות בשתי מיליארד שנות המנוחה של היום השביעי."?
לפי מה קבעת שהיום השביעי הוא יום מנוחה של שתי מיליארד שנים?
אולי היום השביעי נמשך לנצח?
אולי היום השישי נמשך אלף שנים והיום החמישי נמשך מיליארד שנה?
אתה כבר יודע לחשב את ההפרשים?
ואני מוצא לנכון לחזור ולהדגיש:
מי שיהרוג אותנו אינם השקרנים אלא אלה שמנסים לתת לאמת ולשקר מעמד שווה.
התנך שלנו הוא יצירת מופת שמכילה ערכי מוסר, חוקים, תקנות , סיפורי אהבה ומלחמה
ואפילו עובדות היסטוריות,
לכן חבל שפרושו נשדד בידי בורים “פנטים” שאינם מסוגלים להבדיל בין אמונה דתית לעובדות,
בין הצגת דברים מופשטת לעובדות , בין נסיון לקבוע דרך לתקיעת מסמרות .
הוויכוח אם אותם פרשנים חסר שחר ,
שכבר נאמר כי :
דיון פורה מתנהל ע’י החלפת רעיונות,
כאשר מתנהל וויכוח בין רעיונות ל עובדות,
פוריותו של הדיון נפגמת.
רח רפאים
אם את 14 מילארד השנים אתה מקביל לששת ימי הבריאה, אני מניח שאתה עכשיו צריך להיות בשתי מיליארד שנות המנוחה של היום השביעי.
הטיעון שלך הוא בדיוק זה שדיברתי עליו ב(7) כשאמרתי ש”המאמין יכופף את הדת”. אני מקווה שלילותיך טובים.
פיזיקאי
אני נוטה להסכים, הטור חלש משהו. הטור של אסף מצד שני כבר ממש נגוע שנאה. הפרופ’ הזה אכן הצליח לערער פה כמה אנשים.
חבל, לרועי יש בדר”כ טורים מעניינים.
זה לא שהאל לא יודע עברית- ההגדרות למילים האלה בעברית עדיין לא היו קיימות! וזה לא שהרבנים מפרשים את שגיאות העברית- אלה אינן שגיאות עברית, כיוון שהשפה כמו שאנו מכירים אותה עדיין לא היתה, וזה אינו מגוחך- הרבנים לומדים את התנ"ך ומכירים אותו, הם לומדים את הדברים האלה לפי הקשרים, חזרות, ודברים שאתה אינך מכיר- משום שלא למדת… אבל הם לא ממציאים את זה- הכל מבוסס, כמו ניתוח ספר בספרות…
ואגב – ההתבססות על כך שדווקא הרבנים יודעים לפרש את שגיאות העברית של אלוהים מגוחכת עוד יותר.
מישהו ואנונימי:
אינני מגוחך.
ההתבססות על כך שאלוהים אינו יודע עברית היא מגוחכת.
מיכאל רוטשילד,
ביום הראשון לא היו בני-אדם ולא היה את השמש ולא את הירח. הגיוני שניתן לפרש “יום” למשהו אחר.
בתנ”ך אפילו כתוב כמה איזכורים לגבי “הימים” של ה’, וזה יכול להיות אלף שנה ואפילו מיליונים.
כנ”ל לדברים אחרים כמו “התנינים הגדולים”. אתה עו”ד של צורת החיים שלך וזה הגיוני שתבחר
לפרש את התנ”ך בדרך שלך. מילולית לא תמיד אפשר לפרש וזה תמליל מאוד קשה מניסיוני. הייתי
מציע לך ללמוד מאותם רבנים שאתה כל-כך שונא ומנסה לברוח, אחרי הכל הם אלה שלמדו את הספר יותר ממך ומ”החוקרים” האחרים.
תחכים,
יאוש
מיכאל:
אל תהיה מגוחך, אתה צריך להמיר את ששת הימים ליחידת זמן, ולכן באמת מתקבל על הדעת שמה שאז נקרא שישה ימים היום הוא מיליארדי שנים- הרי ספירת השנים לפי כיווני השמש או הירח היא רק באלפי שנים האחרונות… זה גם יכול להסביר איך כתוב בתנ"ך למשל שאנשים חיו מאות שנים… זה לו מאות שנים כמו שלנו אלא קצר יותר….
רוח רפאים:
אתה משנה את משמעותן של מילים ואם אתה מרשה לעצמך לעשות זאת אין לך זכות להגדיר עד כמה מותר לשנות אותן.
אגב – אם הימים הם בני מאות מליוני שנים אז למה השבוע שלנו כולל ימים רגילים? הרי הוא הוגדר על סמך ימי הבריאה!
כל הגישה הזאת שמתבססת על כך שאלוהים לא יודע לדבר באופן מובן היא בעיני מטופשת לאללה.
מיכאל
ביחס לתגובה 13 שלך
אני משווה בין "שמות מטבע", ובין "ערך של זמן".
אתה משווה בין "ערך של זמן" מול "סכום של עצמים", לכן דעתך אינה הגיונית.
חלש, ונגוע בשנאת-הזר (זר במובן של מי שתופס את העולם ואת החיים אחרת ממך). מר צזנה, המדע איננו ולעולם לא יהיה חזות הכל. יתר על כן, המדע שאתה מכיר היום יראה מגוכך לעיינים סלחניות בעוד כך וכך שנים.
רוח רפאים:
ולפי דעתי – 6 ימים זה בכלל 12 משאיות בטון.
מיכאל
ביחס לתגובה 9 שלך
צריך להבין את הקונטקסט שבו נאמרו הדברים, זה כמו להשוות לירה לשקל,
הכוונה "ב 6 ימים" יכולה להתפרש היום "כ14 מיליארד שנה".
6 הימים הראשונים של הבריאה אינם בהכרח שווים ל6 ימים של עכשיו.
בכל אופן זאת דעתי.
יאיר, כנראה שהמשנה וספר הזוהר נכתבו בידי מתייוונים.
קוטר כדה"א חושב בדיוק מפתיע בידי פילוסוף ייווני מאות שנים לפני שהמשנה נכתבה…
http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes#Eratosthenes.27_measurement_of_the_earth.27s_circumference
נוגעים באבולוציה כשמלמדים אקולוגיה וכשמלמדים גנטיקה. גם מדברים על מוטאנטים כשמלמדים ביוכימיה ועמידות לתרופות במיקרוביולוגיה. אבל אין קורס חובה מסודר שנותן סקירה של התיאוריה. זו בעיה. הרבה נוסף לתיאוריה מאז שדארווין הציג את הברירה הטבעית, מאז שמנדל עסק באפונים ומאז הארדי & ווינברג עסקו בשיווי משקל…
יאיר:
אם פעם תרצה ללמוד את העובדות לאשורן, תוכל למצוא כמה מהן כאן:
http://daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=16
מעניין איך סיפור של אבולוציה במהלך מיליארדי שנים אינו סותר סיפור של בריאה במהלך ששה ימים.
מסתבר שהדת פשוט מכבה את ההיגיון.
אבים – אני בדקתי בשנתון של האוניברסיטה העברית…אבל כנראה כל אוניברסיטה והתכנית שלה.
יאיר
לעיתים אנשים פה אכן מגזימים, והשנאה אכן נראית גדולה מדי.
מצד שני, לטעון שהאבולוציה והדת הם לא סתירה זה נסיון למרוח ולזלזל באינטליגנצית המאמינים.
כך שגם בך אשמה.
בשיטה בה אין סתירה בין הרעיונות שום דבר לעולם לא יוכל לסתור את הדת, כי המאמין יכופף את הדת, ויבין את המדע בצורה לא נכונה ויתפס לניסוחים עדינים במקום להבין את רוח הדברים שהמדעדת מנסים להגיד. בסופו של יום אולי הוא יוכל לישון יותר טוב, אבל זה לא באמת יפתור את הסתירה ביניהם.
רועי, לצערי השינאה העיורת לדת עלולה לפגום ביוכלת הקוגנטיבית.
עברתי על הכתבה המדוברת וחיפשתי את מה שטענת שאמר אותו דר` דתי "חשוך".
כדור הארץ שטוח…. את זה ניסתה להכניס לפיו הפרופ` חוה יבלונקה.
כדור הארץ מתחמם….הדר` לא מתכחש לעובדה המדעית שכדור הארץ מתחמם, הוא יוצא נגד הקונצנזוס הפופליסטי שהאדם קשור לשינוי! ואני מצטט מהכתבה "ד"ר גבי אביטל, תקף בשבוע שעבר את ההסכמה המדעית הרחבה בדבר הקשר בין פעילות האדם לשינויי האקלים" שם לב, "בדבר הקשר בין פעילות האדם לשינוי האקלים".
לנוחותך קישור לראיון שנערך עם הדר` במכון מאיר בנושא אנשי אמונה בעולם המעשה http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=10492
השקעתי 26 דקות מזמני להקשיב לראיון עם הדר` הטענות שעלו שם לא כל כך תואמות את הטענות שעלו נגדו.
הוא אומר בדקה (13:44) שנעשה שימוש בתאוריה של דארווין לצרכים אידואולוגים הוא מביא בשם פרופ` שמואל ברגמן את השימוש שעשו הנאצים ביסודות של תורת דארוין. הראיון כולו סובב סביב העניין של אתיקה וניתוק המדע מהקונטקסט האמוני. כלומר, שימוש במדע ללא נשמה ואחריות עלול להביא לתוצאות כואבות.
אגב, הטענות שלו נגד הכנסת הקשר בין פעולות האדם להתחממות הגלובלית ללא הצגת דעה מאזנת נובעות מתלונות של ילדים על טראומות ופחדים עד כדי הפרעות שינה.
בקיצור, רועי היקר, אני מציע שתחזור לסיפורי סינטה-בר, הרבה יותר מעניין ומעשיר.
אתם גם חושבים לפעמים, או רק עסוקים בלשנוא דתיים?
אני מציע קצת להירגע.
ואגב בעניין כדור הארץ העגול, זה כתוב במשנה ובזוהר, וכן, גם אז המשכילים התייחסו ליהודים בזלזול.
לא האבולוציה ובטח לא ההתחממות הגלובלית מהווים סתירה לתורה, אולם, חילוניים חייבים להאמין בדת האבולוציה כדי להשאר חילוניים, אז מי שבאמת יכול ללמוד את התיאוריות האלה ולא להיות מושפע מאמונות קדומות הם דווקא הדתיים.
לא הבנת- מה זה טיעון אומני?
מצטער לשבור את התיאוריה של שלומי אבל, בבן גוריון אבולוציה היא קורס חובה בתואר ראשון. לפחות כך זה היה כשאני למדתי שם ביולוגיה.
לענין הבכיר הלא חכם: בנושא התחממות כדור הארץ אכן הדיעות חלוקות. הבעיה שהטיעון שלו מטומטם לעילא, משום שהוא טיעון אמוני. בנוגע לאבולוציה, הטעות הבסיסית שלו היא בחוסר ההחנה בין האבולוציה כעובדה והתיאוריה של הברירה הטבעית כהסבר, גם אם לא היחיד ככוח המניע של האבולוציה.
אבולוציה לא חובה בביולוגיה?
אבולוציה, לא חובה בביולוגיה?!
אבולוציה לא חובה, בביולוגיה?!?!
איך שלא קוראים את זה, זה נשמע אבסורד…
אני לא מבין מבחינה טכנית איך אפשר ללמד משהו בביולוגיה בלי אבולוציה. בלי אבולוציה כל הידע בביולוגיה הוא אוסף של עובדות ללא קונטקסט.
זה כמו ללמוד מוזיקה מתווים בלבד, בלי לשמוע אפילו יצירה אחת מנוגנת.
מצד שני אני לא ממש מופתע, בהרבה פקולטות טכניות מלמדים הנדסה על הנייר בלבד, בלי לדרוש ולפעמים גם בלי לספק לסטודנטים שמעוניינים בכך הזדמנויות לניסיון מעשי.
עצוב עצוב אבל מה קורה באוניברסיטאות ? מסתבר שמי שלוקח מסלול של מדעי החיים (יעני ביולוגיה) אבולוציה הוא קורס בחירה בלבד. ז”א יכול תלמיד לצאת עם תואר ראשון בביולוגיה בלי לדעת על אבולוציה.
אז אין על מה להתפלא בכלל שלא מלמדים אבולוציה בתיכון או שיש כל כך הרבה עליהום על זה, הקהילה המדעית עדיין לא החליטה לעגן בלימודי מדעי החיים את האבולוציה כקורס חובה.
לאחר שיחה ארוכה עם מי שעברה את המסלול המחקרי בביולוגיה קיבלתי תגובה של “זוהי רק תיאוריה” ולמעשה מה שמעניין היום זה התכל’ס (ביוטכנולוגיה למשל). ואולי הבעייה של מדעי החיים (כפי שהיא מצטיירת בעיני) היא בגישה. יתכן שזהו קושי מסוים לגשר בין רמות שונות של מורכבות כאשר מנסים לדלות ניבוים מהדבר הכי קרוב לחוק טבע (אבולוציה) שיש להם. ואולי לא…מה דעתכם ?
ענק!!! וכל כך נכון.
אישית אני מתבייש לחיות במדינה הזאת. מדינה שבחרה באופן דמוקרטי חבורה של סתומים שיעמדו בראשה.